1983-05-10 第98回国会参議院社会労働委員会第10号

1983-05-10 第98回国会参議院社会労働委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十八年五月十日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　板垣　　正君　　　　　石本　　茂君　　　　　山東　昭子君　　　　　福島　茂夫君　　　　　鈴木　正一君　　　　　森下　　泰君　　　　　林　　ゆう君　　　　　遠藤　政夫君　五月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　遠藤　政夫君　　　　　梶原　　清君　　　　　藤井　恒男君　　　　　三治　重信君　五月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　田代由紀男君　　　　　金丸　三郎君　　　　　梶原　　清君　　　　　遠藤　政夫君　　　　　三治　重信君　　　　　藤井　恒男君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君　　　衆議院議員　　　　　　　社会労働委員長　　　　　　　代理　　　　　　　今井　　勇君　　　国務大臣　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君　　　政府委員　　　　　　　環境庁水質保全　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君　　　　　　　建設省住宅局参　　　　　　　事官　　　　　　　吉沢　奎介君　　　　　　　自治大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君　　　　　　　自治大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君　　　説明員　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君　　　　　　　建設省計画局建　　　　　　　設業課長　　　　　藤原　良一君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部公務員第　　　　　　　二課長　　　　　　緒方勇一郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○浄化槽法案（衆議院提出） ○社会福祉事業法の一部を改正する法律案（衆議院提出）　　　　─────────────
目黒今朝次郎 1

○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　昨日、田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として金丸三郎君が選任されました。　　　　─────────────
目黒今朝次郎 2

○委員長（目黒今朝次郎君）　浄化槽法案及び社会福祉事業法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。　まず、両案について、提出者衆議院社会労働委員長代理理事今井勇君から順次趣旨説明を聴取いたします。今井君。
今井勇 3

○衆議院議員（今井勇君）　ただいま議題となりました浄化槽法案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。　近年、国民の生活水準の向上に伴い、水洗化の要請は高まってきておりますが、下水道の整備が財政的にも時間的にも限度があることから、水洗化人口の約半数は浄化槽に依存しており、その数は約四百万基に達しております。このように浄化槽の生活環境の保全に果たす役割りは大変重要であると考えられます。　しかしながら、浄化槽の工事、保守点検または清掃が適正を欠くため、浄化槽の放流水が公共用水域の汚染源となっている場合も少なくないのであります。　このため、本案は、浄化槽の設置、保守点検、清掃及び製造について規制を強化するほか、浄化槽の設置等に関係する者の責任と義務を明確にするとともに、その身分資格を確立し、生活環境の保全と公衆衛生の向上を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。　第一に、浄化槽の構造については、建築基準法等に定める基準によるものとし、浄化槽の工事、保守点検及び清掃については、技術上の基準に従って行わなければならないものとすること。　第二に、浄化槽の設置によって水洗化しようとする場合等においては、都道府県知事等及び都道府県知事を経由して特定行政庁に届け出なければならないものとすること。　第三に、浄化槽管理者は、使用開始後六月を経過したとき及び毎年一回定期に指定検査機関による水質に関する検査を受けなければならないものとすること。　第四に、浄化槽を製造しようとする者は、浄化槽の型式について建設大臣の認定を受けなければならないものとすること。また、外国の工場において本邦に輸出される浄化槽を製造しようとする者は、浄化槽の型式について建設大臣の認定を受けることができるものとすること。　第五に、浄化槽工事業を営もうとする者は、都道府県知事の登録を受けなければならないものとし、かつ、浄化槽設備士を置かなければならないものとすること。　第六に、浄化槽清掃業を営もうとする者は、市町村長の許可を受けなければならないものとすること。　第七に、浄化槽工事を実地に監督する浄化槽設備士及び浄化槽の保守点検の業務に従事する浄化槽管理士の資格を定めるものとすること。　第八に、都道府県等は、浄化槽の保守点検を業とする者について条例により登録制度を設けることができるものとすること。　第九に、この法律は、昭和六十年十月一日から施行することとし、浄化槽設備士及び浄化槽管理士の国家試験等に関する規定については、公布の日から六月以内の政令で定める日から施行すること。　以上が本案の提案理由及び内容であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。　次に、社会福祉事業法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。　今日、人口の急速な高齢化、核家族化等の進行により、福祉ニーズの増大と多様化が顕著となり、これへの対応が喫緊の課題となっており、地域社会を基盤とする福祉サービスの中核的役割りを担う市町村社会福祉協議会の重要性がますます高まっております。　このため、本案は、市町村社会福祉協議会の法的位置付けを明確にし、地域福祉の推進を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。　第一に、都道府県社会福祉協議会は、現行の社会福祉事業等を経営する者の過半数参加に加えて、市町村社会福祉協議会の過半数が参加するものでなければならないものとし、その事業として、現行の調査、総合的企画、連絡調整及び助成、普及及び宣伝の四事業のほかに、市町村社会福祉協議会の相互の連絡及び事業の調整を加えるものとすること。　第二に、市町村社会福祉協議会の規定を新たに設け、市町村社会福祉協議会は、当該市町村の区域内において社会福祉事業等を経営する者の過半数が参加するものでなければならないものとし、その事業として現行の都道府県社会福祉協議会の事業と同様の四事業を行うものとすること。　第三に、この法律は昭和五十八年十月一日から施行すること。　以上が本案の提案理由及び内容であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
目黒今朝次郎 4

○委員長（目黒今朝次郎君）　以上で趣旨説明は終わりました。　これより両案に対して質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
和田静夫 5

○和田静夫君　議員立法であるところの趣旨を当然わきまえながら、若干の質疑をいたしたいと思います。　浄化槽法案についてでありますが、これまでの無規制といいますか、そういうような状態に比べてみれば私は一歩前進であると、この法律案について思います。しかし、この法律によって、やはり新しい問題がかなり出てくることが予想されます。　そこで、まず厚生省でありますが、浄化槽の規制は、本来廃棄物処理法の中で私はきちんと行われるべき筋合いのものであっただろうと思うのであります。浄化槽の規制を廃棄物処理法の改正という形で進めることがなぜできなかったのだろうかということは、やはり疑問として残ると思うのであります。したがって、その経過の中でどういうような問題があったのかということを整理して、厚生省の側から若干説明を願いたいと思います。
山村勝美 6

○説明員（山村勝美君）　なぜ廃棄物処理法から切り離して単独立法をする必要があったかという点でございますが、御案内のとおり、いろいろ浄化槽をめぐっての問題がございまして、非常に数もふえてきておる実情から、大きな法律といいますか、廃棄物処理法の中でその一部を占めておるというような状況では、非常に規制内容が複雑になってまいります関係から、国民の個々に関係する浄化槽のことでございますので、手続、規制内容等について、かえって不明確になってくる、わかりにくいというおそれがあること。さらに、御案内のとおり、建築行政と廃棄物処理行政との連携で対応する必要があるということが必要でございますので、新しい法律で浄化槽のみを明確化することによって適正な運営が図られる必要があるというふうに考えたためであると考えております。
和田静夫 7

