1982-04-20 第96回国会衆議院大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会第1号

1982-04-20 第96回国会衆議院大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本小委員会は昭和五十七年一月三十日（土曜日）委員会において、設置することに決した。二月一日　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ　れた。　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君　　　　　　今枝　敬雄君　　　　粕谷　　茂君　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君　　　　　　中村正三郎君　　　　藤井　勝志君　　　　　　与謝野　馨君　　　　大島　　弘君　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君　　　　　　鳥居　一雄君　　　　玉置　一弥君　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君二月一日　粕谷茂君が委員長の指名で、小委員長に選任さ　れた。 ————————————————————— 昭和五十七年四月二十日（火曜日）　　　　午後二時開議　出席小委員　　　小委員長　粕谷　　茂君　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君　　　　　　藤井　勝志君　　　　大島　　弘君　　　　　　沢田　　広君　　　　鳥居　一雄君　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君　小委員外の出席者　　　　　　　　大　蔵　委　員　大原　一三君　　　　　　　　郵政省貯金局第　　　　　　　　一業務課長　　　荒瀬　眞幸君　　　　　　　　郵政省人事局給　　　　　　　　与課長　　　　　西井　　烈君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国銀行協会　　　　　　　　連合会会長）　　村本　周三君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国相互銀行　　　　　　　　協会会長）　　　四島　　司君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国信用金庫　　　　　　　　協会副会長）　　床田恒太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国信用組合　　　　　　　　中央協会会長）　鈴木　　進君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国農業協同　　　　　　　　組合中央会常務　　　　　　　　理事）　　　　　桜井　　誠君　　　　　　　　大蔵委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君　　　　————————————— 四月二十日　小委員小杉隆君二月九日委員辞任につき、その　補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委員に　選任された。同日　小委員玉置一弥君二月十日委員辞任につき、そ　の補欠として玉置一弥君が委員長の指名で小委　員に選任された。同日　小委員今枝敬雄君二月二十六日委員辞任につき、　その補欠として今枝敬雄君が委員長の指名で小　委員に選任された。同日　小委員相沢英之君及び塚田庄平君三月十八日委　員辞任につき、その補欠として相沢英之君及び　塚田庄平君が委員長の指名で小委員に選任され　た。同日　小委員大島弘君三月二十三日委員辞任につき、　その補欠として大島弘君が委員長の指名で小委　員に選任された。同日　小委員藤井勝志君三月二十六日委員辞任につき、　その補欠として藤井勝志君が委員長の指名で小　委員に選任された。同日　小委員麻生太郎君及び白川勝彦君同月九日委員　辞任につき、その補欠として麻生太郎君及び白　川勝彦君が委員長の指名で小委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　金融機関の週休二日制に関する件　　　　　————◇—————
粕谷茂 1

○粕谷小委員長　これより金融機関の週休二日制に関する小委員会を開会いたします。　金融機関の週休二日制に関する件について調査を進めます。　本日は、参考人として、全国銀行協会連合会会長村本周三君、全国相互銀行協会会長四島司君、全国信用金庫協会副会長床田恒太郎君、全国信用組合中央協会会長鈴木進君及び全国農業協同組合中央会常務理事桜井誠君の御出席を願っております。参考人各位には、御多用中本小委員会に御出席をいただきましたこと、心からありがとうございます。　これより政府委員並びに参考人に対する質疑を行います。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
沢田広 2

○沢田小委員　本日は、公私にわたり大変御多用の中、本委員会のためにおいでをいただきまして、厚く御礼を申し上げる次第です。　きょうの議題は、主体が週休二日制ということでございます。すでに御承知のことであろうかと存じますが、後で銀行局長の方から、私の方から質問をいたしますので、それでお答えをいただきたいと思います。　もうすでに五年になろうかという日を尽くして討議をしてきたわけでありますが、これまでのおおむねの経過について銀行局長の方からひとつお答えをいただきながら、各参考人にその経過について御理解もまたあわせていただきたい、こういうふうに思いますので、総理の回答等も経過の中にはあり、加えて附帯決議も加わり、決議もしというような、いろいろな経過をたどってきたわけでありますが、最近の事情だけにでも限って銀行局長の方から経過と対応についてお答えをいただきたいと思います。
宮本保孝 3

○宮本（保）政府委員　週休二日制問題につきましては、御指摘のとおりもうかなり長年の懸案でございまして、私どもといたしましても、昨年の銀行法改正に際しまして、金融機関の休日に関して法律事項から政令事項に改めさしていただきまして、その機が熟すれば直ちに政令改正によりまして対応できるという受けざらをつくらしていただいたわけでございます。　そういう機会をとらえまして、また同時に、いろいろ国際的な摩擦問題等が出てまいってきておりまして、そういう社会的な大勢を御判断になられまして、全銀協におかれまして、新しい全面的な週休二日制実施の前段階といたしまして、月一回の土曜日閉店によります四週五休制というものからまず始めたらどうかという案をつくられまして、年明けから精力的に各業界に根回しというか御相談に入られておる状況でございます。　私どもといたしましては、当面全銀協がお考えになられました案であれば、いまの段階でまあ国民的なコンセンサスも得られるのではないかということで、側面的に御援助申し上げておるわけでございまして、そのような各業界のお話し合いの過程で、それでは月一回土曜閉店制をやろうじゃないかという機運が熟成されますと判断されます段階におきましては直ちに政令改正を行いまして、それが実現できるように努力してまいりたい、こう思っておりまして、いまの現状はそういう段階でございます。
沢田広 4

○沢田小委員　なお、先般の総理に対します質問の中で数点明らかになった点もございます。これも銀行局長の方から、まあ銀行局長から言わせるのがいいのかどうか疑問なしとしませんが、一応銀行局長の方から、そういう数点にわたって、どういう時期に、これからの日程としては取り組んでいるのか、その点もお答えをいただきたいと思います。
宮本保孝 5

○宮本（保）政府委員　この週休二日制につきましては、国民的なコンセンサスが得られることが大前提でございまして、そのためには、特に中小企業取引、現在まだかなり土曜日の経済活動が活発に行われておるような状況でございますので、中小企業の方々の御理解が得られるかどうか、それから預金者の御理解が得られるかどうか。それからもう一つは、日本の金融といいますのは全金融機関が一体となってわが国の信用秩序が維持されておるわけでございますので、全金融機関一緒に実施しなければいけないというふうな大きな問題点があるわけでございますが、これらの問題点を一つずつつぶしていった上で実施に移したいということでございます。　ただ、スケジュール的には、私ども国会でも先生方の御質問に対しましてお答え申し上げたわけでございますけれども、銀行行政上は、信用金庫とかあるいは信用組合、農協、郵便局、この業態の皆さん方におかれましては、交代制による四週五休制もまだ余り進んでいないところもあるわけでございますので、全金融機関一斉にということになりますと、ますとりあえず、交代制による四週五休の進んでいない業態につきまして、少なくとも今年中にはできるだけ全金融機関について交代制による四週五休制を実現していただきまして、そういう実態のもとに、五十八年中には政令改正の手当てをいたして、閉店による四週五休制を実現してまいるように最大限の努力をいたすということを国会でも御答弁申し上げているような状況でございます。
沢田広 6

○沢田小委員　大体いままでの銀行局長の答弁が本委員会を通じて、若干雑なところと細かいところで逃げている点はありますけれども、おおむねそういう流れできた。私が言うとまた偏って解釈されては困りますので、あえて銀行局長の口を通じまして経過の概要を御説明申し上げた、こういうことになるわけであります。その点、御了承いただきたいと思います。　いま、問題になっております交代制の四週五休について十分でないところもある、こういうふうに言われましたが、私の方では、八割というか七割というかは別といたしまして、ほぼ定着しつつあるのではないか、あるいは定着しようとして努力もされている、こういうふうに見ておるわけであります。全国銀行協会の方の村本参考人から、全国銀行協会は問題なく進んでいると思うのですが、一応その点、確認のためにどの程度まで、これはほぼ大丈夫だというならほぼ大丈夫でも結構でございますが、どの程度お進みになっているか、ちょっとお答えいただきたい。　各参考人から、それぞれこの四週五休についての進行状況についてお答えいただきたい。これは交代制です。お願いいたします。では、村本参考人、四島参考人、床田参考人、鈴木参考人、桜井参考人、あと郵政省、こういうことでお答えいただきたいと思います。
村本周三 7

○村本参考人　お答えを申し上げます。　全銀協の傘下にも若干の業態がございますが、そのうち都市銀行は、すでに昭和四十年からただいま先生御質問の交代制による四週五休制を行っております。他の業態においても、現在はほぼそういうことに相なっておると承知をいたしております。
四島司 8

○四島参考人　相互銀行では、一番早いところは昭和三十八年から交代制による四週五休制を行っておりまして、現在、七十一行中十四行が月二回の交代制の休みをやっております。その他は全部四週五休制を実施しております。
床田恒太郎 9

○床田参考人　お答えいたします。　信用金庫業界は約八〇％弱実施をいたしております。年々努力をいたしまして上昇の機運でございます。
鈴木進 10

○鈴木参考人　信用組合でございますけれども、信用組合は地域信用組合、業域、職域、三つの段階にそれぞれ分かれて常業いたしておるわけでございます。したがいまして、営業の種目あるいは扱いというような問題もいろいろデリケートな内容でございますが、ただいまのところ、交代制による四週五休制は、全国信用組合が四百七十三組合あるうち、大体五〇％くらいの内容で行っておるわけでございますが、最近の各金融機関の状況から見ますと、信用組合といえどもどこかの時点で先へ進む方法を考えようじゃないかというので、行政とも相談しながら目下進行中でございますので、その後にかなりいい結果が生まれるのではなかろうかと考えておる次第でございます。　以上です。
桜井誠 11

○桜井参考人　農協の方は、市町村農協の段階におきましては、約一割の農協で月五休制を交代制によりまして実施いたしております。なお、県段階の信連におきましては、およそ八割近くのものが実施いたしております。
西井烈 12

