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1981-04-21 第94回国会 参議院 逓信委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十六年四月二十一日（火曜日） 　　　午前十時三分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　四月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　三治　重信君　　　　　中村　鋭一君 　四月二十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　藤田　　進君　　　　　大木　正吾君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君 　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君 　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君 　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君 　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君 　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君 　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君 　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君 　　　国務大臣 　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君 　　　政府委員 　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君 　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君 　　　　　　　郵政省電気通信 　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君 　　　説明員 　　　　　　　法務省刑事局参 　　　　　　　事官　　　　　　　東條伸一郎君 　　　　　　　厚生省社会局老 　　　　　　　人福祉課長　　　　成島　健次君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局審議 　　　　　　　官　　　　　　　　中村　　清君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　山内　正彌君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　小澤　春雄君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社技術局長　　　　村上　　治君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社監査局長　　　　森谷　昭夫君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社営業局長　　　　西井　　昭君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社業務管理局長　　稲見　　保君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○連合審査会に関する件 ○公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） 　　　　　—————・—————

2. 福間知之 1

   ○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十六日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君が選任されました。 　また、昨日、藤田進君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 福間知之 2

   ○委員長（福間知之君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。 　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案について大蔵委員会に対し、また、放送大学学園法案について文教委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 福間知之 3

   ○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 福間知之 4

   ○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　—————————————

6. 福間知之 5

   ○委員長（福間知之君）　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山内郵政大臣。

7. 山内一郎 6

   ○国務大臣（山内一郎君）　公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。 　この法律案は、電話の近距離の通話料と遠距離の通話料との格差の是正等を図るため、遠距離の通話料を改定するとともに、日曜日及び祝日に係る料金を法定の料金より低く定めることができることとするほか、公衆電気通信業務の円滑な運営を確保するため、加入電話加入者の数が著しく減少した集団電話について、日本電信電話公社が加入電話の種類を変更することができることとする等所要の改正を行おうとするものであります。 　まず、改正の第一点は、遠距離の通話料の改定であります。 　わが国の電話の通話料は、諸外国の料金に比較して、近距離の通話料は安く、遠距離の通話料は高く、いわゆる遠近格差が大きくなっております。この格差を是正するため、遠距離の通話料を引き下げることとするものであり、区域外通話地域間距離が五百キロメートルを超える区域外通話の料金について、五百キロメートルを超え七百五十キロメートルまでは三秒ごとに十円を三・五秒ごとに十円に、七百五十キロメートルを超えるものは二・五秒ごとに十円を三秒ごとに十円に、それぞれ改めることといたしております。 　第二点は、区域外通話地域間距離が六十キロメートルを超える区域外通話の日曜日及び祝日に係る料金について、設備の有効利用を図りつつ通話料の遠近格差の是正に資するため、現行法で認められている夜間の通話に係る料金の場合と同様に、公社は、郵政大臣の認可を受けて法定の料金より低く定めることができることといたしております。 　第三点は、電話使用料について、加入電話加入者が市町村等の法人であっても、老人福祉電話等郵政省令で定めるものに限り、住宅用を適用することといたしております。 　第四点は、集団電話について、公社は、当該集団電話の加入者数が加入申し込みに必要とされる数の十分の一の数に満たなくなった場合において、交換設備の老朽化等その集団電話に係る交換設備により役務を提供することが困難な事情が生じたときは、郵政大臣の認可を受けて加入電話の種類を変更することができることといたしております。 　以上のほか、ダイヤル自動化の完了に伴い、共同電話の種類及び度数料金局と定額料金局の区別を廃止すること、電話交換取扱者資格試験の受験資格及び受験手数料の額の決定方法を改正すること、その他所要の規定の整備を行うことといたしております。 　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日といたしております。 　以上がこの法律案を提出いたしました提案理由及びその主な内容でございます。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

