1982-03-31 第96回国会参議院建設委員会第4号

1982-03-31 第96回国会参議院建設委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十七年三月三十一日（水曜日）　　　午後二時六分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（北海道開発庁　　　　　　　長官）　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君　　　政府委員　　　　　　　北海道開発庁総　　　　　　　務管理官　　　　　楢崎　泰昌君　　　　　　　北海道開発庁計　　　　　　　画監理官　　　　　富士野昭典君　　　　　　　北海道開発庁予　　　　　　　算課長　　　　　　服藤　　収君　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　福島　量一君　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　審議官　　　　　　川俣　芳郎君　　　　　　　国土庁計画・調　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君　　　　　　　国土庁大都市圏　　　　　　　整備局長　　　　　宮繁　　護君　　　　　　　国土庁地方振興　　　　　　　局長　　　　　　　柴田　啓次君　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君　　　説明員　　　　　　　人事院職員局審　　　　　　　議官　　　　　　　網谷　重男君　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　事務局審査部第　　　　　　　一審査長　　　　　樋口　嘉重君　　　　　　　警察庁刑事局捜　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　局人事第一課長　　山崎　博司君　　　　　　　防衛施設庁総務　　　　　　　部人事課長　　　　吉住　愼吾君　　　　　　　経済企画庁調整　　　　　　　局財政金融課長　　宮島　壯太君　　　　　　　気象庁観測部地　　　　　　　震課長　　　　　　山川　宜男君　　　参考人　　　　　　　住宅金融公庫総　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君　　　　　　　北海道東北開発　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設　省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫　） ○参考人の出席要求に関する件　　　　—————————————
吉田正雄 1

○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　昨三十日、予算委員会から、本日三十一日及び明四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省、国土庁及び北海道開発庁所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫について審査の委嘱がありました。　この際、本件を議題といたします。　　　　—————————————
吉田正雄 2

○委員長（吉田正雄君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。　本委員会委嘱審査のため、同審査期間中、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の役職員を参考人として出席を求めることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田正雄 3

○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
吉田正雄 4

○委員長（吉田正雄君）　それでは、委嘱予算の概要について、政府から説明を願います。始関建設大臣。
始関伊平 5

○国務大臣（始関伊平君）　建設省関係の昭和五十七年度予算について、その概要を御説明いたします。　建設省所管の一般会計予算は、歳入二百二億四千八百余万円、歳出四兆六百三十三億余万円、国庫債務負担行為五千二百八十七億八千四百余万円でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算をあわせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆六千二百四十一億六千九百余万円、国庫債務負担行為五千六百五十七億一千六百余万円を予定いたしております。　次に、建設省所管の特別会計について、まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆一千七百二十五億五百余万円、国庫債務負担行為二千八十七億二千五百万円、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆一千百六十三億一千五百余万円、国庫債務負担行為二千三百十四億五千六百余万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも四百七十二億九千百余万円を予定いたしております。　また、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出六十七億七千四百余万円、国庫債務負担行為二十九億三百余万円を予定いたしております。　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策、都市対策、国土保全・水資源対策、道路整備等各般にわたる国土建設施策を推進してまいる所存であります。　第一は、住宅宅地対策についてであります。　国民生活の質の向上を重視しつつ、住宅建設と宅地供給を積極的に推進するため、昭和五十七年度においては、予算額七千七百十億四千六百余万円のほか財政投融資資金四兆一千六百六十六億八千三百万円を予定いたしております。　まず、住宅対策については、すべての国民が良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることを基本目標として、第四期住宅建設五カ年計画の推進を図ることといたしております。　同五カ年計画の第二年度である昭和五十七年度においては、公庫住宅、公営住宅、改良住宅、公団住宅等建設省所管住宅合計六十六万八千六百八十戸の建設を推進することといたしております。　次に、宅地対策については、住宅・都市整備公団等による公的宅地開発事業の拡充、民間による優良な宅地開発に対する融資措置の充実等を図ることといたしております。　第二に、都市対策についてであります。　計画的な市街地の整備を図り、秩序ある都市の発展を確保するため、昭和五十七年度においては、都市計画関係事業について、予算額一兆二千三百四十五億一千百余万円のほか財政投融資資金二千八百三十二億一千七百万円で、下水道、公園、街路、都市高速道路等の都市施設の計画的整備、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の市街地開発事業の推進及び都市開発資金の充実を図ることといたしております。　特に、下水道事業及び公園事業については、それぞれ第五次下水道整備五カ年計画及び第三次都市公園等整備五カ年計画の第二年度として事業の推進を図ることといたしております。　第三に、国土保全と水資源対策についてであります。　まず、治水事業については、近年の激甚な災害の発生状況、深刻化しつつある用水不足等にかんがみ、総投資額十一兆二千億円の第六次治水事業五ヵ年計画を策定し、事業の促進に努めることといたしております。昭和五十七年度においては、同五カ年計画の初年度として予算額一兆五百七十九億六千六百余万円のほか財政投融資資金四十三億円で、河川、ダム、砂防等の治水施設の整備と水資源の開発を推進することといたしております。　また、海岸事業については、第三次海岸事業五カ年計画の第二年度として予算額二百七十八億五千万円で、事業を推進することといたしております。　また、急傾斜地崩壊対策事業については、予算額二百五十八億七千四百万円で、緊急に対策を講ずべき個所について事業を推進することといたしております。　第四に、災害復旧対策についてであります。　災害復旧対策には、予算額二千四十三億四千六百万円を予定し、被災河川等の早期復旧を図ることといたしております。　第五に、道路整備についてであります。　道路整備については、市町村道から高速自動車国道に至る道路網に関し、第八次道路整備五カ年計画に基づく計画的整備を推進することといたしております。　昭和五十七年度においては、同五カ年計画の最終年度として、予算額二兆一千三百七十七億四千百万円のほか財政投融資資金一兆四千四百四十九億円で、一般道路及び有料道路の整備を推進することといたしております。　また、交通安全対策については、第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画の第二年度として事業の推進を図ることといたしております。　第六に、官庁営繕についてであります。　昭和五十七年度の予算額は、一般会計二百四十三億一千八百余万円、特定国有財産整備特別会計六十七億七千四百余万円で、合同庁舎等の建設を実施することといたしております。　引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の昭和五十七年度予算について、その概要を御説明いたします。　住宅金融公庫の借入金及び債券の限度額は三兆四千八百八十一億二千八百万円を予定し、収入支出予算は、収入一兆二千百八十億八千百余万円、支出一兆二千七百十億四千六百余万円を予定し、住宅五十四万戸等について総額三兆七千八百二十七億六千万円の貸付契約を行うことといたしております。　以上をもちまして、昭和五十七年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算並びに住宅金融公庫予算の説明を終わります。　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
吉田正雄 6

○委員長（吉田正雄君）　松野国土庁長官。
松野幸泰 7

○国務大臣（松野幸泰君）　総理府所管のうち、国土庁の昭和五十七年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。　国土庁の一般会計歳出予算は二千四百九億六千九百余万円を予定しておりまして、前年度予算に比べ二十一億六千四百余万円の増加となっております。　次に、昭和五十七年度予算の重点について御説明いたします。　第一に、国土計画の推進についてであります。　第三次全国総合開発計画の定住構想の推進を図るため、その主要課題についての調査の実施及び地域振興情報ライブラリー等の整備を図るほか、国土利用計画体系の整備、国土総合開発事業調整費の活用等による公共事業等の調整並びに国土情報の整備を推進することとし、予算額百二十七億千百余万円を予定しております。　第二に、総合的土地対策の推進についてであります。　地価の安定及び適正な土地利用の促進を図るため、国土利用計画法の的確な運用を行うとともに、農住組合制度の積極的な活用等大都市地域における土地利用転換を適切に誘導するための施策を推進することとし、予算額二十四億六千七百余万円を予定しております。　また、地価公示及び都道府県地価調査を推進することとし、予算額三十三億九千三百余万円を予定しております。　さらに、第三次国土調査事業十カ年計画に基づき、地籍調査等の国土調査を推進することとし、予算額九十九億三千二百余万円を予定しております。　第三に、総合的な水資源対策の推進についてであります。　水資源開発を促進するとともに水源地域対策及び水資源有効利用対策を積極的に推進することとし、予算額六百六億二千七百余万円を予定しております。　なお、水資源開発公団については、前述の予算額のうちの六百二億三千四百余万円の補助金等と財政投融資資金等とあわせて二千三億四千八百余万円の資金により、ダム、用水路の建設事業等を引き続き計画的に促進することとしております。　第四に、大都市圏整備の推進についてであります。　大都市地域における良好、安全な都市環境の整備と大都市圏の秩序ある発展を図るため、大都市圏整備計画の実施を推進するとともに、工場、大学等の諸機能の適正配置、大都市防災対策、首都改造計画及び新しい近畿の創生計画の策定、筑波研究学園都市の育成整備等の促進を図り、さらに琵琶湖総合開発計画を改定してその推進を図ることとし、予算額十億千四百余万円を予定しております。　第五に、地方振興の推進についてであります。　まず、人口の地方定住を促進するため、各ブロックの地方開発促進計画を推進し、新産業都市等の整備を進めるとともに、田園都市構想モデル事業の促進等地方定住圏整備の推進、地方都市及び農山漁村の総合的整備等を図ることとし、予算額十二億千六百余万円を予定しております。　次に、過疎地域、山村及び豪雪地帯における生活環境の整備及び産業の振興を図ることとし、予算額十九億八千二百余万円を予定しております。　また、離島、奄美群島及び小笠原諸島の地域的特性にかんがみ、交通施設、生活環境施設及び国土保全施設の整備並びに産業の振興を図る事業を実施することとし、離島振興事業については予算額千百三十四億四千百余万円、奄美群島振興開発事業については予算額二百六十三億五千百余万円、小笠原諸島振興事業については予算額二十一億五百余万円を予定しております。　さらに、防災のための集団移転促進事業について、内容の充実を図り引き続き実施することとし、予算額三億九千百余万円を予定しております。　第六に、地域振興整備公団の事業についてであります。　地域振興整備公団については、十二億九千二百万円の国の補給金と財政投融資資金等とあわせて九百五十三億三千二百万円の資金により、定住構想に即して全国的な人口及び産業の適正な配置と地域住民の福祉の向上に寄与するため、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を推進することとしております。　第七に、災害対策の推進についてであります。　最近の災害の状況及び現下の急務である広域震災対策の緊急性にかんがみ、大都市震災対策の推進、大規模地震対策の強化、中央防災無線網の整備等災害対策の総合的な推進を図ることとし、予算額八億千八百余万円を予定しております。　以上をもちまして、昭和五十七年度の国土庁の一般会計歳出予算の概要説明を終わります。　よろしく御審議のほどお願いいたします。
吉田正雄 8

○委員長（吉田正雄君）　松野北海道開発庁長官。
松野幸泰 9

○国務大臣（松野幸泰君）　初めに、昭和五十七年度の北海道開発庁予算案について、その概要を御説明申し上げます。　北海道は、全国土の五分の一を占め、かつ、大きな潜在的発展力を有する地域であります。　北海道の開発は、わが国における人口と産業の望ましい配置を実現し、それによりわが国の長期安定的な発展を図ろうとする重要な施策であります。　新北海道総合開発計画は、このような観点から昭和五十三年度から六十二年度までの十ヵ年計画として策定されたものであり、昭和五十七年度はこの計画の第五年次に当たっております。　このため、昭和五十七年度の北海道開発予算については、厳しい財政事情のもとではありますが、おおむね前年度並みの予算を計上し、その内容の充実に特段の考慮を払っているところであります。　昭和五十七年度総理府所管一般会計予算要求額のうち、北海道開発庁の予算要求額は、歳出予算額七千百十四億八千四百二十五万五千円、国庫債務負担行為限度額三百十七億六千三百万円であります。これを前年度の当初の歳出予算額七千百四十六億七千二百九十八万一千円、国庫債務負担行為限度額三百五十三億二千八百万円に比較いたしますと、歳出予算額では三十一億八千八百七十二万六千円、国庫債務負担行為限度額では三十五億六千五百万円の減額となっております。　次に、歳出予算要求額のうち、主な経費につきましてその大略を御説明申し上げます。　第一に、国土保全事業の経費に充てるため一千百五十六億五千四十三万八千円を計上いたしました。　国土保全事業の経費は、昨年八月の集中豪雨等による大災害にかんがみ、石狩川などの重要水系、災害多発地域の中小河川を重点的に整備するとともに、都市開発の著しい地域における総合治水対策特定河川事業を推進するなど地域の基盤整理に必要な都市河川等の整備及び都市周辺の河川環境整備事業を促進するほか、今後の水需要の増大や洪水調節に対処するため多目的ダム等の建設を促進するための経費及び国有林、民有林を通じて一貫した治山事業を推進するための経費並びに海岸事業を推進するための経費であります。　第二に、道路整備事業の経費に充てるため二千二百六十五億九千万円を計上いたしました。　道路整備事業の経費は、地域住民の生活に密着する市町村道、交通安全施設等の整備を重点的に進めるとともに、一般国道の不通区間の開削、都市機能の向上と環境改善を図るため、都市道路、都市周辺のバイパス等の事業を促進するための経費であります。　第三に、港湾、空港の整備事業の経費に充てるため六百億七千八百万円を計上いたしました。　まず、港湾整備事業の経費は、室蘭港及び苫小牧港の特定重要港湾、石狩湾新港その他の重要港湾の整備を促進するとともに、地域の開発を推進するため、地方港湾の重点的な整備を進めるための経費であります。　次に、空港整備事業の経費は、新千歳空港の建設及びその他の空港の建設整備を促進するための経費であります。　第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため七百八億二千九百六十八万七千円を計上いたしました。　生活環境施設の整備事業の経費は、下水道、都市公園等の事業を促進するための経費及び公営住宅の建設を進めるとともに、大都市等における住宅建設、宅地開発の円滑な推進を図るための関連公共施設の整備を促進するための経費などであります。　第五に、農林漁業の基盤整備等の事業の経費に充てるため二千二百五十五億九千八百二万円を計上いたしました。　まず、農業基盤整備事業の経費は、高生産性畑作農業の確立を図るとともに、水田利用再編対策の方向に即して水田地帯における農業経営の安定を図る等のための土地改良事業及び粗飼料自給基盤整備等のための農用地開発事業並びに根室地域新酪農村建設等のための特定地域農業開発事業を実施するための経費であります。　次に、漁業及び林業の基盤整備等の事業の経費は、二百海里時代に対処して沿岸漁業等の振興を図るため、沿岸漁業等の基地となる漁港施設及び沿岸漁場の整備開発を実施するための経費並びに造林、林道事業を実施するための経費であります。　以上が北海道開発庁予算案の概要であります。　引き続き、昭和五十七年度の北海道東北開発公庫予算案について、その概要を御説明申し上げます。　北海道東北開発公庫は、国土資源に恵まれ、開発可能性の大きい北海道及び東北地方における産業の振興開発を促進するため、民間金融機関と協調して良質な産業資金を供給することを業務といたしております。　昭和五十七年度の事業計画は、前年度と同額の一千六百億円を予定しております。　これらの原資といたしましては、政府出資金二十億円、政府借入金五百八十四億円、債券発行による収入八百三十七億円を予定し、残りの百五十九億円は自己資金で調達することといたしております。　なお、出融資の対象業種として新たに情報処理サービス業を加えるとともに、特別金利の適用につきましても、新たに地域技術振興、市街地再開発事業及び都市ガス業のうち地震対策の三つの事業に適用することといたしております。　以上をもちまして、昭和五十七年度の北海道開発庁予算案並びに北海道東北開発公庫予算案の御説明を終わります。　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
吉田正雄 10

○委員長（吉田正雄君）　以上で政府からの説明聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
大木正吾 11

○大木正吾君　国土庁長官が別の委員会の方で退席されるそうですから、ちょっと順序を変えまして、最近の政府の景気対策に対しまして、冒頭少々伺ってみたいと思います。　御承知のとおり、七年ぶりのマイナス成長という話もございまして、とてもじゃありませんが五・二％の実成長は見込めない、こう考えているわけです。特に最近、公共事業の前倒し発注という話題が大分内閣の内部からも出ておるようでございますが、これについて建設大臣御自身は、どういうふうに現状について受けとめておられますか、大臣の所見をまず伺いましょう。
始関伊平 12

○国務大臣（始関伊平君）　五十七年度の公共事業の執行につきましては、去る三月十六日の閣議において、最近の景気の動向にかんがみまして上半期契約率の目標を七五％以上とする、こういう方向で各省庁間の検討を行うということにいたした次第でございますが、建設省としてもそのような前倒し発注に対応すべく、これまでに地方公共団体、関係公団等々と協議を進めてきたところでございまして、予算成立後はそういう意味での執行体制に遺憾なきを期したい、速やかに具体化を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
大木正吾 13

○大木正吾君　平たく申し上げれば、べたで各省が持っている公共事業全部を前倒していくという、こういう考えでございますか。
丸山良仁 14

○政府委員（丸山良仁君）　おっしゃるとおりでございまして、政府全体といたしまして、でき得べくんば七五％以上を上半期に実施いたしたい、こういうことで現在各省で準備をいたしておるところでございます。
大木正吾 15

○大木正吾君　去年の場合でも七〇％でしたか前倒しをやったのですが、それについては調査されて、景気等に対してどういう影響を与えたか、資料は何かありますか。
丸山良仁 16

○政府委員（丸山良仁君）　申し上げるまでもないことでございますが、公共事業を実施いたしましても直ちに効果が出るわけではございませんで、ある程度の時間がかかるわけでございますが、われわれが五十五年度に調査したところによりますと、大体工事を発注いたしましてから、土木工事の場合には一・九カ月、それから建築工事の場合には一・五カ月ぐらいで資材の荷動きが最高点に達する、こういうことが言われております。また、発注状況から見ますると、第一・四半期に発注いたしたものは第二・四半期の上半期までに約七〇％が工事に着手している。また、第二・四半期に発注いたしたものは約三〇％が上半期に工事に着手している、このような資料があるわけでございまして、これは前倒しをするしないにかかわらず、大体このような形に各年度を見まするとなっております。したがいまして、前倒しをいたしますれば、それだけ早く資材が動きあるいは工事の出来形が出てくる、こういう形になっていると推測しているわけでございます。
大木正吾 17

○大木正吾君　これは新聞の取り上げた記事ですから必ずしもすべてが正しいとは感じませんが、たとえば国鉄の通勤新線ですね、これについては公共事業発注、前倒しでもってやる、こういう記事が日経産業新聞に三月十七日付で出ています。一方では原発計画が軒並み延期になっているわけですね。この辺の問題については、原発はこれは通産省関係かもしれませんが、こういった要するに、一方では急いで争って出す、一方じゃ、もうあんまり産業界は電力を使いませんからね。内容を見ていきますと三兆五千億円、波及効果、二倍そして大体これでもって東電を中心に見ていきますと、八千億から一兆ぐらい大体ことし落ち込むだろう、こう言っているのですが、この辺についてどう考えますか。
宮島壯太 18