○和田静夫君　どうも私は、この廃棄物処理の行政体系というものをずっと考えてみまして、浄化槽だけがぽんと飛び出すというのはやっぱり奇異に感ずるんですね。廃棄物処理行政にとって、今後そごを来すことがないだろうかということをいろいろ触れてみたいと考えるんです。　そういう心配というのは厚生省はお持ちにはならぬですか。
山村勝美 8

○説明員（山村勝美君）　廃棄物処理法におきまして、一般廃棄物につきましては、これには浄化槽関係も含むわけでありますが、廃棄物処理計画というものをつくりまして、屎尿処理、ごみ処理等も含むわけでありますが、その中で浄化槽の清掃、収集、運搬、処理、処分というものも含んだ形で市町村が全体計画を立てる。それを、その全体について、みずから市町村が行う部分と許可を受けた業者にやらせるというような部分が出てくるわけでございまして、市町村の作成する一般廃棄物処理計画の中で整合性がとられていくというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 9

○和田静夫君　いや私は、その第六条の市町村の計画との問題で、実はたくさんの問題が出てくるだろうということをこの法律案を読みながら想像するわけなんで、したがって質問をしようということにしたわけでありますが。　厚生省の統計によりますと、五十六年の三月時点で浄化槽の届け出基数というのが四百三万基ですよね。実数はもっと多いだろうと言われているわけです。実数は大体どの程度と見積もられていますか。
山村勝美 10

○説明員（山村勝美君）　あくまで推定でございますが、二〇％ないし二五％増しのものがあるのではないかというふうに考えております。
和田静夫 11

○和田静夫君　大体百七十万基ぐらいは落ちているだろうと、こういうふうに言われるわけであります。実際の問題として、いまわれわれが関係する自治体をずっと眺めてみますと、処理能力というのはもう限界点に達しているところがたくさんあるわけですね。そういうことを考えながら、いまも言われましたように、届け出数と実数との間にもう非常に大きな隠れた部分がある。五十五年度の伸び率は九％の増であります。増加率はやや鈍化しているというふうに思われますが、大体これ頭打ちと見ていいでしょうかね。あるいはその伸び率は鈍化しつつもなお増加路線をずっとたどっていく、そういうふうに見ていいでしょうか。
山村勝美 12

○説明員（山村勝美君）　実は、第五次の廃棄物処理施設整備五カ年計画におきまして過去の実績を推定をしたところでは、六、七％というところで推移をしてきておるようでございまして、その五カ年計画におきましても、六十年度までに六・三％ぐらいの伸びを続けるであろうという推定をいたしております。伸び率は住宅建設の動向等によって著しく変動をいたしておるのが実態のようでございますが、かなりの伸びで今後とも推移するというふうに考えております。
和田静夫 13

○和田静夫君　そこで、厚生省がおとりになるところの統計上、漏れが出てくるというのは一体どういうことなんだろうか。どういうふうにいま判断していったらいいんですかな、これ。
山村勝美 14

○説明員（山村勝美君）　この基数は届け出の件数になるわけでございますが、手続的には、家を新築する場合には建築基準法の定めるところによって届け出られる、くみ取り便所を改造した場合には、保健所経由の廃棄物処理法の体系で届け出られる。それで、建築基準法によって届け出られたものについては保健所に報告されるというふうな連携をとりながらやっておるわけでございますが、無届けが非常に多いという実態が浄化槽の生産個数等から推定されるわけでございまして、どういうところにそういう原因があるのか、まあわからぬ部分が多いわけでありますが、いろいろ聞くところ、あるいは推察するところによりますと、建築確認の際にはくみ取り便所で確認を受ける、その途中で屎尿浄化槽による水洗便所に変えるというところで、そのときの所定の変更手続がとられていないといったような理由によるものではないかというふうに推察しておるところでございます。これは設置者自体あるいは業者自体の認識が不十分であったことやら、工事業者への規制が全くないといったようなことから生じたものではないかというふうに推察しているところでございます。
和田静夫 15

○和田静夫君　建設省の第五次の下水道整備五カ年計画では、六十年度末の人口の普及率を四四％。それで五十五年度末で三〇％というふうに見込んでいるんですが、現在の財政事情からしますと、達成できるのだろうかということが非常に危惧されますね。そういうような危惧の念を持って全体を考えてみますと、どういうふうに見通したらいいんだろう。　自治省は、これ、どういうふうに見通されますかね。
土田栄作 16

○政府委員（土田栄作君）　いま御指摘がございましたように、下水道の五カ年計画を整備率で人口普及率四四％まで高めますためには、そのための所要の事業費というのを第五次五カ年計画の目標年次であります五十六から六十までの間において確保する必要があるわけでございますけれども、現在、国の財政事情が非常に厳しい状態でございまして、五十七年度末では計画に対しまして三一・六％、それから五十八年度末では四四・八％という進捗率でございますので、五十九、六十がございますけれども、五十九、六十でよほどがんばって事業費の枠の確保というものをしなければ、なかなか目標の達成というものは困難である、目標達成年次は後ろへ行ってしまうという状況であろうというふうに考えておるわけでございます。
和田静夫 17

○和田静夫君　大体見通しは同じことですね。　厚生省、もう一遍そこを確認をいたしますけれども、いずれにせよ、いまも言われましたように、まだまだ浄化槽の需要は伸びるだろう、このことだけは確認しておいてよろしいですか。
山村勝美 18

○説明員（山村勝美君）　そのとおりと考えております。
和田静夫 19

○和田静夫君　そこで、今後の問題なんですが、私は、今後増加していくだろうこの浄化槽に対応いたしまして、行政が一体ついていけるのだろうかという問題が発生すると思うんです。現実を知れば知るほどその感が深いのであります。　私が一番問題点だと思うのは、終末処理ですよ。この終末処理が追いつくのかということ、これは非常に重大ではないかと思っています。いまでさえ大変なんですから。いまでさえとにかく不法な投棄、処理などというのが横行しているわけです。横行と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんがね。後ほど具体的に事実関係を出しますけれども。現在の終末処理場は生屎尿の処理が中心となっていますから、したがって、それらのことを考えますと、ますますいまの処理場の機構や能力でなかなか対応できないという状態、これはもう想像するにかたくありませんね。いかがごらんになっていますか。
山村勝美 20