8. 福間知之 7

   ○委員長（福間知之君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

9. 長谷川信 8

   ○長谷川信君　大臣が大蔵委員会に御出席で答弁をいただけないようでありますが、総裁並びに郵政省、電電公社幹部各位から御答弁をお願いいたしたいと思います。 　御案内のように、電電公社の会計は昭和五十二年ごろから非常に好転をいたしておりまして、五十四年には大幅な黒字の計上を見たわけであります。これはいま、たとえば国鉄があのようにまさにどうにもならないような赤字を生んでおる、それから三公社あるいはその他も幾ら補助金をつぎ込んでもまるでさいの河原みたいに赤字累積で大変な状況を呈しておる中で、私は電電公社のこの大幅黒字の計上は本当に努力を認めなければならぬと思うんです。私ども、この努力に対しては非常に多としなければならない。ただ国民の皆さんがいま電電公社の大幅黒字に本当に拍手を送っているかというと、必ずしもそうでないと思うんです。なぜ拍手を送らないかというと、ちょうど例の近畿電電をあれとした一連の不祥事があったので、これほど皆さんが一生懸命働いても、国民の皆さんは電電の皆さんが努力によって大変な成果をおさめられたということに余り拍手を送っておらないと思う、正直申し上げて。これはＫＤＤも大体同じような形だと思うんです。 　そこで、いま大臣御説明ございましたような、大蔵との合議の上で四千八百億円の、追徴金というわけじゃないんでしょうが、一応吸い上げをやることに決定をした。これはもう終わったことでありますから、すでに決定したことでありますのでどうこう申し上げることはないのでございますが、若干の経過を踏まえてお聞きをいたしたいと思います。私が前の逓信委員会で質問を申し上げたとき、そのような余剰金は一切ございません、また出す金も一銭もありませんという山内郵政大臣の御答弁だったはずであります。ところが、いろいろその後、御案内のような状況の変化と言っていいのかどうかわかりませんが、もうやむを得ないから取る、あるいは出しましょうということに決定をいたしたことは、その経過はよく皆さん御承知のとおりだと思うんです。 　そこで、いまこの際考えなければならないことは、これから大蔵との合議でいろいろ決定をされることでございますが、財政上の緊急な措置である、あるいは臨時的な措置である、あるいはまた特別な措置であるということで四年間で吸い上げをされるわけでありますが、これはこの法案、細かなことをいろいろ読んでも、私ども理解できないということじゃありませんが、なかなかさらっと入ってこないのでありますが、本当に特例であり、臨時であり、緊急であるということを、どのように郵政省の諸君は解釈をされておられるか、あるいは電電公社の皆さんもどのように解釈をされた上で了承されたのであるか、お聞かせを賜りたいと思うのであります。 　これはちょっと表現が適切であるかどうかわかりませんが、電電公社から吸い上げるのと一緒に競馬益金を吸い上げておりますね、競馬会から。この競馬の金というのは、これはいわばテラ銭がよけいだから吸い上げたということに私はなると思うんです。要するに、こんな表現はまことに下品な表現で悪いんですが、ばくちのテラ銭の吸い上げのような感じを私どもは受けておる。それと電電公社で職員の皆さんや幹部の諸君が一生懸命やってこれだけの成果を上げたものと同断の措置をされるということは、これはちょっと私はやはり事によったら議論をしなければならない問題だかもわからない。きょうはここでその議論をしようとは思いませんが、その辺のことは、これから大蔵委員会との連合審査の際にも私どもはやはりある程度明確にしなければならない問題だと思うんです。 　これは国会の中、廊下を歩いておりますとこんな声が聞こえるんです。電電公社が金を取られたのはこれはペナルティーだよといって、陰の声ではそういう声が出ているくらいでありますから、なかなか私はこの問題はすっきりはしないが、すでに決まったことでありますのでどうにもならないことでございますが、今後また、なお四年の期間を経過した時点で、緊急だ、臨時だ、特別だということを繰り返すようなことであれば、私はいろいろやはりこれから今後問題尾を引かなきゃならぬと思うんです。本来は、この公社の利益というものは電話の加入者を含めた国民に還元をされるのがたてまえでなければならない。したがって、あれだけ利益が出たのであれば、まずやるなら電話料金の値下げを考えなけりゃならぬと思う。それからもう一つは、技術の革新をやるとかあるいは施設の改良改善をやるとか、その種のものに使うのがたてまえでなければならぬわけでございますが、今回、特例中の特例ということでこのような措置がなされたわけでありますが、さっき申し上げましたように、私はまだ大蔵省と合議の法案をよく読んでおりませんが、本当にこれが特例中の特例だという定義がその中のどこに書いてあるか、どのようにあなた方説明できるか、郵政省、電電公社からお答えを賜りたいと思うのであります。

10. 守住有信 9

    ○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、この納付金問題、私どもはその性格を財政再建の折からの協力金というふうに理解しておるわけでございますが、理解の点はともかくといたしまして、これにつきまして当時は大蔵省の方から、行管はいろいろありましたけれども直接ではございませんでしたが、大蔵省の方から財政再建の期間中公社の収入の方から相当な金額を協力してもらいたい、こういう要請がございました。したがいまして、財政再建期間中というのが非常に期間がまずあいまいであるということがございます。さらにはまた、収入からということになりますと、収支が直接五十六年度から赤字になってしまう、こういう点がございます、したがいまして、また基本的には電電公社あるいはその収支差額の性格論と申しますか、そこの点も踏まえましていろいろ議論をしておったわけでございますが、最終的に国の財政が五十六年度予算自体も歳入すらも確保できない、増税までしなきゃならぬ、こういう状況になりまして、私どもとしましても、公共部門の一つでございますので何らかの協力はやむを得ないけれども、その間の限定的な考え方はどうあらわすか、あるいは収入から直接でない方法、いわゆる加入者に直接に及ばない方法ということで、御案内のとおり四千八百億、これは財政の再建という面と公社の資金調達という両面から考えまして四年間均等、そして五十九年度まで、こういうふうに合意をしたわけでございます。 　その方法論としては、やむを得ず協力するならば、損益勘定でありますところの収入ではなくて資本勘定の方から協力をしよう、こういうふうなことで合意を見たわけでございます。その点の法律的なあらわれ方と申しますか、これにつきましては、公社法を直接改正するのではなくて、あくまでも財源確保の一つの手段でございますので、いわゆる財源確保法の中の第四条で公社法の六十一条の例外的な規定としてこの規定化もされたわけでございまして、私どもといたしましては、あくまでも公社法六十一条の例外特例措置としての規定が財源確保法の第四条である、こういうふうに考えておりますし、またそのもの自体が時限立法である、こういうふうになっておりますし、再びこのような措置がとられないように、先生御指摘のようにやはり直接加入者に料金という形で利益を還元していくという方法が一番適切である、こういう考え方から、今回も公衆法の一部改正案をお願いいたしておる次第でございます。

11. 長谷川信 10

    ○長谷川信君　ちょっと不勉強で申しわけありませんが、その公社法第六十一条というのはどういうことが書いてあるんですか。

12. 守住有信 11

    ○政府委員（守住有信君）　細かい条文ちょっとあれでございますが、およそ公社におきまして会計上利益が出た場合これは積み立てておくべしというのが原則でございます。そうしまして、万一赤字が出た場合はそれを取り崩して赤字補てんに充てる、こういうのが六十一条の原則でございまして、いわゆる納付をすると申しますか、国庫納付の制度はそこからは一切除外されておるという規定でございます。

13. 長谷川信 12

    ○長谷川信君　余り条文詳しくないんですが、いまのあなたのおっしゃるような説明であると、四年たったらまたそれを繰り返す危険性というか、そういうことがあり得ると思うんですが、あり得ますね、いまあなたのお読みになったのは。ほかの条文でいろいろ関連がどう書いてあるかわかりませんが、いま守住さんのお読みになったことだけであれば、四年たったらまた何かの拍子で、日本の経済というのはどうなるかわかりませんよ。全くどうなるかわかりませんが、四年たってまた財政的な緊急措置だということで該当できる、いまあなたの条文からすればそうなりますね。あなたは、いまかようなことは繰り返してはならぬとおっしゃるが、いまの書いたのをそのまま読めばこれは当然繰り返しになる。もし繰り返されれば私は公社の企業の活力というものは、いまのあなたのお読みになったのが繰り返されればたったその一カ条で企業の活力というのは私はなくなると思う。ここで議論してもしようがないことであるが、やっぱりそれをもうちょっと、少なくとも四千億も五千億も出すのでありますから、これはやっぱり日本のこれからの電電関係の発展、進歩、繁栄も含めて、この辺でやっぱり明確にしておかないと危険のような感じがするのでありますが、その辺ちょっともう一回。

