○峯山
昭範君 この問題は、基本的な問題としてまず
大臣に
お話ししておきたいと思うんですが、私の党は、今回の
法律そのものについては賛成なんです。ぜひこういうふうにやってもらいたいと思いますし、将来のためにもこうしてもらいたいと思っております。ただし、これは
委員長に申し上げたいわけですけれ
ども、わが国は法治国家ですから、法に基づいて、
法律がある以上はその
法律を守って
行政が行われなければならないというのは、これは当然のことであります。
大臣もそのことはおわかりだろうと思います。
実は、当
内閣委員会におきましては、国家
行政組織法を管轄いたしておりますので
設置法が当
委員会に来るわけでありますけれ
ども、昭和二十六年当時から、国家
行政組織法のいまの
審議会の八条機関の問題についてはずっと問題になってきたわけです。それで、その経過の中で、特に昭和三十一年には国家
行政組織法の
審議会の問題について、いま皆さんがつくっているように、
政策局長さんが何の気なしにおっしゃっていること、そのことが全部国家
行政組織法に違反をしておるわけです。違反をしているので、こんなことじゃいかぬからというので、国家
行政組織法の第八条を
改正したいという法案が出てまいりまして衆議院を通過した、これは第二十四
国会です。二十四
国会で衆議院を通過いたしまして、参議院の当
内閣委員会に来たわけです。当
内閣委員会におきましては、いわゆるただし書き、
審議会を自由につくれる、
大臣の権限でつくれるというただし書きがついてあったんです。そのただし書きがついてあったけれ
ども、当
内閣委員会でそのただし書きを削ったわけです。もとへ返したわけです。
そのもとに返したときの当
内閣委員会での理由、これを皆さん聞いておいてほしいんですけれ
ども、これは第二十六
国会です。臨時的な
審議会の
設置を、一々
国会に諮らないで政令で
設置することは、
国会の
審議権を無視するものである。これらの
設置を
法律事項から外し、政令に任せるような規定を設けると、これが乱用され、
審議会の乱設を招き、これが政府の
責任回避の隠れみのに使われるおそれがある。
行政機構の本来の目的から言っても、実際のあり方から言っても、これは政令に移すべきではなく、すべて
法律によって設けるべきものであるというのが当
内閣委員会がこのただし書きを削除した理由であります。まず一点申し上げたいのはそれが
一つ。
それからもう一点申し上げたいのは、先ほどから
野田委員の方から
指摘がございましたように、
行政管理庁がこういうふうな通達を勝手に出したのと違うんです。
大臣、勝手に出したのと違う。それは当
内閣委員会におきまして、昭和三十六年の三月の二十三日に特にこの問題につきまして当時の池田
内閣総理
大臣それから林
内閣法制
局長官が当
委員会に参りまして、国家
行政組織法第八条は
一つの
意思決定機関を前提として
決定したものである、したがって、閣議
決定等で
設置されている懇談会等は、
行政機関としての
意思決定をするものでなければ第八条には抵触しない。したがって、国家
行政組織法によると、
行政機関として
意思決定する調査会、
審議会、懇談会等は、これはもう
法律によらなければならない。ただ、ときどき問題についてお互いに民主的な
意見を交換し合うというところのものであるならば
行政機関とは言えないのではないかと、こういうふうなずっと話がありまして、そしてその名称の問題とか、その細かい問題について詳しく法制
局長官からも
答弁がございました。その
答弁を踏まえて、
行政管理庁が
行政管理
局長の名前で昭和三十六年の四月十二日にこの通達を出したといういきさつがあるわけです。
したがって、この問題についてずっと当
内閣委員会で
議論をしてきたわけでありますが、まず言えることは、先ほどから
政策局長がそういうふうないきさつを御存じでおっしゃっているのかどうか知りませんが、たとえば、これは自由な
意見を聞いてまとめたものであると、自由な
意見を聞くのはいいんです。聞いてほしい、いいわけですね。ところが、聞いてまとめたからいかぬわけ、これ、言うたら。コンセンサスを得るために努力をしているわけです。コンセンサスを得る努力をするということは、それは
審議会なり、あるいは公式の第八条機関のやることなんですね。したがって、そのほかもっと細かく言えば、謝金三百万と言いましたが、これは
大臣の私的な諮問機関ですから
大臣のポケットマネーから三百万出さにゃいかぬわけ、言うたらこれ、そうなっているんです。ところが先ほど
政策局長は、正式にその長期政策展望のためには——もうかっこうのいい
答弁されましたな。あれがいわゆるこの八条機関の、私的諮問機関に違反するわけです。これは僕が言うたのと違います。これはちゃんと通達の中にもあります。全部そのことはこの通達の昭和三十六年四月十二日、三十八年三月十八日、両方の通達をよく読んでいただければそのことが出ています。
さらに、うちの中尾
委員が先ほ
ども言いましたように、いわゆるいたずらに
審議会を
設置するという問題にもなるわけです。これはどういうことかといいますと、
法律に基づく八条機関の
郵政審議会というのがあるわけですから、これは閣議
決定で閣議の通達です。昭和四十四年七月十一日と昭和四十二年十月十一日、二回にわたりまして閣議
決定をいたしまして通達をいたしております。それは「いたずらに
審議会を
設置することを避けるものとする。」——もちろん前半がちょっとありますが時間の
関係で読みませんが、その第二項に、「
設置目的の類似する
審議会等の濫設を防ぎ、
審議事項の重複を避けるため、
審議会等の所掌事務をできるだけ広範囲のものとし、必要に応じ、
分科会または部会を設けて弾力的、機動的な
運営をはかる」。これはどういうことかといいますと、要するに、ここに書いておりますような電気
通信政策懇談会のようなものは
設置をしないで、
郵政審議会の中のいわゆる今回
法律に出ておりますこの電気
通信部会というようなところを拡大して、ここで正式に
法律に基づいた
審議に基づいて
提言を行うべきであるという閣議
決定であり、通達なんです。ということは、逆に言えば今回の法案を提出している中身については、閣議
決定に違反し、国家
行政組織法第八条に違反し、かつこの
行政管理
局長の通達を無視し、そして出てきた法案がいわゆる今回の法案である、こういうことになります。
大臣、これどう思いますか。実際そうなるんです。
私は、先ほど一番初めに申し上げましたように、
郵政省設置法の今回の
改正については賛成なんです。賛成ですが、法治国家でしょう。法がある以上はやっぱりその法を守らなければいかぬわけです。そういうふうな
法律を無視して出てきた法案というのは、わが
内閣委員会としてはこれをどう取り扱えばいいのか。僕は何でこれわざと——同僚議員も大問題として取り上げられましたけれ
ども、これは現在、
郵政大臣だけではなくて、そのほかの
大臣もこういうことを平気でやるわけです。私はエネルギーの
委員会でも同じ問題をやりましたし、あるいはこの間の
予算委員会、前の行革の
委員会等もうその都度こういう問題が出てくるわけです。したがって、
法律がきちっと
改正されていない以上はやはり
法律に基づいてきちっと処理をすべきである、こう思うわけです。私、いまいろいろ申し上げましたが、
大臣のお
考えをお伺いしておきたいと思います。