1981-05-14 第94回国会参議院逓信委員会第10号

1981-05-14 第94回国会参議院逓信委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十六年五月十四日（木曜日）　　　午前十時二分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕一君　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君　　　説明員　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　　徹君　　　　　　　大蔵省銀行局総　　　　　　　務課長　　　　　　北村　恭二君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社保全局長　　　　菊地信一郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法　律案一内閣提出、衆議院送付一　　　　—————————————
福間知之 1

○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
大森昭 2

○大森昭君　まず初めに、昨年大分貯金の預金高が伸びてという話がありましていろんな問題を起こしておりますが、どうやら最近郵便貯金の伸びが鈍化をしておるというようなことを聞いておりますが、どのような状況か、同時にまた、その伸びが鈍化しておる原因は何かということについて御質問いたします。
鴨光一郎 3

○政府委員（鴨光一郎君）　お答えを申し上げます。　郵便貯金の近年の増加状況でございますが、これは概して順調と言える状況にはないわけでございます。五十二年度をピークにいたしまして五十三年度と五十四年度連続いたしまして純増加額が前年実績を下回る、特に昭和五十四年度におきましては予算目標をも達成できない状況であったわけでございます。五十五年度につきましても、昨年の十二月の金利改定以降につきまして見ますと前年実績を下回る状況にございます。それから五十六年度に入りましても、四月は前年実績を二七％下回るというふうなことで伸び悩みが続いているという状況にございます。　五十五年度の総体の純増加額につきましては六兆一千六百億円ほどございまして、対前年比一四八％になっておりますが、これは御承知のように、第一に、昨年の七月から十一月の間に一時的な急増があったということによるものでございます。これはいわゆる金利の天井感のもとで長期的な貯蓄としての定額貯金が選好された、あるいは郵便貯金をめぐるマスコミ等の報道が郵便貯金に関する国民の関心を著しく高めたことによるというふうに考えております。もう一つは、先ほど申しましたように、前年度の実績がそのまたもう一つ前の五十三年度との対比におきまして不振であった、それをベースにいたしました対前年比ということでございますので、比較的高い数字が出てきたということが言えようかと思います。　それから御質問の、伸びが鈍化をしている原因は何だろうかという点でございますが、私どもといたしましては、一つは経済の安定成長下におきまして家計の可処分所得の伸び率が低下をしてきているということ、それから住宅ローン、進学ローンといった各種の消費者金融の残高が増加をする傾向にあってこれが家計の圧迫要因になっている、つまり貯金になかなか回るようにならなくなってきているということ、それからまた個人の金融資産の選択の幅が広がってきている、こんなふうなことがあろうかというふうに思っているわけでございます。
大森昭 4

○大森昭君　そうすると、いまの説明からいきますと、それぞれ年度の比較では目標達成した年もあれば目標達成しない年もあるわけですから、そういうものではなかなか判断できないですが、いずれにしても今年度の予算の目標額、これについては、いまの状況はまだ始まったばかりでありますけれども、いまのお話だと確かに所得は十分じゃありませんし、その原因の状態からいくと予算目標達成というのはきわめて暗いというふうに判断をいたしますが、目標達成というのはいけるというふうに判断していますか。
鴨光一郎 5

○政府委員（鴨光一郎君）　五十六年度の目標額は八兆九千億でございますが、これからの郵便貯金の増加状況でございますが、先生お話しのように、いま五月半ばということでもございまして、それから経済諸条件といった種々の要素の影響を当然受けるわけでございますので、正確な予測ということはいまの時点で困難な要素が多いわけでございます。　最近の増加状況につきましては、先ほども申しましたような長期的に見まして五十二年度をピークにして基調的には五十三、五十四というふうな低下傾向がある、それから短期的に見まして昨年の十二月金利改定以降前年実績を下回る状況というふうなことから総じて伸び悩みの傾向が続いているというふうに考えられます。　こうしたことから、私たちといたしましては、いまの段階で明確な予測はつけかねるわけでございますが、いずれにしても楽観を許さないというふうにいまの時点でとらえております。非常に目標達成は厳しい状況にあるということを申し上げなければいけないと思いますが、当然のことに郵便貯金というものが国民の生活安定あるいは経済発展に果たしている役割りというもの、これは常に変わらず大きなものがあるというふうに認識をいたしておりますので、私ども一人でも多くの国民の皆様に郵便貯金に対する御理解をいただいて郵便貯金の利用をますます拡大していただくということで、当面この伸び悩みの傾向にあります状態、これを克服していきたいというふうに考えております。
大森昭 6

○大森昭君　貯金は、これは現場で働かなきゃ、話ばかりではよくわからないわけでありますが、いずれにしても、外的要因と募集というのはそれを集める外務員の士気がきわめて密接に結びつくわけでありますが、最近の大蔵省の出方などを見ていますと、まるっきり官業は民業を補完し、たくさん郵便貯金が集まることについてはいろいろな御批判が言われておるわけですけれども、いまのようないわゆる貯金事業の内容で何か大蔵省は感じる点ありますか。
佐藤徹 7

○説明員（佐藤徹君）　大変むずかしい御質問でございますが、私ども、郵便貯金が戦後その事業を伸ばしてまいりまして、その結果集まりました原資が財政投融資という形で財政金融政策を通じて国民のお役に立ってきたことは十分認識をしているわけであります。ただ昭和四十年代以降、郵便貯金の伸びが構造的に民間預金の伸びを上回るという状態がありまして、特に昨年、一時的なものかと思いますけれども非常に伸びが大きかった。そういったことを通じまして、金利の問題ですとかその他、民間のサイドからいろんな問題が提起されております。そういった問題にはやはり検討を加えて答えを出していかなければならないというふうに思っております。そういった観点で現在、内閣に設けられました懇談会でいろいろ御議論が続けられているわけでありまして、私どもそういった議論を通じて郵便貯金事業が適正に発展をしていくということを期待しているわけでございます。
大森昭 8

○大森昭君　あなたが言われるように、大蔵省は郵政省が集めた金を使うわけです。だから、そういう意味からいくと評論家的な立場じゃなくて、ある意味では、集める方は郵政、使う方は大蔵ということになると、全く郵貯の置かれている状態というのは直接的に関係するわけです。いまあなたがむずかしいということを言われましたけれども、そこで百年も続いてきたものを変革しようとするんですから大変なことをやられるという認識をしっかり持ってもらいたいんです。　そこで、こういうものは懇談会でやっているからといま言われますが、従来、郵政審議会だとかその他各省にいろんなものがありまして、やっているやつというのは余り公表されないんです。ところが、この金融懇と言われるやつだけは、新聞報道を見られたって御案内のようにいろんな意見が出ているでしょう。これによって、いま言ったように、貯金外務員の士気の問題にも影響してくるし、市場の問題も変動してくるしということが起きるものですから、ただ何か審議会をつくって検討する、研究会をつくって検討するというだけならいいんですけど、少なくとも昨年の十二月にいわゆる金融懇をつくるという状態で、本年に入ってこれだけ急激な変動があるということを考えていただければ、いかにいま懇談会でやっていることが大変なことをやっているかということが認識できると思います。とりわけ前の委員会でも私どもがきつく申し上げたわけでありますが、外務員を減らすとか募集手当をなくすなんということを大蔵省が言えば、働いている人が一生懸命心血を注いで働くということが、士気が低下することはあたりまえじゃないですか。大蔵省の皆さんだってそうじゃないですか。たとえば物価が上がっても大蔵省の人は賃金を上げない、がまんしてもらうと言ったら、それでも元気でもってやろうということになりますか。しかも、これは外務員を減らすということでしょう。定員を削減するというわけでしょう。ですから、こういうやり方がもうすでに年が明ければ急激に貯金事業に影響してくるということなんでありますから、どうかひとつ大蔵省の方も、いまこれ以上話をしても、あなたの御答弁はいずれにいたしましても金融財政弾力化あるいは一元化、懇談会で慎重審議やっていますからということでそれ以上の答弁は恐らくなされないだろうと思うんですが、どうかひとつ、そういうように敏感にとにかくはね返ってきておる現状を踏まえて、確かに金融懇ができたときには大変異常な貯金の増高があったわけでありますけれども、現状を認識いたしまして、金融懇の問題もそうでありますし、それのみならず大蔵省がこれから財投を運用していく問題にも直接影響するわけでありますから、そういう視点でひとつ大蔵省はやっていただきたいと思うのであります。　そこで、それは大蔵省に対するお願いでありますが、郵政省も、さっき外的なお話もありまして抽象的な答弁なんでありますが、いま言うような視点でいろんな批判が集中をしております、外務職員に対して。郵政省としても士気に影響しているということは認められるのじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
鴨光一郎 9

○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、現在郵便貯金をめぐりましていろいろな論議がなされております。的確な御論議、御批判、これは私どもといたしまして率直に耳を傾けなければいけないと考えておりますけれども、半面、事実に対する誤解あるいは非常に心ないと申しますか、というような形での御批判というふうなものもあろうかと思います。それが現場の職員に対しまして、たとえて申しますと郵便貯金が集まり過ぎたことが悪であるというふうな形で言われておりますことが士気に影響をしていないとは決して言えないような状態になっているかというふうに考えているところでございます。
大森昭 10

○大森昭君　当時は郵貯が急増いたしましたから金融懇をつくってということも頭から否定はいたしませんが、しかし、いまのお話のように今年度予算の目標も達成できるかどうかというような状況でありますから、そういう意味合いで大蔵省も郵政省も今後のあり方について十分慎重に対処していただきたいと思います。　そこで、いままでの経過の中で大蔵省は一元化の問題についての主張をしているのだろうと思うんですが、どう考えても民間金融と郵貯を金利が同じで一元化していくということについては納得できないのでありますが、この場で言いづらいかどうかわかりませんが、大蔵省の主張する論点を、ごく短くていいんですが一元化の理由をお答えしていただけますか。
北村恭二 11

○説明員（北村恭二君）　金利の一元化の問題につきましてのお尋ねでございますが、これはあくまでも金融政策という観点からの問題の提起でございまして、金利の変更といったようなときに当たりまして、個人預金の金利について個人の生活安定といったような見地からいろいろな配慮をしなくちゃいけないということはもちろん重要なことでございますけれども、同時に、金融政策はあくまでも国民経済的な見地から物価とか景気調整とかそういうことの観点から実施されるものでございまして、その機動的な運営ということが必要だということは申すまでもないところでございます。したがいまして、郵便貯金の金利あるいは民間の金融機関の預金金利といったようなことにつきまして、現在郵貯の持っている預金におけるシェアとか、あるいはその内容と申しますか、預金者の所得階層等から見ての同質化といったような問題を見ますと、やはり金融政策の機動的運営ということの観点から見ますと、預金金利につきましてそういった国民経済的な観点から機動的に金利を決めていくということが必要ではないかということに問題としては尽きるわけでございまして、そういったような観点から金利の決定の一元化といったようなことについて検討がされることが望ましいのじゃないかというふうに主張してきているわけでございます。
大森昭 12

○大森昭君　金融政策だというのはわかっているんだよ、そんなことは、その問題は。現行金利の決定については、民間金融機関は金利調整審議会で経済一般の状況を勘案して決定するわけだ。それは金融政策なんです、大きく言えば。それで郵貯の方もまた郵貯法の十二条で金利の決め方が決まっているわけです。それで、同時であるとかないとかとあなた言われますが、おおむね、私どもも何回かこの委員会でも主張しているんですが、公定歩合が引き下げられたら、あるいは民間金融機関が引き下げたら直ちに連動するということはなくて多少時間的にはずれていますけれども、公定歩合が下がっても郵貯の方は全然据え置きで、民間金融の方はどんどん金利の引き下げしているなんという状況じゃないでしょう。だから、そういうことを私がなぜ指摘するかというと、そういう抽象的じゃなくて、民間のいわゆる金融機関の金利の問題でやっておる金利調整審議会、郵政の貯金の金利の問題で郵政審議会、こういう二本立てではまずくて、これをまず審議するところを一本化しなかったら金利の一元化というのはないから、だからそういう制度自身も一本にしちゃう、その中で郵貯の問題の金利も取り扱う、民間金融機関の金利も取り扱う。大体、郵便貯金というのは個人が大多数ですが、民間金融機関というのは、個人ももちろんやっていますけれども企業への貸し出しもやっているわけです。郵便貯金は貸し出しをやっていないんだから、そういうもとの違う話の中で金利を一元化するという根拠についてもう少し、いまみたいに抽象的なことじゃなくて、何がいままずくてこれからはどうありたいという大蔵省の見解あるんじゃないですか。金融懇で述べているんでしょう、ぼくはよく知らぬけれども。
北村恭二 13

○説明員（北村恭二君）　金利決定の現在の仕組みが二元的になっておりますということは御指摘のとおりでございまして、従来もそのような仕組みの中で金利引き下げあるいは引き上げの局面においていろいろと意見の調整を行ってきたということがあるわけでございます。過去それがどういう問題があったかということにつきましては、やや決定までの間にいろいろな議論があったということを踏まえて、やはりその機動的な運営ということが必要ではないかということを考えているというわけでございます。具体的に金利決定の一元化ということは何をどういうふうにというお尋ねでございますが、これは非常にむずかしい問題でございます。大蔵省としても、具体的にどういうことがさらに考えられるべきかということについては現在いろいろ中で検討している段階でございまして、ここで具体的にいま見解を申し上げる段階には至っていないわけでございます。
大森昭 14

○大森昭君　いま金融懇ができて始めたばっかりと言っているんじゃないですよ。これは官房の計画でいくと、おおむね五月ぐらいにはそれぞれの関係のところの意見を聞いて、まとめの段階に六月、七月に入って、八月の上旬には結論を出そうというんじゃないですか。大蔵省がいまのような態度で、それで昨年の十二月二十八日に五者会議なるもの、いわゆる金融懇というものができたんですか。
北村恭二 15

○説明員（北村恭二君）　内閣に設けられております懇談会への大蔵省の意見陳述が実は六月の半ばにまた予定されておりまして、そこで前回意見を述べましたときにはただいま申し上げているような考え方の問題としての必要性ということを申し上げたわけでございますが、さらに次回の懇談会におきまして、この問題についてはもう少しいろいろ踏み込んだ議論として申し上げることができるのじゃないかということで現在検討している段階でございます。
大森昭 16

○大森昭君　金融政策といったらいろいろあるわけですな、政策だから。そうでしょう。たとえば銀行がどのくらい努力しているのかしてないのか、あるいは窓口一つ見たってわかるんです。郵便局の方は四時までやっているわけだ。銀行は三時までやっているわけだ。これも一つの問題点。それからこの間もテレビでやっていましたけど、大宮の西口に銀行がわんさとできていると言ったでしょう、高い土地を買ってりっぱな建物を建てて。だから、そういうもろもろの今日行われている問題を整理も何もしないで金融政策なんて言ったって、そんなに簡単なものじゃないわけです。だから問題は、ぼくもさっきから肯定しているんだけれども、昨年の十月、十一月ごろだあっと郵便貯金の方に来たというんでしょう。これで郵便貯金の方へたくさん預金が来ちゃったんじゃ民間の方が——民間たって、やっぱり銀行は民間産業の活力を増進させるということについて私は否定していませんから、民間だってある程度の資金がなきゃこれはだめなんだろうと思うんです。だから問題は、いろいろ議論するにしても、急増して郵便貯金にいったというところに問題点があるのじゃないんですか、最大の問題は。ところが、いまお話を貯金局長から聞くように、もはやそういうときは過ぎて、今年度のこれだって大蔵省と協議して予算の目標額を決めるわけでしょう、八兆という金も。だけど、その大蔵省と協議した目標自身も達成できないかもわからないのでこれから努力しなくちゃいけないというわけだから、そういう意味からいくと金融政策で、いまあなたが言われたけれども、最大の問題であったいわゆる郵貯が急増したという大きな原因が変化をしているということについて、一つ大変革が起きているわけですから、金融懇がこれから進める大方の中身の問題というのは終わっているんじゃないですか。
北村恭二 17

○説明員（北村恭二君）　金融政策の問題ということで申し上げたわけでございまして、昨年、確かに御指摘のように郵貯の急増問題ということでこの議論が非常に大きく取り上げられたということは事実でございますが、金利決定の問題あるいは金融政策のあり方の問題としての問題というのはこれはそういった一時的な問題ではなくて、かねてから問題として私ども取り上げるべきことではないかというふうに考えていた問題でございまして、特に先ほどちょっと郵便貯金の増加あるいは民間預金の増加というものの中にやや構造的に郵便貯金のふえ方が増大といいますか、増加傾向を持っているということがあるのではないかということも実は申し上げたわけでございまして、そういった基本的な背景の中で、さらに今後の長期的な観点ということを踏まえて金融政策としてどうあるべきかというような問題としてこの問題は考えるのがよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
大森昭 18