○説明員（山村勝美君）　下水道の普及目標が四四％である、つまりその残りがくみ取り便所ないし屎尿浄化槽であるということになります。それで厚生省といたしましては、その残りの五六％について処理体制の整備を図る必要があるということに相なるわけでございますが、現状を見ますと、八五％がその両者を含んで屎尿処理施設によって処理をされております。その残りの大部分が海洋等に処分、その他農村還元が若干ございますが、大別してそういう二つないし三つの処理体系で行っておるわけでございます。　そこで、残りの下水がもしおくれた場合、当然くみ取り屎尿の量あるいは屎尿浄化槽の量が相対的にふえてくるということになってくるわけでございまして、その場合には、その分五カ年計画で相当部分を整備しようとしておるのが、当然実績としては、そのままいくならば若干後退せざるを得ないという結果に相なろうかと思います。しかし、かなり整備されて、屎尿処理施設は八五％、五カ年計画では九一％まで整備するという予定でございますし、それをいまのところ大体計画どおり進んでおるというふうに考えておりますので、かなり高い水準の整備が行われておること、あるいは今般の新法によって市町村に処理の義務が出てきたわけでございますが、そういうことによって市町村がさらに確保について充実された対策を講じてくるであろうというようなこと、あるいは不法投棄等の御心配につきましては、関係業界を育成するという要素が大分入っておりますが、そういった業界の自覚や相互の監視によって不法投棄等の問題は抑制されるのではなかろうかというようなことで、確かに全体としての屎尿処理施設による衛生処理率というのは低下する可能性はございますが、その分海洋投棄に振り向けるというかっこうにならざるを得ないと思いますが、そういう形で、いたずらに陸上のどこにでも捨てるというようなことは心配がないのではないかというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 21

○和田静夫君　簡単に海洋投棄に振り向けるなどということを言われますけれども、私は実際問題として、海洋投棄船に乗ってちゃんと調べたこともありますがね。もちろん五十海里になる前の十海里のときで、それでさえわれわれ肉体的に限界があってとても耐えられるものではない。そこで働いている労働者は大変なものだという感じがいたしました。大体東京や横浜で生まれ育った人たちがあれに乗れるような体力的な条件を持っていませんからね。千葉の海浜で育った人が川崎市の職員になったり、横浜市の職員になったり、東京都の職員になったりして海洋投棄船に乗る。したがって、まさに衆議院議員と同じような生活と言っていいぐらい、土曜、日曜しか家に帰っていない、月曜日は朝の五時ごろに家を出てマイカーで飛ばしてきて勤務に間に合う、それから乗る、こういう状態なんですよ。そんなものがふえていくことを想像しながら行政が進むというのは私は間違いだと思う。　したがって、海洋投棄をなるべくなくしよう。もちろん汚染問題もあって、ということでだんだんだんだん狭めてきた。もちろん東京のように、美濃部知事が一つの目玉商品としてつくった投棄船を残すというようなそういう政策も、一たん災害時のことなどを考えながら置いてあるところももちろんありますけれども、そういうような形でしかこの問題に対応していってはいけないのだろうか。ところが、自然発生的に、処理ができませんから海洋投棄でございますと言うのは、これはちょっと、余りにも実情を無視した答弁だと思うのですが、そこのところはやはりお考えになった方がいいと思いますが。
山村勝美 22

○説明員（山村勝美君）　御指摘のとおり、廃棄物処理法の精神からしましても、海洋投棄は極力抑制する、やむを得ない場合に限れというような思想で指導をしておるところでございまして、まあ五カ年計画におきましても、五十五年度の海洋投入率を半分に引き下げるというような計画を立てておるところでございます。いま、たまたま先生から下水道のおくれというお話がございましたので、まあ緊急避難措置としてそういうことにならざるを得ないのではないかということを申し上げたわけでございます。
和田静夫 23

○和田静夫君　各自治体の終末処理場は、先ほども言ったように、屎尿の処理を中心としてずっときたわけでありますが、いま部長の御説明にあったような考え方でずっといきますと、やはりこれから、この新法と同時に、処理場の再整備をする必要が必然的に起こってきます。その辺については——起こってくるとお考えでしょうね。現状のままでよろしいとは考えていらっしゃらぬわけでしょう。
山村勝美 24

○説明員（山村勝美君）　処理量の面からいきますと、くみ取り便所の場合と浄化槽にした場合とでは、一人当たりにしましてむしろ浄化槽汚泥は減るという統計がございます。したがって、量的にはまあ横ばいというふうに考えております。　ただ、技術的にはかなり性質の違う汚泥が出てまいりますので、何らかの汚泥処理をするとか、少し容量を大きくして余裕を持たせるとかというような技術的な知恵は必要かというふうに考えております。
和田静夫 25

○和田静夫君　そうなんですよね。その技術的な面、残滓汚泥を集めてきて、そしていまの施設でもって処理するということは、当面速度を緩めてみたり、あるいは量を狭めてみたり、いろいろなことを考えていけばもっといくでしょう。しかしながら、そういうのをずっと続けていけば、初めから予定をせざるものをそこで処理をするというようなことになると、機械の諸部分で大変将来にわたって傷みがひどくなってくるとか、あるいはもつべきものが短くしかもたなくなってくるとか、いろんな状態が出てくるのであります。したがって、そういう技術的な問題を市民生活に責任を持つという立場でもってずっと考えれば、ここでちゃんとやっぱり再整備をしておく、そういうことが自治体関係者の責任ですよ。そうなってきますと、どうしても費用の問題、再整備に伴う費用の問題というものはもう必然的に出てくる、そういうふうに思うんです。　そこで、この金は一体どこから出るんだろうかということを考えますと、厚生省はどういう予算をこの新法との兼ね合いにおいて用意をされますか。
山村勝美 26

○説明員（山村勝美君）　五カ年計画におきまして、五十六年から六十年までの間に屎尿浄化槽汚泥が六千七百二十キロリットル出る、つまり、普通の屎尿七〇に対して浄化槽汚泥が三〇ぐらい入るというような推計をいたしておりまして、ここ十数年来ずっと徐々に浄化槽の比率が高まってきておるという状況にございまして、かなり技術的にも合併処理といいますか、合わせて処理をする仕組みがだんだん固まってきておりまして、それほど技術的には心配はしていないわけでございます。　その経費はどこから出るかということでございますが、浄化槽に切りかわることによって総体的に少しずつ量が減ります。たとえば屎尿でありますと、一人当たり一日一・四リットル。それが浄化槽の場合は一・一リットルぐらいで、総体的に量が減りますから、その分がむしろコストに回るのではないかというような、まあ単純なそろばん勘定でございますが、というふうな気持ちでおります。したがって、建設単価等は一律に計上積算をしまして五カ年計画を作成しておるところでございます。
和田静夫 27

○和田静夫君　あなたの答えるほど簡単ではないのであります。ないのでありますが、自治省はこの辺は交付税交付金の操作その他、何か見ますか。
土田栄作 28

○政府委員（土田栄作君）　ただいまのその汚泥につきましては、下水道の終末処理場で処理される場合と、それから清掃の方の関係の屎尿の処理施設で処理される場合と、両方のケースがあろうかと思います。いずれのケースにつきましても、私どもとしましては、補助事業につきましては補助裏につきまして受益者負担金等を除きましたものに起債をつけ、原則としてその五〇％の元利償還金を交付税に算入するという措置を講じてまいりますけれども、何はともあれ、この業務が行われますことに伴います適確な事業費というものが算定されまして、それに対します国費の枠というものが確保されるということが重要であろうと思いますので、今後とも関係各省間でよく協議いたしまして、この法律の施行に伴います適確な事業費の算定、国費の確保ということを要請してまいりたいと、こんなふうに考えております。
和田静夫 29