○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。　電力投資の落ち込みの件でございますけれども、昭和五十七年度の電力施設計画につきましては、現在取りまとめ中であると承知しております。　先生が御指摘の、最近新聞等に出ております、電力投資が落ち込んでいるのではないかという記事がございましたが、これは九月ごろの投資に比べて最近落ちているということでございます。私ども経済見通しをつくりました十二月時点におきましては通産省とも打ち合わせの上、若干の落ち込みを前提としてつくっておるわけでございます。もとより先生御指摘のように、電力の設備投資が民間設備投資に占める割合が非常に大きいわけでございまして、その動向が景気に及ぼす影響が大きいということで、私どももこの電力投資の動向につきましては大変関心を持っているという現状でございます。
大木正吾 19

○大木正吾君　答えてくれていないのだけれども、これがたとえば九月期のものであって、年末のやつはまたやり直しをしているというのだったら、どの程度の落ち込みになるかということぐらいは大体推計でもいいから言ってもらっていいのじゃないですか。
宮島壯太 20

○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。　最初の、つまり五十七年度の電力設備投資の通産省が行いましたアンケート調査、これが全体で四兆三千五百億円ということで、対前年度伸び率が二〇・二％というようになっていたわけでございますけれども、電源開発のおくれ、それから電力需要の伸び悩み等から、投資とペイすれば相当スローダウンするであろうということが昨年の十二月の段階において予想されるに至りまして、私どもとしては全体の四兆三千五百億円、これは先ほど申し上げましたように産構審五十六年九月の調査でございますが、それを十二月の見通しの上で約四兆円というように下方修正をして見通したところでございます。
大木正吾 21

○大木正吾君　国自身がどれぐらい後半で建設公債を出すかどうかということもあるわけだけれども、企画庁の経済計画を立てたときには、住宅とか電力関係の公共事業は景気の柱にする、内需の柱にする、こういう考えじゃなかったんですか。そうすると五千億円も減るということは相当な影響を下方修正としてもたらすと考えざるを得ないのですが、そう考えでいいですか。
宮島壯太 22

○説明員（宮島壯太君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、五十七年度の経済は内需中心の経済運営を行うということで、住宅それから設備投資に大きな期待をかけているところでございます。設備投資につきましては、昨年十二月の経済見通しをつくった段階におきましては、その時点で可能であると思われております、たとえば電力なんかの投資について四兆円程度ということで考えたわけでございますが、現時点におきまして民間機関等が設備投資の調査を発表しておりますが、それによりますと、これがさらに厳しく見ますと下方修正になるのではないかというようなことも報道されております。そういった意味で、私どもとしてはこの設備投資における電力投資が非常に大きいものですから、これの動向というものに常に関心を払っているというところが現状であります。
大木正吾 23

○大木正吾君　ついでですから企画庁に続けて伺いますが、公共投資の波及効果についてはいまから数年前と現状とはどれくらい違いが出ているのですか。上回っているのですか、下回っているのですか、どっちですか。
宮島壯太 24

○説明員（宮島壯太君）　前と比較してという数字は私ども手元に持っていないのですが、経済企画庁の経済研究所の昨年四月に作成いたしました世界経済モデルという日本経済に関するモデルがございまして、いま先生から御指摘の点につきましては乗数表というものがございまして、公共投資一兆円仮に追加した場合における乗数は初年度一・二七ということで、一兆円追加いたしますとその経済効果というのは一兆二千七百億円になる、そういう乗数表による試算ができるかと思います。
大木正吾 25

○大木正吾君　私の手元にあるのは出場所は少し違うかもしれませんが、大体五、六年前のときには一兆円投資をすれば二兆円強ぐらいの波及効果があったはずなんです。これが予算委員会であなたが答えたのがたしか一・二七兆になっていますから大分落ち込んでいるわけですね。それについてどう考えますか。要するに、公共事業というものを前倒しにすれば景気はよくなるのだというだけの判断じゃどうもうまくないという感じなんですね。その辺について、あなたに聞くのも無理かもしれませんが、あなた個人の見解でも結構ですから、大分落ち込んでいる状態と公共投資で景気をよくしようということの考え方について少し修正する要がある、あるいはもっと多角的にやることがあるかどうか、そういう点少し考え方を述べてみてくれませんか。
宮島壯太 26

○説明員（宮島壯太君）　以前の数字が私手元にございませんので正確なことは申し上げられませんけれども、個人的な見解でもいいというお許しが出ましたので申し上げますと、経済学の分野におきましては、いわゆる需要がつけばすぐそれに供給が伴っていく、それで需要がつけば経済がどんどん大きくなっていく、そういった経済の状況にあるもとにおいては、需要をつくることが即経済の成長につながってくるということが言われております。　ところが、そういった状況でなくなる世の中になってまいりますと、つまり供給要因の制約が出てくる社会になるということになりますと、必ずしも需要をつけたものが即全体の成長につながるということにはならぬというのが供給経済学等で言われておるところでございまして、私も経済の専門家ではございませんので、過去の日本の経済の姿に比べて現在がそういった供給要因の制約が非常に強くなっている、そういった社会になっているのかどうか、そのあたりは確たることは申し上げられませんけれども、仮にそういう供給側の制約要因が大きく働くようなわが国になっているとすれば、先生御指摘のように、需要をつけたから即それが経済成長に結びつくということは必ずしも言いにくいということは経済理論の上から言えるのではないか、このように思います。
大木正吾 27

○大木正吾君　そこで、もう一遍質問を今度は建設省に返しますが、さっき官房長おっしゃったけれども、べたでもって各省庁ともやるのだというお話ですが、そういうべたでもってやって果たして効果があるのですか、私はちょっと疑問なんだけれども。ある程度選別をしながら、要するに公共投資をしたでしょう。たとえば土地を埋め立てた、海岸を埋め立てたとしましょうか。東京都の場合なんか大田区、港区からずっと川崎周辺までみんな土地を取り合っていますね。しかし、瀬戸内海の今治周辺なんかに行ってみたときに驚くことは、やはり埋め立てしながらも四割ぐらい売れましたけれども、あとの六割はぺんぺん草が生えているんですよ。こういった状況等を考えますと、べたでもってだあっとやったはいいけれども、また国民の税金を海へ捨てるようなものですから、そういう点では相当これは厳選して、言えば各省庁がそろって動くのはいいですよ、いいけれども、その中でもなるべく景気なりあるいは他の経済要因に波及する状況を勘案した上でもってやらないと、せっかくの前倒しが意味をなさない、こういう感じがするのですが、どうですか、その辺は。
丸山良仁 28

○政府委員（丸山良仁君）　いま先生のおっしゃる議論は一理あると存じますけれども、すでに予算編成の段階におきまして必要なものに最小限度の予算をつけているということになっているわけでございますから、あらゆる事業についてそれを前倒しで実施するということは即経済効果が出てくる、このように私は基本的には考えるわけでございますが、実際の運用といたしましては、やはり大規模工事につきましては上半期に七五％以上と言われましても、なかなか発注の準備等がございまして出てこないわけでございます。現実の問題といたしましては、下水であるとか公園であるとか、あるいは小規模工事であるとか、比較的経済効果の出やすいものからやはり発注するという形になるわけでございますから、それだけの効果はあるのではないかと考えております。
大木正吾 29

○大木正吾君　大体そういう考えで選別されて、次第に効果の早いものからやっていくということが考え方としてはわかりました。それはそれでいいのですが、もう少し内容に入って考えますが、住宅問題は後で聞きたいと思っていましたが、ちょっと関係がありますから伺います。　住宅関係については、公共事業の中の景気調整弁として受けとめておられますか。
丸山良仁 30

○政府委員（丸山良仁君）　住宅建設は非常に経済効果が大きいわけでございまして、特に裾野の広い産業でございますから、景気上昇効果は非常に大きいと考えております。しかしながら、一方におきましてわが国の住宅事情は申すまでもなく先進国に比べてまだ非常におくれておりますから、景気対策で住宅をやるということは即住宅事情そのものをよくする、二重の意味があるわけでございますから、その点で住宅対策というのは大いに促進すべきものであると考えておるわけでございます。
大木正吾 31

○大木正吾君　そこのところは後で国土庁長官が来てからもうちょっと掘り下げて伺いますから、一応カットしておきます。　その次に、今度内容に入って伺いたいのですが、要するに、上半期に突貫工事的な形でもってやらなければとても七五％発注できないと思うのですが、それに対する業界なりあるいは関係の下請等を含めた消化能力はどうですか、去年の実績と比べてどう考えますか。
丸山良仁 32

○政府委員（丸山良仁君）　御承知のように、公共事業はこの三年間伸び率ゼロでございます。したがいまして、むしろ業界としては非常に仕事が欲しくて困るのに仕事がいかないという状況にあるわけでございますから、業界といたしましてはたとえ七五％、八〇％の発注をいたしましてもこれは十分に消化能力があると考えておるわけでございます。問題は発注官庁の方の体制でございまして、問題が二つあると存じますが、一つは、事業量そのものがふえておらない関係上、中小企業対策ということでいわゆる分割発注という形をとっているわけでございます。その関係上、数年前に比べますと事業量はほとんど伸びておりませんが、契約件数は一〇％程度伸びております。したがいまして、発注業務を相当一生懸命やらないとなかなかむずかしい問題がある、これが一点でございます。　それからもう一点は、いままで工事費になるべく回して、業界対策もございましたのですが、用地費に余りかからないものに事業を向けたわけでございます。その関係で用地の取得が必ずしも十分にストックがない。したがいまして、上半期に相当前倒しをやるということになりますと用地の取得に相当力を注がなければならない、こういう問題があるわけでございまして、むしろ七五％以上実施する場合には業界側でなくて発注官庁の方に問題がある、しかし、これはわれわれがやる仕事でございますから最大限の努力をしたい、このように考えておるわけでございます。
大木正吾 33

○大木正吾君　それでは、いまのお話の中の確認なんですが、いまおっしゃった中身の前の方の話でいきますと、言えば生活関連の下水道その他わりあいに生活に密着した部分の方が発注が早くできやすい、こういう話もありましたからですが、大型プロジェクトの方がどうしても金額は大きいわけですね。その方に片寄った前倒しをやるということはありませんね、これは再確認ですが。
丸山良仁 34

○政府委員（丸山良仁君）　いままで私どもは、準備の段階で各公団あるいは地方公共団体等からどのくらいの前倒しの能力があるかということを調査しているわけでございますが、その出てきた数字を見ますと、最も高いものが下水、公園の関係でございます。その次に続いておりますのが補助事業の道路、治水というようなものでございまして、公団関係が一番発注率の見込みが低くなっている、こういうことでございますが、これは、先ほども申しましたように、大規模工事につきましては用地の取得問題その他地元との調整問題があるわけでございますから、急に発注いたそうと思いましてもなかなか思うようにいかないということで、どうしても第二・四半期の後半あるいは第三・四半期にずれ込むという形が多いわけでございますから、先生の御趣旨に沿うような発注形態に自然になるのではないかと考えておるわけでございます。
大木正吾 35

○大木正吾君　自然になるというお話で最後うまくあなた逃げたけれども、こっちは最初の答弁がそうなるようにならざるを得ないと言うから聞いたんだけれども、ぜひそういうふうにしてなるべく効率を上げる立場でもって選別をして、早く効果があるものを発注をしてもらう、こういう形が一番望ましいし、その方が意味合いが深いわけです。　そこで問題になることは、どうしても常識的なことだけれども、下半期はどうされるのですか。
丸山良仁 36

○政府委員（丸山良仁君）　われわれといたしましては、上半期に公共事業の前倒しを行うことによって民間需要を喚起し、下半期に景気が立ち直ることを期待しているわけでございますが、もし万一景気が思うようにならない、この場合におきましては機動的に対処すべきものであると考えておるわけでございますが、これは建設省だけでできる問題ではございませんで、政府全体の大方針にかかわる問題でございますから、その時期になりましたら政府といたしまして十分検討の上、機動的な対処がされるものと期待いたしております。
大木正吾 37

○大木正吾君　前倒しをやる中心は、建設省が軸になって各省庁に号令をかけるわけでしょう。あとの方は数字で言ったら二五％ぐらいが残るわけだけれども、当然これは補正予算なり建設公債、土光さんが認めるかどうかわからぬけれども、その辺大臣どうですか。これは大臣の責任で、大きな問題だろうから、官房長よりか大臣に聞きたいんだけれども、要するに、下半期は建設公債を発行してでも仕事をちゃんともう少しふやす考え方はあるか否か、はっきり聞きたいんですが。
始関伊平 38

○国務大臣（始関伊平君）　去る三月の十六日に、先ほど申し上げましたが、七五％以上上期に前倒しするということを相談いたしました閣議の席上におきまして、私もただいま御指摘のございましたような問題を提起しております。予算の編成中でもございますし、いま官房長が申しましたように、前倒しによって景気全般が相当よくなっていろんな建設業者のやる仕事もふえるということもあるかもしれませんし、またさらに、世界の景気が本年度の下期には大分上向くというふうな見方もございまして、いろんなそのときの景気の動向もあるわけでございますが、いま申しましたように、そういう景気の推移に十分注意いたしまして、必要があれば機動的に対処するというような方向に参るべきである、またそういう意味のことを私は申し上げた。閣議においては格別の決定はいたしませんでしたが、そういう方向になっておるということをお答え申し上げたいと思います。
大木正吾 39

○大木正吾君　これは新聞報道だから、新聞報道がみんなうそというわけじゃないですが、大体同一論調、論陣を張っているのは、予算審議を終わったらとにかく前倒し問題の実行、同時に補正問題、建設公債の再発行問題等含めて考える、こういう話が出ているわけでしょう。これ建設委員会だから、あなたが閣議を引っ張っていくくらいの気持ちがなければだめなんだから、そこのところを大臣、いまの話じゃちょっと心もとないからしっかりした話を、あなた御自身の決意でも結構ですから聞かしてください。
始関伊平 40

○国務大臣（始関伊平君）　前倒しの方の問題もいまから検討しておいて、最終的に決めるのは予算が成立してからということになっておるわけでございまして、いま御指摘のような問題について相談するのも、これは景気の動向を見るということでございますから、予算の編成が済んだらすぐにということになるのかどうかまだはっきりいたしませんけれども、いずれにいたしましても、私も公共事業の方の責任を持っておる立場からいたしまして、ただいまの御激励の趣旨を体しまして今後十分にやってまいりたい、かように存じております。
大木正吾 41

○大木正吾君　これはもう一遍、しつこくなりますが、念を押して、一方的な発言に終わるかもしれませんけれども申し上げておきますが、ここで公共事業の前倒しにしぼって私の方じゃ話をしているわけです。たとえば、住宅を後でやろうと思っているんだけれども、住宅問題というのは、大都市を中心として考えた場合には、結果的には購入者の購入能力、ローンに対する返済能力ですね、そういった面と、住宅の建設、土地の絡む大変な高騰状態との乖離が問題になっているわけです。そうしますと、やっぱり公共事業全体の中にはそういったことも含まれるわけですからね。　もう少し私たちが期待するものは、いま始関さんがおっしゃったけれども、従来の不況環境とは違うということだけははっきりしているでしょう。アメリカは百六十八万台でもって抑えてきて万々歳やっていると。ＥＣは半導体を中心にしてものすごい警戒警報を発しているんですよ。全部周辺——日本列島は経済問題で孤立状態だ。中ではあなた、減税もなし。とにかく賃上げたって鉄鋼が一万三千百円なんてべらぼうな話をしていますからね。一つもこれは需要喚起が起きる条件がないですよ。その中でもって公共事業の前倒しをやろうという決意を固めたんだから、だったらもう少し私は、とにかく総理大臣を引っ張ってでもやるということぐらいのことは考えてもらわぬと日本経済は失速すると考えるんですが、大臣の所感はどうですか。
始関伊平 42

○国務大臣（始関伊平君）　住宅建設につきましては、五十七年度の内需拡大の唯一の柱といたしまして、また後ほど御質問があれば詳しく申し上げますが、十二月中の予算の編成、それから税制の改正、財政投融資の使い方等に当たりまして相当に思い切った手段を講じたことは事実でございます。　それで、さっき御説明申し上げましたように、約四兆円近くの住宅金融公庫の貸し付けの資金を財政投融資からこちらの方に割いておるわけでございますが、約四兆円の貸付資金ですが、年間を通じて平均に出すということではなくて、それは関係があればどんどん出して、そうして足りなくなればまた何とかしようという大体の了解でございます。　現に、一月末から三月の初めまでに五十六年度の第四回目の募集をいたしました。そのときに、今度改善いたしました貸付条件のうちで貸付限度額の分だけを前倒しでやったわけでございますが、六万戸の募集に対しまして一時十二万戸近く、十一万九千戸くらいの応募があったわけでございまして、こういったような調子で参りますと、いま申し上げましたような方針でいけば、あそこに予定しておりますようなものよりもっと多くのものがいけるだろう、その場合には必要な資金については、財投のことでございますからまた逐次これを補強していこう、こういうようなつもりでやっておる次第でございます。
大木正吾 43

○大木正吾君　住宅問題は後でもってまた質問いたします、こう申し上げているわけです。　ここにありますが、たとえばこれ、三月十六日の閣議で五十七年度公共事業の上半期、四から九、七五％以上の前倒しを決定するのを皮切りに、という形でもって前倒し、一兆円の建設国債、こう書いていますね。これは大臣、新聞記事というのはうそですか、どうですか、間違っていますか。ここを聞きましょう、その答えがあればはっきりしていいから。この記事は全くのでっち上げの記事でしょうか、それともある程度背景があって閣議で相談された結果の記事でしょうか。
始関伊平 44

○国務大臣（始関伊平君）　三月十六日の閣議では、七五％の前倒しを最終的に決定いたしたのではございませんで、予算が通ればその段階においてこれを正式に決定しよう、こういう決定をいたしたわけでございます。また、下期における息切れがしないように、またさらに、一層公共事業による効果を上げるために補正予算をつくるとか、建設公債を出すとかいうような話は、一応さっき申し上げましたように話題にはしたわけでございますが、それは最終的に決定したというわけではない、こういう段階でございます。
大木正吾 45

○大木正吾君　その程度の御返事ではきわめて不満ですが、次の問題に移らしてもらいます。　というようなわけでもって、七五％公共事業の前倒しをするわけですけれども、とにかく最近よく問題になっています談合問題、これについて少しく二、三点にしぼって伺ってみたいんでございます。　最初に、大臣からこの問題について、所信の中では若干意見がありますが、言えば行管の指導あるいは監督官庁としての責任問題等についてはどういうふうにお考えですか。
始関伊平 46