○大森昭君　あなたと幾ら議論しても、あなたは説明員だから、大蔵省を代表していないから余り議論したってしようがないんだけど、ただ、あなたが言うような言い方をされるとちょっと私も問題が起きるんですがね。そうすると、郵政省と大蔵省と目標額をお互いに協議しているわけだ。そうでしょう。あなたは、郵便貯金は増加の一途をたどっていると言うけど、毎年毎年予算の目標額の設定はだれとだれがやるんですか。それだったら、大蔵省は郵政省に対して五十六年度は八兆じゃなくていい、六兆なら六兆にしなさいとがんばればいいじゃないですか。毎年毎年の目標額というのは大蔵省と郵政省と協議しているんです。たまたま昨年度九月、十月、十一月ごろは急増したかもわからない。だから、そうなってくると大蔵省が目標額の査定もやらない、郵政省が独自に目標額を設定しているということであなたの言い分ならある意味じゃ一理あるんだけれども、加えて、集めた金は大蔵省が使っているんだ。だから、あなたの言うように、問題は、郵便貯金がたとえば六十兆ある、そんなにあったんじゃいけないんだ、常時五十兆や四十兆ぐらいでいいんだという何か考えみたいに聞こえるけど、そうなんですか、あなたのいまの発言は。
北村恭二 19

○説明員（北村恭二君）　私がいま申し上げましたのは、金利決定の一元化問題というものが昨年の郵貯の急増問題ということの変化によって、その問題の所在と申しますか、そういう点が変わってきているのじゃないかというお尋ねと承りましたので、実はそういうことではなくて、金利決定の問題というのは、そういう増加問題とは離れてと申しますとちょっと言い過ぎかもしれませんが、金融政策の問題としてかねてからあった問題であり、また今後も長期的な視野から検討していく問題ではないかという意味で申し上げたわけでございます。
大森昭 20

○大森昭君　そうですか。そういう意味ならそれでいいんですが、そうすると、あなたのいま言うのと私の言うのと少し食い違いがあるんだけれども、私は郵便貯金が急増したから資金が片方に偏るとこれも金融政策全体として支障があるだろうからという意味合いでとらえたら、あなたは違うと言うわけだ。そういう問題だけじゃないんだと言うわけだ。もっと金融政策全般でと言うわけだ。しかし金利というのは経営の基本でしょう、民間だって。そうでしょう。預金者に、お預かりをするときに幾ら金利を出しますよと言うのは募集活動の最たるものなんです。それは郵便貯金だって民間銀行だってそうでしょう。それを同じにしようというわけだ。そうでしょう。ということになれば、たとえば民間銀行だってたくさんある。何社もあるでしょう。そうすると、その銀行の経営がいわゆる利潤をたくさん上げない、資本投下をたくさんしないということになれば預金者に対する金利は比較的高い金を払えるわけだ。そうでしょう。しかし、さっきのあれじゃないけれども、大宮の駅前に高い土地を買ってでかいビルを建てて、それでもって郵便局は四時まで窓口をあけているのに銀行は三時までだ。そういうシステムの違いがあるのに金利だけ一元化するというのは、まさにいまの世界的な趨勢というのは金利の自由化、いま日本で金利の自由化をしろと私は言いませんが、いままで郵便貯金が果たしている役割り、私どもは、郵便貯金の金利の引き下げなんか何回もやりましたけれども、問題があるんだけれども、ある程度いわゆる民間の経済一般の状況を勘案してということでそんなに支障があるとは思わなかったんだけれども、あなたがもしかそういう考え方なら、いままで何が問題なのかということを言わなければ、またあなたの答弁というのははっきりしないんだ。急増したからやったんでしょうと言ったら違うと言うわけだ。じゃ何がいままで支障があってやっているんですかということについて、あなたが答弁しなければわからぬですよ、大蔵省の考え方を。
北村恭二 21

○説明員（北村恭二君）　民間の金融機関が、やはり預金者のためにできるだけ預金者の利便になるような金利を片方でつけつつ片方で貸出金利もできるだけ低い金利で提供する、したがって金融機関の経営あるいは経費というもののあり方について厳しい態度で考えるべきであろうということは御指摘のとおりだと思います。　それで、いま金利の問題ということについて一体どういう問題があったのかということにつきましては、これは非常に公定歩合あるいは金利の上げ幅、下げ幅といったような問題にかかわる問題でございまして、過去金利改定を含む議論が内々いろいろな形で行われたということの中からそういった問題を考えるべきではないかというふうに考えているわけでございます。具体的にそれをと申しましても、これは実は金利の決定の意思決定するプロセスの中でいろいろあった議論でございまして、必ずしもそれが従来、機動的にという言葉で申し上げたらいいのかと思いますが、決定しなかった、できなかったというような面もこれまでにあったのではないかということを踏まえてそういった考え方を申し上げているわけでございます。
大森昭 22

○大森昭君　具体的な話がないからこれ以上話は進められないんだけれども、問題は、国会でこんな議論しているだけで済むのならいいんです、国会で議論しているだけで済むのなら。問題は、さっき冒頭、貯金局長が言ったように働いているんです、毎日毎日。郵便局の外務員の諸君だとか郵便局の窓口の貯金の担当者とかというのは毎日働いている。そうすると、募集手当は要らない、外務員なんて減らした方がいい、貯金なんか伸びていてと、そうでしょう、あなたのさっきの言い分は。順調に伸びているんだから伸びなくたっていいんだと言ったらやらないですよ。私は、特に大変なことというのは、この外務員の方々がやる気がなくなるというときに、もう一回とにかくふんどしを締め直して働いてくれと言ったってそうは人間いかないんです。機械ならある程度部品を取りかえれば加速度が高まったりなんかしますけれども、人間の士気というのはそういうものなんです。　だから、もっと大蔵省の言い分なら言い分を明確にしてもらえばそれは対応のしようがあるわけです。あなたがさっき言うように、毎年毎年少し増加しているんだから増加しなくていいというのならそういう対応をすればいいんだよ。ところが、あなたの言っているのはそれだけじゃないようなことを言う。しかも郵便局に働いている人——銀行だって見てごらんなさい。きのう衆議院の委員会で銀行法が通ったでしょう。これは後でちょっと質問しますが、土曜閉店がどういうかっこうで進んでいくかわかりませんが、大体銀行というのは週休二日ができているんです、差し繰りの中で。わが郵便局に働く職員なんていうのは週休二日もヘチマもあったものじゃないんです。　だから、そういう働いている基盤も何も全部抜きにして——売る商品の金利というのが高いか低いかでもって商品の価格が決まるんでしょう。郵便局へ持っていけば金利が少しよくなる、だから来るのでしょう。同じにしたら選択は自由だ、預金者はどこへ行ったって。だから、働いている内容、それからやっている業務の内容の基盤が違っているにもかかわらず金利だけを一元化しようというなら、よほどの決意がなければ大蔵省は言えないはずなんだ。たとえば銀行に対して、郵便局の人たちは週休二日もまだ実現していない、君たちは週休二日をやっている、もっと働かなければいかぬじゃないか、窓口だって郵便局は四時までやっている、君たちは四時までやらなければいけない。逆に言えば、郵便局の窓口を三時でやめればいいので、四時までやっていることないんだよ。だから、そういう指摘をしながら、問題点をやりながら、そこで金利を——金利の一元化というのは売る物の商品を同一のものにするということでしょう。違うんですか。間違っていますか、私の言っているのは。
北村恭二 23

○説明員（北村恭二君）　金利決定の一元化というふうに申し上げておりまして、金利そのものを同一にするということで申し上げているわけではないわけでございます。　そこのところをもうちょっと申し上げますと、いま郵便貯金で取り扱っております商品あるいは民間の持っている定期性預金の商品は違うわけでございまして、当然ながらその預入期間が違い、あるいはそれに伴う金利の決め方あるいは金利そのものが違うわけでございます。したがいまして、ただ民間の定期預金金利と定額貯金の金利とはリンクした形で動いていくということには従来はなっているわけでございます。その動かし方といいますか、動くタイミングと申しますか、そういうものが機動的に変わり得るような形に持っていく必要があるのではないかということで申し上げているわけでございまして、民間の金融機関と定額貯金というものを同一にしようといっても、商品性が違うわけでございますから同一の商品を持っているわけじゃないということでございます。
大森昭 24

○大森昭君　だから、さっきもちょっと質問しているんだけれども、そうすると、いま二本立てになっているわけですね。金利調整審議会で民間のやつを決める、郵政審議会で郵貯の金利を決める、だからこの機関をまず一つにするんですねとさっき質問したんです、私は。そういうふうに一つにして、ただし、その中で金利の一元化といっても、たとえば定額はそのまま残す場合だってあるかもわかりません、定額をなくす場合だってあるかもわかりません、各銀行も郵便局も同じ商品じゃないわけだから。だけれども、預金というのは、あなたそういう素人みたいなことを言うけれども、大体一年定期なのか二年定期なのか。郵便貯金だって定額なのか、あとは普通預金ですよ。　たとえば保険だったらあなたの言うことよくわかるんだ。入って二年たって死亡したら幾ら出します、そのかわり、その死亡の場合も交通事故になったら幾ら出します、あるいはあなたのお子さんが学校へ行くようになったらそのときには幾らのお金を払いますとか、保険事業だったら各種多様なんだ。しかし貯金の中で、そんなにあなたが言うようにたくさんの種類ないんだよ。銀行へ持っていったって郵便局へ持っていったって、あなたはこれを一年定期にするんですか、二年定期にするんですか、五年にするんですか、そんなに貯金の形態が変わるわけじゃないんだから。にもかかわらず、あなたは金利は一元化すると言っても、全部同じじゃないんです。種類によって多様化していくんです、金利は。どんなことを考えているんですか、貯金の話で。
北村恭二 25

○説明員（北村恭二君）　先生よく御承知のとおり、いま民間の金融機関というのは、定期預金というのは一年定期、二年定期ということになっているわけでございますし、定額貯金は御存じのとおり期間十年まで預入できる、かつ半年複利計算するということで商品形態が違うわけでございます。ですから、そういうことを何か全く一律に取り扱えという意味で申し上げているのではなくて、先ほど来申し上げておりますように、金利の決定そのものが機動的、弾力的に行われるようなことを考えるべきだということで金利一元化という問題を申し上げているわけでございます。
大森昭 26

○大森昭君　これはこれでやめますが、あなたそういう言い方をするから、ちょっと私、それじゃ、いま二本立てなんだからそれは機動的じゃないと言うんだから、問題は、郵政審議会がもたもたして金利の決定だとか何かの審議が遅くてしようがないとか、民間に合わせてスムーズにやってくれないから困るとかいうことなんでしょうとぼくは言っているんだよ。あなたがいま主張するように、一元化しなくちゃいけない、機動的にやるためにといったら、機動的でないのは郵政審議会だけでしょう。民間の金利調整審議会の方がもたもたしていたって言うんですか。
北村恭二 27

○説明員（北村恭二君）　郵政審議会、あるいはそれを開く前の過程ということでいろいろと議論があったということでございますが、その基本的な理由としては、やはりその郵便貯金金利というのは個人の貯蓄ということに注目し、個人のための利便ということを最大限考えるという立場があるからそういうことになるわけでございますし、民間の金融機関はまたそれだけでは考えられないほかの複雑な要素を持っているということから議論があるわけでございまして、そのこと自体それぞれ正しいと申しますか、その立場からの主張だろうと思います。ただ、そのことがたまたまいろいろ議論がある結果、金融政策の機動的な運営ということが阻害されるということであると非常にこの景気対策というのが重要視されている中で問題が出てくるのではないかということで、何かもう少しその点考える必要があるのじゃないかという問題だというふうに理解しているわけでございます。
大森昭 28

○大森昭君　どうもあなたの答弁を聞くと、やめようと思ってもやめられなくなっちゃうんだ、さっきからやめようと思っているんだけれども。そんなにあなたが言うのなら、五人の方々を集めてやるのじゃなくて、この間も指摘したんだけれども、行政組織法の八条に基づいてきちっと法律で議論してもらって、メンバーももっと——たとえば郵政審議会だって利用者の方もいればいろんな各界集めているわけでしょう。あなたの言い分を聞いていると、そんなに重要で金融政策の基本にかかわるようなことを五人ぐらいのおじさんを呼んできてやるところがこれまた話がわからないんですよ。そうすると、何か意図的に、政策的に、金融政策じゃなくて何か政策的にこの辺でという気分が高まってしようがないんです、私は。　だから、もう少し問題がちゃんと指摘されて、これからの展望を見て、私、直すことを何も否定しません、世の中変わるわけですから。ですけれども、変革を起こすというのなら起こすように——あなたの答弁を聞いていると、端的に言えるのは郵政審議会をなくしちゃうということになるんだよ、突き詰めて言うと。だから、そうなれば、いま郵政省は長い歴史の中で郵政審議会でいろいろあった、あなたが言うとおり多少大蔵省から見てもうちょっと早く少しやってくれればいいのにというのもあったかもわからぬけれども、そういうことになれば、郵政審議会に対応するような方々の中で金融政策全体をやっぱり議論してそれで結論を出すというふうにしないと。これは聞くところによれば、新聞にも出ていましたけれども、金融懇の人選についても郵政省が要望したって大蔵省は知らぬ顔でしょう。だから、そういうことで余り正しく国民全体の意見を聞くというようなことにならないんじゃないですかということが言いたいだけであって、これ以上やっても切りがありませんから、もう答弁要りません。答弁するとまたしたくなるから答弁をやめていただいて、私もこれで質問を打ち切ります。　ところで、さっきちょっと問題を提起いたしました銀行法の改正で土曜日休みになるというのはどういうかっこうでこれから作業が進むのですか。
北村恭二 29

○説明員（北村恭二君）　ただいま国会で御審議いただいております銀行法の全面改正の中で新たに銀行法の十五条というものが書いてございまして、「銀行の休日は、日曜日その他政令で定める日に限る。」という規定になってございます。言いかえますと、この規定によりまして金融機関の週休二日制にかかわる法的整備というものを図ることになったわけでございますが、ただ、この週休二日制の問題というのは一般経済取引その他社会経済全般に与える影響が非常に大きいわけでございまして、そういった形で法的整備が行われたといたしましても、現実に週休二日制が実現するまでには利用者の理解といったような問題がございまして、なお相当の準備期間を要するのではないかというふうに考えております。
大森昭 30

○大森昭君　そうすると、銀行法の改正で十八条は改正になりますね。いままで銀行法の十八条がある限りは土曜日閉店できないわけですね。それが今度取り除かれるんでしょう。そうすると、十八条で土曜日休んでもいいということになるんでしょう、今度。違うんですか、ちょっとぼくは銀行法を読んでいないんだけれども。
北村恭二 31

○説明員（北村恭二君）　新しい予定しております改正案では「銀行の休日は、日曜日その他政令で定める日に限る。」ということで、政令で土曜日ということを指定いたしますとその日は閉店できるということになるということでございます。
大森昭 32

○大森昭君　だから、その政令というのはいつごろ出されるんですか。国会で各党賛成らしいからずっと行くんだろうと思うんだけれども。
北村恭二 33

○説明員（北村恭二君）　この政令では、たとえばいままで休日になっておりました祝祭日といったような日を政令で指定するわけでございます。土曜日をこの政令で書くか書かないか、いま申し上げましたように社会的なそれを受け入れるコンセンサスができた段階で政令で土曜日を書くということでございます。
大森昭 34

○大森昭君　そうすると、各銀行が世論の動向がどうなってとかこうなってとかというのじゃなくて、大蔵省がという意味ですか。
北村恭二 35

○説明員（北村恭二君）　政令ということでございますから、当然内閣で決めるということでございます。
大森昭 36

○大森昭君　これまた議論しちゃうと長くなっちゃうんだけれども、先進諸国はもちろんのこと大体土曜日皆休んでいますね。そうすると、世論の形成というのはどういう形で見定めるかわからぬけれども、しかし、ここで政令に落としたということは、ある意味では、たとえば二年先とか三年先というのは無理かもわからぬけれども、ある程度の目安というのがあって銀行法改正の提案をしたんじゃないんですか。
北村恭二 37