14. 守住有信 13

    ○政府委員（守住有信君）　公社法六十一条と申しますのは、およそ納付の制度を一切認めていないという制度でございます。したがいまして、今回のやつは別の法律で、時限立法として限定的な例外措置として、また予算上も臨時納付金として規定を盛り込んだということでございまして、公社の本来の性格、本来の規定は、公社法六十一条によりましてこのいわゆる国庫納付という制度は一切認めていない立法になっておる、こういうふうに受けとめております。

15. 長谷川信 14

    ○長谷川信君　いまあなたのおっしゃるのはよくわかるけれども、いま大臣が大蔵委員会に行っていろいろ議論されておる案文からすれば、私は臨時、特例の措置というのは今回限りではないというふうな若干の危険性を感じております。だから、ここで議論してもしようがありませんが、その辺のことはこれから郵政省あるいは電電公社としても、きわめて慎重に、なおそれにきわめて厳しい物の考え方で対処しないとまた繰り返すような感じがするのでありますが、その点御注意をいただきたいと思うわけであります。 　それからさっき大臣からいろいろ御報告があったのでございますが、これは事務的なことでございますので、電電公社総裁からお答えいただく面もあるかどうかわかりませんが、まず第一に、日曜祝祭日の引き下げをやることになったのでありますが、いつごろからやるのか、その辺。 　それからさっきちょっとお話ございましたように、いまのこの状態でいったら何年間いまの料金を上げないで加入者へのサービスを確保することができるか、あるいは三年ぐらいたったらまた上げなきゃならぬとか、二年しかもたないとか、四年はせめてもつだろうとか、その辺の見通しはやっぱり明確に国民の皆さんが知っておきたいところだと思うんです。 　それからもう一つ遠近格差、さっき大臣からもお話ございましたが、これはいまやるのはもうすでに遅きに失していると思うくらいでありますが、これは真剣に本当にやっていただかなきゃなりませんが、これはどういう形になっておりますか。 　それからもう一つは、一連の値下げサービスがこの改正法で審議をされるわけでありますが、これが通りまして、値下げをすると減収になります。減収になるのでこれが公社の経営に、悪影響というわけでもないが、いろいろ影響するわけでありますが、それがどのような影響を受けるのであるか。 　その辺のことを、それぞれ御担当別で結構でありますが、お聞かせいただきたいと思います。

16. 西井昭 15

    ○説明員（西井昭君）　お答え申し上げます。 　最初に、日曜祝日の割引の実施期日でございますが、ただいまお願いいたしております公衆電気通信法の改正が国会で承認をされましたら、それに基づきまして具体的な内容を公社で案をつくりまして郵政大臣の認可をいただくわけでございます。郵政大臣の認可をいただきましてから所要の課金メーターの改造、調整等をいたします関係もございまして、遠距離通話の値下げよりも当初若干おくれるという見込みで、ただいまの現在の五十六年度の予算におきましては本年の十月一日から実施ということで予算上の積算をいたしておるところでございます。ただ、そのもとになっております長距離料金の値下げの方でございますが、これは五十六年度予算上は六月一画からという積算をいたしておりますが、諸般の情勢で六月一日実施は不可能でかなり先に延びるというふうに予想いたしておりますので、公社といたしましては、できましたらそういう両方あわせまして、日曜祝日の実施も十月一日といわずできたら少しでも繰り上げて実施をいたしたい、こう考えておる次第でございますが、これはいずれにいたしましても郵政大臣の認可がいつおりるかということにかかってまいりますので、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。 　それからこの値下げでどのくらいの減収を見込んでおるかということでございますが、いま法律でお願いをいたしております長距離二区間の料金の値下げとただいまの日曜祝日の割引の両方で大体平年度約一千百億の減収になる予定でございます。ただ、五十六年度は年度途中でございますので、その実施に応じてその分が減るわけでございますが、平年度にいたしますと約一千百億の減収となる見込みでございます。 　そういうふうにいたしまして、いつまでこの収支がもつかということでございますが、これは後ほど担当局長から詳しくお話があろうかと思いますが、公社といたしましては少なくとも五十七年度まではもたせる、五十八年度は事務的計算でいきますと少しどうなるかわからないということでございますが、片や納付金という問題もございますし、国民のためにこういう施策を実施いたしております関係もございまして、できるだけ長く現行の料金水準を維持するというのが公社の責務ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。 　それから長距離料金を含みます遠近格差の問題でございますが、これはわが国の電話料金の中の通話料につきまして、近距離通話料は諸外国に比べて二分の一ないし四分の一と非常に安い料金になっておりますが、一方、遠距離通話料は諸外国に比べて高い、こういうのが実態でございます。公社といたしましては、この近距離料金を引き上げまして長距離料金を引き下げまして、そしてバランスのとれた通話料金体系にいたしたい、こういうふうに考えている次第でございますが、そういうことを一挙に実施をいたしますと国民の方の利害がそれぞれ相反する面がございまして、なかなか一挙に実施をするというのが事実上困難でございますので、今回の法案でお願いをいたしておりますのは、そのうちの長距離の二区間についてこの遠近格差の縮小の先取りという形で実施をさしていただきたい、こういうふうにお願いをしているところでございます。