○国務大臣（始関伊平君）　昨年来、公共事業の発注に関連していろんな疑惑が方々から指摘されておるということはまことに遺憾に存じております。　この問題につきましての認識でございますが、どうも業界の一部にございますような必要悪論というようなものは私どもは絶対にとることができないのでございまして、とにかく公共事業の受注者は競争入札によって決めるのだということになっておるわけでございます。それが談合で決められるということになりますと根本の趣旨と相入れないことでございますし、また、もう申し上げるまでもございませんが、公共事業というのは国民の税金を使うわけでございますから、それがわけのわからぬところで、業者間の話し合いで勝手に決められるということになりますのも困るわけでございまして、私ども発注者といたしましては入札制度の改正、入札制度の是正、合理化等によりまして公正な入札を促進してまいりたい。　なおまた、責任問題とおっしゃいましたが、きのうもここで申し上げたんでございますけれども、一たん法律に違反するような談合という事実が認定され確定された場合の措置というものは、これはどうも行政官庁である建設省の範囲外に出るところが多いわけでございます。もちろん、建設業法の中にも、たとえば談合の事実がはっきりして、他の機関、司法機関もしくは準司法機関によって摘発されたときには建設業法の方で営業停止を命ずるとか、あるいは発注官庁としては指名から除くとかいう方法がございますけれども、この談合ということが、しばしば指摘されておることについての責任ということになりますと、これは発注制度をはっきりと公明正大にやるようにするということが一つと、それからもう一つは、いま申し上げましたように、それぞれの国家機関がこれに対応していただくということがやはりどうしても不可欠の条件になるだろう、かように存じております。
大木正吾 47

○大木正吾君　きのうの上田委員の発言に対する答弁と似たようなことになっておるわけですが、後でまたこの問題で少しく伺いますが、発注者側の問題ということで、ぜひこれは国民のために、前にもっと問題をはっきりさせる必要があるわけですから、幾つか伺ってみたいわけでございます。　きょうは道路公団の総裁はお見えになっていないですか。——何かいつか新聞記事でもって、道路公団の方では、とにかく必ず全部十分に説明を毎年やってきた、こういう記事があったように思うのですが、きょうは持ってきておりませんけれども、そういうことはずっとやっておられたのですか。
渡辺修自 48

○政府委員（渡辺修自君）　毎年、新年度予算の成立の見通しがつきました段階で、個々の業者ということではございませんで、業界の法人でございます社団法人を呼びまして、予算の概況、それから事業計画の概要を説明する、こういうことをやっておるわけでございます。あわせて一般的な工事実施上の注意、たとえば災害の防止であるとか、こういったことについての注意を喚起するというような次第でございます。いままでやっておりましたのは四社団法人でございまして、社団法人日本土木工業協会、社団法人日本道路建設業協会、社団法人日本橋梁建設協会、社団法人プレストレスト・コンクリート建設業協会、こういったところでございます。したがいまして、話をしております内容はごく一般的なことでございまして、地元の関係者であるとか、あるいは報道機関等にも必要に応じて説明を行うものでございまして、特に機密に属するということを話をしておるわけではございません。
大木正吾 49

○大木正吾君　それはいまでも、これからもやるというおつもりなんですか。
渡辺修自 50

○政府委員（渡辺修自君）　五十六年度まで実施をいたしておりましたが、今年度は中止をいたしております。
大木正吾 51

○大木正吾君　なぜ中止をしたのですか。
渡辺修自 52

○政府委員（渡辺修自君）　道路公団総裁の御判断によることかと存じますが、私といたしましては、そういった内容であれば特に中止をするまでのことはないようにも考えますけれども、道路公団総裁の御判断で中止をされたというわけでございます。
大木正吾 53

○大木正吾君　談合に影響を与えるという心配があってやめられたと考えてよろしゅうございますか。
渡辺修自 54

○政府委員（渡辺修自君）　いままで説明をしております、たとえば去年の例で申し上げますと、全体の決まった予算、それから高速道路の工事の進捗状況、つまり当該年度にどの程度供用するか、こういった内容、それから工事のおおよその個所数、何カ所ぐらい工事がある、こういった内容でございます。したがって談合に直接影響するとか、そういう話ではないと私は思うわけでございますが、やはりこれをやることによりまして、要らざる疑惑を招くと言っては言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう御心配があったのかと存ずるわけでございます。
大木正吾 55

○大木正吾君　総裁とあなたとの意見の違いは、この問題についてはないわけですか。いまあなたは、続けてもかまわないと私は思うかと、こうおっしゃったわけですね。総裁はやめられたわけでしょう。その違いはどういうふうに解釈したらいいんですか。
渡辺修自 56

○政府委員（渡辺修自君）　ただいま申し上げましたとおりでございまして、最近こういう事案の話が頻繁に出ております段階でございますから、これはそれを実施することによりまして、内容としては別に問題はないけれども、要らざる疑惑を招くことがあってはかえってぐあいが悪い、こういう御判断があったものと思うわけでございます。
大木正吾 57

○大木正吾君　あなた御自身は支障ないと考えたけれども、総裁は、いわばあなたの上長幹部ですからその意見に従った、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。　それじゃ続けて伺いますが、建設省の中から実は大分、仕様書といいましょうかあるいは予定価格といいましょうか、そういったものがあちこちに漏れているという話がずいぶん出ているんですが、これについてはどうお考えですか。
丸山良仁 58

○政府委員（丸山良仁君）　いま道路局長からも説明がありましたように、公共事業を実施する場合には地元の皆様の御協力を得ることはもちろん、業界の協力も得なければできないわけでありますから、なるべく情報は公開すべきものであるとわれわれは考えているわけでございます。したがいまして、予算が成立いたしますと、どのような地域にどのような予算がついたということは発表しているわけでございます。これとよく予定価格と混同されまして、漏れているのではないか、こういうことを言われますが、事業費そのものについては何も秘密ではないわけでございますから、これは公にすべきものであると考えております。　また、設計図書等につきましても、これは秘密のものではございませんで、入札に当たりましては、設計図書を入札参加者に渡しまして積算をさせ、入札に応じさせている、こういう形態になっているわけでございますから、予定価格に関連のある部分につきましては秘密にしなければなりませんけれども、その他のものまでもすべて秘密であるというようなことでどうも一般的に受け取られていることは、われわれのＰＲが足りない点であると考えておるわけでございまして、秘密のものと秘密でないものを明確にすべきものであると考えているわけでございます。
大木正吾 59

○大木正吾君　わかりました。あなたの意見はそういうことらしいから伺いますが、予定計画は、いまの道路公団ですか、話もありましたけれども、それは確かにそうでしょう。しかし仕様書といいましょうか、あるいは予定価格といいましょうか、積算ですね、そういったものについては当然業者関係には公示していいんだというお考えのようなんですが、それだったらなぜ、応札されたとき、落札があったとき内容を全部公開しないのですか。入札の条件の中には、金額だけでしょう、結局どこが安かったとか、どこが適当だと、こういう関係でしょう。もしあなたの言うことが正しかったら、全部結果の金額、九億八千万なら九億八千万、積算価格全部合わせて見て、材料に何を使うか、全部出させてやるべきではないですか。あんまりここで居直ってもらいたくないですよ。
丸山良仁 60

○政府委員（丸山良仁君）　予定価格につきましては、先ほども御答弁申し上げましたようにこれは秘密にしなければならない、このように考えているわけでございます。したがいまして、予定価格に影響を及ぼすようなものは公表できない、こういうことでございます。したがいまして、入札が済みました暁におきましても、その予定価格を公表いたしますと、これは他の類似の工事の予定価格に影響を及ぼすから公表すべきでないというのが現在の立場でございます。しかしながら現在、中央建設業審議会においていろいろ御審議を賜っておるわけでございますが、その段階で予定価格そのものを入札後に公表するかどうかということにつきましては、現段階では結論を得ておりませんから、結論を得た部分についてだけ今回公表すべきであるという御答申をいただいたわけでございまして、予定価格を事後に公表するかどうかということにつきましては、今後中央建設業審議会で御審議を賜ることになっております。
大木正吾 61

○大木正吾君　中央建設業審議会のことまでこっちは聞いてないので、あなたの先ほどの答弁を聞いていますと、何か設計図書はオープンにしてもいいとか、あるいは見積もり積算単価の一部なんかもいいという話に聞こえたものですから、あえてこっちもちょっと話が違うじゃないかと思って聞いているんですが、官房長、絶対にいままで積算単価漏れという事件は、おたくの中央、出先機関も含めてありませんか。
丸山良仁 62

○政府委員（丸山良仁君）　言葉が足りなかったかと思いますが、設計図書と申しましたのは、これは業者に渡しますのはもちろん切り抜きの設計、金を抜いたものでございまして、予定価格が類推できるようなものを渡しておるわけじゃございません。　それから、よく予定価格が漏れているのではないかということを言われるわけでございますが、われわれといたしましては建設省の中で秘密事項があるとすれば、最も重要なものは予定価格関係だ、このように考えておりまして、各職員に対しましてもこれは絶対に漏らさないようにという注意をしているところでございますが、よく予定価格が漏れているのではないかというときの例とされまして、その予定価格と落札価格がほとんど似通っているのではないか、こういうことを言われるわけでございますが、それは先ほど申しましたように設計図書等を示しまして積算をさしているわけでございますし、それから業界におきましても相当見積もりとかあるいは積算のレベルがアップしてまいりまして、予定価格に近いような積算ができるというのが一点でございます。　それからもう一点は、落札を決定するまでに大体一回の入札で落ちるということはほとんどないわけでございまして、建設省の場合には三回やりまして、それでも落ちないで随契に持っていくという場合が三割近くあるわけでございます。それらを平均いたしまして予定価格と落札価格がほとんど同じではないか、そのように指摘されまして、その結果予定価格が漏れているのではないか、このようなことを言われるわけでございますけれども、われわれといたしましては予定価格については漏れていないと信じているわけでございます。
大木正吾 63

○大木正吾君　長々と御答弁ありがとうございました。しかし、これは衆議院の予算委員会等でも出た話のようですけれども、静岡では石炭の炭価表は漏れている、四国、中国、中部等で工事仕様書が漏れている、これはあったのですか、なかったのですか。
丸山良仁 64

○政府委員（丸山良仁君）　静岡の例は私は存じませんが、いま直轄で挙げられたものにつきましては、予算委員会で仕様書が漏れているのではないかという御指摘を受けたわけでございますが、これはレーダー無線系の仕様書でございますが、これにつきましては、予定価格を積算するために見積仕様書を三社の業者に正式に渡しまして、それで見積価格をとって、それから予定価格を積算した、その過程に出したものでございまして、漏れたわけではございませんで、公式に相手に渡したものでございます。
大木正吾 65

○大木正吾君　いずれにいたしましても、ここではなかなか建設省なり出先機関でもって、言えば予定価格に近いものを積算する材料というものを内部から漏らしたことはないとあなたは言い切りたいわけでしょう。しかし、業者は夢中ですから、言い方は悪いけれども、談合もあるかもしれませんし、裏金も動くかもしれませんし、時には地方の方々の接待もあるかもしれません、激しい競争をやっているのですからね。特に金額はここ二、三年横滑りですから、仕事はぐっと減っているわけだからそれは夢中になることはもう無理もないわけです。　ただ私は、あなたはきっちり言い切っているけれども、きょうはいまの内部から漏れた問題については一応保留しておきます。これ以上追及しません。しかし、もしもこれから調査する過程におきましてそういったことがあった際には、あなたの方でもってはっきりこれは謝ってもらう時期が来るかもしれません。きょうはそこまで用意しておりませんが、一応いまは手元にある資料だけで伺ったわけです。私たちは、絶対に出先機関を含めて予定価格が大体見当つくものが全然出ていないということをきょう言い切ったあなたの答弁はむしろ強弁に過ぎはしないか、こういう感じを持っておりますので、その疑惑を残したまま次の問題に進ましていただきます。　そこで、次の問題は、政界、官界、業界の癒着の関係でございますけれども、年間二十兆を超える公共事業の発注でございまして、結果的には新聞等にもずいぶん政治家の名前も出ているわけです。一々個別の名前を挙げることは差し控えますが、きのうの上田委員の質問に対するさっきの大臣の答えとちょっと関連もしできますが、あえて申し上げますけれども、土工協が仮に解散をされた、そしてこの関係に対しまして金集めを結局こういったところがやっておられる、同じようなものが全国的にもありましょうし、同時に地方的にもありましょう。そういったときに結果的には表の政治献金が、大体新聞等で伺いますと建設業界からは年間十二、三億、こういう話でございまして、ある新聞ですと使途不明金が百億円と、これは建設業界は首都圏が大体仕事の半分ぐらいは受注してしまうと思うのですが、そういう記事なども拝見いたします。　そこで大臣、きのうも答えられた、さっきも答えられたのですけれども、土工協とかいう業者団体の中には建設省自身が調査に入ることはできないという意味のことをおっしゃったと私は思うのですが、となりますと、それから先の問題はどこでどういうように解決するようにしたらいいのですか。私は国民の血税を使っている関係だからあえて言うので、民間のデパートを建てる、そんなことは関係ないですよ。要するに、公共事業だから、国民の税金を使ってやっているからあえて問題にしているわけだから。だから、こういった関係の方々が集まって、会費を取ったりして、あるいは工事の請負額に従ってパーセントで取ったりしまして、その金がどうも行き先がわからないといったときにどういうような調べ方を監督官庁としてはしたらいいか、全く方法はないのかどうか、まず大臣から伺っていきたいのですがね。
始関伊平 66

○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの問題でございますが、土工協の場合には建設同友会という別団体をつくりまして、そこで金を集めておるということを聞いておりますが、たとえば、受注の額に応じてそれを基礎に割当額を決めるとか何とかいうことはまことにそれはややこしいことでございまして、余り好ましくないと思っておりますけれども、建設業界がある形で金を集めていろいろな費用に使い、時に献金をするということにつきましては、率直に申し上げさしていただきますが、建設省の当局といたしましてはこれを直接監視、監督する立場にない、これが基本でございます。
大木正吾 67

○大木正吾君　それでは、これは警察庁等に伺った方がいいのかもしれませんが、警察庁は最近の一連の談合に関しまして、警察庁が立ち入りあるいは調査等をした事例がありましたら二、三挙げていただきたいのですが。
森廣英一 68

○説明員（森廣英一君）　都道府県警察は最近の談合の問題に関心を持ちまして、いろいろ情報の収集をしておるわけでございますが、いま御質問の立ち入りとか調査という特別な権限があるわけではございませんので、直接のお答えになるかどうか知りませんけれども、福岡県とか徳島、愛媛県警におきましては違法な談合事案を検挙しておりますので、そういう具体的に刑事事件として取り上げたものにつきましては、たとえば捜索というような場合には立ち入りという行為もやっていようかと思いますが、これでお答えになっているかどうか。
大木正吾 69

○大木正吾君　公取はどういうふうに最近の事件について取り扱われたりあるいは関係されていますか。
樋口嘉重 70

○説明員（樋口嘉重君）　事業者あるいは事業者団体が、一定の取引分野における競争を実質的に制限する談合を行う場合は、独占禁止法第三条後段あるいは第八条第一項第一号の規定に違反します。そしてそれが対価にかかわるときは課徴金の納付を命ずることになっております。公正取引委員会といたしましては、従前からこのような談合に対しては厳正に対処してきているところでございまして、官公庁の発注にかかわる公共工事あるいは物品納入等に関してこのような違反がございますときには審決等の法的な措置をとっておりますが、このようなケースが昭和五十二年以降十件ございまして、その課徴金の総額は十二億九千四百九十万円というふうになっております。
大木正吾 71

○大木正吾君　警察庁としては、これは明らかにたとえば牛久沼事件ですか、ああいうものとか福岡の事件とか、違法だということがきわめてはっきりしているものについては結局刑事事件にするということもあると。しかし、一般的に言えば構造的癒着という中で私たちがとても資料が手に入らないような問題ですね、あるいは違法な政治献金といいましょうか、そういったものについては手をつけるといいましょうか、あるいはそれを調べるといいましょうか、そういったことをもっと積極的にやるというお考えはないですか。
森廣英一 72

○説明員（森廣英一君）　お尋ねが立ち入りということでございましたのでいまほどのように御答弁したわけでございますが、捜索令状を得て立ち入るというようなことではなくても、一般的な犯罪捜査の観点から、あるいはまた犯罪に至らないいろんな情報の収集という観点から、立ち入りということではございませんけれども、法令上許される範囲であらゆることに関心を持ちまして情報の収集には努めておるところでございます。
大木正吾 73

○大木正吾君　後で中建審の話の中でもまたもう一遍伺いますが、となりますと、結局監督官庁の建設省がだめと。警察庁の方ではもう明らかに刑事事件になるべきものしか扱えない。それから同時に、公取委の方ではいま御答弁がありましたけれども、ああいった程度で問題を見ているというんですね。言えば、どういうふうにしたら国民に対しましてもうちょっとすとんと胸に落ちるような形でもってすっきりと、貴重な税金が使われているんだということに対する方法論は、審議会でもやっているのかもしれませんけれども、何か知恵を出す方法はないですか。政治家のモラル、官僚のモラル、そういったものしか方法論はないですか。
吉田公二 74

○政府委員（吉田公二君）　先ほどの点と絡む問題でございますが、たとえば土木工業協会のような組織、これは建設大臣が許可しております公益法人でございます。こういうものにつきましては事業計画とかあるいは決算書とかとっております。それから定期的に所管公益法人についてはその事業内容の検査等もいたしております。そういう意味におきまして、こういうところが適正でない活動をするというようなことは監督権を持ってこれはやっているところでございますが、こういった公益法人でないたとえば個々の企業そのものが相談して政治献金をどうするかということは、これは建設業者の監督というよりはむしろ政治資金規正法の問題であろうと私ども思っているわけでございまして、先ほど大臣が申し上げましたように、それはそれとして政治資金規正法の範疇で考えられるべきものであろうと思っておるわけでございます。　それから、先ほど先生御指摘ございました建設業者の使図不明金が多いという点、あるいは昨年の国税庁の方からの資料によりますと、建設業関係で非常に脱税等も多いというような問題、これは私ども非常に遺憾に存じているところでございます。そういった意味におきまして、いろいろな機会に注意をしているわけでございますが、昨年の暮れにも私どもは主要業界に対しまして、そうした経理の不適正というものについては今後さらに厳正にいたしますように通達を出したりしているところでございまして、今後とも建設業界に対します指導というものにつきましては強力にやってまいるというつもりでおります。
大木正吾 75

○大木正吾君　いろいろ各担当関係から聞いたんですが、私自身も余りすきっとした気持ちにちょっとなり切れないんでこれは困っているんですが、いずれこれは中建審の答申などがどう出るか、中間報告か最終かわかりませんが、その際にはこの委員会でもう一遍厳密な審議をさしてもらいたいと思います。　次に、関連いたしまして伺いたいことは、きのうの夕刊でございましたか、五十六年白書、大分これまた二百四十九人という天下りの話が出ていまして、天下りの役人の方々のお話なんでございますが、人事院さんは来ておられますか。——これは全部公務員法百三条でございましたか、これとの関係では、審査されてあれに違反するという方々はこの中にはいないわけですか。
網谷重男 76

○説明員（網谷重男君）　昨日国会と内閣に御報告いたしましたその二百四十九名は、人事院の承認を得て就職した五十六年中の人数でございます。
大木正吾 77

○大木正吾君　百三条二項にこの方々は全然該当しない、こういうふうに審査されたんですね。
網谷重男 78

○説明員（網谷重男君）　そうでございます。
大木正吾 79

○大木正吾君　余り名前を挙げたくはないんですけれども、郵政省からテレビ会社におりていくということは、これはどういう関係なんですか、関係ないですか。
網谷重男 80