○西井説明員　お答えいたします。　郵政省といたしましては、週休二日制は社会的趨勢であるという認識のもとに、実施上の問題点を把握するという考え方から、一般の国家公務員につきまして四週五休制が論議されるようになりました時期、具体的には昭和五十年からでございますけれども、一部の郵便局を選定いたしまして試行をやってまいりました。その後各種の機械化、合理化等を進めながら逐次拡大を図ってまいりまして、現在のところ郵便局で約二千局余り、対象人員で十万人ということになっておりますが、本年度中にはさらに対象人員を六万人程度拡大して追加実施したいと考えております。そういたしますと、全体の実施率は一般職員で六割程度になろうかと考えております。　御案内のように、郵政事業は人力への依存度が非常に高いということもございまして、なかなかむずかしい点はあるわけでございますが、今後とも要員の問題あるいは財政の問題、サービス上の問題等検討しながら、労働組合とも協議を重ねまして、鋭意実施の努力を続けてまいりたいと考えております。
沢田広 13

○沢田小委員　そこで、交代制がまだ一〇〇％に至ってない個所についてお答えいただきたいのでありますが、私たち素人かもわかりませんが、四週五休の方が経費はよけいかかるのじゃなかろうか、交代の人数の少ないところなどにおいてはかわりを置かなければならぬ、かえって被害が大きいというふうに推察するわけです。その日窓口を閉めてしまった方がその分の不足の人員を補わなくて済む、あるいは内部の協議をやったり内部体制強化のために時間を費やしたりというようなことでメリット、デメリットを考えれば、経常的な面のプラスというのはその方が多いように思えるのです。電気もつけなくて済むし、人手もプラスしなくても済むのですから、経営の合理化という面から見れば、その方がかえってメリットが多い。ただ、一般的に言われる利用者が若干不便になるかどうかというのがネックになる、こういうふうに考えるわけです。　ですから、信用金庫さん、信用組合さん、農協さんなども、必ずしも人数の多いところばかりとは私は思わないのでありまして、四週五休を暫定的にやるよりは一斉にやった方が、省資源とか人件費その他の面から見ればかえってプラスになるのじゃなかろうかという気もいたしております。信用金庫さんも、今年度くらいには一〇〇％に大体なる見通しなのかどうか。信用組合さんも、そういう段階を経てから第二土曜なら第二土曜休みということにいくのか。農協さんもそういう形でいくのか、それとも一斉にいってしまった方が経質的にはかえってプラスであるとお考えになっておられるか。床田参考人、鈴木参考人、桜井参考人から、その立場をお聞かせいただきたいと思います。
粕谷茂 14

○粕谷小委員長　参考人の皆さんにお願いいたします。　なれないことで恐縮ですけれども、委員会で発言をなさるときには、委員長と発言を求めていただきまして、私の方で指名いたしましたら、そこで御発言いただく、そういう手順で進めていただきたいと思います。　それでは、床田恒太郎君。
床田恒太郎 15

○床田参考人　内部的にはただいま先生御指摘のとおりかと思いますけれども、われわれ中小企業と一般国民大衆をお得意先にしております中小金融機関といたしましては、お客さんサイドの考え方の方が重要でございまして、何しろお取引先の合意なくして休みを完全実施してしまうわけにはまいらないということでございます。　それでは、いつ一〇〇％できるのかというお話になろうかと思いますけれども、極端な事例を申し上げますと、北海道の雪国では、冬季休暇といいまして三日ないし四日という休暇を特殊事情のためにとっております。そういうところへ四週五日という制度を何とか導入したいという形でいま勧奨申し上げているわけなのですが、その辺のところを含めまして山間僻地等におきましては、四週五日制完全実施というところまではなかなかまいらないという事情がございます。その辺のところを御賢察お願い申し上げたいと思っております。
鈴木進 16

○鈴木参考人　経営的な効率あるいはそういう経済面ということになりますと、先生御指摘のとおりであろうと思いますけれども、何にいたしましても、私ども信用組合は先ほど申し上げましたとおり三つの組織を持っておりますだけに、利用者全体の十分なるコンセンサスを得ることが非常に大きな条件でございます。　もともと信用組合全体は、週休二日制を唱えられてから非常に反対が多かった。要するに、中小零細企業者は休みなく、間断なく働かなくてはならぬし、そういうつもりでおるのだ、しかも金融機関が土曜日閉店するということがあるとするならば、われわれとして非常に困る、だから、こういう問題については再三考え直してもらいたいという意見が多かったのでございます。しかし、社会の大勢から考え、さらにまた昨年五月十二日にこの大蔵委員会で私答弁申し上げましたとおり、信用組合も大勢に順応する、そういう時世が来ているんだというようなことを絶えず主張してまいりました結果、いま五〇％の実施に移っておるわけでございます。しかし、いま申し上げますように十分に組合員のコンセンサスを得る、そして円満に、しかもスムーズにそこらが移行できるというようなことを私ども念頭に考えておるわけでございます。
桜井誠 17

○桜井参考人　先ほど申し上げましたように、市町村の農協におきましては、交代制による四週五休制は、現在のところまだ一〇％に満たないという状況でございます。しかしながら、この問題につきましては、特に総合指導組織でございます全国中央会、それから都道府県の中央会、その他中央金庫、信連協会等を初めといたしまして、現在この実施率を早急に高めるよう指導をいたしておるところでございます。
沢田広 18

○沢田小委員　大体、国会と銀行局長なり政府の方向といたしましては、秋までと言われたんですが、年内中には四週五休を完了したい。そして来年にはその政令改正の、来年の一月になるか四月になるか、これは若干別といたしまして、来年度には第二土曜日をスタートしなきゃならぬだろう、いまのところではおおむねそういう方向に進んでいるわけであります。　いまも言われましたが、貿易摩擦も、単に農産品反対だとか言っているという段階ではなくて、もうすでに世界の情勢としてこれも定着してきている。働きバチとかいろいろ言われてきている現状もあるわけですから、それの先鞭をつけ、中小企業のエゴはもちろんわかりますけれども、それをしなければ国民全体が今度はまた貿易摩擦で弱るわけでありますから、そういうエゴだけで解釈できない状況になっておる。それはぜひ御理解をいただくようにしていただきたいのであります。　いま、全銀協の会長さんも案を提出していただいて、大変お骨折りをいただいているように聞き及んでおるわけですが、総体的に見まして村本参考人としては、大体年内には、あるいはいま銀行局が言っているように来年スタートできる情勢にあるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのであります。
村本周三 19

○村本参考人　お答え申し上げます。　先ほど銀行局長から御答弁もございましたが、私どもは、現在われわれの案を提示いたしまして、各金融団体協議会において各業態の方々にそれぞれの業態の御意見をまとめていただくようにお願いをしておる段階でございます。大体皆様の御了承を得ておると思いますので、近く、そういうことがまとまりましたならば、実施の細部の詰めに入りたいと考えておるわけでございます。ただ、先ほど来いろいろ御発言がございましたように、利用者の皆様方のコンセンサスを得なければなりません。そしてまた、地方自治体とのお取引の関係もございますので、大体の実施日を決めましてから、そういったことになお六カ月程度かかるだろうというのがわれわれの見通しでございますので、大体、先ほど来のお話にございましたように、本年は準備期間にかかって、来年中にはぜひとも実施をするように持っていきたい、かように考えて努力をいたしておる次第でございます。
沢田広 20

○沢田小委員　四島参考人から、相互銀行関係について、いまと同じような意味においてはいつごろ第二土曜日の休みは実施できるという方向でおられるか、その辺をお伺いいたします。
四島司 21

○四島参考人　相互銀行協会でも、週二日制の問題をいろいろ検討いたしまして、全銀協の案は妥当であり、基本的に賛成である、全銀協の案に同調するつもりでございます。
沢田広 22

○沢田小委員　続いて、古いことを言いたくありませんけれども、信用金庫なり信用組合さんなりについて、当初むずかしいというお話もありました。では組合員だけにしたらどうだ、員外は一応別枠だ、その間は取り扱わないというようなことも若干意見も出たわけなんでありますが、その後一緒にというお話もありました。　そこで、全銀協から出ているいまの案については、このプロセスは別といたしまして、大体これは同調できるという方向であられるのかどうか、その点のお答えをしていただければ幸いだと思います。床田参考人と鈴木参考人から、その点お伺いをいたしたいと思います。
床田恒太郎 23

○床田参考人　お答えいたします。　ただいまお話しございましたように、全銀協で決定されました月一回週休二日制の実施について、基本方向においては、当業界におきましても内容は十分熟知いたしております。　ただ、この中でお取引先のコンセンサスを得るということが問題でございまして、これは私どもの小原会長は、六〇％のコンセンサスを早く得るようにしていただきたい、そのことがこれを実施していただける時期になるのではないだろうか、こういうことで考えております。われわれはその線に向かってコンセンサスを得べく、それぞれお得意先にただいまアプローチをいたしておりますけれども、政府あるいは御当局の方で、さらに強力にコンセンサスを得るように御尽力を賜れば幸せというふうに考えておる次第でございます。
鈴木進 24

○鈴木参考人　全銀協の村本会長のおっしゃったようなことで、私どもは十分にこれに対応する、またできるであろうというような意味のもとに、組合員あるいはまた員外の方々とそういう機会を持ちながら説得をし、そういう状況に持ち込んでいきたいということはできると思います。
沢田広 25

○沢田小委員　そこで、農協さんは一応後の問題にしますが、大体基本的には御了解できるということにいまお答えいただいたわけですが、先ほども村本参考人からお答えがあったように、大体六カ月ぐらい期間を必要とするだろう。私もそう思います。ですから、たとえば四月一日にしても、九月には方針が決まって、それぞれビラができるとか店頭に貼付をするとか、それぞれの方々に知らせて理解をいただく、小切手はこうなります、手形はこうなりますというようなものがそれぞれ周知されなければならぬだろうと思うのであります。　その点で、全銀協さんは六カ月、こう言われましたが、相互銀行さんでは大体六カ月程度で間に合うと言えるのかどうか、その点の手続上の問題としてどの程度の期間が必要となっておられるのか、その点、何カ月で結構でありますが、四島参考人からお答えをいただきたいと思います。
四島司 26

○四島参考人　六カ月で大体間に合うと思います。
沢田広 27

○沢田小委員　では、全国信用金庫の方と信用組合の方も同じでありますけれども、床田参考人と鈴木参考人から、やはり六カ月程度でよろしいのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
床田恒太郎 28