17. 長谷川信 16

    ○長谷川信君　それでは、総裁おいでになっておりますので、総裁から若干お答えをいただくと同時に所感の一端を賜りたいと思います。 　いま第二臨調、総理初め土光さんも大変な熱意を持ってやっていらっしゃるわけであります。私ども内容に立ち至ってもちろん承知いたしておるわけではございませんが、いろいろ新聞の端々を見ますと、かなりの意気込みで話がいま進んでおるように承知いたしておるわけであります。その中で、補助金の問題もさることながら、一応いまの大変な赤字を出しておる国鉄を含めた三Ｋ、それからこの間総理は、電電もやはりこれは議論の対象にしなきゃならないというふうなことをおっしゃっておるわけであります。私は、総裁が民間の御出身でありますので、本当にその点よく御理解をいただいておると思いますが、いまの本当の臨調の精神というものは、やっぱり官業それからお役所のむだを排するということが臨調の考え方の基本であり、またそれが中心だと思うんです。そういう面からすると、電電もやはりその該当を踏み外すことができない、私どももそう思うんです。一連のいろいろ問題が起きておりますが、石油ショックを二回も受けて民間の企業が血みどろになってつめに灯をともすような本当に命がけでもってこの二回の石油ショックを乗り越したのでありますが、必ずしも減量されておらないので、これは国民も、労働界の皆さんも、財界の皆さんも、あるいは教育界の皆さんも、みんな挙げてこれはやらなければならないということでいま進んでおると思うんです。 　そういう面で、電電の関係もそのらち外ではないと思うのでありますが、私はこれは当然議論はやっぱりされなきゃならぬと思う、その議論の結果は別として。されなければならないし、またいろいろの一連の、不祥事件と言っちゃなんでありますが、あの種のものを新聞で読んでおりますと、やはりかなりのむだはあったのだなというふうなことは、国民はみんなひとしくそう思っておるんです。そういう面で私は議論の対象にはなると思うのであります。これはこの前、私はある会合で総裁にその点御感想はいかがでございますかとお聞きしたら、総裁からまことに適切な御解説あるいは御披瀝を拝聴いたしておったわけでありますが、なお、その後若干の経過がございますので、これはやっぱりいまも重ねて申し上げますが、決して論議のらち外には置けないということがいまの実態のようであります。きょう郵政大臣がいらっしゃればその辺のことは大臣からしかと承っておきたいと思いますが、大臣は大蔵の方に御出席になっておりますので、総裁から、民間出の総裁として、余り役所の格式張った御答弁でなく、本当に総裁の真情、お気持ちを披瀝いただいて、電電の新しい方向づけを模索しなければならない時期に来ているかもわからない、その辺のことを若干の感想も含めまして、総裁から御教示を賜りたいと思うわけであります。

18. 真藤恒 17

    ○説明員（真藤恒君）　いまの御質問でございますが、具体的に、いま電電公社というものは、こういういまお願いしております値下げ、それから納付金という問題で従来よりもかなり厳しい経理の環境になるのは当然でございますが、私ども、現在この条件の中でできるだけ値上げをせずに経営していくということについて万全の措置をとろうということで具体的にいろんなことを始めておりますが、ただ、これからの経済界の動き、あるいはそれに伴うインフレの傾向というふうなものを考えますと、なかなか容易な事業ではないというふうに考えております。 　電電というものは、本質的に装置産業でございまして、行政関係の仕事ではございませんので、やはり経営の基本的な立場というものは、技術革新とそれに伴うそれを実施できる資本があるかないか、それともう一つは、そういう設備ができたときにそれに対応する職員全体の勤労意欲、いわゆる仕事に対する基本的な姿勢がどうかということに帰着するわけでございますが、そういうことをこういう厳しい環境の中で取りまとめてバランスをとっていくためには、今日までの電電公社の、いろんな国家的な要請あるいはその他の習慣的な動きというものをかなり修正しないととても乗り切っていけるものじゃないのじゃないかというふうに考えております。 　私、まだ着任後日浅うございますので、ここで具体的にどういう点をお願いするということまでには立ち至っておりませんが、できるだけ早い機会に具体的に公社の運営の仕方についていろいろお願いをしなくちゃならぬことも出てくると思いますし、また対内的にも従来の習慣をかなり変えなきゃならぬ問題がたくさん出てくると思いますが、その辺の動きについて御理解のある御指導と御援助をいただきながら進んでいかなければ、とてもこの目的は達成できないのじゃないかというふうに考えております。 　それと、近ごろマスコミで盛んに出ます民営論でございますけれども、どうも私まだ、民営論という言葉は耳にしますけれども、どういう考え方で民営で運営するかという具体的な方策については、どこに聞きましても確たるしっかりした返事はまだどこにもまとまっておりません。まだ民営論について私の立場でとかくのことを申し上げる段階ではないと思いますし、また私ども当事者がそういうことについて積極的な発言をする立場にもないというふうに心得ております。民営論につきましては、やはり国が方針をお決めになるものでありまして、当事者のわれわれがそれについて希望なり反対なりということは言い得る立場ではないと思っております。ただし、そういう方針が決まりました以上は、それに対応する具体的な措置を考えるのはわれわれ当事者の責任でございまして、その時点になりますと私どもは相当強力なことを申し上げなきやならぬのではないかというふうに考えておるのがいまの状態でございます。

19. 長谷川信 18

    ○長谷川信君　時間がございませんので、総裁の御説明を承っておきます。 　最後に、地集電話というのがございますが、これはきょう審議されている法案にいろいろ書いてありますが、これはぜひやっていただきたいと思うんです。特にローカルの田舎の方では、地集電話がいままで普及しまして、その中で、おれはもうあんなろくろく通話もできないようなものはやめて一般の電話に入りたいという人がいますが、なかなかそれがまとまらないで一番おくれておるのは、政務次官の渡辺さんのところとおれのところだというんです。だから、これは本当にどうにもならない。しかも今度電電公社でいつでも通ずる電話だとか、頼んだらアメリカでもフランスでもすぐ通ずる電話をつけますという旗を掲げていま進んでいらっしゃるたてまえからすれば、本法案の通過と同時にこの地集の問題は本当に前向きで解決していただかないと、隣の電話が話していると三時間も待たなければ電話ができないような、歩いていった方が早いみたいな電話じゃいまどきいかがなものかと思うのであります。これは法案の通過と同時に、本当に前向きで即刻実施をしていただきたいと思いますが、御担当から御答弁賜りたいと思います。

20. 稲見保 19

    ○説明員（稲見保君）　地域集団電話に関します実情は、いま先生お話しのとおりでございまして、私どももこれまで一般電話への切りかえに努力を続けてまいりまして、一時ピークのときは百三十八万、約百四十万加入ぐらいあったと思いますが、現在ではおかげさまで二十万から三十万の間まで減ってはまいっております。しかしながら、お話のごとき事情は現実にまだ存在しておるわけでございまして、幸い今回お願いをしております関係の法案、これも地域集団電話の一般化を促進するのに大いに役立つと私ども考えております。成立を見ましたならば、お話のとおりさらに全力をふるって早くすべての地域集団電話が一般の近代的な電話へ切りかわるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。