○説明員（網谷重男君）　済みませんが、郵政省からどこでございましたか。
大木正吾 81

○大木正吾君　郵政省からテレビ会社。
網谷重男 82

○説明員（網谷重男君）　はい、人事院承認いたしました。
大木正吾 83

○大木正吾君　関係ないですか、これは。
網谷重男 84

○説明員（網谷重男君）　二項、禁止規定にでございますか、関係ございません。
大木正吾 85

○大木正吾君　郵政省は民放についての監督権はないですか。仕事上のつながりはないですか。要するに、テレビ局の開設とかあるいはチャンネルの件とか、そういうものについて関係はあるでしょう。
網谷重男 86

○説明員（網谷重男君）　本省の電波監理局はございますけれども、そこに名前の挙がっております。その当人につきましては、過去五年間の職務とそういう許可、認可の関係はなかったという者でございます。
大木正吾 87

○大木正吾君　建設省はどうですか、これ。建設省の住友不動産常務になった方はいかがですか。
網谷重男 88

○説明員（網谷重男君）　ちょっといま手元にその資料はございませんのですが、承認された分の中に入っておる方と思います。
大木正吾 89

○大木正吾君　私はこれはずらっと出ている方だけ見ているんですが、大体半分以上の方々がこれは関係あるんです。最終的な役所の言えば地位なり肩書きが、というふうに言われますと困るんですけれども、大体郵政省の場合は電波監理局を全部含んでいるわけでございまして、ですからそういう関係でもうちょっと見方をシビアにというか、幅広く見てやらないとこういうケースがこれはもう全然やまないですよ。だから、そういう問題について本当はなかなか資料を全部出世ないんでしょうけれども、この方々の、言えば何年にどこの課長をやったとか、どこの局長をやったとか、知事をやったとか、そういったものまで全部おたくは審査しているんですか。
網谷重男 90

○説明員（網谷重男君）　はい、離職前五年間の職務とその当該退職後に参ります営利企業との関係は厳密に調査いたした結果でございます。
大木正吾 91

○大木正吾君　これは郵政省だけいつも挙げちゃいけないんですが、一番トップの方とか一番下の方にある、郵政省の中でもやっぱりこれは行っているのは朝日放送とか、みんなあなたテレビ会社、放送会社ばっかりです。ほかの省を挙げないと何かバランスがとれないから悪い感じなんだけれども、どうもしかし、こういうことをやっておったんじゃしり抜けでもってどうにも天下りは防げない、こういうふうに考えるんですが、いまの規則をもっと厳しくするとか、何か方法論はないですか。
網谷重男 92

○説明員（網谷重男君）　現行の規定が、離職前五年間にその本人の職務と密接な関係にあった会社、企業等に離職後二年間は就職してはならない、こういう規定になっておりまして、これはもう先生御承知のように、公共の福祉とそれから退職された公務員の方の職業選択の自由との調和の問題でございまして、長いいきさつがございまして現在のような制度になっておるわけでございます。　しかし、先生御指摘のように昨今いろいろ問題がございますので、人事院といたしましては、こういう問題が、われわれの守備範囲であります人事院の就職審査が直接原因であるというふうには思っておりませんけれども、やめられた公務員の方々が企業におるということも事実でございますので、そういう方々がそういう問題にかかわり合いを持ったり、あるいは拍車をかけているようなことがあればこれは問題であると考えておりまして、人事院としては従前から、たとえば企業につく地位が営業担当などというような関係にありますものは、関係省庁と関係が出てくるというようなものであれば、一切これは承認しないということで運用してまいりますとともに、また昨今のこの問題につきましては、業界と関係のある各省庁に対しまして、たとえば現職の契約に関係する職員などの職務執行上、いささかでも疑惑を招くことがないように、本省の担当官を集めまして会議を開催して服務上の注意を促したというようなことでございます。
大木正吾 93

○大木正吾君　逆に伺いますけれども、じゃことしなり去年の例に限っても結構ですが、これは質問項目に入っていませんで申しわけないのですが、実際こういった天下りについて、これはだめだというふうにしておたくでもって規制した例は何人ぐらいあるんですか。
網谷重男 94

○説明員（網谷重男君）　承認の申請に先立ちまして、所属省庁からあらかじめ人事院に対して非公式に判断を求めてまいりますが、その結果、申請を撤回したというものが一昨年は八件でございましたが、昨年は十三件ございました。
大木正吾 95

○大木正吾君　要するに、国の機関と緊密な関係にあるものについてこれを承諾しと、こうなっていますね、百三条二項ですか。この辺の国の機関に関する細目的な規定はないのですか。国の機関とは一体どういうものを指すのかですね。
網谷重男 96

○説明員（網谷重男君）　人事院規則で定めてございまして、百三条二項に定める国の機関は、「会計検査院、内閣、人事院、総理府、各省及びその外局とする。」ということになっております。
大木正吾 97

○大木正吾君　いわば結果的にはしり抜け条項ですね。端的に申し上げて、国の機関と、きわめて一般的なことだけであって、これをもっと規則でもって細則的なことをずらりとやらなかったらだめですよ。　それじゃ、具体的に今度は建設省なり防衛庁に伺いますが、建設省でもって最近天下りしました数は、三年間なり五年間で何人ぐらいありますか。
丸山良仁 98

○政府委員（丸山良仁君）　五十一年から五十五年までの集計が出ておりますが、人事院の承認を受けて営利企業に就職いたしました者が百名、それから大臣承認を受けまして営利企業に就職いたしました者が七百八名、計八百八名となっております。　なお、この間にやめられた方は、ちょっとトータルは出ておりませんが、四千数百名になっておると思います。
大木正吾 99

○大木正吾君　大臣の承認ということについては内規はあるのですか。
丸山良仁 100

○政府委員（丸山良仁君）　これは人事院の御指示によりまして、人事院と同じ基準で行っております。
大木正吾 101

○大木正吾君　そうしますと、八百八名が最近五年間で天下った、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
丸山良仁 102

○政府委員（丸山良仁君）　そのとおりでございます。
大木正吾 103

○大木正吾君　防衛施設庁は何人になっておりますか。
吉住愼吾 104

○説明員（吉住愼吾君）　五十四年度からことしの一月まででございますけれども、二等級以上の官職の者につきまして退職者の数と就職でよろしいでしょうか。
大木正吾 105

○大木正吾君　退職者。天下りだ、要するに。
吉住愼吾 106

○説明員（吉住愼吾君）　二十七名が営利企業に行っております。
大木正吾 107

○大木正吾君　自衛隊法六十二条一項というのがありますが、これはどういうふうに理解したらいいんですか、ちょっと読んで説明してください。
山崎博司 108

○説明員（山崎博司君）　お答え申し上げます。　第六十二条の第一項については、隊員が営利を目的とする会社その他の団体の役員等につく場合のそれの禁止規定でございます。　離職者については二項でございますが……。
大木正吾 109

○大木正吾君　二項を読んでください。
山崎博司 110

○説明員（山崎博司君）　二項は、これは国家公務員法の百三条二項と同趣旨でございますけれども、この場合、ここで「総理府令で定めるもの」とございますが、これを受けまして自衛隊法の施行規則がございます。いわゆる防衛庁の登録企業についての役員または役員に相当する地位ということで受けております。
大木正吾 111

○大木正吾君　これはわざわざ自衛隊法六十二条一項、二項というものを、特に一項などをつくる必要があるのですか。
山崎博司 112

○説明員（山崎博司君）　たしかこの六十二条の一項は、公務員法の一項と同じ趣旨の規定になっておりまして、二項について違っておる点は、私どもの方は、いわゆる登録企業の役員または役員に相当する地位ということでございまして、その点については、これは防衛庁の場合、他の省庁のように許認可権限がございませんので、そういう面を通じての企業への影響力行使はございません。そういう観点から、当庁と契約関係にある企業についてのいわゆる枢要な地位につくことを禁止すれば公務の適正は確保できる、こういう観点からこういうような規定になっておると承知しております。
大木正吾 113

○大木正吾君　そういうふうに理解すればいいのかもしれませんが、私たちが見ている目では、どうもこれが百三条自身を結果的には二項を消してしまうといいますか、いわば効力を失わしめてしまうという形に読み取れることも可能だと見ているのですが、そういうことはありませんか。
山崎博司 114

○説明員（山崎博司君）　実はこのような規定のほかに、一般職の公務員については人事院の審査がございますが、防衛庁については、離職者就職審査会という第三機関がございまして、ここでの審査をたてまえにしておりますが、その前に各機関において、それぞれ再就職される方々について具体的に就職する企業と過去の職務との関係、あるいはどのような地位なのか、そこのところを十分に調整いたしまして、問題のありそうなものについては、各委員の先生方にも事前に御相談して問題のないようにしております。
大木正吾 115

○大木正吾君　問題がないようにしたいと言ったのが、問題がたくさん出てしまったのではないですか。防衛庁問題については、大分最近の新聞に取り上げられている記事が多いのですがね。
山崎博司 116

○説明員（山崎博司君）　ただいま先生お尋ねの件は、施設庁の菅原技術審議官の問題かとも思いますけれども、この点についても、これは施設庁において、出先の顧問という職責について、あるいは具体的な企業の中での役割り、具体的には技術顧問ということでございました。そういうようなことから、この規定には当たらないということでございました。
大木正吾 117

○大木正吾君　いよいよもってだんだん内容がはっきりしてくるので、顧問というのは一体なんですか。顧問が二、三年後になってその会社の重役になるということはないですか。
山崎博司 118

○説明員（山崎博司君）　まず、顧問でございますが、顧問についても私どもの方の具体的な規定でこれが定款上規定のある顧問、しかもその選任について役員会であるとか株主総会の議を経るものについてはこれは就職できません。それがまず一点でございます。　それからもう一つ、いま言ったように何年後かというお話がございましたが、これについても一般職も同様でございますけれども、二年間ついてはいけない。これは一つは、そういった公務の適正な執行の確保という観点と、それから各人の就職の自由あるいは第二の生活、こういったものを考慮したと理解しております。
大木正吾 119

○大木正吾君　要するに、入ったときは顧問であっても、二、三年たてば何らかの重役の地位につくとか部長の地位につくとかということは大いにあり得るわけでしょう。そういったことに防衛庁は一切関係ないのかあるのか、ずばっと答えてもらった方がわかりやすいのです。
山崎博司 120

○説明員（山崎博司君）　私ども二年まではともかく、それ以降について具体的な資料の持ち合わせがございませんけれども、私の承知しているところでは、そのようなポストにつかれた方はごくわずかと聞いております。
大木正吾 121

○大木正吾君　わずかでもあることはあるのですね。　大臣が帰ってこられたから伺いますが、とにかく役人の方が結果的には民間会社に天下りするということにつきましても、結局は後輩が大体は相当おります。同時に、大学の系列もおります。私も自分の出身が電電公社で、民間人では広いですからよくわかっているわけなので、わかった上で伺っているわけですからね。ですから、そういう関係で考えていきますと、さっきからお話ありましたとおり、新しい仕事はどういうものが出るかとか、大体同時に、そういったものの発注関係をとるときに、まず指名業者にしてもらいたいという話になった、これはその場合にまず政治も若干関連するかもしれぬけれども、後輩は受けざるを得なくなりますね。そうすると、もうちょっと専門的になってくると今度は単価表の問題とか仕様書の問題、そういったものについてもある程度材料の入手が可能です。　私は、天下りの方々が全部悪いことをしているとは思いませんけれども、しかし、外国に比べて少し度を超している。アメリカなんか内閣がかわったらすぱっと全部かわるのですから。皆さん方御自身が努力していることは知っています、知っているけれどもやはりこの際もっと明確に、たとえば百三条等を改正しながら、要するに三年間なら三年間、年金はついているし退職金ももらっているのですから、新しい職場につくことは遠慮するとか、そういった厳正な規定ということがなければ、私は五十六年度二百四十何名、最近最高だということをゆうべの新聞記事で見てびっくりしたのです。少しは遠慮しているかと思ったら、去年の十一月ごろから出始めたんですから、そうなったときにはこの二百四十何名の方が、恐らく一月以降にも入っている方がいるかもしれませんけれども、全然天下りを遠慮しているという様子がないじゃないですか。何とかして防ぐ方法はないのですか、大臣、どうですか。
始関伊平 122

○国務大臣（始関伊平君）　ただいま大木さんから御指摘になりましたいわゆる天下りの問題はお互いに非常に頭の痛いところだと思います。私が聞いてみますと、建設省でも五十三、四ぐらいでやめていかなければならない者も大分あるようです。至るところの職場で私は退職者の今後の問題というものは非常に大きな問題であろうと思うのです。自衛隊の方のいろいろ問題ありますが、自衛隊なんかもそういうことをうまくやりませんと人も集まらぬし、また険悪な省庁になるおそれもあるということでありまして、また一方におきまして、認識が違うとおっしゃられるかもしれませんが、たとえば、通産省のように具体的な権限というものがほとんどない役所の連中は民間の会社からむしろ引っ張りだこになっている。違った環境の中に育った変わり種の人間をある組織体の中へ入れるということは組織体全体を活性化するために必要だというような面もあると思うのでございまして、大変複雑なめんどうな問題だと理解をいたしております。　いま御指摘がございましたが、私どもは大臣の承認に係るものにつきましても人事院の方のお達しを十分に頭に入れまして、なおまた、こういう時勢でございますからなるべく遠慮しているという姿も見せたらどうかとおっしゃっていると思うのでございますが、そういう点にも十分配慮いたしまして今後善処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
大木正吾 123

○大木正吾君　いずれにしましても、百三条二項というのは人事院に対しまして、この委員会だけに関係したことじゃございませんけれども、何らかの方法でもうちょっと厳密に整備する必要を感じることが第一の問題ですね。たとえば、さっき申し上げましたけれども、退職後三年間は一般の民間会社、営利会社に就職しないということをしてもらうとか、同時に年金をもらって、そして一般の重役並みに月給をもらうとしますればその分を引いて、官庁の外郭団体なり一般の会社ですから、年金とは違うのですから、恐らく引いているところはないと思います。ですから、始関さん、いまだって人生五十年のころの次官の定年じゃないですか。どんどんここで全部が上がってきているのに、役人の定年だけは大体五十二、三歳から五十五、六歳です。五十五歳で次官だ、大体決まっているのですよ。二年間ごとにこうやってどんどんかわっているでしょう。そういう点を含めて、あなたがもし第二の人生だとおっしゃるのだったら、もうちょっと途中の階段を斜めにしていったって、方法があると思うのです。　だから、そういったことを含めて、ここにおられる万全部が悪いということを言っているわけではございませんけれども、こういったこと自身がばんと夕刊に出てきますと、結果的には何だかんだ言ったって後輩もおりますし、自分の出身官庁の状況については、大体官庁の中にいるときには全部ぐるぐる回っているわけですからほとんど知っていることは間違いないわけですから、そういったことが因果関係としまして、大臣、はしなくもおっしゃったけれども、私に言わせたらそれは会社の活性化ではない。活性化じゃなしに、会社は仕事が欲しいから仕事がくれば活性化するかもしれない。仕事の活性化で人間はこなくたっていい、仕事をもらえればいい、こういうことなんです。　大臣うまいことを言ったけれども、私は活性化じゃなしに、二年ぐらいは新聞を読んで、会社に顔を出して、そして出先の官庁をぐるぐると、たまには夜にでも後輩と一杯飲みながらどうやという話をしながら、大体結局はそんなものじゃないですか。私らそういうことを自分たちで見ているものですからあえて申し上げるのですが、百三条二項、同時に自衛隊法の問題等も含めて天下りについてはわれわれ自身が見て、どう考えてもこの程度ならばやむを得ないという形のものについて、建設省は公共事業発注官庁の中心的な元締めでございますからぜひ何らかの案を出してもらいたい。官房長、あなたは頭がいいのですからどうですか、ひとつさっきの強弁したぐらいの調子で何か考え出しなさいよ。
丸山良仁 124

○政府委員（丸山良仁君）　いま先生のおっしゃられるような点も十分あるとは存じますけれども、われわれといたしましては、少なくとも公務員をやめて民間会社へ行かれた場合にも、それらの方々と一般の方々との差別のないように公正に扱うように指導しているところでございます。　また、問題は公務員制度そのものに問題があると私も思います。最近、役人の年齢も五年ぐらいは延びておりますけれども、まだ五十歳の中ごろでやめていかなければならぬということでございますから、やはり公務員制度そのものを検討する必要があるのではないか、このように考えているわけでございまして、これは建設省だけで片づく問題ではございませんから、関係各省にも先生がそういうことを言われたということをよく伝えまして、十分人事院を初めその他で検討していただきたいと思っております。
大木正吾 125

○大木正吾君　大蔵省の山口官房長にも言っておくから。とにかくあなたのところは公共事業の発注の元締めだから、こういった問題についてはこういうことでもって人事院規則のその部分について、条文そのものよりも附則的なものについてもっと厳しくやってもらわないと、こんなものを見ておったら国民は絶対納得いきません。そういった関係のことでも私たちは自分たち自身が襟を正す、こういう気持ちでもってぜひ考えていただきたい、こういうふうに申し上げておきたいんです。　その次に、中建審の問題ですが、現在進行状態は、七五％前倒しをするわけですが、これに間に合う状態でもって進んでいるんですか。
吉田公二 126

○政府委員（吉田公二君）　中央建設業審議会に対しましては、今回の一連の問題等から昨年の十一月に建設省の方で中建審に入札制度の合理化についての御検討をお願い申し上げたわけでございます。これは中建審のお立場で合理化対策につきまして、十二月の二十六日に総会を開催されまして検討を開始されるということになりまして、非常に精力的に御審議をいただいてきたわけでございます。中央建設業審議会の中に専門家を集められました専門委員会を設けられまして、これがきわめて短い期間に精力的に行われまして、昨日でございますか、第一回目の入札結果等の公表についての点につきまして中間的に御建議をいただいたわけでございます。　これからさらに、入札方法でございますとか、入札手続でございますとか、業者選定業務の検討でございますとか、幅広い問題に取り組んでいただくわけでございますが、こういった点につきましても、建設省といたしましてはできるだけ速やかに御結論をいただくようにお願いを申し上げてまいるわけでございます。何分にももう新年度と申しますとあしたから新年度でございますので、ある程度の期間やはり検討をいただく必要があるんじゃないか。非常に基本的な問題にわたる点も多うございますので、ある程度の期間を要するということはやむを得ないと思っております。
大木正吾 127

○大木正吾君　結局入札の結果公表については結論が出た、こう受けとめてよろしゅうございますか。
吉田公二 128

○政府委員（吉田公二君）　昨日の審議会におきまして、入札結果等の公表につきましては御結論をいただきまして、中間的な建議をいただいたところでございます。
大木正吾 129

○大木正吾君　中間的な審議ですが、入札結果の公開について反対意見はやっぱり中には相当あるんですか。
吉田公二 130

○政府委員（吉田公二君）　この問題につきましての専門委員会が一月の二十九日に第一回が行われたわけでございまして、四回にわたって審議があったわけでございます。その間にいろいろの議論がございましたわけでございますが、最終的には専門委員会におきましても皆さんの意見が合致いたしまして、また、本審議会におきましても皆様方の御意見が一致して結論をいただいたというわけでございます。
大木正吾 131

