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1982-08-03 第96回国会 参議院 運輸委員会 第12号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十七年八月三日（火曜日） 　　　午前十時五分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　八月二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　山本　富雄君　　　　　初村滝一郎君 八月三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　安田　隆明君　　　　　杉山　令肇君 　　　　　初村滝一郎君　　　　　田沢　智治君 　　　　　青木　薪次君　　　　　野田　　哲君 　　　　　広田　幸一君　　　　　穐山　　篤君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君 　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君 　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君 　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君 　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君 　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君 　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君 　　　国務大臣 　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君 　　　政府委員 　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君 　　　　　　　運輸省鉄道監督 　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君 　　　　　　　運輸省自動車局 　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君 　　　　　　　運輸省自動車局 　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君 　　　説明員 　　　　　　　大蔵省主税局税 　　　　　　　制第二課長　　　　伊藤　博行君 　　　　　　　大蔵省銀行局保 　　　　　　　険部保険第二課 　　　　　　　長　　　　　　　　田中　　寿君 　　　　　　　運輸大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　熊代　　健君 　　　　　　　日本国有鉄道総 　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君 　　　参考人 　　　　　　　日本自動車連盟 　　　　　　　副会長　　　　　　遠間　武夫君 　　　　　　　日本自動車整備 　　　　　　　振興会連合会専 　　　　　　　務理事　　　　　　堀山　　健君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） 　　　　—————————————

2. 桑名義治 1

   ○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　道路運送車両法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、日本自動車連盟副会長遠間武夫君及び日本自動車整備振興会連合会専務理事堀山健君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 桑名義治 2

   ○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

4. 桑名義治 3

   ○委員長（桑名義治君）　道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、皆様方には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。 　本日は、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りまして審査の参考にいたしたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の順序について申し上げますが、遠間参考人、堀山参考人の順序でお一人十五分以内に取まとめてお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。 　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、答弁は簡潔にお願いいたします。 　それでは、遠間参考人からお願いいたします。遠間参考人。

5. 遠間武夫 4

   ○参考人（遠間武夫君）　自動車連盟の遠間でございます。 　今回の車両法改正法案が発表されましてから、私どもがかつて経験したことのないようなこの法案の過料という点につきまして非難や批判の声が出てまいりました。私どもの会員は現在全国で二百五十二万人でありますけれども、全国に各支部を持っておりますが、ここへこれらの批判が電話や手紙で殺到いたしまして、私どもは対応に振り回されたような次第でございます。 　わが国のこれらの騒ぎを通じまして私どもがつくづく感じましたことは、わが国の自動車がいま国民生活の中に深く根をおろした、したがいまして、自動車に関連する問題というものは、国民の生活に直接深いかかわりがあるということを深く身をもって感じたわけでありますが、なお交通反則金とかその他自動車ユーザーといたしましては、この種の問題について、過料というふうな問題については相当の理解があるはずでありますが、なぜそういう立場におるユーザーがこんな騒ぎを起こしてきたのかとよくいろいろ検討してみますと、やはり根差すところは、現在の定期点検整備制度、この制度が現実から離れておりまして、後ほど詳しくお話しいたしたいと思いますが、現実と離れておりまして、これに過料というようなことをかけることがいかに不合理であるかということを自動車を持っている人は、あるいは過去において持った人は肌でこれを知っておるわけであります。それにもかかわらずこういうふうな過料制度が設けられるということについての強い反発であろうと、こう私ども感じたわけでございます。 　この定期点検整備の過料という問題につきまして、どうしてそれがそうなるのかということに。きましては、すでに皆さんがよく御存じだと思います。過去において耳にされたこともあると思いますので、あえてここで詳しくお話しすることは避けたいと思います。ただ、せっかくの機会でございますので、私どもは一つお願いがあるのでありますが、そのお願いと申しますのは、先にお願いだけを申し上げておきますけれども、現在の法案の中に入っております過料というものは、私どもの希望としましては、できるならばひとつ削除していただきたい、こういう希望であります。 　なお、マスコミ等でいろいろ報道されておるところを見ますと、この段階に至りますと、これはすでに、見解としまして、過料というものの適用は、暴走族であるとか白トラであるとか、あるいはダンプであるとか等の違法車両に適用するので、当分は一般のマイカーには適用するつもりはないというふうな報道を私どもは耳にしておるのでありますが、これは、これから御説明申しまする理由によりまして、私どもはひとつ取りやめてもらいたい、こうお願いする次第でございます。 　その理由と申しますのは、第一番は、車両の保安基準を維持するということにつきましては、現在の車両法あるいは道交法、これによって十分であろう、その効果は十分得られるであろうというのが一つの理由であります。 　それから第二番目といたしましては、どうもこの種の附帯決議というふうなものをつけられましても、ひとり歩きをする恐れが多分にございます。特に交通安全であるとか事故防止であるとか、こういう大義名分のはっきりしたものを掲げられますと、これには反対しにくいのでありまして、いいものはいいほどいいんだというふうな、ほかに大きな欠陥がありましても、そういう単純な理論によりましてどんどんひとり歩きを始めてしまう。現在の道路運送車両法の中でも、現にこういうふうなひとり歩きをしておるという点が幾 　つか見られるのであります。これは行政の立場に立っておられる方でも、あるいは自動車を整備する整備業者の方でもこれは両面起こってまいりまして、整備業者の方もこれは企業でありますから、当然そういう欲が働くのはあたりまえであります。 　それから第三番目の理由といたしましては、どうも附帯決議というものをつけますと不徹底でありますが、この不徹底ということを、便乗と言っては申しわけないのですが、活用しまして、そして定期点検整備を励行させるための何と申しましょうか、精神的な担保と申しましょうか、こういうことを期待される向きもあるかと思うのでありますが、これはまさに私は非常にまずいことであろうと思う。よく今回の過料は秩序罰である、こういうぐあいなことを言われまして、秩序を乱すのを防ぐんだというお話をたびたび私ほかで聞いておるのでありますけれども、秩序が、正しい秩序、正当な秩序であれば乱してはいかぬと思います。しかし私どもが心配しておる現行の定期点検整備というものについては、単にユーザーが負担が多くなるというだけではなしに、資源のむだを生ずるというふうな問題、そういういろいろな不都合が生じておりますので、ぜひひとつこれは附帯決議というようなことではなしに本案を修正していただきたい、これが私どもの希望であります。 　そこで、定期点検整備という現行制度につきまして、ただいま私も不適当であると、こういうことを申し上げましたので、これにつきまして若干の説明を加えておきたいと思うのでありますが、本来定期点検整備というのは、一定期間ごとに点検をしまして、そして故障を早期に発見する、あるいは故障の発生を防止する。故障を早期に発見して修理をしますと、破損してから修理するよりも経済的に安上がりであります。そういう意味からいって予防整備でありまして、予防医学と同じような予防整備でありまして、車を管理する方法としましてはまことにいい制度だと私どもは思っておるのであります。 　ただ、現在の定期点検整備というものは、自動車は技術的に非常に進歩いたしまして、そして耐久力もふえた。しかも使い方が大衆化するにつれまして非常に多様化してまいりました。毎日毎日使っておる人もありますし、あるいは都会のサラリーマンのように一週間に一遍しか使わない、あるいは一カ月に二、三回しか使わない。特にエネルギー問題が出ましてから、御承知のことと存じますけれども、自動車の平均走行キロというのは非常に下がってきております。その中身はそういうことでありまして、ふだんどおり使っているものもある。しかし中には本当にわずかしか使わない、しかし、自動車というのはいまの生活から手放すことができない、こういう使い方をしておるわけであります。これらの使い方——走行キロと申しましょうか、これが非常に格差が大きいものをつかまえて、六カ月とか一年とか二十四カ月とか、一律に一つの時期をとらえまして、しかも点検個所は全部同じであります。点検個所の点検は結構なんですが、場合によると整備をする、中には分解整備をする、装置をばらして整備をやる、そしてまだ使えると思われるものも、ある考え方からこれを定期的によくても悪くても交換してしまう。油もよくても悪くても交換してしまう。こういうのが現状の定期点検整備であります。 　そうしますと、これをそういうことを必ずやらにゃならぬということで過料に処すというふうなことになりますと、これをやること自体において非常にユーザーに負担をかけるだけではありませんので、資源を乱費すると、国家的にもこれは相当大きな問題だろうと思うのであります。こういう意味合いから、現在の定期点検整備というふうな制度は現実に合っておりませんので、むしろこれは前々から私どもそうなんでありますが、いい制度である、使い方によればいい制度でありますから、行政指導でこれをやっていただく。過料その他の罰則をつけましてそして強制すべきものではないと、こういうふうに考えておるわけであります。 　よく批判の出てくるのは、いままで故障してなかったものが点検整備をやったために故障が逆に起こったと、こういう訴えが相当あるのでありますが、これは現行の技術の進歩した自動車でありますけれども、いま新車を買いましても、購入した六カ月とか一年の間は、これは運輸省の統計でも出ておりますが、故障が多く起こります。これだけ技術が進歩した車でも、組み立てて直後というのはいろいろ組み合わせその他で不都合が出てまいって故障が起こっております。しかしこれがユーザーの手に渡りまして、そして、どうも使ってみてここが悪いとか、あそこが悪いとかと、こういうことを修正してまいりますと初めて部品がなじみまして、故障が起こらなくなる。これは現実であります。ですから、途中で定期点検整備というようなことをやりまして、目的はまことにいいように思われますが、そこで分解をするということはかえって逆に今度は故障を起こしてしまう、またなじむ期間をある程度見なきゃならぬ、こういうふうな現象が現実問題として起こっておるわけであります。したがいまして、この制度というものは、いまも申し上げましたとおり、行政指導としては進めるべきである、しかし罰則その他で強制すべきものではないと、こう私どもは考えております。 　御説明いたしましたとおり、附帯決議をつけまして、そしてここで採決するというふうなことはできるだけ避けていただいて、削除をお願いいたしたいと、こういうことをお願いいたします。 　以上でございます。

6. 桑名義治 5

   ○委員長（桑名義治君）　ありがとうございました。 　次に、堀山参考人にお願いいたします。堀山参考人。

7. 堀山健 6

   ○参考人（堀山健君）　ただいま御紹介にあずかりました日本自動車整備振興会連合会専務理事の堀山でございます。このたびの車両法の一部改正につきまして、一言意見を述べさしていただきます。 　まず初めに、自動車整備業の実態でございますけれども、七〇％は工員が五人以下という零細事業であります。昭和五十五年の六月末現在の統計によりますと、七万七千工場で、従業員数は五十七万人ということになっております。そして私ども整備業は、自動車の安全確保、公害防止を通じまして社会に貢献しておると誇りを持っておるつもりでございます。ところで、車の保有台数は年々増加しておりますけれども、整備の需要量というのは停滞しております。一方、工場数はふえておりますので、整備業を取り巻く環境というのは非常に厳しい状態にございます。 　自動車整備業としては、昭和三十九年に中小企業近代化促進法に基づく業種指定を受けましてから企業の近代化を進め、企業体質の強化を図ってまいりました。また、昭和五十四年七月からは、企業の協業化、共同化等、企業集約化事業と人材養成等の知識集約化事業をあわせた総合型構造改善事業を昭和五十九年末を目途として進めてまいっておるところでございます。 　そういう状態の中にございますが、さきの運輸技術審議会の中間答申におきまして、ユーザーの信頼を一層高めるために技術の向上と取引の適正化について御指摘を受けたわけでございます。これに対しましては個別指導、標準帳票類の作成、一点数表の作成、整備料金の実態調査、整備保証制度の検討等々、ユーザーの御期待にこたえるよう努力を続けてまいっておるところでございます。 　また、一部の整備事業者の中に不心得者がおるというふうな御指摘もございます。まことに遺憾に思っておりますが、私どもはこれが是正に努めてまいりたいと思っております。もともと、整備事業者は非常にまじめな人の集まりであるというふうに私は信じております。つまり、お客さん方が工場に来ていただける商圏としては三キロ以内が大体七五％ということになっております。つまり、大多数のユーザーの方は近所の、それほど遠くないところの工場を選んでおられるわけでございます。もしも不都合なことがありますと、再び来ていただけないということになるわけでございます。そういうことでございますので、後が続かないということでありますので、その辺皆様方の御理解をちょうだいいたしたいと思います。 　次に、定期点検の励行について申し上げたいと思います。 　運輸技術審議会で議論されました中で、自家用乗用車の新車新規検査を二年から三年にするということが可能であると、また定期点検は簡素化が可能であるということでございますが、その場合にユーザーの自動車の保守、管理についての責任意識を高揚することと定期点検整備の実施率向上を図る必要がある、そういうような意味合いがあるわけでございます。このたび、そういう趣旨で臨調を含めまして今度の法案が提案されたというふうに私どもは理解しております。ところが、定期点検の実施率と申しますと、これは現在五〇％とか六〇％とか言われております。車を実際にお守りしておる私ども整備業界の立場から申しますと、この車検問題が起こりましてから、昨年度、つまり昭和五十六年の実績を見ますと、前年対比で約四％落ち込んできております。これは非常に残念なことだと思っております。 　さらに、運輸技術審議会の中間答申におきましても、政府を初めメーカー、ディーラー、私ども整備業者の団体は、ユーザーの方々にそれぞれの立場で情報を提供して点検整備に関する意識の高揚に努めるよう御指摘を受けておりますが、この際、安全確保、公害防止のために、ユーザーの方々は保守、管理の実行について理解をぜひ深めてほしいものと考えております。 　なお、定期点検の料金の問題でございますが、これを標準化することにつきましては独占禁止法上の問題があるということで今回は取り上げておられませんけれども、自動車の普及、大衆化に従いましてユーザーの声は非常に高うございます。今後とも機会を得て御検討をお願いいたしたいと思う次第でございます。 　次に、今度の法律改正によりまして業界の受ける影響について申し上げたいと思います。昭和、五十四年度から総合型構造改善を推進中であると先ほど申し上げましたけれども、現在整備業界はすでに過当競争の状態にありまして、非常に深刻な状態でございます。もちろん業界のみずからの努力、自助努力によって克服しなければならないという問題でございますけれども、今度の改正につきまして、その影響を吸収することが非常に困難な状態にございます。特に、行政の簡素化、合理化に寄与しております指定工場の場合、設備投資に長期の資金を借りております。これが返済できない、あるいは経営困難ということになりますと企業を縮小する、したがって、指定の資格を返上するということが予測できるわけでございます。そういうことでございますので、政府におかれては中小企業に対する既存の各種の助成措置についてぜひ御配慮をいただきたいと、これはお願いでございます。 　また、いまの法案から推定いたしますと、整備需要が大きく引っ込む時期が昭和六十年というふうに予測されております。このときに生き残るためのつなぎ資金というものの対策は業界内においても検討を進めておるところでございますけれども、政府におかれてはこれも何分の御配慮をいただきたいというふうに思うわけでございます。 　最後に、この法律改正に伴いまして、結果としては転業とか廃業というものを促進しなければならないということになるわけでございます。転業、廃業を促進する一方では救済事業もしなければいかぬということでございます。私どもが業界の再編成を円滑に行いますためには新しい事業場の進出ということについての何らかの抑制の措置ができないものかというふうに思うわけでございます。 　以上で陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。

8. 桑名義治 7

   ○委員長（桑名義治君）　ありがとうございました。 　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。 　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

9. 小柳勇 8

   ○小柳勇君　初めに、遠間参考人に質問をいたします。 　いま、この法律を附帯決議をつけて通すよりも継続審議にしてくれと、でないとユーザーとしては困るというお話がございました。附帯決議の問題はきょう理事会で話が決まっただけでございますが、私どもも、私は社会党でございますけれども、この法案には反対をしてまいりました。しかし、御存じのように与党と野党との議席の差、これが法案の運命を左右するものでございますから、今日までどうしたらユーザーの皆さんのために一番プラスであるかという道を探ってきたわけです。それで自民党の皆さんとも御相談をして、私ども、あの十万円の実施については一応保留して、きょうは最終的にはこれを削除の修正案を出しますけれども、第二次的にもあの部分だけは凍結をしておいて、今後のユーザーと整備業界との関連をずっと見ながら、もう一回国会で論議したらどうかということも考えました。ところが、行革との関連でこの法律はどうしても自民党としてはこの国会で通したいという、それには十万円の、法律の修正はどうしてもできないというのが与党の主張です。したがって、それでは廃案にしてまた出直してもらうかということも野党の皆さんと相談をいたしました。ところが、新車の場合車検二年が三年になる、このことはユーザーとしては非常なメリットであろう。廃案にしてその三年の法律が二年で現状のままいくのがいいのか、あるいは二年を三年にしてこの十万円の過料が使われないようにした方がいいのかいろいろ苦慮してきたところであります。 　遠間参考人は、すでにもう附帯決議つきでこれは通るんだという前提でお話しになりましたが、ユーザーの団体として、附帯決議つきでこの法案が通る、それよりもむしろ継続審議にした方がいいんだということは、団体としてお決めになっておいでになったのかどうか、まずそれを聞いておきたいのであります。

10. 遠間武夫 9

    ○参考人（遠間武夫君）　ただいまのお話、実はこれをそういうふうに決定してきたかどうかおっしゃられますと、実は参考人に呼ばれましたのがつい二、三日前でございますので、その時間がありませんので決定しておりません。ただ、気持ちとしてはまだいろいろな不備な点が、今回は新車一年延長と、こういうことに決まりましたが、この車両法については先ほどもちょっと触れましたように、まだまだいろいろ改正しなけりゃならぬところが多々あります。審議会の答申でも、今後技術の進歩に応じてこれを逐次改正すべきであるということが添えてあるわけでありまして、したがいまして、本心は継続審議にしてもこれを削除してもらうというぐらいの気持ちは私は持っております。しかし、皆さんこの国会の進行上あるいはそれぞれの立場上どうしてもそういうふうにするということであれば、これはやむを得ませんが、しかしこの問題にとっては、つまり車両法の改正にとってはこれっきりでなしにひとつぜひ続いて検討し、かつ改正をしていただきたい、こういう希望を申し上げておきます。

11. 小柳勇 10

    ○小柳勇君　いま、この法案の中身についてもいろいろ直してもらいたい点が多々あるとおっしゃいました。どういうところが一番この法律としては御不満なところであろうか聞いておきたいと思います。

12. 遠間武夫 11

    ○参考人（遠間武夫君）　これにつきましてはいろいろございますが、今回は車検一年延長ということが新車だけに適用された、こういう問題については私まだまだ足らないところがあるんじゃなかろうかと思います。 　それから、もっと大きな問題といたしましては定期点検整備と車検との関連であります。これは世界でも余り例のない車検方法でありまして、車検というのは御承知のように外見上から機能検査をやるというのが車検であります。ヘッドライトがついているかいないかとか、あるいはブレーキがきくのかきかないのかとか、こういった機能検査をやるのが本当の姿でありまして、世界の各国ともこれをやっておるわけでありますが、日本の場合はその前提として二十四カ月点検をやらにゃいかぬ。二十四カ月点検というのはさっきお話ししましたように点検個所は決められておりますし、なおかつ中には分解整備をやるというふうなことまで入っておりまして、そうすると事実上はこれは整備工場へ全部委託してしまわなきゃならぬ、実はここのところに大きな経費を要するわけであります。外国の例を申し上げますと、車検のときには先ほど申し上げたような悪いと思うところだけを修理をしてもらって、自分自身が車検場へ持っていくといとも簡単に検査をしておいてやる、こういうふうにすると非常に経済的な負担というのは減るわけでありますから、一例を申し上げますとそういう制度自体に相当綿密と申しましょうか、行き過ぎた点も多々ありますので、現在の進歩した技術の自動車についてはこれは改めていくべきではないかと、こう思っております。その他細かいことはいろいろございますが、大筋から申しますとその点を改めていただきたい。 　なお、一つだけ加えさせていただきますが、十年以上の車齢の車は有効期間を二年から一年にしてしまうという制度がいまの制度でありますけれども、技術が進歩して車検の期間の延長をしてもいいという時代になりますと、この辺も考えませんと、さっき堀山参考人から仕事が非常に減ってきているということですが、実は整備の仕事の一番発生するところはやはり車が古くならないと壊れないのでありまして、壊れたら整備の仕事というのは自然にわいてくるのでありますが、現在は車検が一年になったためにユーザーは毎年毎年またこれだけの金をかけるのは困ると、したがってこれをやめてしまう、まだ使える車がそこで使われなくなってしまう、早く言えば使い捨てという現状が起こってきているわけであります。いろんな意味から見ましてもそういう点は改正すべきではなかろうか、こう思っております。

13. 小柳勇 12

    ○小柳勇君　いまの問題ですが、そのようなりっぱなお考えを私どもなりあるいは政府に協会としてお出しになったことございますか。

14. 遠間武夫 13

    ○参考人（遠間武夫君）　これは私は実は運輸技術審議会に委嘱を受けまして、そして運輸技術審議会に参加さしていただきまして、この審議過程におきましてあるいはそのほかに、口頭でもっていろいろお願いをしております。

15. 小柳勇 14

    ○小柳勇君　今後もあることですが、私どももこういう法律の審議には参加いたしますから、各政党にも皆さんの意見をまとめてお出しいただきますと、この審議の場で法に生きてくるわけです。それで、できまして、きょうも法案が可決されるかされないかという段階になりまして大事なことをお聞きしても、りっぱな意見がなかなか入りづらいですから、将来、今後の運輸行政の中ではわれわれもいろいろ気を使ってまいりますけれども、今後もどうぞひとつそういうことでまとまった意見は与党だけでなくて野党のわれわれにもひとつ意見をお出しください、お教えください。お願いしておきます。 　それから、今度の法律の一番問題点は、運輸技術審議会の答申にもない十万円の過料というものを法律に入れたこと、これが一番問題であろうと思うんです。その他の点はいろいろ賛否ありまして、これから車検のあり方なりあるいは整備業界の動きなりを見なければ是非即断できない。ただ、なぜこの報告義務を怠った者あるいは誤った報告をした者には十万円過料するのかということが一番問題。これさえ削除しますとこれはまあ賛成でもいいわけです。 　この問題で、われわれとしてはこの審議の過程で大臣なりあるいは与党の諸君と相談をして、これはもうこの十万円の過料というのはむやみに使いません、特に悪い暴走南とかあるいは白トラ、ダンプカーとか、特に悪いやつだけに使って、一般善良なるユーザーにはこれは適用しないという、そういう大臣の答弁をとっています。それを、きょうもし上がるとなれば、私どもの削除意見が通らなければ附帯決議でしなきゃならぬと考えておるところですが、附帯決議出しました後、あるいは行政指導で運輸省からは各陸運局あるいは警察庁も指令は出すでしょう、通達は出すでしょうが、ユーザーの皆さんは、ユーザーの代表遠間さんはユーザーに、この法律、きょう審議しまして、この附帯決議につきまして——これはもちろん法律について歩きませんね、法律はひとり歩きします。しかし行政が、政府がこういたしますというのは、これは法律以上にわれわれは尊重しなきゃならぬ。それをユーザーにはどうしてわかってもらえるか、その手段なりあなたのお考えを、法律で論議した趣旨を、どういうふうにして一般にわからしていただきますか、その具体的な方法をお教えください。

16. 遠間武夫 15

    ○参考人（遠間武夫君）　実は私どもが恐れておるのはひとり歩きでありまして、これはお役所の方でも政府の方でも、徹底してどういうふうにやっていただくか、御研究をひとつぜひお願いしたいと思います。

17. 小柳勇 16

    ○小柳勇君　あなたの方の団体、もちろん政府的な、行政的なあれでありませんけれども、何かたとえば雑誌とか新聞とかあるいは通達とか、各県支部など、皆さんの組織を私まあ詳しく勉強しておりませんけれども、何かそれで通達する、知らせる方法がございますか。

18. 遠間武夫 17

    ○参考人（遠間武夫君）　私ども会報がありますし、あるいは会員の集会というふうなものもありますので、私どももできる範囲内はこれはお説のとおり実行してまいりたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、私どもの方の会員は二百五十二万人でありまして、自家用乗用車がたしかいま二千四百万を突破している状態である。そうするとちょうど一割くらいなんでありまして、ですから、全ユーザーにこれを徹底するということは、私どもの力だけではできないだろうと、こう思っております。

19. 小柳勇 18

    ○小柳勇君　いまの参考人の御意見を午後の審議の中に入れながら運輸省の決意も聞いておかなきゃなりませんが、ユーザーの代表としては、きょう法律が通りましたならば、十分に論議されました中身をわからしていただくようにお願いしたいと思います。 　それから次の問題は、いま皆さんの連盟で街頭における故障車の応急修理を行っておられるというんですが、現状は一体どのようになっておるのか。故障車の応急修理を担当されて、ユーザーに 　一番要望すべき点は一体何か、また、運輸省や警察などの行政側に要望されている点は何かなど、御説明をお願いいたします。

20. 遠間武夫 19

    ○参考人（遠間武夫君）　お話のとおり、全国で各支部、五十三の支部を持っておりますが、この支部におります職員が二十四時間年中無休という体制を組みまして、ロードサービスと私どもは申しておりますが、途中で故障した市、これを救援しておるわけであります。大体年間約百万件をちょっと超しております。これは、車が動けなくなってそれを救援するのでありますから、ユーザーからは非常に感謝の手紙をちょいちょいもらっておりますが、私どものいまやっておりますのは、単に会員だけではございませんので、体制は組んでありますから、会員も非会員も同じことでありますので、非会員まで含めていまそういう体制を組んでやっておるわけであります。もちろん、会員一は会費をちょうだいいたしております。年間四千円という会費をちょうだいしています。非会員は会費をちょうだいしておりませんので、この人たちにはある一定の料金の制度をつくっておりまして料金をちょうだいする、こういう制度でやっております。 　そこで、現在の百万件の故障件数、きょうデータを持っておりませんが、概要を申しますと、これは一般道路あるいは高速道路という、道路によりまして故障の内容が、性格が非常に違います。たとえば一般道路では、エンジンをかけようと思ったらかからぬとか、あるいはキーをロックして中へ入れてしまってあかないとか、こういったことが大部分であります。五〇％以上であります。高速道路へ行きますと、ガソリンが切れたとか、それからタイヤが破損してしまったとか、こういうふうな問題が、純技術的な問題が出てまいります。 　総体的にこれを見まして一番比率の大きいのは、さっきもちょっと出ましたようにキーロック、キーを忘れて中へ入れてしまった、あるいはエンジンがかからぬ。エンジンがかからぬのも、重要な故障でかからぬわけじゃない、ふだんチェックをしておりますと、あるいはふだん気をつけておれば、ドライバーの注意で大部分の故障が防げると、こういう故障が多いのであります。したがいまして、自動車の技術の進歩ということになりまして、自動車の技術的な故障、技術的な欠陥でロードサービスを受けるというのは、皆無ではありませんが、非常に微々たるものである、そういう状態になっております。ここ二十年間ばかりを見ますと、二十年前というのは、車の技術的な欠陥で故障が起こって動けないというのが多かったのでありますが、だんだんだんだんその中身が変化してまいりまして、現在ではそんな状態、ほとんど大部分がふだん自動車のことについて注意をしていれば防げると、そういう故障になっております。 　非常に大ざっぱでございますが、お答えになるかどうかわかりませんが、以上のとおりでございます。