21. 大木正吾 20

    ○大木正吾君　大臣、おられませんから、先に公社の経営状態について少しく伺いますが、昨年の十一月に逓信委員会にちょっとお邪魔いたしまして伺ったときの継続的なことなんでありますが、いま長谷川先生の方から話がありましたけれども、夜間通話の関係の割引問題、さらに納付金問題、そして今度は本委員会で御審議いただいていますこの遠近格差問題等、総トータルいたしますと三千二百億から三千四、五百億のいわば収入減になったりするわけでございますが、これに絡んで総裁なりあるいは大臣が、大臣はおられませんけれども、向こう四年間、納付金のほぼ実施中ということかもしれませんが、四年間は値上げを一切しないというようなことをおっしゃったことがマスコミ等の記事で拝見いたしましたけれども、このことはそういうお考えと受けとめて間違いございませんでしょうか。

22. 岩崎昇三 21

    ○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。 　先生の御質問は、やはり公社の長期収支と絡んでくるわけでございますが、これは先ほど営業局長がお答えいたしておりましたように、五十七年度までは特段の景気の変動がなければ公社としては収支は黒でいけるというふうに思っておりますが、五十八年度以降は逐次悪化するというふうに予想されております。ただ、やはり現行料金水準をできるだけ長く維持するということが公社の責務であるというふうに考えておりまして、現在、増収施策並びに経費節減の施策につきまして業務全般について見直しを行っている段階でございます。まだ具体的な答えは出ておりませんけれども、そういう現行料金水準をできるだけ維持するということでそういう検討を行っている段階でございまして、先般、総裁が他の委員会等で申し述べましたことは、できるだけ維持したい、そのために収支差額を黒に持っていく施策はないのかということを社内において命じている段階でございます。

23. 大木正吾 22

    ○大木正吾君　絡んでちょっと確認しておきたいことがございますが、一つは拡充法の問題でございます。たしか五十七年に切れると思いますが、これについての電電公社並びに監督官庁の郵政省のお考え、さらに時期を延ばすのかどうか、そこら辺についてが一つ。 　それから公社は、電電債その他の債務償還計画を立てておられますけれども、これについては変更する意思はないと承りたいんですが、その辺はどうなんでしょう。 　この二つについてちょっと確認をしておきたいんですが。

24. 岩下健 23

    ○説明員（岩下健君）　お答えいたします。 　先生御存じのとおり、今後、公社の財務の先行きにつきましてはかなり厳しいものがあるというふうに現在私どもは覚悟をしておるわけでございます。収支につきましても、先ほど申し上げましたように、内部資金が先細りといいますか、そういったことになりかねない。これは経営努力をもちまして極力この内部資金の充実に努力をするわけでございますけれども、片方ではまた資金需要といたしまして、今後サービスの拡充、改善のために引き続き相当の投資を必要とする。加えまして、五十八、九年には電信電話債券を中心としました債務償還額が相当額増加をする、こういった事情があるのに対しまして、ただいま先生御指摘のこの拡充法の期限到来という問題も抱えることになるわけでございます。 　こうした問題を前にしまして、私ども数年前からこの対策としまして、資金調達力の強化あるいは調達方法の多様化、具体的には国内におきます公募特電債の発行とか、あるいは赤字債の発行、また国内での市中金融機関からの借り入れ、こういった多様化を図るとともに、今後とも財投といった形での国の財政からの御協力もぜひ期待をしたいというふうに考えておるところでございます。したがいまして、こういった全体の長期の資金計画につきましては、現在社内で運んでおります長中期計画の中ではっきり明らかにしてまいりたい、こう考えております。 　したがいまして、債務償還の計画につきましても、現在五十六年度は約五千六百億、これが五十七年度につきましては約百億ないし百数十億増加いたします。五十八年度は約六千百億、五十九年度には六千六百億と逐次増加していくわけでございますが、確定した債務でございますので、この償還につきましては計画どおり実施をすることが要請されておるという状況でございます。

25. 大木正吾 24

    ○大木正吾君　二、三問題を引き出してみたんですけれども、拡充法については、郵政省等はこれについてどういう御所感ですか。

26. 守住有信 25

    ○政府委員（守住有信君）　拡充法につきましては、先生も御承知のとおりでございまして、昭和三十五年、積滞する電話に対して急速にそれに即応するための一つの資金調達の諸外国にも例を見ない手段としてこれが取り入れられまして、非常に急速な発展、普及を見たわけでございますが、さらにまた、なお住宅用の方を中心とします需要が強いということで四十八年からさらに十年間延長されております。 　この拡充法の趣旨と申しますか、第一条の目的等の趣旨に照らしまして、いわゆる一般の加入電話の積滞が解消するなどの事情からやはり再延長はこのままの形では問題があるのではないか、こういうふうに考えておりますが、なお、いろいろ非電話系と申しますか、多様化、高度化と申しますか、そちらの方での需要はどんどん出ておるわけでございます。一般の加入電話としての積滞はこれは解消した、したがいまして現行の拡充法というものの使命はある程度目的を達したのではないか。しかし、その後、非電話系といいますか、高度化、多様化という問題が出ておりますので、また、いま公社当局からも出ておりますような資金調達の問題も非常に大きな問題である、こういうのを踏まえまして、なおこれは慎重に検討していかなきゃならぬ、こういうふうな姿勢でおる次第でございます。