○大木正吾君　そうしますと、結果公表については結論が出た、こう考えまして、まず、結局公開の状況はどういうふうになるんですか。要するに、業者名だけを公表するのか、金額までも含めてとか、あるいは積算の根拠といったものを含めて公表されるんですか。
吉田公二 132

○政府委員（吉田公二君）　この御報告の中では、まず指名が行われた場合には、指名通知後なるべく早期に指名業者の名前を公表いたします。　それから、入札の結果につきましては全入札者の名前、それから入札金額を公表いたすわけでございますが、入札の経緯、これは何回か入札が予定価格に達しないで落札できない場合もあるわけでございますが、何回か入札が行われた場合の入札経緯、こういうものにつきましては、なるべく全入札者名及びその入札金額、落札者以外については名称を記号化するということも含んでおりますが、金額を公表することに努める。　それから、公表は原則として閲覧方式によるというような内容が盛り込まれております。
大木正吾 133

○大木正吾君　どうも話が前後してちょっと受け取りにくいんですが、もう一遍確かめますが、まず入札業者名を公表する、一つですね。同時にあわせてその金額、積算ですね、そういったものを含めてが一つ。それから他の業者が入札した金額ですね、そういうものを含めて公表できますか。
吉田公二 134

○政府委員（吉田公二君）　御建議いただきましたのは、御指摘のようにまず指名した後に指名された業者の名前を公表する。それから次に、落札した場合に落札業者の名前、金額、それからその全応札者の金額、これも公表する。それから数回行う場合にはその入札の経過がございますが、これは落札者以外の場合には記号化することも含めましてそれぞれの内容を、名称と金額ですね、これも公表する。その公表は原則的に閲覧方式による。ただ、非常に事務量等の問題もございますので、その事務量の増大あるいは入札自体への対応等も考慮しなさいというような内容を盛り込んでございます。
大木正吾 135

○大木正吾君　結局さっきもおたくの内部なり企業から絶対に積算とかそういったものは漏れてないという官房長の強い御答弁があったんですが、結局この辺との兼ね合いがどうしても出てくるわけでございますけれども、入札業者、工事落札業者、そういった中で金額並びに積算ですね、そういったものも含めて公表まで思い切ってこの際やるべきじゃないんですか。
吉田公二 136

○政府委員（吉田公二君）　昨日御答申いただきました内容の中では、先ほど申し上げましたようにその指名業者の名称、落札の価格、それから全応札者の金額でございますが、これを入れるわけでございまして、積算の内容ということについては触れておられません。
大木正吾 137

○大木正吾君　結果的にはこれは何だかんだ言いましても、会計法の原則に顧みますれば、この際当然一般入札制度、こうなっているわけですから、それと談合を防止するということの関係ですからね。要するに、談合防止ということももちろん大事な目的があるわけでございますけれども、やっぱり会計法に基づく一般入札、こういったことが土台になって審議されていかなければいけないし、同時に、おたくの方でどなたか担当の方が諮問事項等も当然これは整理しているわけでございましょうから、最終的な答申がいつになるかわかりませんけれども、いまはちょっと中間的な経過で聞いた形では、なかなかもって談合というものを抑えることはできないという私は感じがするんですが、そうお考えになりませんか。
吉田公二 138

○政府委員（吉田公二君）　談合の問題そのものの中に占めます入札制度というもののあり方というのは、非常に大きな位置を占めていると思います。　そういう意味で入札制度の合理化ということを中建審において御検討をお願いしたわけでございまして、ここで中建審そのものが検討されるべき項目といたしまして入札方式の検討、この中には先生おっしゃいますような一般競争入札方式の適用の可能性、あるいは仕方、それから指名競争契約の見直し、随契の活用等の点も入るわけでございますが、それから入札手続の検討、それから入札結果等の公表、業者選定事務の検討、こういったものについて総合的に検討をしていこうということでございまして、そのうちのまず結論がまとまりました入札結果等の公表につきまして、とりあえず昨日御建議をいただいたというわけでございまして、引き続きましてその他のテーマに取り組んでいただくということになっているわけでございます。また、こういった中身によりまして私どもといたしましては、これは根本的にはモラルの問題あるいは綱紀の問題等いろいろあると思いますが、　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕入札制度の合理化という線を通しまして、問題の解決に非常に有効に作用するというふうに思っている次第でございます。
大木正吾 139

○大木正吾君　全然逆の立場から聞きますけれども、かつては閣僚の一人の方も、名前は出しませんけれども、談合それ自身を全面的に否定するのはおかしいという話を有力な大臣の方がしゃべったことが新聞記事の囲みでありました、お名前は名誉のために伏せておきますが。ただ、業者関係の方でもって委員になっている方の中には、結果的にはやっぱり過当競争を招いて中小企業の仕事がなくなってしまうとか、あるいはちょっと言い方は言いにくいんですが、余り下請業者とかあるいは関係の、いわゆる工具等を持たない業者とか、俗に言う右翼団体といいましょうか、やくざグループといいましょうか、そういった方々が入り込んでしまってどうもならぬとか、あるいはそういった方々がやるダンピング受注、そういったことなどの意見も議論の中には出ているわけですか。
吉田公二 140

○政府委員（吉田公二君）　従来は、もっぱら審議会といたしましては、入札結果等の公表の議論を集中的にやっていただいていたわけでございまして、これから全般的な議論に入っていくわけでございますが、そういった意味で、従来そういったテーマについての議論はあったわけではございません。また、いろいろな方がそれぞれ御意見があり、またそういう御意見をお述べになるということは、当然いろいろ可能性はあるわけでございますが、私どもといたしましてはやはり秩序あるきちっとした運営を図らなければならないと思っているわけでございます。
大木正吾 141

○大木正吾君　中間報告の要旨はわかりました。　関連いたしまして、結局さっきから質問いたしておりますけれども、天下り問題とか、そういうような談合にかかわるといいますか、私余りぴたっと事件そのものを、これがこうやったということまでは言いたくはないんだけれども、そういうような周辺の談合を生む環境といったものについても審議をしていただく予定になっておりますか。
吉田公二 142

○政府委員（吉田公二君）　いろいろの範囲の問題は絡むかと思いますが、中央建設業審議会そのものとしてお取り組みいただきますのは、建設業の対応する範囲におきまして、やはり入札制度の合理化という範囲に限定して考えられるべきであろうと思います。
大木正吾 143

○大木正吾君　それじゃ、いずれにいたしましても、これは中間報告でございますけれども、そういった答申が、もし中間のが出ておりましたら、なるべく早くこの委員会のメンバーに配付していただきたいことをお願いしておきます。　量後になりますが、土地問題と住宅問題について、国土庁長官もお見えになりましたから、若干伺わさしていただきます。　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕　まず、今後の土地税制に関する問題から入らしていただきますが、建設省の雑誌等を拝見いたしますと、住宅関係についてずいぶんとことしは踏ん張った予算をとった、こういうふうな宣伝が大分出ているんですが、実際そのようにお考えになっていられますか。
豊蔵一 144

○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十七年度の住宅関係の予算につきましては、御案内のとおり、非常に厳しい財政状況ではございましたが、ゼロシーリングの中で住宅関係の予算につきましては約七十八億円ばかりの国費の増というふうになっておりますし、また、住宅金融公庫を初めといたします公的住宅金融の充実に格段の努力をいたしてまいっておるところでございます。そういうような意味におきまして、五十七年度の住宅対策につきまして、われわれの置かれた状況の中で最大限の努力をいたしたつもりでございます。
大木正吾 145

○大木正吾君　最大限の努力をしたことは確かに感謝いたしたいわけですが、予算の枠自身は若干広がったということはよくわかるんですが、中身に入って若干見ていきますと、たとえば公営、公団関係につきまして見ていきますと、特に公営関係ですと、一種、二種関係でトータルして一千戸の減になっているわけです。同時に、これによって国の出す費用負担が二百億円ぐらい減っている。こういう関係で、必ずしも全体的にいろんな、財投関係や補助金その他地方も含めてふえた、こうおっしゃるけれども、中身を見ていくと、どうも建設省自身が担当される部分についてはそうもなっていない、こういう感じなんですが、その辺どうですか。
豊蔵一 146

○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、公団の住宅と公営住宅につきましては若干の戸数の減少になっております。　住宅・都市整備公団について見ますと、五十七年度は三万五千戸というふうになっておりまして、三千戸の減少となっておりますが、これは現在の住宅・都市整備公団の置かれた状況の中で、十分な用地の確保及びまたこれに伴いますところの住宅の建設がわれわれの考えておりますとおりになかなか実行できておらないといったような実施状況を勘案したものでございます。　また、公営住宅につきましても、一種、二種合わせまして五万四千戸ということで、前年度に比較いたしまして一千戸の減少をいたしておりますが、これは五十五年度に実施予定しておりました公営住宅の建設が若干所期の予定どおり進まないことがございまして、そのために五十七年度にある程度の繰り越し等を生じております。そういうようなことを勘案いたしまして、これらの繰り越し等を含めますとおおむね前年度並みの戸数の確保ができておるというような状況でございます。　全体といたしまして、御指摘のとおり、若干事業の実施状況等から見まして戸数あるいはこれに伴いますところの金額の減少はしておりますが、私どもといたしましては、事業の実施状況等も勘案いたしまして全力を投球いたしてまいりたいというふうに考えております。
大木正吾 147

○大木正吾君　これはさっき質問いたしました電力関係と似て、やっぱり政府の国内需要喚起といいますか、拡大の最大の柱の一つになっているわけですね。そういう関係で見てまいりましても、五十六年度は現状としまして大体百三十万戸の計画がどの程度までいけそうですか、達成できそうですか。
豊蔵一 148

○政府委員（豊蔵一君）　五十六年度の住宅建設の状況につきましては、一月までの結果が出ておりますが、前年度に比べまして約六万戸程度の減少ということになっております。今後、二月、三月の結果を見ないとわかりませんが、いままでの傾向を見ますと、おおむね五十六年度で百十五万戸前後となるのではないかと推測をいたしております。
大木正吾 149

○大木正吾君　百三十万戸計画は、本年も五・二％の柱として企画庁の方では出しておられるし、おたくの方でもそういうことになるわけですが、実際問題、この計画自身は五十六年度百十五万戸、十五万戸減ですが、達成できるというふうに自信をお持ちですか。
豊蔵一 150

○政府委員（豊蔵一君）　私ども、五十六年度あるいはその前の五十五年度の住宅の着工の落ち込みの最大の原因というのは、住宅の価格とこれに対します取得能力とが乖離しておるということが基本的な原因であろうかと考えております。そういう中で、住宅価格を構成いたしますのは、土地費と建築費が基本でございますが、建築費につきましては、最近おおむね安定いたしておりますし、一部のものにつきましては若干反落傾向を示しているような状況にございます。　また、土地につきまして、確かに過去相当の値上がりをしておりますが、五十六年度はその値上がりの傾向もかなり落ちついておるというような状況も見えます。それからまた、これに伴いますところの実質所得につきまして、五十七年度につきましては、その回復も見込まれるであろうというようなことと、これをまた補完いたしますところの公的住宅金融を中心といたします金融政策、そういったものを十分にいろいろと配慮することによりまして、私どもといたしましては五十七年度は今後の経済の運営というものを的確に行うというようなこととあわせまして、所期の見込みであります一〇・四％の実質の増、戸数に換算いたしますとおおむね百三十万戸程度は実現できるのではないかと考えているところでございます。
大木正吾 151

○大木正吾君　これはおたくの資料じゃないんで民間の資料なんでございますが、住宅投資一四・三％上昇と見ている。しかし、民間の平均でいきますと八・五から大体強いところで一〇くらいです。そうしますと、やっぱり本年の百十五万戸前後に落ちつくんじゃないかというふうに私自身心配しているんですが、新しい住宅政策でもってばらばらあちこち少しく金融関係の緩和とか何かやっていますけど、この程度でもって対応ができるというふうに局長はお考えですか。
豊蔵一 152

○政府委員（豊蔵一君）　民間のいろいろな機関が五十七年度の経済の見通しを立てられていらっしゃる中で、住宅投資につきましてもいろいろな見通しが出ております。ただ、これが一般的に出ましたのは、昨年の政府の五十七年度の予算案の編成以前である、あるいはまた、住宅、土地税制等を決めます以前であったというようなこともございますので、そういう点につきまして若干時間的なずれもあろうかと思いますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたようないろいろな公的住宅の金融につきましての充実と、また政府が御提案申し上げております住宅、土地税制につきましての大幅な改正、そういったものもございますし、また、四月中旬からは民間の住宅ローンの金利につきましても若干の引き下げという方向が定まってまいっております。　こういうようなことを背景といたしまして、今後の物価の安定、経済の総合的な運営をうまく持っていく、そういったようなことを考えますと、私どもといたしましては、何とか機動的な対策によりまして百三十万戸程度は実現できるのではないかというふうに考えております。
大木正吾 153

○大木正吾君　それはあくまでもあなたの願望でしょうけれども、東京のこれは五十五年度ですけれども、ことし、去年ぐらいのマンションの平均価格、あるいは持ち家の平均価格、そういった資料はおたくにはございますか。
豊蔵一 154

○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方で、直接に調査いたしたものはございませんが、民間の機関によりましてある程度の調査が出ております。民間の不動産経済研究所というところにおきまして調べております、たとえば首都圏におきますマンションの価格につきましては、五十六年度につきましておおむね平均といたしまして約二千六百万円程度というふうになっておりますし、また戸建て住宅につきましては、おおむね三千四百万町程度といったような調査は出ております。
大木正吾 155

○大木正吾君　これはおっしゃるとおり大体私の手元の数字も同じなんですが、いまあなたがおっしゃった、住宅が伸びない最大の原因は、こういった販売価格と購入者の側の収入の追いつかないということの乖離、こういうことをおっしゃったわけで、まさしく私はそこのところの的をついている答えだと思います。じゃ、今度政府のこういった政策が幾つか並べてございますけれども、そういったものを補完する状態になるかどうかという問題です。私自身の見方からしますと、大体マンションでもって年収の六倍、同時に一戸建ての場合で七・五倍ぐらいになりましょうか。そうしますと、やっぱりサラリーマンなり全体の購入限度が年収の五倍ぐらい。ですから、ちょっと構造要因というやつは変わらぬという感じがどうしてもいたしますので、近くの不動産屋等もずうっと、質問するに当たって当たってみたんですが、大体もう売れる限度はマンションでは二千万前後ですね、そしてそれも手持ちを五、六百万持っていきまして、相当ローンとか共稼ぎ、そういったことを含めてやる。同時に二戸建ての問題の方は、ほとんど四千万円以下から先動かないと言うんですね。　三千四百万とおっしゃった中で、これはもう三千四百万といったら、立川の奥からバスでもって恐らく二十分ぐらい行ったところでも、この価格でいきますと、たとえば仮に百万円とまでいかなくても八十万円の土地を買いましたら、四十坪で三千二百万でしょう、これでいったら大体五十万ですね。五十万でもって四十坪買って二千万、あと家をちょっと三十五坪ぐらい建てますれば、住宅価格の方はそんなに材料費は上がってないんですけれども、相当奥で、一時間半ぐらいかかるところでないととても通勤できないわけでしょう。そういったことを考えていきますと、要するに、東京なり大阪なり名古屋等大都市圏についてはほとんどもうこれは動かない。今度のことで幾つか見ましたけれども、とてもこんなものでは買う気に走らないということはもう大体はっきりしていると思うんです。　問題は、私たち地方を回りまして感じますことは、まだまだ住める家が、二階建てのかわら屋根の家がぴしゃっとこう戸を閉めて、家族全部が東京、大阪に出ちゃっているんです。仕事がないんです。だから建設省の住宅政策自身がもう少しそういった地域の実情ということを考えた上でもってやりませんと、全然これは百十万戸台でもってずうっといってしまって、景気対策はおろか、とてもじゃありませんけれども落ち込みが毎年毎年ふえて、公団みたいに売れ残りが十万戸なんてばかげた話が出てしまってどうにもならぬという感じがするんですが、その辺の感触はどうですか。
豊蔵一 156

○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、先ほど申し上げましたように、住宅価格と一般的な、平均的な勤労者の所得と比較いたしますと相当の乖離が生じております。　ただ、最近におきましては、たとえばマンションにつきまして見ましても、価格は横ばい傾向にあるようでございます。そういったところから、五十七年度は、勤労者の所得の伸びも経済企画庁の方では年間平均六・九％程度見込んでおられるところでありますし、価格の安定する中で、所得の伸びといま申しましたような住宅、土地税制等によります宅地の供給の促進の中で、公的金融等の充実といったようなもので所得能力はかなり乖離が縮まってくるんではなかろうか、必ずしも十分ではないにいたしましても、私どもの気持ちといたしましては、五十一年度から五十四年度までの間の取得能力に少しでも吸いつくというような方向での対策が講じられておるというふうに思うところでございます。　それからまた、地域的な面につきまして御案内のとおり、東京を中心といたします大都市の居住水準というのが五十三年の住宅統計調査で見ましても全国平均に比べて悪い状況にあるのは御案内のとおりでございます。そういうようなことでございますので、たとえば私ども住宅・都市整備公団の大都市におきますところの賃貸住宅の供給の促進を図っていく必要があると考えておりますが、五十七年度は賃貸住宅の家賃の回収コスト、従来は五％または特定の場合四・五％としておりましたが、これをそれぞれ一％引き下げまして四％または特定の場合三・五％というようなことで運用することにいたしました。こういうことによりまして実質家賃が低下することになりますので、そういったようなこともあわせまして、立地条件の改善あるいはまた構造規模等の改善もあわせて行えるようになるのではないかと思います。　それからまた、全国で約三百三十万戸程度あると言われておりますいわゆる木賃アパート、木造の共同建ての賃貸住宅というようなものにつきまして、これがやはり質が悪いものが多うございますので、そういったものにつきまして積極的な建てかえを行って土地の高度利用とまた居住水準の改善ということを行いたいと考えておりまして、そういう大都市につきまして五十七年度に新しく木造賃貸住宅の建てかえのための総合整備事業という制度を創設することにいたしました。いろいろな地域の実情に対応したきめの細かい対策を今後とも私ども進めてまいりたいと考えております。
大木正吾 157

○大木正吾君　おっしゃる願望的なところはよくわかるんですけれども、なかなかそういう形に私自身の見方からしますればいかないだろうというふうに思うんです。　それで、極端な例を挙げますと、これは日経新聞が二十八日に出した記事ですが、本当に建設省は五十七年度から借地方式でもって宅地供給促進を御計画になるおつもりでしょうか。
吉田公二 158