21. 小柳勇 20

    ○小柳勇君　また他の野党の委員の諸君も質問いたしましょうが、いまのようなあなた方連盟みずから応急修理などをやっておられるということで、そういうものが整備業界等もいろいろ何か目についているんじゃないかと思うのであります。 　次は、ユーザーが車の保守、管理に対しては余り知識も十分でないという、無関心であるというような指摘がありますが、このユーザーの教育といいましょうか、車の保守、管理に対する教育の面まで連盟でお考えあって具体的に行動に移しておられるのかどうか、その点をお聞きしたいんですが。

22. 遠間武夫 21

    ○参考人（遠間武夫君）　ユーザーの車に対する保守、管理というのは、私ども二十年前にこれスタートしたのでありますが、当時はそういう指導もやっていかにやならぬということで、整備講習会というような名をつけまして、わりあい参加者が多かったのであります。ところが、だんだん年数を経るに従いましてだんだんこれが減ってまいりました。この原因がどういうところにあるか私どもも正確にはつかんでおりませんけれども、これは私どもの予測でありますが、自動車が当時は非常に悪くて故障が多かった、それで故障が起きるたびに自分たちが非常に不自由するということで、これは少し習っておかにゃいかぬというような簡単な考え方だったと思うのであります。 　ところが現在に至りまして、非常におっしゃるとおり関心が落ちてまいりました。日本の自動車の今後の健全な発展という点から見ますと、非常にこれはまずいことでありまして、点検整備というのは、法律でも決めてありますようにユーザーの責任でありますから、責任感を失うようなことではいけないと、こう私どもは心配しておりますが、それはどういうところから出てきているのか、これをいろいろ探求して一つの考え方を持っておるのでありますが、それは日本の、さっきの制度に関係してまいりますが、どうも制度のひとり歩きと申しましょうか、制度から脱出して大衆の中にそういう悪い習慣ができたと申しましょうか、とにかく技術的な問題については手を触れてはいかぬという感じが出ています。 　それは、御承知のように自動車の整備というのは、ある特定の分解整備はむやみにやれない、個人ではやれない、やっちゃいかぬと。これは本当の法律をずっと突き詰めてまいりますと、やって悪いことではないんですが、やりますと、一々車検場でそのやったことを検査してもらわなきゃ使えない、事実上はやっちゃいかぬというふうに解釈してしまいます。また整備工場サイドも、そういうものはわれわれがやるべきものであるということで、積極的にサービスもするというふうな感じもあったかもしれませんが、いずれにしても保守、管理についてのユーザーの意識というのは非常に低調になってまいりました。 　私は、そういう手をつけるべきではない、運転する人は運転だけでいいんだ、ほかは何もやるべきではないというふうな風潮が高じてまいりまして、殿様運転で、運転だけはするけれどもほかのことは一切しない、こういう風潮ができ上がってきたんじゃないか、これは大変なことであると。自動車の状況を一番直接身近に把握するのは実はユーザーでありまして、そういう人たちがこういう問題に無関心で自立心を持たないということは、車を使っている段階において何か異常が起きた。まあこれは検査を受けた車だから大丈夫だというようなことで無関心で使っていることがむしろ非常にこわいのでありまして、ですから、今回の運輸技術審議会の中でも、普通のドライバーができる範囲のことはなるべく参加させて、ユーザーに参加する道を開いて、そうして自立心を高めていかなきゃならぬと、そういうことをお話しいたしまして、それが答申の中にも、六カ月点検でできるものはやってもいいとか、あるいは車検の場合には、全部工場に委託してしまってわれ関せずというようなかっこうで頼んでしまうのでなく、これを自分たちで参加して検査場へ持っていけると、こういうふうな参加、こういう道も今回開かれたわけでありますが、このような状態でなるべくできることは参加させるということが非常に必要で、それによって関心なり自立心なり責任感というものを高めていく必要があるんじゃないか、こういう必要性を強く私は感じておる次第であります。

23. 小柳勇 22

    ○小柳勇君　まあ女性ドライバーがふえまして、一般的に女性ドライバーの方が、応急修理なり車の保守、管理について、男性に比して弱いんじゃないかという意見があるわけです。したがって、連盟として車の保守、管理なり、簡単な修理なり、技術の向上に対しては何か特別に考えかつ具体的な方策を立てておられますか。

24. 遠間武夫 23

    ○参考人（遠間武夫君）　現在方策は立てております。というのは、今回の運技審の改正でお話ししましたとおり、ユーザー参加を促進するという方針が出てまいりましたので、これに対応してこれの普及を図ってまいろうと、こういう方針をいま立てて、実はその規則が決まるのを待っておるわけであります。

25. 小柳勇 24

    ○小柳勇君　さっきの、この法律を周知徹底することもなかなか大変ですから、ドライバーの教育といってもなかなか大変でしょうね、連盟としては。運輸省にもうんとハッパかけて、両々相まって事故が起こりませんように、起きたらすぐ応急修理ができますような体制をつくりませんと社会的に問題ですね、これは。個人だけの問題でなくて社会的な責任ですから、そういう点もひとつ連盟の方でもうんと具体的に活動していただくようにお願いを申し上げたいと思います。 　それから、いま一つは、今度は新車の車検期間が二年から三年になります。そこで、自動車損害賠償の保険料及び重量税が、損賠の方は一・四倍、重量税は一・五倍。きのう主税局長に談判をいたしましたけれども、なかなか賠責の一・四倍まで重量税も一・四に下げるなんということはなかなか困難のようですが、後でまた竹田委員からあるいは質問が出るかもわかりませんけれども、この問題について一・四倍、一・五倍、一緒に取られるということに対してユーザー、あなた方としてはどんな御見解ですか。

26. 遠間武夫 25

    ○参考人（遠間武夫君）　いまのお話は、私どもはぜひ単年度制にしてもらいたいということを希望いたしております。

27. 小柳勇 26

    ○小柳勇君　きのう主税局の第二課長が部屋に見えまして、まず抜本的に税制改正で考えなきゃならぬ、本体の方、重量税そのものを考えなきゃならぬような段階だもんですから、いま一・五を一・四倍という、利子だけまけいと、二千五百二十円まけいと言って談判したんですが、なかなか実現しそうにございませんけれども、ユーザーの方ももっとやっぱりそういう問題は大きく声を出さにゃいかぬですよ。私どもだけに、社会党だらしないから税金が高いなんて言われても困りますね、それは。もっと声を大にして二年分をなぜ三年分一緒に取られなきやならぬかと。しかも重量税は、権利取得で権利創設税だ、そういう理屈をつけてある、単を動かすという権利を取るために重量税あるんですから、二年が三年になりましてもやっぱり三年分取りますという、簡単に言えばそうなんですね。そういうことはユーザーとして反対だとやっぱり言ってもらわないと困るわけですよ。でないと自民党の諸君は聞かぬわけですね、これ、声が小さいから。われわれが幾ら言っても聞かぬわけだ。したがって、やっぱりこうちゃんとお歴々並んでいますから、こういうとき、声を大にしてひとつ言ってくださいよ。いまおっしゃったけれども、少し弱いですな、答弁が。 　次は、整備料金が一般に高い、高過ぎる。しかも内容が不明である。地域や業者間でアンバランスがあるというような声がありますが、こういうものについて、団体として、あなた方としてはどういうお考えですか。しかもどういう対策をとられますか。

28. 遠間武夫 27

    ○参考人（遠間武夫君）　ちょっとお伺いしたいんですが、いま何保険とおっしゃったですか。

29. 小柳勇 28

    ○小柳勇君　いや、これは整備料金、さっきのもう税金の話は別ですから。今度は整備料金の方ですね。整備の参考人、ここにおられますけれども、一般に整備料金が高い、しかも地域でアンバランスがありますと、しかも何に幾ら、何に幾らとはっきりしない、そういうユーザーの声がありますが、これでいろいろ御検討なさったことございますか。

30. 遠間武夫 29

    ○参考人（遠間武夫君）　これは、整備料金というのは私ども非常に深い関心を持っておりまして、これは整備需要の減少の一つの大きな要素になっている。昭和四十年の六月に中小企業近代化促進法の中の第一回の近代化計画というものを整備業ではおつくりになりまして、その中に目標を二つ掲げて、一つは原価の問題でありまして、これが私どもこう拝見しますとどうもわきにそれまして、おっしゃるような非常に高い料金になるということをつくづくいま考えております。高くなりますと、修理をする場合に、こんなに高く金かけて修理しても損だ、だから車を買いかえるとか、中古車を買うとか、こういう現象が、さっきの十年以上の車検の短縮の問題とあわせて一つの原因になっているわけでありまして、極力車を長く使わせるには、整備需要をわき出させるためには料金を安くして、修理したら得だという環境づくりをやはり整備業界みずから御努力いただきたい、こういうことが先決だと思います。 　確かにいまおっしゃるように高くもあり、まちまちであるし、工場によって非常に差もあるというふうな現状で、これは何とかひとつ整備業界の御努力で解決をしていただきたい。そうしないと、整備業界自体もだんだん仕事が減ってくる、捨ててしまって、整備という仕事が表へ出てこない、こういう事態になるおそれがあると私は思っております。

31. 小柳勇 30

    ○小柳勇君　遠間参考人に、質問でございませんで、あとは要望でございますけれども、今日までいろいろこの法律論議してまいりまして、廃案あるいは継続審議ということを、皆野党の先生方、御相談したんですけれども、どうしてもそれは多数を持った自民党の御意見もありまして、したがってこの十万円の過料の適用というものを、これを抑制する以外にないということで、それで二年が三年にならなければ廃案にしてもう一遍この法律出直してもらうという、それもありますけれども、二年が三年になるということは、ユーザーとしては大きなやっぱりメリットであろう、しかも車検制度も少し変わってまいりますと、みずからできるようになりますと、この運輸委員会が審議してまいりましたその苦悩といいましょうか、努力というものを少しユーザーも酌んでください。そして、おれたちは継続と言ったけれども運輸委員会で上がってしまったというようなことを言われますと、せっかく一生懸命やっておりますのが何のためにやったかということであります。したがいまして、今後適用の中でいろいろ矛盾ができましたら、逐次運輸委員会で取り上げまして、ユーザーの皆さんが安心して、自信を持って運転できますような体制はとらなきゃならぬと思っておるところであります。ありがとうございました。 　堀山参考人に質問をいたしますが、二年が三年に車検制度が延長になりまして、整備業界としてはうんと仕事量は減るんだと、そういう声を聞いてまいりました。地元でも大変、しかも中小企業で、もう倒産寸前にあるものもたくさんあるというような声を聞いてまいりました。したがいまして、それだからといって、この法律で十万円のこの過料については非常な不満でございます。 　その十万円の過料というものは、これはもう整備業界の強力なる圧力によってこの法律に入ったなんというそういう声まで、デマまで聞いておるような情勢であります。したがいまして、整備業界の現状なり、この法律がいま論議されておりますが、堀山参考人の率直な御意見をお聞きしたいんです。

32. 堀山健 31

    ○参考人（堀山健君）　この法律につきましては、私ども中身は妥当だというふうに考えております。ただ、先ほどお話がございましたように、車検に絡みまして税金、保険というものが絡み合っている。その方がうまく解決しないと、結果としては国民負担の軽減という趣旨に一部問題があるのではないかというふうに私どもは思っておるわけでございます。 　それから、この車両法改正の前段階のいろんな審議の中で、技術の進歩に従いまして、たとえば定期点検の項目が簡素化されるとか、あるいは車検の期間が延長されるということ自体については、これは技術の問題でございますので私どもとしてはこれについて異存はないわけでございますが、ただ、冒頭陳述にもお話し申しましたように、二年とか三年に一回ということでなくて、中間の定期点検というものはぜひ必要であるという私ども認識を持っております。したがって、それが適正に行われるということがどうして行われるかという、その辺について私どもは強い要望をしてまいったわけでございます。決して商売——もちろん影響はいたしますけれども、しかし長年にわたって保安確保とか公害防止というふうな立場で私ども仕事として誇りを持ってやってきたつもりでございますので、その辺がうまく調整されるような要望はしたつもりでございます。ただ、立法の問題になりますと、これは行政府なり立法府でお考えいただくことでございますので、それについては私どもが意見を差し挟むことはないわけでございます。意図は、そういうことがうまく的確に行われ得るしかるべき方法を何とか考えてほしいという一言に尽きたわけでございます。 　それから事業のことにつきましては、これは事業の栄枯盛衰がございますので、それはわれわれ自身が考えて対応していかなきゃいかぬということでございますので、構造改善事業は現在進行中でございます。ただ、こういうふうな制度が変わりますと、現在すでにぎりぎりいっぱいのところで経営をしておりますので、制度が変わりますと吸収する能力がないということで、それに対するいろんな対応は別途お考えをいただきたいというのがお願いでございます。

33. 小柳勇 32

    ○小柳勇君　それから、これは振興会の方の強い要望でありましょうけれども、自動車分解整備事業の認証基準に事業遂行に必要な経理基礎を有することというのが入りますね。したがいまして、新規参入が非常にむずかしくなるのではないかという懸念があります。で、既存業者がこれで事業転換することなどについては転換資金など配慮されておりますけれども、経理的な基礎を基準にすると新規参入がなかなか困難になるんですね。こういうものについては、いま過当競争だからとおっしゃいますから業界としてはやむを得ぬ面もありましょうけれども、これが過度に働きますと公正取引を阻害いたしますから、その点についての見解を聞いておきたいんです。

34. 堀山健 33

    ○参考人（堀山健君）　先ほど申しましたように、いまぎりぎりいっぱいでございますので、今度法律が変わりまして実行の段階に移りますと、影響の大きいことは事実でございます。その辺、新規参入をどういうふうにしてコントロールすることができるかということは、非常に私ども関心を持っておるところでございます。 　それで、新規参入につきましても大きく分けて二つあろうかと思います。大企業が参入する場合と、それから何と申しますか、小さい企業が入る場合と二つあると思います。大企業が入ることは非常に私どもは恐れておるわけでございます。ただ、大企業の場合は、分野調整法という法律が一応ありますので、話し合いの仕方である程度の解決ができる方法はないでもないということでございます。 　そういうことで、特に全般的な話を申し上げましたけれども、全国で特定の地域におきまして非常にその辺がまた過当競争の度合いが大きい地域がございます。県下一円でございますといろんな商工組合の安定事業とかそういう方法がございますけれども、特定地域で非常にその辺の需給が極端な場合、これは何らかの方策がとれないだろうかというふうに考えております。

35. 小柳勇 34

    ○小柳勇君　最後でありますが、この法改正によりまして一層整備業界も事業の変革、過渡期的なものを感ずるでありましょう。ただ、今度はユーザーの側になりますと、高い整備料金払って云々というさっきの遠間さんに質問したこと。したがいまして、整備業界の方はすかっと各県組織的に動いておられるようでありますが、全般的なといいましょうか、整備業界の指導ですね、しゃんとした仕事をしようではないか、法改正に沿ったしゃんとした仕事をしようではないかという、そういうものをこれから指導としては、堀山さんの方としては下部に流していただかなければならぬと思うわけであります。したがいまして、具体的な問題は他の委員が質問されましょうが、基本的な、これからの、心構え的なものをお聞きいたします。

36. 堀山健 35

    ○参考人（堀山健君）　この法律が提案される前に、運輸技術審議会で私ども整備事業に関する検討が行われたわけでございます。それで、特に私ども整備業に対して中間答申が行われました。私どものあるべき姿、これについてのいろいろな御指摘がございました。私どもそれを体しましてすでに実行の段階のものもございますし、これは法律が成立しないとできないものもございます。もろもろございますけれども、それを踏んまえて私どもとしては当然のこととしてそれに対応していくという姿勢でございます。

37. 小柳勇 36

    ○小柳勇君　質問を終わります。ありがとうございました。

38. 黒柳明 37

    ○黒柳明君　遠間副会長さんと堀山専務理事さん、御多忙のところどうもありがとうございます。 　まず、遠間さんの方にお伺いします。 　この理事会で参考人をお呼びするのを決めるとき、ユーザーの代表と、こういうことで、ユーザーの代表ってどう決めるんだ、こんなことで、自動車連盟というのが私たち、当該審議して最後の出口である参議院の理事の皆さん方も知らなかったという非常に不勉強、申しわけないことだったんですが、いま小柳先生からも御指摘ありましたけれども、二百四十万という巨大な全国組織を持っているこのユーザーの連盟があること、これも知らなかった。こういうことをいまも反省はしているわけでありますが、四千円の会費を払って加盟すると、いまのお話の中では、百万件に上る緊急事故に対しての手当てをすると、あるいは当然いろんな安全等についての講習、あるいは技術的なことも教えると、こんなこともお聞きしましたが、具体的に、たとえば私が四千円払って連盟員になるとどんなメリットが与えられるんでしょうか。

39. 遠間武夫 38

    ○参考人（遠間武夫君）　メリットについて御説明いたしますが、まず一つの大きなメリットといたしましては、先ほど来お話が出ておりますところの路上故障の救援を年じゅう無休で一年じゅう受けられる、夜中でも、どこの場所へ行っても受けられる、これがまず一つの目標でありまして、大部分のユーザーの方がこれをねらって入会される方が多いように私どものデータでは出ております。 　そのほかに、最近は車を使って移動する人が非常に多いものですから、そういう移動に伴うところのサービス、どこそこへこれから行きたいがどう行ったらいいだろうかとか、その道順はどうだとか、道の状態はどうであるとか、あるいは向こうで泊まりたいんだがそういう宿泊を予約してくれとか、あるいは途中のフェリーに乗るんだけれどもそれも予約してくれとか、そういう移動に伴うところのサービスをモットーにしてやっております。そのほか、これに関連する、車を持つということに関連するいろいろなトラブルが起こってまいります。これは会員相談業務というのをやっておりまして、ここでそれらを処理いたしております。それからその他外国との関連、外国の国際団体二つに加盟いたしておりますので、非常に特殊なものとしてはモータースポーツの統括をやる。実際にやろうと思ったらば必ずわが方の公認を受けるとか、あるいは免許証をわが方から発行するとか、あるいは国際レースに参加するときにはわが方から免許証を出してあげるとか、いろいろなそういうふうなこともやっております。 　一番大きな問題はやっぱりそういうサービスが一つ前提でありますが、もう一つ大きな問題があります。それは私どものこれはサービスではありませんが、車の使用環境を改善することによりまして、そして日本の自動車の健全な発展を促して国民生活にも少しでも役立たせる、この使用環境の改善という問題は非常に広い問題であります。税金の問題でもそうです。それから道路の問題でもそうです。あるいはこの種の制度の問題もなるべく使いやすい環境づくりをすることによって国民生活に車を役立たせると、こういう一つの柱を持っております。大ざっぱに申しますと以上のような観点から業務をやっております。

40. 黒柳明 39

    ○黒柳明君　細かい問題で恐縮なんですけど、百万件に上るその事故件数、それに対してのアフターケア、一件大体どのぐらいな事故料金の徴収が平均あるんでしょうか。

41. 遠間武夫 40

    ○参考人（遠間武夫君）　これはさっきもちょっとお話ししましたように、会員は無料であります。ただし会員といえども、ガソリンがなくなったとかいうガソリン代であるとか、部品が壊れてその部品代だとか、これはちょうだいすることになっておりますが、ほとんど無料であります。それに対して今度は非会員の方でありますけれども、これは一般道路と高速道路で料金を変えております。大体一件平均が五千円ぐらいはかかっております。高速道路になるとちょっとやはり千円ぐらい高くなります。これは施設その他の関係で、こういうふうな料金、これは非会員からちょうだいする料金であります。なおそのほかに部品、ガソリン、そういう消耗品を買い入れた場合にはそれの原価をちょうだいすると、こういう形になっております。

42. 黒柳明 41

    ○黒柳明君　先ほどのお話の中ですと、いまの改正法以前の問題として、現行法の中で六カ月、十二カ月、二十四カ月の点検、これ自体に車の性能の向上ということを前提にして改善の余地がある、問題があると、こういうふうに承ったわけでありますが、そうなると、いまの連盟会員二百四十万の中で六カ月の定期点検、このやってる率というのはどうでしょうか。この改正法の趣旨が、これは運輸省側の答弁としましては別にユーザーいじめではないと、いわゆる安全についてのあるいはその六カ月点検についての率を向上させて安全をさらに向上させるためであると、こういうことが前提で答弁を聞いているわけでありますが、二百四十有余万の会員につきましてのその六カ月点検、こんなことについてどのぐらいやられているか、こんなことは調査したことはおありでしょうか。

43. 遠間武夫 42

    ○参考人（遠間武夫君）　お尋ねのことはわれわれも調査いたしております。いたしておりますが、先ほど来お話が出ましたので、大体これを励行しておる人は五〇％から六〇％程度、約半数ちょっとが励行しておると、こういう状態であります。

44. 黒柳明 43

    ○黒柳明君　まあ大体全国平均とまず同じであると。

45. 遠間武夫 44

    ○参考人（遠間武夫君）　同じ程度であります。

46. 黒柳明 45

    ○黒柳明君　そうすると、それについて連盟としてはどんな指導なりどんな教育なりされているんでしょうか。

47. 遠間武夫 46

    ○参考人（遠間武夫君）　これは現在法律がきちんと決められておりますので、これを破れということは私ども言えないのでありますが、先ほど来お話ししておりますように、現在の定期点検整備というのは車の使用実態から見て非常に不合理である。その理由は、先ほどお話ししましたように、車の使い方が非常に幅広く多様化しておりますので、これを一律にやることは非常に不合理である。ですからその車、車の傷みぐあい、使いぐあいに応じてやるというのが最も理想的でありまして、ですから、行政指導は結構だけれども、これを一定時期に必ず一定の部分を全部同じようにやるということは非常な不合理で、ユーザーにむだな負担がかかるし、あるいは資源というものをむだに浪費する、これはやめた方がいいというのが私どもの考えでありまして、あえてこれを積極的にどうしてもやるべきだというＰＲは、それは会報あたりへ定期点検整備はやりましょうぐらいのことは何回かいままでも出しておりますけれども、それ以上の積極的なことはやっておりません。

48. 黒柳明 47

    ○黒柳明君　そうすると、この改正法が成立した場合ということを仮定したとき、当然十万の過料ということが大きな問題になるわけであります。それについても、行政当局の答弁なりあるいはこれからの一年以内の整備期間というものの中で、税金の方につきましてはこれはもうちょっと変わらないとは思うんですけれども、いろいろ検討すると。これが成立して改正された後にも、これは当然私たちも反対なわけなんですけれども、ですけど反対とは言いながら、成立すればこれは法治国家でありますんで、いまの副会長さんおっしゃったように、破れとは言わないけれども、当然反対だからこれについて周知徹底をしないとはおっしゃらなかったと思うんですけれども、いわゆるその五、六〇％という全国並みの規模の点検率しかやってない、これについて特別な措置はしてないというようなニュアンスの答弁だったと思うんですが。そうすると、今度はこの改正法が成立した場合、これは当然私たち反対、連盟としても当然反対なわけです。そうすると、これについてはどういうふうに十分の一のこのユーザーである会員に対して教育、指導徹底するんでしょうか。 　いわゆる悪法が成立しちゃった、残念なことである、これは当然だと思うんですが、ただし法律としてもう成立した場合に、そうするとこれはどういうふうな措置を連盟会員にはとるのでしょうか。あるいはもう成立したものですからおっぽり放しにしておくと、点検と同じようにですね、こういうことでしょうか。あるいはまだそこまで連盟として考えられてないと、こんなことなんでしょうか。

49. 遠間武夫 48

    ○参考人（遠間武夫君）　いまのお話、私どもは実は附帯決議をつけてこのまま可決される、採決されるというふうなことであればこれもやむを得ないことであろうかと思うのでありますが、唯一の希望はその附帯決議の内容にもあるのでありまして、一般のマイカー、マイカーというのはどの範囲のことをお指しになるかわかりませんが、一般にマイカーには適用しない、こういうことになるとするならば、この点は大いに私どもは強調して広報していかなければならぬと思います。しかし、それもそういう状態で決まってしまえば、そういう問題についてひとつやるので、私は、点検整備というのは悪い制度じゃないのでありまして、持っていき方いかんによっては非常に効果のある制度ですから、効果のある方法についていろいろ法律を乱さない範囲においてやはりやり方等を指導していかなければいかぬと、こういうことになろうかと思います。

50. 黒柳明 49

    ○黒柳明君　そうすると、将来的問題かと思いますし、連盟自体のまた御意見も、動きもあるかと思いますが、当然運輸審議会におきましても連盟としての御意見を主張され、まあ審議会としてこういうものをつくった、前提をつくったわけでありますけれども、今後ともぜひ私たちの知識の足らなかったことを反省するとともに、ぜひひとり歩きしちゃいけないと、私たちもこの長い審議の間に絶えずこれは口を酸っぱくして言いましたし、政府一与党自民党の場合も意見が食い違った場合もありました。さらに、いまのこの限られた一般乗用車ユーザーには迷惑をかけないということも、だんだん衆議院から参議院に回って参議院の重ねる審議の中で相当厳密な枠をつけさしたつもりであります。つけさしたつもりですけれども、やっぱり成立してしまえば立法府じゃなくて今度は行政府の責任守備範囲でありますので、それについて私たちは監視もしなければならないと思いますが、一番その力になるというのはやっぱりユーザーの皆さん方、なかんずく十分の一の力を結集している連盟の動きと申しますか、声と申しますか、これがこの法律成立後——成立という前提仮定して申しわけないんですけれども、成立後におきまして私たちの力に一番なるのは連盟の発言、行動ではなかろうか、こういうふうに思いますので、私たちが、小柳先生もおっしゃったように私たちなりに努力して非常に範囲を縮めた、こうある意味では自負をしているんですが、それが成立後、ひとつ連盟の皆さん方にそういう意味では周知徹底していただきまして、もしそれがそういう私たちの趣旨に反して、あるいは附帯決議がそういう趣旨に反して一般ユーザーに迷惑をかけるような行動がたとえ一件でも二件でもあったら、直ちにこれはもう私たちの意見、附帯決議と違うという前提で、皆さん方の御意見を直接しかるべきところ、また、国会にも反映さしていただければ、非常に私たちのやったことも苦労が、かいが出るんではなかろうか、こういうことであります。ぜひ最後に希望もしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、堀山専務理事さんですか、先ほど言った緊急事故に対しての整備ですか、これは整備業界と全く競合しないというような感じがするんですが、この点はいかがでしょうか。

51. 堀山健 50

    ○参考人（堀山健君）　私どもで承知しております範囲では、路上で故障が起こって、どっちみち工場の場合でもサービスカーを持っていかなきゃいかぬわけですけれども、ちょうどＪＡＦの方で常時そういう態勢がとってございますので、応急処置はそちらでおやりになる、それから本格的な整備は整備工場でやるということで、一つの分業と申しますか、体系が分かれているというふうに考えております。