27. 大木正吾 26

    ○大木正吾君　大体わかりましたけれども、結果的には向こう四年間の納付金問題、きょう大蔵委員会でもやっているかと思いますけれども、これは金利と元本を返すことになるわけですから四千八百億円ではないので、正確な計算しておりませんが、大体倍から一兆円近いものになろうと思うわけです。同時に、こういった公共企業でもって公共料金を下げるという企業はいまのところ日本広しといえどもないわけです。これはまことに珍しいことなんです。まことに国民にとってありがたい話でもあるわけですね。だから、大阪等で起きた不祥事件はこれはけしからぬことは当然なんですけれども、電電公社の経営というものが何か批判されたり怒られたりすることは私はなかろう、こういうふうに思います。私自身は内部におりませんからわかりませんけれども。いまどき公共料金を下げ得る企業は、長谷川さん、どこにもなかなかないですね。 　そういうこと等を考えて、いまの話はちょっとあいまいでわからない点もございますけれども、なお検討中ですが、四年間——私はたしか前回のときには総裁の御発言の中にもあったと思うんですが、資金の、結局公社債、財投資金、そういったことを含めての話、それから同時に、いまお話ありました非電話関係の業務のこれからのやっぱり内外競争状態に負けないということも考えていきますと、相当資金関係のことも大事なことになりますが、経営と従業員に対する合理化努力ですね、こういったものについてしわが寄るといいましょうか、大変なしわ寄せになってくる、こういうことが非常に心配なんです。働いても働いてもお召し上げになってしまう、国に対して最も忠実に税金なり納付金を納めていて、働いた分はどんどんどんどん召し上げられていってしまうということでもって働く気持ちが起きるかどうか。行管がこわいかなんか知らないが、ことしは大学卒業生の優秀なのが全部民間に流れまして、非常に敏感に機微に人情は動くものです。私一番恐れますことは、これはやっぱり合理化関係でもって本当に職員なりに対してのしわが物すごく寄っていくということを、実は料金なり経営見通し、財政関係でもって心配しているわけですけれども、それについて公社当局は一体どういうふうにお考えでしょうか。いま以上にいわば働かせ、同時に待遇等については考える必要はないという考えなのかどうなのか、それについての所感を少し聞かしてもらいたいんですが。

28. 玉野義雄 27

    ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃるとおりでございまして、電話につきましては積滞も解消しましたし、オール自動化ができたわけでございますから、さらに今後につきましてはこのサービス状況を維持していく必要があるという基本的なことがございますし、先ほどおっしゃいましたように、これからの情報化時代に対処いたしまして、一般の要望にこたえながらこれを推進していく計画といいますか、設備投資もやっていかなければならない。それから先般もございましたように、サービスの地域格差の解消、こういうようなこともやっていく必要があるわけでございますが、その中で、先ほどございましたように、納付金問題あるいは料金値下げの問題等ございますので、現在以上に職員の協力が必要であるとわれわれも考えております。したがいまして、その辺の労働条件その他につきましては、組合、職員等に対しましてどういうことがいいのか、いろいろあると思いますが、そういう労働条件といいますか、そういうような職員の処遇といいますか、そういうようなものにつきましてもわれわれとしても十分検討いたしまして、経費の節減、増収に努めてこれを乗り切っていきたい、こういうふうに考えております。

29. 大木正吾 28

    ○大木正吾君　その問題、突っ込んだ話、また後でもって聞かしてもらいますが、次に伺いたいことは料金問題でございますけれども、私も実は不注意でございましたが、これは総裁も御存じないと思いますけれども、電電公社の料金ですね、公衆法の第一条に「合理的な料金」という規定が法律上ございまして、そして六十八条にいきまして「別表」というのがあるんです。それ以外には料金に関する条項はほとんどないわけですが、これについて電電公社生局はこの方が便利であっていいという考えなのか、このままでいいのか。たとえば電気やガスやさらには国鉄運賃等についても法定制緩和のときにやかましい議論をしましたけれども、むしろ法定制緩和しましたけれども向こうの方が条文としてはしっかりしている、こういう感じがするんですが、一般論としてどういうふうに受けとめていますか。

30. 西井昭 29

    ○説明員（西井昭君）　ただいま先生御指摘のとおり、公社の公衆電気通信料金の決定原則といいますのは、「合理的な料金で、」ということ以外に余り詳細に決められていないというのが実態でございます。これをどの程度詳細に法律で定めるかということのその考え方はどうかという御意見かと思いますが、公社といたしましては、この料金決定原則といいますのは、事業の発展段階に応じてその内容というのは逐次変わっていくのではないか、こういうふうに考えておりますし、またその料金の決定に当たりましては、財務状況でございますとか、技術の動向でございますとか、公社の拡充計画の展望等も考えていろいろ検討しなければならないという点が多くございまして、そういう意味でなお慎重に検討していきたいと考えているところでございます。 　なお、御存じのとおり、電電公社の公衆電気通信料金といいますのは、そのほとんど大部分が法定料金でございまして、それ以外のものは郵政大臣の認可によって定められる、こういうことになっておりまして、そういう中で十分御審議、検討をいただきまして、公正な判断に基づいて定めていただけるのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。 　ただ、そうは申しましても、この料金決定原則についてどういうふうに考えておるかということでございますが、公社といたしましては、まず現在、公社法におきまして独立採算制というのを義務づけられている点にもかんがみまして、料金の総収入額が合理的で能率的な電信電話事業の経営に必要な総費用を償うように定められるべきである、こういうふうに考えておるところでございまして、具体的な個々の料金の決定に当たりましては、費用とか効用とか他の類似サービスの料金との均衡、それから過去の沿革等を総合勘案して定められる、このように理解しておるところでございます。 　ただ、この問題は、先般、昭和五十一年のときの附帯決議によりまして、この料金決定原則その他公社の基本的考え方を固めるために電信電話諮問委員会というのを附帯決議に基づいて設けたところでございますが、そこでこの電信電話の料金決定原則についても御議論をいただき、答申をいただいておるところでございます。 　この諮問委員会の答申におきましては、この電信電話料金の決定原則は大きく言って二つの考え方によって料金を決めるべきである、こういうふうに言われております。そのうちの一つは、まず企業としての独立採算を堅持すべきであるというのが一点であります。それから二番目は、この電信電話料金というのは、原価補償主義と合理的根拠を持たぬ不当な価格差別の禁止というこの二大原則に立って決定されるべきである、こういう総論がございまして、具体的に個々に細かくこれが答申に書かれておるところでございます。 　その中で、まず最初の独立採算を堅持すべきであるというときに、公社のような公共企業体において一体収支差額というものが認められるべきであるかどうかということも御議論をいただきまして、結果的には公共的必要余剰というものを社会的に許容される限度内でこれを料金原価の一部に算入をして、そしてそれは改良投資でありますとか、拡張投資の一部とか、あるいはインフレによる減価償却不足の補てんに充当されてしかるべきである。そういうような御答申をいただいておりまして、この公共的必要余剰の設定をする基準といたしまして式が示されております。具体的には自己資本利益率方式を採用しまして、補足的に総資本利益率方式というものの式が答申に書かれておりまして、その場合の自己資本利益率は五ないし七％、総資本利益率としては公社が負担する利子率との関連も考慮して六ないし八％というのが妥当である、こういう答申をいただいておるところでございます。 　それから二番目の具体的な料金の方でございますが、各種サービス間の内部相互補助というのは原則として避けるべきであるけれども、しかしながら各種サービスの提供において設備を共用いたしておりますので、その限りにおいてある程度の内部相互補助は是認される。ことにサービス相互間で広い意味での代替関係があり、一方の技術進歩によって他方が衰退している場合、それからまた、あるいは新規事業の開設が認容され、その創設期に赤字が発生しても、近い将来に黒字に転化する場合、そういう場合にはある程度の内部相互補助はやむを得ない。 　その他、いろいろ細かい規定がございますが、大体そういう御答申をいただいておりまして、そういう考え方に沿いまして公社も今後料金を定めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。