○和田静夫君　清掃業者の不法投棄の実態というのはこれはどうなっているか、正確に把握されていますか。まあ不法投棄を正確にというのはおかしな話かもしれませんがね。
山村勝美 30

○説明員（山村勝美君）　警察庁の調査によりますと、あらゆる公害事犯の中で、廃棄物関係がかなりの、七、八〇％の比率を占めております。そのさらに七、八〇％が不法投棄に相当するようでございます。まあ内容は、ちょっといまのところ必ずしも十分調査をいたしておりませんが、一般廃棄物についてもかなり違法投棄が多いということでございまして、後ほどまた調べて先生に御報告したいとも考えておりますが、個人的な印象といたしましては、産業廃棄物ではかなり内容がはっきりいたしております。その大部分が建設用の廃棄物、建設現場から出てくる廃棄物によるものが相当多いということでございます。一般廃棄物についてもかなり件数は多いのでありますが、これには建設用の廃木材なんかも含んでおったりして、なかなか中身がはっきりいまのところ公表されておりません。　どの程度調べればわかるのかこれから調査してみたいと考えておりますが、実態的に見ますと、浄化槽汚泥等の一般廃棄物の不法投棄は、一般廃棄物の許可業者、いわゆる七条許可業者の資格取得というのは非常にむずかしい情勢にあるということから考えて、その許可の取り消しに係るような不法投棄はそうしないのではないか、つまり自制機能が働いているのではないかとか、あるいは、他の産業廃棄物等に比べまして屎尿処理施設が八五％カバーしておるとか、海洋投棄も、まあ先生御指摘のようにいいとは思いませんが、一応システムとしてはできておりまして、いたずらに環境にぶちまけていないというような一応の体系ができておることを考えますと、そうむやみに不法投棄というものはないのではないかということから、不法投棄として検挙された件数には浄化槽汚泥が大きな比率を占めているとは考えられないのでございます。　私はそういうふうに推察をしておるところでございますが、いずれ調べましてまた御報告さしていただきたいと考えております。
和田静夫 31

○和田静夫君　やっぱりこれ私も調査を求めておきたいと思うんですが。というのは、逆にこう考えてみますと、現在でも各自治体の浄化槽汚泥の処理というのは、ある意味では行き詰まっているんですよ。そうすると、そこに持っていくのに日数待たされるとか、いろいろなことが、業者の本意でなくても、業者が別に投棄処理をするということも起こり得るということもあるんですね。その辺は両々相まったものとして私は調査をして行政としては対応すると、そういうことが必要だと思うのでこの調査を求めておきたいと思うんですが、よろしいですか。
山村勝美 32

○説明員（山村勝美君）　御指摘のように、大型のタンク車で団地の大きな浄化槽の汚泥をどんと持ってくると、市町村のそういう大きなピークには対応できないというような御指摘のようでございます。その辺を含めてできるだけやってみたいと考えております。
和田静夫 33

○和田静夫君　いま答弁の中で触れられましたようなこともあるし、これから私が触れるようなこともあるんですよ。　ということは、これはぜひ厚生省と自治省両方から御答弁願いたいんですが、ある清掃業者が、たとえば東京都と神奈川県下の市町村の両方で認可を受けるわけですよ。そして、その業者が東京でもって集めた汚泥を神奈川県のどこかの施設へ持っていって処理をする、こういうことが起こるわけですね。いや、現実に起こっているんですよ。どこがどうやっているということをきょう言おうとは決して思いませんが、前向きに対処するために、現実そういうことが起こっているんですね、そういうケースがある以上、自治体の負担にかなりなアンバランスが生じているんですよ。たとえば廃棄物処理法の六条に基づいた計画というのをもちろん義務づけられている自治体がちゃんとつくっている。ところが、いまのようなことは想像していませんからね。こっちで集めたやつを自治体の枠を越えて持ってきて処理させるなんていうようなことはとても考えていない。ところが、調べてみれば、それぞれで認可を受けていますからね、業者の方は。どこで取ってきたあれだっていうようなことは言わない限りわからない、自分がわかってるだけで。そういうことになる。調べてみるとそういう状態であります。　両省、この実態というのは把握しておりますか。
山村勝美 34

○説明員（山村勝美君）　特に把握いたしておりません。
田中暁 35

○政府委員（田中暁君）　自治省といたしましても、把握しておりません。
和田静夫 36

○和田静夫君　私は、これはもうこの新法ができて、どうしても対応してもらわなければならない問題だと思うんです。われわれももちろん協力をさしていただきたいと思いますがね。この実態はどうしても把握をしていただきたい。そして、それに行政として対応していただきたい。そうでなきゃもたぬですよ。まあ、統一自治体選挙が終わった後ですから言いたくもないですけれども、政争の具にさえ供せられるという状態が出ていましてね、よく調べてみたら自分のところの責任じゃなかったですよ、隣の自治体の責任だった。こういうようなことが起こっているわけでありまして、これは両省、実態調査を約束願いたいと思いますが、いかがですか。
山村勝美 37

○説明員（山村勝美君）　調査は非常にむずかしいような感じがいたしますが、できるだけ努力したいと思います。
田中暁 38

○政府委員（田中暁君）　事の性質上厚生省が主体になってお調べになるものだと思いますが、自治省としてもできるだけ協力いたしたいと思います。
和田静夫 39

○和田静夫君　冒頭申しましたように、この立法は私たちの責任でありますから、何も皆さん方の責任ばかり追及しようと思いませんから、共同の立場に立って対応をいたしたいと思っていますが、しかし、行政の対応がありませんと困るわけでありまして……。　厚生省の考え方ですがね、一〇〇％ではないだろうけれども、この議員立法というものには、さっきから答弁をずっといただいていると、なるほど非常にこの立法の中に反映しているということはよくわかりました。そこで、この法律の作成過程で自治体側の意見というのを聴取されましたか。
山村勝美 40

○説明員（山村勝美君）　五十七年、昨年の六月と十月にそれぞれ意見を聞いております。なお、一年前の五十六年七月にもいろいろ実態調査等をやっております。
和田静夫 41

○和田静夫君　自治省は何かこれに対応を示されたことがあるんですかね。
田中暁 42

○政府委員（田中暁君）　直接自治体の意見を聞いたわけではございませんが、この法案作成の過程で自治省としても意見を申し上げる機会があったわけでございまして、その節は、地方団体の職員数の増加をもたらさないような仕組みにできるだけしていただきたい、また、関係手数料につきましては、所要経費が十分賄えるようなものにしていただきたい、というような意見を申し上げております。
和田静夫 43