○床田参考人　願わくば最低六カ月という形、できるだけ猶予をいただきたい。われわれ末端の方はずいぶん店舗数もございますし、いろいろな関係がございまして、でき得れば六カ月より以上の猶予期間をちょうだいしたいというように考えております。
鈴木進 29

○鈴木参考人　要するに週休二日制、あるいは完全週休二日制、不完全週休二日制とございますけれども、いずれにいたしましても、ただいま問題になっておるこの週休二日制というものは、金融機関、いわゆる郵貯、農協を含めた金融機関全部が一致した行動をとるということが、私は大きな条件ではなかろうかと思いますので、信用組合といえどもこれに十分に順応する用意を考えておる次第でございます。
沢田広 30

○沢田小委員　大体六カ月くらいあれば、というより六カ月以上が欲しいという信用金庫さんのお答えがありました。　そこで、これは政令で決めれば同時に銀行さんその他は適用になるわけで、農協さんはそれぞれの総会で議決をしなくてはならぬという手続が必要になります。そうしますと、たとえば来年の定期総会というのは大体三月ごろがほぼ統一的な時期だと思われるのであります。　桜井参考人にお伺いいたしますが、まず基本的には、この第二土曜の週休二日制というものについては同意できるのかどうかということが一つ。それから、総会その他のためにどの程度の期間が必要なのか。この二つについて、桜井参考人からお伺いいたしたいと思います。
桜井誠 31

○桜井参考人　農協信用事業の月五休制の問題につきましては、去る十六日の本会の理事会におきまして、次のような指導方針で取り組むということを決定いたしております。これは、要するに組織内の合意を得るということを推進をしていくというわけでございますが、次の三点でございます。　一つは、民間金融機関、郵便局と足並みをそろえまして早急に実施することを目標に準備を進めていくということであります。第二点目は、早急に農協及び組合員の理解を得る必要がありますので、農協信用事業週休二日制対策委員会、これも中央はすでにつくっておるわけでありますが、県の段階に委員会をつくりまして実施上の問題点の明確化、これに対する対策並びに実施の推進を図るということをやってまいりたい。第三点につきましては、全国中央会は全国信連協会、農林中央金庫それから経済事業をやっております全農、共済をやっております全国共済連等がございますので、協力いたしまして推進を図る。以上三点の決定をいたしております。　御承知のとおり、市町村農協につきましては四千五百余の農協があるわけでございまして、組合員は七百八十万人くらいおるわけでございます。したがいまして、組織の合意を得るということもなかなか大変でございますけれども、組合員の合意を得るということを前提に、来年の三月いっぱいまでの間には合意を得るように努力をしてまいりたいというふうに考えております。　なお、いまお尋ねの総会ないし総代会の議決が必要云々というお話でありますが、現在、定款に匹敵いたします規約で休業日を決めておる農協が六・五％あるわけであります。規約の改正につきましては、総会ないし総代会の議決が必要であります。農協の方は、大体暦年制あるいは三月決算というふうなこともございますので、総会ないし総代会を開催いたしますのは、通常来年の二月ないし五月あるいは六月という時点になろうかと思いますが、総会ないし総代会で議決を必要としないで理事会の決定、これはもちろん組合員の合意を先に得まして、それから理事会の決定、それから就業規則の改正というような手続を経て実施の条件を整えていくということになろうかと思います。
沢田広 32

○沢田小委員　そこで、いままでのお話を大体まとめてみますると、周知するのには最低六カ月くらい必要である。一番細かく決めなければならぬ農協さんの方でも、役員会あるいは総会で決めるのも二、三カ月である、大体その辺までは意見が出そろったのではないのかと思われるわけです。　そこで、決めてから六カ月なのか、決める前六カ月なのかということで大変大きく事情は変わってくるわけですが、これを実施するのに一番障害になるのは、まず使っている人の了解である。しかしこれは、へそ曲がりは世の中どこにもいるわけでありますから、全員が全部オーケーということにはならぬだろうと思うのであります。やはりある程度の見通しといいますか、大方の賛成ということで進めざるを得ない。だれか一人へそ曲げているからできないということでは、やはり踏み切りがつかないのじゃないかと思うのです。　そこで、一番むずかしく思われます信用組合の方と床田さんの信用金庫の方なんでありますが、大体いま実施の率はわかりましたけれども、相手といいますか利用者の了承というのは、たとえばきょうからスタートするか、いまの全国農協じゃないけれども十六日に決まったからもうスタートするか別といたしまして、まず基本的に賛成とするならば、そこでいまから組合員の方にアタックをしてもらうことが必要なんじゃないかというのがまず第一点。　それから、それが理解されたかどうかということよりも、大蔵なり銀行局なりが決めれば、ほぼそれで納得してもらえるという見通しも一つあるだろうと思うのですね。その辺との兼ね合いもありますから、年内ぐらいまでにはいずれにしても方向を決めなければならぬのではないのか。ある程度皆さんが九月なら九月までぐらいに努力してもらう、それ以降は銀行局なり大蔵なり政府なりがとにかく踏み切る、それでより一層の理解を深めて来年の三月なら三月スタート、四月一日なら四月一日スタート、せめてその辺には歩調をそろえていただくということが必要なんではないだろうか、こういうふうに思われるわけですが、大変お骨折りをいただいている全銀協の村本参考人から、いま言った見通しで足はそろえられないかどうか、この点ひとつ御見解を承りたいと思います。
村本周三 33

○村本参考人　先生の御質問は、私の管轄と申しますか会長を相務めております全銀協のほかの点にもわたっておりますので、大変お答えをいたしにくいのでございますが、ただいま他の参考人からもお聞きになりまして、多分お感じであろうと思いますが、われわれとしては、そういう間に大体郵政省さんまで含めて歩調をそろえていただけると期待をいたしておるのが現状でございます。
沢田広 34

○沢田小委員　では四島参考人から、続いていまの点でお答えいただきたいと思います。
四島司 35

○四島参考人　相互銀行といたしましても、農協それから郵便局足並みそろえて実施していただきたいという考えでございます。いわゆるアンケートをとりまして一番問題がありますのはやはり農村地区とか地方の小売業、こういうところに対するコンセンサスつくりがやや時間がかかるのではないかと思います。
沢田広 36

○沢田小委員　では続いて、大変恐縮でありますが、床田参考人、鈴木参考人、桜井参考人から、いまの点についてお答えいただきたい。それからあと郵政省からもお答えをいただきたいと思います。
床田恒太郎 37

○床田参考人　先ほどちょっと漏らしたのでありますが、全銀協で決定をされました三つの要件は守っていただけるという前提で先ほど御答弁を申し上げたわけなんですが、やはり民間金融機関すべてと郵政省の全金融機関同時出発という形でないと非常にむずかしい、合意は取りつけられないというふうに承知をいたしております。　それから先ほどの中で、ただいまから六カ月なのか、ある期間決めた後の六カ月かというお話が先生から出ておりましたが、私の方は決められてから後六カ月、これもできるだけ余裕をいただきたい、こういうことでございますで、御答弁申し上げます。
鈴木進 38

○鈴木参考人　前に申し上げましたとおり、信用組合も趣旨には全く異論なく賛成をしておるわけでございます。　ただ、信用組合という業態から考えまして、労働力の配分の仕方、いわゆる半舷上陸するとか、あるいはまた交代制というようなものをどういうバランスで今後行っていくかということの一つのコンセンサスの問題、さらにまた取引者、全組合員に対する問題、二つ分かれておりますけれども、しかし、こう決まった以上は、私どもも金融機関の一員でございますので、皆さんにおくれをとらぬような一つの順応の策を講じてまいるという腹でございます。
桜井誠 39

○桜井参考人　先ほど申し上げましたように、四千五百の農協、それから七百八十万人の組合員がおるわけでありますけれども、組織の合意、組合員の合意を得るために、これからは努力をしてまいるわけでありますが、先ほど総会ないし総代会の六・五％の農協の問題を申し上げましたが、若干時期的にはずれると思いますけれども、五十七年度、来年の三月をめどにそういう合意形成ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
荒瀬眞幸 40

○荒瀬説明員　郵政省といたしましても、検討対策小委員会を設けまして、全省的に週休二日制問題、その中で特に郵便局の土曜日窓口閉庁問題について検討中でございます。　その中で、考え方といたしましては、第一点に、郵便局は国営事業としての公的な窓口機関でございますので、やはり民間金融機関の動向といったものを重要視しておりまして、現時点で差し向き月一回土曜閉店という方向で御検討されておりますので、その状況を注視しているという段階でございます。特に郵便局の場合ですと、事業の性格から申し上げまして、中小金融機関なり農協といったところの関係が深うございますので、特にその辺の動向について注視しておるというふうな段階でございます。　それから第二に、郵政事業として持つ性格から、これは郵政三事業、郵便、貯金、保険ございますけれども、それぞれの事業の性格なり従業員の勤務形態等が異なっておりますので、それにふさわしい方法を検討しなければならない。それと全体の職員間のバランスの問題もございます。　そういった点、それと、特に基本的には利用者の方のコンセンサスを得るということで、郵便局のサービスの充実と申しますか、特にオンライン化による機能サービスの充実等いろいろございますけれども、給与振替とか自動払い込みとかＡＴＭ、ＣＤ、言うならば他の金融機関に比べて立ちおくれているサービスを充実させることによって、土曜日窓口を閉鎖するということについての御理解を賜るといったような条件づくりもしていかなければならぬという事情もございます。そういった点をいま鋭意検討している段階でございます。
沢田広 41

○沢田小委員　検討検討で日を送っていたんじゃないんで、もういまは来年の四月一日に実施したいということを一つの前提として、皆さんの意見としては郵政も含めて同時出発が希望である、こう言われているのですね。それに応じてくれるのかどうかをいま聞いているんで、私の言っているのは検討することを聞いているんじゃないのです。それと、一緒に同時出発する意思があるかどうかを郵政省の方には聞いているわけだから、その点はきちんと答えてもらわなければ困る。
荒瀬眞幸 42