31. 大木正吾 30

    ○大木正吾君　いずれにしても物の値段を決めるときには、製造業の場合だったら原料から、さらにエネルギー関係のものから、人件費、コストとか、そういったものが当然これは一応算定基準に入って、あと幾らもうかってどうのこうの出てくるわけでしょう。だから、いま話を長々と伺ってわかったような気もするんですけれども、そういうようなことが実は公衆法一条とか六十八条等ではきわめてあいまいでございます。これはぜひ真藤総裁にもお考えいただきまして、もう少し料金につきまして、三つ、四つ問題点の基本が出てきましたけれども、やっぱり国民が納得のできる形でもって料金が決められていく形にしてもらいたい。これは私、今度料金問題を勉強するについてちょっと拾ってみたら気がついた問題なので伺っているんです。ただ諮問委員会にもしそういったことがありましたら、諮問委員会の権限というものも関係ございますから、これは経営委員会に乗っかっていくべきものなのかどうなのか、どこかで、やっぱりきちっとしたところでそういったものについて整理をして本委員会等に出して確認を受けるなら受けてもらう、こういうようにしてもらったらいいと思うんです。 　さて問題は、そういうことがあるものですから、私はここで言いたくないですが、今度の遠近格差問題は料金の値下げですから、社会党の国会議員がこれに対して反対ということはおかしいわけで、ちょっと議論がしにくい点もありますけれども、公社にとってはこの前にやるべきことがあったんじゃないですか。たとえば何回も、四十四年本院等でも、たしか本委員会でもって、メンバーは違いますけれども附帯決議があった。遠近格差の前にグループ料金制問題の検討等については、国会でもって予算の承認があったらもう附帯決議は見なくてもいい、こういうお気持ちでもって皆さん担当されてこられたんですか。どうなんです、その辺は。

32. 西井昭 31

    ○説明員（西井昭君）　グループ料金制の導入でございますが、確かに四十四年の公衆法の改正のときの附帯決議でそういうものがあったということはわれわれもよく承知いたしております。公社といたしましては、そういう問題に対処をいたしますために、三十七年の距離別時間差法の採用、それから四十四年の近郊通話の採用、それから四十七年の広域時分制の採用などを行いまして、グループ料金制までには参っておりませんけれども、そういうグループ料金制に近づく方向で逐次改善を図ってまいってきたところでございます。 　イギリス等で採用されておりますグループ料金制の考え方が、この問題解決のさらに有効な方法の一つというふうにわれわれは考えておりますが、これを実施いたしますためには、最低の通話料でかけられる範囲を結果的には広げることになりますので、現行の区域内通話料をやはりある程度値上げすることが必要になりますほか、わが国の通話料体系と申しますのは、諸外国に比べまして近距離通話料が安くて遠距離通話料が高い、こういう料金体系になっておりますので、それの是正の問題でございますとか、それからイギリス的なやり方をいたしますと、隣接の単位料金区域をもう一つ超えます隣々接との間に非常に大きな料金上の格差が出る、こういう点もいろいろ配慮しなければならない。そういうことでございますので、公社といたしましては、このグループ料金制の検討は先ほど申しましたように逐次その方向に向かってはおりますが、本格的なグループ料金制の実施ということは区域内通話料を含みます近距離通話料を引き上げる方向で結果的には行わざるを得ないのではないか、こういうように考えておるところでございまして、それを実施いたしまして通話料金の理想案と申しますか、理想的に近い形に改定をいたしますためには、やはり国民なり加入者の皆様方の理解を得ることが一番必要である。そういうことで、その問題について努力をいたしますとともに、イギリスのグループ料金制も参考にいたしまして、わが国に適した制度について料金体系全般との関連も考えながら、そういう方向に今後なお検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。

33. 大木正吾 32

    ○大木正吾君　十円の通話を十五円にしたら抵抗が起きるかもしれないけれども、三分のものを二分にするというのだったら抵抗が少ないかもしれないですね。そういうのが人情だ、人間の考え方ですから。 　そういったことを含めまして、さっきの経営問題とも若干関係はするんですが、私は、やっぱりいまの七十二倍という問題等については早く手をつけないといけないし、料金制度そのものが——機械がどんどん先行していくわけです。極論しますと、鹿児島でもって聞くＮＨＫのテレビの受信料を払っている方と東京で私たちが聞いているテレビの受信料と同じなんです。電話だから違うんだ、局内設備なりが違うから、こういうへ理屈は出てきますよ。しかし、どう考えたって、光ファイバーというものも世の中に入ってくる、実用化段階に入ってきますと、ずいぶんと昔の有線と違うじゃないか、いわばケーブルの仕掛けも違ってくる、通信の仕方も違ってくるわけですから、だんだん加入者の目が肥えてきたら大変です。私は、そういう意味でもってもうちょっとこういったグループ料金制問題について、いま西井さんおっしゃった抵抗があるかもしれませんが、早くピッチを上げて本当に国民に問題を投げかける形でもって相談していかないとまずい、こういうふうに考えているものですから。 　そこで、卑近な例を一つだけここで確認をしておきたいことがあるんですが、たとえば東海電気通信局、近畿電気通信局の管内で、東京にも三多摩にあります。調べています。ちょっと具体的な例はきょう間に合わなかったんですけれども、同じ市の中でもって電話局のいわば料金エリアの違いでもって市外になっているところがございますね。そういう問題については、すぐにも手をつけることはできないでしょうか、どうでしょうか。是正できないでしょうか。