52. 黒柳明 51

    ○黒柳明君　私もユーザーの一人なんですけれども、絶えず先ほどから話がありましたように、整備についての不明瞭さというもの、はっきりしない、これについて、いまのこの法案成立後におきましては、失礼ではございますが、中小の整備業界に対して別の意味で何らかの政府が力もかさなきゃならないとうらはらに、どうもユーザーとしてあるいは点検についてのクレームあるいは今回のこの改正についての問題点。何だかどこが直されたのかわからない。だから、よく外国の例を取り出しまして、外国ではこうじゃないか、外国ではこういうふうに五分で千円じゃないか、千五百円じゃないか。それなのに日本の場合はと絶えず、これはユーザーにも責任があるかと思います。ユーザーが自分の安全というものはやっぱり自分で整備業界に任せないでやらなきゃならないという体制の中で、どうも日本のユーザーは甘えということが若干まだ残っているような感じがいたしますけれども、にしても、どうも不明瞭だ不明瞭だなんというのを私の近辺からも聞く。それがすべて点検制度にも、あるいは今回の改正法にもマイナス要素として波及している、こういうふうに思うんですが、何かこの辺、十が十そうではないと私も信ずるわけでありますけれども、火のないところはといううわさどおり、やっぱりあるものがまだ残っていると思うんです、既成事実があると思うんですよ。それでまあこれ、改正された後でもそういうことがやっぱりうわさあるいは事実として残るとすると、業界にむしろマイナスになるんじゃなかろうかという面で、いままでもそういう声はお聞きになったし、改善策をとったと思うんですけれども、この改正法を踏まえての、後よっぽどその不明瞭さをなくすという、オープンに明瞭にユーザーにそこらあたりをするというお考えは、連盟として、業界としてお持ちになっているんでしょうか、あるいは検討されているんでしょうか、これから検討しようと思うんでしょうか、いかがでしょう。

53. 堀山健 52

    ○参考人（堀山健君）　先ほども申し上げましたように、運輸技術審議会でこの車検問題を検討する前段階で、私ども整備業に関するもろもろの審議がございまして、それが中間答申という形で指摘を受けたわけでございます。 　いまお話がございましたように、ユーザーと私どもの間の対話と申しますか、この辺で確かに不足な点がある、それから制度的にもまだ検討すべきものがあるという幾つかの御指摘がございました。これについては、すでに実行の段階にあるものもございますし、法律が成立しないと具体的にできないという問題もございます。そういうことを踏まえまして私ども前向きにその方向でいま進めておるところでございます。 　なお、料金関係につきましては、先ほども触れましたけれども、整備料金自体よりも税金、保険の方のウエートが高いわけです。特に任意保険なんか掛けますと、圧倒的に整備料金の割合が低くなるわけです。しかし、そのときにこれだけかかったという印象はやはりユーザーの方にあるわけでございます。したがって、私ども内訳としてお話し申し上げておるつもりでございますけれども、ユーザーの方の認識はとにかく十数万かかったという認識しかないという点もございますので、その辺は皆さん方の方もぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

54. 黒柳明 53

    ○黒柳明君　堀山専務理事さんは、遠間副会長さんとは年間何回かじっくり懇談する機会なんかあるんですか。

55. 堀山健 54

    ○参考人（堀山健君）　いわば個人的にも親しい仲でございますし、団体としても非常に身近な団体でございますので、そういう点はいろんな機会がございます。

56. 黒柳明 55

    ○黒柳明君　最後に、要望でございますけれども、個人的にもあるいは団体としても当然近い間柄、それが何かユーザーとなりますと、何回も申しますように、個々のユーザーの声というのはやっぱり小さくて、発言しても消されちゃいます。ユーザーということになりますと、連盟ということがこれからやっぱり私どもの認識であり、いままでもそうだったのが私たちちょっと認識が甘かっただけで、ユーザーというのはやっぱり連盟の声だと思うんですね。それだけ個人的にも近くて、絶えず会っている団体であるなら、もうちょっと何かうまくやれなかったのかな、やれる面があったんじゃないか、こう思います。 　私どもも、先ほど申しましたようにこの法を審議し、つくる機関としましてベストを尽くしてやったつもりでありますので、ひとつぜひとも、万が一——私たち反対でございますけれども、附帯決議あたりつけて、何とかやっぱりユーザーにも三分の利という改正法を通過させるということが一つの方法ではなかろうか、ベストじゃありません、ベターであるかどうかもちょっと私は疑問に思います。疑問に思いますけれども、それじゃそのほかの方法何かあるのかといろいろな角度から審議詰めましたけれども、もう便法がないという感じが私はいたしますので、ぜひともこの法律の中身が実質的にユーザーに迷惑をかけないものであり、しかも整備業界としても非常にやっぱりある面では恩恵をこうむるわけでありまして、失礼な言葉でありますが、それに甘えるんじゃなくて、むしろいままでのそういう悪いうわさ等を払拭しまして、抜本的な明朗な整備料金体制というものをおつくりいただかないと、まだまだこれで車検の問題なんか終わったわけじゃない、先ほど副会長さんおっしゃいましたように、今後も続けていただきたい、続けなければならない問題であると思いますので、その点、ひとつ希望さしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

57. 小笠原貞子 56

    ○小笠原貞子君　昔は車を持っているというと相当余裕のある家庭というふうに想像されていたわけですけれども、いまや、生活が大変で共働きというような家庭がふえてきますと、決して余裕があって車を買うんじゃなくて、子供を朝保育所に預けてというようなことでどうしても車が要るというようなことになってまいりますと、ユーザーの立場というのは、国民的な本当に生活を抱えている皆さんの立場に立って物を言わなければならないし、そうかといって整備業界の実態を伺いますと、本当に零細な業界の中で大変な苦労をしていらっしゃる。それはもう私の親しくしていただいている中でそういう方いらっしゃいますもんですから、そのことを考えると、これもどうして業界が本当に成り立つようにしたらいいのか。お二人並べて伺うと、何か対立したみたいな形になるのですが、お二人同じように国民の立場でいま深刻に悩んでいらっしゃるというようなことを考えますと、これ何とかいい方法はないのかというので、衆議院段階そしてまた本日も御両人の意見を伺わせていただいたわけなんです。 　時間もございませんので端的にお伺いいたしますけれども、遠間参考人は運技審のメンバーでいらっしゃるし、それからまたかつては日整連の方のメンバーにもなっていらしたということをずっと伺ってきているわけですけれども、その日整連にかつていらしたという御経験の上から私伺いたいんですけれども、今度の過料というような問題が入りまして、果たしてこれが整備業界にとって期待されるようなプラスになるものであるというふうに見られるのかどうなのかという点を、業界の方のことも御存じだと思いますので、その立場からまず伺わせていただきたいと思います。 　それから、続けてもう一つ伺いたいんですけれども、衆議院、参議院と大分日にちもたちましたし、問題も新たに出てまいりましたというようなことで、今日の段階で、先ほどもちょっと御要望出ましたけれども、この経過をごらんになっての御感想と、それから新たに、さっきもおっしゃったけれども、本当に強調したい点と御要望、御意見という、この二つについてお伺いしたいと思います。

58. 遠間武夫 57

    ○参考人（遠間武夫君）　いま、後段の御質問は何だったでしょうか。

59. 小笠原貞子 58

    ○小笠原貞子君　後段は、衆議院で参考人として御意見をお述べになって、そしてずっとその審議が相当長くかかりましたし、相当中でいろんな問題が出てまいりましたので、現時点においての御感想とそれから御要望でございますね、それについてお伺いしたいということです。

60. 遠間武夫 59

    ○参考人（遠間武夫君）　最初の御質問、過料制度というのが業界にプラスになるかどうかという問題につきましては、これは私、整備振興会に一時席を置いたことがありますのである程度の当時の事情はわかっておるのでありますが、この定期点検整備という制度ができましたのが三十八年だと思います。その当時は、先ほどお話ししました予防整備を普及するという点においては非常に好ましい、こういう観点でおったのでありますが、当時はまだ今日ほど整備需要というものが逼迫しておりませんでした。したがいまして、こういうものが普及されれば結構だなというふうな程度で受けとめておったのであります。 　その後、私、自動車連盟の方に参りまして、外からこれに眺めておりますと、中央の堀山専務さんのところからの発言ではありませんが、地方の整備振興会から何回か、過料をつけるべきである、過料でなくてこれは罰則をつけるべきである。というのは、整備需要というのがどんどん車がよくなって少なくなってまいりまして、どうしてもやっぱり法定需要だけでぶら下がっているという思想が強かったものですから、車検だけに頼っていると、車検じゃ仕事がまた思うようにふえていかない、だから、定期点検整備という法律で決められたものがあるんだからこれには罰則を付すべきだということは、これは新聞等を見ておりますと何回か地方の振興会からこれが出てまいります。ですから、こういうものを、さっきからお話ししておりますような定期点検整備という、私どもから見ると現実から大分遊離してしまっておるんですが、こういうことをやっても大いに業界のプラスになると思っております、仕事がふえるんですから。故障がふえるふえないは別問題として仕事がふえるわけですから。しかも、法律で決められればいやでもおうでもやらなければいけませんから、これは確かにふえると思います、仕事の点につきましては。 　それから、この前から衆議院の方の御審議の段階あるいは今日に来る間にいろいろ状況も変化しておるのでありますけれども、したがいまして私、きょう皆さんにお話ししたことと衆議院で参考人として呼ばれてお話ししたことが内容が違うのであります。これは、ここまで参りますともう過料がいいとか悪いとかということを議論するよりも、むしろこれからどうしていただきたいかということに焦点をしぼりまして、そこでずっと進めたところが、結論としては、ひとつこれを附帯決議に持ち込むということはいろいろな問題が起きます、ですからでき得ればここでひとつ過料を削除していただきたい、これが私の最終的なお願いでありまして、しかし先ほど来いろいろお話を伺っておりますと、ある程度皆さんも万やむを得ないというふうなお考えもあるやに伺いましたが、皆さんの御努力は非常に感謝申し上げますが、それでは万一そういうことでいくとするならば、大衆を惑わせないような徹底をひとつお願いしたい。もちろん私どもも自分たちの団体の機関におきましてこの徹底を図りますが、何といいましても役所サイドもあります、あるいは業界サイドもあります、いろんな立場の人がおりますから、これはひとついかにしてこれを徹底し、ひとり歩きを防ぐかという点について御配慮をいただけたらありがたい、こう思っております。

61. 小笠原貞子 60

    ○小笠原貞子君　ありがとうございました。 　では堀山参考人にお伺いしたいと思います。時間がございませんので、三つについて伺いたいと思います。 　いま遠間参考人もおっしゃったように、過料条項を入れるということでは仕事がふえるだろうとおっしゃいましたけれども、そういう立場からこの過料条項を入れてほしいというのは日整連御自身の意思であったのかどうかということです。 　と申しますのは、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、日整連ニュースの三月号に梶原参議院議員のあいさつが書かれておりまして、それを見ますと、もうどうしても罰則を設けたいんだ、そのためにみんなしっかりがんばれというような記事があったものですから、書かれていたものですから、これはおたくの機関紙でお出しになったので事実だと思いますけれども、それが事実であるのかどうかということと、日整連の意思というものがまずあったのかということが第一点です。 　それから第二点なんですけれども、この過料の適用で業界としてのメリットというものは確かにあるだろうということは予測されるん、だけれども、あるとすればどの程度あって、これによって業界としてはどういうふうに助かるというような、そういう展望をお持ちになっていらっしゃれば伺わせていただきたい。 　それから第三の問題は、私なんか、本当に小さい苦労していらっしゃる業界を何とかここで救済するということを考えなきゃいけないと思うんですけれども、先ほどもちょっとおっしゃいましたように、大手、たとえばダイエーとか三越、丸井というような大手が自動車の販売もやり出す。それからまた整備業界にとっても、整備事業そのものをディーラーだとか大きなスーパーなんかがやるということにどんどん進んできているように思うんですね。そうすると、せっかく事業はふえたとしても大きいところに持っていかれちゃう。相変わらず本当に問題大変だと言っていらっしゃる、そういう業界がまた大変な苦労になってくるのではないか。分野調整法の中での一つの場があるかもしれないけれども、そういう大手に対してはやっぱり本当の零細業界というのは力としては非常に小さい力でしかないんではないかということを考えますと、その大手に対してどういうふうにこれからの姿勢としてやっていこうというふうに思っていらっしゃるかどうか。 　それから、仕事がないから大変だ、だからユーザーが何度もたくさん点検やって事業量をふやすというようなユーザー対ではなくって、もっともっと解決できるというような方法を考えて、国に対してもいろいろな御要望はないかどうかということについて伺わせていただきたいと思います。

62. 堀山健 61

    ○参考人（堀山健君）　まず第一番目でございますが、過料について私どもの機関紙に出たということでございますが、これはごあいさつとしてあったので、これは事実でございます。しかし、私ども連合会といたしましては、今度の過料問題については直接触れておりません。定期点検は、今度定期点検につきまして項目が削減される、それから二年を三年にする、これ自体の前提といたしましてそのかわり定期点検はきちんとするんだというのが私どもの要望でございます。したがいまして、それが的確に行われるように適切な方法をとってほしいという要望はしてございますが、これはいろんな方法があろうと思います。罰則はこれは直接関係はないというふうに御理解いただきたいと思います。 　二番目でございますが、どの程度メリットがあるかということでありますが、これはないよりはあった方が当然であろうと思いますし、特に私ども、過料というよりも点検を指示する、あるいは報告を求めるというところに非常に意味があると思っております。言われると言われていないのではこれは違うと思います。そういう意味で、今後、点検整備の普及運動につきましては効果があるというふうに考えております。 　それから三番目に、大企業の進出ということでございます。 　先ほど申し上げましたように、一つは分野調整法ということで話し合いの場が公式に持たれるというのは一つのメリットでございます。小さい企業をどういうぐあいにするかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、構造改善事業ということで企業の集約化、要するに協業組合、協同組合をつくるとか、あるいは業務提携するとか、そういうことで大企業に対する防衛はそれなりのシステムはございますので、そういうことを一つの柱にしてございます。 　ただ、問題になりますのは、ユーザーが、お客さんがどういう工場を選ぶかとわれわれはそう思うんですが、ユーザーの方がどの工場を選ぶかというのが問題でございます。したがって、ユーザーに対応できるメニューといいますか姿勢がないと、いかような努力をしても成り立たないということでございます。したがって、今後いろんな販売、整備、こういう流通関係を含めましていろんなシステムが、従来なかったような手法といいますか、システムが出てくると思います。したが 　って、率直に私どもそれに対応するような工夫をして、問題はユーザーからどうして喜ばれるか、あるいは仕事として成り立つかということを真剣に考えなきゃいかぬということであるというふうに思っております。

63. 柳澤錬造 62

    ○柳澤錬造君　参考人のお二人に本当に御苦労さまとお礼を申し上げます。 　時間もございませんから、お二人に同じ質問を二つしたいと思うんです。一つは、この法改正によって一番お困りのことは何ですか。遠間参考人の方は、先ほどから聞いておって過料の十万円のところだと思うんです、削除してくれ。これは私ども十分、いろいろやってまいりましてかなり制限されるようになっておりますので、これはもうわかりましたので、堀山参考人の方としてはどういうことをお考えになっておりますかということ。 　それから二つ目の質問は、だんだん車の台数がふえると同時に、走行距離がかなり短くなってきている。昭和五十五年を見ましても、月間で三百キロ未満が三一・七％ですか、約三分の一というものはそんなに走ってないわけなんですね。それが画一的に六カ月点検、十二カ月点検と、こうやることが果たしていいのかどうなのか。ヨーロッパなんかになりますと、そういう走行距離なんか加味されての車検のやり方もやられているわけなんですから、その辺のやり方というものがどのようなお考えになるか、これは御両人からお聞かせをいただきたいと思います。以上二点です。

64. 遠間武夫 63

    ○参考人（遠間武夫君）　ただいまの御質問ですが、第一番目は私の方はよろしゅうございますね。 　第二番目の走行キロがだんだん短くなる、これは先ほど私もお話ししたわけでありまして、中には普通どおり走っている車もあるということでございます。そこで走行キロは非常にアンバランスなものですから、六ヵ月とか十二ヵ月とか一定期間を決めましてすべての事を全部そこでやらなけりゃならぬ。しかも点検も同じところ、整備も、分解整備も同じところをやる、これはむだではないでしょうかというのが私どもの先ほど来の意見であります。よろしゅうございましょうか。 　これに、罰則を適用するということは私は非常に矛盾がある、過料ということですから。

65. 柳澤錬造 64

    ○柳澤錬造君　いいです、そこまではわかっている。その先が。

66. 堀山健 65

    ○参考人（堀山健君）　いま困っておりますといいますか、それは一つは料金の関係でございます。従来からも料金関係がなかなかわかりにくいという御批判がございます。五十二年までは私どもの団体の方で標準料金表というのをつくって、これは私ども業界内部、ユーザーの方に一つの指標として御参考に供しておったんですが、五十二年以降、公正取引委員会からこれが禁止されたわけでございます。したがって、ほかの方法をもっていまやっているわけでございますが、やはりそのものずばりの金額でないとなかなかわかりにくいというユーザーの方の御意見は非常に強いわけでございます。したがって、今度の法律に関連してはできませんでしたけれども、今後の問題として皆様方の立法府の方でも御検討いただきたいというのが一つでございます。 　それから、その次は、どうしても今度の法律が変わりますと、先ほどから申し上げておりますように、現在ぎりぎりいっぱいのところで企業は経営しておりますので、吸収することができない。したがって、これに対して私どもみずからの努力はもちろんございますけれども、いろんな救済制度が中小企業についてございます。それをできる限り適用していただきたいというのがお願いでございます。なお、これは非常にむずかしい問題かもしれませんけれども、地域によっては非常に過当競争が激しくございますので、その辺について何らかのコントロールができないだろうかというのが最後にございます。 　それから、二番目の問題として走行キロの問題でございますが、これは今度定期点検の基準の見直しということの中で、先ほど来画一的云々という問題がございます。特に、自家用の乗用の場合は、走る車はものすごく走る、走らない車はまたものすごく走らない。両極分化といいますか、そんな感じがいたします。したがって、いま見直しを政府の方で、基準そのものを政府の方でお考えいただいておるようでございますが、そのどちらの方をベースにして考えるかということによって、その辺は私は解決できるんではないかというふうに思っております。

67. 田英夫 66

    ○田英夫君　大変御苦労さまです。私事で恐縮ですが、昭和二十一年に木炭車で免許をとりまして、以来きょうも自分で運転して国会へ来ておりますので、自動車の整備あるいは性能の変遷というものも十分熟知しているつもりでありますから、先ほどからのお話を拝聴しておりまして大変共感を得るところが多いのでありますが、特に木炭車はもちろんのことでありますが、戦後の三十八年に定期点検ができる以前の方がむしろ定期点検、車検というものがきわめて重要であって、現在はむしろ定期点検というものは、ずばり言ってしまえば必要ないとさえ思う。実際に使ってみての体験であります。 　そこで、私は基本的には今回の法案を審議する過程でこのようなものを出してきた行政府、運輸省が最も間違っていると思っているのでありますが、したがってお二人に御質問をするというか、伺うのはむしろもうわかっていることを伺うようなことになると思いますが、ひとつそういう意味も込めて伺いたいのは、実際にこの法律ができて十万円の過料という、最もわれわれにとって不愉快な問題ですが、この取り締まりが実際にできると遠間さんお思いですか。

68. 遠間武夫 67

    ○参考人（遠間武夫君）　どうも、私は取り締まられる方でありまして、取り締まりができるかどうかということになりますと、ちょっと御返事できないのですが、非常にこれは全部が全部やることは、まず不可能であろうと、こう思っております。

69. 田英夫 68

    ○田英夫君　私も同じ立場なんで、車を使う方ですから。こういう社会の中で、特に法律というのは、審議の過程でも運輸省の方に申し上げたんですが、実行できない法律、規則というものをつくるのが最も悪いことだと思いますね。その意味でまさに今回の法律は悪法のきわみだと思っているわけですが、陸運事務所の人数も伺いました。とてもそれは取り締まれるものではないと思うので、附帯決議をつけても、それがひとり歩きするというふうに遠間さんおっしゃいましたけれども、私もそのことを非常に懸念するのでありますが、同時に、ひとり歩きする、つまりこの法律を適用するのは一般の人には適用しない、こういう政府のお答えもありましたけれども、実際問題として一切やれないんじゃないかという気さえするんですね。たまにひっかかったのが運が悪かった。これは、もう悪名高いネズミ取りと同じことで、ますます一般の国民の皆さん、一般の国民の皆さんというのは、いま車を運転する人は非常に多いわけですから一般の皆さんと言っていいと思いますが、一般の皆さんに法律に対する不信感を植えつける、こういうことになるわけで、その意味で私はまことにこれは残念だと思うんです。 　いまの柳澤さんの御質問にも関連をいたしますが、私は、ちょうどこの四月に車検を受けました。二年間で約三万キロを走っております。わりあい一般のあれでは多い方だと思いますが、六カ月に一遍、そして二年に一回というのではなくて、走行距離でいくということに徹底をするという方法はいかがなものかと思いますが、この期に及んでそういうことを言うのはおかしいんですが、これを伺っておきたいと思います。

70. 遠間武夫 69

    ○参考人（遠間武夫君）　ただいま走行距離の問題が出ましたが、理論から言うとそれの方が正しいと思うんです。ただ、これ実際問題になりますと、これはもう二、三十年前の話でありますが、走行キロを併用した時期が一時ありますが、このキロメーターというのが実は改ざんしようと思うと幾らでも改ざんできますので、逆にその方でいろいろ不都合な点が出るんじゃないかと思います。理論的に申しますと、車の傷みぐあいというのは大体この走行距離によって決まりますから、正確という点についてはその方が正確かもしれません。 　以上でございます。

71. 田英夫 70

    ○田英夫君　堀山さんに伺いますが、先ほどからも、小笠原さんもおっしゃったとおり、私も中小というか零細な整備業界の皆さんの御苦労を大変重視しなければいけないと思っている一人でありますが、さて、さっきのお答えにもありましたように、どの整備会社といいますか、そこを選ぶかというユーザーの側の、私どもの方の選択の立場からすると、一般の商品なら安くていい物を当然選ぶということになるのでありますが、この場合は大体料金にほとんど隔たりがないということになると、たとえば見たところがきれいだとか、それから、そうなるとやっぱり大きいところが、ここなら信頼できそうだ、いわば信頼度の問題というようなことになってくる。そうすると、いかに今度のような罰則の、あえて私、おどかしと言いますが、過料のおどかしで定期点検を受けなさいとユーザーの側には言っていく。さあ、それじゃおどかされたから点検を受けなくちゃいけない、どこを選ぶかといったら、りっぱそうなところを選ぶということになったんでは、本当に苦しんでおられる中小零細の整備業界の皆さんのためにならないということにつながるんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。

72. 堀山健 71

    ○参考人（堀山健君）　基本的に、先ほど申し上げましたように、ユーザーの選択の仕方ですが、だんだん大衆化いたしまして、また婦人層もふえてくるということになると、必ずしも技術ばかりでなくて、先ほどお話がございましたように、店の体裁なり応待の仕方とか、そういうことも全部影響すると思います。それで、普通は新しい車ですと買った店にまず行く。これは保証期間もありますから行くというのが通例でございますが、それ以降になりますと、先ほど冒頭お話ししましたように、統計を見ますと、自分の家から大体三キロ以内の適当な店を選ぶというのが実態のようでございます。したがって、そこらの店でお客さんの信頼が得られればその次の仕事もまたいただけるということでいままでつながっているということでございます。ですから、その地域の中に非常に大きな企業で、非常に毛色の変わった、ユーザーにアピールするようなのができますと、これは直ちにまいってしまうというのがこれからの問題ではなかろうか。ですから、逆にお客さんの嗜好なり、もちろん料金を明細化する、あるいはお客さんとの信頼関係を明確にするというのは当然でありますけれども、プラスアルファのいろんなことを工夫しないと非常にむずかしいなというふうに思います。

73. 田英夫 72

    ○田英夫君　さっきもお答えの中にありましたけれども、ユーザーの側からすると、車検を受けたときに非常にお金がかかるという印象を受けるわけですが、その大きな部分は実は税金なんですね。したがって、税金を二年ごとの車検のときにまとめて払うから非常に負担感が強いんで、これは審議の過程でも問題になりましたが、年度ごとに払っていくという、単年度ごとの支払いということにしてはどうかということに対しては大蔵省は非常に否定的なわけでありますが、この点は、業界としてもユーザーの側にとっても、つまりきょうの参考人のお二人にとっても共通の御要求になるんじゃないかと思いますけれども、この税金の問題について、最後に御希望を伺っておきたいと思います。

74. 遠間武夫 73

    ○参考人（遠間武夫君）　税金の問題というお尋ねでありますが、今度の法改正に伴うところのいまの税金、まさにおっしゃるとおりでありまして、普通の小型自動車程度でもって車検を受けますと、大体十二、三万、安くて十二、三万。その半分が税金なり保険料。ですから、五、六万程度は車検料ということなんですが、その中で本当の車検料は千二百円なんです。後はこれに抱き合わせで、抱き合わせというと失礼ですが、定期点検整備をやらなきゃならぬ、あるいは自分で車検場へ行けば済むことを整備工場に行ってもらうと代行料というのを取られる、これが約一万円内外のようでありますが、そういうものが積み重なってやっぱり五、六万で、私どもユーザーの中にも以前はそれは込みで車検料といった人もおりますが、この問題が持ち上がってから大体そういうことは理解しているように思っております。したがいまして、車検が高いというのは、本来なら車検料千二百円に、悪かったところだけ修理してもらった金がかかればそれでいいんじゃないか。何でも構わず込みにして五、六万かかるということは高いんではないかという、こういう観念が普通通っているようであります。したがいまして、いまの保険料の問題、税金の問題ですが、これは少しでも車のユーザーの負担を軽減するという意味で、結果においては同じなんでしょうけれども、軽減するという意味で単年度負担ということをぜひひとつお願いしたいと、こういう働きかけをいまでもやっておるわけであります。

75. 堀山健 74

    ○参考人（堀山健君）　特に車検のときには税金、保険が同時に徴収される。それがないと手続がさなれないということで、徴収の面では非常に合理的かもしれませんけれども、ユーザーの負担ということになりますと、非常にそこにピークになるということになると思います。実は、この負担はユーザーの方の負担でございます。私ども整備工場の方は直接負担するわけではないんですけれども、実際に先ほどお話がございましたけれども、仕事を一式受けるといった場合には、そういう仕事と手続と、それからお金一切立てかえて、そして終わった段階で、車をお客さんに引き渡す段階で清算するということで、実は私どもに関係いたしますのは、立てかえるという形をとるわけです。それで、いろんな資金繰りとかあるいは証紙をなくした、大きい車ですと五万とか十万の証紙をなくした。そうすると、その損失は全部工場側の負担である、そういったことが結果としてひっかかってくるということで、私どもとしても非常に大きな関心を持っておりますし、できるだけ合理的な徴税方法なり徴収方法をしていただきたい。具体的には、お話がございましたように、単年度徴収とかあるいは還付方式をとるとか、そういうことで合理的な徴収方法をぜひお願いいたしたいというふうに思います。