○荒瀬説明員　現段階で民間金融機関におかれまして、全金融機関月一回同時実施という方向で御検討に入られておりまして、それが結論になっておるというふうに私どもまだ理解しておりません。特にこれから詰めに入られるということで、その状況をひとつ見させていただきたいということと、それから現在郵政省といたしましては、そういうことで窓口閉庁につきまして結論を出したとかあるいは固めたという段階ではございません。
沢田広 43

○沢田小委員　そういうことを聞いているんじゃないのです。だから、全銀協さんから各銀行も周知期間、ＰＲ期間の六カ月を前後にどうとるか、産前産後じゃないが、どうとるかは別問題として、とにかく同時に実施をしていきたい、こう言っているのがいま参考人の大方の意見。それの目標はいまのところは四月一日である、大体そこまで来たわけです。　じゃあなたの方は、それに合意に達しようが達しまいがそのことは別として、そうなったとき、あなたは一緒に行くのかどうかということを聞いているのです。人の腹の中まで探って議論をしているんじゃない。あなたの方では、そういうふうに意見が統一したと同時にスタートできるのかどうか、それをあなたに聞いているんだから、そこを答えてくださいよ。
荒瀬眞幸 44

○荒瀬説明員　私ども国営事業の立場と申しますのは、いかなる内容でございましても、他に先駆けまして結論は出しかねるということでございまして、そういう動向については十分承知しておりまして、また関係各方面とも御連絡はとらしていただく中で、やはり国民のコンセンサスを得た形でやってまいりたいというところに真意がございますので、御理解いただければ幸いでございます。
沢田広 45

○沢田小委員　時間が大変迫ってきたのですが、いまはたてまえとか何かの議論じゃなくなって、現実的な問題になってきているわけですね。たとえば、まあ九月に開かれるかどうかわかりませんが、銀行局長の方に後で聞きますけれども、現実的にたとえば九月に、来年の四月にしよう、スタートできないかどうか、それで打診して、ほぼ四月一日で農協さんもそれに踏み切った、四月一日を目標にとにかくスタートしていこう、そして組合員に説得をしましょう、お客にも説得をしましょう、そういうことまで来たわけですから、そこでそれにはどうしても郵政さんが一緒になってもらいたい、同時発足ということを言っているわけだね。　だから、先にしろとか何かとはだれも言ってない。先にしろなんて私も言ってない。皆さんが四月一日になら四月一日にで発足するんだけれども、そのときにはあなたは一緒になって行きますかというのがいまの質問の中身なんです。だから、皆さんが四月一日で行きますと言ったら、あなたも行きますよと言えるかどうかの問題なんです。だから、どうせやるんなら同じにスタートしたらいいんじゃないですか。いかがなんですか。
荒瀬眞幸 46

○荒瀬説明員　検討対策小委員会をつくって検討しておりますけれども、そこでは、まだ同時にやるとかいうようなことは決めておりません。鋭意検討中でございまして、そういう中でこういう窓口を閉鎖するということは、これはやはり業者にとりましては大きな問題でございまして、その詰める過程が大事でございまして、やはり国営事業としては、週休二日制については積極的対処という中の有力な手段として窓口閉庁ということをいま検討しているわけでございまして、やはり国民の支持を得てやるというふうなことを重視しておりますので、慎重に対処しておるわけでございます。
沢田広 47

○沢田小委員　まああなたは役人だから、ある一定の枠以上に越えて、大臣を乗り越えて検討ができないという事情はわかりますよ。それは大臣なら大臣、政府なら政府が答えなければならぬので、立場がありますから、あなたがそれ以上越えて……。　しかし、いま言っている過程としては、問題は、農協さんと郵政さんが同時に発足できるかどうかというのが一つの山だったわけですね。これが一つの勝負どころだったわけです。だけれども、農協さんも踏み切ろうと言っているわけです。踏み切る場合はお客さんの同意を得るのは、全銀協さんから各金融機関みんな同じなんです。お客の了解を得なければならぬ、コンセンサスを得なければならぬという条件は、あなたのところだけじゃなくて、すべての金融機関が同じなんですよ。だから、それを理由にすれば、ほかもみんなできないということになるのです。そうでしょう。　役人だから、あなたの方の答弁できる限界というのはあるだろうけれども、いままでの大蔵の銀行局長や総理の答弁に基づいて、要すれば、各金融機関が同一歩調をとるという条件の場合は、あらゆる困難を克服しながら同一歩調をとるように努力をしたい、僕が答弁を言ってやったんだが、そういう答弁が出てこなければおかしいんだ。その程度の答弁はあたりまえじゃないのか。総理まで言っているのです。あなたのところで頑迷固陋な答弁をして、そんなことで通ると思うかね。せめて、全金融機関が同一歩調であればそれにそろえていくのが望ましい、そういう立場で努力しますと言うのがあなたの姿勢じゃないのか。大臣も上司もいるから、あなたの答弁の限界というのはその程度でいいのです。しかし、それすらも一歩も踏み出せないというのははなはだおかしいのです。全金融機関と同一歩調をとっていくように努力をしていきたい、最善の努力をします、そう答えるのが常識じゃないですか。そういう言葉の使い方、日本語は知りませんか。いかがですか。ひとつもう一回お答えください。
荒瀬眞幸 48

○荒瀬説明員　いま鋭意検討しておりますけれども、郵便局の立場といたしましても、特に中小金融機関なり農協の動向を皆様方と同じ意味合いにおいて重視しておりまして、そういう意味では、先生のいま御指摘のあった問題につきましては、今後鋭意勉強させていただきまして、検討させていただきたいと思います。
沢田広 49

○沢田小委員　勉強じゃないんだけれども、私の答えの方がりっぱと思われるでしょう。私の言っているのは、いまあなたが言おうとしている答えの意味なんですよ。各金融機関が同一歩調をとれば、なるべくそれにそろえていきたいという気持ちを持っている、そういう意味でお答えになったわけでしょう。そういう意味で検討します、こういうことでしょう。どうなんですか。そこまでいかないんですか。追い詰めて悪いけれども、その辺はごまかして通るわけには世の中いかないんであって、私の言っている意味程度は、郵政も歩調をそろえてもらわなければ困るんじゃないかと思うのです。これは貯金局だけじゃなくて人事局の方も入っているから、あなたの日本語じゃ通じない状態だから、西井さんか荒瀬さんか、どちらかもう一回答えてください。
荒瀬眞幸 50

○荒瀬説明員　ただいま結論を出しておらないということを申し上げておりますけれども、やはりこれから鋭意検討に、民間金融機関も入っておられますし私どもも入っておりますので、時間をかしていただきたい、こういうふうに考えております。
沢田広 51

○沢田小委員　まあ役人というのはこういうものですが、参考人の方々、どうも役人の答弁なんというのは、全く責任体制がないものですから、こういうような答弁しか出てこないのでありますが、私は善意に見まして、少なくとも農協さん等がスタートすれば、同一歩調をとるというふうに理解をしていきたいと思うのであります。　問題は、今度は、農協さんと郵政さんが残った場合が一番問題があるわけですね。ただ、これはいま言った単位農協だの何かがありますから、中央の理事会の御決定の権威というものを私も大変尊重したい立場にありますが、どこか一カ所沖繩が抜けるとか、北海道のどこかの寒村が抜けるとか、そういうことは起こり得るだろうと思いますが、大方がスタートしてかかれば、いわゆる全金融機関一斉と言われている条件はほぼ満足する、議決がおくれているとかそういうことのおくれがあっても、それはほぼ体制が整っていけばスタートはできる、こういうふうに思うわけですが、これは、床田さんが特にその点を三条件の一つに大きく挙げておりましたから、どこか一カ所でも、たとえば北海道のどこかの寒村で議決がおくれたという場合も欠格条項であるという意味ではない、大方が議決されれば、それでスタートするという意味だというふうに解釈してよろしいかどうか、床田参考人からお答えいただきたいと思います。
床田恒太郎 52

○床田参考人　お答えいたします。　先生の抜けるというのは、業界として抜けるのと、業界の中で部分的に地域において抜ける場合という、後の方のお話かと思います。　業界が一緒であるならば、われわれ信用金庫の方も、ただいまのところ、一〇〇％御一緒にできるという自信もございませんので、逆に、農協さん、信組さんの方で部分的に地域的にそういうものが出ましても、やれるのではないだろうかというふうに思われます。ただ、郵政さんもこれは御一緒でないと、郵政さんは別だ、民間金融機関だけでやるんだという点は、先生、どうぞひとつ御勘弁を賜りたいと思います。これはどうにもならぬと思います。
沢田広 53

○沢田小委員　私の時間が大変厳しくなりましたけれども、郵政の返事は若干役人返事であって、不満足な点なしといたしませんが、これは積極的に進めていただく願望も含めてなんですが、私の目算でいきますと、大体九月ごろ意思の決定をしていって、スタートをして、ＰＲをして、来年の四月ぎりぎりだと思うのですね。ですから、郵政は、全般的な行政府の責任でありますけれども、それも含めながら、やはりできれば九月ぐらいには意思を決定してそれぞれ説得活動に入る、そして、小切手、手形の取り扱いの要領を含めてそれぞれ所要の手続をとる、こういうことが必要になるのではなかろうかと思います。おおむねの目標を大体九月ぐらいに置いて意思決定をする、するというと語弊がありますが、したい、していただけないかということになりますが、そういう立場に立って、ひとつ村本参考人以下、四島参考人、床田参考人、鈴木参考人、桜井参考人、それぞれ、そういうものでいかがだろうかという提案に対してお答えをいただき、銀行局長もあわせてお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
村本周三 54

○村本参考人　ただいま沢田先生から、大変タイミングのきちっとしたお見通しをいただいたわけでございますが、私どもは、そういうふうにできれば大変いいなとは思いますけれども、ただいまそういうタイミングでやるというところまでは行っておりませんで、先ほど申し上げましたように、本年中準備をして来年中には実施したいというところが、現在申し上げられるぎりぎりのところであろうかと存じております。
四島司 55