○説明員（北村恭二君）　週休二日制の問題というのは非常に従前から御議論があったところでございまして、この問題について金融制度調査会でもかなり慎重に審議をしたわけでございますが、基本的な方向としては社会の大勢であるという認識は持っているわけでございまして、そういう意味で法的整備を図ったということでございます。ただ現実問題といたしまして、先ほど申し上げましたような利用者との関係、あるいは他の金融機関全体がどういうふうにその問題に関連するかといったような問題いろいろ影響非常に大きいわけでございますので、この点についてはこれからいろいろなところで検討をしていただきまして、その検討の結果を待ちたいというふうに考えておるわけでございます。
大森昭 38

○大森昭君　影響が大きいのはわかっているんですよ、私も十何年やってきたわけですけれども。ただ問題は、そこでいま大蔵省に聞いている中で出てきたように、農協もあれば、郵便局もあれば、みんないろいろあるわけです。ということになると、これ郵政省に関係するわけですね。きょうは人事局長来ていないようですからあれですけれども、いずれにしても、いま銀行法が政令でという状態の中で郵政省の方が土曜日休んだのではとても困るなんということを言っていたのじゃ問題が処理されませんので、どうかひとつ、大臣、そのうちまた大蔵の方からも協議があると思いますが、いま北村さんが言われたように世界の趨勢ということは大体認めているわけで、できればやりたいということがあって銀行法の改正をされたのじゃないかというふうに理解をするんですが、郵政省もひとつそれに合わせて、抜本的に早く土曜日が閉庁できるようにお願いしておきたいと思うんですが、どうですか。
山内一郎 39

○国務大臣（山内一郎君）　週休二日制というのは、各方面それから世界的にも常識化して実現に向かいつつある現状でございます。しかし、また一面考えますと、土曜日が普通休みでございますので郵便局に対する利用は土曜日はしやすいという面もやっぱり考えざるを得ないというようなことをいま考えているわけでございますが、これはやはり大勢のおもむくところに従って、今後いま検討中でございますけれども、やってまいりたいと考えているわけでございます。
大森昭 40

○大森昭君　いずれにしても、その金融懇でもまれて銀行法が改正されてもまだ郵政省は土曜日はやめたくないんだなんて言っていたのじゃますますこれはどうにもなりませんから、大臣、日曜配達廃止をやったときも大分議論がありましたけれども、やはり一つのことをやるときにはいろんな問題が起きるわけでありますけれども、余りそれにこだわっていますとよくないんです。どうかひとつ、銀行法が改正されて大蔵の方でいろいろ相談があるのだろうと思うんですが、その際にはこういうのは余り反対しないで積極的にやっていただきたいと思います。余り大蔵省とどこの場面でもけんかばっかりしていてでもしようがないですから、金融懇では大いにけんかしてもいいですけれども、土曜閉店、閉庁の方は仲よくひとつやっていただくことをお願いしておきます。　大蔵省、ありがとうございました。　次に、時間が大分来ましたのであれですが、いまいずれにしても、これは機械化がされることによって法案の提出があるわけでありますが、従来、民間の機械化の状態などを見ておりますと、やっとこうという感がありまして、まだそれでも貯金事業の利用者サービスの面からいくとまだまだ機械化を進めていかなければいけないのだろうと思うのでありますが、これからの計画というのは特にまた何かあるんですか。
鴨光一郎 41

○政府委員（鴨光一郎君）　オンライン化につきましては、五十三年の八月に神奈川県下の郵便局から導入を開始いたしまして、その後対象地域の拡大を図り完成を急いでいるところでございます。五十六年の四月末現在でオンラインによる業務の取り扱いを行っております郵便局は、東京、関東、東海、近畿、中国、四国、信越という各地方の十六の都府県、局数にいたしまして七千七百局をオンライン化したところでございます。これが全国の郵便局数で申しまして四一％ほど、人口で申しますと五四％の人口をカバーする地域で一応利用が可能な状態になっております。これから五十八年度末を目途にいたしまして鋭意オンライン化の完成をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
大森昭 42

○大森昭君　いま外国との関係でいろいろ送金関係を取り扱っているわけでありますが、すべての国とは言いませんが、おおむね外国との送金関係はうまくいくようになっているんですか。
鴨光一郎 43

○政府委員（鴨光一郎君）　現在、日本が外国への郵便送金業務を実施しております相手の国でございますが、この国の数は八十一に上っております。　で、五十四年度の利用状況を御説明いたしますと、日本から外国にあてました送金は、件数で九万一千件、金額では約五十四億円でございます。これに対しまして外国からわが国にあてられました送金は、件数で二万八千件、金額では約十億八千万円というふうになっております。　この日本から外国へ送金をいたします場合の目的といたしましては、外国で暮らしをしております送金者の親族などへの御用金というのが最も多くなっておりまして、全体の四三％を占めております。それから図書の購入費、それから会費、手数料といったようなものの送金にあてられているというのが実態でございます。相手国は八十一ということでございます。
大森昭 44

○大森昭君　オンラインを実施するわけでありますが、機械化するわけでありますから要員の関係が出てくるでしょう。何名か減るんじゃないかと思うんです。それと、せんだっての行政改革のあおりを食いまして貯金局の組織の改編といいますか、計算センターと事務センターということになるようでありますが、この計算センター、事務センターという機構の変革に伴って業務の分担などは何か変化があるのだろうと思うんですが、どういうことになりますか。
鴨光一郎 45

○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘の地方貯金局の再編成計画でございますが、これは現在二十八局ございます地方貯金局を、計算センターを置きます九局の地方貯金局と、それからそのほかの十九局につきましてはそのサブセンターということで、これは仮称でございますが、貯金事務センターというふうな形に改組することにいたしております。　その実施の時期につきましては、五十六年度から昭和五十九年度末までに実施することを予定いたしておりますけれども、五十六年度中に横浜と甲府の二局、それから五十七年度におきましては京都、神戸、五十八年度におきまして新潟、金沢、岡山、松江、下関及び徳島、この六局、それから最終の昭和五十九年度におきましては、残りの福岡、長崎、鹿児島、郡山、盛岡、山形、秋田、函館、旭川の九局、合計の十九局、いま申し上げましたものを貯金事務センターということに改組することにいたしているところでございます。
大森昭 46

○大森昭君　今度の法案総体を見ますと、いろいろサービスの向上などもありますし、幾つかの問題が提起されていますが、そこで、どうも私のこれは感じなんですけれども、いままでは機械じゃないわけですから振替は振替、為替は為替というかっこうで業務が成り立っておりますので、ですから、貯金の場合は郵便貯金法、為替は郵便為替法、振替は郵便振替法、それぞれ法律が個別にあったわけです。ところが、今回の改正にも少し出ていますけれども、機械化されると振替の機械で為替もやったりなるでしょう。総体的になるわけだ、機械が入るわけですから。そうなってくると、いままでのように郵便貯金法だとか郵便為替法だとか郵便振替法だとかという法律を三本立てにしておくのじゃなくて、こういうオンライン化して、機械化して事務の取り扱いも同じ機械の中で処理されるというようなことになれば、やはりこの三法を少しまとめて抜本的に再検討をして、いろいろサービスの改善だとか取り扱いの変更というのをしていった方がいいのじゃないかと思うんです。いまみたいにちょっと振替法を直すのに国会にかけるでしょう。何か少し事務の手続が変わったくらいで一々——国会へ提案して審議してもらうということはいいことなんですけれども、これだけ機械化が進んでいく、事務のサービスも変化もしなきゃいけないというわけですから、この三法をまとめて再検討するようなことは考えていませんか。
鴨光一郎 47

○政府委員（鴨光一郎君）　まず、現行の制度についての考え方を御説明いたしますと、御存じのように郵便貯金というのは貯蓄の手段を提供するということ、それから郵便為替と郵便振替は送金の手段を提供するものでございます。ただ同じ送金のサービスでございましても、郵便振替は振替口座を介する送金手段という点で郵便為替と基本的に相違がある。こういうことで、こういった制度の相違を反映して現在御指摘のような三つの法律という体系になっているわけでございます。為替貯金業務につきましては、先ほど御説明いたしましたオンライン化ということにいま努力を傾注いたしておりますけれども、今後とも利用者サービスの改善を図っていく必要があるわけでございまして、御指摘のように郵便貯金、郵便為替、郵便振替、それぞれのサービスの改善につきましてはもちろんでございますが、そのほかに、いま申しました三法の中のそれぞれのサービスを組み合わせていくということで国民の要望にこたえていきたい、また、いま申しました組み合わせということで十分国民の要望にこたえ得るサービスの提供、改善が可能であるというふうに考えているところでございます。　ただ、先生御指摘のように三つの法律を一本化してよりよいサービスを提供していくという点につきましては、私どもといたしましても国民の要望にこたえ適時適切にサービスの改善向上を図るという見地から今後さらに考究をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
大森昭 48

○大森昭君　この法案自身は賛成でありますから、これで質問を打ち切りますが、山内郵政大臣、大変あなた恵まれている方で、ちょっと前までは労使関係が悪くていつもがたがたしていたんですけれども、最近大臣が就任されてよくなったようでありますが、しかし、いずれにしても合理化だとか機械化ということになりますと労働者の職種の変更があってみたりあるいは配置転換が起きてみたり、労使関係というのは大変重要なんです。そうしませんと、これはなかなか近代化に向かっても仕事が進みませんので、どうかひとつ、こういう機械化を進めていく中で労使関係についてなお一段と大臣にしていただくことについて大臣から所見を伺いまして、質問を終わりたいと思うんです。
山内一郎 49

○国務大臣（山内一郎君）　私が就任をしてまず感じましたことは、たくさんの職員を抱えておりますので労使協調ということを一番重点にしなければいけないということを感じたわけでございます。それからさらに、労使協調することによって国民の信頼を得るようにする。窓口業務にいたしましても、外務員にいたしましても、国民の信頼を得られるように労使協調、うまくいけばそういうこともできるというように、やっぱり根本は労使協調であるということを考えてやってまいりましたけれども、いま大森委員のお話もございましたように、機械化に伴う配置転換にいたしましても十分に気をつけながら御指摘のようにやってまいりたいと考えているわけでございます。
太田淳夫 50

○太田淳夫君　それでは、引き続きまして今回の法律案につきましての質疑をさせていただきますが、私どもも為替貯金業務のオンライン化に伴って国民の要望にこたえるという立場で郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図る今回の改正に対しましては賛成でございますが、この法案の中身に入ります前にちょっとお尋ねしておきたいんですが、郵便貯金の奨励推進方策と申しますか、各年度のそれぞれの目標がございますが、五十五年度の普及推進の目標というのは、利用者の拡大と制度の普及を図ること、そして純増加額を確保するということでございましたが、五十六年度の郵便貯金の奨励推進方策もすでに貯金局では決定して各地方に通達されたようでございますが、本年度の奨励推進方策の基本的な考え方、これはどういう点に重点を置かれておりましょうか。
鴨光一郎 51

○政府委員（鴨光一郎君）　五十六年度につきましても、私どもといたしましては五十五年度と同じように当然郵便貯金の性格からいたしまして国民の皆様の経済生活の安定に資するということが本来の目的でございますので、その目的に即しまして五十五年度と同様の方針のもとに推進を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
太田淳夫 52

○太田淳夫君　五十五年度の目標純増はどのぐらいの見込みでございましょうか。
鴨光一郎 53

○政府委員（鴨光一郎君）　五十五年度の結果ということてよろしゅうございましょうか。——五十五年度の増加額はトータルで約九兆四千億円でございました。目標比といたしまして、パーセンテージは一三六％でございます。いま申しましたのは元加利子を含めました合計額でございますが、現金純増額で申し上げますと六兆一千六百五十七億円で、これが対前年比一四八・二％ということでございます。
太田淳夫 54

○太田淳夫君　今年度の目標、これはどのように決められたわけでございますか。今年度の新規預入目標額、それから純増計画額というのはどの程度にことしは置かれましたか。
鴨光一郎 55

○政府委員（鴨光一郎君）　今年度の目標トータル額は八兆九千億円でございます。それから現金純増の目標額は四兆六千億円ということでございます。つまり四兆六千億円と元加利子の分約四兆三千億円、合わせまして八兆九千億円を五十六年度の目標といたしておるところでございます。
太田淳夫 56

○太田淳夫君　先ほど局長さんの御答弁の中に、五十五年度と大体同じような基本的な考え方ということでございましたが、五十五年度と五十六年度ではやはり郵貯を取り巻く環境というのは大分違っているんじゃないかと思うんです。五十五年度には金利の引き上げがありましたけれども、御存じのように昨年度の後半には金利の引き下げもありましたし、この郵貯につきましても、募集と申しますか、今後確保につきましてもいろんな難点があろうかと思うんです。そういった意味でも五十六年度についてはやはり厳しい見方のもとにおけるいろんな目標というのは設定されているんじゃないかと思うんです。それで何本か柱を決めてやっておみえになりましょうか。そのことについて御答弁いただきたいと思うんです。
鴨光一郎 57

○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申し上げましたように、基本的には五十五年度の考え方にほぼ即しておるわけでございます。ただ、その中で五十六年度に五十五年度と違いまして力を入れようと思っております一つのポイントは利用者層の拡大というところでございます。郵便貯金と申しますものは、従来申し上げておりますように、あまねく各地域で各界各層の国民の方々に御利用をいただいておりますけれども、なおかつ、この全体的な利用率という面からいたしましてまだ利用者層の拡大を図る余地が残っているというところがございます。そういうことで、私どもの本来の使命でございますあまねく公平に利用していただくということを実現するために、そういった利用者層の拡大ということに特に力を入れていきたいというふうに考えているわけでございます。
太田淳夫 58

○太田淳夫君　まさしくそのとおりだと思うんです。前回、簡易保険の方の問題の中にもございましたのですが、契約者に対していろいろと世論調査をしましたら、新しい契約者の開拓ということが非常に弱かったわけです。そういう点の世論調査は、やっぱり簡易保険の場合にも出ているわけです。やはり貯金の場合にも、いまお話しのとおり新しい利用者の開拓ということがこれから問題になるわけですが、同じように、皆さん方のこの具体的な奨励施策の中を見ますと、いわゆるＤＤ作戦、ドア・ツー・ドアとか言ってやっておみえになるようでございますが、やはり弱い点が簡保と同じようにこれは指摘されるんじゃないかと思うんです。先ほど同僚の大森委員からも外務員の方々の士気の問題も出ましたが、このオンライン化によって、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、やはり心配されるのは、配置転換等の問題もありますが、いろんな面で外務員の方の士気とかそういった点に影響を与えることが多いのじゃないかと思うんですが、その点でこれから貯金を伸ばすには新しい利用者を開拓していく、そういう点でどういうような作戦を立てられるのか、その点お聞きしたいと思います。
鴨光一郎 59

○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のようにＤＤというふうな言葉を使っておりますが、日本式に申しますと各戸訪問ということでございまして、本来、庶民の皆様ということで各戸それこそあまねく漏れなく御利用をいただきたいということがこの各戸訪問の趣旨でございます。　同時に、オンライン化に伴いまして新しい各種のサービスの提供を予定いたしておるわけでございますが、御審議をいただきました上でこういった各種サービスを開始いたしたいと考えておるわけでございます。そういったものにつきましても、これから先の問題でございますが、利用者の皆様にそういうサービスを含めて提供をしていくということで、そういう面を通じての利用の拡大を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
太田淳夫 60

○太田淳夫君　この施策の中に新規サービスの普及ということでいろいろと考えておみえになるわけです。進学積立貯金、これをちょっと御説明していただけますか。
鴨光一郎 61

○政府委員（鴨光一郎君）　進学積立貯金でございますが、積立金の総額は五十四万円を限度にいたしております。積立期間につきましては、一年以上三年以内ということで、貯金の利率は二年超のものと二年以下のものとに分けてございます。所定の積み立てを完了いたしました進学積立貯金の預金者に対しましては、国民金融公庫の進学資金貸し付けのあっせんを行うということで賃し付けを行うことにいたしております。貸し付けの限度額は、先ほど申し上げましたように進学積立貯金の現在高の範囲内五十四万円を限度ということになっておりますので、積み立てていただきました貯金と合わせますと最高で百八万円の資金が準備できるということになるわけでございます。
太田淳夫 62

○太田淳夫君　住宅積立貯金というのはどうですか。
鴨光一郎 63

○政府委員（鴨光一郎君）　住宅積立貯金でございますが、これは住宅の取得を希望する国民に対しまして必要な資金を貯蓄する手段を提供いたしまして、あわせて住宅金融公庫から融資を受けられるようにしようというものでございます。積立期間を三年、四年、五年というふうに立ててございます。積立期間に応じまして一回の預入金額を定めてございます。そして毎月決まりました額を三年から五年にわたって積み立てていただきまして、所定の積み立てが終わりますと、郵政大臣が住宅金融公庫、沖繩の場合は沖繩振興開発金融公庫でございますが、そこからの住宅取得資金の融資あっせんをするということにしているわけでございます。
太田淳夫 64