76. 田英夫 75

    ○田英夫君　ありがとうございました。

77. 桑名義治 76

    ○委員長（桑名義治君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方に一言御礼を申し上げます。 　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、また、貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時一分開会

78. 桑名義治 77

    ○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

79. 竹田四郎 78

    ○竹田四郎君　この道路運送車両法の問題が参議院へ来てからもう二カ月以上にもなるということで、その間ちょびりちょびりと審議をやってきたというのが実態であろうと思うのです。その間にもいろんな疑問が出てきて、それに対する解釈があっちからこっちからいろいろ出てきているということで、ますますよくわからなくなってきたというのが実態であろうと思いますけれども、手短に言いまして、どういう場合にどういう人がどういう手続で過料を科せられるか。この点は、この前の連合審査でもたしか法制局の第四部長のお話が出て、何かひとつ書類をつくって何とかというようなお話も出ているんですし、どうもその辺のことをもう一回さらってみないとわからないということだと思うんですがね。手短に、午前中の参考人のお話でも、たとえばＪＡＦの副会長さんも、なかなかよく会員に徹底させることはできないんだと、こういうふうなことをおっしゃっておられまして、なおさらそのほかの人にはこの問題をよくわからせるというのは大変むずかしいだろう、こういうふうに思うんですけれども、もう一回、どういう人がどういう場合にどういう手続によって過料を科せられるのか、その点を手短に言ってください。あんまりごたごた長いこと言えばまたよけいわからなくなるんですから。私も頭は悪い方ですから、ひとつ普通のドライバーにお話をするようなつもりで話してみてくれませんか。

80. 角田達郎 79

    ○政府委員（角田達郎君）　点検指示の制度の概要でございますが、点検指示の制度は、まず定期点検整備そのものにつきまして今回御提案しておる法律案では義務づけがなされております。それから、定期点検記録簿の備えつけの義務づけも、これも御提案の法律案の中でなされておりますが、街頭検査で、警察の協力を得て走っている車にとまっていただきまして、それでチェックをするわけでございますが、その際に、定期点検整備をしておられなかった方に対しまして、これは定期点検整備の記録簿を持っているとか、あるいは質問をこちらの職員がするとか、そういうようなことで、定期点検整備をされていなかったというふうに判明した方に対しまして、定期点検整備をしてくださいという指示をまずいたします。それで、それを受けた方は、これこれこういうような点検をいたしました、あるいはこういうことで点検をいたしませんでしたというような報告を十五日以内にしていただく、これが制度の概要でございます。 　ただ、これは何遍もいままでに御答弁申し上げておりますように、定期点検整備を励行していただくというための制度でございまして、その制度の運用といたしましては、重点的に効率的にやっていかなければなりません。私どもの街頭でチェックをいたします職員は全国で約一千名、それから街頭検査を実際に年間やる延べ人員は約二千五百名と、こういう陣容でございますので、当然重点をしぼってやっていかなければなりませんし、そういうような関係もございますので、適用の対象の車両といたしましては、不正改造車、それから違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー等整備不良車等を中心としてこの制度を運用していきますと、こういう答弁をしているわけでございます。したがいまして、整備不良車でもないような一般のマイカーにつきましてはこの点検指示の制度の運用はいたしませんと、こういうような答弁をしてまいったわけでございます。

81. 竹田四郎 80

    ○竹田四郎君　そこで、まず、指示するというんですが、指示するというのは具体的にはどういう行為をするんですか。ただ口頭で言うんですか、それともあるいは文書で渡すんですか。その辺、具体的にはどういう行為をするのか、この点をはっきりしてほしい。 　それからもう一つ、過料のかけられる場合をいまあなたはお話ししなかった。どういう場合には過料をかけられるかと私は聞いているんです。あなたはただ改正のことだけを言っていて、その点は、しているのかしていないのか、報告をするというところまでは、報告をしていただいて点検整備をしていくんだと、ここまではお話しになったんですが、どういう場合に十万円という過料に処せられるのか。何か、いろいろ議事録を読んでいきますと、指示が一回だけではなくて二回、三回やるんだというようなお話もあれば、その辺も、指示が来て十五日たって報告をしない場合には取られるのか、あるいはダンプ以外の人の場合には一体どうなるのか。いまも、対象車両は不正改造単、白トラ、ダンプカーなどと、こう言っているわけですが、たとえば私の車だったら、あなたはどういうふうにそのときなさるのか。こういう点、私の場合にはそういう短期点検整備もしないし、直してなくてもそれでいいのかどうなのか、この辺も非常にはっきり実はしないわけです。 　それから、あちらこちらで局長は、良識あるユーザーには御迷惑をかけないと言うんですが、良識あるユーザーというのは一体どういうユーザーを良識あるユーザーと言うんですか。あなたの方は、街頭チェックの場合に良識あるユーザーにはやらないと言うんだけれども、何かそういう基準というのをつくるんですか。あれはなかなかいい顔をしているからこれは良識あるのだと、あれは髪を長くしていて、着ているのもジャンパーか何か着ているからあれはだめだと、こういうふうになるんですか。それはおたくの方の人が、千名ぐらいの人が出るわけでありますけれども、この人たちが二千台も三千台もある運転車、そういう人の体つきだけ見て、これはどうだ、良識あるユーザーだ、これは良識のないユーザーだというようなことはできますかな。その辺どうなんですか。

82. 角田達郎 81

    ○政府委員（角田達郎君）　まず第一の御質問の、どういう手続で過料をかけるのかということでございますが、これは私ども文書でやろうと思っております。文書で指示を出すつもりでございます。したがいまして、その文書の様式につきましては省令で別途定める。そういった省令で定めた文書でもって点検の指示をいたしたいと、かように考えております。 　それから、過料がかかるような対象の車はどんなのかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、この点検指示の制度の運用につきましては、私ども慎重の上にも慎重を期してまいりたい、こういうような考え方から、先ほど来御説明しておりますように、不正改造車、それから違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー等整備不良車等を中心にいたしまして過料の対象にする。したがいまして、そういう車につきましては、定期点検整備がなされていなかったということが判明した場合には、法律に基づく点検の指示、いま申し上げましたような文書で指示をいたします。そうしまして、指示を受けた方が十五日以内にとった措置につきまして御報告をいただくと。ただ、十五日以内に御報告をいただくというふうに法律上なっておりますが、これはやはり何回か私どもの方で報告の督促をいたしまして、その上でどうしても報告がなされてこないというような場合に初めて過料の手続をとるというふうに考えておるわけでございます。過料の手続のとり方につきましては、前回の竹田先生の御質問の際に私どもで説明しておりますので省略いたしますが、非訟事件手続法に基づいて裁判事由の通知とかいうような手続をとっていくわけでございます。したがいまして、整備不良車でないような一般のマイカー、こういうものにつきましては、運用上、点検指示、過料というような制度を適用してまいらないということを申し上げておるわけでございます。 　たとえば竹田先生がお車をお持ちになっておられて、街頭検査の際に整備不良であったというふうな場合には、これは一応定期点検整備はやられておりますかというような御質問をしますし、やられておりますれば定期点検整備記録簿をお見せくださいというようなことをいたしまして、定期点検整備がなされておれば問題がございませんが、定期点検整備がなされていなかったということが判明した場合には、法律に基づく点検の指示をいたします。それで十五日以内に御報告をいただく、かような形になるわけでございます。で、先生の車がもし整備不良車でも何でもないが、街頭検査の際にチェックを受けまして定期点検整備をやっていなかった、そういうことが判明をした場合には、これは先ほど申しましたように、整備不良車ではございませんマイカーでございますので、点検指示、過料という制度の適用は私ども運用上はやりませんと、こういうことでございます。 　それで、私が先般来の国会で何回も、良識あるユーザーには適用いたしませんというふうに申し上げました良識あるというのは、自分の車をよく整備、管理しておられて整備不良車になっていないようなマイカーの車、そういうものを良識あるユーザーの車というふうに御説明申し上げてきた次第でございます。

83. 竹田四郎 82

    ○竹田四郎君　どうもよくわからないんですが、いまの御説明の中でも非常に不正確な言葉をあなたは使っておられるんですね。たとえばその対象の車種というのは、不正改造車、白トラ、ダンプ等を中心にしてという言葉をお使いになったですね。そうすると、「等」ですからそのほかにも何かあるわけでありますから、いま言ったように私のもそういう対象になる可能性というのは非常にある、こういうふうに考えざるを得ないわけですね。だから、非常にこの適用範囲は狭めているんだと言いながら、等を中心としてという言葉一つで、言っていることと実際やることというものは違ってくる可能性があるということです。この辺はもう少しはっきりしてもらわなければ、良識あるユーザーといっても、あなたの良識あるユーザーというのは、整備、管理がよくされているというんですが、先ほどの参考人の意見では、最近は点検整備については非常に関心が薄くなったというようなこともあるとなれば、良識あるユーザーというのはますます幅が縮められてくるというふうに考えざるを得ないわけですね。それでなければ、おどかして悪くもないのに整備をさせるという、おどかしになるというようなこと。私はいまのあなたの言葉でよけいその点がはっきりしなくなってきた。 　それから、十五日たって報告を出してください、これは十五日に必ずしもこだわってないようですな。さっきの話でも、何回か何回か催促すると、こう言っている。そうすると、一体十五日は、何日が限度になってくるのか。要領のいいのはそれで逃げちゃう。結局、要領の悪い者だけがつかまっちゃう、こういうことに私はなりかねないと思いますしね。そういうことであるならば、何もこの十五日なんという日にちを明確に規定する必要は私はないと思うんです。 　それからもう一つ、さっきのお答えで僕よくわからぬのは、これはどういうふうに扱われたんですか。この前の連合審査のときに、うちの方の本岡昭次君と法制局の工藤第四部長との応答の中に、報告書のような書式をつくってそれによって報告するようにしたらどうか、空ではだめなんだと。あのときの聞き方はたしか本岡君の方から、とにかく報告を、何にもしなくても報告をすれば過料の対象にはならないんだと。そのときに第四部長がたしか、たとえば出張に行っていて整備ができなかったからできませんでしたというふうに報告すればこれはまあしようがない、こういうような話がありますね。確かに出張や病気やそういうようなときは私はそれでもある程度わかるんですがね、金がなくて点検整備をもし私ができなかったらどうしますか、金がなくて。しかし、その金のないというのはいろいろあると思いますね。あってもないということだって言えるわけですね。現実にふところには持っていたにしたところで、それはほかの方の引当金にしている場合もあるだろうと思う。そういうことでできないという場合には一体どうなるのか。そういう点ではきわめてこの問題というのは私はあいまいだと思うんです。こういうことが細かく果たしてユーザーにわかりますか。私はわからないで、これへたすると十万円過料取られるから、それならちょっと金ないけれども借りてひとつ見てもらっておこうというようなおどしに使われる場合の方がはるかに多いと思うんですがね。 　あなたの言うこと自体だって、さっきから私指摘しているようにはっきりしないんですよ。ぴしっぴしっとはっきりししないんですよ。だから十万円の過料も、さっきも話があったように何回も何回も督促するというようなことでございまして、何か、断固として法律違反をやった者からは過料を取るんだと、こういうものもないんですな。 　そうすると、こんなことやっていると、取るのもあれば取らないのもある。きょうも午前中に話がありましたけれども、法に対する信頼性を失うというような問題もここからよけい出てくるんじゃないですか。どうも私はその点が気になってしょうがないんですがね。運輸大臣は頭がいいからよくわかるんでしょうね。運輸大臣がわからないで法律ができたんじゃこれ困るんですが、私はどうもよくわからない、その点が。その限界がどうもぼやけちゃう。いろいろなところで限界の問題を甲か乙か、ＡかＢかと聞くときになると、そこが何かぼやけてしまう。わからなくなってしまう。そうなってくるといろいろ法律がひとり歩きをするという問題が出てくるだろうし、あるいはそのときの、これは運輸大臣の任務を遂行することになりますかな、一番末端の指示を出す人の恣意によるというような私、心配が出てきそうでしょうがないんですね、もう少しその辺をはっきりしてくれませんか。それでなければ迷っちゃうですよ。私だってわからぬ。法律を通した人がわからないで一般の人が何でわかるかということですよ。

84. 小坂徳三郎 83

    ○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの委員のいろいろな面からのこの法案に対する御質問は、大変私は重要な諸点をついてらっしゃると思います。私は端的に申し上げますれば、この過料は言うならば秩序罰でございまして、平たく言えば善良なる管理者として車の点検をやるということは、車の所有者が一つの責任として当然やっていくことであるから、そうしたような方々が善良な管理者である限りにおいてはこの過料というものは、ただいまいろいろなケースを申されましたけれども、私は関係なくていいと思います。 　ただ、秩序罰であるけれども、それが著しく管理者が義務を怠り、あるいはまたさらに言うならば、不正改造車を運転しておって、しかもそれに対しての直すということをしなかったというようなはっきりした場合、さらにまた白トラであるとかその他の不正運行と申しましょうか、こうした人々がはっきりとこの法案に対しての対応をしない場合、私は当然この秩序罰としての過料が科せられてもやむを得ないのではないかというふうに思っております。 　繰り返して申し上げますが、善良なる管理者に対してはわれわれは秩序罰を適用する意思はないんだという、そのような運営を中心にしてまいりたい。また、このことは十分に出先の者たちにもよく徹底をいたしますという答弁を今日までさせていただいたと記憶しております。

85. 竹田四郎 84

    ○竹田四郎君　大臣の答弁はそれでいいと思うんですが、局長のさっきからの答弁を聞いていると、だんだん境界がわからなくなってくる。その辺をぴしっと、さっきのような等というような言葉を使う、あるいは等を中心とするというような言葉を使うからよけいわからなくなっちゃう。その辺はもう少し、いま大臣が言ったら大臣の言ったそのことに違わないように細目的に説明してくれなければ、大臣の考えているのとあなたの考えているのと合っているようで違っている。実際の適用になると違ってくる。それから、先ほども参考人のお話でありましたように、不正改造車とかあるいは違反している白トラとかダンプとか、そういうものはこれでなくたって処罰できるんですよね。道交法でこれはできるはずだと思うんですよ。それから車両法の保安基準、第三章ですか、そこでやっていけばできるはずなんですよ。紛らわしいものを何でつくるか。私はその辺が非常に不可解なんだ。人をおどかすために法律をつくるというふうにしか考えられないんですがね。この辺をもう少し私ははっきりしてほしいと思います。 　それからもう一つ、先ほど参考人のときに、局長なり部長なりおられましたね。私はこの中で非常に重大なことをおっしゃってると思うんです。これはどなたが質問されたか私わかりませんけれども、遠間参考人のお話の中で、いまの定期点検制度というものは車に対するユーザーの関心というものをなくしているんだ、非常に矛盾があるんだということを強調しておりましたよ。今度の法律でユーザーが車の点検整備に対して自主的に参加できるようにしたというふうにあなたたちはおっしゃっておりましたが、しかし、先ほどの参考人の話では、どうもこの定期点検制度というものがひとり歩きをして、事実的問題には手を触れてはならない、したがって個人ではやれない、やってはいけないんだと思い込むようになっている、これがむしろみずから保守、管理をしろといまも大臣おっしゃっていましたけれども、それから遠ざけていっている、こういうような指摘を、とにかく二百五十万人ですかの会員の代表でありますところのＪＡＦの副会長がそのようにおっしゃっていた。この席でおっしゃっていた。私はこの事項というのは大変重要なことだと、こういうように思うんです。 　これは局長なり部長なりさっき聞いててどう思いました、あの発言を。あなた方は、点検整備を励行して、車が正常な運行をして事故を起こさないようにということを言っているにもかかわらず、ユーザーの方から、こんな点検制度があるからこそかえって自主管理に対する自信を喪失しているんだ、関心を失っているんだ、大変重要な発言だと私は思うんですよ。私どもは一生懸命こうやったって、むしろ点検整備に対して無関心を誘うような法律をつくろうと、極端な言い方をすれば私はそうなると思うんですね。あの発言に対して、まあ大臣は聞いていらっしゃらなかったから仕方がないですが、あなたたち二人は恐らく聞いていらっしゃったと思うんですよ。どう思いますか。

86. 宇野則義 85

    ○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生御指摘のように、定期点検に対します一般ユーザーの方々の関心をどういうふうに高揚させるかということにつきましては、実は午前中の参考人の御意見を聞く以前にも、私ども運輸、審議会でこの検査、整備のあり方についての審議を進める過程におきましてそういう御意見をお聞きいたしておるわけでございますし、また委員の間でもこの問題を取り上げて検討をされてきたところでございます。したがいまして、結論を先に申し上げますと、そういう状態をできるだけ改善をして、二千数百万人のマイカーを中心にいたしましたこの自動車社会の中で、ユーザーが車に関心を持って保守、管理に参画していただくという方法を考えるべきだという結論のもとに、いろんな施策を考えようとしたわけでございます。 　その一つは、定期点検というものの必要性は全員の方々が認識しておるわけでございますけれども、いかにその定期点検というものの必要性の認識を高揚させ、またいわゆる身近なものにするかということにつきまして、法律の中で申し上げますと、定期点検に関連いたしますところの手引きを作成いたしまして、これをユーザーの方々にお知らせする。この中には、もちろん車の管理をどういうふうにすべきであるか、あるいはこれから省令で検討されますところの六カ月点検等を中心にいたしました点検の個所の解説だとか、あるいはそれをどういうふうに処理すべきか、ユーザーみずからが若干の知識があれば手直しができる部位もございますし、また専門家でなければなまじ車を扱うとかえって調整等の関係で危険を生じさせるような部位もございますので、そういう部位の区分けだとか、そういうものを織り込みました手引きをつくるということで法律の中に織り込んでございます。 　また、その定期点検を実施する、あるいは臨時的な整備をする際に、車を、よくその履歴がわかるように記録をとっておく。そのために定期点検記録簿というようなものも備えつけの規定を案の中に置いてあるわけでございますけれども、こういうものにつきましてもユーザーがみずから実施したような場合に記入しやすいように、あるいは整備工場が実施した場合にはその実施した中身がユーザーにわかるように、そういう記載内容にしたいというふうに考えておるわけでございます。手引きだとか定期点検記録簿の改善といったことをただいま申し上げましたけれども、要はユーザーの参加ということをねらいにこれからの細目を決めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

87. 竹田四郎 86

    ○竹田四郎君　もう一つ、先ほど参考人のおっしゃったことで非常に重要なことは、車の使い方が非常に多様化しているんだということをおっしゃっていたように思います。ある人は一週間に一回しか乗らないのに、使う人は一日にそれこそ何百キロと走る。結局は車の走行キロによって車が傷んでいくか傷んでいかないか、そういうようなことがまず基本になるんだ、こういうお話も、私もそのとおりだと思うんですね。それに対して、十二カ月だとか三十四カ月だとか一律にやるところに無理があるんだ、こういうお話もあなた聞いていらっしゃったと思うんです。確かに傷み方もうんと走るのと走らないのじゃ違うわけでありますから、定期点検の点検個所もうんと車を使っているのと余り使ってないのでは当然点検個所が違ってきていいではないかという御意見もあったと思うんですね。 　いまのお話で、そういう問題には一切触れてないですね、あなたのお話は。ただ、マニュアルをユーザーに渡して、それで自分で見て、こういう点検はどうだ、こういう点検はこうだということで、点検個所の変更とかというようなことはないわけですね。一律ですね、これも。一律じゃないんですか、それは。走った車と走らない車によって点検の場所が幾つか、何カ所か違うというふうになっているんですか、なっていないんですか。それは同じでしょう。そういう点も車の保守、管理に関心を失わせてしまっている一つの大きな原因だという指摘もあったわけですね。 　今度はいまのマニュアルの作成、配布だけで、根本的にもう一回点検のあり方というものを考え直すということはないんですか。私はそのことの方がいまや重要になってきたと思う。ただ十万円の過料を取ってどうする、こうするぞということよりも、そういう点検の仕方、あり方、そして本当にみんながその点検にみずから参加をしていくというようなことの方があなたたちの立法の目的にむしろ合っているんじゃないですか。だからあの人たちに言わせれば、日本のオーナーの一割は、あなた方の点検の仕方はむしろそういう参加を拒否しているやり方だと、こういうふうに言ってもいいわけですね。反対に言えばそういうことになる。ですから、もう一回これを考え直してみる、こういうおつもりはございませんか。

88. 宇野則義 87

    ○政府委員（宇野則義君）　定期点検制度の根本的な見直しの要はないかという御指摘でございます。先生ただいま御意見を申し述べられましたように、車は走ることによって傷んでまいります。そういう意味におきまして、午前中の参考人の御意見にもございましたけれども、走行キロによって車の傷み方が違うんだから、定期的な点検を走行キロの基準で実施すべきであるという意見は確かにございます。またそれも一理あると思います。 　それで、私どもこれまでこの定期点検制度の見直しをする過程で、走行キロ制をどういうふうに導入することができるかということを含めまして検討してまいりました結果、車の傷み方というのは、車が走り込むことによって傷んでくる部分が確かに多いわけでございますけれども、一方におきまして、車を走らせなくても時間がたつことによって車の部品、装置等で傷んでくる部分がある。そういうことを踏まえまして、全体的な結論といたしますと、走行キロのベースではなくて期間、たとえばマイカーで言いますと六カ月点検だとかあるいは二十四カ月点検というこの期間ベースにすべきであるという結論に到達したわけでございます。 　したがいまして、今後この中身を検討する過程におきまして、実は現在でも定期点検の項目の中で仕業点検というのがございます。これは今回の改正案の中では運行前点検という言葉に変えておりますけれども、この中でも、高速道路を走ろうとする場合には特にこの点を見てください、こういう追加項目を入れているようなケースもあるわけでございまして、期間をベースに点検項目を、細目を検討していくわけでございますけれども、そういうこれまでの車の使われ方の変化というものも十分踏まえつつ、また車両の性能向上ということを踏まえつつ今後の項目を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

89. 竹田四郎 88

    ○竹田四郎君　部長の答弁聞いていると、あなたの言うのは小理屈ですよ。私は何も走行キロによって点検しろと言っているわけじゃないんですよ、いま。問題は、車を持つ人が多くなって、そしてその使用が多様化してきている。そういう中で、あなたたちが言っている積極的に自分が保守、管理に参加していく、そういうことをやっていくのにはどうしたらいいかということを言っているんですよ。あなたの答弁は何か私に——私は何も定期点検制度でなくて走行キロによってやっていけということを主張しているわけじゃないですよ。そういう意見のあったことは事実ですよ、きょうも。ただ、法律がねらっているところを実際に実効あらしめるのには、もう一回この点検制度というものを考え直してみる、こういう必要があるんじゃないか。私は車のことはよくわからない。田さんみたいに自分で乗ってないからよくわからない。わからないけれども、けさの参考人の意見というものの中にはやっぱり聞くべきものは大いにあった。だから私は聞いているわけですよ。それに対してあなたは、ただ置いておくだけで車が傷む、走って傷む、両方傷むんだなんてことは、私だって知ってますよ、そんなことは。ただ、私が言っているのは、オーナー自体がみずから自主的に管理をよくしていく、整備をよくしていく、それにはもう一回考え直してみる必要があるんじゃないのか、こう言っているわけですよ。それに対してそんな事務的な考え方をすることは私はけしからぬと思うんですよ。私もきのうやきょう議員になった身じゃないですよ。もう少し議員の言うことに対して、形式的な答えはやめてください。議員が何を望んでいるかということは言っていることでわかるでしょう。私はそんなに説明がへたですか。もう少しまじめに答えてください。

90. 小坂徳三郎 89

    ○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの答弁に対しまして委員から御指摘ありました点は、私も伺っておってごもっともな点があると思います。 　しかし、私らは車検をするということ自体をいまここで見直すわけにはいかないと思います。もちろん、ただ自動車の性能が非常によくなっているということ、それから一方においては非常にたくさんの人が自動車を運転しているということでございますけれども、やはりそれはそれなりの点検の必要性というものが今回の御提案申し上げているような点で十分御理解いただけると思いますが、問題は点検すべき個所なり、あるいはまた点検をするアイテムと申しますか、それをもっと簡素化するということで十分それは運輸省として配慮して、ユーザーたちの不便、あるいはまた逆に言うならば、あんまり細かくガーガー言うからおれたちはもう関係ないんだ、こういう気持ちの起こらないようにその辺は十分注意して、委員の御趣旨に沿うような形で運用をしたいというふうに私はお答えしたいと思います。

91. 竹田四郎 90

    ○竹田四郎君　大臣からそういうふうに御答弁がありますから、私は一応質問を前に進めていきますが、それじゃ、大臣、これいろいろ問題があるんですが、マニュアルの問題もあるし、いろいろあるわけですが、一体いつからこれやろうというんですか。この法律の実施はいつからにしようということですか。すぐということではなさそうな感じもするんですが、そういって無限に先へ延ばすというものでもなかろうと思うんですがね。一体いつから施行するんですか。

92. 角田達郎 91

    ○政府委員（角田達郎君）　この御提案申し上げております法律の施行は、いま問題になっております大部分の規定につきましては、公布後一年以内に政令で定める日から施行するというふうになっております。したがいまして、いろいろな私ども事務的に準備をしなければなりません点があるわけでございますが、一年以内にできるだけ早く法律の施行に持っていきたい、かように考えております。 　ただしかし、点検指示、過料の制度、この仕組みの適用につきましては、相当いろいろな準備がほかの問題よりもあろうかと考えております。まず第一には、ユーザーの方々によく点検の項目なり内容なりについて御周知いただく、そのためにいろいろな点検整備のマニュアルの作成公表も運輸大臣がして、それからそれを受けていろいろな型式についての整備のやり方等について、メーカーなり整備業者なりがユーザーに対してやり方を周知徹底させる、こういうこともございますし、その辺が行き渡ったような状態。それからもう一つは、先ほど来先生から御指摘いただいておりますように、私どもの第一線の職員が点検の指示、それから過料の運用、こういうことをやるわけでございますので、こういった職員に対する徹底的な教育、やり方の具体的な内容の作成ももちろんでございますが、その内容に基づいて徹底的な教育を私どもの第一線の職員にしなければならないかと思っております。そういうような状況が十分でき上がった時点でこの点検指示、過料の制度の運用に初めて取りかかっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