○和田静夫君　やっぱりどうも、基本的なところで意見が抜けていたという感じですね。　いずれにいたしましても、この法律の成立の結果、自治体側の、それは財政的な負担ばかりじゃなくて、後ほど人的な側面についても触れたいと思いますが、いろいろの面での変化、増加が予想されます。自治体は浄化槽設置の援助をしなければならぬことは五十一条で明らかでありますし、また、五十二条によって屎尿処理場を整備する必要が先ほども言ったように出てきます。そうすると、平年度経費は八百五十九万しか見込まれていないわけですね、厚生省。——そういうわけです。そうすると、この法律が派生する経費について財政的な保証をきちんとする。まあ先ほど来も答弁がありましたが、このことはやっぱり約束しておいてもらわなきゃならないと思うんですが、これも厚生省、自治省、両省からもう一度答弁承ります。
山村勝美 44

○説明員（山村勝美君）　恐らくお手元の資料等に、本案の施行に要する経費として平年度八百五十九万程度をお知らせしているかと思いますが、御指摘のように、それ以外に屎尿処理施設等の整備が必要でございまして、その施設に要する経費が計上する必要があるわけでございます。前段の八百五十九万につきましては、これは建設省関係もございますが、設備士及び管理士に係る国家試験費等のみでございまして、施設整備費は本法によって直ちにふえてはこないという判断からお示ししていないということでございます。したがって、従来のペースで施設整備は進めるということで、別途予算の上で、たとえば屎尿処理施設につきましては五十八年度百四十三億ばかりを計上しているところでございます。
土田栄作 45

○政府委員（土田栄作君）　汚泥処理に要しますための経費につきましては、先ほど申し上げたような趣旨で国費の確保を各省に要請し、それから地方債の枠については今後確保に努力してまいりたいと思います。　それから、事務処理に要する経費でございますが、事務処理に要する経費の中で新たに都道府県知事が浄化槽工事業に係る登録に要する事務というものが加わってまいりますのと、それから市町村長が浄化槽の清掃業の許可に関する事務というのが加わってまいりますが、これらのものにつきましては、先ほど田中審議官から御答弁申し上げましたような形でその関係手数料でペイするような形にするということにしたいと思いますので、適正な手数料額の設定というものについて研究いたしましてそういう手数料の額を定めてまいりたい、そういうふうに考えております。
和田静夫 46

○和田静夫君　具体的なやり方等については、また後ほど両省とそれぞれ詰めをさせていただきたいと思いますが、床城処理にも新しい仕事がふえることによりまして自治体の清掃労働者にしわ寄せがやってくることは当然予想がされます。交代制動路であるとかあるいは時間外勤務がふえるとか、もっと言ってしまえば、先ほど自治省の側からは法案作成過程でもって意見を述べたと言われます人員増、これは働く者の側から言えば人員増問題というのは必要になってくる、こういう状態であります。この辺のことはちゃんと対応していただきたい、そういうように思いますが。
土田栄作 47

○政府委員（土田栄作君）　この法律の施行に伴います、地方団体が実際に必要になります経費というのを理論計算いたしまして、適確なる財源措置をしてまいりたいというふうに考えております。
和田静夫 48

○和田静夫君　あえて提案者に御質問を申し上げようとは思いませんけれども、いままで一応論議をいたしましたことを踏まえていただきまして、これからも関係当局とわれわれ十分に詰めなきゃならぬと、こう思いますので、この際、委員長の御見解を承っておきたいと思います。
今井勇 49

○衆議院議員（今井勇君）　ただいま質疑応答を聞いておりましたが、私どもこれを考えましたのは、最初厚生省の部長が答弁いたしましたように、行政ベースで考えていろいろやっておったようでありますが、何さま関係各省が非常に多岐にわたりますのと、関係業者が非常に多いものですから、これは役所ベースでほうっておいたらなかなかまとまらぬだろうと、平たい言葉で言いますと、そういうことを考えまして議員立法に踏み切ったわけでございます。　したがいまして、いまおっしゃられるようなもろもろの問題についての詰めというのは私どもも大変な関心を持っておりますし、また、関係各省とひとつ御相談をしながら、十分この法の施行について遺憾のないように私どももいたしたいと考えております。
和田静夫 50

○和田静夫君　厚生省、業者の登録制に関連して若干質問をいたしますが、現在、浄化槽関連業者、これは全国でどれだけありますか。
吉沢奎介 51

○政府委員（吉沢奎介君）　お答えいたします。　工事業者につきましては、これは推計でございますが、三万七、八千ぐらいではないかというふうに考えております。
和田静夫 52

○和田静夫君　現在の保守点検の受託率ですね。これも、昨日も質問通告のときに申しましたけれども、たとえば東京で五十七年三月三十一日現在で四三・八％なんですが、全国的にはどうですか。　それから、いま建設省から答弁をいただきましたけれども、私の調査では、東京都の調べの保守点検業者二百十九というふうに理解してきのうも数字を申し上げておいてありますが、よろしいですかね、それは。
山村勝美 53

○説明員（山村勝美君）　保守点検業者は、現在までいろいろ講習会等を実施した実績から見まして、約五千五百社全国にあるのではないかというふうに考えております。　それから、委託率といいますか、保守点検業者への委託率につきましては、四十四都府県、政令市の平均で約七〇％。もっとも回答のない市がかなりございましたが、約七〇％という回答が出ております。
和田静夫 54

○和田静夫君　当然、この法律の受託率は、一〇〇％とすることを予定するでいいわけですか。
山村勝美 55

○説明員（山村勝美君）　一応そのように指導したいと思っております。
和田静夫 56

○和田静夫君　先ほど、ちょっと私の確認の質問について答弁がなかったんですが、恐らくさっきの五千五百というのは全国のことでしょう。
山村勝美 57

○説明員（山村勝美君）　そうです。
和田静夫 58

○和田静夫君　そうですね。私がさっき言ったように、たとえば東京の二百十九を基点にして若干計算してみますと、現行の仕事量のままでスライドをさせてみたわけですよ。そうしますと業者が二倍になる勘定になるんじゃないだろうか。いずれにせよ、全国的に見れば業者数がかなりふえるというふうに予想されますね、これは。
山村勝美 59

○説明員（山村勝美君）　まあ行政指導でやってきた結果として、約五千五百社ぐらいがあるということでございまして、今後どれくらいふえるか、ある程度これで充足、従来までの研修を受けた等の資格者をそのままスライドいたしますから、当面の業務にはそれほど支障がないのではないかというふうに考えております。　なお、本法にございますように、国家試験やら認定講習会等を実施することによりまして必要な資格者の確保を図っていくということは考えていく必要があるというふうに思っております。
和田静夫 60

○和田静夫君　そうですか。私は何か業者の資格取得が追いつかないんじゃないだろうかということをちょっと危惧したものですからいまのことを考えてみたんですが、この新法でいわゆる業者は設備士やら管理士の名前を掲示したり、あるいは帳簿の備えつけの義務を課するというようなことにだんだんなっていくと思うんですがね。そうすると、この義務規定が守られるのかどうかということはやっぱり一つの関心事であります。　たとえば第二十九条で、工事業者は営業所ごとに浄化槽設備士を置くことを義務づけられる。名義を貸すというようなことが出てくるんじゃないだろうか。これをチェックする行政側の体制があるのだろうか。あるいは清掃業者や保守点検業者をチェックする機関が必要になってくるのではないだろうか。そうでないと守られていかぬのじゃないだろうか。法律が罰則を設けて規制をしても、チェック機構がなかったならばしり抜けになるんじゃなかろうかというようなことをちょっと考えたものですからね。この辺どうでしょう。
藤原良一 61