○太田淳夫君　そういう制度になるにはいろんな過程もあったろうと思いますけれども、外務員の方が一生懸命集められた郵便貯金が、先ほど同僚委員からもいろいろと指摘があったように、大蔵省の財投資金になって、そしてそれが国民金融公庫あるいは住宅金融公庫に回っていく、それがまた借りられるということでございますと、これだけまたサービスという点も、オンライン化されたりいろいろとしてまいりましてサービスの向上もされてきているわけでございますので、積み立てたその郵便局で直接これが借りられるようなシステムにこれは早く変えるべきじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
鴨光一郎 65

○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の資金につきましては、現在資金運用部資金法によりましてゆうゆうローンに充てますものを除きまして全額資金運用部に預託をすることになっているわけでございます。いまいろいろと郵便貯金をめぐります議論があります中で集まり過ぎたのじゃないかという御指摘がございます。これにつきましては、郵政省といたしましては集まり過ぎたことが問題ではなくて、むしろ資金の配分に問題があるだろうという考え方でございます。国民の皆様が選択をされた結果、資金がこれだけ蓄積をされたということでございますので、それの有効な利用、効率的な利用という面では現在の財政投融資のあり方等についても見直しが必要ではないだろうか。そうした中で、いま先生の御指摘のございましたような資金の性格からいたしまして、たとえば地方にもっと資金の還元ができないか、あるいは郵便貯金の資金を直接個人の皆様にいろいろな目的の資金としてお貸しすることができないだろうか、こういったことを検討課題ということで取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
太田淳夫 66

○太田淳夫君　大臣にもこの点の取り組みを要望しておきたいと思うんですが、その点どうでしょうか。
山内一郎 67

○国務大臣（山内一郎君）　昨年、郵便貯金が予定よりふえてまいった、こういう事態が起きまして、これは郵便貯金の外務員が一生懸命募集してくれたこと、また職員もいろいろ窓口でサービスをしたということ、さらに貯金をする人がいろいろ研究して一番貯金をしやすいとかまた利子が高いとかいろいろ検討した結果であろうと思うわけでございます。そこで、いろんな議論が発生したことは御承知のとおりでございますが、大分前からのことでもありますけれども、郵便貯金を郵政省が運用しないで大蔵省がやっていたということはどういうことであろうかということも私いろいろ検討いたしまして考えてみましたけれども、やはり集めた者が責任を持って運用するというのが一番いいのではないか。しかし、なかなかいままでの法律を改正するということも困難でございますけれども、郵政省としてはいま盛んに勉強している最中でございまして、個人貸し付けの点も同様でございますけれども、そういう点で今後は一層努力をしてまいりたい、こう考えているわけでございます。
太田淳夫 68

○太田淳夫君　ぜひとも最大の努力をお願いしたいと思います。　それでは、この法案の審議に入らしていただきますけれども、今回のこの法律の改正によりましていろいろとサービスが改善されるということで先ほどもお話しいただいたんですが、どのようなサービスが改善されるのか、その概略を説明願いたいと思います。
鴨光一郎 69

○政府委員（鴨光一郎君）　オンライン化によりまして、電信扱いのものを中心にしまして為替振替の送金が相当のスピードアップが図られるという点がございます。　それから今回の法改正案の中では、郵便為替につきましては、普通為替と電信為替について受取人がどこの郵便局ででも払い渡しを受けることができるようにすること、それから電信為替につきましては受取人に証書あるいは現金を現在送達してお払い渡しをしておるわけでございますけれども、これを郵便局の窓口で受取人に現金をお支払いするというふうな形にするということ、それから普通為替証書、電信為替証書の一枚当たりの金額の制限を十万円から百万円に引き上げるといったサービスを為替の面で考えております。　それから郵便振替につきましては、オンライン化によりまして小切手を振り出した加入者の振替口座の現在高が窓口で容易に把握できるということになりますので、現在の小切手払いの手続というものを簡易化いたしまして振替口座の現在高の範囲内で直接に小切手払いができるようにする。　大要、こういったようなサービスの改善を考えているところでございます。
太田淳夫 70

○太田淳夫君　いままでの業務というのは、民間というのは相当機械化が進んできたわけでございまして、それに比べますと機能的な面でかなり劣っていたわけですが、今回の改正によって民間のサービスと同じような水準まで達することができるのか、あるいはまた劣る点があるとすればどのような点が劣っているのか、その点を御説明願いたいと思うんです。
鴨光一郎 71

○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま郵政省が提供しております郵便為替それから郵便振替という形の送金、決済サービス、これと民間の為替送金サービスにつきましては、従来から実はサービス内容が同一ではございませんで、それぞれ特徴を持っているわけでございます。そういったことで必ずしも明確な優劣ということはつけがたいというふうに考えておるわけでございます。私どもの方のオンライン化の進展によりまして、先ほど申しました電信扱いのものを中心にしました送金のスピードアップということのほかに総合口座、これはすでに民間等では実施されているものでございますが、総合口座あるいは公共料金の自動支払いといったサービスにつきましても実施に必要な基盤が整備されますので、できるだけ早期にこういったサービスを実施するように検討をしてまいりたいというふうに考えております。　サービス内容が同一でない一つの例といたしましては、全国の郵便局でどこでもサービスを提供しているとか、あるいは為替の場合に小口送金に配意をしました定額小為替といったサービスを提供しております。あるいは受取人のお住まいになっているところに証書や現金をお送りするというふうな取り扱い、こういったところが先ほど申しました必ずしもサービス内容が同一でないという面があるわけでございます。
太田淳夫 72

○太田淳夫君　電気、ガスなどの公益事業料金の払い込みのための定期継続振替という制度があるんですが、これはどの程度いま利用されているんでしょうか。
鴨光一郎 73

○政府委員（鴨光一郎君）　郵便振替によります、いまお話しの公益事業料金の支払いの方法といたしまして、郵便振替口座への払い込みの方法とそれから郵便振替口座間の振替によって自動的に支払う定期継続振替という二つの方法がございます。　払い込みという形での昭和五十四年度の取扱件数でございますが、電気料金につきましては八百五十一万件、金額は三百二十八億円、ガスの料金につきましては七百八十八万件、二百八十八億円、それからＮＨＫの放送受信料につきましては十七万件で五億円というふうな数字でございます。　それから後段で申しました定期継続振替につきましては、総体で百五十一万件、五十三億円というふうな数字に相なっております。
太田淳夫 74

○太田淳夫君　民間金融機関の普通預金口座からの自動振替などに比べて非常に利用が少ない、こういうことが言われているわけですが、これは振替口座を別に持ってそれに入金しておかなければならないというところにこの制度の欠陥があったと言われます。郵便貯金の通常貯金口座から自動的に毎月料金が支払われるという制度をつくれば便利になってかなりの利用が予想される、こう思うんですが、その点についてどのような検討をされていますか。
鴨光一郎 75

○政府委員（鴨光一郎君）　公共料金等の自動支払いにつきましては、支払い者の通常貯金の払戻金をもって振替口座への公共料金の払込金に充てるというような場合に該当するというふうに思いますけれども、為替貯金業務の現在行っておりますオンライン化に伴いましてこのような場合には効率的な事務処理が可能となるということでございますので、できるだけ早期に実施できるように検討いたしたい。それから同時に、これは実は今回の改正案の中に盛り込んでございますが、料金を低減できるような条項を盛り込んでございます。それで低廉な料金でこういったサービスの提供ができるようにしたいというふうに考えているわけでございます。　それから総合口座でございますけれども、これは要求払い預金とそれから定期性預金を一冊の通帳におさめまして、支払いに当たって要求払いの残高が不足する場合には定期性預金を担保にしました貸し付けといったものを自動的に発生させるというふうなことが行われているわけでございます。これの郵政省での取り扱いにつきましては、今回の郵便為替法、振替法の改正とは別に、郵便貯金法上その取り扱いが認められております定額貯金を担保とする貸し付け、いわゆるゆうゆうローン、それと通常貯金を組み合わせるという形で実施が可能というふうに考えておりますので、できるだけ早い時期に実施できるように検討しているところでございます。
太田淳夫 76

○太田淳夫君　この改正によってこういうことがあるんです。電報料金相当額を基本料金に加算していたやつを、今度はそれを廃止して基本料金に統合するとか、あるいは電報料金を加算する制度を廃止する一方で今度は郵便料金の加算制を実施しようとかいうわけです。その点の理由は何でしょうか。
鴨光一郎 77

○政府委員（鴨光一郎君）　オンライン化に伴いまして、これまで公社に支払いをいたしておりました電報料が要らなくなるという面がございます。それで料金が安くなるのではないかという御指摘でございますけれども、そういう面でのコストの軽減の一方で、郵便振替の料金は実は長い間改定をしないままできておりますので、その間人件費、物件費の上昇といったことがございます。それからオンライン化そのものは順次行ってまいっておるわけでございまして、まだ五十八年度までということで時間もございます。したがって、このオンライン化のメリット自体が徐々にしか実現をしてこないという側面、それからまた、これから先の人件費の上昇といったこともございまして、そういったことを総合的に勘案いたしますと軽減というわけにはまいりません。さればといって、一面で料金を引き上げるということも要しないというふうに考えておりますので、料金問題につきましては全体としての料金水準を変えないというふうな形で処理をしていこう。　それから郵便料金を省令で付加することにいたしましたわけでございますが、これにつきましては、現在、電信為替あるいは郵便振替の通常現金払いあるいは電信現金払いにおきまして証書あるいは現金を指定されました受取人に送達をすることにいたしております。この送達に要します郵便料金につきましては、為替振替の事業から見ますというと、同じ郵政省内ではございますけれども、いわば他律的な経費であるということでございます。そして、その経費が全体の中で占める比重というものが増大をいたしているという状況がございます。そういうことで従来の電報料につきましては、いま申しましたように従来の電報からオンラインというサービスに変わりますことで、このオンラインの経費というものは電報料と違いましていわばみずからの事業の抱えます内部的な経費というふうに考えられるわけでございます。それで、従来他律的な経費ということで省令で定めておりました電報料金、これの省令での付加を廃止をいたしまして、一面で、ちょっと前に申しました郵便料金につきましては逆に今回省令で付加することに改めさせていただこうということにしているわけでございます。
太田淳夫 78

○太田淳夫君　このオンラインの完成は五十八年度ということでございますけれども、やはり最近コンピューターの故障などでオンラインの事故がときどき伝えられるわけですが、やはりこの事故防止には万全を期してみえると思いますけれども、その事故防止策はどのようなことを考えてみえるのか、あるいは静岡地方のいわゆる東海大地震対策として特に重点的にどのようなことを考えてみえるか、その点お聞きしたいと思います。
鴨光一郎 79

○政府委員（鴨光一郎君）　オンラインシステムにおきます障害の発生、これは全国のオンライン網をつくります中で特にこれからお客様へのサービスあるいは業務の運営といった面で大変大きな影響のある事柄であるというふうに認識をいたしております。そういうことで機器に対します予防措置といたしましては、定期点検を実施しまして機器の整備を行うということで事故の防止を図る。これはもちろん言葉だけの点検ということではございませんで、入念な点検をしていくということで事故防止を図る。それから万一の障害、これは機械でございますので考えられないことではない。そういう万一の障害につきましては、主要な機器につきまして二重化というふうなことを行いまして、障害が発生しました場合に直ちに予備の機器に切りかえるというふうな方策を考えているところでございます。　それからいまの地震対策でございますが、オンラインシステムの中枢でございます計算センター、これは静岡県にはございませんが、名古屋あるいは東京といったところに九つの計算センターのうちの一部があるわけでございますが、この計算センターの耐震あるいは耐火といった面につきましては、関東大震災クラスの規模のものに耐え得るような設計をいたし、そういう構造になっているわけでございます。
太田淳夫 80

○太田淳夫君　このオンライン化が進みますと即時処理が可能になるわけですが、それだけ端末の郵便局のすべてに相当の資金を用意しなきゃならないようになってくるのじゃないかと思うんです。その点、防犯という立場からもこれは相当考えなきゃならないことになってくるのじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
鴨光一郎 81

○政府委員（鴨光一郎君）　郵便局におきまして払い戻しのためにとめ置く資金と申しますものは、郵便貯金等の受けと同時に払い、こういった状況を総合的に勘案して決まることになるわけでございますが、サービスの改善ということで利用が増加するということは私たちも考えているところでございますけれども、そのことで直ちに大幅にとめ置く資金が増加することになるかということでは、払いと同時に受けということも増加をしてくると考えておりますが、直ちに大幅な増加ということは考えていないわけでございます。小幅の増加というふうなことではあり得るかと思います。　そういった場合の郵便局の防犯措置でございますが、これはすべての局を通じまして、これから先ということでなくてこれまでもでございますけれども、十分配意をしてまいりました。たとえば金庫などの警備のための超音波あるいは高周波などを利用しました設備を設けている、あるいは近隣に異状を知らせる非常警報ベルといったものを設置してまいっておるわけでございます。御指摘のような防犯ということは、お客様のためにも、また事業のためにも大変重要なことでございますので、今後とも十分な配意をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
太田淳夫 82

○太田淳夫君　これは新聞報道なんですけれども、郵政省は本年初めに大手の地方銀行に対してオンライン業務提携を打診した、こう伝えられているわけですけれども、今後の問題として銀行とのオンラインによる業務提携ということはやはり考えられてくるのじゃないかと思いますし、そういう方へ進めばまたこれは利用者に対する大きなサービスの前進じゃないかと思いますが、その点についての見通しはどうでしょうか。
鴨光一郎 83

○政府委員（鴨光一郎君）　現在、郵政省それから民間の金融機関は、貯蓄あるいは送金等につきましてそれぞれの特色を生かしたサービスの提供を行っているわけでございます。御指摘のようにオンライン化の進展に伴いまして、たとえば自動支払い機による貯金の払い戻しの相互乗り入れといった形で郵政省と民間金融機関との間の業務提携の可能性ということは考えられるわけでございますが、ただ郵政省といたしましては、現在のところは為替貯金業務の全国オンライン化を五十三年度から始めまして五十八年度末全国約二万の郵便局にこの設置をするということに全力を注いでいるという状態にあるわけでございます。そういうことでございまして、当面といたしましては、現在のところはこの自分自身の全国オンライン網完成というところにウエートを置いているという状態でございます。御指摘のような点が可能性としてあるということは承知をいたしておるところでございます。
太田淳夫 84

○太田淳夫君　ぜひとも、その可能性を追求して開いていただきたいと思うんです。　いまお話のあった現金自動支払い機及び現金自動預払い機、預金もできるし支払いもできる、これがいまだんだんサービス進んでいるようですね。衆議院にもあるなんという話を聞きましたけれども、いまの配備状況と今後の配備計画はどうでしょうか。
鴨光一郎 85

○政府委員（鴨光一郎君）　ＣＤと申しますのは自動払い戻し機、それからＡＴＭ、これは御指摘のように預け入れと払い戻し両方ができる機能を持っております。このＣＤにつきましては百十二台、それからＡＴＭにつきましては二百台現在設置をいたしております。　今後の計画といたしましては、昭和六十年度までに全国各地の主要な郵便局約二千局にＡＴＭを設置していくという予定にいたしております。
太田淳夫 86

○太田淳夫君　いま民間の金融機関では、自分の店舗に設置する以外に、国鉄等の駅あるいは病院、デパート、ホテルなどに設置してあるわけです。さらに大蔵省では一般会社の工場等への設置をも認める方針とかいうこともちょっと聞いているわけですけれども一郵政省としても郵便局以外の場所への設置を考えるべきじゃないかと私は思うんですが、その点どうでしょうか。
鴨光一郎 87

○政府委員（鴨光一郎君）　ＣＤにつきましては五十四年度から、それからＡＴＭにつきましては五十五年度からということで、実はこれから先ＡＴＭを先ほど申しました二千局に設置をしていきたいというふうに考えております。オンラインそのものが、先ほど申しましたように実は五十六年度がピークになるわけでございますが、五十八年度末までかけてそのネットワークを完成していくという状況の中で、オンラインに関係をいたしますＣＤあるいはＡＴＭの設置は、まだ設置を実は始めたばかりという状況でございます。そういうことで、全局ということではもちろんございませんけれども、全国的にもまだ行き渡っていないという状況にございます。ということで、先ほどの民間との提携の問題と同じ状態でございますけれども、局外に設置をするということについて、現在のところはそういうところまでまだ考えが及んでいないというのが現状でございますけれども、将来につきましては、お客様方の利用動向といったことを考慮しながら検討を進めたいというふうに考えているところでございます。
太田淳夫 88