93. 竹田四郎 92

    ○竹田四郎君　すると、先ほどのマニュアルを作成して、そしてどことどこをどういうふうに点検すればいいんだというようなことを、手引きですね、手引きの作成というのもやっぱりその前に大体やらなくちゃならぬ問題でしょう。行き渡るのはいつ行き渡るかこれは別として、少なくとも法律が施行されるときにはそういうものがオーナーなりドライバーの手元にいっているようにしないといけないと思いますね。それとも、施行してから点検は一年後か一年半後にするということになるのですかね。その辺はどっちかの関係がなければいろいろないざこざが起きてくると思いますよ。ですから、当然手引きというものも相当な部数、相当な金額に上ると思うのですがね。これはいつまでにつくるのですか。これは予算的にもそう十万円や二十万円でできるものじゃないですね。何千万、物によれば一億くらいかかるかもしれません。こういうのはどのぐらいに見通しているんですか。

94. 宇野則義 93

    ○政府委員（宇野則義君）　運輸大臣が作成いたします手引きの公表につきましては、法律案の中では公布と同時に施行という形をとっております。この施行と申しますのは、運輸大臣が公表するという行為がいつでもできるようにという意味で公布のときに施行ということにしております。先生御指摘のように、基本的な、たとえば検査の期間の変更あるいは定期点検の新しい制度の適用等につきましては、一年以内で政令で定める日から施行するわけでございますので、それまでには十分手引きを公表し、さらに一般にも周知できるような体制をとる必要があろうかと思います。したがいまして、その以前に、まだこれから数カ月かかると思いますけれども、その以前に手引きを公表いたしたいと思います。 　それから経費の問題でございますが、まだ幾らかかるという試算はしておりませんけれども、一つのやり方といたしまして、私どもは、運輸大臣が手引きを公表いたしますけれども、実際一般のオーナーあるいはユーザーに徹底させるためには、まず新車の段階につきましては、車を製作販売いたしますメーカー、ディーラーが整備手帳というような形で手引きを織り込んだサービスブックを車につけた形で配付いたしたいというふうに一つは考えております。それからもう一つは、使用過程車を持っておりますユーザーにもこれを徹底させなければならないと思いますが、これがかなりの大きな問題になってくるだろうと思います。したがいまして、この点につきましても販売店あるいは整備業界、私ども等々で協議をしながら、どういう方法で周知させてやっていったらいいかということをもう少し検討しなければならない点が残っておりますが、私ども国が負担すべき経費が出てまいりますれば、当然これは国の経費として負担する必要があるわけでございまして、その措置をとる必要があろうかと思います。そういうことで、法案の成立後作業をできるだけ急いで、一般のユーザーの方々に早い時期に徹底できるように対策を、対応を考えてまいりたいというふうに考えております。

95. 竹田四郎 94

    ○竹田四郎君　ではその関係については一応ここでとめておきまして、次に、税金関係、保険関係の問題に移りたい、こういうふうに思っております。 　新車の車検を二年から一三年にすることによって、自賠責の保険特会の歳入歳出、これはどういう変化が出てくるわけですか。

96. 角田達郎 95

    ○政府委員（角田達郎君）　自賠責の再保険の特別会計でございますが、これは先生御案内のように、勘定項目が保険勘定、保障勘定、業務勘定、三つの勘定に分かれております。それで、もし車両法の改正によりまして一度に払う自賠責の保険料が二年分が三年分一緒に入ってまいりますということになれば、当然その年は保険料の収入がふえてくる、こういうような状況になるわけでございますが、また、その間には二年目ごとに入ってくるべきものが入ってこないというようなことで、ある期間保険の収支にばらつきが出てくるのではなかろうかというような予想でございます。

97. 竹田四郎 96

    ○竹田四郎君　具体的にそれがどんなふうになるのですかと聞いているんですよ。そんなただ大ざっぱなことじゃなくて、足りなくなるとか、余るとか、どのくらい積み立てがそれによって出てくるのか、そういうことを伺いたいんですがね。

98. 熊代健 97

    ○説明員（熊代健君）　いまのお話で、二年分現在マイカーについては納めていただいているわけですが、これが三年一遍に納めるということになりますと、新車についての保険が掛けられる部分が五割増しになって入ってまいります。これは、ただ現金ベースでのお話でございますから、いまの新車部分が五割増しになる。ただ保険収支ということでありますと、これに対する保険金の支払われるのは、三年先の分についてはずっと三年先からさらに後に保険金が支払われるという対応になりますので、革年度ごとに言いますと、いま申し上げた新車の新しく付保される部分について、単純に言いますと五割増しの保険料収入が入ってくるという形で、それが後年度に繰り越されていくという形に相なると考えております。

99. 竹田四郎 98

    ○竹田四郎君　具体的にどのくらいになるか、そんなことはだれだってわかるんだよ。金額的に言ってどのくらいになるのか、そういう答えをしなきゃ意味ないじゃないの。そんなことしかわかってないの。

100. 熊代健 99

     ○説明員（熊代健君）　ちょっといま試算した数字を手元に持ってきてないんですが、現在再保険料の収入が三千数百億でございますので、それに対して新しい付保分の五割ということでございますので、それの試算を正確にしていないんですが、約千数百億の単年度増になるんではなかろうかと思います。 　なお、具体的な数字は後ほど持ってまいって御報告したいと思います。

101. 竹田四郎 100

     ○竹田四郎君　これは私はきのう言ったつもりですよ、重量税と一緒に自賠責の問題もね。そういうことじゃ私は困ると思うんです。一体、将来自賠責保険の保険料と支払い、そういうものが一体どう変わってくるのかというようなことをいまのうちにやっぱり見ておかなければいけないでしょう。それで私は聞いているんです。どうせ数字がわからぬというんですから、困ったものだと言うしかないんです。後で聞こうと思ったって、それは採決に関係あるわけじゃないんですから困るんですがね。 　そこで、それじゃ現在までの自動車賠償責任保険会計の現状は一体どうなっているのか、積立金は一体どのくらいあるんだ、そういうことを述べてください。

102. 角田達郎 101

     ○政府委員（角田達郎君）　自賠特会の積立金額、それから各勘定の毎年度の支出金額でございますけれども、自賠特会の積立金額は、五十五年度決算で保険勘定が約五千三百八十二億円、それから保障勘定が約四百二十九億円、こういうふうになっております。 　それからまた、五十五年度の決算におきます各勘定の支出でございますが、これは現金ベースで、保険勘定では約三千二百八十一億円、それから保障勘定では約五十一億円、業務勘定で約十億円というような支出の状況になっております。

103. 竹田四郎 102

     ○竹田四郎君　積立金が大分ありますな。五千三百億くらいあるでしょう。五十七年度末の見込みでは恐らく五千八百億、五千九百億に近い積立金があるわけですね。 　私は、保険会計というのは保険料で保険金を賄う、とんとんでいくというのが当然だろうと思うんです。この積立金が五千億から六千億あるということはどうもよくわからないんですね。これだけ積み立てがあるとすれば、いま保険金は、これは恐らく二千万でしょう、限度が。対人賠償で二千万でしょう。だから、これをもっとふやすかあるいは保険料を安くするか、私はどちらかでなくちゃならぬと思うんですよ。確かに傾向的にいま支払いが多くなって、収入が少なくて、利益が少なくなっている、そういう傾向にあることは事実ですよ。それにしても五千億のものがなければすぐ困る、パンクしてしまうという、そんなに少ない積立金では私はないと思うんですね。これは一体どういうふうになさるおつもりですか。この点ははっきりしてもらわなくちゃいかぬと思うんですよね。どうしても要らないというなら、私に使わせていただければ私は使い道をちゃんと心得ておりますから、私に渡してほしい、こう思うんですがね。このままでは私はちょっと考えられないですよ、こんなたくさんの積立金を、平然として積んでいるということは。大体が、いま二千万で問題を解決しようとしても解決できないですよね。それで、片方では交通遺児ということで社会問題になっているわけですから、私は当然この辺を改善しなければならぬと思う。 　一体、オーナーで任意保険とともに掛けているという人はどのくらいいるんですか。それで、自賠責だけで後は任意保険を掛けてないという人もいるわけですよね、それはどのくらいなんですか。

104. 角田達郎 103

     ○政府委員（角田達郎君）　自賠責の保険の付保率は、これはほぼ大部分のユーザーの方々が掛けておるわけでございますが、任意保険の付保率でございますけれども、これは厳密に言いますと私どもの所管ではございませんけれども、聞くところによりますと、約五割程度の任意保険の付保率というようなことを話として伺っております。

105. 田中寿 104

     ○説明員（田中寿君）　ただいま任意保険につきましての普及率についてお尋ねでございますので、私、所管でございますからお答え申し上げます。 　五十五年度末で民間損保の関係につきまして五八・一％でございます。これは、三月末現在の登録台数に対する任意保険の付保の割合でございます。 　なお、御案内のとおり付保につきましては、民間損保以外に共済がございます。共済につきましては私ども正確な数字は承知してございませんので、民間損保だけの数字について御説明申し上げました。

106. 竹田四郎 105

     ○竹田四郎君　保険会社だけで五八％、共済組合あたりでも若干、これはどのくらい乗っているか、幾らか乗っているでしょう。それにしても、カバーできてないということは事実だと思うんですね。その辺のことを考えると五千億から六千億の積立金、これはそういうものを考えて何か対応しなければならぬと私は思うんです。それでなければ保険の意味がないと思うんですね、積立金だけつくるということは。いま、恐らく積立金の利息がなかったら赤字になるんでしょう。保険料と支払いだけでいけば赤字になるでしょう。積立金があるからこそ黒字でやっていけるということだろうと私は思うんですがね。こういうのは私は本意ではないと思うんですね。若干あるのはいいでしょう、それは。五千億もあるというのはどうも私は納得できない。これはどうにかするつもりですか、これから。

107. 角田達郎 106

     ○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生御指摘のように、確かに積立金は五千数百億ということで多額になっているわけでございますが、御案内のように積立金は、自賠責保険審議会の答申にも出ておりますけれども、将来の収支の悪化に備えてこれは留保しているわけでございます。ただ、留保しているわけでございますが、先生おっしゃいましたように相当な額には上っているわけでございます。 　それからもう一つは、この自賠特会の収支、これは先生もおっしゃいましたように、最近の事故件数の増加とか、それから自動車保有台数の伸び率の鈍化、こういうようなことによりまして悪化する傾向にございます。五十四年度から積立金の運用益を除外しました収支は赤字に転落しております。数字で申し上げますと、運用益を除外した収支は五十四年度で約二百十六億円の赤ということになっておりまして、この運用益の黒を入れて四百二十八億円の黒、こういう状況でございます。 　それからもう一つは、私どもがやっております再保険特別会計のほかに、自賠責の問題につきましては、私どもは保険料の六割部分をいただいて再保険特別会計を運営しておるわけですが、四割部分の損保会社が管理している部分がございます。こちらの損保会社が管理している部分の保険収支もそれ以上に悪化しているというような状況が他方にあるわけでございます。 　ただ、そういうような状況ではございますけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、自賠責の保険金額、これは五十三年七月に、死亡の場合に千五百万円から二千万円に改定してから四年を経過しているわけでございます。そういうような状況でございますので、この自賠責の保険の金額の改定という問題につきましては、保険収支の状況、それから他の損害賠償補償制度との兼ね合いとか、裁判等における賠償水準、物価、賃金等の経済社会情勢の動向、こういうような動向も十分勘案して決定しなければなりませんが、御指摘の点を踏まえながら、今後慎重に検討してまいりたいと、かように考えております。

108. 竹田四郎 107

     ○竹田四郎君　本当に自賠責だけということになりますと、交通事故を受けた被害者の方はたまらないですね、これ。二千万円ばかりで物が済むような状態じゃないでしょう。人の責任で害を受けて、このごろ見てごらんなさい、駅頭で交通遺児の何とか募金というのをやっておりますけれども、人の加害で、自分の責任じゃないですよ、それでこんな苦しめられるなんて、そんなばかなことないんですよ。だから、これは当然私は検討すべきだと思うんですよ。それは人身事故の最高額を余韻を自賠責で補てんするかどうかは、これは別ですよ。しかし、いまの二千万円なんというのはどう見たって低いですよ。 　これは、大臣どうですか、金がないわけじゃないんですから、少しこの辺は検討してみたらどうでしょうか。

109. 小坂徳三郎 108

     ○国務大臣（小坂徳三郎君）　やはり現在の交通の非常な繁忙な状態の中で、事故もまた非常に多いことも事実でございますし、いま委員の指摘されましたように、被害を受けた人々はやりようがないのでありますから、やはりこうした問題全体を、こうした機会に国会で御論議いただくことは、われわれとしてもまたこの問題についてさらに検討しなければならないというような考えをいま持っているところでございます。

110. 竹田四郎 109

     ○竹田四郎君　自賠責の保険料の四割は保険会社へ行くのだ、先ほどこう言っておりますね。今度は重量税と違って三年にすることによって自賠責の保険料は幾らか安くなりましたね。一・四倍、〇・一倍だけ少なくなったわけですね。これは利率にするとどのくらいになるのですか。安くなった部分の利率というのはどのくらいになるのですか。

111. 田中寿 110

     ○説明員（田中寿君）　自賠責の保険料につきましては、運輸大臣の同意を得て自賠責審議会に諮問いたしまして決定するということになってございます。道路運送車両法が改正されまして、一回目の車検が三年になる。しかも現在保険料は車検との関係でリンクさせてございます。そういう制度を前提にいたしますと、先生御指摘のように、単純に現在二年物が三年になるということで、一・五倍ではなく、その間の、いわば募集費ですとか、それからいわゆるいろいろ諸費、雑費等の社費、あるいは一三年間でございますので、いわば利息相当分等の関係で単純に一・五倍ではなく、それよりも下回ったところの額で保険料というものが定められるということになろうかと思います。

112. 竹田四郎 111

     ○竹田四郎君　余りこんな議論ばっかりやっていても退屈しますから私の方から申し上げますが、大体私は年間の割引率というのは五・五％ぐらいだろうと思っております。それから自賠責の保険料の損保会社に入る金は百五十億だろうと思う。それだけ多くなるだろう、いままでよりも多くなる。そうすると、五・五％で百五十億も損保会社で自由に三年も使える金があるというのは、大変な損保会社に対して私はプラスだと思うのですよ。だから、当然私は損保会社から何らかの形で還元させるべきだと思うのです。そういう考え方はないですか。

113. 田中寿 112

     ○説明員（田中寿君）　いわば二年間でいただくべきものを三年間分一括してちょうだいするわけでございますので、したがいまして、一時的には資金繰りといたしましては御指摘のようなところの、いわば金額的にはプラス。しかしながらこれは先ほど御答弁ございましたように、いわば現金ベースと申しますが、金の出入りだけの話でございまして、三年延びることによりまして保険期間そのものは一・五倍にふえるわけでございますので、いわば保険会社が直接その額を利得するということではないわけでございます。それから、自賠責保険の損保会社引き受け分に関しましては、先生御案内のとおり、これはノーロス・ノープロフィットという原則のもとに区分して経理しておりまして、したがいまして、一つには先ほど御説明申し上げましたように、三年間延ばしましても、いわば三年間分の、その意味での経費節約分的なものも加味いたしますし、それから全体としての自賠責制度におけるところの民間引き受け分というのは、そういうプリンシプルで処理されておりますので、先生御指摘のようなことはないということでございます。

114. 竹田四郎 113

     ○竹田四郎君　私はそれは違うと思うのですよ。会計は区分してやるでしょう、会計は区分してやるのでしょうけれども、その金遊ばしておくわけじゃないでしょう。国だって遊ばしていないでしょう、運用部へ預けているのでしょう。保険会社だって、そのままにしているそんな保険会社があったらわれわれ任しておけないわけですからね、当然これは有効に使うですよ。そうなれば、こんなに安い金利の金を、しかもほとんどほかで取ってくれて金だけ入ってくるわけでしょう。だから、全部がもうけだと私言っていませんよ。それにしたっても、これは私は非常にこのおかげで保険会社は歓迎していると思うんです。それに対して大蔵省の考え方というのは非常に甘いと思いますね、私は。監督だって余りりっぱじゃありませんしね。私はいろんな事件知っています。余りりっぱじゃございませんし、そういう意味では私は当然これは何らかの形で還元すべきだと思います。これはひとつ運輸省と話して検討してみてください。余り保険会社の方の肩ばっかり大蔵省持ったんじゃ困ると思うんです。非常にインチキなことやってるんだから。もっと厳しく損保会社に対応してほしいと私は思う。

115. 田中寿 114

     ○説明員（田中寿君）　先生先ほどから御質問ございました損保会社引き受け分につきましても、確かに現実の金の入り方とそれから保険金として金が出ていく、このいわばずれですとか、そういうことで確かに現実に底だまりいたしました資金によるいわば運用益というのは上がるわけでございます。これは、先ほど運輸省の方から御説明ございましたように、民間損保につきましても同様でございます。しかしながら、民間損保の場合には当然課税の対象になるわけでございますし、ざっと現在のところ約六百億ぐらいでございます。この積立金につきましては、これは自賠責審議会の答申等ございますように、まず将来におけるところのいわば自賠責保険の収支改善に充てるべきというふうにいただいておりまして、それ以外につきましては、緊急医療的なものですとかあるいは交通事故発生防止のためという形で、非常に限定的な形ですけれどもいわば還元させていただいて 　いるということでございます。

116. 竹田四郎 115

     ○竹田四郎君　大したことやってないわけですからね。この辺もこの二年から三年になるというのを一つの契機に、交通事故をなくすることはもうそのもの自体保険会社のプラスになるわけですから、大いにそういうところにもつと協力をさせる 　べきだと私は思いますよ。 　それから、重量税、これはこの前も私言いましたけれども、きょうの午前中もこの重量税についてのそれぞれお二人からの御意見、自賠責の保険料もまたこの重量税も単年度制にしてくれ、これ 　でなければユーザーはもちろんのこと、それから整備業者の負担も大きくなる。むしろ車検の費用が高いというのは、この税金や保険料が入っているから非常に高くなっているんだと、こういう御意見もきょうあったわけで、みんな聞いているわけです。ですから、この前から私はこの点は、自賠責の方は幾らか安くする、重量税は三年分取っちゃう。全くこれは国としてひどいやり方だと、こう思うんですよ。たとえば、いま固定資産税で納期前に納付をすると報奨金を地方自治体では渡しておりますね。知っているでしょう。これと同じ計算をしますと、実に第三年目のだけを計算しても八十五億円というのを国民からよけい取っていることになるんだ。おかしいと思うんですね。 　そういう意味では、私は当然重量税というのは理想的には単年度主義をとるべきだ。一括して納めるならば当然それは利子分は割引をするべきだ。われわれがちょっと納めるのを怠ればすぐ延滞料でしょう。自分の方で取るのばっかりまるっきり取って割引をしないなんて、そんなばかなことはないですね。 　それから、この税金のできる当時の提案理由の説明を見ましても、まさにこれは社会資本の充実の要請を考慮したものである。別に権利創設税でも何でもない。そんなことは一言も提案理由の説明の中にない。納付の方法が一番便利だからこれやってるにすぎない。そのことは中川政府委員の四十六年の三月十二日の提案の理由にちゃんと書いてある。これは何といっても私はひどいと思うんですよ。これはどうですか、二課長、大体新車に対して三年分の重量税を取ることによって、自動車重量税の増収分はどのぐらい出てきますか。これは隣の総裁の方がさらに詳しいかもしれませんがな。

117. 伊藤博行 116

     ○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。 　今回の車検法の改正に伴う重量税の変更によって、特に新車の二年、三年の変更に伴う増収は幾らかという御質問でございますけれども、御案内のように、税収見積もりにつきましてはその前提条件がいろいろ確定いたしませんとなかなかむずかしゅうございます。たとえば先ほども御議論ございましたけれども、本法の改正後の施行時期がどうなるのか、それから新車の今後の需要がどういうふうに進んでいくのか、それから、御案内のように現在の重量税は五十八年の四月末でもって現行の暫定税率の暫定期間が切れてまいります。その後の取り扱いはどうするのか等々といったいろんな点の諸要素がございます。したがいまして、その今後の税収を見積もるにいたしましても、そういった諸点について相当いろいろな仮定を置きませんと数字が出てまいりません。非常に大胆な仮定、それはいま申し上げましたような諸点につきまして非常に大胆な仮定を置いて計算いたしますれば、ある程度の数字は出てまいりますけれども、あくまでもかなり大胆な前提を置いたものであるということでお聞き取りいただきたいというふうに思います。 　一応前提条件といたしましては、施行はフルイヤーに適用されるという前提で、かつ自家用乗用車の新車新規車検台数も五十六年度と同数と、それから税率も現行の暫定を一応前提にいたしまして、さらに中の車種別の細かいところの推計はなかなかむずかしゅうございますので、かなり大担に推計いたしますと、五十八年度で一般会計分で約二百七十億、譲与分で約九十億、両者合わせまして三百六十億ぐらいの増になろうかと思います。それから次年度も、五十九年度も同様、それから六十年度になりますと三角の三百六十億という数字になってまいろうかと思います。自後三百六十がプラスとマイナスが年を交互に出てくるというかっこうになろうかと思います。

118. 竹田四郎 117

     ○竹田四郎君　そういう形で、大蔵省は自分は全然手を汚さないでそのぐらいのものがぼかっと入ってくるんだ。税収不足で、あなたたちが税収の見込みを大変計算違いをした。そういう中で三百億、四百億近い金がぼかっと入ってくる。こんなぬれ手でアワで、しかも徴収費は——全部人が取ってくる。それで、景気は悪い、景気は悪いというのに、両方含めますと約七、八百億のものを上げるわけだ。ますます景気を悪くする原因をみずからつくってるようなものじゃないですか。自動車はますます売れなくなってくる。自動車産業はますます仕事ができなくなってくる。一番悪い道を私は歩いていると思うんですよ。それで、運輸省が助けようとする整備業者はこれによって立てかえ金がよけいになる。そういうことを考えても、私はこの前、本来なら単年度で徴収すべきで、これは都道府県税の自動車税と一緒に取れば、何も特にそのために費用がかかるというものではないと思うんです。 　そういうふうに考えてみますれば、当然私はその六％の利子分ぐらい、それぞれ還元をすべきだと思うんですよね。そうすると、恐らく二千二、三百円ぐらいの割引に私はなると思うんですよ。そのぐらいやったって何も損しているわけじゃないんですからね、大蔵省は一文も。これやりませんか。何か大変かたいといってさっきもお話聞いたんですがね、これはまさに血税をしぼり上げるということじゃないですか。

119. 伊藤博行 118

     ○説明員（伊藤博行君）　自動車重量税の性格につきましては、かねてから御説明申し上げておりますように、車検時において自動車の走行可能という法的地位あるいは利益に着目しての税であるということで創設されております。これは最近になって新たに申し上げておるということではなくて、創設当時からこのようなことで御説明申し上げていると思います。ただ、先ほど先生おっしゃいました社会資本の充実に対する要請も強くというのが……

120. 竹田四郎 119

     ○竹田四郎君　それが第一番目に書いてある。

121. 伊藤博行 120

     ○説明員（伊藤博行君）　課税の趣旨として御説明申し上げておりますけれども、そういう課税の趣旨を踏まえて具体的なその自動車重量税の法的構成をどうするのかという点につきましては、四十六年の創設当時から一種の権利創設税的なものとして御説明を申し上げてきております。 　先ほど固定資産税等で報奨金等があるというお話ございました。確かにございます。しかし、これは先生も御案内のように、納期の来る前に納めた場合に、その納期前の月数に応じてということでございます。これに対しまして、本件の重量税につきましては車検時に納付していただくというかっこうで、それ以前の納付という性格のものではございません。したがって、報奨制度とはちょっと性質が違ったものであるというふうに思います。 　それから、先ほど申し上げました数字で、確かに年度ごとの波がございます。制度の変更に伴って税収にも波が来ることがございます。しかし、税の問題といたしましては、総体としての財政需要との関係でいかなる税負担がいいかという観点から議論されるべきものでございまして、せっかくの御提言でございますけれども、先ほど申し上げました本税の性格、それから財政需要等々といった点から、なかなか御趣旨のようなふうにはむずかしいというふうに考えております。

122. 竹田四郎 121

     ○竹田四郎君　あなたそういうことを言うけれどもね、それはあなたの方が勝手に三年分納めなさいと、こう言っているんだよ。納期の方はあなたたちの方が勝手にそういうことをしておいて、それでまけられないなんて、そんなばかなことないと思うんですよ。権利創設税と言うんですが、車検が一年のもの、二年のもの、三年のものといろいろあるでしょう。中には非課税のものもあるでしょう。権利の創設なら私はそんなことないと思う。ですから、そういう意味ではひとつ考え直していただきたいと思います。これは近々本税も条項を変えなくちゃならぬでしょう。そのときに、私の言っている議論というのは、私は大半賛成する議論だと思いますよ。そのときに直していただけませんか。

123. 伊藤博行 122

     ○説明員（伊藤博行君）　現在の重量税の暫定税率は、先ほども申し上げましたように五十八年四月末までの期限がついてございます。したがいまして、その期限後の取り扱いをどうするかというのは今後検討していく必要がございます。したがいまして、来るべき通常国会かと思いますけれども、その段階で暫定税率の取り扱いをどうするかというのを御審議いただくことになろうかと思います。ただ、その際に、いま先生おっしゃった利子相当分云々といった点につきましては、御意見として承っておきますけれども、なかなかむずかしい事情にあるという点につきましてもよろしく御理解を賜りたいというふうに思います。

124. 竹田四郎 123

     ○竹田四郎君　あなたの方はもらう方なんだよ。国民の方は出す方なんだよ。もらう方の論理で物を言ってくれちゃ困るんですよ、国会は。これは前の主税局長、そうでしょう。もらう方の側のことだけで物を言ってくれちゃこれは困ると思うんですよ。国民の負担——全体のことを考えて物を考えてくれなくちゃ困ると思う。しかし、もうこの議論をきょうやったって、あなたはここでまた前言を翻すなんということは恐らくないだろうから……。

125. 小柳勇 124

     ○小柳勇君　関連。 　いまの問題に関連してですけれどもね、きのうから一日あなたとやっているんだけれども、これだけ理を尽くして、竹田委員はきょうだけじゃないですよ、この前の委員会でも大部分その問題で追及して、国民にかわって言っているわけ。したがって、五十八年四月で本体の方も検討するというならば、矛盾点は直すのが検討ですよ。だから、もうそれはだめですといって、いい方ばかり、大蔵省が取る方ばかり、この方向に検討するのは、それは検討じゃない。国民のための税制でなければ、大蔵省が金繰りのために税制やっては困るよ、それは。もう一回、その点についてはいま速記録に載るから。だから、主税局長来てもらいたかったんだけれども、主税局長にかわってきのうあなたが来て討論して帰ったから、しかもさっき竹田君が言ったように、四十六年のこの税制出発のときには提案理由の中に、そのしょっぱなに書いてないわけよ、権利創設税なんて。したがって、それは言いがかりよ。したがって、いまの発言もあったけれども、根本的な本体を検討するならば、いまのこの矛盾点については検討するという、そういう立場に立ってもらいたいが、いかがですか。