○説明員（藤原良一君）　御指摘のとおり、二十九条に「工事業者は、営業所ごとに、浄化槽設備士を置かなければならない」ことになっております。当然、工事を発注する際等におきましては、規定どおり浄化槽設備士が置かれているかどうかチェックする必要があると思います。相当のやはり行政事務が伴うものと考えておりますが、そういう規定に反するような場合には三十二条等に監督処分等の規定も置かれておりますので、そういう規定も十分活用しながら適正な執行をしていかなければならないと考えております。
和田静夫 62

○和田静夫君　厚生省、これまでの浄化槽は年一回定期検査を行うこととされているわけですね。この実施率はどのくらいですか。
山村勝美 63

○説明員（山村勝美君）　定期検査の法定検査が五十五年一月から実施されておりまして、まだ歴史が浅いわけでございまして、その受け皿としまして検査機関等の設置を各県に進めていただいておるわけでございますが、現在のところ、四十一都道府県にはやっと出そろってきたという状況にあるわけでございます。五十五年度からスタートいたしましたが、当初五万五千九百十基分、全体の二・三％程度、五十六年には増大しまして五・一％と、徐々に増加をたどっておりまして、今後その指導に当たっていかなければいかぬわけでありますが、まだ制度が緒についたばかりでございますので、一般設置者の認識不足ということも大きい要素であろうというふうに考えておりまして、それらを含めて実施率を引き上げるよう努力したいというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 64

○和田静夫君　それは法施行から日が浅いということももちろんあると思うんですけれども、私は、実施率が低い理由は、各家庭が定期検査の費用を負担することにもあろうと思うんですね。現在五千円程度でありますけれども、これがネックになっているんじゃないだろうか。浄化槽法では定期検査を義務づけるわけですから、そうしますと当然各家庭の、浄化槽設置者の負担がふえていく。家庭の負担は確実にふえる。これに対して、やっぱり国、地方自治体の援助というものが考えられなきゃならぬというようなことになると思うんですね。そこのところはどうなんですか。
山村勝美 65

○説明員（山村勝美君）　今回いろいろ新しい規制が入った、その検査業務等がふえてきましたが、これは従来から廃棄物処理法でありますとか都道府県の条例、要綱等で、現に大部分の県で指導してきた内容のものでございまして、それを法制化したというのが実情でございます。したがいまして、従来から、条例あるいは要綱も含めて、それらに従って適切に設置し、かつ管理をしてきた住民の方には新たな負担が増大することはないはずであります。　しかし、まだ十分徹底していない向きもありますから、従来余りやっていない住民との間には負担が生ずる、あるいは業者との間にトラブルも心配されるところでございますので、そういう問題が生じないようによく指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 66

○和田静夫君　自治省。
土田栄作 67

○政府委員（土田栄作君）　私ども、基本的にはただいまの厚生省の御答弁と同じでございまして、浄化槽の保守点検等の維持に要する経費につきましては、本来設置者負担で処理すべきものでございます。非常に財政状況が厳しいわけでございますので、地方団体がこれに対して援助をすることは一般的には慎重に対処しなきゃいかぬだろうというふうに考えております。
和田静夫 68

○和田静夫君　この法律によって業者に多くの権限がゆだねられるわけですが、業者の過剰検査、あるいは過剰清掃という事態が今度は生じてくる可能性があります。業者が適正に検査をして適正に清掃を行うように関係自治体が指導してチェックをする必要がある。この辺は何か特別な対策というものはお考えになりますか。
山村勝美 69

○説明員（山村勝美君）　基本的には業界のモラルの問題であろうかと思いますが、業界団体を通じ、あるいは都道府県の廃棄物行政当局を通じて、よく指導をしたいというふうに考えております。
和田静夫 70

○和田静夫君　この法律は、保守点検業と清掃業と二本立てにしているわけですが、これまでの厚生省の考え方、この二つを一体のものとしてとらえてきているのではないかと思うんですけれども、ぎくしゃくすることはありませんか。
山村勝美 71

○説明員（山村勝美君）　これを二つに分ける考え方は、すでに十年前に行政指導で始めてきたところでございます。なお周知していない部分もあるかもしれませんが、それを受けて保守点検の技術者の教育でありますとか、清掃の技術者の資質の向上とかというようなことを進めてきたわけでございまして、県においてはすでに条例等で、あるいは要綱等で指導をしてきた内容でございますので、それほど混乱がないのではないか。　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕ただ、一部の府県で業者間のトラブルがあるというような情報もあり、この新法におきましては保守点検業を知事の登録といたしまして、それぞれの府県の実情に応じて判断してもらうというようなことも考えまして、トラブルを避けるという措置をとられておるところでございます。
和田静夫 72

○和田静夫君　具体的にちょっと言いますと、保守点検業者、これは大した設備は要らぬわけですね。ところが、清掃業者はバキュームカーを備えたり、設備投資が必要であります。そうしますと、どうも保守点検業者だけがふえて清掃の方が追いつかない。東京都の調査によりますと、保守点検業者の約三〇％は専業でありますが、清掃との兼業業者は三三％、残りが施工との兼業というぐあいになっているわけですが、現在の状況からすると、必ずしも保守点検業者と清掃業者がダブってはいないんですね。そういうことも考えると、これはどういうふうに認識しておいたらいいですか。
山村勝美 73

○説明員（山村勝美君）　全国的な実態で申し上げますと、清掃業者が約五千社ございます。保守点検が五千五百と申し上げましたが、五百二十という数字がありますけれども、五百二十が保守点検専業の業者、その残りが兼業であるということでございますから、一〇％くらいが専業で、九〇％は二枚看板で仕事をしておるというのが実態ではないかというふうに推察いたしております。
和田静夫 74

○和田静夫君　私は、その二枚鑑札を持っておることについての考え方、認識というものが非常に甘いのではないかというふうに考えるのですが、これは後ほどまた一遍いろいろな実例を挙げて少し詰めてみたいと思うのですが、浄化槽の汚泥の引き出しを行う業者は、この浄化槽法三十五条の許可を受けて行うわけですね。しかも、引き出した汚泥を収集して処分する、これは廃掃法の七条の許可が必要である。これはまさに二度手間にはなりませんでしょうかね。
山村勝美 75

○説明員（山村勝美君）　先生いまお話しのとおり、その両者にはおのずから仕事の分類があるわけでございまして、重複している部分はないと考えます。　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕これは現行制度におきましても、七条の収集、運搬、処分の業者と、浄化槽の清掃を行う九条業者とは二本立てになっておるわけでございまして、現行制度をそのまま引き継いだという内容のものでございます。したがって、それほどの混乱はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 76