○太田淳夫君　最近は技術革新が日進月歩で進んでいきますものですから、これから超ＬＳＩ、ＬＳＩなどがどんどん実用化してまいりますとどのような装置がまた民間で開発されないとも限らない。いま電電公社の横須賀の方でも何か音声認識装置なんというのをいろいろ研究されているようですし、ここに委員長見えるけれども、一般のいろんなそういう電機関係の会社でも研究を進めています。最近では三和とか、こういう銀行の名前を申し上げてあれですが、大手の銀行では、音声認識装置を使って音声によってその振り込みを行うというようなところまで進んできているわけです。将来、郵政省でもそちらの方までいろいろと手を伸ばしてやられるのか、そういうお考えがあるのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
鴨光一郎 89

○政府委員（鴨光一郎君）　日本のエレクトロニクスの進歩というのは非常に大きなものがあるということは私たちも十分認識をいたしておるところでございます。私たちの事業というものは国民の皆様のための事業であるということ、それからそのこととも関連いたしまして、事業そのものをより効率的に合理的に運営をしていくということもまた事業としての責務であるというふうに考えているわけでございます。そういう面からいたしまして、実はいまのオンライン化につきましても鋭意努力をしているというところでございます。　それからＣＤ、ＡＴＭといったものも、それとの関連でいろいろ私どもとしても精いっぱい努力をしているわけでございます。世の中の進歩といいますか、技術的な進歩、あるいはお客様方の利用の動向、あるいは社会経済全般の基調の変化、もろもろの動きを、私どもとしてもお各様のための仕事をしているという立場から常にいろいろな角度でいわば目をあちらこちらに向けながら仕事をしていかなきゃいけないと考えておりますので、御指摘のようなこともそういった中の一環として、ただ、いま直ちにということにはならないかと思いますけれども、御指摘のような動きというふうなものにも十分目配りをしていきたいというふうに考えております。
太田淳夫 90

○太田淳夫君　オンライン化の質問はこれで終わりますけれども、オンライン化によって、先ほど大森委員の方からもお話がありましたけれども、郵便局段階まで含めますと約三千人の人員削減というふうなことも伝えられているわけですが、その点で、この事業を進められるに当たりまして、郵便局の仕事に従事される方々がやはりきちっと業務が、人員削減、配置転換等も考えられると思いますが、そういった点がスムーズにいきますように私も要望しておきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
山内一郎 91

○国務大臣（山内一郎君）　もっともな御意見でございまして、オンライン化、機械化によっていろいろ配置転換をせざるを得ないという状態もあるわけでございます。そのときには十分労使協調しながら、相談をしながらやるわけでございますが、さらにはオンライン化、機械を今度は使っていただくための研修、御希望あるいは能力のある方は逐次そういう方向に、研修をしながら配置転換をやっていただくというようなこともやっているわけでございまして、太田委員の御趣旨に沿って今後ともやりたいと思っております。
太田淳夫 92

○太田淳夫君　次に、ちょっと関連して質問さしていただきますが、ある雑誌に「鴨局長以下、人呼んで〃貯金局七人衆〃」なんということが出ておりまして、大分最近は大蔵省に物を申しているらしいのでございますが、大いにがんばっていただきたいと思います。　きのう金融懇で、経済企画庁の井川調整局長から何か発言があったそうですが、それは御存じでございますか。
鴨光一郎 93

○政府委員（鴨光一郎君）　私ども実は昨日の金融懇ということで概要を承知いたしております。　経企庁からは井川調整局長が出られたようでございますけれども、その中では、郵貯というものは大変国民経済の発展に貢献をしてきたということで今後ともその有用性が大いにあるということを指摘されております。　それから郵貯の増加につきましては、昨年の急増はグリーンカード問題などが原因となっているのではないか、そういうことで今後も同じように伸びていくとは思われないというふうな見方をされております。　それから民間預金とのバランスの回復ということにつきましては、郵貯を抑えるということではなくて銀行が新しい商品の開拓その他について努力する方向で解決をすべきではないかということ。　それから金利の一元化、それから自由化、金融の再編成、そういったいずれをとってみてもわが国はおくれている。それで金融資産の中で個人預金の占めるシェアというものが非常に大きい。これを特に金利面で優遇すると金融全体の弾力性が失われるので預金者保護については別途考えることが適当だろう、こういうふうなこと。　それから金利一元化については、機動的かつ弾力的な金融政策の運営という観点から何らかの新しい仕組みが必要である。しかし、言うはやすいが実行はなかなかむずかしい。経企庁としての具体的な案は持ち合わせていない。　大要、このようなヒヤリングにおける説明があったと承知をいたしております。
太田淳夫 94

○太田淳夫君　経企庁ですからあれですが、局長としては強い味方であると思っているのか、弱い味方であるのか、その点どうでしょうか。
鴨光一郎 95

○政府委員（鴨光一郎君）　ヒヤリングで論述されましたすべての点につきまして、必ずしも私どもの考えているところと共通しているとも言えない面もあるわけでございますが、いま申し上げましたような趣旨の中には、私どもの日ごろ考えておりますことで大変共感を覚える部分が多いというふうに認識をいたしているところでございます。
太田淳夫 96

○太田淳夫君　それでは、最後になりますが、せんだっての三月十八日の公定歩合の引き下げに伴いまして郵便貯金の利息も四月十三日から下げられたわけです。これは景気対策上ということでございますけれども、今回の利下げによりまして個人預金の約一兆円の利子の減少ということになったわけです。郵政省は、預金者である国民大衆の利益を守るということを常に念頭に置いて業務にいそしんでみえるわけですが、その意味では今回の利率の引き下げによりまして大衆の財産がそれだけ減少したと言われても仕方がないわけですが、郵政省としてこの利率の引き下げについてはもっとがんばるべきじゃなかったかと思うわけですが、その点はどうでしょうか。
鴨光一郎 97

○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の利率につきましては、御承知のように郵便貯金法の規定によりまして、預金者の利益の増進に十分な考慮を払う、あわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意するということになっておりまして、同時に、民間の金融機関の金利につきましては、先ほどからもお話が出ておりますように金利調整審議会に諮られる、それから郵便貯金の金利につきましては郵政審議会に諮るということになっておるわけでございまして、この御諮問を申し上げますにつきまして、私どもとしましては、この金利の決定につきまして、民間の金融機関に配意をするという面はございますけれども特に預金者の利益ということに十分な配慮を払うべきであるという考え方でいろいろ意見交換等を行って、その上で諮問をいたしております。　実は、三月十八日の公定歩合の引き下げに関連をいたしまして四月十三日から郵便貯金の利子も結果的に引き下げたということで、お客様方には御期待に背く面もあったかと思いますけれども、ただ、ただいま申し上げましたこの決定の原則にのっとって、郵政省としましては、預金者保護の見地から、引き下げはいたしますけれども、その引き下げの幅をできるだけ小さくするということで努力をしたつもりでございます。御期待に沿えたかどうかという点でいささか不安な面もございますけれども、私どもといたしましては、今後ともそういった原則にのっとっての預金者保護に配意をした利率の決定をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
太田淳夫 98

○太田淳夫君　郵政審議会の答申においては「郵便貯金は、個人の経済生活安定のための貯蓄手段であることにかんがみ、今後も引き続き、預金者に対するサービスの向上、預金者の利益の増進に努める。」、こういうことを要望されてみえるわけです。いま局長からも御答弁がありましたけれども、どうか郵政大臣としましても、この答申の意を受けられまして預金者の利益保護に十分努力を重ねていただきたいと思いますし、また、このオンライン化を進められることによりまして利用者に対する大きなサービス等にもなろうかと思います。それからさらにそのサービスを一歩進めて、先ほど大臣の答弁の中にありましたが、そういう消費者ローン等の拡大もあわせて努力されますことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
山内一郎 99

○国務大臣（山内一郎君）　先ほどの利下げの際の郵政審議会からの答申は、いま太田委員の言われたとおりの答申をいただいたわけでございます。したがって郵政省といたしましても、この答申に従いまして全力を挙げる決意でございますが、まだまだいろんな点が残っていると思うのです。たとえば預け入れの限度にしても、三百万という数字はもう低くなっている、五百万ぐらいにしてもらいたい、また、いまゆうゆうローンというのも、金額が非常に形ばかりで七十万というようなことで百万程度に上げてくださいとか、いろいろ御要望がたくさんありますので、そういう点もいろいろと検討、考慮をしながら一般の貯金者の期待に背かないようにひとつやってまいりたいと考えているわけでございます。
福間知之 100

○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　正午休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時四分開会
福間知之 101

○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
山中郁子 102

○山中郁子君　今回のオンライン処理を開始することに当たりまして、為替、振替分野でのいままでの状況を初めにお伺いしておきたいんですけれども、この業務分野の中で郵政省のサービスが占めるシェアといいましょうか比率、ここ五年なら五年でも結構ですし、十年ぐらいでも結構ですけれども、その変化がもし把握されていましたら教えていただきたいわけです。
鴨光一郎 103

○政府委員（鴨光一郎君）　民間金融機関の方の数字が必ずしも的確に把握できておりませんけれども、年度的に五十三年度の数字でございますが、送金決済の口数といいますか、件数で申し上げますと、郵便局が五十三年度年間で送金決済で二億一千二百五十万件に対しまして民間金融機関のものが十八億三千七百万件、シェアにいたしまして郵便局が大体一〇％、民間が九〇％というふうに、これは推定値でございますけれども、把握をいたしております。
山中郁子 104

○山中郁子君　変化がどこかわかる数値がありますか。たとえば五年前はこのぐらいで五十三年はこうなっている。十年前でも結構ですし、ある数字で何年前でも結構ですが、要するに減っているのかふえているのかという、こういう経過です。
鴨光一郎 105

○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、民間につきましては必ずしも正確な数字はございません。私どもの郵便為替、振替という形での送金、決済の手段といたしましての受け払い口数を見てみますと漸減傾向というふうに申し上げられるかと思います。
山中郁子 106

○山中郁子君　後で結構ですけれども、五年でも十年でもいいですけれども、どういう傾向で減ってきたのかということを教えていただきたいんですけれども、よろしいですか。
鴨光一郎 107

○政府委員（鴨光一郎君）　後ほど御説明させていただきたいと思います。
山中郁子 108

○山中郁子君　これがこういう傾向で減ってきているわけですけれども、このオンライン処理を開始することによって利用の変化はどう出るかというふうなことについての予測はお持ちでしょうか。どういう変化が推定されるかということです。これによって利用しやすくなるからふえていくだろうというふうに考えていらっしゃるのかどうか。その辺のことはおわかりになりますか。
鴨光一郎 109

○政府委員（鴨光一郎君）　私どもといたしましては、基本的にオンライン化を進めてまいります考え方は、やはりお客様に対する利便、少しでも御利用しやすくするということを基本にいたしております。そういうことからいたしまして、これは実は現在の段階でも、五十三年度から五十八年度までの計画のちょうど途中の段階であるという点もございまして、数字的にもまだ明確な傾向がつかみ得ない状態にございますけれども、私どもといたしましては、このことにより、それからいま御審議をいただいております法律の改正を予定いたしますと、傾向といたしましてはやはり利用増ということになるのではないかというふうに考えております。
山中郁子 110

○山中郁子君　郵便局二万ということになりますと、銀行を利用するということからの面からいえば、都市は別として、とりわけ地方においては郵便局の窓口利用、そこの利用の仕方が便利になるということは国民のニーズにこたえるという面が強いわけなんですけれども、総合振替口座サービスの確立ということがそういう点での国民の利便に供するという上では大事なことになっていると思っておりますけれども、そういうことについてのお考え方。それから特に利用料金の低減を図るなどという形での利用者サービスの拡充、そういう方向での改善を進めるべきだと私は思っておりますけれども、この点についての基本的な郵政省の見解。それから同時に、いま考えられているというか、それを進める上に当たっての隘路、問題点などを認識しておられれば、それをお伺いいたします。
鴨光一郎 111

○政府委員（鴨光一郎君）　先生の御指摘の中の総合口座でございますけれども、これは現在郵便貯金の手段ということでございまして、今回の為替法、振替法の改正に直接の影響を受けるものではございませんけれども、いわゆる定額等を基礎にいたしました貸し付け、それから通常貯金の機能、そういったものをいわば結びつけまして、既存の法律の枠の中でのサービスの提供ということが可能であるというふうに考えておるわけでございます。　それは総合口座についてでございますけれども、もう一つの公共料金の自動払い込みにつきましては、現在振替利用という形での利用方法がございますけれども、これから先の問題といたしまして、実はいま料金のお話がございましたけれども、公共料金の自動振替と申しますか、オンラインを利用いたしまして普通貯金の口座から企業なら企業の振替口座の方に払い込みをするというふうなサービスを考えているわけでございます。　それに関連をいたします料金につきましては、コンピューターによります大量処理ということの中で、つまり機械化といったことの努力によりまして今回も料金上の値上げをしないでいけるであろうと一般的に申し上げられます。それから公共料金のように大量の利用ということでは、その機械化による値上げをしないという努力のほかに、それに加えましてコンピューター処理によることに伴う料金の低減というふうなことができるように今回の改正案の中に盛り込んであるわけでございます。これがお認めいただけますと、公共料金の払い込みにつきまして低い料金で御利用がいただけるというふうに考えているわけでございます。　いま申し上げました事柄につきましては、特別に阻害要因、問題点というふうなものがあるわけではございません。ただ、いろいろ法律上の手当てあるいはそのほか準備というふうなこと、それからそのための現行の法律の枠の中で手当てをいたしますけれども、その下位法令等の手当て、たとえば省令なら省令といった面での検討などを含めまして、要するにそういったサービスをなるべく早く提供できるようにということで検討いたしておるわけでございます。
山中郁子 112

○山中郁子君　この郵貯のオンライン計画について、はっきりお聞きしておきたいと思うのは、一つは投資総額です。私が振り返って調べた範囲で、五十三年四月の衆議院の逓信委員会で投資総額千九百億円という見積もりですか予定を述べておられるんですけれども、これはその後見積もりは変わっているのかどうか。予算上の考え方として、実際の予算書を見ても、そのオンライン化の投資総額、予算がこうなっているとどうもはっきり特定できないので、よく調べてもわからないんですけれども、その辺はどうなっているのか。なぜこれを伺うかといいますと、コンピューターは、御承知だと思いますが、かなり値が下がっているんです。急速にというかかなりな程度に、技術の発展、量産化その他で値段が下がっている品物です。これはやはり主体がコンピューターの購入になるのだと思うんですけれども、それが千九百億円ということで見積もりされていたのが、その後変化がされていてもいいというふうに思うんですけれども、その点が変化があるのかどうか。なければ、なぜそういうふうになっているのかということをお聞かせいただきます。
鴨光一郎 113

○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘の建設費でございますけれども、私どもいま計画をし、しかもその進展に努めておりますオンラインシステムの全国網完成に要する建設費でございますが、その内訳は、ソフトウエア開発費、端末機器、電子計算機の費用、それと局舎設備費といったものを含めてのものでございますが、その建設費は千九百億円、この数字は先生お話のございました数字と変わりがございません。現在の見込み数字でございます。　これはしばらく前に立てた数字と変わりがないものでございますけれども、この経費そのものにつきましては、御指摘のようなコンピューターの値段が下がっているというふうな事態はわれわれも把握をしているところでございまして、そういった値下げになったものにつきましては値下げ後の、中には若干値上がりというものもあるはずでございますが、それぞれの価格で実は毎年度見直しをいたしております。見直しをしている中で、当初予定をいたしました建設費千九百億円という総体の見通しはそのままの数字ということで現在予定をいたしておるところでございます。
山中郁子 114

○山中郁子君　どうも、そんなうまいことつじつまが合うものかなというふうに思いまして、数字合わせをなすっているんじゃないかなんという感じもしないでもないんですけれども。片方でコンピューターは値段が下がっている、だから下がった値段でまたもちろん見直しをしているんだ、そうするとまた片っ方で何かが上がっているんだ、下がった分何かが上がってちょうどうまいぐあいにずっと千九百億円で来ているというのは、どうも余り話がうま過ぎるというふうに思うんですけれども、その辺もう少しわかるように説明してくれませんか。
鴨光一郎 115