○政府委員（吉田公二君）　ただいまいろいろ御意見ございましたように住宅問題の基礎に土地問題がございまして、土地につきまして需要者の側から見ました場合に非常に大きな負担になるというような問題がございます。また片方地主の側から見ますと、たとえば大都市の周辺農家で見た場合でも、全部の農家の方が、農業を営む方がその土地を一切手放さないというわけではなくて、その土地を有効に活用しながら生活を設計していくという意図を持っていらっしゃる方もかなりあるわけでございます。ただその場合、土地を、所有権を手放さないで安定した収入を得たいという希望のある方もあるわけでございます。でございますので、借地方式という方式がうまくまいりますと、地主の側においては所有権を手放さないで安定した収入を確保するという道を講ずることができるわけでございますし、購入者の側から見た場合には、初期負担がある程度軽くなって住宅地を手に入れやすいというメリットがあるわけでございます。こういった点を従来住宅金融公庫の融資におきましては、宅地造成というものを行います場合には、土地を取得し造成し譲渡するという事業だけしか融資の対象としておらなかったわけでございますので、こういった点について公庫法の改正を行いまして、借地方式によります宅地開発というものを行う方がございました場合には融資の道を開くということを今回の住宅金融公庫法の改正案の中にも盛り込んでお願い申し上げているところでございます。　ただ、借地方式と申しますのはそういったメリットはございます反面、いろいろむずかしい問題があるわけでございます。たとえば借地方式というのも、地主からデベロッパーが借地して宅造する、あるいは住宅建設を行ってこれを購入者に譲渡するという考え方と、また、デベロッパーが自分が持っている土地を購入者に借地権という形で譲る、こういう二つの方法があるわけでございます。　前者につきましては、地主、デベロッパー、購入者とこの関係が大変複雑になりまして、一たんトラブルが起こりますと非常に繁雑な関係が起こる。特にマンション用などに借地をした場合には、借り主が多い場合に地主対複数の借り主という関係で非常に関係が一律にいかないという点が地主側に大きな負担となるとか、あるいは地主が資金需要が生じた場合に、底地の買い取りについての問題があるとか、地代の改定というものがなかなか円滑にいかないとかいうような問題があるわけでございます。また購入者側にとりましても、いわゆる担保金融という面でいろいろ問題が残っているという点もございます。また、後者のデベロッパーと申しますか、これが自分の持っている土地を貸すという仕組みでいきますと、これは確かに購入者側にとりましては初期負担が軽減されるわけでございますけれども、事業者側にとりましてはその面の資金が回収できないという問題もあるわけでございます。　いろいろいまそういった問題があるわけでございますが、こういった機運がございまするので、宅地供給促進の上で一つの方法でありますので、私ども今後そういった阻害要因に対する検討を進めましてこういったものがうまく活用されていくように、そういった意味でまず受け皿として公庫法の改正からお願いしたいというふうに考えた次第でございます。
大木正吾 159

○大木正吾君　いずれこれは最近の住宅問題の解決策として見ますと、きのう議論したＣ農地問題と意味合いが少し違ってきますけれども、お許しいただきたいのですが、確かに大都市で物を見る場合には、もしこれが成功しますれば、おっしゃるとおりさっきも例を挙げましたけれども、四千万かけましてもそのうちの三千万円弱が土地に食われているわけですからね。こんなばかげた国は世界にもないわけでしょう。そうしますと、やっぱり土地問題ということはネックでございまして、これと引き離して広げることの方がむしろ住宅政策そのものでもいいし、同時にまた各個人の方々が、いま住宅はあるけれども新しいところに移りたいという方が相当東京なんかで多いわけでございますから、ぜひ自信を持って各省庁にも御協力願ってそして促進してもらいたい、こういう感じがいたしております。　ただ問題は、こういったことをやる場合には、ことしの税制対策との兼ね合い等につきましても考えてみていきますと、これは国土庁の方になるかもしれませんが、私が見ている目で、ことしのこの税制改正の中身はやっぱり土地持ちのデベロッパーあるいは大企業に対する優遇措置に終わっていないかという感じが非常に強うございまして、どうもこれでは土地が出てこない。出てきてもまたこれは切り売りでもって、まさしく百坪の土地を三軒でもって建て売りの状態でもっていくのじゃないか、こういう感じがするのですが、どうですか、国土庁の方ではこれ、長官来られましたけれども、今度の土地税制の改正でもって住宅地が出てくるというふうに自信をお持ちになりますか。
松野幸泰 160

○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。　今回成立した土地譲渡所得課税等の土地税制の改正は、過去における土地税制の改正と土地取引や土地利用転換の動向との関係、土地所有者に対する意向調査の結果等から見ても宅地供給の促進に相当効果があると考えております。
大木正吾 161

○大木正吾君　従来でしたらこれはたとえば四千万−八千万、八千万以上四分の三総合課税ですね。それが今度は四千万を超えた部分は二分の一総合課税、こういうふうに変わるわけですね、もうずばり申し上げますと。そういった形の改正というものは、結果的には確かに大企業が銀行に対して買い取った金利分とかそういうところについてはある程度は軽減されるかもしれませんが、さっき住宅局長も言っておったんですが、私はこういうようなことによって土地の値上がりが水平にいくのか上がるかについてはむしろ若干疑問があります。東京都に住んでずっと周辺を見ているもんですからそういう感じが、やっぱりこういうものはもし土地が出てくるときには値上がりする、こういうふうに見ているわけなんです。ですから、出てくるかどうかという問題と同時に、もし出てくるような状況になれば値上がりが起きるんですね。こういう心配は関連して起きないでしょうか。
小笠原正男 162

○政府委員（小笠原正男君）　私ども、今回の土地税制の改正を要求するに当たりましては、過去十年間のいろいろな経験を踏まえて要求をしたつもりでありまして、たとえば、いまお話に出ましたような四分の三総合課税、これは実は当初五年間の暫定措置ということでスタートをしたものであります。したがって、土地所有者の方からすると、五年たったらそれがなくなるだろうと思っておったところがやっぱりなくならないというようなことで、毎年毎年土地税制が改正されるまで売るのを控えようということがございました。　そういうようなことから、私ども今回の税制改正をわが国における土地税制の改正としては最後の改正、これ以上の緩和はないというつもりで一つは要求をしたところでございまして、特に四分の三の問題なぞは、累進税率が非常に高いということと両々相まって売る機会を逃していた人についてはかなり効果があるというふうに考えておりますし、さらに長期安定、これから改正をしないとしますと、昭和四十四年以降に買ったものはいつまでたっても、あと十年たっても二十年たっても短期重課、自分は使い道はないけれども、じゃ売るのはよそうということになるわけでありまして、その辺も騰貴再発防止をしながら長短区分十年ということで要求をいたしたつもりでありますし、さらに宅地並み課税、保有税の強化と絡み合わせる、さらにはこの三年間に限りまして優良宅地供給なり市街化区域農地の譲渡についての特別の軽減措置を講ずる、四年後からはすべて二分の一総合課税一本になりますよという内容。　それからさらに、かつての経験でございますが、せっかく流動化したものがどこかに利用されないままに買い占められるということを防止いたしますために、この三年間に流通されたものが流通してから二年後に住宅その他として利用されていない場合には、東京区部のような場合でありますと、たとえ三百平米のような小規模の面積でありましても、その時点で特別土地保有税を課するというようないろいろな税制の組み合わせを考えたわけでありまして、このような税制改正全体を通じてまだ必ずしも趣旨が普及徹底されておりませんが、じわじわと宅地供給面で効果を発揮してくるものというふうに考えておる次第でございます。
大木正吾 163

○大木正吾君　伺いたかった二つ目のことについてお答えがないわけですが、仮に土地が出てきた場合に、比較的この土地がいわば安定的といいましょうか、わりあいに微騰状態に入っているという話もさっきありましたけれども、そういった問題で、要するに出てくるときには土地は必ず上がってこないかという心配がまた反面あるわけです。ですからそこのところを実は、たとえば公示価格と実際の売買価格というのは、あれを公示しますとそこの周辺の方々は、おれのところの持っている土地は大体これでもって平米二十八万だから三倍して一坪大体八十万前後、こういうふうに見るでしょう。しかし、実際売買の話になってきますと百三十万、百五十万とこれはなってしまうんですね。ですから、ああいう公示価格自身があることはいいか悪いか私もちょっと判断に苦しむんですけれども、むしろ、十年間持っておったんだ、税金が今度減ったからすぐ売りに出そうといったときに、それが大口でもって売買したり、おたくの方で公団とかそういったものがまとめて買うとか、そういうことならまだしもですが、どうもいまの需要といいましょうか、要するに買う側、サラリーマンを中心とした土地なり住宅を建てたいという方々の立場からしますと、ミニ開発、同時にそれが結果的には土地の値上がり問題に影響を与えてくる、そういうことが心配なんで、そういう心配は起きないかどうか、このことについて伺いたいんですが。
小笠原正男 164

○政府委員（小笠原正男君）　昭和五十年代に入りましてから地価は比較的安定をしていたわけでありますが、五十三年の後半から五十五年の前半にかけまして、大都市の住宅地を中心にかなりの地価上昇が見られた時期がございます。最近かなり上昇傾向は鈍化をいたしておりますが、このような地価上昇の大きな原因というのは、やはり宅地供給の不足、持ち主からすれば売り控えというようなことにあるというふうに判断をしているわけであります。　したがいまして、地価を安定させる、あるいは上昇を鎮静化させるのに一番重要なことは宅地供給の促進策であるというふうに考えているわけでありまして、たとえば今回の税制改正によりまして、従来ですと譲渡益が八千万円を超えないようにしか切り売りをしないということでなくて、それならまとめて売ろうという方もいらっしゃるわけでありまして今回の税制改正がいわば売り手市場的な要素をかなり減殺することができるのではないか、したがって、地価の上昇抑制の面にも相当な効果が期待できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
大木正吾 165

○大木正吾君　どうも値段の方の問題についてはお答えが返ってきません。これはあなた御自身がそういった心配はない、要するに供給がふえれば値段の方も相殺が効くだろうと、こういうふうに考えておられる模様ですが、東京、大阪とか中部圏とか北九州とか、そういうところの土地の場合には必ずしも私たちはそういうふうに見ておりませんので、ちょっとそこのところ心配が残りますが。　ちょっと別の問題で伺いますけれども、これは住宅公団の方いらっしゃるはずですが、東京周辺で神奈川県の磯子、平戸、それから北九州の泉台ですか、愛知、日進ですか、この辺に遊んでいる土地、さらに全国的には千三百二十八ヘクタール、空き家は三万を含めて五千六百二十三億、この土地は一体どういうふうに処分なりあるいは使われるわけですか。
吉田正雄 166

○委員長（吉田正雄君）　建設省関係、どなたか答えてください。
豊蔵一 167

○政府委員（豊蔵一君）　昨年の末に会計検査院からいろいろと御指摘をいただきまして、住宅・都市整備公団におきまして長期の未利用地がある、これらについて早急な改善を図るべきであるという御指摘を受けているところでございますが、私の方としましては、昨年の三月から建設省におきまして公団住宅等事業促進対策委員会というものを設置いたしまして、同年の七月に実施すべき対策についての報告を取りまとめ、公団に指示をしたところでございます。　公団におきましては、未入居住宅につきましては関連公共施設の整備であるとかあるいは傾斜家賃といいまして、当初家賃の引き下げを行いまして徐々に年度を追って本来の家賃にするというような措置をとっておりますが、この傾斜家賃の上がっていきますのを据え置くとか、あるいは二戸を一戸にして国民のニーズに合った住宅に改造する、そういったようなことを中心といたします体制の充実を行っておりますし、また、長期の保有土地につきましては市街化調整区域のものは市街化区域への編入、また、関連公共施設の整備の促進につきまして関係の公共団体と早急に詰めを行いまして必要な事業を実施する。また、住宅を建設するという予定でありましたものを宅地分譲方式に切りかえる、あるいはまた、当初、住宅あるいは宅地として使う予定でありましたものを公園とかあるいは工業団地とか等々他の用途への転用を図る等、いろいろなその地域その土地の実情に合わせまして早急に対策を講じさせているところでございまして、これらによりましてこれらの問題の解決を図りたいというふうに考えております。
大木正吾 168

○大木正吾君　いや、実は遊休地が問題だとして伺ったのは、ほかに実は聞きたいことがございまして、これは質問時間も大分迫ってまいりましたので最後の方になりますが、結局こういうことじゃないんですか。東京とか大阪とかあるいは名古屋周辺の経済圏ですね、こういうところには人がぐんぐん集まってくるわけです。したがって、住宅も足りないし住宅の値段も上がるし、さっきの国土庁から御返事あったんですが、そういう地域周辺でもってもしも税金が今度逃れられるとなったときに、必ずこれは上がることは間違いないわけです。　ですから、そういう傾向との関係でもって考えてまいりますと、恐らくこういった土地は、いまから十年ぐらい前かもしれませんが、一時物すごく住宅が上がった、田中角榮さんの列島改造問題の前後に入手したかもしれませんけれども、そういったこととの関係でもって日本列島全体を見たときに、過密過疎といった言い方は失礼なんですけれども、大体人口十万から三十万ぐらいの都市の周辺の場合には、いまおたくでとっているところの住宅政策でもっていけるんです。しかし、実際問題として一番困っているのは東京、大阪、まあ中京圏です。ここの場合には私は余り功を奏しないと見ているんです。結果的には、さっきあえて日経新聞を持ち出して言いましたことは、これからはこういう形でなければいけないと思う。　たとえば、東京二十三区プラス武蔵野、三鷹ですね、この周辺などはみんな土地が坪百三十万前後しているわけでしょう。そういうところは宝くじを当てたってあなた、とてもじゃありませんけれども買えるものじゃないわけですからね。そうなってきますと住宅政策の根幹を変えなくちゃいけない。ということは、持ち家政策を全部やめろと言っているわけじゃないんだね。たとえば環状線の管内の場合には、あるいは三多摩周辺でもいいんですが、こういったものがもし活用できれば大いに活用していただきながら、要するに大変さっき説明もありましたとおり、たとえば所有権の問題とかたくさんややこしい話が出てきます。これはわかるんです。わかるんですが、とにかく二千五百万人もおる首都圏の人口との兼ね合いです。同時に、中京圏を含めて大阪圏といったらもう日本の人口の半分を占めちゃうんだから。そういうこととの対応でもって考えたときには、相当抜本的な住宅対策を考えなくちゃいけない。　そうすると、東京をまず、皆さん方全部住んでおるんですから、東京圏の場合でも、たとえば二十三区プラス武蔵野、三鷹、その辺の場合に、あくまでもこれはもう言えば、こういった種類のものを中心としながら賃貸しの低家賃住宅で、同時に自分でもしどうしてもマイホームを、土地のついた家が持ちたい方は持ちたい方でもって、ちゃんと小田原周辺でもいいし、二宮でもいいし平塚でもいいわけで、もっと向こうの方へ行ってもらう。アメリカのサンフランシスコじゃみんなそうやっているんです。スラムに住んでいるのは結局黒人じゃないですか。金持ちの方はみんな車でもって一時間のところに住んでいるわけでしょう。　そういった発想の転換というものが大胆に出てこなければ、絶対に日本の、言えばのっぽビルが四十何階あって、近くには今度新宿の裏の方のスラムみたいなところがあって、そしてちょっと今度吉祥寺の方に行ったらまたたんぼがあって、そういったまさしく雑居状態をもうちょっと大胆にこれは整理、区画するということはどうしても私はいまの段階でもってぼちぼち始めなかったら、まあいまの若い衆は元気がないからわりあいにいいんだけれども、本当にあなた、マンションの占拠事件などがイタリアの南部みたいに起きるかもしれない。こういうふうな心配も、少し乱暴な言い方をしますけれども、起きないとは断言できないわけです。　だから、住宅政策の根幹という問題について、せっかくこういったものが出ているんだったら、これは相当無理があっても、隘路を一つ一つ解決しながらそういう状態に持っていってもらいたい。同時に、どうしても日本人のニーズとして、たとえば二十坪の土地でもいいから土地がついた家がほしいという方は、それは少し遠くから通勤してもやむを得ないという形でもって対応していただかないとどうも住宅政策の根幹は解決をしない、こういうふうに考えるものですから、たまたま非常にいい案が建設省の内部から出ているものですから、これを例に引き合いに出しながら問題の提起をしているわけです。　両大臣に聞きたいんですが、どうでしょう、そういった——始関さんは千葉でしょう、千葉の一区でございましたですね、私も千葉でございますから、どうぞよろしくお願いしたいと思います。　それで、そういう千葉の四街道からあの辺だったら、昔はみんな草っ原だったでしょう。四街道、こっち側の都賀、あそこには駅がなかったでしょう。あの周辺に団地がこんなにできて、あの辺はもう坪七十万はしています。ああいう状態でもってどんどん都市周辺が変わっていくんです。私は、始関大臣はそういった都市近郊に住んでいて東京圏に住んでおられるわけだから、生々しい現実を知っているわけですから、ぜひ住宅政策というものは、役人の方にお願いするのも結構なんですけれども、あなた御自身が自分のお孫さんなり子供さんなりをどうして住まわせていくんだということを考えながら、新しい大胆なアプローチがあってしかるべき、こう考えているんです。持ち家政策と、要するにこういったような土地問題が余りかからない低家賃の貸しマンション的なものをもっとつくることに建設省は少し住宅政策のかじを切りかえる決意はないかどうか、両大臣に聞きたいんです。
始関伊平 169

○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの御意見、敬意をもって拝聴をいたしました。東京など首都圏におきましては元来非常に土地がないわけでございますから、それを有効利用という意味におきまして高層住宅をつくってこれを賃貸でやっていくということは当然着眼すべき方向であると思うんでございまして、なおまた、土地の賃貸によりましてこれをやるとか、いたずらに持ち家政策にばかりこだわるべきではないという点はごもっともだと思います。もちろん、これは住宅を利用する人たち、消費者のニーズを尊重しなければならぬと思いますけれども、ただいま御指摘のような方向について、特に大都市圏については住宅政策をやっていくべきであるという御意見は十分敬意をもって伺っておりますが、今後そういう方向に検討を進め、実行してまいりたい、かように存じます。
松野幸泰 170

○国務大臣（松野幸泰君）　いろいろ御意見を承りましたが、根本は土地が不足しておるということですけれども、こう欧米諸国と比べてみますと、東京は住宅で一・七階くらい、事務所を入れても大体二階程度でございます。大体五階とか十階とかいうようなところが欧米諸国の姿ですから、どうしても私は、思い切った高層ということは無理でしょうけれども、ある程度の高層を進めていくような政策もとっていかなければならぬ、それがある程度住宅緩和に役立つというようなことも考えておりまして、いろいろ事務当局の方もここ一年、二年かけて研究しておりますので、またその節はいろいろ御指導もいただきたいと思います。
大木正吾 171