○四島参考人　相互銀行協会も、全銀協と同調という考えでございます。ただ、郵便局の方はぜひ同時スタートをしていただきたいと思います。
床田恒太郎 56

○床田参考人　全銀協さん、相銀さんと同じ考えでございます。来年と申しましても、何月という日にちがあろうかと思いますけれども、できるだけ猶予期間を持っていただきまして、全金融機関完全実施できるという準備体制をとっていただく方が、出発以後の仕事において非常にうまくいくのではないだろうかというふうに考えております。
鈴木進 57

○鈴木参考人　信用組合もいまの御答弁のとおりでございます。先ほど先生が四月一日という言葉をしばしばお述べになりましたけれども、私ども、記憶におきましては、四月一日というような日にちは申しておりませんが、どうかその点は、本年中は準備期間であって、来年中にできるだけ早く実施をする、こういうふうにひとつ御理解願いたいと思います。
桜井誠 58

○桜井参考人　先ほどから申し上げておりますとおり、四千五百の市町村農協はそれぞれ独立の金融機関であります。それから七百八十万人の組合員がおるわけでありますので、中央会におきましては、組織の合意を得る、組合員の合意を得るということがやはり基本的に大事でございますので、この問題につきまして精力的に農協あるいは組合員の説得ということも必要になってくるわけでございます。　先ほど先生の方から、産前産後のお話もございましたけれども、郵便局を含めまして全金融機関が一致をして実施をするということに農協の方も同調いたしまして実施に踏み切る、こういうことで努力をしてまいりたいと思っております。
宮本保孝 59

○宮本（保）政府委員　私どもも、基本的には業界の皆さん方の御意思に従いまして政令の改正をいたしたいと思っておりますが、国会でお約束申し上げておりますとおり、私ども所管の政令につきましては、遅くとも来年中にはこの改正ができるように努力いたしたいと思います。したがいまして、農林省、郵政省にも働きかけをいたしまして、お約束どおりの結果になるように努力いたしたいと思います。
沢田広 60

○沢田小委員　参考人各位にはどうもありがとうございました。　以上で私の質問を終わりますが、なるべくひとつ同一歩調で進めるように、全力の御努力をお払いいただくようお願いいたしまして、終わりたいと思います。
粕谷茂 61

○粕谷小委員長　鳥居一雄君。
鳥居一雄 62

○鳥居小委員　きょうは大変御苦労さまでございます。順次お伺いをしてまいりたいと思っております。　外国旅行をいたしますと、まず、日本は土曜日休みなし、本当に働きバチで一生懸命働いて、製品をどんどんつくって外国へ輸出をする、そのために失業がどんどんふえてわれわれは困っているじゃないか。実際に労働時間について比べてみますと、そんなに差がないのに、実際にそういう制度がないために感情的な貿易摩擦の原因になっている、こういうことをしばしば私たち感ずるわけであります。労働行政の上からいっても、また日本における社会の仕組みからいきましても、金融機関の週休二日制というのは非常に大事なポイントであろうと思いますし、しかも、金融機関の週休二日制という実質的な意味でいま大事な時期に差しかかっているなということを感ずるわけでございます。　そこで、全銀協として大変御努力を重ねてこられましたが、四月六日理事会を開かれて内部的にまとめられた、こういうお話でございますが、まとまった条件について、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思うのです。　まず、一カ月土曜閉店につきましては、第一、第二、第三とか、さまざま案があったようでありますが、どういうふうになられましたでしょうか。　それから、民間金融機関との関係で、同時出発ということが言われてまいりましたけれども、これはもう文字どおり同時にだろうと思うのですが、そこら辺の条件の内容。　それから、機械化との関係で、全銀協加盟の都銀、地銀その他、これは大変機械化が進んでいて、利用者側にとりましては、機械がとまらないで何とか出発できないだろうかという意向もまだまだあるだろうと思うのです。　準備期間につきましては、六カ月程度というお話でございましたが、理事会のまとまりました内容について、もう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
村本周三 63

○村本参考人　これは全銀協の案としてまとめたわけでございますが、ただいまお話しの、土曜日はどの土曜日かということは、第二土曜日というふうに考えております。　それから前提条件としては、お話しのとおり、郵便局及び全民間金融機関が同時に実施するということでございます。　それからまた、先生から機械を動かした方がいいのではないかというお話がございましたが、機械につきましては、ＣＤ等の稼働を含む普通預金支払い業務の取り扱いは行わないということにいたしております。これはどういう理由かと申しますと、現在機械の装備につきましては、全民間金融機関の中で装備状況にかなりの違いがございますので、店は休んで機械が動いているということになりますと、その装備をよくしております金融機関と、まだそこまで行っておりません金融機関との間の競争条件の差がそれだけ広がりますので、金融機関側としては、全民間金融機関が一緒に休むためには、そこが大変むずかしいところでございます。しかし反面、先生おっしゃいましたように、消費者あるいは預金者の側から見れば、機械が動いている方が便利なことは申すまでもございません。そこで、この二つの考えの接点として考えたのが、まず月一回第二土曜日閉店ということならば、預金者の方々にも多少のしんぼうをしていただく、機械の装備が大変多いところも、まあ歩調をそろえて休んでいただくという、いわば業界全体として手を握るためのものとして考えたわけでございます。　準備期間としては、われわれといたしましては、利用者への周知徹底及び地方公共団体の出納事務等業務面の整備等を考慮して、実施時期を決定した時点から最低六カ月間を準備期間とする、かように考えておるわけでございます。
鳥居一雄 64

○鳥居小委員　機械化の普及状況が私の手元にございますが、ＣＤ、ＡＤ比べてみまして、それぞれ数字に開きがある。まず引き出し可能な機械を見てみますと、都銀、地銀、この数字は五十六年九月末の数字でありますけれども、これは一〇〇％に近い、地銀でも八〇・九％、一方これに対しまして、信用金庫の実態が五一・四％、それから信用組合の状況が三・三％、それから労金七・五％。それで、この六六・〇％、五一・四％、三・三％、これは今後さらに改善されるものと思うわけでありますけれども、どんな状況にありますでしょうか。それぞれ、いかがでございましょう。
村本周三 65

○村本参考人　ただいま先生のおっしゃいました数字が、私の手元の数字と一致しておるかどうか、ちょっとよくわからないのでございますが、これからの方向としては、先生御指摘のとおり、われわれとしては、なるべく機械を整備して、消費者のいろいろなニーズにこたえたい、そういうつもりで努力しておりますことは間違いございません。
鳥居一雄 66

○鳥居小委員　それでは、具体的に協会の中で、目標なりあるいは御協議いただいている様子などを御説明いただければと思うのですが、信金の方はいかがでございましょうか。
床田恒太郎 67

○床田参考人　ただいま先生からお示しになりました比率がちょっとわかりにくいのですが、設置金庫数で見ますと六二・五％、それから店舗の設置でいきますと四五・四％、すべて五十六年三月末の数字でございます。さようなことで、全国的に見ますとただいま申し上げておる数字になるわけでございますが、地域格差が非常にございます。北海道、九州、関東、四国という地域は非常に設置がおくれております。さようなことで、比率だけではちょっと判断しにくいと思います。　そんなことから、慫慂はいたしております。御高承のとおり、共同センターで電電さんとタイアップしていただきまして、ただいま共同利用で処理をいたしておりますが、設置につきましては多額の費用もかかりますし、また先ほど北海道の事例を申し上げましたが、お得意先の利用度数、そういう観点から、機械の設置の問題については若干苦慮いたしておるという現況でございます。しかしながら、週休二日制を踏まえて設置をしていかなければならないという機運は確かにございますので、徐々ではあろうかと思いますが、設置の方向に向かっておるということを御答弁できると思います。
鳥居一雄 68

○鳥居小委員　信用組合の場合にはどんな状況になっておりますでしょうか。
鈴木進 69

○鈴木参考人　私どものいまの機械の扱い方というのは三・四％、二千六百店舗のうち約九十店舗というのですから、その比率はきわめて少ないわけでございます。これは相当金を要しますし、それから、われわれとしてかなり高度な勉強をしなければならぬ。　それから前提として、ここまで行くということは、預金の全国的なオンライン網をつくる、これが前提でございます。目下のところ、東京を中心にした東、大阪を中心にした西という東西両センターを設置いたしまして、オンラインで全部これを連結するというような条件のもとに活発な運動をしておりますけれども、これが一〇〇％できましてから、こういうＣＤとかＡＴＭとかその他の機械というものが自然に生まれてくる、その必要性の問題であろうと思うのですが、私ども信用組合が他の金融機関のように一〇〇％充実するということはまずなかろうと思います。ですから、ある程度のところにおいて、われわれも徐々にこういう面を考え直していかなければならぬというような妥協性は十分に持っておる次第でございます。しかし、できる面から徐々にこういうものも考えて着実に進めていくというようなことは、内内相談をいたしておる最中でございます。
鳥居一雄 70

○鳥居小委員　そういう状況であるということで、なかなか機械化も大変なことだろうと思いますが、利用者側にとっての利便であろうと思いますし、どうぞ御努力をいただきたいと思います。　沢田委員の質疑を聞いておりまして、郵政省の取り組みが非常におくれている印象を私も非常に強くするわけです。それで郵政省としては、これまで検討を進めてきた俗称勤務時間検討委員会の中で窓口小委員会が事実上の月一回土曜閉庁、この問題について協議してきたと聞いております。郵便、貯金、保険と三つの部門が大変複雑な仕事の内容で大変だろうとは思いますが、どんな条件が整えば民間金融機関と同時に出発ができるものなのか、その条件さえもまだ検討はこれからという状況なのか、いかがですか。
西井烈 71

○西井説明員　お答えいたします。　先生からお話がありましたように、郵便局の土曜閉庁の問題につきましては、検討小委員会の中で省内部の検討を進めているところでございますけれども、先ほど来お話のありましたように、民間金融機関の動向にも注目しながら、民間金融機関が土曜閉店を実施した場合において、郵便局は御承知のとおり大小さまざまございますし、置かれております環境その他もいろいろでございます。さらには郵便、貯金、保険の三事業を一体として運用しておるというような状況もございまして、そういう中で、国民のコンセンサスを確保しつつ土曜閉店に対しましてどういう対応策がとれるかというようなことを目下検討をいたしておる段階でございます。
鳥居一雄 72