○政府委員（鴨光一郎君）　見直しをしたということはただいま申し上げたとおりでございますけれども、その見直しの中でコンピューターの値段が下がっているということは事実でございます。一方、それが上がっている経費増の要素といたしましては、最近問題になっております障害予防といった面での強化をやはりすべきであるということか当初の計画時から見まして追加的に必要になってきた面でございます。それから若干そのほかにサービス確保上必要な設備の増備といった点での見直しが必要になった。こういうことで完成時までの予定の建設費について、これもまだ最終確定的なものではございませんが、およそやはり千九百億という数字には変わりがない。先ほど申しましたように毎年度見直しを行っておりますけれども、この数字には変わりがないというのが現在の段階の数字でございます。
山中郁子 116

○山中郁子君　それでは、そんな細かいことはいいですけれども、先ほど局長がおっしゃったソフトウエア、端末機、それから局舎ですか、幾つかのファクターがありますね。その千九百億ということで見積もりを出した当初の項目別の金額と、それから一番新しい見直しをいつされたのかということは、五十六年度予算に向けてされたのだと思うんですけれども、その数字を、それはいまでなくて結構です。後で結構ですけれども、それをちょっと資料として提出していただけませんか。
鴨光一郎 117

○政府委員（鴨光一郎君）　現在の段階で五十六年度までどれだけの費用をかけたかという点、それからこれから先どれぐらいかかるかという数字だけをとりあえず申しあげておきますと、五十六年度までにシステム建設にかかりました経費は約千四百億円でございます。これは五十六年度までの分ということでございますけれども、これから後の分といたしまして残り約五百億円というのが現在のところの見通しの数字でございます。
山中郁子 118

○山中郁子君　さっき私がお願いをしました資料は、後でいただけるということでよろしいですね。当初のときのとそれから一番新しい見積もり両方、どっちにしても中身は違うけれども千九百億になるんだというここのところの数字です、
鴨光一郎 119

○政府委員（鴨光一郎君）　承知いたしました。
山中郁子 120

○山中郁子君　コンピューターは、これはどういうふうな形で郵政省として使用するようになっているんでしょうか。ということは、つまり購入されるのかレンタルか、公社のものを借りるという形になるのか、それはどうですか。
鴨光一郎 121

○政府委員（鴨光一郎君）　計算センターに電子計算機を入れておりますが、これは電電公社が開発をいたしましたＤＩＰＳ１１というものでございます。それぞれにモデルがございますが、これを電電公社がそれぞれのメーカーから調達をしまして、それを据えつけ、調整等を電電公社がいたしました上で、それを郵政省が買い取るという形でございます。
山中郁子 122

○山中郁子君　そうすると、郵政省は全部とにかく買うわけですね。そうしますと、一つ私心配というか、どうなのかなと思うのは、たとえばデータ通信で銀行協会のなんかも、どんどんそれこそ日進月歩で技術が進みますでしょう。新しい機能がどんどん出てきますね。銀行協会の場合はたしか四年でかえているんです。それで、電電公社の財政のときにも問題になったんですけれども、データ部門が赤字である、もともとデータ料金が安いということは私も指摘してきたところなんですけれども、それにしてもそういうふうにして短い期間で変わっていくので、元が取れないうちにどんどん技術が進歩するのでかわっていくということがある。郵政省が莫大なお金をかけて、郵政省でいまの技術水準でもって買うわけでしょう。今度、買ったものを当然のことながら私はやはりかえなきゃならないときがくると思うんです、こういうふうにしてどんどん技術が進むわけですから、郵政省だけが古いものでいつまでもやっているというわけにはいかないということにもなってくるでしょうし。そういうことになると、かなり大きなやはり設備投資がまた必要になってくるということは将来の問題としてちょっと気がかりなところなんですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
鴨光一郎 123

○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、郵政省の場合のオンライン化の中では電子計算機は買い取りという形にいたしておりますが、御指摘のレンタルとの関係ではそれぞれやはり一長一短があることは事実でございます。ただ私どもとしましては、長く使うことによって安上がりになるというふうなことの一面もございます。償却期間は法定で六年ということになっているわけでございます。私どもの計算でも、少なくともこの年数使えば十分償却も可能である。民間の銀行につきましても買い取りが多いというふうに承知をいたしております。
山中郁子 124

○山中郁子君　そうすると、六年ぐらいの幅で更改していく、新しい技術の進歩の度合い等も含めて。こういう大体サイクルで考えていらっしゃるということですか。
鴨光一郎 125

○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま申しましたのは法定の償却年数でございますけれども、私どもといたしましては、償却年数が来たことで直ちに使用が不能になるというふうには考えておりませんで、もう少し長い期間利用するということで、先ほど申しました結果的に安上がり、大きな数字とは申せないかと思いますけれども、いささかでも安上がりになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
山中郁子 126

○山中郁子君　そうすると、レンタルじゃないし、また公社から借りるというものでもないとすると、このことに関して経常的に費用が特定回線使用料だけになるわけですね。それと、それから減価償却費ですね。損益関係の費用は、そうするとこれで年額どのくらいになりましょうか。
鴨光一郎 127

○政府委員（鴨光一郎君）　回線料の五十六年度、これは先ほど申しましたように現在オンライン計画進行中でございますので、五十六年度現在で五十六億円予定いたしております。それから完成時におきましてはこれが約百十億円になるであろうというふうに考えております。　それからその他のコストでございますが、建設途中ということで確定的な算出になっておりませんけれども、現在のところ予定いたしております減価償却費、それから保守料、回線借料といったものを合わせまして、システム完成時で年間約四百億円というふうに見込んでおります。
山中郁子 128

○山中郁子君　さっき完成時で百十億とおっしゃったのは……。
鴨光一郎 129

○政府委員（鴨光一郎君）　百十億と申しましたのは回線使用料のことでございます。いま申し上げましたのは、その回線使用料も含み、減価償却費保守料等を含めたランニングコストでございます。
山中郁子 130

○山中郁子君　そうすると、百十億が回線使用料ですね、完成時の。それで減価償却費、それから保守料ですか、三つおっしゃいましたね。それ、ちょっと内訳を教えてください、四百億のうちの。減価償却費は幾らですか。そうすれば出るのだけれども。
鴨光一郎 131

○政府委員（鴨光一郎君）　償却費が約百四十億でございます。それから保守料が約九十億、それから先ほど申しました回線使用料が百十億、残りその他で約四百億近く、四百億は若干切れるかと思います。そのような数字になります。
山中郁子 132

○山中郁子君　三百四十億ですね。三百四十億というふうに理解してよろしければそれでいいんですけれども、三百四十億ですね。　あわせて、窓口端末機、ＣＤ端末機、ＡＴＭ端末機、それぞれの購入単価です。先ほどもお話がありました自動払い出し機、それから払い出しと預け入れ両方セットになっているのがＡＴＭですか、それぞれの購入価格、それから郵政省はどこからこれを購入しているのか、購入総額、それを教えてください。
鴨光一郎 133

○政府委員（鴨光一郎君）　その前に、先ほど申し上げましたオンラインの運営費でございますけれども、機器の償却費百四十億、それから保守料九十億、回線使用料百十億、これで合わせて三百四十億でございますが、そのほか電力料等が約四十億ほどでございます。四百億というふうに丸めましたけれども、いまの数字でございますと三百八十億になります。　それからＣＤの単価、ＡＴＭの単価というお話でございますが、ＣＤの単価は約七百六十万円、ＡＴＭは約一千万円ということでございます。窓口端末機は約二百六十万円でございます。　ＡＴＭの購入先でございますが、富士通株式会社、沖電気工業株式会社、立石電機株式会社の三社となっております。
山中郁子 134

○山中郁子君　ＣＤと窓口は、購入先はどこですか。
鴨光一郎 135

○政府委員（鴨光一郎君）　ＣＤにつきましては、ただいま申し上げましたＡＴＭと同じメーカーでございます。　それから窓口端末機は、松下通信工業株式会社、沖電気、東芝、それに谷村新興、この四社でございます。
山中郁子 136

○山中郁子君　ここの点では私も、今後の問題なんですけれども、先ほどレンタルよりも購入の方が得というか、その方に利があるのでそうしているというお話なんですけれども、私は、いままでのデータ通信の成り行きからいっても果たしてそうであるのかどうか。私はレンタルの方がよろしかろうというふうに申し上げているのじゃなくて、全部買い上げでもって、どんどん技術革新が進んで新しい機器ができてくる中で対応していくことについて問題が出ないのかということについては、そういう問題意識を持っているということだけを申し上げておくにとどめますけれども、やはりかなり数量的には今後大きくなっていくわけですから、そういう懸念をあえて申し上げておきます。　局員の訓練の問題なんですけれども、これはちょっと常識的に考えまして、特定局で人数が大変少ないわけでしょう。その中でやはり訓練はしなきゃいけないんですね。どういうふうにして訓練をする予定ですか。つまり、かなり集中的にある程度訓練しなきゃいけないわけでしょう、その窓口にしても何にしても。そうした場合に、二人しかいないようなところで訓練体制がどうなるのか。これから全国的に波及していくわけですので重要な問題だと思いますが、いかがでしょうか。
鴨光一郎 137

○政府委員（鴨光一郎君）　オンラインサービスそのものが基本的にお客様に対するサービスのこれから中心になっていくわけでございます。そういった意味で、ほかの仕事の場合もそうでございますけれども、この問題に関する訓練というものもお話のように大変重要なことであるというふうに認識をいたしております。　現在すでにオンライン計画の半ばに差しかかっているということでもございまして、これまでにもそういった訓練を実施してきているわけでございますが、郵便局サイドではサービス開始の四、五週間前までに一局原則といたしまして二名、もちろんこれは一名ずつ交代ということでございますが、そういう形で職員に対しまして計算センター等で三日間程度の訓練をいたします。そこで、窓口端末機の操作、あるいは事務取扱手続等も変わってまいりますので、そういったことについての講習をしていくということでございます。　それからその後でございますが、これは四、五週間前に行う一局二名を原則とする訓練でございますが、その後につきましては、オンラインサービス開始までの間、自局に窓口端末機が設置されるわけでございますが、その端末機を使用しまして、いま申しました講習を受けた職員が中心になりまして他の職員の指導に当たるということになっておるわけでございます。
山中郁子 138

○山中郁子君　結局、だから一定時間、一定日数、訓練のためにその人は職場を離れなきゃいけないわけでしょう。特定局で本当に二人とか三人しかいないところでそういうことをやったら、その後の業務に差しさわってくるわけでしょう。そういうのはどうされるんですか。ちゃんとした訓練を私は保障しなきゃいけないと思う。だけど、その訓練をすることによってあとの仕事が倍になっちゃう。二人のところで一人いなくなっちゃえば倍の仕事になるわけです。そういうことについての手当てというのはちゃんとされているのか。これからの問題だと思いますけれども、特定局なんかの訓練に広がっていくのは。その辺はどう考えておられるかということを伺いたい。
鴨光一郎 139

○政府委員（鴨光一郎君）　これまでもでございますが、これからにつきましても、いま申しました講習に伴う無集配特定局の後補充につきましては、必要に応じまして非常勤職員の雇用、あるいは残りました職員の時間外勤務といったことでこれまで対処しておりますし、これからも対処していくということでございます。
山中郁子 140

○山中郁子君　こういう業務がアルバイト的な仕事で適切なのかどうかということは疑問があるところですし、また残業その他でそこにかぶさるということについても問題があると思っております。これは、これらのオンライン化に伴う要員問題との関係でやはり職員の労働条件の確保という点では格段の責任ある対応措置がとられないと、全国に広げていくわけですからよけい問題は深刻になってくると思いますので、その点は問題点を指摘して、特に郵政省の責任ある対応を求めておかなければならないと思います。　それで、このオンラインサービスは簡易郵便局はどうなるのか。簡易郵便局にも端末機を導入してオンラインサービスをするのかどうか。ちょっとそこのところはどうお考えになっていらっしゃるか、教えてください。
鴨光一郎 141

○政府委員（鴨光一郎君）　簡易郵便局につきましては、現在のところではオンライン化のための窓口端末機導入は計画をいたしておりません。
山中郁子 142

○山中郁子君　そうすると、将来ともに簡易郵便局ではオンラインサービスはしないという方針だと理解してよろしいですか。
鴨光一郎 143

○政府委員（鴨光一郎君）　現在のところはそういうように考えております。
山中郁子 144

○山中郁子君　これは、前に当委員会で私が要員の問題の関連でお尋ねした際、約三千人程度の要員の減になるということを改めておっしゃっておられるんですけれども、三月の末に労働組合に対して効率化計画という形での説明をされたというように伺っていますが、その中ではどういう御説明になっているのか、教えていただきたいと存じます。
鴨光一郎 145

○政府委員（鴨光一郎君）　為替貯金業務そのもののオンライン化は昭和六十年度の完成を目途といたしております。現在の段階での取扱業務の種類あるいは業務量の動向といった点について確定できない点もございますので、この六十年度までの間のオンライン化に伴う減員につきましては必ずしも正確に申し上げるということは困難でございますけれども、約で申しまして三千人程度の要員の節減が可能かというふうに考えております。
山中郁子 146

○山中郁子君　三月末に労働組合に対して郵政事業効率化計画案というものを提示されて、その中で、私が伝え聞いたところによりますと、貯金で三千五百人の効率化が図られるという数字をお示しになったというように伺っているんですが、その点はいかがですか。
鴨光一郎 147

○政府委員（鴨光一郎君）　いまお話のございました見込み数三千五百という数字につきましては、昭和五十二年当時、オンライン化の構想について関係組合に説明をする過程で今後の変動があることを前提にいたしましてごく大まかな見込み数ということで示したものでございます。組合につきましては現在その数字でお話をしているということでございます。
山中郁子 148

○山中郁子君　よくわからないんですけれども、組合には三千五百人というふうにお話をなすっていて、国会で質問すると三千人とおっしゃって、五百人の開きがどこで出てくるんですか。
鴨光一郎 149

○政府委員（鴨光一郎君）　組合に説明をいたしました三千五百人の減員見込み数というのは、説明いたしました時点での種々の条件を前提にして予測されるものを大まかな見込み数ということで説明をいたしております。実際の減員の実施に当たりましては、もろもろの条件の変化というものがございまして、それを見きわめながら、かつオンラインの進捗状況に応じて事務量に応じた適正な要員を確保する、その上で節減可能な人員について考えていくということでございます。これについては、減員の実施該当年度の前年度末までにその概要、それから減員実施予定月の三カ月前に要員措置計画ということで具体的な減員数を提示、説明する、こういうふうな形でお話をしてきているわけでございまして、その意味でこの説明をいたしました三千五百人というものは修正するということにはいたしていないわけでございます。それが三千五百人ということでございます。
山中郁子 150

○山中郁子君　だから、私がわからないのは、この三月末でしょう、この効率化計画で修正しないで三千五百人という説明をしたのは。私が国会で質問したのは四月の十四日なんです。このときに三千人とおっしゃっている。五百人というのはすごい大きな違いです。五百人減員しなければならないといったら大問題なわけでしょう。十万人のうちの五百人じゃないんです。三千人か三千五百人か、余りちょっとラフ過ぎると思うんですけれども、いまの御説明じゃどうも納得いかないんですが、どっちなんですか。もう一度それでは伺うけれども、三千五百人なんですか、三千人なんですか。
鴨光一郎 151

○政府委員（鴨光一郎君）　現在の時点で申し上げますと、これは現在の時点と言いましても、先ほど申しましたように六十年度までを見込みましたあくまでも予定数ということになるわけでございますが、そういう意味合いにおいての現在の数字として申し上げますと三千人ということでございます。
山中郁子 152

○山中郁子君　労働組合に説明する数字と国会で答弁する数字とは何か根拠が違うということですか。それとも、いまの時点で労働組合に説明すればやはりこれは三千人になるということなんですか。どうもそこがよくわからないですね。
鴨光一郎 153

○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、組合に説明をいたしました時点での三千五百という数字は現在も組合との関係においてはそのままであるわけでございますけれども、具体的に減員を実施いたしますときには、当然それのさらにいろいろな条件、状況等を踏まえて確定をした数字を組合との間で話をしていくわけでございます。大変ラフだという御指摘もございますけれども、組合に説明をしたという意味ではこの三千五百という数字がございます。　それから現在、この時点で私どもがこれから先を考えた場合の減員数という意味で五百の違いがございますけれども、これは三千人。決して組合と国会ということでの差ということではございませんで、いま御説明申し上げましたような意味合いにおける数字の違いだ。しかし、それも実際の具体的な処理に当たりましては、それぞれの見込みの数字を踏まえた中での具体的な最終的な数字というものをお示ししてその数字を固めていく、こういうことでございます。
山中郁子 154