126. 伊藤博行 125

     ○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。 　四十六年の提案時の御説明、相当何回か質疑がございまして、いろんな側面から御説明申し上げていると思いますけれども、社会資本の充実に対する要請というのをベースにしながら、法律的な構成として本税をどう性格づけるかという点につきまして、一種の権利創設税的なものであるというふうな御説明を同時に申し上げておるというふうに私どもとしては理解しております。 　それから、いま先生の、暫定税率の検討の際にあわせ検討すべきではないかという点でございますけれども、先生の御趣旨は十分わかりますが、同時に私どもの申し上げていることにつきましても御理解をいただきたいということでかねてから申し上げ、また本日もお答え申し上げている次第でございます。 　非常に各方面から御意見がございますが、やはり本税の性格、経緯あるいは全体の財政需要、税負担のあり方等々といった中でいろいろ申し上げておるつもりでございます。よろしく御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。

127. 小柳勇 126

     ○小柳勇君　運輸大臣、もう恐らくこの法案で最後の質問ではないかと思いますから、意見なり質問いたしますが、午前中に参考人からの意見を聴取いたしました。ユーザーの代表が参られまして、この法案は十万円の過料があるからせめて継続審議にしてくれ、廃案でもというような期待でしたよ。私どもはこれが、新車の車検が二年が三年になりますから、国民にとってどちらが一体プラスかと思ってずいぶん苦悩してきましたよ、てんびんにかけて。ただ、この十万円の過料がないなら、及びいまの重量税がいままで二年分だったのを三年分一緒に取っちゃうという、この三つが一番大きな問題ですね、この法案では。 　したがって、そういう、せっかく二カ月もかけて参議院の運輸委員会が論議するんですから、矛盾点については政府もその背後にある自民党の諸君も、やっぱり改善の方向で検討してもらわなきゃ困るわけですよ。法案出したからもう何でもかんでも押し切るというような、それならもう運輸委員会の論議なんか必要ない。この法案の問題点はただの二つか三つですよ。したがって、この十万円の過料につきましても何とかならないかというけれども、法案を修正すると衆議院に返るから、それだけは絶対まかりならぬ、あとはもう強行採決だけだ。強行採決するのはぶざまだから、野党の諸君も一生懸命苦労してきたんだ。 　そういうことで、大臣、いまの大蔵省の答弁聞きまして、どうせこれはまた問題点がたくさん出ましょうから、ユーザーと整備業者との間のいろんな矛盾点が出ましょうから、そういうものは私は一年か二年期間を置いて検討した上で、本当はこの過料の問題ももっと、もう一回論議したかったわけなんです。それがだめだというから、大臣は前向きに、指導期間というのが後でいろいろまた出てきましょうが、期間に前向きに検討するかどうか、運輸省としての決意を聞いておきたいんです。

128. 小坂徳三郎 127

     ○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま小柳委員の御指摘、過料につきましては、先ほど来御答弁申し上げているとおり、運用につきまして十分議会における御審議を踏まえ、間違いないようにいたしたいということを累次お答え申し上げておりまして、この点につきましては大体のお方の御理解を賜ったものと考えております。 　それからまた、いまの重量税でございますが、この問題につきまして、私もこの運輸委員会でこの法案の御審議の中で、随時皆様方から御指摘をいただいておりますが、なかなか財政面の問題として議論が煮詰まっておらない、むしろ平行線をたどっておるわけでございますが、こうした問題は、われわれとしましては車検その他における整備費が、税金がほとんどである、むしろ整備業の手元に入るものは半分以下であるというような認識も持っておりますが、いずれにいたしましても、この税金問題につきましてはまた大蔵委員会その他において十分な御討議をいただければ幸いと考えております。

129. 竹田四郎 128

     ○竹田四郎君　では、この際、高木総裁にお見えいただいておりますから、若干御質問したいと思います。 　実は、きょう私は五十分の予定だったんですが、広田さんが、富士川の鉄橋が落ちちゃったものですから来れなくなってしまいまして、五十分分が延びちゃった、それで総裁にもおいで願わざるを得なくなった、こういう事情で実は総裁にお見えいただいたわけですが、この富士川の鉄橋が落ちたというのは、私はこれは何といっても相当重要な問題だと思うんです。人間は新幹線に振りかわるといたしましても、衰えたりといえどもやっぱり貨物についても私は相当重要な幹線だと、こう思うんですが、これはまだ原因が必ずしも明確でないようですが、現在の調査時点における富士川鉄橋の落ちた問題と、これにどう対応していくのか。新聞によると半年もかかると、こう言っているわけですが、この幹線がこんなに、半年も長く使えないということは、これは相当大きな損害だろうと、こう思うんですが、まずその辺についてちょっとひとつ国鉄の態度あるいは国鉄の対応、こうしたものをお示しいただきたいと思います。

130. 高木文雄 129

     ○説明員（高木文雄君）　あのような大きな橋が壊されるということは非常に珍しい経験でございました。私もそういうことが過去においてあったのかといって聞いたりいたしておりますが、四十二年に一回、四十三年に一回というふうなことでございました。めったにああいうことは起こらない珍しい事故だと言わざるを得ないわけでございます。 　原因につきましては、いろいろ想像はいたしておりますが、現在まだ水がずっと出ておるわけでございますので、水の下になってしまっておりますので明確な原因がはっきりいたしません。とりあえずいま担当者を派遣しておりますが、これをどういうふうにしてとりあえず車を通すか、一本は残っておるわけでございますので、これで単線運転をすることになりますが、単線運転でどの程度のことができるかというようなことをいまとりあえずの問題としては中心に調べております。この橋げたが倒れました原因につきましては、もう少し水が引きましたところで、どの程度いわば砂利がとられているかというようなことなどいろいろ調べた上で、これは大変なことでございますので、今後の全国の河川の橋梁のあり方といったような問題にも関連いたしますので、十分調査をさせたいと思っておりますが、まだちょっと、水があって調査ができない実態でございます。 　しかし、いろいろ想像で言えますことは、確かに警戒水位まで水が上がってきたことは確かなんでありますけれども、しかしまだかなりの余裕があったわけでございまして、この程度の状態でなぜ倒壊したかということはなかなかわかりません。新聞等でも、砂利の掘削が影響があるんじゃないかというようなことを言われておりますが、確かにそういうことがありまして、非常に心配をいたしまして、何度も河川管理者にお願いをいたしまして、現在は砂利をとっておらないわけでございますし、一年ないし二年ぐらい前からピアの下のところの砂利が若干ふえぎみになってきたということで、いろいろな蛇かごを並べましたり、そういう応急対策についても少しいままでほどの、心配が軽くなってきたというような感じをしつつ、しかしなお十分警戒をしながら作業をしていたようでございますので、必ずしも砂利採取だけが原因ではないということも言えます。 　それからまた、川の中心部分が落ちたわけでございますけれども、川の中心部分というのは絶えず動くそうでございます。川の幅の中のどこの部分が一番主に水が流れるかという、その中心部分が周囲の堤防の状況とか護岸の状況とか、いろんなことによって中心から右に行ったり左に行ったりしょっちゅう動いているものだそうでございまして、何かそこらについての研究、観察がもっとなければいけないんじゃないかというようなことも考えられると言っておりますが、いずれにしましても想像の上で申しましてもいけませんので、もう少し専門家、また河川の方の専門家の方々にも御協力をいただいて、なぜ掘削がそう急激に起きたかということを調べたい。 　なお、現場におりました者からの報告によりますと、きわめて急激に増水になったようでございます。ほんのわずかな時間に、その瞬間にかなり急激に増水になったというような報告もありました。それらいろいろ総合してまいりたいと思います。 　当面の問題は、まず新しく昭和三十年代につくりました橋梁が一本残っております。明治四十四年のものと明治三十年代のものが流れたわけでございまして、いろいろな配慮から一本新しいものをつくって明治二十二年のものを廃止といいますか、使用をしなくしたわけでございますが、その昭和三十年代につくりましたものが生きておりますので、それを使ってとりあえずその部分だけ単線運転にして、東海道の全体の受けます打撃をなるべく小さくいたしたい。その場合に何本ぐらい減らさなきゃならぬことになるか、複線で走っておりますものを単線にすることにしまして何本ぐらい減らさなきゃならぬことになるかというようなことは、いま至急作業をいたしております。その後の根本復旧の問題につきましては、ちょっとまだこの場で申し上げられるところまで現況が進んでおりません。いまここへ参りますときにも、実はまたきょう雨が降り始めておりまして、地区を中心にしてまた雨が降り出しまして、したがって、河川の水かさが上がっております関係で、きょうぐらいには大体水がある程度引いて、そしてもろもろの対策を立てられるのではないかという前提のもとに担当者を派遣をいたしておりましたのですが、また水が上がったのでちょっと作業を中止と。実は東海道新幹線の方もきょうはつい先ほどから運行をとめておるような状態でございまして、もうしばらくお待ちをいただきました上で、当面の復旧作業につきましても、それからまたやや長期にわたります対策につきましても方針を決めまして、御報告できる状態にいたしたいと存じます。 　いずれにいたしましても、災害によります事故あるいは災害によります運行不能ということは、残念ながら時折あるわけでございますが、このような長大橋が落ちましたということは、先ほどもちょっと触れましたように、非常に経験の少ない事例でございまして、今後とも、何しろたくさんの橋がございますから、そのあり方等について一つの、今回の事故を災いを福となすといいますか、この経験を十分生かすべく技術的検討を徹底的にさしたいというふうに思っております。 　国民の皆様、御利用の皆様に大変御迷惑をおかけいたしていることをおわび申し上げまして、以上概略申し上げたつもりでございます。

131. 竹田四郎 130

     ○竹田四郎君　あと臨調のことを若干御質問をしたいと思って準備をしてきたんですが、もう時間ですからやめますけれども、どうも今度流された橋脚も大分古いもののように言われておりますが、やはり最近の国鉄の場合には、もうからないということになりますと安全も何も二の次にしまして、もうかる方に、国民もそうだと思いますが、みんなもうかる方へ、もうかる方へというふうな形で手当てをしている感じが私はしないわけでもないんですよ。これは何も単に水が多かったから流れたというだけの天災ではないと思うんです。古いものに対してもっと更新的な設備投資が足りなかったのではないだろうか。だから、いまの国鉄として、富士川のこれは私はある意味では一つのいい例だと思うんですよ。これを一つの契機にしまして、そういう古いものはどんどん取りかえていく、そして公共輸送の確実安全を期するようにしていただかなくちゃいけないと思うんです。ぜひこの原因も徹底的に究明していただくとともに、やはり古いものを更新していくという、そういう積極的な保守の態度を持っていただきたい、このことを特に御要望申し上げておきたいと思います。 　きょうは済みません、お忙しいところをありがとうございました。以上で終わります。

132. 黒柳明 131

     ○黒柳明君　質問も大詰めにきておりますので、いろんな点をお聞きしたいと思いますが、過料の問題はもう相当詰まったと思います。午前中の参考人の意見ですと、先ほど話がありましたように、できれば継続審議にしてほしい、ただし、いまの時点においては、そういう問題よりも実施について厳しい枠を設けてもらいたい、こういう段階でもあるので、という要望、意見もありました。それにつきましては私どもなりに相当枠を縮 　めて詰めてきたと、こう思います。 　　それから、あわせてユーザーの代表から御意見がありましたのは、二百四十数万の連盟の会員が 　いる。現行法における六カ月の点検、これについては当然改善の要がある。ですから、特別に現行法を破れという指示もしないけれども、その点検について点検の率を上げろという指示もしてないと、こういうことであります。さらに、改正された場合につきましても同じような態度になるだろう、当然これは反対でありますので。そんなことでした。 　そこで、私は最後に問題にしたいのは、先ほども質疑が一部ありましたけれども、どうやってこれを国民にＰＲしていくか、ユーザーにこれを周知徹底していくか。これはたびたび、前回のときも新車についてはパンフレットなんかをつけて 　ユーザーに徹底する、こんなことでありましたし、先ほどはさらに施行の前にいろいろ検討していきたい、こんなこともあわせて話がありました。いま申しましたように、大体ユーザーの十分の一を占める連盟も、現行法が改正になって新法が成立した場合も、その法律を破れとは言わないけれどもそれを徹底しろというごとはやらないというわけですよ、連盟としては。そうなりますと、連盟はユーザーの中で十分の一の加盟者ですが、全国五十三の支部があると言っておりました。相当巨大なユーザーの組織であります。破れとは言わないけれども遵守しろとは言わない。現行法もそうは言っていないと、六カ月の点検をやれとこういうふうには言っていない、改正法が成立した場合も同じようなものであると。 　こうなりますと、その他の個々と申しますか、点在している十分の九に当たるユーザー、これに周知徹底するのは非常に大変である、現在使われているものにつきましては。これを施行の前におきましていろいろ検討するとこう言われているんですけれども、当然大変だということについては相当の認識があるかと思うんですけれどもね。いままでの委員会では、ともかく施行前において、先ほどの答弁におきましてもいろいろ検討するということだけで抽象的に終わっているんですけれども。午前中の参考人、ユーザーの代表の意見を聞きますと、やっぱり固まっている部分においてもそれを周知徹底するのは大変であるならば、非常に点在している人に対して周知徹底する、しかも内容につきましては非常に批判が強い。こういうイメージの内容、これを周知徹底するのは大変なことだなと。これを徹底しないうちに施行して実施すると、なおそれはもういまの審議に反するようなマイナスの点が実施に出るわけでありまして、トラブルが起こるわけであります。ここらあたり、ただ単に何となく漠然とこれから考えますということでは、私、ちょっとこの改正法の成立を目前にしている審議としては納得できない、こう思うんですが、もうちょっと具体的に、どのように周知徹底するのか、新車以外、現在使われているものについても含めて。そこらあたりの考えというのはまだ持ってないんでしょうか。

133. 角田達郎 132

     ○政府委員（角田達郎君）　私も先ほどの参考人の御意見につきまして、全部ではございませんが一部分お聞きをしたわけでございます。先生がおっしゃいましたように自動車連盟、ＪＡＦと言っておりますが、その連盟の会員二百四十万ございます。私どもこれからこの改正法の仕組み等につきまして、あるいはその改正法に基づく定期点検整備のやり方等につきまして、全体のユーザーにどうやって徹底するかということは非常に大変なことだと思います。したがいまして、これは連盟の副会長が、先生おっしゃいましたようなことを申し上げておるわけでございますけれども、連盟ともよく相談しながら、私どもの改正法案の仕組み等につきましてもＰＲをしていただきたい、これはよくお願いしたいと思います。 　それから、なお新車以外の使用過程車、こういった車を運転している方々についてのＰＲの方法でございますが、これもいろいろと、車を持っておりますれば整備その他で整備業者等のかかわり合いも出てくるわけでございますし、それから車を買ったところの販売店等のかかわり合いもございますので、ディーラーなり整備業者なりそういったところを通じまして、最大限の努力をいたしまして改正法案の仕組み等につきまして徹底を図りたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。

134. 黒柳明 133

     ○黒柳明君　施行までに一年以内の準備期間ということでありますけれども、いろいろあるかと思うんですが、運輸大臣の正式なマニュアルの公表もその過程にあるわけでありますけれども、そうすると、これが相当早い時期に公表され、しかるべきところに周知徹底されなきやならない、こういうことだと思います。整備業界とのタイアップもそうでしょうし、あるいは販売会社とのタイアップもそうでしょうし。あれはどうなんでしょうか、いま電波や活字の社会ですから、運輸省がある程度の予算でそういう活字や絵で流す、周知徹底するということも含めて考えるんですか、これは。

135. 角田達郎 134

     ○政府委員（角田達郎君）　先生おっしゃいましたように、当然そのことも考えなければいけないと思います。私どもの運輸省の予算として特別の広報予算というのはございませんけれども、総理府に各省全体の施策のＰＲをする広報の予算がございますので、総理府等とも十分話をしまして、活字を使ったりあるいはテレビを使ったり、できる範囲内でのＰＲの方法もこれから十分考えていかなければならないと、かように考えております。

136. 黒柳明 135

     ○黒柳明君　連盟の方の会長か副会長か、運輸審議会の方で当然意見を陳述して、その意見が盛り込まれたものが当然この審議会から出ていると、こういうことでありますが、運輸省がじかに連盟との話し合いというのはこの問題で相当重ねてはきているんですか。

137. 宇野則義 136

     ○政府委員（宇野則義君）　自動車連盟は、私どもの監督する一つの団体になっております。したがいまして、こういう自動車関係の行政にユーザーが関連するような場合には、いろいろな面で公式、非公式にいろいろな御意見を承っておりますし、また自動車連盟が会報等を出しておりますけれども、そういうものもかつて私どもが利用さしていただいたこともございます。そういうことで、運輸技術審議会の中でユーザー代表としての御意見を十分拝聴しながら検討を重ねてきたということも含めまして、自動車団体である自動車連盟とも接触を保っております。

138. 黒柳明 137

     ○黒柳明君　先ほど申しましたように、現行法についての六カ月点検については、法を破れとは言わないけれどもそれを遵守しろとも言わない、今度はこの改正案につきましても反対ですから、それについても同じような態度になるだろう、こういうことなんですが、これがたとえ成立しましても、たしか副会長の心情としては、これについて実施を厳しくしてもらいたい、一般の乗用車ユーザーが迷惑をこうむらないような施行の仕方、行政の仕方、これを希望する、いまの時点では。こんなことでございましたけれども、全体のその二百数十万の連盟加盟のユーザーについては、まだまだそんな理解がある段階ではないと思いますし、ないからこそこれからＰＲをやっていかなければならない。やるための、何回も申しますように最大の集団がその連盟加盟の二百数十万のユーザーであろうと、こういうことでありますので、そうなると、おのずからいろいろ何かやっていくんだ、こうおっしゃった漠然とした中には、いまの総理府の各省全体の予算もある、だからそんなところで電波に乗っけたり活字にしたりしていきたい、あるいは自動車連盟といままでも話し合いをしているから、今回も——五十三の支部があると言っていましたですね、先ほど。その支部長を通じて何かやる。会報をいままでも使っているからその会報を使うとか、ちょっと挙げただけでもこんなようなことがぱっぱっと出てくるわけですな。 　どうなんですか、そんなものを項目的に挙げると、ユーザーに対してどのような理解の仕方がいま現在考えられるのか。さらに、準備期間においてはどういうところを優先していかなければならないのか。法律の成立した後、これはもうこちらで行政当局がゆっくり考えばいいんだと、こういうことでも必ずしもないんじゃなかろうか。そこらあたりひとつ、本来ならばもうきょうは四時半ごろには成立ということで、長い間苦労されて、じゃ、どこかでビールで一杯なんというようなことでも考えていらっしゃるんだと思うんですけれども、それと同時にやっぱりその後ぐらいのことは、この二カ月の審議の間では、もし成立した後はどうしなきゃならないというようなことは当然考えの中にはあったかと思います。その一環として、いま言ったような総理府の予算だとか、連盟の会報をいままで使って、これからもどうするんだとか、こんなことの計算がいままでのうちなければおかしいんだと、こう思うんです。 　というのは、いまも申しましたように、どうも大きな集団である自動車連盟、ユーザーの方は、いままでも現行法について非常に反発的であり、現行法についてはむしろ変えなきゃおかしい、拒否するという態度が非常に強い。さらに十万の過料というものがついた最大の悪法というイメージがユーザーに対しては非常に反発する大きな条件になるだろう。こんなことで、連盟の副会長がある程度理解を示したような感じを受けただけであります。それに対して当局の方がやっぱりその何十倍という努力をしないと、しかも早急に速やかにやらないとだめだ。それを速やかにやれというのは、もう最後になるであろういまの審議には相当具体的なものを考慮してなければおかしいんじゃないか、こういうことなんですが、ひとついまのことを、もし考えてなかったらいまの場においてでも結構ですよ、ひとつどういう準備があって、どれが優先であって、どのぐらいかかって、それから今度はユーザーの方に対する理解の徹底というものはどういう種類のものがあるか、こんなことをひとつ列挙していただけますか。

139. 角田達郎 138

     ○政府委員（角田達郎君）　これから改正法案が通りました後、私どもが準備いたす項目は、先生おっしゃいましたように非常に多いわけでございます。しかし、その中でやはりおのずから一番最初にやるもの、それからその次にやるもの、またその次にやるものという順番があるわけでございまして、私どもまず第一に早く省令で決めなければならないと思いますのは、定期点検の項目でございます。これは御提案申し上げております改正法の中で、点検項目につきまして省令で定めるということになっておりますので、この点検項目、六カ月点検につきましては半数程度の項目にしぼる、こういう運輸技術審議会の答申も出ておりますので、この点検項目の決めをまず最初にやりたいと、こういうふうに考えております。 　それからその次に、この点検項目をもとにいたしまして運輸大臣が作成して公表するマニュアルでございますが、これをできるだけ早く研究を開始いたしまして、このマニュアルについての作成をやってまいりたい。時間的に、これから相当急ぎましても数カ月かかるかと思いますが、このマニュアルの作成、公布が第二弾に必要になろうかと思います。 　それでその次は、このマニュアルに基づいて整備業界なりあるいはメーカーなりがそれぞれの型式、車に合った具体的な車ごとの点検整備のやり方についてのマニュアルの作成、これも相当な期間かかると思いますが、そういうことをやっていただくように強力にお願いを申し上げるということがその次ではないかというふうに考えております。 　それからさらには、この国会でいろいろと御意見いただきました定期点検指示制度の運用につきましての具体的な運用通達の作成に取りかからなければならないと思います。それで、この通達につきまして、これはただ作成しっぱなしではいけませんので、これを実際に運用いたします第一線の私どもの検査担当の職員、こういった連中との会合、打ち合わせ等を通じて趣旨を徹底的に教え込む、こういうことが必要ではなかろうかと思います。 　それから、そういった事柄と並行いたしまして、先ほど来先生がおっしゃいましたようなこの制度、今度の改正法全体の中身なり、点検制度、指示制度の仕組みなり、こういったもののＰＲ、これは私どもの省内の予算だけではなくて、ほかの先ほど申し上げましたような総理府の予算等につきまして総理府と協議をして、そういうものを活用した上での活字なりあるいはテレビ等を使ったＰＲ、こういったものもしてまいらなければならないというふうに思っておりますし、それからさらに、大きなユーザー団体でございます日本自動車連盟につきましても、これから篤と協議を申し上げまして私どもの意のあるところを御説明し、ユーザーの方々に周知をさせていただくように御協力をお願いいたすと、こういうようなことを当面考えておる次第でございます。

140. 黒柳明 139

     ○黒柳明君　たとえば一番初めの六カ月の定期点検の項目を答申で半分ぐらいにしろと。たとえばどんなものが、この点検の中から排除できるような可能性のあるものがありますか。

141. 宇野則義 140

     ○政府委員（宇野則義君）　六カ月点検の項目は、大まかに言いましてただいま御質問がございましたように半数程度になろうかと思います。若干の知識のあるユーザーならば自分でできる程度のものになろうという想定でございますが、具体的に一、二の例を申し上げますと、ブレーキ関係、制動機の関係で言いますと、ブレーキ液が漏れているかどうかというチェックだとか、あるいはパーキングブレーキと言っております、あるいは言葉は駐車ブレーキという言葉も使いますが、そのパーキングブレーキのレバーの引きしろが適切であるかどうかといったようなこと、それから足で踏みますブレーキペダルの遊び、踏み込んだときの床板とのすき間といったような、ただいまブレーキ関係を中心に申し上げましたけれども、そういうような直接保安に関係をする部分、それから急激に予告なしに車の状態が変わるような部分につきまして技術的な検討を重ねた上で最終的な決定をいたしたいというふうに考えております。

142. 黒柳明 141

     ○黒柳明君　先ほども業界の代表の方から、いままでの整備業界の整備関係の料金の不明瞭、ユーザーの方からいろんなクレームがあるし、あるいは一般的に非常にはっきりしていない、こういうものにつきまして本法案の改正後厳しく改善の姿勢があると、こういう前向きなことを言っておりました。具体的には個々にそういうものを耳にするだけであって、ユーザーの方はやっぱりわからない面が相当あるわけでありますので、業界の方も相当やっぱりこの改正法である意味においてプラスがあるわけでありますから、それに伴って、いままでの不明瞭であったとこう言われている整備料金については前向きにやっていく、もっと明瞭なものにしていく、こういう意思表示がありましたので、ぜひそういう面でも行政当局の監督、これをこの際あわせて、いい時期なものですからやっていただきたいとこう思います。 　大臣、最後に、これが間もなくいい意味で野党の協力があって成立する可能性がだんだん時々刻々近づいてきているわけであります。しかし、決していまの附帯決議で全面的に私たちも是としているわけではありません。まだまだいろんな問題点が当然あると、こう思いながらも、それじゃ参議院の独自性とかあるいは二院のあり方を明確にするために、あくまでも衆議院と同じような態度でいいかどうかということも根底的に検討の中に含めましていろいろ苦労して話し合った結果、附帯決議をと、こういうことであります。 　しかし、一つだけどうしても残るのが、先ほども何回も、あるいは毎回毎回何回も議論されております重量税の問題であるので、これは運輸大臣自体が権利創設税という大蔵の見解についてどういう考えをお持ちであるかということは別にしまして、矛盾であるとかなんとか、どう思っているかわかりませんが、ともかくこの場においては全野党からおかしいぞと、しかも本案が検討されるときなんですから、それに伴ってやっぱり当然検討すべきであると、こういう意見を踏まえてひとつ大蔵当局には厳重に、できますればひとつ検討を運輸大臣としても運輸省としても申し入れていただきたい。私はここらあたりが最後のこの改正法のユーザーに対しての大きな不満が出るとすれば一つではなかろうか。これから一年以内の準備期間を置いて施行されるわけでありますが、それにつきましてはそのときそのときチェックするよりほかありません、どのように附帯決議が守られていたか。ところが税金の問題につきましては全く意見が先ほど言ったように平行線というままで終わる可能性があるわけでありまして、この過料の問題以上に、これが実施段階においてうまくいけば問題が出ないで、むしろ重量税の問題、これが内容の面におきましてユーザーからの不満の材料として最後まで残る可能性があるんではなかろうか。 　そのために、大蔵省の課長さんレベルじゃどうしようもありませんものですから、ひとつ税制体系もここで行革の答申を踏まえて相当また変えなきゃならない、こういう時期でありますので、大臣からも、いまの重量税の問題はひとつ私たちの意見を厳に大蔵当局、大蔵大臣に言っていただけませんか。できればユーザーに対して全面的にプラスになるような方向での改正もしていただきたいということもあわせて要望したいと思いますが、いかがでしょう。