○鳥居小委員　四週五休を進めていくということと月一回土曜閉庁とは全く性格が違いますね。四週五休の進みぐあいについては、ことしの四月一日から六万ということにこの対象人員が年度内にふえる、そうしますと、従来十万という実績がありますから十六万、およそ五〇％程度の進みぐあい。　問題は、民間金融機関と同時出発すべく一カ月に一度休むんだという土曜閉庁の方なんです。どういう条件が整えば同時出発ができるんですか。
西井烈 73

○西井説明員　お答えいたします。　先ほども申し上げましたけれども、私どもとしては、週休二日制は時代の趨勢だというふうに考えておりまして、いわゆる交代制の週休二日制につきましては、機械化なり合理化なりを進めながら鋭意努力をしてまいりまして、本年度中には総数で十六万、約六割くらいになろうか、こういうことでやってまいったわけでございます。郵便局は大小さまざま、いろいろございまして、交代制で週休二日制を進めるにつきましても、要員の問題なりあるいは財政上の問題といったようなものがありまして、なかなかむずかしい点がございます。　そういう中で、さらに週休二日制を進めるにつきましては、サービスの問題につきましても、あわせて今日的な情勢に応じたサービスのあり方を郵政事業全体としても考えていかなければいかぬだろう、こんなふうに考えておるところでございまして、その中の一つとしまして、先ほど来お話がありましたように、最近金融機関の窓口の閉店の問題が出てまいっておりますので、私どもといたしましても、そういった民間の金融機関の動向を注目しながら、土曜の閉店の問題についてどういう対応ができるかということを目下検討小委員会の中で検討しているというのが現状でございます。
鳥居一雄 74

○鳥居小委員　それで、郵政省の取り組みで数字の上に出てきている心配な点なんですけれども、閉庁じゃない部分の事実上の四週五休について言えば、普通局では九割程度進んでいる、交代制ができるようになっている。ところが、特定局に至っては交代制ができるのは二割に満たない。さらに簡易局、無集配局では約一万三千局が三割弱という状況。　ですから、いま信用組合の皆さんあるいは金庫の皆さんが心配されている郵政省と同時出発だという、郵政省としては実質的に四週五休を進めてきたとは言いながら、特定局、簡易局、ここでの事実上の四週五休というのが進んでいない、閉庁ができない、こういう状況にあるんじゃないですか。同時出発なんてとてもできないという状況じゃないですか。その点の省内の検討はどうなんです。
西井烈 75

○西井説明員　お答えいたします。　先生の御指摘のとおり、先ほど申し上げましたように、本年度中十六万人が交代制による週休二日制を実施されるということに相なるわけでございます。局種別に見ますと、確かに規模の大きい普通局につきましては、予定といたしましては九割程度の実施率になろうかと思いますが、特定局の方は、集配特定局、無集配特定局、若干差がございますけれども、二割ないし三割程度というのが実施状況でございます。これは、やはり交代制という点から見まして、規模の大きいところは比較的やりやすい、あるいは合理化なり機械化を進める場合には大局の方がやりやすいというようなことがございまして、そういった差が出てきておるわけでございます。　さらに週休二日制を進めてまいりますためには、そういった小規模局の対応策をどうするかということが確かに問題でございまして、私どもといたしましては、さらに各種の機械化あるいは事務の効率的な運営あるいは要員措置等総合的に検討しながら、あるいはサービスのあり方も含めまして検討しつつ、今後とも鋭意努力をしてまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
鳥居一雄 76

○鳥居小委員　郵政省が取り組みのおくれから、これはできないという結果になりますよ、いまの状況じゃ。検討委員会何やっているんだということですよ。風当たりが強いから省内に検討委員会つくった、こんな程度じゃとんでもないことです。どうかひとつ省内へ持ち帰って鋭意詰めていただきたい。どうですか。　時間ですから、質問を終わります。
粕谷茂 77

○粕谷小委員長　玉置一弥君。
玉置一弥 78

○玉置小委員　いま聞いておりますと、まさに郵政省の取り組みいかんによって、この週休二日制が実施できるかできないかということがありますので、いまの鳥居先生の質問に対して郵政省の御返事がないようでございますから、これからの取り組み姿勢について、省内へ持ち帰ってどのように検討されるか、それを一言だけお答えを願いたいと思います。
西井烈 79

○西井説明員　失礼いたしました。お答え申し上げます。　本日、各民間金融機関からのお話等も承りましたので、私どもといたしましては、そういった動向につきましても十分注目しながら鋭意検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
玉置一弥 80

○玉置小委員　いま民間金融機関の方は、来年度四月一日とは限定はしておりませんけれども、一応実施をするという前提で進められておりまして、それまでに同じ歩調がとれるかどうか、その結論をいつごろ出されるのか、一応それだけを確認したいと思います。
西井烈 81

○西井説明員　お答えいたします。　先ほど来申し上げておりますように、目下民間金融機関の動向等を見ながら、あるいは国民のコンセンサスを得るようにということで鋭意検討をいたしておる段階でございまして、いまの段階で明確な結論的な方向づけ等を申し上げるような段階に至っておりませんので、ひとつそういうことで御理解をいただきたいと思います。
玉置一弥 82

○玉置小委員　これだけやってもいいのですがね。いまお聞きになったように、最低六カ月の猶予期間が要る、そういう話でございますから、来年四月一日ということになれば、少なくとも九月までに結論を出さなければいけない。準備段階に入りまして、民間の方がさあいよいよ実施ができるという段階になって、郵政の方ができないということになりますと、大変な問題が生じてくるわけです。　そういう意味から、早く足並みをそろえるために結論を急ぐということです。四週五休をいますでにやっておられるわけですから、そういう意味では体制をとれないことはないと思うのです。ほかに民間の方でも、いろいろな業種だとか地域とか職域とか問題点があるというお話でございますけれども、それをあえてやろうという体制にいま持っていっているわけですから、それだけなぜ同一歩調がとれないのか。将来週休二日制に移行する、完全週休二日制、もしそういうことになれば、郵政が反対をしているからできないということになるわけでございまして、郵政の中でも大変問題になってくるのではないか、そのように考えるわけです。　ですから、そういう意味で、いつまでに結論を出すか、結論ですよ、イエスかノーかじゃなくて、どういう結論ということじゃなくて、いつまでに結論を出すか。それを受けて、ほかの体制をまた考えていくということになるわけですから、いま協議会があるということであれば、その結論をいつまでに引き出していただくのか、その答えを欲しいということです。もしいま出なければ、後で大蔵委員会の方に御報告願えますか。
荒瀬眞幸 83

○荒瀬説明員　いま時期を申し上げられないということでございまして、これは後刻であろうとちょっと連絡はとれないと思います。　と申しますのは、全金融機関が同時に、郵便局も含めて、月一回実施しようという案を作成されたのが最近のことでございます。そういうことで各団体で御検討に入られたという意味では、特に中小金融機関なり農協が御検討されておる段階で、これから御検討される問題が相当あるということを私ども認識しておりますし、そういう意味では、郵政省も同じ認識では検討しておるということは言えるだろうと思います。　いずれにしましても、鋭意検討いたしておるわけでございまして、検討しておる問題の中には技術的な問題が相当あるわけです。これは業務でございますので、特に私どもの方は郵便貯金、保険、それからその他の業務もございますし、技術的な問題、これはやはり急いでやっております。客観情勢に国として対応できる、政府として対応できるというような意味での検討は鋭意しております。　やはり政策判断とかいった要素は非常に多うございますから、そういう意味で、いまの時点で明快なことが申し上げられなくて非常に申しわけないと思っておりますけれども、慎重に検討いたしておるところでございますので、いつ結論が出るということも、これは客観情勢にもよる部分がありますので、郵政省が超然として判断をすることができない問題が多うございますので、御了解いただければありがたいと思います。
玉置一弥 84

○玉置小委員　わかりました。結論は、検討段階でまだわからない。われわれとしては、大蔵省の銀行局と十分な連携をとっていただいて、なるべく同一歩調で進んでいただくような手だてをお願い申し上げたいと思います。　いま、技術的にいろいろな問題点があるというふうなお話がございましたけれども、ことしの一月に労働省から全銀協に対しまして、五十九年までに土曜日閉店を完全実施するようにというような要請があったと聞いております。いま、五十八年度はまず土曜日月一回休みにして様子を見ていこうというお話でございますけれども、郵政はともかくとして、民間金融機関だけでまず考えられている範囲の中で、たとえば月一回の実施が来年から始まった場合に、完全週休二日制が実施をされるまでどの程度お考えになっておりますか、その辺についてお伺いしたいと思います。
村本周三 85

○村本参考人　大変むずかしい御質問でございまして、いま私どもは、月一回の閉店ということが、先ほど来の消費者の問題と金融機関側の問題との最大公約数と申しますか接点として、現状において現実的な解決策であるというふうに考えて踏み切ろうとしておるわけでございまして、それに踏み切った後で、労働省からの御要請のように完全にしていきたいという希望で機械の設置その他を進めていきたいと思っておりますが、いつごろという御質問はちょっと答弁をいたしかねるのが現状でございます。
玉置一弥 86

○玉置小委員　五十九年完全実施というのはまず無理だという判断ですか。五十八年に一日だけ、次の年はもうまるまるという要請ですね。
村本周三 87

○村本参考人　私のお答えできる能力を超えた御質問だと思いますので、御勘弁願いたいと思います。
玉置一弥 88

○玉置小委員　問題点がわからないというのもあるし、何やら本当にやってみなければわからない、そういうのもあると思います。　そこで、先ほど鳥居先生の御質問にもございましたように、営業店と機械店というふうに分かれた認可で各店舗をふやしていくというような方向にありますけれども、先ほどのように一日ぐらいであれば営業する必要ないわけでございますから、別に土曜日休みでもいい、日曜日も休みだということでいいと私は思います。特にその地域性という問題、あるいは業界の慣習、そういう面から見て、本当にいますぐ実施に踏み切る、六カ月の猶予がありますけれども、そういう場合に特に問題なのは中央市場等、そういう日常の製品を扱っているところが大変大きな影響を受けるのではないか、あるいは外国為替を扱っている店、それとあと国内為替の影響が出てくる。　そういうふうに考えますと、まず業界との詰めというものがどの程度話し合いの土壌に乗せられてきているのか。その辺について各協会の主要お得意さんといいますか、その辺を対象に考えられまして、どういうふうにいま折衝されているのか、あるいは根回しをされているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
村本周三 89