○山中郁子君　時間の制限がありますので、このことばかりに時間をとれないんですが、やっぱりどうもわからないですね。だから、引き続き次の機会にまた明らかにしてもらいますけれども、私は一つだけ申し上げたいのは、仕事が合理化されてそこの労働者が減員されるというような場合の五百人という数は、本当にこれは一人であったって大変な問題なんです。だから、そこのところはいいかげんに考えてもらっちゃ困るということをまず一つだけ申し上げておきます。局長の御答弁がいいかげんに考えた結果であるということまで私はあえて言いませんけれども、どうももう一つ合理的な御答弁がいただけないものですから、そういうことだけは強く申し上げておいて、引き続き解明をしたいと思います。　それで、これらの問題に関して、この前も私申し上げましたし、また先ほど来からもお話もあって、労使で十分協議し合って努力するという御見解なんですけれども、具体的に考えていきますと、貯金の業務は、先ほど郵政省から大体男女構成比や平均年齢、平均勤続年数などを調べていただいたんですが、やはり中高年層の女性の方が大変多いんです。郵政省の数字で見せていただきましても四七％、約半分女性ですし、平均年齢、平均勤続年数、ほとんど男子と同じです。勤続年数二十五年超えているという方たちが多くて、私たちがざっと考えてみても、戦争中から婦人の方たちがずっとその仕事に携わってこられて努力をされてきているわけですから、まして中高年の婦人の層になりますと、そう簡単にあっちこっち配転と言われたって困るしという問題でなかなかやはり深刻な問題になってくるわけなので、長年貯金業務を支えてこられた中高年の婦人の方たちにこうした技術の進歩による犠牲が押しつけられるということは万々あってはならないと私は思っておりますのですけれども、本人の同意なしのたとえば配職転だとかが行われるようなことは絶対にあってはならないというふうに考えますし、これもけさほど来から論議されてきているわけですけれども、当然、労働時間の短縮、週休増、それらと結びつけた方策がとられなければならないと思っておりますけれども、この辺についての郵政省の考え方、とりわけ人事局長お見えになっていらっしゃれば人事政策の面からのお約束もいただきたいし、お考えも伺わせていただきたいと思います。
岡野裕 155

○政府委員（岡野裕君）　合理化に伴いまして発生します減員をどんなふうに措置をしてまいるかというお尋ねなんでございますが、おかげさまで郵政省も、先生十分御存じでございますように、昭和三十年代の初めから二十年の歴史をけみして今日に至っているわけでございます。したがいまして、合理化等に伴いますところの減員、と同時にまた業務量増に伴うところの増員要素というようなものもございまして、これらを勘案いたしまして実際の定員というものを決めるわけでございますが、いまお尋ねのような減員が出ました場合には、言いますならば退職でありますとか、あるいは配置がえでございますとか、一般に言われます自然減などと言っておりますが、そのようなものによって発生します欠員、これによって対処をしているところでございます。これにつきましては、電通合理化でございますとか、あるいは郵便関係の合理化でございますとか、配置転換に伴うところのもろもろの協約というようなものもございましたりなんぞいたしまして、労働組合と協議を進めつつ対策を考えてまいっているということでございます。一般的には国家公務員法に明文の規定がございますものですからそれに基づいてやるわけでございますが、配置転換等につきまして、その本人の適性あるいは経験、通勤事情、希望、家庭事情等、総合的に勘案をいたしまして今日対処をいたしているところでございます。　また、先生おっしゃいますところの過員、何といいますか、職を失うという関係の御心配もそれぞれの職員の諸君にはあろうかと思うわけでございますが、現在計画をいたしておりますところの機械化あるいは合理化というようなことに伴いまして発生します場合の過員は、その過員を理由として本務者を解雇するというような措置は現在のところとっておりません。　こんなところでよろしゅうございましょうか。
山中郁子 156

○山中郁子君　まだ余りよろしくないです。　私は具体的に中高年の婦人の方たちが多いという実態に照らして申し上げたんですけれども、そういう方たちがそういう関係であちこちへ配転、職を失うということはないけれども新しい業務がここでふえるとか、自然減があってそこへ移すとか、そういう生活上無理な配転をさせられることはそこに犠牲が集中するわけだから、本人の承諾なしにそうした強制配職転が行われるようなことがあってはならないだろう。一つは、そのことを申し上げています。　それと時間短縮、週休増の関係。これらのことについては、けさほど来からお考えは聞いていますので大体わかってはいますけれども、ぜひその点については積極的な対応がされてしかるべきだと思っておりますので、その点はあわせて御答弁をいただきたいと思っています。
岡野裕 157

○政府委員（岡野裕君）　先生お尋ねの点でございますが、私ども一般的に合理化のメリットをどんなふうな分野に還元をすべきであろうかということでございますが、一つは郵便貯金、保険を御利用いただきますところのお客様に、そしていま一つは毎日労働を提供していただいておりますところの職員の諸君に、いま一つは私ども経営者側にという三分方法でいかがかなというような考えをもって対処しているところでございます。したがいまして、合理化、機械化等に伴って発生しますところの、言いますならば余剰労働力というようなものにつきましても、週休二日制というようなものをひとつ踏まえましてその面に活用する道というものもないであろうかというような意味合いで、関係の労働組合とは団体交渉、打ち合わせ等いろいろな角度からやってまいっているところでございます。
山中郁子 158

○山中郁子君　本人の同意なしの強制配職転などという事態にはならないというお答えなわけですね、繰り返し申し上げているんですけれども。
岡野裕 159

○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話しをいたしました現行の電通合理化あるいは郵便関係の合理化に伴いますところの配転でございますか、こういう関係の協約がございまして、現在のところこれになぞらえてその他一般の合理化についての配転も措置をいたしているところでございます。　現行協約はしからばいかになっているかという点なのでございますが、通勤時間が一時間半以上に及ぶといいますような場合には、やはり本人の御同意をいただいた方がよかろうではないかというような考え方が現在の協約の基本になっておるところでございます。なるべく関係労働組合との話し合いを踏まえまして、円満裏に私どもの三事業の合理化、機械化等の推進ができますよう今後も配慮をしてまいりたい、こんなふうに存じているところでございます。
山中郁子 160

○山中郁子君　具体的な中身はもちろん労使交渉でおやりになることで、ここで私が郵政省との間でどうこう申し上げることでありません。基本的な考え方として私が申し上げているということを御理解いただいているものと思います。いまおっしゃいましたけれども、そういう形、細かく具体的に私は言いませんけれども、実際にはいろいろ問題が起こるんですということだけを申し上げておきます。ですから、基本的な考え方として、長い間苦労してこられた、そういう特に中高年の婦人の方たちが集中しておられるような貯金の業務で、その方たちの犠牲になるようなそういうことにはなってはならないということを申し上げておきます。　最近オンラインの回線事故が起きていて、これはたしかことしになってからだと思いますが、太陽神戸銀行の事故が報道されましたけれども、これは回線の問題ですので公社から、ちょっとこの故障、事故の実態を教えてくださいませんか。それからそれの対策ですね。
菊地信一郎 161

○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。　オンラインシステムに使われております通信回線につきましては、電電公社の回線を御利用いただいておるところでございますが、最近こうした回線の故障によりまして大きなシステム全体の故障になったものといたしまして、先生いま御指摘の銀行業務のオンラインに使われております太陽神戸銀行さんのオンラインシステム、それから郵政省さんの為替貯金システムというものにつきまして故障を起こしてしまったわけでございますが、これらの故障の原因を調べてみますと、中継所の中にあります設備の中の真空管が実は悪くなっていたということでございまして、大変御迷惑をおかけしたわけでございます。　こうしたことに対します対策といたしまして、従来の設備の定期点検に加えまして真空管を使っております設備の総点検を早速いたしたところでございます。また、こうした真空管を使用しました、どちらかといいますと旧型の装置でございますが、なるべく早く逐次新しいものに取りかえていくという手を打ちつつございます。　いま申し上げましたのは故障が起こらないような手段ということでございますが、これにあわせまして、万一故障が起こりました場合でも、たとえば故障の影響をできるだけ少なくするという立場からあらかじめ回線を幾つかのルートに分散しておきまして、一つのルートがやられましても全体のシステムに与える影響を少なくするという手もあわせて打っているところでございます。　なお、最近、通信回線がオンラインサービスの重要なシステムに御利用いただいているということがございまして、このことを認識いたしまして、今後とも設備の一層の安定を保つ、信頼性を向上させるという立場から努めてまいりたい、こう思っております。　以上でございます。
山中郁子 162

○山中郁子君　なかなか事によっては重大な問題になってくるわけなんですけれども、そこで郵政省にお伺いするんですが、このサービスの中でいまみたいに故障になりますね、そういう場合に、それでもデータなんかを保全するとか、そういう意味では保証があるわけですか。ちゃんと確信があって大丈夫だというふうになりますか。故障のたびにデータが全部消えちゃって全部パアになっちゃったとか、そういうふうなことにはならないという保証があるんでしょうか。
鴨光一郎 163

○政府委員（鴨光一郎君）　コンピューターの処理の中でのデータの保護の点でございますが、これにつきましては厳重な管理をするということで対処をいたしておりますが、同時に、電子計算機室への入室といったことについても万全を期すという形で規制を行っているところでございます。　それから万一の障害ということにつきましては、いま電電公社の方からもお話がございましたが、私どもとしましても主要な機器について二重化というふうなことを行いまして、障害が発生した場合には直ちに予備の機器に切りかえるというふうなことでの対処をいたしております。もちろん日常的に定期点検整備ということは当然のこととして力を入れているところでございます。
山中郁子 164

○山中郁子君　関連して、ちょっと具体的なかねてからお願いをしておいた要求について、この機会にお知らせをいただきたいと思うことが二点ほどございますので、最後にお伺いしたいと思います。　これは相模原市の人口急増都市でございまして、昨年の七月に、私がこの市内の唯一の速達未配達地域である大沢地番内の速達配達の実現を住民の方々と、緒にお願いをして、その後、郵政省から五十六年中には実施の方向で検討したいという御回答があったんですけれども、それが具体的にどういうふうに実施されるのかということをお知らせいただきたい、いまおわかりになれば。　それからもう一つは、同じ地域内で、上九沢市営住宅、それから大島団地市営住宅、大島団地県営住宅、そうした団地で、相模原の郵便局、相模郵便局ですか、大沢郵便局、いずれも二キロ以上離れているんですね。こういう点で、ぜひとも局舎の設置、特定郵便局の設置ということで要望が強いんですが、この設置計画についてのいまの郵政省の見通し。これはどっちも基準に合致しているはずだと思います。　それからもう一つは、千葉県柏市の逆井地域でもやはり同じような事情で局舎の設置要求が大変強く、これもお願いをしてきたところなんですけれども、この三点について具体的な見通しをお聞かせいただきたいと存じます。
魚津茂晴 165

○政府委員（魚津茂晴君）　第一の速達地域の拡充の問題でございますが、この点につきましては、結論を申し上げますと本年の九月末実施を目途に現在作業を進めているところでございます。　それから第二点の相模原市大島団地に無集配特定局を設置する御要望の点でございますが、この御要望されている地域は、私どもの持っております無集配特定郵便局の設置基準に該当をしております。該当はしているのでございますが、先生もある程度御想像願えるかと思いますが、現在、この設置基準に該当する地域というのは全国で約六百カ所程度ございます。この神奈川県を受け持つ関東郵政局管内だけに限って申しますと、約二百十カ所ことしの三月末に持っているわけでございます。国会での御承認をいただいております予算での年間の無集配特定局の設置局数の枠というのは百二十でございまして、したがいまして、設置基準に該当はしているがその必要性の高い度合いから順次設置をしている、こういうような実態もございますので、いますぐには御要望には沿いがたいわけでございますが、いずれにいたしましても、近いうちに設置をするようにしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。　それから最後の柏市の地域の問題でございますが、この地域は、いま申し上げておりますこの設置基準でございますが、この設置基準に照らしまして現在のところ人口がその基準に達していないのが現状でございますので、こういう点からしますと御要望には沿いかねるというのが結論でございます。しかしながら、なお今後、地域の発展動向は十分私ども注視してまいりたい、こういう次第でございます。
山中郁子 166

○山中郁子君　基準に達しているいないの問題については意見がありますけれども、いずれにしても要求に積極的に対応して御努力いただきたいということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
中村鋭一 167

○中村鋭一君　先ごろ、たしか横浜だったと思いますけれども、貯金局の女子職員が多額の横領をしたという事故が報じられておりましたが、あの事故の概要についてお教え願います。
鴨光一郎 168

○政府委員（鴨光一郎君）　横浜地方貯金局の犯罪につきましては大変遺憾なことでございまして、この席で深くおわびを申し上げたいと思います。　横浜地方貯金局で起こりました犯罪につきましては、これは内容といたしまして、原簿の処理に関連をいたしまして払い済みの処理をしていないような形をいたしまして証書の再発行をする、そういうことでこの再発行された証書を郵便局の窓口に持ってまいりまして貯金の引きおろしをする、概要でございますけれども、そういう形で貯金の横領をしたということでございます。
中村鋭一 169

○中村鋭一君　あれは幾らだったですか。
鴨光一郎 170

○政府委員（鴨光一郎君）　現在調査中でございまして確定的な数字はございませんが、私どもがいまの段階で把握をしております数字は、たしか三百五十万程度のところが現在把握している数字でございます。
中村鋭一 171

○中村鋭一君　三百五十万どころではなかったと思います。新聞に報じられたのはもっと多かったと思いますけれども、金額はともかく、当然ながらそういう不正を働く職員が郵政省内にいるということはこれは困るわけでして、綱紀の粛正を当然やっていただかなきゃいけないと思います。郵政当局の反省もさることながら、不断にひとつ職員を指導して、そういう不心得者をなくすようにしていただきたいと思います。どうなんでしょうか。オンライン化が理想に近い形で進めば、そういった犯罪を犯し得る余地は比較的に少なくなりましょうか、技術的に。
鴨光一郎 172

○政府委員（鴨光一郎君）　横浜貯金局の犯罪につきましてはまことに遺憾なことでございます。再発は当然させないように、しないようにということで私ども心を引き締めているところでございます。あの横浜地貯のケースにつきましては、一般的には定額貯金というものは、払い戻しをいたしましたときにこの払い戻しについて原簿の方に払い戻し済みであるということの処理をいたすわけでございます。いまやっております業務のオンライン化、これの全面切りかえをいたしますとこの間のような犯罪は防げるのじゃないか。それは払い戻しのありましたときに、郵便局に窓口端末機がございますが、ここで処理をいたします。その処理が計算センターにございます原簿のファイルに即時に記録をされる。この間の場合には、その間に定額証書についての再発行ということをいたしたわけでございます。いま申し上げましたような現場の窓口端末機で払い戻しをしたことのオンラインによる連絡が地貯の方にありまして原簿ファイルが更新をされますと即時に更新をされるということで、いま申しました証書の再発行ということは絶対にできないということになりますので、オンライン化によってこの間のようなものは完全に防げるというふうに考えております。
中村鋭一 173

○中村鋭一君　それは本当に結構なことだと思うんです。大分以前になりますけれども、滋賀県の滋賀相互銀行だったかと思いますけれども、奥村なる女性が九億円に及ぶ金を横領いたしましていままだ獄舎にある。もしあのときに銀行がオンライン化をしておれば九億円もの金を横領する間気がつかないということは絶対なかったわけですから、そういう点でも、今回の改正事項の一つに即時処理による防犯の完備ということが挙げられておりまして、これは大変結構なことだと思うんです。だから逆にそういう犯罪がこれまではあったわけです。あったからそれをなくすためにオンライン化をなさるということですね。やや時期おくれの感じが私はするんです。今回の改正がむしろ遅きに失しているんじゃないか。たとえば、それは郵政当局も言っておられるように、都市銀行の機械化、オンライン化の進みに比べれば郵政省の方の対応はいかにもおくれていた、こう思うんですけれども、なぜこんなにおくれてきたんですか。
鴨光一郎 174