143. 小坂徳三郎 142

     ○国務大臣（小坂徳三郎君）　黒柳委員のただいまの重量税についてのことは、他の委員からも御指摘いただいておりますが、私は率直に申し上げると、この二年が三年になるというときに直ちに問題になるのは重量税であろうというふうに考えて、行政管理庁長官や大蔵大臣にはきわめて私的でありますが、この問題が厄介なことになる、ましてや初めのうちは全車が三年だと、こういうことでありますので、なかなか厄介ではないかということも言った記憶がございます。しかし、御審議をずっといただいている間に、参議院におきましては特に重量税の三年目の分といいますかそれの先取りについての非常に強い御意見が出たことは私も十分拝聴いたしております。したがって、もちろんこれの従来のやり方を改善することがすぐ実現するかどうかはちょっと私ここで明確には申し上げられませんけれども、十分参議院における御意思を大蔵大臣にも伝えておくということをお約束したいと思います。

144. 小笠原貞子 143

     ○小笠原貞子君　質問に先立ちまして、いままでもそうでしたけれども、再度私ははっきりと強調したいと思うんです。それはユーザー自身の責任において点検整備するということは、交通安全上、公害対策上これはもう必要なことだし、当然なことだということははっきり言えるんです。 　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕 しかし、そのことが直接過料ということで一方的に強制的にやらされるというところが問題だということをいままで終始一貫私は申してきたわけでございます。きょうもそのことをまず念頭に置いていただいて、非常に細かい問題に入りますけれども具体的にお伺いしていきたいと思います。 　過料の対象にする場合のことなんですけれども、いままで自動車局長、国会の答弁で再三にわたってこうおっしゃっているんですね、違法な白トラ、それから過積載をやっているダンプカー、それから整備不良車等を中心にして点検の指示制度の運用をすると、こうおっしゃっているわけです。 　それで、まず整備不良車という問題について伺うんですけれども、自家用乗用車で整備不良車でないものは過料の適用、すなわち点検の指示はされないというふうに理解してよろしゅうございますね。時間があんまりございませんので、そうだとかそうじゃないとか簡単に、もうわかっていることは言わないで、どうぞ御協力いただきたいと思います。

145. 角田達郎 144

     ○政府委員（角田達郎君）　先生がおっしゃいましたとおりでございます。

146. 小笠原貞子 145

     ○小笠原貞子君　大変結構でございます。その調子でお願いいたします。 　次に今度は、車種が違います白トラ、ダンプで同様な場合もそういうふうに理解してよろしゅうございますか。

147. 角田達郎 146

     ○政府委員（角田達郎君）　違法な行為を行っている白トラ、ダンプ等につきまして過料の対象にしてまいりたいと、かように考えております。

148. 小笠原貞子 147

     ○小笠原貞子君　それではまた、営業用貨物自動車並びに自家用貨物自動車についても同じような趣旨で認識してよろしゅうございますか。

149. 角田達郎 148

     ○政府委員（角田達郎君）　自家用白トラ、それから営業用トラック等につきまして、これは過積載等をやっている場合がございます。そういうような場合につきましてはこれは過料の対象に一応してまいりたいと、こういうことでございます。

150. 小笠原貞子 149

     ○小笠原貞子君　過積載、違法な場合には対象にする、それ以外は対象にしないということですね。

151. 角田達郎 150

     ○政府委員（角田達郎君）　はい。

152. 小笠原貞子 151

     ○小笠原貞子君　それでは結局、整備不良車とか違法ということをやっていない場合はすべて点検指示されないということにいまの御答弁だと理解できます。よろしゅうございますね。

153. 角田達郎 152

     ○政府委員（角田達郎君）　そのとおりでございます。

154. 小笠原貞子 153

     ○小笠原貞子君　逆に言いますと、整備不良車である場合はすべての車種について過料の対象、すなわち点検指示の対象になる。裏返して言うとそういうことでございますね。 　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕

155. 角田達郎 154

     ○政府委員（角田達郎君）　そのとおりでございます。

156. 小笠原貞子 155

     ○小笠原貞子君　それでは、整備不良車というものは具体的にどういうものになるんでしょうか。

157. 角田達郎 156

     ○政府委員（角田達郎君）　私どもが整備不良車と申し上げておるのは、道路運送車両法に基づいて保安基準というものを定めておりますが、この保安基準に現に適合していないという場合がまず一つ、それから、保安基準に適合していなくなるおそれがある、この二つをひっくるめまして整備不良車と、こういうふうに呼んでおります。

158. 小笠原貞子 157

     ○小笠原貞子君　街頭で検査される場合に、外見上の不良個所、たとえばランプがつかないとかタイヤが摩滅しているというような外見上わかるものについては検査される。外見上わからない、ハンドルの遊びとかブレーキの効きぐあい等、いろいろそういう中に入って見なきゃわからないというような問題がありますね、そういう問題は、乗って、そしてそういう中に入って、それで実際やってみて検査されるんですか。

159. 宇野則義 158

     ○政府委員（宇野則義君）　先生御承知のように、街頭検査は道路のわき等でやるケースが多うございます。それで、検査には測定器を必要とするようなものもございます。ところが街頭検査のときには、ほとんどハンマーを主体に、一部テスターを使います。そういうことから、必ずしも一〇〇％の整備不良個所を発見するのは非常に困難なケースがございますので、中に乗ってハンドルのがたを見る場合もございますが、ブレーキの効き等につきましては容易にわからないケースが現実でございます。

160. 小笠原貞子 159

     ○小笠原貞子君　そうすると、主には外見上の整備の不良というような点で検査なさるというふうに理解してよろしゅうございますね。

161. 宇野則義 160

     ○政府委員（宇野則義君）　そのとおりでございます。

162. 小笠原貞子 161

     ○小笠原貞子君　そうしますと、五十七条に、ユーザー自身がマニュアルですか、手引書に基づいて定期点検ができるようにするということになっていて、この法案で言うとこれが一つの目玉というふうに私たちは見ているわけなんですが、具体的に次のような場合はどうなるか伺いたいと思うんです。 　つまり、テールランプが切れている、だから整備不良であり、点検しなかったのではないかと外見上言えますわね。そういうふうに検査官が点検しなさいといって指示された、しかし乗っているユーザーは、私は、たとえば専門の理工科系の学校を出たとか、技術的には知識もあるし、自信がある、手引書に基づいて自分は点検をやったんだ、そして、それについて記録簿にもきちっとそのことはちゃんと点検しましたよと書いてあるんだというふうに言う場合ですね、そういうふうに言われた場合にはどういうことになるんですか。

163. 宇野則義 162

     ○政府委員（宇野則義君）　球切れ等の現象につきましては、必ずしも定期点検を実施したから球切れが起こらなかった、あるいは逆のケースはなかなか言えないと思います。したがいまして、それで球切れを発見といいますか、確認した上で、あとは質問等でこれは定期点検を実施いたしましたと言われますれば、その点につきましてはユーザーの申し出を信用するほかはなかろうかと思います。

164. 小笠原貞子 163

     ○小笠原貞子君　それは当然そうですよね。タイヤなんかだって急にきのうから減ったというわけじゃないんだから。いまおっしゃったように、そういうふうに点検したけれども球が切れちゃったというようなときもあるというときにはユーザーの良識を信頼してというふうにお答えいただいて、それは結構だと、そう思います。 　今度、運輸省の説明によりますと、検査官の方は専門家だから、定期点検したと言っても、それはうそだ、私の方は専門家だからわかるんだと、こういうようなことが考えられるわけですよね、実際になってきますと。 　そうしますと、次のような場合はどうなるのかということを伺いたいんです。その乗っているドライバーは、私は初心者で、自分ではまだ点検するというのには自信がない。だから、近所の車に詳しい人に見てもらって点検してもらった。どういうふうにやってくれたのかうまく自分は説明できない。だけれどもやったのは事実である。だから、整備してないと言われたら心外だ、ちゃんとたとえば二カ月前にはやったんだから。そういうふうに点検はしたんだ、いまぐあいが悪いというのはその後の結果であり、だから、あり得ることではないか、整備していないわけではない、点検指示をされるということは納得できない、こういうふうに言うわけですね。いまと同じような場合が、現場に行くといろんなトラブルが出てくると思うんですね。そういう場合もお答えをいただきたい、どういうふうになるか。同じような問題だと思いますけれども。

165. 宇野則義 164

     ○政府委員（宇野則義君）　定期点検をどなたが実施されたにいたしましても、一応、その実施者、直接実施した方が定期点検記録簿に所要の事項を記載していただくということにいたしたいと、そういうふうになっておりますので、その記録が整っておれば、それは知人であっても実施したということになろうかと思います。 　なお、ちょっと蛇足といいますか、つけ加えて申し上げますと、そういう具体的な事例等も集積しながら、先ほど局長から答弁がございましたように、直接街頭でチェックをいたします検査官の教育も徹底をいたしたいというふうに考えております。

166. 小笠原貞子 165

     ○小笠原貞子君　そうしたら、やった人に、どこのだれにやってもらったというようなことで一々電話をかけて、そのやった人に証言を求めるとか、呼び出して証言をさせるとか、そういうようなこともしないで、その本人が言って、記録簿に書いてあるということであれば、やっぱりこれもさっきと同じようにユーザーを信頼していただくということでよろしいですか。

167. 宇野則義 166

     ○政府委員（宇野則義君）　定期点検を実施した方に照会をする等のケースは、定期点検記録簿を拝見さしていただいたときに、どうも内容が、本当に実施したのかいなと思われるような不審の個所があるようなケースにはあるいは照会申し上げるということがあろうかと思いますが、その記録簿にちゃんと点検の結果を記載しておれば、その実施者の名前を一々確認をしてそこまで照会をするということは考えておりません。

168. 小笠原貞子 167

     ○小笠原貞子君　先ほどもお答えいただきましたけれども、白トラやダンプというのが何か特別扱いにされちゃってというようなことでちょっと気になるわけですけれども、この白トラやダンプも違法な行為を行っているものについては対象にする、これは当然のことだと。しかし、違法な行為をしていないというような場合には当然、さっきもお答えになったように思いますけれども、点検指示ということはないということを再度確認してよろしゅうございますね。

169. 角田達郎 168

     ○政府委員（角田達郎君）　そのとおりでございます。

170. 小笠原貞子 169

     ○小笠原貞子君　次に伺いたいのですけれども、違法な行為を行っている白トラやダンプカーの場合、これは確かにありますよね、ちょっと改造してたくさん積めるようにというような場合、これは道路運送車両法なんかで整備命令も出せるし、警告も出せるし、これにはたしか百八条でしたか罰則もついておりますよね。そうすると、それでできるわけでしょう、できるわけですね、当然。できないんですか。ちょっとそれ教えてください。

171. 宇野則義 170

     ○政府委員（宇野則義君）　違法なダンプ等につきまして保安基準に違反しているということが判明した場合は、保安基準に違反している部分について、保安基準に適合するように指示するのがこれが整備命令でございます。したがいまして、定期点検の指示とはちょっと異質のものになっておりますが、そういう意味の整備命令は指示ができることになっております。（「おかしいな」と呼ぶ者あり）

172. 小笠原貞子 171

     ○小笠原貞子君　おかしいんだよね、そこのところ何ぼ聞いてもわからなくなるんだけれども。 　結局、定期点検というのは何でしなきゃいけないかといったら、違法なことをやっているとか、それから整備不良だとかというようなことをなくして、安全とか公害とかいうような立場から定期点検というのを励行しなければいけないと、こういうふうな立場でございましょう。そうすると、トラックや何かで違法なことをやっていれば、いまおっしゃったように、違法なところは保安基準にも違ってくるしというようなことで押さえられるわけですよね。そして押さえますでしょう。押さえますと、それ直しますよね。そうしたらこっちの、直した場合には、定期点検の指示というようなことにはしない、違法ではないというようなことになればね。そうすると、いまのこれでできるのに何で過料制度というものの中に白トラやダンプカーというものが入ってくるかというのがどうも混乱するんですね。

173. 角田達郎 172

     ○政府委員（角田達郎君）　違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー、こういったものにつきましては、これは整備不良車じゃなくてもいろいろ危険、交通安全上あるいは公害防止上社会にいろいろな害悪を流すおそれがあるということで、こういう車については点検整備をやっていただきたいというのが一つでございます。 　それから、先生いま御質問なさっております整備不良車、整備不良車につきまして整備命令を出すことができます。しかしそれは、整備命令を出す対象は、たとえば球が切れておれば球切れの部分を面しなさいと、それからブレーキが壊れておればブレーキを直しなさいという、その部分についての整備の命令でございます。それで、そういうような状態の車は大体において定期点検整備を怠っている場合が多いわけでございまして、そういう車について定期点検整備の指示をしてまいりたいと、こういうことでございます。それで、定期点検と申しますのは、いま申し上げました整備命令の対象以外のいろいろな単の部位につきまして、これは十二カ月点検あるいは二十四カ月点検で項目がそれぞれ違いますけれども、その多くの部位についての点検をしてください、もし悪ければ整備をしてください、こういう指示でございますので、範囲がやはり違うわけでございます。そこで初めて、整備命令のほかに点検の指示の制度を発動する意味があるわけでございます。

174. 小笠原貞子 173

     ○小笠原貞子君　それじゃ、先ほどおっしゃったようなお答えがはっきりぱっと出てきたから私一つは安心しましたんですけれども、ちょっときょうの御答弁の中で気にかかることがあるんですよ。それは、初め局長はこういうふうにおっしゃっていたんですよね。整備不良車でなくても定期点検をしていない場合、たとえば乗用車で、自家用車で自分が運転していると、しかし定期点検はしていないというような場合ですね。つまり、整備不良車でなくてもそういうのが来て、そして検査したら定期点検はしてませんというような場合には、当然それは定期点検をしなさいという指示をして、そしてそれをしないと、今度報告をきちっと出しなさいというふうな、そんなことはない。ないということですね。さっきの答弁でいいですね。いいですねって、やりとりしちゃって済みません。もしそうでなければいいです。私ちょっと聞いていて気になっちゃったものですから。 　それからもう一つ。さっきの答弁の中で、私のこれも聞き間違いかもしれませんけれども、検査する人間が少ないというようなことで、人が少ないから適用する車両については違法の車だとか整備不良車というようなことに中心を置いて、そして一般のマイカーについては点検指示だとかそれから報告義務だとか、整備不良車でない限りはやらないと、こうおっしゃったですね、さっき。そういうふうに受け取ったんですけれども、そうおっしゃったですか。

175. 角田達郎 174

     ○政府委員（角田達郎君）　運用上点検指示の対象をしぼりました理由は、私二つ挙げたはずでございます。一つは、ただいま先生がおっしゃいましたように、私どもの第一線の職員におのずから限度がありますので効率的に運用していかなければならない。それからもう一つの理由は、これは定期点検指示の制度を考えましたこの基本は、やはりユーザーの方々に定期点検整備を励行していただきたい、これは自主的に励行していただきたいと、こういうふうに考えておりますので、その二点を勘案しましてそういうような御答弁をしたはずでございます。

176. 小笠原貞子 175

     ○小笠原貞子君　はいわかりました。 　そうしますと、その二点についてちょっとまた心配が出てくるので確認したいと思うんですけれども、人数が足りないというのを一つの点でお出しになりましたよね。そうしますと、これはこれからどんどんみんなの要請もあって人数がたくさんふえるという場合があるかもしれませんね、一つの問題点について。それから二番目の点については、この制度の基本としてユーザーが定期点検を励行してほしいということでしたよね、いまの理由は。だけれども、これやってみたけれどもさっぱり定期点検は率としては五〇％せいぜいで同じようだということでは、これ励行した結果にはならないわけですよね。そうすると、これもっと励行しなければならぬということに当然なるわけですよ、そうでしょう。このまんまでいい、せっかくこれ変えちゃっても同じじゃしようがないわけですからね。 　そうすると二つの問題、検査する人数も確保されました、定期点検する率はさっぱりふえませんということになると、そうしたらいまおっしゃった御答弁、整備不良車でないそういう車でもやってなければ全部点検せいと、定期点検やりなさいということで非常に強制力を発揮して、定期点検義務づけという形に流されていく、押されていくという心配、これがいろいろ言われているように法律が一たんできればひとり歩きするというような不安にもつながっていく、そう思うわけですよ。だから先ほどおっしゃったように、違法車でもない、整備不良車でもないというようなものについては対象にはしないよと、そうおっしゃったけれども、それがいつまで保証されるのかというのが心配なわけなんです。人数もふえた、さっぱり点検率は上がらないというときには、強制的にもう法律があるんだからやろうと思えばできますよね。そうすると、先ほどおっしゃった、いい御答弁なんだけれども、それがどこまでの保証があるか、時期的にいつごろまで。これは必ずそれを通してくださるのかと心配ですよね。人数もふえましたよ、定期点検の率は上がりませんといったときに、非常にこの法律が生かされて強制的に押し込められるというような心配がある。その、心配はないならないとおっしゃってください。あるのならどこにあるか。

177. 角田達郎 176

     ○政府委員（角田達郎君）　そういう心配は全くございません。

178. 小笠原貞子 177

     ○小笠原貞子君　きょうは大変ぱっと答えてくだすったから、私、時間前に済むなんて珍しいんですよね。こういうような御答弁を今後お願いしたいと思います。わかっていることを繰り返さなくて結構でございます。どうもありがとうございました、御協力いただきまして。 　　　　—————————————

179. 桑名義治 178

     ○委員長（桑名義治君）　委員の異動について御報告いたします。 　本日、青木薪次君、広田幸一君、初村滝一郎君及び安田隆明君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君、穐山篤君、田沢智治君及び杉山令肇君が選任されました。 　　　　—————————————

180. 柳澤錬造 179

     ○柳澤錬造君　大蔵省に、きょうもまた税金の問題が大分出ていて、まだ私、こう聞いておって理解がいかないので、若干お聞きをしていきます。 　盛んに、法律がこうなっているからと、そういうことを前提にして答弁なさるんだけれども、法律がこうなっているからこういう税金の取り方をするんではなくて、その取り方に不合理があるならば合理的に変えるということが、私はここの国会でやるべきことだと思う。 　それで、自動車重量税の問題、もう先ほどから何回も出ておりますので途中はもう省略をして、先ほどの竹田先生の答弁のときのお話はどうなんですか。来年の四月一日以降においてその辺についての手直しをするということを御答弁なさったのかどうか、その辺はっきりしてくれませんか。

181. 伊藤博行 180

     ○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。 　先ほども御答弁申し上げましたように、現在の重量税の税率は暫定税率ということになってございます。それの適用期限が来年の四月で切れるということでございまして、先ほどの御答弁で申し上げましたように、その後の税率等をどうするかという点につきましては、それまでの間に今後の財政需要あるいは税負担水準のあり方等々を総合的に検討した上で、しかるべき率にしていく必要があるということでの検討が必要であるということを申し上げたつもりでございます。その際に、いろいろ御質問でございました点につきましてどうかという点でございましたけれども、私どもといたしましてはこれまでの経緯、本税の性格、それから法的な基礎づけといったような点から、なかなかむずかしい問題を含んでおるという点につきまして御理解を賜りたいということを御答弁申し上げたつもりでございます。

182. 柳澤錬造 181

     ○柳澤錬造君　現在は二年間まとめて納めるわけだけれども、本来単年度納税に、ほかの税金と同じように単年度納税にした方がより合理的だと思うんですけれども、その辺についての見解をお聞きします。

183. 伊藤博行 182

     ○説明員（伊藤博行君）　税につきましてはいろいろな税目がございます。単年度がなじみやすい税もございますし、本件のような性格づけのものですと、なかなかそういった考え方をとりにくいというものもございます。たとえば、自動車関係の中でも自動車税などはいわゆる保有課税という性格づけがなされております。保有課税ということは保有期間ということを念頭に置いての税でございますから、したがって、単年度課税ということと非常になじみやすい性格のものでございます。これに対しまして重量税につきましては、繰り返し性格論を申し上げて恐縮でございますけれども、そのことによって一種の法的地位といいましょうか、そういうものを創設することに着目しての税であるということで年度課税、単年度課税というのはなかなかむずかしい、やはり権利創設時に納付していただくというのが最も素直な考え方ではないだろうかというふうに考えております。

184. 柳澤錬造 183

     ○柳澤錬造君　その権利創設税というふうな言葉を取り上げて、そこに結びつけてこの自動車の重量税の問題を議論を展開するところに私は問題があると思う。それ、次に発展していって聞いていくんだけれども、その検査期間の有効のうちに仮にまあ二年間なにした、それで一年間使って廃車をして登録抹消する、そのときには、現在はあと一年間残っていても税金は返さないんでしょう、どうなんですか。

185. 伊藤博行 184

     ○説明員（伊藤博行君）　おっしゃるとおり、車検期間が残っている間に廃車になりましても還付するという制度にはなってございません。

186. 柳澤錬造 185

     ○柳澤錬造君　自賠責保険の方は、そういう場合には返すことになっているはずです。それで、大蔵省の方のその重量税の方は、いまも御答弁があったように、返さない。そのことも不合理だというふうに思いませんか。

187. 伊藤博行 186

     ○説明員（伊藤博行君）　自賠責の場合の還付の考え方といいますのは、保険期間に対応する保険料ということから来ておる性格かと思います。一定期間保険することに対する対価ということでございますので、保険期間満了前にその部分が消滅すればその残滓の分が返されるということで、本税のように権利を創設するという性格づけから来るものとは若干性格を異にしておるというふうに理解しております。

188. 柳澤錬造 187

     ○柳澤錬造君　それはへ理屈というんだよ。だったら、この二年が三年に延ばそうと、権利創設をして幾らいただきますと言ってそのままでいいことであって、二年が三年になったからじゃあその五割増しによけい税金をもらおうという必要がなくなってくるけれども、そう思いませんか。

189. 伊藤博行 188

     ○説明員（伊藤博行君）　まあこれまでも御説明申し上げておりますけれども、現在の重量税は車検時課税をしております。その税率は、車検の有効期間が二年のものと一年のものとに区分いたしまして、二年のものは一年のものの二倍にするというふうな形にしております。これは、繰り返し申しておりますように、車検時において自動車の走行可能という法的地位あるいは利益の存続期間が異なっておるということに着目いたしまして、税負担の均衡を図るという観点から差をつけておるものでございます。仮に今回の改正法の結果新車の新規車検が三年になりますならば、その税率は車検の有効期間が一年及び二年のものとのバランス、あるいは税負担水準の維持といった観点を考慮いたしますと、二年のものの税率の一・五倍にするというのがバランス上どうしても必要であるというふうに考えております。

190. 柳澤錬造 189

     ○柳澤錬造君　これは運輸大臣の方にお願いしておきますけれども、ここでもってこの問題だけやってたってしようがないんで、それで、この法案を提出なさるときに、本来ならばこの問題についても運輸省の方でもってもっとメスを入れといていただきたかったと思うんです。いますぐどうこうなりませんから、先ほども来年の三月末でいまのは切れるので新しいのを考えます、大変むずかしいけれどもと言っておりますけれども、その際にですね、この点についてはぜひお考え直しをいただくように、その点だけ御要望しておきますけれども、よろしいですか。

191. 小坂徳三郎 190

     ○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほども黒柳委員にお答え申し上げたとおり、この問題につきましてはなお大蔵大臣ともよく話し合ってみたいというふうに考えます。

192. 柳澤錬造 191

     ○柳澤錬造君　次に局長の方へお聞きをするんですが、この法律が施行されまして、そうすると今度いわゆる新車が二年から三年になるわけなんです。しかし、その施行される前に新車を買った人たちというものは、このままほっておくと従来どおりに二年になる。とするならば、この施行日なら施行日の前、前というか、もうここですぐ法律が、これが成立をしたということになるならば、いまここでもって新車を買ったならば二年にしかならない、じゃあもう少し待って、来年の仮に四月施行だということになれば、四月一日以降買うことによって三年になるんだというならば、そういう買い控えといいましょうか、そういうのが出てくると思うんです。現在の自動車の量からいっても私はかなりの量になると思うので、その辺が、この施行日以前に一年以内に買ったのについては何らかのそういう便宜というか、経過措置というものをやるということについてのお考えがないかどうか。

193. 角田達郎 192

     ○政府委員（角田達郎君）　今回、新車の初回の車検の有効期間を二年を三年にしたわけでございますが、この車をいつの時点の車から適用するか、こういう点につきましては、私どもいろいろな見地から検討したわけでございますが、いま御提案申し上げている法律では附則の四条で、施行後初めて車検証の交付を受ける車から適用すると、こういうふうに規定されております。 　それで、こういうふうな規定にいたしました理由につきましては、まず車検の有効期間というものは、自動車の保安基準の適合性を確認する検査の時点で設定するというものでございまして、一たん設定されました車検証の有効期間を、自動車の保安基準の適合性を確認することなしに延長するということは制度として適当ではないのではないかということが一つの大きな理由でございます。 　それから、過去におきましても車検の期間の変更をしたことがございます。昭和二十七年の四月に自家用乗用車につきまして一年を二年に延長しましたし、また三十七年の五月の改正では、旅客事業用自動車につきまして車検の有効期間九カ月を一年に延長したことがございます。こういう過去の車検期間の変更のときにおきましても同様の取り扱いをしてまいったわけでございまして、今回につきましても車検の有効期間の延長を適用する車につきましては、法の施行後初めて車検証の交付を受ける自動車から適用すると、こういうふうな仕組みにいたしまして御提案申し上げた次第でございます。

194. 柳澤錬造 193

     ○柳澤錬造君　ここのところも、先ほど言っているように、不合理があったらそれを改めるところにやはり法律をつくる人たちの責任が私はあると思うんです。 　それで、罰則を決めるようなことについて、それを遡及をして適用ということはこれはやってはならないことだと思う。施行なり何なりこの日からとなって、その日から今度、そういう罰則のようなことは一いいことについては、さかのぼってやるということがあっても何にもこれはおかしなことではないのであって、さっきも、これは大蔵省が、時間があればあれはもっと私はやりたいことだけれども、法律でこうなっていますから、いまつくる法律はこう書いてありますからではなくて、その辺はよく御検討いただいて、そして、なるほど不合理だなと思うならば、その辺については行政指導なり経過措置でやれる方法もあることなんだから、そういう点について御検討なさる気がないかと私はお聞きしているんです。

195. 角田達郎 194

     ○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生、過料の制度の運用との御比較でお話がございましたが、点検指示、過料の制度は、法律の条文上、定期点検整備をしていなかったものにつきまして点検の指示をすることができる、行政庁側でできるという規定の仕方をしておりまして、弾力的な運用ができる規定になってございます。この車検証の有効期間の適用の対象者につきましては、ただいま御提案申し上げている法律の規定におきましてはそういう運用の余地がないような規定の仕方になっておるわけでございまして、その点のところをどうか御理解をいただきたい、かように考えます。