○和田静夫君　環境庁、忙しいところをお待たせしましたが、法四十九条に、環境庁が「意見を述べることができる。」というふうになっておりますね。ここで「必要があると認めるときは、」云々となっているわけですが、具体的に言いまして、どういうようなケースが必要あるときでしょうか。
小野重和 77

○政府委員（小野重和君）　浄化槽の構造、あるいは工事管理が適正に行われるか否かということは、いま水質保全上一番問題となっております生活排水対策にとって、非常に重要な問題であるというふうに考えております。　御案内のように、水質保全対策の進め方は、水域ごとに環境基準を決めまして、そしてそれが維持されるように排水基準を設定し、これを守っていただくというのがまず基本の形でございます。したがいまして、私ども、この浄化槽の構造あるいは管理等の基準につきまして、この現に行われております排水規制、排水基準、これが守られるような、そういう構造あるいは管理のあり方が非常に大事でございまして、そういう観点からの技術的などの意見をいろいろ申し上げたいと、こう存じております。　また、さらに申し上げますと、いま、いわゆる生活排水の中で生活雑排水対策、これが大変大事でございまして、浄化槽はいまほとんどが屎尿浄化槽でございまして、合併式にはなっておらないわけでございますが、今後はやはりその合併化を進めていただくということが非常に大事な課題であるというふうに考えておりますが、そういう観点からもいろいろ関係方面に意見を申し上げたいというふうに存じておる次第でございます。
和田静夫 78

○和田静夫君　法五十三条ですがね、「当該行政庁は、この法律の施行に必要な限度において、」云々、つまり、必要があれば報告を求め立入検査ができる。ここで必要が生ずるケース、これはどういうことが想定されましょうかね。たとえば、年一回定期的に実施をしていくというようなことですか、厚生省。
山村勝美 79

○説明員（山村勝美君）　内容的には、管理あるいは、製造、工事、清掃、すべての各業者あるいは指定機関等に対して、必要な調査を立ち入って調査をすることができるということでございまして、ここに書いてございますように、それぞれの業務について行政上の必要な資料を調べるということでございます。
和田静夫 80

○和田静夫君　どうもはっきりしませんけれ日ども、時間もありませんから、幾つか私、具体的なことを考えておりますので、後ほどまた言います。　環境庁、最後にもう一つだけですが、自治体の終末処理場の論議をさっきからやってきて、追いつかない、よって業者が不法に投棄をするというようなケースが、また無登録業者が捨てるというケースが想定されているわけです。現実にもまたあるわけです。ここではどういうような対策が必要であるとお考えになっていますかね、こういうことについては。
小野重和 81

○政府委員（小野重和君）　汚泥が適正に処理されない、つまり不法投棄のようなことが行われることは、これはもう水質保全にとって大変なことでございまして、これはもうすでに御答弁があったのかと思いますが、下水の終末処理場あるいは屎尿処理場などで処理されることがどうしても必要でございまして、今後そういう処理場の整備、それと並行した浄化槽の整備、これが行われ、いやしくもそういう処理場で処理できないような、そういう汚泥が絶対に生ずることのないよう、これは厚生省が主管かと思いますが、よく協議して、そういうことのないように持っていきたいと、かように存じております。
和田静夫 82

○和田静夫君　どうも環境庁、お忙しいところありがとうございました。　私も、冒頭にも述べましたけれども、衆議院の委員長に最後にお尋ねしておきますが——お尋ねをしておきますというよりも、共通の立場で認識を深めておきたいと思うんですが、浄化槽の規制は、廃棄物処理法の体系の中で私は解決されていくことがいいんじゃないかということを冒頭も申しましたが、いま挙げました清掃業者の認可にしましても、二つの法律に基づいて認可されるというようなかっこうなどもあります。また、終末処理を含めた自治体の廃棄物処理計画に大きな影響を及ぼす、これもやっぱり切り離して単独の立法をするというのは、そういう意味でもいかがかというふうにも考えています。しかし、法律ができ上がるわけでありますから、法律の内容は一歩前進であることは、これはもう否定するべくもありません。　そこで、それをカバーする行政の体制というのができているかどうかということが非常に心配だったものですから、きょうこういう論議をさせていただきました。その点について、提案者側からも御意見を承っておきたいと思います。
今井勇 83

○衆議院議員（今井勇君）　お説のように、私どもも今度の単独立法につきましては、建築基準法と廃掃法という二つの大きな法律の中の条文をそれぞれ直すことによっても可能であろうと思いましたが、それより、むしろ一本化した方が、浄化槽を設置されます国民のために明確になるであろうという感じで一本化をしましたわけでございます。　おっしゃるように、廃掃法という大きな法律がございますので、将来、この問題の運営を要するに見守りまして、御趣旨のようなことの方がよりベターであるということになれば、またひとつ考えるのもやぶさかではございませんが、しばらくこの経過を見守らしていただきたいと、私どもはこう考えております。
和田静夫 84

○和田静夫君　あと二、三問ですが、自治省ね、市町村廃棄物処理計画をこの法律の施行に伴って立て直さなきゃなりませんね、これ。そうなってきましょう。
田中暁 85

○政府委員（田中暁君）　御指摘のとおり、市町村の廃掃法の規定に基づきます計画につきましては、今回の法案の施行によりまして処理すべき廃棄物の内容、量等に変化があると思いますから、それに従った適正な対応が必要であろうと考えております。
和田静夫 86

○和田静夫君　同時に、厚生省、冒頭私質問したやつで、届け出基数との問題の差がありました。やっぱり施設基数の状況が把握をできませんと市町村としては汚泥処理計画を立てられないと思うんですよ。その辺のところをやっぱりしっかり認識をしてちゃんとしてもらいたいと思うんですが、よろしいですか。
竹中浩治 87

○政府委員（竹中浩治君）　先生の御指摘もございます、先ほど山村部長からお答え申し上げましたように、届け出基数の把握が必ずしも十分でないというのは、浄化槽の行政にとって非常に大きな問題でございますので、今後、できるだけ十分な把握ができるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
和田静夫 88

○和田静夫君　それからもう一つ、さっき山村さんから御答弁がありました中で、いわゆる保健所へ登録しておいて実際には浄化槽をつくる、そういうケースが多々あるわけでありまして、この新法によってそういう状況は当然改善をされると認識していていいですか。
山村勝美 89

○説明員（山村勝美君）　私、先ほど例を申し上げました建築確認、新しくつくるときに、くみ取りで申請をして、家ができたころにころっと変えるというようなのが実態のようでございますので、いずれにしましても、建設省担当出先と保健所との十分な連携をとってチェックをしていくということしかないのではないかというように考えております。　なお、今回の法改正の中で、両省の連携をよくする意味で、保健所に出たものも建築主管部局の方にも送るという流れができたわけでございますので、今後よく相談をいたしまして、無届けの絶滅に努力してまいりたい。　なお、今回の一つの期待は、施工業者の資格づけなり、あるいは業の登録制度がしかれたわけでございまして、そういう民間のチェック機能というものにも期待をしておるところでございます。
和田静夫 90