○大木正吾君　時間がありませんから、あともう一つと思ったんですが、質問は途中になりますので取りやめにいたしますが、要するに、日本における土地というものは、ダイヤモンドあるいは絵画、骨とう品といったものなどと比べまして、特に大都市における土地というものは明らかにこれは財産としまして一番安定的に持っておられるものでしょう、手数がかからないわけですからね。ですから、そういった関係でもってその観念というものをだんだん大都市の場合に薄めていくということが必要です。言えば土地がインフレーションで上がります。三千万が六千万になりましたら、銀行が黙って金を貸します、そういう時代もあったわけでしょう。いまでもそういう傾向が残っています。そういった観念ということをなくして、土地は公的などうしても規制を受けざるを得ないんだ、こういう問題が一番底の問題として国民全体が理解していく方向に持っていかなければ、土地持ちはこれは金持ちなんだ、土地を放さなければ絶対おれは財産家としていけるんだ、こういう観念がだんだん薄れもしなかったら、その大臣席の後の役員の方々どうするの、あなた方は。いまの課長さん方だったら、東京に住むんだったらまた天下りしてどこかへ行って、二、三回上がらなかったら家は建たないよ、本当申し上げて。そういった生身に関係するわけですから、私はそういったことの基礎的概念をしっかり把握をされまして、始関大臣あるいは国土庁長官がおっしゃったんですが、ぜひ持ち家と、そういった都市環境に見合った立場にだんだん住宅政策を変えていく。そうしないと、地方に行ったら始関さん、私もずいぶん回ってみたけれども、まだまだ二十年も住めるりっぱな家が全部門を閉めちゃって、家族がだれもいないんですよ、そういうところと、東京周辺の場合なんかは働き口がないから全部出てきちゃうんです。同じですよ。たとえば工業団地をつくったって、埋め立てをしたって、そこでつくった品物が売れなかったら工場をだれがわざわざ持っていきますか、そういったものでしょう。だから、定住圏の問題にも触れなかったんですが、きょうはもう時間がないからやめますけれども、そういった相当バラエティーがある地域の問題とか、同時に土地自身が大都市においては特に資産、財産という観念でもって見られているというところをある程度は公的にサースビをしなければいけないんだ、こういう気持ちに切りかえていく構想が根底としてはどうしても必要なんだということを最後に申し述べまして、両大臣の見解はわかりましたから、積極的に進めていただきたいことをお願いいたしまして、終わらしていただきます。
谷川寛三 172

○谷川寛三君　私は、景気と公共事業の前倒しの関係等を突っ込んでお聞きしようと思っておりましたが、同僚委員から詳しく御質問がありましたので重複を避けます。　ただ一つだけ、重ねて建設大臣に御要望を申し上げておきたいと思います。　ただいまのところ財政再建ということで財政にも足かせがはめられておる。それからアメリカの高金利で金融の出ていく場もない。差し当たっては公共事業の前倒ししかありませんが、さっき話も出ましたように、せっかく前倒しをしましても工事が後に延びてしまいますとこれは何にもならぬわけでありますから、どうかひとつ、工事の執行につきましてはきめ細かく配慮をいたしましておくれをとらないようにしてもらいたいとお願いをいたしまして、先へ参ります。　大臣もよく観察されておると思いますけれども、私、地方へ参りまして、それからまた、地方から御陳情をいろいろ伺いまして、景気の動きに非常に地域的に波があるように思います。特に公共事業に頼っておるところ、県ですね、それから、目ぼしい産業もない県につきましては非常に沈み込んでおります。だからこの際としましては、五十七年の公共事業の執行につきましては、こういうおくれた地域に対しまして思い切って重点的に傾斜配分をしていく必要がある、こういうふうに思っておりますが、大臣といたしましてどういう腹で執行に臨まれるのか、お伺いをしたいと思います。
始関伊平 173

○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの御指摘に対しましてお答えを申し上げます。　建設省の所管の公共事業の地域配分に当たりましては、地方公共団体の要望をもとに各地域の公共施設の整備状況、事業間のバランス等を勘案いたしまして実施しております。社会資本整備の立ちおくれている地域につきましては、厳しい財政状況下でございますが、できる限り重点的に配慮をいたしましてただいまの御要請にこたえてまいりたい、かように存じております。
谷川寛三 174

○谷川寛三君　ぜひひとつお願いをいたします。　そういうこととも関連いたしますが、大臣の所信表明の中でも強調されておりました本四架橋、私から申し上げるまでもありませんが、四国は国鉄も電化しておりませんから、本土と直に結びついておらぬ、橋で初めて島でなくなるわけです。だから四国開発との関連で夢になっているわけですね。実は二月に、参議院の予算委員会地方公聴会が高松で開かれました。公述人の方からも、一年でも早くひとつやってくれと強い要望意見が出されておりました。これは景気対策という意味でも、さっきいろいろ大型プロジェクトにつきましてのお話がありましたが、私は非常に効果があると思うんです。ひとつこれまた大臣の率直な御意見を承っておきたいと思います。
始関伊平 175

○国務大臣（始関伊平君）　本四架橋の進展に伴いまして、それに対応する四国地方の道路を中心とする公共事業に対する御要望が非常に強いということを、私自身もかねてから承知をいたしております。大木さんも私も千葉県でございますが、四国の方にばかり橋ができるというのは困るんでございますが、東京湾横断道もやっていかなきゃいけませんが、四国の方は四国の方で先行されたわけでございますから、本四架橋ができただけでとまりましては御趣旨に沿わぬと思いますので、ただいま御指摘のようなそれに関連する四国の各県の道路整備につきましては一層努力したい、かように存じております。
谷川寛三 176

○谷川寛三君　千葉と比較されましたら大変なんですけれども、これは本当に島ですから、ぜひ一年でも早くやってください。まあ、そういうお答えをしていただくとこの地方公聴会の意味があるというものだと思います。　そこで、せっかく本四架橋が成りましても、いま一部着工されておりますが、四国の縦貫道路ですね、横断道路、高速道路が完成されませんと、瀬戸内の表玄関は大変よくなりますけれども、太平洋岸とか奥座敷、奥座敷といいますとりっぱな座敷のように思いますが、掘っ立て小屋みたいなものですから非常に効果が薄れる、かえってアンバランスになると思います。ですから、四国の高速道路につきましてもひとつ、着工しているものはもちろんですが、まだ計画中のものにつきましても早く着工していただきまして、後で申しますが四国西南総合開発の関係とも体系的に、総合的に考えていただきまして、本四架橋の進みぐあいをにらみながら促進をしてもらうように、これも大臣、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
渡辺修自 177

○政府委員（渡辺修自君）　ちょっと細かいことがございますので、先に私の方から答弁させていただきたいと思います。　先生のお話のように、本四によりまして本州と四国が直結をされますと、そのインパクトというものはやはりかなり大きなものがあろうかと思います。いまの予定でございますと、まず橋といたしまして大鳴門橋が四国とつながります。その後で真ん中のＤルートでございます児島−坂出ルートがつながるということでございますが、したがいまして、その辺の時間的なずれで交通の配分も若干は変わってまいりますけれども、いずれにいたしましても、四国地方の基幹的な道路交通網をこれに合わせてつくっていかなければいけないということは御指摘のとおりでございます。その意味で四国縦貫道、四国横断道の重要性につきましては私どもも十分認識をいたしております。計画的な推進を図ってまいりたいと思っております。特に、縦貫道の徳島−脇間、それから川之江−川内間につきましては整備計画も出ておりますし、横断道の高松−南国間につきましても整備計画が決定しておるわけでございますが、このうちすでに工事にかかっております川之江−土居間であるとか、それから用地等が進んでおります横断道の善通寺−川之江間、それから大豊−南国間、こういったところにつきましては何とか真ん中の児島−坂出ルートの完成に合わせまして供用を図りたいと考えておるわけでございます。ただ、四国は御承知のように、非常に土地の少ないところでございまして、そういう意味では用地買収等につきましては地元の皆様方の絶大な御協力をぜひお願いしたいと思うわけでございます。　なお、整備計画区間の残りの区間につきましても、日本道路公団で鋭意事業を推進いたしたいと思っておりますし、また、まだ整備計画になっていない基本計画区間につきましては、引き続き四国地方建設局におきまして調査を進めるということにいたしております。　最後に、繰り返しになりますが、高速国道が本州を抜けまして、御指摘のように交通の処理とともに四国全体の発展に寄与するものでございますので、今後とも計画的な整備にぜひ努力をいたしたいというふうに考えております。
谷川寛三 178

○谷川寛三君　御答弁ありましたように、それからさっき私要望しましたように、重点的傾斜配分の精神も入れて、ひとつ促進を図っていただきたいと思います。　それから、さっき申しましたが、奥座敷の方の開発でございますが、国土庁長官に承りたいと思います。　これは最初に、事務的に、最近の雑誌「人と国土」にもモデル定住圏の特集ということでいろんな記事が出ております。大分モデル定住圏の計画の策定が進んでおるように思いますが、現状はどうなっておりますか、まず事務当局から伺ってみたいと思います。
柴田啓次 179

○政府委員（柴田啓次君）　モデル定住圏計画でございますが、昭和五十四年度と五十五年度におきまして全国の四十二圏域におきまして策定作業が行われたわけでございます。それから五十六年度になりましてから大都市圏の方でもそれをやろうということで、東京都及び大阪府の二圏域におきまして大都市圏域のモデル定住計画が策定中でございます。先ほど申し上げました四十二圏域につきましてはすでに計画ができ上がっております。
谷川寛三 180

○谷川寛三君　そこで、特に伺いたいのは、四国のことばかりで恐縮ですが、さっきの四国西南地域ですね、これは三全総を見ましても課題地域といたしまして特に振興を図らにゃいかぬということで、この書き方から見ましても相当重要視されておるように思います。そこで、国土庁としましてこの地域の振興策として基本的にどういうふうにお考えになっておられるかを承りたいと思います。　それからまた、この雑誌にも出ておりますが、幡多のモデル定住圏の計画、幡多地区ですね、事業の進捗状況はどうなっておりましょうか、計画はどうなっておりましょうか、ひとつお伺いをいたします。
柴田啓次 181

○政府委員（柴田啓次君）　ただいま御指摘がございましたように、四国西南地域は第三次全国総合開発計画におきまして特段の配慮を必要とする課題地域として取り上げられておるわけでございます。　また、五十四年にできました四国地方開発促進計画におきましても、この地域の豊かな水あるいは良港な湾、それから水産資源、こういったすぐれた条件を活用して開発、振興を図ろうということにされているところでございます。　この地域は、現在のところややおくれた状況にあるわけでございまして、たとえば人口密度にいたしましても四国西南地域というのは百七人でございまして、全国の三百十人の三分の一、あるいは所得にいたしましても全国の七一％というような状況でございます。これを開発するということで、各省庁におきまして五十三年度から四国西南総合開発計画調査を実施いたしまして、五十五年度におきまして前年度までの調査結果を踏まえまして、開発基本構想というものを取りまとめるための調査を行ったわけでございます。いわば考えるべきメニューというようなものを立てたわけでございます。地元がこれを受けまして、地元でも種々の基礎調査を行っていたわけでございますが、近日中に地元の方で開発の基本計画を策定する予定というふうに伺っているわけでございます。これらの調査検討の結果を待ちまして、この地域の特性、先ほど申し上げました良好な条件を生かせるような方向で開発整備に努力してまいりたい、御協力してまいりたいというふうに考えるわけでございます。　それから、幡多のモデル定住圏計画、あるいは事業の進捗状況でございますが、幡多モデル定住圏というのは、中村市、宿毛市、土佐清水市のほか三町二村で構成されている定住圏でございますが、この定住圏計画では就業機会の創出というのが、就業機会を新たにつくるというのが非常に大きな眼目として取り上げられているわけでございます。　そのほかに、工業、農林水産業、観光、レクリエーションの基盤整備というようなものが計画されているわけでございます。これらの事業は各省庁の支援によりまして順調に進捗していると考えております。特に、特別事業計画の中心をなしますところの平田の中核工業団地というのは地域振興整備公団によりまして五十六年度から整備をされ始めているわけでございます。また、観光、レクリエーションの振興の中核事業として土佐西南大規模公園というのが考えられておりますが、その主要施設の一つを私どもの方の田園都市構想モデル事業として実施をしたいというふうに考えておるところでございます。
谷川寛三 182

○谷川寛三君　そこで大臣、私、大変心配しておりますことは、私が申し上げるまでもありませんが、地方の住民は三全総に大変な大きな期待をかけておるわけです。夜明けを夢見ているわけです。そこで私が心配していると申しましたことは、財政再建ということで人口の地方定住の基盤整備がおくれることになりはせぬかということです。私は、いかに財政再建といっても地方の時代というなにをかけ声倒れに終わらしては相ならぬ、こう思っておるものであります。考えてみますと、地方財政も苦しいですけれども、いまお話を伺いましたモデル定住圏計画を進めるにいたしましても、相当な財政的な支援をもらいませんと何ともならぬわけです。こういった問題も含めまして大臣としてどのように取り組んでおられますか、御所見を承りたいと思います。
松野幸泰 183

○国務大臣（松野幸泰君）　いま四国の問題を中心で結構でございますが、ああいう立地条件の、本当を言えば気候風土もいいし、水資源も豊かだし、いいところがなぜおくれておるかといいますると、やはり交通網の整備が思うようにいっていない。瀬戸内海に三つの橋がかけられるのが一挙にというわけにはまいりませんので、まず一橋を整備してからということになっておりますが、いずれにいたしましても、お説のように、そういう地域の開発をするということが日本の均衡ある国土発展の最大のものでなければならぬと思います。　特に、行革について御心配のようでございますけれども、地方の定住を推進するための基盤整備は三全総の重要課題でありますが、計画期間の当初五十二年−五十四年においては、公共投資の伸びが高かったこともあり、これまでのところ三全総の想定におおむね見合った投資がなされております。昨年度末、御承知のような情勢で公共事業関係費が抑制されておりますが、これは当面の予算編成に関しての措置であり、計画期限が長期にわたり、三全総の目標達成には直接支障を来すことはないものと考えております。今後とも関係各省庁と協力しつつ、情勢変化に弾力的に対処しながら三全総の推進に向け努力していく所存でございます。
谷川寛三 184

○谷川寛三君　どうもはっきりはせぬのですが、なかなかむずかしいとは思いますけれども、いま申しましたように、これは四国西南総合開発だけに限って申し上げておるんじゃないんです、三全総全体に対する地方住民の夢を壊さないようにひとつ決死の覚悟でやってもらいたいと思います。　それから、この三全総ですが、策定されたのは五十二年ですか、それ以来大分人口動態にしましても、経済状況にしましても変わってきておりますね。そういうこと考えますと、この際見直しをする必要があるのではないかというふうにも考えておりますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
白井和徳 185

○政府委員（白井和徳君）　ただいま御指摘のとおり、三全総は昭和五十二年に策定されたわけでございますが、その後の経済、社会の動向を見ますと幾つかの注目すべき変化が出ておるわけでございまして、一つは先生御指摘のように人口動向でございまして、三全総の場合、合計特殊出生率を二・二六というふうに見ていたわけでございますが、五十五年の国勢調査の結果、合計特殊出生率が一・七四に落ちております。このことは全体として長期に見ます場合人口の伸び率が相当鈍化するというような影響がありますし、そのことは同時に高齢化のスピードが非常に急速化していくというような変化がございます。　もう一つは、第一次オイルショック並びに第二次オイルショックによりまして産業構造が非常に変化してきておるということでございまして、第三点は、国民生活が非常に高度化して都市化的な形態を大都市のみならず市町村においてもそういう消費パターンになってきておる、こういうような情勢変化を長期的な視点から、なおかつ総合的な視点からとらまえまして三全総の推進に的確に対応していくということでございまして、現在、国土審議会に調査部会を設けまして三全総のフォローアップを鋭意作業中でございます。
谷川寛三 186

○谷川寛三君　これは新経済七カ年計画と整合性を持って三全総が決められておりますか。
白井和徳 187

○政府委員（白井和徳君）　御承知のように、経済計画とそれから全国総合開発計画、この二つはマクロの経済フレームにつきましての想定についてはある面では共通面を持っております。しかしながら、御承知のように経済計画は経済成長率あるいは国際収支、物価あるいは雇用というようなものそのものが中期的な経済運営の指針でございます。それに対しまして国土開発計画はそういうフレームを前提にいたしまして人と国土のかかわり合いを中心にいたしました一つの空間計画でありますし、長期にわたる国づくり計画でございますので、その面におきましては役割り等が違うというふうに考えておりまして、直接にはそのものの整合性から云々、いろいろ改定とか見直しとか直接出てくるものではないというふうに理解しておる次第でございます。
谷川寛三 188

○谷川寛三君　次に、これは深くはもうお聞きいたしませんが、さっき同僚議員からも御質問がありました住宅の問題ですが、私も住宅は景気の振興に非常に大きな要因になると思っておりますが、五十六年度の状況等を見ましても計画と大分ずれがあります。私はさっきもちょっとお話が出ておったようにも思いますけれども、空き家の状況とか、それから住宅の充足状況等から見ましていまのこの計画どおりいかぬのは構造的なものがあるんじゃないかというような気がしてならないんですが、これは建設省いかがでしょうか、原因はどういうところにあるんでしょうか。それからどういう対策を講じておられるのか、時間もございませんからそれだけ伺っておきます。
豊蔵一 189

○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありました空き家の問題と関連する将来の住宅の需要の問題であろうかと思いますが、昭和五十三年の住宅統計調査によりますと約二百七十万戸の空き家があるということになっておりますが、実はそのうちの約三分の一程度が老朽化あるいはまたきわめて狭小で利用不能なものである、それからまた、残りの三分の一程度のものが単身の方ならば何とか最低居住水準を満たせるが、世帯持ちの方ではとても無理であるというふうになっておりますので、世帯向けの住みかえストックとして利用可能なものは全体の約三分の一程度であるといったようなことが結果として出ております。また一面、将来の世帯の形成、住みかえの動向、あるいはまた、戦後のベビーブーム世代の方々のちょうど持ち家を持たれる時期に来るといったような点も勘案いたしますと、国民の住宅を求める潜在的な需要というものは根強いものがあると思っているところでございます。　もちろん、長期的に見ますと人口の増加というものがかなり落ちてきておりますので、そういったような意味で将来については相当の需要の鈍化が考えられますが、中期的に、たとえば現在実施しております第四期住宅建設五カ年計画の段階におきましては、私どもは現在のような住宅の落ち込みはやはり一時的な現象であり、また、これを阻害する要因というものを排除することによって本来の住宅建設というものが軌道に乗るんではなかろうかというふうに考えているところでございます。そういうような立場に立ちまして、私ども昭和五十七年度におきましては住宅金融公庫融資、財形融資及び年金融資におきまして貸付限度額の引き上げ、あるいはまた貸付戸数の増大等の措置をとっておりますし、また、財形融資につきましては新たに利子補給制度を創設する、また、公庫融資につきましての既存住宅、いわゆる中古マンション等につきます金利の引き下げも行うことといたしております。　さらに、先ほど御説明がありましたが、住宅、土地税制につきましては、住宅建設及び宅地供給を促進するため住宅取得控除の拡充あるいは個人譲渡所得課税の改善、居住用財産の買いかえ制度の創設等々の大幅な改正を行うこととしております。また、民間住宅金融につきましても大蔵省の方とも御相談いたしまして、条件が整い次第その金利を引き下げる、あるいはまた資金量を確保する、あるいはまた手続に要する期間を短縮して需要に即応していただくというようなことをお願いしておりますが、その中で四月の中旬からは民間の住宅ローンにつきましても引き下げの方向が固まってきたというようなこともございますので、今後の経済運営の中で物価の安定、あるいはまた所得の上昇、そういったようなものが図られますならば住宅建設も初期のペースに戻るのではないかというふうに考えているところでございます。
谷川寛三 190