○政府委員（鴨光一郎君）　現在進めておりますオンライン化でございますが、これは基本的には、国民、利用者の皆様に対するサービスをより強化しよう、改善をしようという一面、それから私どもの経営の効率化、合理化という側面、こういったことを大きな柱にして進めているところでございます。その中で先生御指摘のような防犯という面につきまして、先ほども申し上げましたように、横浜地貯のようなケースもその防犯上の効果がオンライン化によって出てくるという一面もございます。本来の大きな柱は、先ほど申し上げたような二点でございます。　もちろん防犯という面ではそのほかにも、たとえばいま進めておりますオンライン化の中で、実は今回のこの為替法、振替法の改正案の中で証書の一枚当たりの金額を引き上げるというふうな措置もお願いをしてございますけれども、これも実はオンライン化によりまして、これは部内者にということではございませんが、仮に御利用される方々が亡失をされる、あるいは盗難に遭われるというふうな場合に、それを窓口に拾ったりあるいは盗んだりした人が持ってきたときに、お客様からのお届けがあればオンラインによって即時にその手配ができる、そういった面での防犯という効果もあるわけでございます。　本来のオンライン化ということにつきましては、私どもサービス改善ということでいまやっておりますが、実は五十三年八月から始めまして先ほど来申し上げておりますように五十八年度末までかかる大変長い計画と実行の規模になっておるわけでございますが、もちろん五十三年に始めます前四十年代からそういった初期の段階からの計画も含めまして進めてまいったわけでございますが、御指摘のように民間との対比におきましては遅きに失したというきらいなきにしもあらずとわれわれ反省もし、また、したがって当面進めておりますオンライン化について最大限の努力をしていこう。　ただ、しからばその五十八年までかかるものを早くできないかというふうなこともあるわけでございますが、オンライン化につきましては回線を使います。それからまた大型のコンピューターを入れます。それからまた職員の訓練といったこともございます。それから五十三年に始めます前のいろいろ大がかりないわゆるプログラムの問題その他全体の二万局ほどを結びます大がかりなシステムという意味でのいろいろな面の検討といったこと等で時間がかかったわけでございますが、五十三年からそれがまた始まりまして五十八年までかかるわけでございますが、取りかかりました以上はこれを予定どおりに完成させようということで取り組んでいるところでございます。
中村鋭一 175

○中村鋭一君　ですから、その努力は多とするんですけれども、民間に比べて遅い、おくれていた、その理由を私お伺いしたんです。私なりに考えるのは、民間の商売でやっていらっしゃる皆さんは、利潤を上げるためには合理化もなさるでしょうし機械化もなさるでしょう、終局的には金もうけなんですから。郵政省は、国民に対するサービスということを常に念頭に置いてやっておられるわけで、銭をもうけるために、たとえば為替とか振替とかあるいは年金とか貯金をやっていらっしゃるわけじゃないわけですね。そういう点が民間に比べておくれた大きな原因じゃないかと私は思うんです。　それを具体的に申し上げれば、オンライン化といってもソフト面とハード面、ハード面は今回このように改正をされて機械化をお進めになる、結構なんですが、たとえば貯金だとか為替、振替、それぞれこれは別の法律で規定されている、相互乗り入れができない、こういうような点で民間に比べておくれをとったのじゃないか、こう思うんですけれども、この相互乗り入れというのはできないものなんですか。
鴨光一郎 176

○政府委員（鴨光一郎君）　相互乗り入れと申しますか、その前に、先ほどちょっと私なぜおくれたかという点の答弁が不足でございます。　その点は、実は大きな民間銀行等におきましては四十年代の中ごろにこうしたオンライン化を進めているというのが実態でございます。郵政省でも具体的には四十七年ごろから研究を開始いたしております。ただ国の機関という立場もございまして、予算面の制約、当然十分な調査研究をした上でまた具体的な設計そして建設というふうに取りかかるわけでございますので、国の機関としてのいろいろな手続、制約といったものがございます。　それから先ほどもこれは申しましたことでございますけれども、システム自体が非常に希有の巨大なシステムであるということで、その設計あるいはプログラムの開発といったことに非常に長期間を要したということがおくれた理由ということでございます。　それから民間との相互乗り入れと申しますのは、先生の御指摘はいわゆる……
中村鋭一 177

○中村鋭一君　民間とじゃないです。法律です。
鴨光一郎 178

○政府委員（鴨光一郎君）　失礼いたしました。　法律上の問題といたしましては、現在、郵政省が提供しております為替貯金のサービスといたしましては、貯蓄の手段としての郵便貯金、それから送金、決済の手段としての郵便為替、郵便振替がございます。それぞれの目的、手段といったものが違いますので、三つの法律でそれぞれ規定をいたしているわけでございます。　現在推進をしておりますオンライン化によりまして、これまで手作業中心で処理をしてきました業務が機械化されるわけでございます。そこで、手続の簡易化だけでなくてサービスの多様化ということが出るわけでございます。こういったサービスの改善につきましては、それぞれの三つの制度の本質を変えることなしに、言うならば郵便貯金、郵便為替、郵便振替それぞれのサービスを組み合わせることによりまして十分国民の要望にこたえることができるというふうに考えているわけでございます。そういうことで、今回の改正では既存の法体系、郵便貯金、為替、振替それぞれの法体系を前提にした所要の法的な措置を講じようということでお願いをしているわけでございます。
中村鋭一 179

○中村鋭一君　とにかくソフト面といいますか、ハード面とソフト面のギャップを埋めるには有機的、弾力的な法律の運用というものが私は必要不可欠のことだと思いますので、いまの御答弁で結構でございますけれども、これからもせっかくひとつ努力をお願い申しておきたいと思います。　それから利用者の立場から言いますと、自分の貯金の口座から各種料金の引き落としができる、あるいは他人の口座へ振り込みができる、これが非常に望ましいわけです。今回の法改正で実現できなかったのはどういう理由でしょうか。
鴨光一郎 180

○政府委員（鴨光一郎君）　お尋ねの公共料金の自動振替でございますが、これは支払いをする方の通常貯金の払戻金で振替口座への公共料金の払込金に充てる、そういうふうな場合に該当するかと思います。これは、いまの為替貯金業務のオンライン化に伴いまして効率的な事務処理が可能になりますので、できるだけ早期に実施できるように検討いたしております。今回の改正案の中でお願いをしております料金低減条項の対象といたしておりまして、低廉な料金でサービスを提供できるようにしていきたいというふうに考えております。　それからもう一つの、為替金の払い渡しを通常貯金に預け入れをするというサービスとしてのいわゆる振り込み送金でございますが、これにつきましては、オンラインのソフトウエアとかあるいは事務処理方法といった面でこれは今回検討いたしておりましたけれども、なお引き続き検討が必要であるというところから、今回についてはひとまず実施を見送ることにいたしたわけでございます。これでやめるということではなくて、今後とも鋭意検討を進めてサービスの改善に努めたいというふうに考えております。
中村鋭一 181

○中村鋭一君　為替法九条は為替金を直接預金口座に預け入れできるようにする、当初案はそのようになっていたと思うんです。それがつぶれたわけですね。これは反対があったんですか。
鴨光一郎 182

○政府委員（鴨光一郎君）　今回の郵便為替法の改正案作成につきましては、確かに当初、受取人の通常郵便貯金に預入するという形で送金をする、いわゆるいま申しました振り込み送金のサービスについても検討をいたしていたことは事実でございます。ただ第三者からの送金を貯金の口座で受け入れるということでございますので、たとえば現在高の管理を容易に行えるようにするというソフトウエアの面あるいは事務処理の面といったことでの工夫についてさらに検討する必要があるということがございましたので、それでこの改正案作成につきまして検討しておりました中で、今回はひとまずいま申しました点につきましては実施を見送ることにしたということでございます。先ほど申しましたように、これをあきらめたということではございません。そういった検討をさらに加えて引き続きやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
中村鋭一 183

○中村鋭一君　せっかくオンライン化しながら、いま言ったようなことができなければそれはメリット半減すると思うんです。率直に教えていただきたいんですが、今回それが法改正に盛り込めなかったというのは大蔵省が反対したからですか。
鴨光一郎 184

○政府委員（鴨光一郎君）　大蔵省の反対と申しますよりは、郵政省自身の中で先ほど申しましたようなソフトウエアあるいは事務処理面といったことについての検討を進めていたわけでございますが、最終的に改正案を御提出申し上げる段階でそういった中身の詰めがまだ十分にいかなかったということで、大変残念でございましたけれども見送ったということでございます。
中村鋭一 185

○中村鋭一君　その当初案に対する反対理由の一つとして、為替法と貯金法がクロスするのはおかしいじゃないかという論があったと思いますけれども、法律論としてはそうも言い切れないんじゃないですか。どうなんでしょうか。
鴨光一郎 186

○政府委員（鴨光一郎君）　いまお話のございました郵便為替法と郵便貯金法の体系としてのクロスオーバーといいますか、その問題につきましては、私ども見送りいたしました振り込み送金、つまり為替金を受取人の通常貯金に預入をして、そしてそういう形で払い渡しをする、これは同時に送金という形になるわけでございますが、それは電信為替における為替金の払い渡し方法に関することであるという考え方で、したがって郵便為替法のみの改正で実施できるというふうに考えているわけでございます。そういうことで、法体系の上でも問題はないというのが私どもの理解でございます。
中村鋭一 187

○中村鋭一君　計算センターですけれども、全国九カ所に置くということなんですが、先ほども局長お答えになりましたように、大分以前から今回のオンライン化はもくろんでおられたわけでしょう。ですから、当初のころから大分時日も経過しておりますし、それが最も妥当であるとも私思えないんです。特に民間業者は計算センターむしろ分散化の方向にあるわけですけれども、その辺についての郵政省のお考えをお聞かせ願えないでしょうか。
鴨光一郎 188

○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、現在、郵便貯金のオンライン化計画につきましては、計算センターを九カ所ということで計画を進めております。　それで、この計画を立てるにつきましては、一つには経済性の面で見まして、センターの設備とそれから全国に窓口端末機を配備するということから当然回線をめぐらせますが、その回線使用料とのトータルの経費ということを考えたわけでございます。その結果として、このセンターを九カ所にすることでセンター設備と回線使用料のトータルが最小になるということに相なったわけでございます。　それから二つ目としましては障害対策。これは障害が起こらないことが望ましいわけでございますけれども、万一の障害対策ということを考えますと、ある程度適当な地域に分散をさせる必要があるという側面がございます。　それからもう一つは、郵政の管理機関がございますが、それとの連携あるいはさらに地域と密着した業務処理をする必要があるという面。　それからこれは分散化とは逆の意味でございますけれども、もっと集中化ということができないかという点も検討はいたしました。しかし現在の技術水準からいきますとこれ以上のまた集中化ということも困難だ。　こういうふうなことでこの九カ所に落ちついたということでございます。そして、その九カ所で現在計画を進めているわけでございます。当初のこの構成が現在におきましても最適なものというふうに考えておりまして、これ以上の分散の必要はないだろう。　それから民間において分散化傾向ということがあるようでございますが、これは私どもで言いますところの計算センターの分散といいますか、分割と申しますよりは、民間の場合には計算センターに集中させていたものの中で可能な限りそれぞれの店舗に戻して、店舗で処理をさせられる事務がある、それを戻そうということでございまして、私どもの処理の中で計算センターに置いておこうという事務、原簿記録とかいったそういった計算センター事務に該当するものの分散ではないというふうに承知をいたしております。
中村鋭一 189

○中村鋭一君　従来の貯金局の多くを事務処理センターとして残すというふうに私伺っておりますけれども、この措置で、いわゆる行革効果といいますか、合理化というのは図られるんでしょうか。
鴨光一郎 190

○政府委員（鴨光一郎君）　現在進めておりますこのオンライン化計画では、為替貯金業務のうち、現在二十八の地方貯金局がございますけれども、この中で行っている利子計算、それから原簿記録、こういった事務を二十八の中の九カ所の地方貯金局に集中してこれを先ほど申しました計算センターということにする計画でございます。それで、一方で財形定額貯金の預入データなどの入力事務、それから利用者への各種通知書等の発行、それから利用者からの各種請求の処理、証拠書類の整理保管等の事務処理、こういった事務がございます。これを二十八のうちの残り十九カ所の事務センターにおいて処理をするということで、この事務センターの設置を予定しているわけでございます。　合理化効果ということでございますが、先ほどもお答え申しましたように、要員面で申しまして、現在の想定では約三千人程度の節減が可能であるというふうに考えております。
中村鋭一 191

○中村鋭一君　全国オンライン化しますと名寄せは完璧にできましょうか。
鴨光一郎 192

○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の限度額管理につきましては、従来から厳正に実施をしてきております。御指摘のように、オンラインを導入いたしますと、これまで十分やってきたつもりでございますが、このオンライン化ということで、これまでの手作業のものよりもなお正確、迅速な名寄せによる限度額管理の徹底が期せるものというふうに考えております。　これまでのオンライン化で、全国の人口で申しまして、局数ではまだ約五割を切っておりますけれども、入口比で五割を超します五五％程度の人口の方々にサービスが提供できるようになっております。そういった地域でこのコンピューターの名寄せに切りかえが行われつつあるという状態でございますので、先ほど申しましたようなコンピューターによる名寄せの正確、迅速な効果というものが発揮できょうかというふうに考えております。
中村鋭一 193

○中村鋭一君　じゃ、もう民間金融機関はそのことについて全く心配する必要はなくなるわけですね。
鴨光一郎 194

○政府委員（鴨光一郎君）　名寄せ一般につきましては、先ほど申しましたように、現在までに行ってきております手作業の中でも私ども限度額管理の責任を持ちます郵政省という立場で十分な配慮をしてきたつもりでございますが、このオンライン化に伴いますコンピューター利用でさらに徹底が期せられる。　それから具体的な問題といたしましては、さらに大蔵省との間でも昨年二度にわたりまして所得税法改正に伴いますグリーンカードの実施との絡みで具体的な手続についての話し合いをいたしまして、完全な合意に達し決着を見ております。したがいまして、五十八年度末までにこのオンライン化ができるわけでございますが、五十九年からのグリーンカード制度実施によりましてこのカード番号による名寄せにも入ってまいります。そのことによってより完璧が期せるということで、御指摘のように民間から指摘を受けるようなことは全くなくなるというふうに考えております。
中村鋭一 195

○中村鋭一君　重ねてお伺いいたしますが、限度額オーバーの心配はないわけですね。
鴨光一郎 196

○政府委員（鴨光一郎君）　そのように考えております。
中村鋭一 197

○中村鋭一君　今後、貯金、為替、振替の三制度を、いま別立てになっているわけですけれども、これを見直して利用者にとって本当に便利な役に立つ有利なものにしていただきたいと思うんですが、郵政大臣、ひとつ御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
山内一郎 198

○国務大臣（山内一郎君）　いま貯金、為替、振替、この三つの業務がいろいろと別の内容を持っておるものでございますので、法制的にも別々になっているわけでございます。そこで、今度オンライン化によりまして、いままでもそうでございましたけれども、金の動きの関係がいままで以上に非常に緊密な状態といいますか、迅速になってきた、こういうことでございまして、いまのところ、私この法律をどういうふうにうまくやって一緒にするかということの考えは持っておりませんけれども、おぼろげながら何か、そういうような情勢から判断して、ひとつ検討、研究をさしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
中村鋭一 199

○中村鋭一君　私も昨年この逓信委員会に所属をさせていただいてから、たとえば郵便料金値上げ法案、郵便貯金、郵便年金、今回の為替振替両法案の改正案等について、行政府とそれからこの委員会——立法府とか非常に真剣に努力をして、慎重に審議をして、国民のニーズに沿った諸施策を着々として実現をしてきた、郵便料金値上げは余り感心しませんけれども、そのことを私は指摘をいたしまして、大臣以下郵政当局の、特に、たとえば本日のこの両法案の改正案についても、これまでの御努力を感謝申し上げるとともに賛成の意を表しておきたい、こう思うんです。　最後に、本日の委員会審議とは関係ございませんけれども、いま参議院の文教委員会で放送大学学園法案を審議中でございます。当然ながらこれは連合審査も予定されておりますけれども、逓信委員会にも関係が深いし、放送法等の一部改正等も必要とされるかもしれません。そのときに文教委員会だけに任せて、テレビのチャンネルを使って四年制の大学をつくる画期的な法律案であります、新しい大学が一つできることでございますから、それを文教委員会に任せて郵政省は余りこのことについては深入りはしないとか側面から協力をするとかということではなしに、ひとつ徹底的に慎重に審議を加えまして、国民の皆さんの、勉強をしたい、大学教育を受けたい、本当にその気持ちに一〇〇％適合するものであれば放送大学学園法案というものはぜひ成立をさせなければいけないんでしょうが、そのためにもあいまいさは一点たりとも許さず慎重に審議を、逓信委員の一人として私も参加をさせていただきたいと思いますし、郵政当局におかれてもその点はひとつじっくりと取り組んでいただいて、何遍も言いますけれども、常に国民の要望に沿ったいい施策が展開されるようにお願いを申し上げておきたいと思います。　質問を終わります。
福間知之 200

○委員長（福間知之君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福間知之 201

○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
福間知之 202

○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福間知之 203

○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時四十一分散会

1981-05-14 第94回国会 参議院 逓信委員会 第10号 公式Web版

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