○和田静夫君　そうですね、そこのところは一歩前進だと思っているのですが、建設省か厚生省、どちらでもいいんですが、書類審査だけで実地に審査をしてこなかったことから発するこの問題はそうだと思うのですよ。それで、やっぱり業者の指導体制、チェック体制を含めて、先ほども申しましたけれども、善処の必要がこれは当然ありますね。さっき建設省から答弁ありましたけれども、もう一遍確認をしておきます。
吉沢奎介 91

○政府委員（吉沢奎介君）　いま先生から御指摘のございました実地の確認が足りないという点は、確かにそういう実態があったのではないかと私ども考えております。　それで、現在建築基準法の改正案を私ども提案しておりまして、そこにおきましては、今後民間の建築士の能力を活用するということによりまして、住宅であるとかいう小規模な建築物につきまして、確認事務であるとか、あるいは工事の完了検査の事務の一部を省略することにいたしております。そうして、その省略いたしましたその余力をもちまして、それ以外の部分について重点的な行政というものを行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、浄化槽につきましてはこの省略の対象としないことといたしておりまして、今後この法律の趣旨を体しまして厳正に措置してまいりたいと考えております。
和田静夫 92

○和田静夫君　同時に浄化槽の型式認可について、これは一元的な行政の見地からすると、私は厚生省が所管をしてしっかりやるべきだと思うんですが、どうですか、この辺は。
山村勝美 93

○説明員（山村勝美君）　現在、構造基準は建築基準法にございまして、それに基づいての型式承認ということから現行の分担割合は変えないという形でまいりますと、建設省が型式承認をし、厚生省に報告を受けるという流れができておりまして、その際いろいろ相談をしながらやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
和田静夫 94

○和田静夫君　いや、その現行はわかっているんですが、どうも私はもう少し一元化した方がいいんじゃないかと思いますが、意見を述べておきます。　もう最終的な質問ですが、先日、労働省の決算の際に、清掃工場の死亡多発を労働省はどのようにとらえているのかという質問を実はやりました。きょうはその関連で、厚生省の御見解を承りたいのは、厚生省は清掃関係の労働安全衛生の指針をつくる方針であるというふうに仄聞をいたしますが、その内容、そしていつごろをめどにしてつくられますか。
山村勝美 95

○説明員（山村勝美君）　五十八年度の予算で、御指摘の事故防止の観点からする施設の適正管理指針をつくる予算を計上いたしております。　その内容は、現在までにいろいろ起こってまいりました事故の内容をレビュー、分析いたしまして、廃棄物の収集、運搬から処分に至る過程において事故防止の観点からチェックすべきポイントをさらに少し整理してみたい。それを地方公共団体が利用しやすい形で手引きとしてとりまとめる予定でございます。この作業はひとり厚生省だけではなく、当然現場の市町村の代表、あるいは現場労働者の代表、あるいは労働省、学識経験者等の参画を求めまして進めたいと考えておるところでございます。　予定といたしましては、年度内に一応のとりまとめを行いたいというふうに思っております。
和田静夫 96

○和田静夫君　自治省、清掃工場の死亡事故は一部事務組合、民間委託のところ、そういうところに集中しているわけです。労働省としては、一部事務組合の管理体制が不十分である、安全管理要綱がそのために徹底しない、そういう答弁だった。そして同時に、御提案があれば、それに対して機軸を出していただければ何にでも対応する準備をいたします、こういう話もあわせてあったんですが、自治省としてどういう見解をお持ちになりますか。
緒方勇一郎 97

○説明員（緒方勇一郎君）　最近確かに一部事務組合、清掃関係の一部事務組合が多いものですから、この一部事務組合を中心に事故が起きてございます。　これに対しては、私どもとしては職員の安全と健康を確保するとともに作業環境を適切なものにするため、災害防止基準の確立なり、責任体制の確立なりを図り、災害防止に努めていくことが非常に大事だと考えておりまして、特に労働安全衛生法に基づく安全衛生管理体制の充実を中心に指導してまいっております。総務部長会議とか人事委員会事務局長会議等を通じて指導してまいっておりますし、昨日も人事委員会事務局長会議を通じこの問題点を指摘し、配慮を求めたところでございます。　今後ともさらに一層そのような方向で趣旨の徹底を図ってまいるよう努力してまいりたいと思っております。
和田静夫 98

○和田静夫君　最後ですが、労働省の方もかなり前進的に考えるということでありましてね、特に一部事務組合の場合に、話し合っておっても管理者が次から次とかわるので困るんだというような話があったりしましてね。そんなことは理由にならぬということを私はもちろん申し上げておいたんですけれども、その辺のことはやっぱりかなり気にかかるところのようです。そして、最終的には自治省、厚生省という関連の強力なバックアップを期待をいたします、こういうふうに労働の側も述べているわけでありまして、両省としてもこの問題に私は積極的に取り組んでいただきたい、こういうふうに考えますので、それぞれ答弁を承って終わります。
山村勝美 99

○説明員（山村勝美君）　本年度調査にとどまらず、その原因究明をいたしまして、どのような対策ができるのか、よく研究をしてまいりたいというふうに考えております。
緒方勇一郎 100

○説明員（緒方勇一郎君）　積極的に対処してまいりたいと思います。
目黒今朝次郎 101

○委員長（目黒今朝次郎君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。　それでは、これより両案について討論に入ります。　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、浄化槽案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
目黒今朝次郎 102

○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、社会福祉事業法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
目黒今朝次郎 103

○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、対馬君から発言を求められておりますので、これを許します。対馬君。
対馬孝且 104

○対馬孝且君　私は、ただいま可決をされました社会福祉事業法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び無党派クラブ、各派共同提案による附帯決議案を提出をいたします。　案文を朗読いたします。　　　　社会福祉事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、次の事項について配意すべきである。　一、社会福祉協議会は、広く地域住民の参加を求めるとともに、その組織の強化、運営の適正化を図り、活動の一層の充実に努めること。　二、地域福祉の推進に果たす社会福祉協議会の役割の重要性にかんがみ、社会福祉協議会の民間活動としての自主性を尊重しつつ、その活動基盤の整備に努めること。　三、地方公共団体は、市町村社会福祉協議会の制度化に伴い、地域福祉の一層の推進に努めること。　　右決議する。　以上でございます。
目黒今朝次郎 105

○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいま対馬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
目黒今朝次郎 106

○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、対馬君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、林厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。林厚生大臣。
林義郎 107

○国務大臣（林義郎君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
目黒今朝次郎 108

○委員長（目黒今朝次郎君）　なお、両案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
目黒今朝次郎 109

○委員長（目黒今朝次郎君）　論異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時十九分散会

1983-05-10 第98回国会 参議院 社会労働委員会 第10号 公式Web版

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