○村本参考人　ただいま御指摘のようないろいろな難点があるわけでございますが、たとえば外国為替取引は、現在、諸外国が土曜日が休みでございますので、わが国においても休むことに相なっておりますし、われわれの方といたしましては、六カ月の準備期間の間には、そういう問題は十分御了解が得られるような措置を講じ得るものと考えております。
四島司 90

○四島参考人　われわれの方で各行にアンケートで調査してみましたところ、非常に問題点の多いところは魚市場だとか中央市場、そういうところに店舗を出しているところがございます。こういうところにいろいろ、いまから行政と一緒に詰めなければならない問題があるのではないか。それから零細な小売店、この辺に土曜に休まれるのは困るという意見がやや強いというような点が出ております。
床田恒太郎 91

○床田参考人　信金業界といたしましては、お得意先に対して、たった一つの事例でございますけれども、ただいまのところは非常に仕事がなくなっておりまして大変な事態を迎えておる、会社を休むわけにはいかない、全員出てきて仕事探しをやらなければならないような時節に、われわれの味方だと言いながら信用金庫は結構ですな、ああ、そうですが、土曜日も日曜日も続いて休むのですか、結構ですなと、半分開き直ったような返答が返ってきておる。これが実情でございます。　そこで、われわれ業界といたしまして、お得意先のコンセンサスを得るようにひとつお願いをしたいということを再三お願いを申し上げておる。われわれも決してお願いばかりしておるのじゃございませんで、それぞれの店頭でお得意先に対して、こういう形になります、先ほど先生がおっしゃっておられた働きバチだ、働き過ぎだ。日本の経済がこれだけ復興できたのはわれわれ中小企業者が夜昼寝ずにやってきた。これは昔の話でございます。最近は日本も決して、これも先ほど先生おっしゃっておられました四十時間ばかりでございますから、そんなに海外よりは働きバチほど働いておらない。だけれども、イメージとしてはそういうものが残っておる。　これが好景気の時分に出た話であるならば、まだ若干違うだろうと思うのです。だけれども、ここまで困ってきておる時代に、われわれの味方だと言われておる信用金庫は土曜日だといって休むなら勝手に休みなはれ、われわれは一体どないするのかということを率直に言われておるという現状を、これはたとえの一つの卑近な事例かもしれません。その辺で先生の御推察を賜りますればと思っております。
鈴木進 92

○鈴木参考人　端的に申しますと、土曜日というのは零細企業者の非常に大きな書き入れどきでございまして、この土曜日ぐらい商売が繁盛する一日はないわけでございます。おのおの日曜の準備をし、家庭の御婦人におきましても土曜日はかなり買い物をする。したがって零細企業者におきましては、土曜日に売り上げた金をかなり持って日曜日に持ち込んでいく。そういう意味から申しますならば、週休二日制ということは大変迷惑な話であるというようなことも言われておるわけでございます。　たとえば、私どもの信用組合は地域信用組合、業域、職域と分かれておりますが、業域信用組合の中には全国の大きな市場がございます。それからお医者さんの組合がございます。それから職域信用組合の中には警察がありあるいは消防庁があるというような形になっております。さらにまた、信用組合の中には三菱造船、長崎造船とかあるいはまた昭和電工とかという中にも信用組合があるというようなこと、こういう点を調整するということは非常にむずかしいのですよ。けれども、もはや大勢である以上はこれはやむを得ないだろう。ですから私は、出発するぞという号令のもとに実は全銀協のいまの歩み方に同調しておる。それから行政もこういうことを強く希望しておる。それに沿うて信用組合が目下進行中でございますけれども、実際から言うと、これは一〇〇％のコンセンサスを得る、それを待って進めるということはなかなか困難でございます。しかし、やらなくちゃならぬということになれば、これは私どもひとりがそういうごね得をするというようなわけにいきませんから、同調するという関係で進めてまいっておる次第でございます。
桜井誠 93

○桜井参考人　御承知のとおり、農協は信用事業のほかに農産物の販売あるいは生産資材の購買、これも同時に行っておるわけでございますから、ほかの金融機関に比べまして、この問題の処理は非常に、先ほどから言っておりますように農協の合意、組合員の合意を得るということはなかなか大変なことだと私ども思っておりますけれども、先ほどから言っておりますとおり、郵便局も含めまして全金融機関が月五回休む、こういうことを前提にいたしまして、私どもも同調して合意を取りつけていくということに力を注いでいきたいと思っております。
玉置一弥 94

○玉置小委員　全中の方に聞きたいんですけれども、いま兼業農家が非常にふえておりまして、おまけに転作をやろうということをやっております。いま、もうすでに農産物の持ち込みが土曜日はだめなんですね。そういうことになりますと、普通土日になるべくそういう作業をして、そして平日は会社等要するに農業外収入を得に働きに出るわけですけれども、そういうことで、私も地元の方からいろいろお話を聞いておりますのは、土日の営業をやっていただきたいという希望が非常に強く出ているんですよ。そういう面でいきますと、土曜日休日を今度実施をすると、そういう要望に対する逆行の動きになるんではないかという心配があります。その辺についてどういうふうにお考えになっているのか。　それと、たとえば東京都内を見ていただいても、都心部の各本支店とそれから郊外、いわゆる住宅地を中心にした、たとえば町田とか相模原とか、こちらで言うと登戸、そういう地域ですね。その辺になってきますと、逆に、今度は土曜日の出し入れというのは非常に多いわけです。それが今度土曜日休日になるということになってきますと、都心部はいいですけれども、いわゆる住宅地近辺になりますと大変な影響が出てくるんじゃないか。だから、地域的な面も見て果たして一斉がいいのかどうかという問題点も出てくるわけです。その辺について、時間が来ましたので御答弁いただくということをしませんけれども、やはり消費者といいますか利用者の立場として、せひそれぞれでお考えをいただきたい、かように思います。　どうもありがとうございました。
粕谷茂 95

○粕谷小委員長　正森成二君。
正森成二 96

○正森小委員　郵政省に伺いたいと思いますが、貯金局の荒瀬第一業務課長、あなたはたしか昨年も同じ地位におられたんじゃないですか。
荒瀬眞幸 97

○荒瀬説明員　現職務につきましては、昨年の七月からでございます。
正森成二 98

○正森小委員　たしか昨年もこの席に出てこられて御答弁になったと思いますので、非常に温厚な人柄で覚えているんですけれども、その昨年のときの答弁と全く同じですね、たしか。違いますか。私の記憶があるいは間違っておるのかもしれませんけれども。
荒瀬眞幸 99

○荒瀬説明員　検討対策小委員会というのを設置しましたのが昨年末でございまして、そこで検討を始めておりまして、本委員会にも参りまして御説明さしていただいた内容につきましては、その検討対策小委員会で検討を始めるということと、それから郵便局としましては、公的な窓口機関としましていろいろな要素に配意して結論を出さなければならない。そういう中で、民間金融機関の動向というものが非常に重要である。したがいまして、郵便局が先行して窓口閉庁を行うということは、郵政省としては考えておりませんということ。それから、民間金融機関におかれまして窓口閉店を実施される場合には、何らかの対応を考えてまいりたいという趣旨のことを御答弁さしていただきまして、現段階でも基本的なスタンスとしては同じである。客観情勢が相当動いてきておるということは十分承知しております。
正森成二 100

○正森小委員　結構ですけれども、私が特に印象に残りましたのは、たしかこの前おいでいただいたときも鋭意検討中ということだったと思うのです。鋭意というのはそういう場合に使う言葉じゃなくて、大分前と同じだったらやはりゆっくり検討しておるというのが日本証として非常に正確で、鋭意検討中というからには、農協のように非常に困難なところでも、横並びで第二土曜日を休日にするというなら努力したいということを言い切っておられるわけですから、だから民間金融機関がまとまってやるのであれば、郵政省も同調したいとかそのつもりであるということを言わなければ、これは国のそういう事業をやっているものとして不十分じゃないかという気がするんですね。　これは四月八日の日経に載っているんですが、「一方、郵政省は全銀協に対し、民間金融機関と足並みをそろえて来年四月から郵便局も第二土曜日休業の形で週休二日制にする意向を非公式に伝えた。」という記事が載っているんですね。これは四月八日の日経なんですが、そうだとすると、同調するということを非公式に言うたというかっこうになって、きょうのあなたの答弁よりも若干進んでいるんですね。こういう事実があるのかどうか、まず郵政省と、それから全銀協にお答え願いたいと思います。
荒瀬眞幸 101

○荒瀬説明員　四月八日付の日経新聞の記事によりますと、郵政省は窓口閉庁問題について結論を固めたというような報道になっておりますけれども、こういう事実はございません。
村本周三 102