○谷川寛三君　いろいろ聞きたいこともありますけれども、時間が限られておりますから次に参りますが、先ほど来、これまた大木委員から談合の問題で、私聞いておりまして、公共事業の執行について大変心配なさって理解のある御質問であったと思っております。私も、談合の問題が昨年以来世間の批判の的になりまして、公共事業の執行につきまして非常に国民の疑惑が高まってきて残念でなりません。遺憾でございます。建設省としましては、さっきからもお話がありましたが、厳正な態度で正すべきものは正すということでやってもらいたいんですが、さっきからの御質疑を聞いておりましていろいろ感ずることがありました。建設省でもっとはっきり説明をし、ＰＲをしてもらえれば疑惑も深まらぬのではないかというようなことも感じましたので、重複を避けながら、もうさっき大変御理解のある質問がありましたから、最初はうんとぎゅうぎゅうあれしてやろうと思っておりましたけれども、それをやめまして、疑問のところだけお聞きしたいと思います。　談合がよくないことはもとよりでありますが、そこから出発しまして、何でもかんでもいまの方式はいかぬという議論が起こっております。しかし、確かに会計法、予決令では一般公開入札の方式ではございますけれども、ずっと大昔からやってみてやっぱりこれにもいろいろ弊害、欠陥があったということで、そういう歴史的な経過を経まして現在の指名競争の方式になっておると思うんであります。そういう点をたびたび御説明になっておりますが、もう一遍ひとつなにしていただきたいと思います。　それから、そういうことで法令どおりにやれないということですから、公共事業の執行当局として、これはきょうは法規課の方に来てもらっておりませんけれども、主計局の方からも来てもらっておりませんが、私はやっぱり会計法、予決令を見直しをしてみる必要もあるんではないかと思うんであります。これはお答えがしにくいかもしれませんが、御意見を承っておきたいと思います。　それから、こういう議論が、さっき中建審のお話も出ておりましたが、そこで行われたのかどうかということもひとつ伺っておきたいと思います。
丸山良仁 191

○政府委員（丸山良仁君）　一と二の問題について私からお答えいたしたいと存じます。　まず、一般競争が行われないで指名競争が行われている理由でございますが、先生のおっしゃるように、建設省の事業につきましては八〇％以上が指名競争で行っております。それから残りは随契という形でございまして、一般競争入札は全く行っておりません。　その理由といたしましては、申すまでもないことでございますが、公共事業というものは非常に国民の利害に重大な関係がある。たとえば、工期までに間に合わないとか手抜き工事があったというような場合におきましては取り返しのつかないことになる。そのためには十分な技術力を擁し、また信用のおける業者に工事をしてもらわなければならない。そのためには指名制度が最も適しているのではないか、このように考えられるわけでございます。　それをもし、一般競争入札で行うということになりますると、たとえば関東地建の例で申しましても、Ａ業者は二十社程度、それからＢ業者は百社程度でございますが、Ｃ業者になりますと六百社、Ｄ業者になりますと千三百社、Ｅ業者は少し落ちまして一千社程度でございますが、このような大ぜいの業者が登録しているわけでございます。現在の建設業の状況を見ますると、残念ながらこれらの登録業者がすべて信用がおける業者とは言いかねる状況にあるわけでございまして、もしこれらの方々を一般競争に参加させるということになりますと、その審査業務、あるいは発注をいたしました場合の監督業務等に非常に時間を要するわけでございます。　また、もう一つの問題点は、たとえいまのＥランクまでの五ランクに分けまして一般競争をやる場合におきましても、やはり相当強い業者と弱い業者の差があるわけでございまして、強い業者が徹底的に工事を取りまくるということになりますと、中小企業対策といたしましてまことに問題があるのではないかと考えられるわけでございます。こういうような観点からいままでは一般競争入札が取り入れられなかったわけでございますけれども、昨年の秋以来、非常に公共工事の入札に関しまして疑惑が指摘されておることは事実でございまして、われわれはまことに遺憾だと考えているわけでございます。　そこで、いわゆる談合というものは絶対許すことができない問題でございますが、談合をなくしながらなおかつ適正な公共事業の執行ができ、また、業者もその経営に支障を来さないような形で進めるということになりますためにはどのような政策をとったのがよろしいかということでございまして、それをわれわれの知恵がなくてまことに申しわけないわけでございますが、われわれだけの判断ではできないということで中建審にその審査をお願いしているわけでございます。　こういうような状況でございまして、やはり根本的にいろいろ御議論を願う場合におきましては、現在の会計制度そのものにまで触れざるを得ないという問題もあるかとも存じますが、これは建設省だけでできる問題ではございませんで、むしろ大蔵省が主体の問題でございますから、もし中建審の審議におきましてそのような問題が出た場合におきましては、これは大蔵省の方にも御連絡をし、適切な措置を講じていただきたい、このように考えておるわけでございます。　なお、中建審でどのような議論ができているかということにつきましては、計画局長から御答弁申し上げます。
吉田公二 192

○政府委員（吉田公二君）　ただいま官房長からお話ございましたが、会計法あるいは予決令、こういったものを含めて建設業の現状を取り巻く制度に一切触れないで議論するのか、あるいはそういうものも含めて議論するのか、基本的に考えていく場合には幅広い議論をすべきではないかということが第一回目の中建審の場で議論がございました。　それから、専門委員会の方に舞台が移りまして、当面の問題といたしまして、入札結果の公表等の問題について議論がしぼられたわけでございますが、中間の建議をいただいたわけでございまして、これから根本的な議論に取り組んでまいるわけでございますので、今後の問題としてはこういった問題にも中建審自体としては御議論が当然なされるはずでございます。
谷川寛三 193

○谷川寛三君　私は、この問題も徹底的にひとつこの際議論をしていただきたいと思っております。　それから、もう一つ非常に疑問に思いますのは、世間では談合で国損が生じたとおとりになっておるように思うんです。私も果たして国損——悪いですよ、談合は悪いんですが、事柄として疑問を晴らしておきたいんですが、国損が生じておるんだろうかどうだろうか、どうでしょうか。
丸山良仁 194

○政府委員（丸山良仁君）　これは大変むずかしい御質問でございますが、われわれは予定価格を積算する場合に、長年の経験とそれから現状その他を厳密に調査いたしまして積算基準を設け、予定価格を定めているわけでございます。したがいまして、予定価格内で入札が行われました場合に、果たして国損があるかどうかということは非常にむずかしい問題だとは存じますけれども、理論的に考えます場合には、われわれが予定価格を定めた以上に知恵のある業者がいまして安くできるという可能性はあるわけでございますから、それを金額的に積算することはむずかしいと存じますけれども、理論的には国損がある可能性もあるというように考えております。しかしながら、一般で言われておりますように、一割も二割も違うというようなことは絶対にあり得ないとわれわれは考えているわけでございます。
谷川寛三 195

○谷川寛三君　私もいろいろな機会に談合、それからこの問題の質疑を伺っておりまして、いま予定価格の問題が出ましたが、さっきもちょっとお話がありましたが、もっとはっきり言ってもらわなきゃいかぬと思うんです。予算書で工事の個所づけが公表される、それから個所別の事業費が明示されますね。そういうことをあわせ考えますと、業者が適切な算定基準で誠実な計算をする、いまお話がありましたが、どうも予定価格に近いものになるんじゃなかろうか、それは必ずしも不自然なこととは思わない。それが予定価格が漏れたとか、漏れた場合がいろいろな資料ではあるようにも思いますけれども、一般的にはそういう誤解になっておるんではなかろうか、こういうふうに私は思います。ですから、そういうことをもっとはっきり皆さんがおっしゃってＰＲしてもらわぬとそういう誤解が晴れない、よけいな疑惑が生まれる、そういうことを感じましたが、どうでしょうか。
丸山良仁 196

○政府委員（丸山良仁君）　先ほども大木先生に御答弁申し上げたとおりでございますが、予定価格それから事業計画その他を分けて考えなければならないとわれわれは考えているわけでございます。事業計画その他につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、これはむしろ積極的に地元住民の方なり業者にも示して協力を得るということが必要であると考えているわけでございますが、この点につきましてＰＲ不足から予定価格と誤解される場合がございまして、何でも漏れているのはけしからぬ、このようなことを言われているのはまことに残念で、われわれの至らない点だと考えているわけでございます。　また、予定価格につきましては、いま先生からお話のありましたように、先ほども申しましたが、設計図書等を業者に渡して、それにはもちろん金額は入っておりませんけれども、これに基づいて積算をしてもらっているということでございますし、また入札に当たりましては、何回も入札をして、一回で落ちたという例はほとんどないわけでございまして、建設省の場合には、三回入札しましてそれでも落札しない場合には最低価格者と随契に入るという形になっているわけでございますから、どうしても予定価格に近くなると言わざるを得ないわけでございます。　なお、予定価格が漏れているということでございますが、もし漏れているといたしますと、三回も入札をしてもなお落ちないということはあり得ないわけでございますから、そういう点からも、われわれといたしましては、少なくとも建設省の直轄事業に関する限りは予定価格は漏れていないと確信を持っているわけでございます。
谷川寛三 197

○谷川寛三君　そういう点もひとつ誤解を生じないように、はっきりこれからも言ってもらうように要望しておきます。　それから、さっきもお話がありましたが、予定価格をはじくに当たってどの程度の利潤を見ておりますか。と申しますのは、談合と関連しまして、建設業界が過大な利益を得ているというふうな印象を一般に持っておりますが、その点も実態はどうなのかと非常に心配になりますので、この際質疑を伺っておりながら感じましたことを伺っておきたいと思います。
丸山良仁 198

○政府委員（丸山良仁君）　建設省の公共土木請負工事費の積算基準におきましては、予定価格の中に占めます利益率は税引き前でおおむね三％程度を見込んでおります。
吉田公二 199

○政府委員（吉田公二君）　建設業が過大な利益というような点の御質問がございましたわけでございますが、昭和四十六年以降の建設業とそのほかの利益率というものをちょっと数字で申し上げてみますと、建設業につきましては四十六年以降おおむね三％台を維持しておりました経常利益率が、五十一年度以降二％半ば以下に低下しておりまして、数字で申しますと、建設業の完成工事高の経常利益率を、これは建設省の調べの「建設業の経営分析」という資料、それと製造業の平均につきまして、これは「法人企業統計調査」というものの両者で比較いたしますと、五十一年では両者とも二・五％でございます。五十二年度は建設業が二・三、製造業平均が二・六、五十三年度は建設業が二・二、製造業平均が三・〇、五十四年度は建設業が二・三、製造業平均が四・〇という数字になってございまして、建設業が非常に高いということはないと。
谷川寛三 200

○谷川寛三君　大小でわかりますか。
吉田公二 201

○政府委員（吉田公二君）　これは五十四年度同じく建設業の完成工事高経常利益率で見ますと、規模別に七つの段階に分けてございますが、一番小さいのから一、二、三、四、五、六、七とやってまいりますと、一番小さいところで五十四年度一・二％、二番目が一・六、三番目が一・五、四番目が二・二、五番目が二・三、六番日が二・四、一番大きいところが三・四ということで、中小企業の方が低い率になってございます。
谷川寛三 202

○谷川寛三君　資料をもらえますか。
吉田公二 203

○政府委員（吉田公二君）　後ほど。
谷川寛三 204

○谷川寛三君　じゃ、時間だけれども、もう一問だけ。　最近また、去年の暮れでしたか、首都機能の移転の問題、遷都の問題が新聞やら雑誌に出ております。何か国土庁でそういう調査をされておるようですが、時間があれば、どういう調査をされておるか伺うことにしまして、まず、国土庁長官に、政治家としてこの問題をどういうふうにお考えになっておるかを承っておきたいと思います。
松野幸泰 205

○国務大臣（松野幸泰君）　首都機能を移転しあるいは再配置するといういわゆる遷都問題は、三全総において国土政策上の重要な課題であると位置づけており、巨大な都市である東京の抜本的な改造と国土の均衡ある発展を図る上で避けて通れない検討課題であると認識しているところであります。このような観点から、遷都問題については二十一世紀を展望した首都改造計画においても重要な課題として調査検討をしているところであり、国民的規模での論議がなされるよう、必要な材料を提供してまいりたいと考えております。
宮繁護 206

○政府委員（宮繁護君）　大都市地域、この東京地域は現在二千八百万人の人口を擁しておりますけれども、二十一世紀になりますと三千万人ぐらいになるんじゃなかろうかと考えられております。この地域に住んでおられます方の総合居住環境の整備を図ることが一つ。　それから二番目には、欧米諸国ではすでに都市衰退の現象が見られておりますけれども、こういうことに陥ることがないように、わが国社会の発展を支える大都市としての機能充実を強化するため、長期的かつ広範な視野に立ちまして東京大都市地域の今後のあり方について検討して、二十一世紀も展望した首都改造計画の策定作業を現在進めておりますけれども、これは昭和五十四年度から実施をいたしております。これまでに東京圏の現状の分析と将来展望を行いました。また、五つの重要な課題に取り組んでおります。　その課題の一つは、都心部への一点集中構造による都市構造のひずみを是正するための各都市の育成の方向、二番目には、居住者一人一人が個人的にもまた社会的にも生涯を通じて日常生活を安んじて送れるような総合的な居住環境の整備のあり方、三番目には、防災緑地網の整備等によります災害に強い都市づくり、四番目には、土地、水寺国土資源の限界性及び廃棄物処理問題の克服、それから最後の五番目に、首都機能の移転再配置の問題に取り組んでおるわけでございます。　現在までのところ、移転再配置する場合の対象の人員でありますとか所要費用でありますとか、また、適地選定の実験的検討等をやってきたわけでございます。これらにつきましては、さらにいろんな角度から検討を進めてまいる必要がございます。今後は、これらの主要課題につきまして課題解決の方向あるいは実現の方策等に関し、さらに調査検討を深めていきたいと考えておる次第でございます。
谷川寛三 207

○谷川寛三君　これまた、もし公表していいものがありましたら見せていただけますか。　最後に、まだ二、三分あるようですから伺います。　浦河地震ですが、被害の状況はどうなっておるでしょうか。これも時間がなかったら後で資料をください。それから、その後どういう措置を講じておられるでしょうか。私は浦河の皆さんが非常に訓練がよかったんでしょうか、被害があの程度で済みましたことを、新聞でしか知りませんが、大変不幸中の幸せだったと思っております。それから場所が北海道ですから、広々としておりますからいいんですが、あれが東京で起こったらどんなことになったのだろうか、ぞっとするような気持ちですが、どういう対策をやっておられるか、お伺いしたいと思います。　それから、平塚で——これはお答えは時間がなかったら要望だけにしておきますが、誤報事件がありました。ああいうことが再々起こりますと、たまたまあれも守られなかったようですが、オオカミ少年の例ですね、もうあんなものは信用しなくなります。だからこういうことにつきましては厳重に訓練をし、指導をしていただきたいと思います。　それから、この間こういう献本をいただきまして読んでおりましたら、相良さんという気象庁におられた方が、来年の九月の十日から、十五日の間に関東大震災が起こるという大変勇敢な表現をされておりますが、浦河のはマグニチュード七というんですから、予知できたのじゃないかと思うんです。それからテレビを見ておりましたら、どこかの地震の町長さんという、有名な方のようですが、雲を見てちゃんとあれも予言しておったということですが、予知できないものでしょうか。特に首都圏は大変なことであります。これでも五十万人ぐらいの損害があると言っております。大変なことでありますが、首都圏につきましては予知を何とかできぬものだろうか、これは気象庁でしょうか、時間のある範囲でひとつお答えをいただきます。
川俣芳郎 208

○政府委員（川俣芳郎君）　まず、浦河地震の被害の状況でございますけれども、地震の規模が大変大きかったわりには被害を最小限に食いとめることができたわけでございます。
谷川寛三 209

○谷川寛三君　簡潔にやってください。後で資料ください。
川俣芳郎 210

○政府委員（川俣芳郎君）　被害の状況については、後ほど資料で差し上げることにいたします。　政府におきましては、その対策でございますけれども、災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしまして被害状況の把握に努めますとともに、交通、通信、公共施設等の早期復旧、被災者等に対する援助等、諸対策を現在講じつつあるところでございます。　それから、大都市における地震対策でございますけれども、大都市の地震対策が焦眉の問題であるという認識に基づきまして、中央防災会議によって決定されております大都市震災対策推進要綱に基づいて諸施策を進めておるところでございます。　その第一は、都市防災化の推進、第二は、防災訓練等によります防災体制の強化と防災意識の高揚の推進でございます。第三には、地震予知の研究の推進ということで大都市震災対策を進めておるところでございます。　また、国土庁独自の施策といたしまして、南関東地域に関東大地震と同程度の規模の地震が発生いたしました場合の被害がどのようになるかという被害想定を現在実施しておりまして、この結果に基づいて応急対策システムを今後確立してまいりたいというふうに考えております。　それから、平塚の誤報のお話がございましたけれども、あの事件はきわめて単純ミスでございまして、警戒宣言の伝達内容を録音いたしましたテープをあらかじめ放送機器にセットをしておったというわけでございます。実は、その警戒宣言が出ますまでには判定会招集から約二時間程度の余裕があるわけでございまして、あらかじめテープをセットさえしていなければよかったわけでございます。いずれにしましても、こういったことが二度と起こらないように各省庁といまいろいろ検討しておるところでございます。
山川宜男 211

○説明員（山川宜男君）　気象庁の地震課長でございます。ただいまの御質問につきまして御説明申し上げます。　マグニチュード八クラスの海洋型の巨大地震につきましては、その発生機構も相当程度に解明されてまいりましたし、前兆現象のあらわれ方もかなりの程度に解明されてきておりますので、十分な観測網を張りめぐらしまして、リアルタイムの監視を行います等、短期あるいは直前の予知が可能であることになってきております。　このため、気象庁では大規模地震対策特別措置法に基づきまして、地震防災対策強化地域に指定されております東海地域に対しましては、現在の技術水準で必要とされる観測網を敷き、その他大学や関係機関のデータも気象庁にテレメーターしていただきまして、二十四時間の監視体制を行っておりまして、データに異常があらわれました場合には、六人の地震学者から構成されております地震防災対策強化地域判定会を緊急に開きまして、その判断でクロと出ましたときには、気象庁長官は内閣総理大臣に地震予知情報を報告することにいたしております。　しかしながら、マグニチュード七クラスの地震につきましては、先ほどのマグニチュード八クラスの海洋型の巨大地震と異なりまして発生機構も十分解明されておりませんし、前兆現象のあらわれ方もわかっておりません。それで、その予知につきましては地震予知連絡会等でも努力はなされておりますけれども、現在ではきわめて困難で、業務的に予知を行う段階には至っておりません。ただし、今回の地震と同じクラスの地震につきましては、平均年一回程度日本の周辺で発生する危険がございますので、その発生を予知し、防災に努めることが非常に重要であると私どもも感じております。気象庁といたしましては、このクラスの地震に対しましても、将来の予知を目指しまして観測資料を得るために地震観測体制の整備を進めております。
谷川寛三 212

○谷川寛三君　じゃ災害対策、心してやっていただくように大臣にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
吉田正雄 213

○委員長（吉田正雄君）　本日の委嘱審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後五時五十五分散会

1982-03-31 第96回国会 参議院 建設委員会 第4号 公式Web版

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