196. 柳澤錬造 195

     ○柳澤錬造君　先ほど竹田先生も大分怒っておったけれども、そういう答弁の仕方をしていると私も言いたくなるんで、やっぱりもう少しこちらで質問していることをちゃんと聞いておってくれて、そしてそれに忠実にお答えをいただきたいと思うのです。 　私がいま言ったことは、過料の問題と結びつけてではないんです。いわゆる罰則のようなそういう規定というものは、法律をつくってもそれをさかのぼって適用ということはあってはならないという、懲役何年のような、そういうことであってでも。しかし、いろいろいいことをやろうというときは、それはもう公務員の賃金にしてもそうだけれども、何にしても、そういうことの場合はさかのぼっていって、いつからこれを適用しますということは幾らでもあることなんでしょうと。 　それで、今回のこういうふうな形で、言うならばこの法律の改正も、あの過料の十万円さえ取ってしまえば、いいことをやろうとしているわけなんだから、だからそういう点で、せっかく国民が喜んでくれることをやろうとしている。たまたまそれが仮に、まだ施行日が決まらないけれども、四月一日としたとする。そうすると、四月一日に新車を買った人は今度三年の車検になる。ところが、三月一日なり二月一日に買った人は、同じ車を買っておっても、その人たちは二年ですよということになってしまうじゃないですか。だったらこの人たちは、もうあと一カ月待とう、二ヵ月待とうといって車を買わなくなってしまうでしょう。 　そうすると、前から言うように、整備工場の人たちのことも考えてやらにゃいかぬというのと同じように、今度は自動車のそういう売る側の人たちのことも考えてやっても、そこでかなり販売が減ってしまうということもこれは大変なことになることだし、ですから、そういう点から考えても、言うならばその辺の配慮というふうなことが全然できないことではないと思うんだけれども、どうでしょうかって聞いているんです。

197. 角田達郎 196

     ○政府委員（角田達郎君）　先生の御指摘の点、私どもこの法案を御提案申し上げるまでにいろいろな角度から検討をしたわけでございます。いつの時点から適用するかというのは、いまお話ございましたように非常に重要な、大事な問題でございますが、仮に遡及適用するということとした場合に、どの辺まで線を引くかというような点につきましての困難性が伴いますし、それから、そのほか先ほど申し上げました理由のほかに保険料の徴収の問題等もございまして、いろいろな角度から検討したわけでございますが、この車検証の有効期間の適用対象者はやはり新車の、この法の施行後の新車に限るということ以外にないんではなかろうかというような考え方で、いま御提案しておる法律の規定になったわけでございます。 　先生の御意見、十分に私どもわかるわけでござ 　いますけれども、またこの法律、自動車の技術の向上その他に伴いまして、いつかの時点でまた見直す場合があろうかと思いますが、そういう時点でまた十分検討させていただかなければならない問題だと思っております。

198. 柳澤錬造 197

     ○柳澤錬造君　局長は最終的にどういうことをお答えになったんだか、私もじっと聞いていてわからないんですが、もうこれ以上、この問題はやめまずけれど、いろいろの角度から検討をしてこの法案を出しましたと言うならば、これだけ長い期間いろいろ議論になるようなことはなかったはずですよ。いかにこの法案については問題点があったかということは、もうこれは皆さん方の方が承知をしておると思う。 　前回にも私は申し上げましたように、何回聞いても過料十万円ということについて納得するような、いい悪いは別問題なんです、立場が違うから。しかし、なるほど過料十万円という、こういうものをやらにゃいけないんだなあという、そういう納得のできるような答弁は、ただの一度もなかったですよということを申し上げたんですが、もうこれ以上私申し上げません。 　それで、若干大きな意味では関連をしてきて、直接この法案と関係ないんですけれども一つ聞いておきたいことは、レンタマイクロバスのことなんです。五十二年の九月現在で二千六百八十五業者があって、七千六百八十九両のレンタマイクロバスがあったはずです。かなりこれ、いろいろ問題を議論もして、いわゆる大型バスと同じ大きさのレンタマイクロバスというものについては今後はもう許可しないということを運輸省の方でもってお決めになって、そういう通達をお出しになったはずだし、それから、現在許可されているのでも、今度の新しく更新するときにかなりシビアなチェックをして、それに適合しないのは再び許可をしないで取り消しをしていく。将来はそういう大型のマイクロバスというものはもう廃止の方向に持っていきますというのが当時の自動車局長の答弁であったわけなんで、あれから数年たったんですから、それで、それがどの程度の実績が上がったかということを知りたいんです。

199. 角田達郎 198

     ○政府委員（角田達郎君）　先生いまお話しのとおりに、五十三年に大型のレンタマイクロバスの規制を自動車局長通達でやっております。その後の実績でございますが、車の長さ七メートルを超える車両の数は、五十四年の九月末で二千三百九両になった。これが五十六年の九月末に二千三十三両ということで、ある程度減少してきた、そういうような状況でございます。 　ついでに申し上げておきますが、五十三年九月の通達以後、なかなかこのマイクロレンタバスの車両数が減らないものでございますので、改めて五十六年の一月二十三日に自動車局長通達を出しておりまして、前回の五十三年の通達では、大型の車両、七メートルを超えるものにつき、慎重な取り扱いを行うことというような通達の表現であったわけでございますが、五十六年の一月の通達では、もっとはっきりと、車両の長さ七メートルを超えるもの、それから、乗車定員三十人以上のもの、こういったマイクロバスの許可の対象としない、こういうようなはっきりとした通達を出して、ただいま運用している状況でございます。

200. 柳澤錬造 199

     ○柳澤錬造君　局長、そうすると五十二年に七千六百八十九両というのが二千三十三両になったという判断をしてよろしいのですか。 　それから、七メートルを超えるということは、これは大型のなにでわかるんだけれども、問題なのは、いわゆる七・一幾らですか、あの七メートルを超える大型バスと同じだけの大きさで、中を二十九人乗りにしちゃっているわけです。それは改造しただけでなくて、初めからメーカーがそういう車をつくって、いわゆるマイクロの一つの規制の枠というのはメートルではなくて、乗車定員が二十九人以下はマイクロです、三十人以上になったら大型ですという、そこに線を引いておったから、それでみんな三十九人以下にしてしまって、マイクロバスとしての許可を受けて、それでいわゆるレンタに使っておった。それがどんどんふえて、先ほど言ったことになっちゃったので、それはやめさせなければということでやってもらったわけです。だからその辺のところが、三十人以上でなくて二十九人以下のそこに問題があるんですよという、そこのところはどうなっているんですか。

201. 角田達郎 200

     ○政府委員（角田達郎君）　私の説明がちょっと舌足らずでございましたが七千六百八十九両という五十二年九月末の数字は、車両の長さ七メートル以下の小さい車、本当のマイクロバス、これも入っております。私が申し上げた数字は、七メートルを超える車の減少の状態の数字をいま申し上げたわけでございます。 　それと、いま先生がおっしゃいましたように、確かに七メートルを超えているんだけれども、定員の方で三十人未満にしてマイクロで許可をとる、そして貸し切りバス類似行為をやる、これでは困るということで、五十三年の通達で、その定員にかかわりなく七メートルを超えるものについての許可は慎重にせよ、こういう通達を出したわけでございます。 　それから、さらに五十六年の一月の通達では、七メートルを超える車は許可の対象にしてはいけない、こういう通達を出しております。いまの七メートルは、定員がどんなに少なくとも七メートルを超える噂はいけないということ。それから、定員の面でも三十人を超える車は許可の対象にしてはいけない、こういう通達を出して運用しております。こういうことでございます。

202. 柳澤錬造 201

     ○柳澤錬造君　局長、わかりました。 　もう一度あとお願いしておきたいのは、正規の観光業者がそういう車を持って、そして営業用でやることを私とやかく言っているんじゃなくて、いわゆるレンタでそういう大きな車を扱っている。それで、そんな大型車を借りましても、そこにそれだけの大型車を運転するような者がいるはずはないですから、結局、レンタをするそこが運転手までつけてみんな出すわけなんです。明らかにこれは違法行為をやっているんですから。それで、そういう形で現実に事故も起きたり、事故が起きたときには非常にいろいろと補償の問題なんかうるさくなるんで、そういう違法行為でもっていろいろやるということについてはそれこそきつく取り締まって、それで、正規の観光業者がやることについては私何も言う必要ないことですから、その辺は整理をして、そういう違法なやり方をしているということについては徹底的にやはり取り締まる形をとっていただきたい。それは再度、局長通達でも何でも出して徹底させていただきたいと思うんです。

203. 角田達郎 202

     ○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生おっしゃいましたように、そういうマイクロレンタバスの運用というのは非常に問題でございまして、私どもいままでその取り締まりに相当な努力をしてまいってきたわけでございますけれども、今後さらに徹底的な取り締まりにつきまして努力をしてまいりたい、かように考えております。

204. 柳澤錬造 203

     ○柳澤錬造君　終わります。

205. 桑名義治 204

     ○委員長（桑名義治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　本案の修正について小柳君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小柳君。

206. 小柳勇 205

     ○小柳勇君　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブを代表いたしまして、本案に対し修正の動議を提出いたします。 　その内容は、お手元に配付いたしております案文のとおりであります。 　これよりその趣旨について御説明申し上げます。まず、修正の内容は、陸運局長から点検等の指示を受けた自動車の使用者が、十五日以内に指示に基づいて講じた措置について報告しなければならないとする条項、及び報告をせずまたは虚偽の報告をした者に十万円以下の過料を科す条項を削除するものであります。 　次に、修正の理由を申し上げます。 　定期点検制度は、昭和三十八年に導入されたのでありますが、ユーザーが自己の責任で自主的に実施すべきものであり、違反に対する罰則は規定されておらなかったのであります。ところが、今回の改正法案が提案される直前になって、突如として点検等の指示とそれに対する報告義務及びその違反者に対する過料の規定が導入されたのであります。これは国民負担の軽減を図るため車検制度を見直すという今回の改正の趣旨に反し、新たな負担をユーザーに課すものであります。 　政府は、定期点検の励行を確保するため最低限必要な制度と言っておりますが、本委員会における審議の過程でも、現行の諸制度との重複や矛盾が明らかになり、なぜ過料が導入されたか不明であり、国民の疑惑を深めることとなったのであります。 　定期点検の実施は、罰則による心理的圧力や強権の発動によって担保されるべきでなく、ユーザーの自覚にまつべきものであります。かかる見地から、陸運局長の点検などの指示にとどめ、指示に対する報告義務とその違反に対する過料の規定を削除しようとするものであります。 　修正の趣旨に御賛同の上、修正可決されるようお願い申し上げます。

207. 桑名義治 206

     ○委員長（桑名義治君）　以上で修正案の趣旨説明は終わりました。 　これより原案並びに修正案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

208. 竹田四郎 207

     ○竹田四郎君　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党を代表して、私は、原案に反対し、五会派共同提案に係る修正案に賛成の討論を行うものであります。 　今回の改正は、最近の自動車技術の進歩やマイカーの増加等の使用形態の変化に対応して、運輸技術審議会の答申に基づいて、国民負担の軽減を図るため、自家用自動車について新車の車検期間を三年に延長し、新車の六カ月点検を廃止しようとすることを主な内容とするものでありますが、これは当初の構想から大幅に後退したものであり、国民の期待に十分こたえない不満足なものであります。新車だけでなく使用車についても車検期間を延長してほしいという国民の要望はいまなお強く、今日の自動車技術の発達から見て可能であると思うのでありますが、運輸技術審議会における技術的な検討結果を尊重して不満足ながらも了承するものであります。今後における適時適切な車検制度の見直しを見守っていきたいと思います。 　以上のように、今回の改正は不十分ながらも一歩前進であると賛意を表したいのでありますが、法案作成の段階になって運輸技術審議会の答申にも触れられておらず、また臨時行政調査会の答申にも述べられていない点検等の指示と報告義務、それに違反する者に対する十万円の過料の制度が突如として挿入されたことによって残念ながら反対せざるを得なくなったのであります。 　自動車の定期点検制度は、昭和三十八年の改正で導入されたのでありますが、ユーザーが自己の責任で自主的に実施すべきものとして罰則なしで今日まで正常に運用されてきたのであり、今回の改正でもユーザーの自己責任を一層明確にしているのであります。過料制度の導入は、自己責任で実施すべき定期点検制度の趣旨に反し、今回の改正の趣旨にも反するものと言わざるを得ないのであります。 　世論はこの措置に強く反発し、マスコミも一斉に政府の姿勢を非難して、役人のあさはかな思慮が政治家の好餌となったと比喩しているのであります。国会審議における政府の答弁も二転三転し、過料制度の導入に対する国民の疑念をますます深める結果となったのであります。何ゆえ過料制度の導入に固執するか理解に苦しむものであります。もとより定期点検の実施率を高めて車の安全性を確保していくということには異議がありませんが、それは罰則による心理的な圧力や強権力の発動で担保されるべきものでなく、あくまでユーザーの自覚にまつべきものであります。 　零細事業者が多い整備業界の救済策の必要性については十分承知しておりますが、このために過料制度を導入して法定点検整備の増加を図ろうとすることは、その方法と手段を誤っていると言わざるを得ないのであります。整備業界の救済策については別途各種な対策が講じられるべきであり、一方、整備業界も安易に法定点検整備に依存する体質を改善していくべきであります。 　次に、本改正法案の国会審議における政府・自民党の独善的な態度に強く抗議したいのであります。衆議院の審議では、野党各党共同の修正案の提案理由の説明も聴取せず、わが党委員欠席のまま採決が強行され、さらに本会議においてもわが党議員が欠席する中で採決が行われたのであります。参議院の審議におきまして、衆議院の不正常な審議に対する反省を求めたのでありますが、政府・自民党は何ら反省の色を見せることなく、野党共同の修正要求を拒否し続けてきたのであります。このような政府・自民党の態度は、衆議院の行き過ぎをチェックするという参議院の本来の機能をみずから放棄し、参議院を衆議院のコピー化するもので参議院無用論を増長させ、みずから墓穴を掘るものにすぎません。参議院の良識を発揮し、国民の負託にこたえるためにも謙虚に修正に応じるべきであります。 　最後に、今回の改正により車検期間が三年に延長されることにより、自動車重量税等の額が高くなり、ユーザーや整備業者の一時的な経済負担が増大することになりますが、国民負担の軽減を図るという今回の改正の趣旨にかんがみ、改正法施行までの間に単年度ごとの徴収制度にするとか金利相当分を差し引いた税額とする等の負担是正措置を講じるよう強く要望して、私の討論を終わります。

209. 井上裕 208

     ○井上裕君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、原案に賛成し、修正案に反対の討論を行うものであります。 　最近における自動車技術の進歩は著しいものがあり、自動車の使用形態も多様化が見られる中で、自動車整備の適正化に対する社会的要請も高まっております。このような状況に対応するため、臨時行政調査会及び運輸技術審議会の答申を踏まえ、検査、整備制度の改善及び自動車整備の適正な実施を図ろうとするものであり、時代の要請に即応した、きわめて妥当なものであり、まず賛意を表するものであります。 　具体的理由としましては、第一に、今回の措置により、自家用乗用自動車について、新車の車検の有効期間を二年から三年に延長するとともに、新車初回の六カ月点検を廃止することとしておりますが、これは点検項目の合理化とあわせ、安全確保と公害防止面から現行水準を維持しつつ実施しようとするもので、その結果としては国民負担の軽減に多大の貢献をするものと期待されるからであります。 　第二は、事故及び公害を未然に防止するため重要な定期点検の励行を確保するための措置として、運輸大臣が自動車の点検整備に関する手引きを作成、公表するとともに、定期点検を行っていない自動車の使用者に対し、陸運局長が点検を指示することができることとし、これに伴い、点検の指示に基づいて講じた措置について報告義務を規定したことは、現在の点検整備の実施率が五〇ないし六〇％にとどまっている現状から見れば、車保有者の社会的責任として、自動車の安全、公害防止の最小限の協力として、きわめて妥当なものと考えられるからであります。 　第三に、自動車整備事業の適正化を図るため、自動車分解整備事業者の遵守すべき事項を運輸省令で定めることとするとともに、自動車整備事業の業務運営の改善に関する事項を規定する等の措置を講じておりますが、自動車整備事業に対するユーザーの要請にもこたえつつその振興対策の充実を図ろうとするもので、きわめて妥当なものと考えられます。 　以上が原案に賛成する理由であります。 　修正案につきましては、賛成論の趣旨から見ても相入れざるもので、修正案では報告義務規定を削除しておりますが、これでは点検指示制度が法制度としての完結性を欠くことになり、反対であります。また、報告義務違反に対する過料制度を削除することでありますが、点検の指示を受けた場合に点検し、報告義務を履行すれば、当然過料を科せられることはないのでありまして、この制度は、定期点検実施の現状からいって、定期点検の励行を図るための街頭検査等における行政指導を実効あらしめるものとして最低限必要な措置であり、これを削除する修正案には反対であります。 　以上をもって、原案に賛成、修正案に反対の討論を終わります。

210. 黒柳明 209

     ○黒柳明君　私は、公明党・国民会議を代表して、改正原案に反対、修正案に賛成の立場から討論を行うものであります。 　今回の道路運送車両法の一部改正案は、許認可行政の簡素化により国民の負担を軽減することを主眼とした第二臨調の答申を踏まえて提出されたものであります。しかし、本改正案は、定期点検についてそれを行っていない自動車の使用者に対し定期点検を行うべきことを指示することができるとし、その指示に基づいて講じた措置について報告することを義務づけており、さらにその報告義務を行わない者に十万円以下の過料を科す規定さえ加えてあるのであります。 　定期点検を行っているか否かをチェックすることで行政上要員の増加や行政事務を繁雑にさせることは明らかであり、さらに報告を義務づけることによっても同様の弊害を生ずることになるものであります。これは行政の簡素化をねらいとした臨調の答申に全く逆行したものと言わざるを得ません。また、報告の義務づけはユーザーの負担を増すとともに、その違反者に過料を科するに至っては、臨調答申の基調となっている国民負担の軽減の趣旨は完全に無視されたことになるのであります。本来、定期点検整備はユーザーの自主性、自覚において行うべきものであり、すなわちユーザーが車両の異常を感知し、速やかに定期点検整備を自主的に行うことが重要であり、このことは運輸技術審議会の答申にもうたわれているとおりであります。今回の定期点検の指示、罰則条項等は、こうした方向に逆行するものであります。 　次に、罰則条項の導入等は、車検期間の短縮と同じであります。最近の自動車製造技術の向上から、国民の経済的負担の軽減を目的とした改正にもかかわらず、点検、指示等を罰則をもって法的に強制することは車検を一年に短縮するものと同じであり、新車の有効期間を三年とする目的に逆行するものであります。四千万台を超える中で少数の抜き取り検査を実施することはユーザーの不公平感を強くするものとなり、さらにそれを強化させることは人員の増加につながり、行政簡素化に相入れないものとなることは明らかであります。 　本改正案にはその他多くの問題点がありますが、本案に報告規定や過料規定を加えたことは、行政が車社会の将来に政策的理念を何も持っていないものではないかと疑念を抱かざるを得ません。したがって、少なくとも臨調答申がその趣旨とした行政の簡素化、国民負担の軽減について改めて考え直すことを強く求めるものであります。 　以上の点から、改正案に反対し、修正案に賛成するものであります。

211. 小笠原貞子 210

     ○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案に対し、原案に反対、修正案に賛成の立場で討論を行うものです。 　今日、自動車は国民各層に普及し、車両台数で約四千万台、運転免許取得者が四千三百万人という数字が示すように、国民生活に欠くことのできないものとなっております。他方、技術の進歩やユーザーの使用形態の変化等に伴い、自動車の安全と公害の問題をめぐって状況の変化も生じており、また自動車整備の適正化に対する社会的な要請が強まっていることも事実であります。そういう中で提案された今回の法律案に対して、そのすべてにわが党は反対の態度をとるものではありません。むしろ国民の立場から見て評価、賛成できる内容も含んでいるからです。 　その第一は、自家用乗用車の新車の車検期間の二年から三年への延長であり、第二は、同じく自家用乗用車の新車の最初の六カ月点検の廃止であり、第三には、六カ月点検の項目の大幅の簡素化と十二カ月点検、二十四カ月点検の項目の簡素化とユーザーの点検整備への参加への道を開いた点なのです。しかし、残念ながらこれらの評価できる内容を持ってはいるものの、これと相反する過料条項という新たな罰則規定を突然持ち出してきたことはきわめて重大な問題であります。この過料条項の削除がなされない限り強く反対せざるを得ないのであります。 　その反対の理由の第一は、言うまでもなく定期点検整備の実施を向上させるために過料条項を設けて強制させようとしている点です。私どもも車の安全上、公害対策上、定期点検をしっかりやることは当然必要だと考えます。しかし、それは法の趣旨にもあるようにあくまでユーザーの自覚と責任において自主的に行うべきものであります。この定期点検整備に対して罰則を設けることについては、政府みずから法の趣旨にそぐわないという点、この法律がつくられて以来国会において再三にわたり述べてきたところでもあります。にもかかわらず、多くの国民の期待に反して、あくまで罰則を導入しようという政府の責任はきわめて重大と言わねばなりません。 　第二の理由は、整備業界の近代化の名のもとに、業界の合理化、集約化を進め、弱小業者の切り捨て、メーカーやディーラーへの系列化を促進させることにつながるからです。本法ではこれらの中小零細業者への融資の充実、技術的援助などの救済措置がきわめて不十分であり、業者のこれらの要求の実現こそ急がねばなりません。同時に大手スーパー、デパート等、異業種の整備販売業への進出についても適切な歯どめをかけることの重要性を強く指摘するものです。 　第三は、五分間車検と言われて悪評の高い国の車検業務の改善や陸運事務所等の劣悪な業務の改善が少しも進められないということです。昭和五十五年までの十五年間の検査官の増員は一・三倍、ところがこの間の車の増大は実に六倍です。このため、国民サービスへの低下及び陸運事務所職員の労働強化につながっているのであります。同時に車検設備を持たない認証工場にとっても影響は深刻です。しかしこのような実態に何らメスも入れられていないのであります。 　以上、反対の理由を述べましたが、さらに重大なことは、これまでの国会の論議でも過料制度導入の不自然さ、法的な欠陥やでたらめさが繰り返し明らかにされ、運輸大臣も先日の連合審査における答弁で、「私も、この過料というのは何かいかにもそぐわぬじゃないかということは何回も言ったのであります」、みずから過料を科すことの不当性を認められ、さらには、この法律はざる法と言われているが云々、ざる法でもいいんだとお答えになるに至っては、国民無視の姿勢のみならず、法案提案された立場からまことに無責任な態度であると言わざるを得ません。政府はこのように矛盾に満ちた、国民がこぞって批判する内容の過料条項を速やかに削除して、勇気を持って五野党の共同修正案に賛成されることを改めて強く要望し、原案反対、修正案賛成の討論といたします。

212. 柳澤錬造 211

     ○柳澤錬造君　私は民社党・国民連合を代表して、道路運送車両法の一部改正案に対し、五会派共同提案の修正案に賛成し、原案に反対の討論を行います。 　画竜点睛を欠くということわざがありますが、この法案は全くそのことわざどおりのものであります。この法案の柱は、自動車の性能向上に伴って新車の点検を二年より三年に延長するというものであり、これは国民からも歓迎されました。しかるにもう一つの柱として、第二臨調の答申にもなければ、運輸技術審議会の答申にもない過料制度を導入をしたことです。すなわち陸運局長が点検を指示をして、それによって点検をし、報告しないと過料十万円に処すというものであり、これほど時代に逆行した悪法はありません。強く反対の意思を表明するものであります。 　今日、わが国では自動車は国民大衆の足として約四千万台が走っており、そのうち事故を起こしているのは約四十万台であり、そのうち自動車の整備不良による事故はわずか〇・六五％であり、大部分はドライバーの運転ミスによる事故であります。この九九％以上の事故に対しての防止対策を放置しておいて、わずか一％足らずの整備不良車を取り上げて、これに過料十万円を適用して事故防止を図るというのは本末転倒であり、非近代的改正であります。 　しかし、この委員会の審議の過程において、本法の適用を不正改造車、白トラ、ダンプカーなど整備不良車に重点を置くことにしたこと。過料十万円の適用については、相当長期にわたって準備期間を置いて慎重の上にも慎重に扱うことにしたこと。特定スタンドにおいても十二カ月点検が実施できるようにしたことなど改善された点もあり、これらについては評価することを付言して修正案に賛成し、原案に反対の討論を終わります。

213. 田英夫 212

     ○田英夫君　私は新政クラブを代表して原案に反対し、修正案に賛成の討論をいたします。 　反対の理由の第一は、この法案が現実を無視し、国民の法律への不信を高めるからであります。過料を前提として限られた人員で不良車両の検査をすることは不可能であることが明らかであるにもかかわらず、実行不能な法律、規則をつくった結果は、法治国家として最も慎むべき法律への不信を国民の間に増大する結果を招きます。 　第二の理由は、一般運転者、ユーザーの不安をつのらせるということです。政府は、この法律の過料の適用は、不正改造車などに限ると言われておりますが、一般ユーザーにこれが及ばないという保証はありません。最終的には取り締まり当局者に任せるということから、ユーザーの不安が残ります。 　第三は、ユーザーの税負担の問題です。新制度で新車の車検が三年となった結果、重量税なども三年ごとに支払い、ユーザーの負担感はますます重くなります。当然単年度支払いとすべきであるにもかかわらず、その配慮がなされておりません。要するに、この法案は、行政出局の側と一部の整備企業の側にのみ立ったもので、一般ユーザー、国民への配慮が全く欠けています。少なくともこの法案の悪の結晶である過料を削除すべきだと考えます。

214. 桑名義治 213

     ○委員長（桑名義治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　それでは、これより道路運送車両法の一部を改正する法律案について採決に入ります。 　まず、小柳君提出の修正案の採決を行います。 　本修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

215. 桑名義治 214

     ○委員長（桑名義治君）　少数と認めます。よって小柳君提出の修正案は、否決されました。 　それでは、次に原案全部の採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

216. 桑名義治 215

     ○委員長（桑名義治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、山崎君から発言を求められておりますので、これを許します。山崎君。

217. 山崎竜男 216

     ○山崎竜男君　私は、ただいま可決されました道路運送車両法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　次に案文を朗読いたします。 　　　道路運送車両法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行にあたり、次の事項につき、適切な措置を講ずべきである。 　一、法第五十三条の二の規定に基づく点検等の指示の対象については、運用上、不正改造車、違法な行為を行つている白ナンバートラックやダンプカーその他の整備不良車等を中心とするものとし、整備不良車に該当しない一般の自家用乗用車については行政指導にとどめるものとすること。 　二、法第五十三条の二の規定に基づく点検等の指示の適用については、本法施行後十分な指導期間をおくこと。 　　右決議する。 　以上でございます。

218. 桑名義治 217

     ○委員長（桑名義治君）　ただいま山崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

219. 桑名義治 218

     ○委員長（桑名義治君）　多数と認めます。よって、山崎君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、小坂運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小坂運輸大臣。

220. 小坂徳三郎 219

     ○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。政府といたしましては、本委員会における御審議及び附帯決議の趣旨を十分に尊重し、特に点検等の指示の制度の運営に当たりましては、本法施行後十分な指導期間を置くなど、慎重を期してまいる所存であります。

221. 桑名義治 220

     ○委員長（桑名義治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

222. 桑名義治 221

     ○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十六分散会 　　　　　—————・—————