○村本参考人　私といたしましては、そこに書いてございますようなことを非公式に表明を受けたというふうには聞いておりません。
正森成二 103

○正森小委員　そうすると、きょうさっきから他の委員の質問に対しても煮え切らない答弁を続けられたという方が、どうも本当らしいということになるわけですね。　そこで、郵政省にも聞いていただきたいんですけれども、これは一月十三日の読売新聞の社説であります。「銀行の決断が開く週休二日制」という題なんです。多分お読みいただいたと思う。この中に非常にごもっともな意見が出ているんですね。郵政省にも聞いていただきたいので読ましていただきます。　わが国で「なんらかの形で週休二日制が実施されている企業は、従業員千人以上規模で九〇・二％、労働者数では七四・一％」「三十−九十九人規模では、企業数で四〇・一％、労働者数では四二・五％に過ぎない。こんな停滞状況を打破するには、大きな”力”が必要である。その役割をはたすものは、欧米でもそうだったように、社会的、経済的影響力の大きい銀行、官公庁における週休二日制だろう。」　こういうことを言いまして、途中省略いたしますが、行内のやりくりでは余り社会的な意味がないので、「土曜閉店を伴うところに、大きな社会的意味はある。確かに、その土曜閉店は、経済活動に様々な影響を与えるに違いない。とくに中小企業の反対は根強いという。実施にあたっては、金曜日の開店時間を延長するなど、十分な経過措置をとる必要があろうが、基本的には、なんの摩擦もなしに、社会慣行を変えることはできないと割り切ることである。それに、案ずるより生むがやすかった例も多い。郵便の日曜配達廃止や新幹線の半日点検などをみるがよい。」郵政省、よく聞いておいてくださいよ。「週休二日制——労働時間の短縮は、いまや、労働者の余暇増大といった以上の意味をもち始めている。貿易摩擦が激化する中で、欧米労組のわが国に対する”働き過ぎ批判”は、ますますオクターブをあげる情勢である。」云々、こう書いてあるんですね。だから、いいことでもいまの制度を少し変えていく場合には、必ず社会的な摩擦というのは若干あるので、それが全然ないというような制度の変更というのはないわけですね。　だから郵政省、あなたのところだって、日曜配達をやっていたのをやめたわけでしょう。それから私の選挙区でもそうですけれども、選挙区だから言うわけじゃないけれども、二度配達をやっていたのを一度配達にほとんど大部分変えてしまったですね。そういうように住民に不便を与えていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、利便をやや受けにくくしているという点は、郵政省はとつとことっとこ自分のところで勝手にやっているわけじゃないですか。それなのに、ほかの営利を目的とせざるを得ない民間が、特に農協さんなどは、いまも御説明がありましたけれども、預け入れだけをやっているわけじゃないというようなことで、いろいろ問題のあるところが、できれば足並みをそろえたいと言っておるときに、貿易摩擦なんかを解消するためにも一番先頭を切って働き過ぎだというようなことを言われないようにしなければならない郵政省が、この前出てこられたときと似たようなことを言われるということでは困るのですね。　これは、週休二日制を実現するための共闘会議がつくられた資料ですけれども、この地図を見られても、黄色く塗ってあるのが全部週休二日制を実施している国で、先進国ではスペインだけが白くなっている。そのあとは日本だけで、南アメリカだってほとんど全部、それからアフリカだって大部分色が変わっているのです。　だから、そういう点を考えれば、郵政省だってもう少し歯切れのいいことを言うべきだし、きょうずっと聞いておりますと、結局郵政省が焦点ですね。きのう私の部屋へ、質問はどんなことをお聞きになりますかと言われてきたときも、恐らく郵政省が焦点になって集中的に聞かれるのじゃないかと言っておったら、予想したとおりになったのですけれども、いかがですか。あなたは課長だからある程度しか言えないかもわからないけれども、一言、心構えだけでもいい、答えてください。　　　　〔小委員長退席、麻生小委員長代理着席〕
荒瀬眞幸 104

○荒瀬説明員　郵便局の従業員は国家公務員という身分でございますから、国家公務員としての労働条件の改善につきまして、これは全体の流れの中で四週五休ということを達成する手段といたしまして、特に小局の窓口を閉めれば促進されるという事情にございまして、そういう面からこの問題に取り組んでおるわけでございまして、決して消極的なわけではございません。　ただ、国営事業といたしましては、他に先駆けて方向を出すとか結論を出すとか、物の考え方を明らかにして民間業界に影響力を行使するとか、逆に全体の動向に対して流れに逆らうとか、そういった考え方はございませんで、やはり全体の動向に従って、言うならば民間準拠的な考え方でもって労働条件を決めていく。それに伴って、サービスというものも見直すべきは見直すということでございまして、決して消極的ということでもございませんし、また、特に先駆けて物の考え方を明らかにさせて影響力を行使するという立場にないわけでございます。現業官庁として、そういう立場に立っておるわけであります。
正森成二 105

○正森小委員　いまお隣で与党の先生から御発言もありまして、私の後で御質問なさるようですから、私はこれ以上言いませんけれども、いままで質問した同僚議員はだれ一人、郵政省が先駆けてやってくれとかやりなさいとか言っている者はいないのです。　あなたは、そのことによって影響力を行使しようとは思っていないと言うけれども、いま問題になっているのは、あなたのところがブレーキになって、あなたのところが踏み切らないようではできないという意見を皆言っておられるのです。だから、あなた方も大勢に従うということであれば、何も先駆けて影響力を行使することにもならないし、ブレーキになっておもしになることもないというところへいま追い詰められているのです。将棋で言えばせっちん詰め寸前のところであなたが一人孤軍奮闘しているということなので、そのときに、国営企業だからどうこうと言う。いまや貿易摩擦の点から言えば、国益の上から言っても公務員がある程度イニシアチブをとらなければならないかぐらい思われるときなのですから、その点はよく考えていただきたいと思うのです。　時間があれですから、一言、二言ほかのことを聞かせていただきます。　銀行局長、労働者の余暇を尊重するということは、同時に、労働力の再生産の意味も込めて労働基本権を守るということにつながるのですが、そういう点からいいますと、週休二日制だけでなしに、銀行がある時期に集中して過度に繁忙になるというようなことは、やはり考えなければならないですね。　その中で、銀行労働者や銀行の中で出ておりますのは、大蔵省の検査が月末や月初めに入って業務量が激増して、三六協定外の残業や徹夜、休日出勤を余儀なくされる例がある。だから検査の日程については、当該銀行の労使と事前に十分に協議して無理のないスケジュールにしてくれとか、あるいは関係労働組合等から、どうしてもこういう事情があるので日程について御考慮願えないかということがあった場合には配慮していただきたいという要望が非常に強いのですね。そういう点について、銀行局としてどういう御意向をお持ちか、ちょっとお答え願いたいと思います。
宮本保孝 106

○宮本（保）政府委員　検査のことでございますので、具体的に御相談するわけにいきませんけれども、一般論として、いま先生御指摘の点につきましては、今後十分配慮していかなくちゃいけない問題だと思いますし、また徴求資料等、細々したものまで、不必要なものまでとることのないように、行政の自由化、弾力化の一環といたしまして、徴求資料等にもできるだけ配慮いたしていきたい、こう思っております。
正森成二 107

○正森小委員　最後ですが、銀行協会長と相銀さんとそれから信金さんに伺いたいと思います。　といいますのは、同じく銀行労働者の要請を見ますと、週休二日制と並んで過当競争による労働強化ですね、何周年記念とか、あるいは時間外にいろいろ女店員に対しても一斉にチラシ配布だとか物品配布だとかいうようなことがある。　そういう点は銀行局通達もあるし、自粛すべき点は自粛してほしいというのが一つと、それからもう一つは、銀行の中にも、われわれが聞いておりますのでは、きょうは資料を持ってきているのですけれども、各行に失礼になってはいけませんから名前は挙げませんが、たとえば不当労働行為でその結果賃金差別を受けておるとか、あるいは、ささいなことで信金さんにも京都で例がある。名前は申しません。首を切られて、裁判所で労働者側が勝訴しているのに、八海事件ではないけれども、まだ最高裁があるというようなことを言うて、十五年間も銀行側あるいは金庫側ががんばっておるとか、そういう例が私たちのところへ持ち込まれるわけですね。　ですから、週休二日制で労働者の余暇を確保しようという御意向に踏み切っていただいていることは非常にありがたいのですが、同時に、そういう点についても銀行全体としてぜひ御配慮願いたい、こう思っておるのですが、お心構えだけ一言ずつお聞かせいただいて、時間でございますから私の質問を終わらせていただきます。
村本周三 108

○村本参考人　ただいまちょっと時間がございませんので、詳しく御返事申し上げられませんが、先生御指摘のようなことがないよう厳しく自粛をしてまいるつもりであるということだけ申し上げさせていただきます。
四島司 109

○四島参考人　銀行で一番大事なのは人でございますから、そういうことのないように努力したいと思います。
床田恒太郎 110

○床田参考人　先生御指摘のとおりでございまして、われわれ協会サイドとしては、いかんともいたしがたい点がございます。しかし、できるだけ早く円満に労使とも解決するように願っておる一人でございますし、また、私の許される範囲内で、そういう方向で早く解決をしてもらいたいというふうに思っております。
正森成二 111

○正森小委員　どうもありがとうございました。
麻生太郎 112

○麻生小委員長代理　藤井勝志君。
藤井勝志 113

○藤井小委員　私は、実は質問する予定は考えておらなかったのですけれども、最初から皆さん方の質疑応答を拝聴いたしまして、一言、お許しを得て質問というより要請を申し上げたい、私はこのように思っております。　皆さん方、週休二日制を踏まえて、金融機関の週休二日制の問題に対して大変御苦労をされて、おおむね結論が、大体計画として練られているというこの状況を見ました。特に、最後の信用組合中央協会の会長さん、また特に農業協同組合、これは信用事業だけでなくほかの事業をずっとやっておるという農業協同組合中央会においても大勢に従うという、こういったお答えがありました。これは天下の大勢は、先ほど最後の発言者である正森さんから意見が出ましたけれども、本当にこれはいろいろな困難を乗り越えて日本はこの問題に前進しなければならぬと私は思っております。　しかるに、ちょうど私は四、五年前労働行政に携わりまして、いまだにこの問題が郵政省の先ほど来のお答えによって前進しておらないということは大変遺憾に思うのです。したがって、きょうは郵政省の代表で来ておられるお二方に、この場でお答えは求めませんが、与党の国会議員として、かつて労働行政に携わった立場の藤井勝志が、ひとつよく郵政省お考えいただきたい。そして、全体が勢ぞろいしておるにかかわらず郵政省だけが依然として現状のお答え、まことに私は残念だと思うのです。ひとつきょうはよく私の意のあるところを理解していただいて、これが積極的な対応をしていただきたい。なるほど郵政省も、郵便貯金業務だけでなくて他の郵便業務をしていることはよく知っている。農業団体でさえ困難を乗り越えてきて大勢に従おうというその場合、やはり日本政府の立場において、この際むしろ大勢に従うということに万難を排して結論を急いでほしい、これをお願いしておきます。
麻生太郎 114

○麻生小委員長代理　それでは、本日、参考人各位には御多用中のところを御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。貴重な御意見を厚く感謝申し上げます。　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後四時三分散会

1982-04-20 第96回国会 衆議院 大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会 第1号 公式Web版

1982-04-20 第96回国会衆議院大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会第1号公式Web版