34. 岩崎昇三 33

    ○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。 　全国に約三千二百の市町村がございますが、ただいま先生が御指摘になったような一つの市町村が単位料金区域で切られているという例が約二百ほどございます。これらにつきましては、利用者の方の御要望を受けましてできる限り公社としては是正したいという考え方はございますけれども、この公社のＭＡというのは三十七年に定められたものでございますが、そのときはいろいろと行政区域等も判断しながら境界を定めたのですけれども、それ以後いろいろ市町村合併等が進みまして、公社の単位料金区域の境界と市町村の境界というものが非常に食い違ってきているということが起きておるわけです。それが全国で約二百カ所あるわけでございます。これをいま先生がおっしゃいましたように直すということになりますと非常に膨大な設備投資がかかるということでございまして、また、たとえばそれはそれなりとして実施いたしましたとしても、またその後同様の問題が発生するというようなことになりますと、公社としては行政の変化に合わせて全部設備をそのたびごとに変えていかなきゃならないというような問題ございまして、なかなか現段階ではそのように実施する方向に行きたいというふうにお答えするのがむずかしいというような状況にございます。

35. 大木正吾 34

    ○大木正吾君　市町村合併問題について大分御識見を持たれているようですが、私の判断ではもう一巡したという感じなんです。国鉄の場合なんか見ていますと、これは合併があっても何でも駅は残っている。料金は余り変わりません。ですから、たとえば、合併が去年ありました、しかし五年たちますと、その方々の場合には子供さんも生まれたとすれば五歳になるし、同時に中学生や高校生になるわけですから、そういうふうに変化していきますと、何で一体同じ町に住んでいて、おれんちと君んちと電話料金が違うんだ、こういう話になってきますので、二百カ所、ぼくも聞いて驚くんですが、これはやっぱりグループ料金制ということをむしろピッチを上げなさいということの一つの社会の要求なんです。だから、ぼくは、ちょっと内々聞いてみましたら四、五百億かかるかもしれぬという話ありましたけれども、公社の信用という問題との関係では、私は今度の法案には地集問題出ていますから結構なんですが、こういう問題こそ大都市の中に、人口の大きなかたまりの中にあるわけですから、そういったことを、技術的に不可能じゃないんですから、問題は経費がかかるという問題でもって、何兆もかかるものじゃないわけなんだから、公社の信用を落としては大変なことになりますから、私は、このことをまず先行させながらグループ料金制に接近をするということについてぜひ考えてもらいたい。 　見方は違うかもしれませんが、私は、田舎でもって町村合併で市が誕生するということはさほどないと思うが、一遍調べてみてもらいたいんです、最も激しかった昭和三十年代といまとの状態というものを。そういったことを考えた上でもって、ぜひ本問題につきましては、グループ料金制の前提としまして早期にひとつ、どれぐらいあって、費用はどれぐらいかかって、どういうような内容の技術のあれが要るんだということについて、私のところに資料を持ってひとつ説明に来てもらいたいということがお願いしておきたい問題点なんです。

36. 岩崎昇三 35

    ○説明員（岩崎昇三君）　後刻まとめまして御報告に参りたいと思います。

37. 大木正吾 36

    ○大木正吾君　次に、電電公社という名前がいいのかどうか。郵政省も貯金、保険という大きな仕事を抱えていますから、ちょっと似たような話になるかもしれないんですが、実はさっき守住さんおっしゃった非電話部門という言葉が飛び出したんですけれども、いまでも国民の方々の一般は、電電公社というものは電話と電報やっているんだ、こういう認識が多いと思うんです。しかし、データ通信とかあるいはファクシミリの問題でありますとか、たくさんの新しいサービスがずいぶんと出てきておりまして、いずれも技術的にはコンピューターと電話の融合といいますか、結合、融合の問題から新しいサービスがどんどん起きてきている。そしてファクシミリの場合なんかは、郵便業務を食っていくという傾向なども出てくるわけでしょう。そういう傾向等を考えた場合に、私たちは電電の経営の現状、事業の内容について、公社側のここに持ってきた事業内容の説明というやつもちょっと拝見をしたんですが、やっぱりたとえば「図説電信電話サービス」、こう書いてありますけれども、どうなんですか、図説変貌する通信事業とか情報通信事業とか、そういうふうな書き方の方がよっぽど当を得ている、そういう感じがするんですが、総裁、その辺の御感触はどうですか。

38. 真藤恒 37

    ○説明員（真藤恒君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私、非常にその辺のことを強く感じましたので、いま電電公社の広報のあり方というものを根本から見直そうということで、特別なチームをつくりましていま急速に作業を進めておるところでございます。大体今年じゅうに作業を終わりまして、来年早々から新しい体制で事を進めていきたいというふうに考えております。こういう公共機関でございますので、やはり正しい合理的な広報の義務があるということを基本概念にいたしまして、その勉強を進めておる次第でございます。

39. 大木正吾 38

    ○大木正吾君　これは実は私たちも現場離れて大分長いですから、ほとんど全部の最近の現場見ているわけじゃございませんけれども、とにもかくにも最近起きた銀行のコンピューターの故障の問題ですが、あれは結局通信回線は電電公社の通信を使っているわけでしょう。違いますか。

40. 山内正彌 39

    ○説明員（山内正彌君）　おっしゃるとおり、回線といたしましては電電公社の回線を使ってサービスをしておるわけでございます。

41. 大木正吾 40

    ○大木正吾君　あのときに銀行業界の方々が、社会的におわびをするとかいろんなことを言っておりますけれども、電電公社自身は確かに通信回線の提供というだけですから直接責任がないと言えばないわけですけれども、こういうふうにしまして、あれは銀行のコンピューターの故障だよと言って片づけて済む問題じゃないと私は思うんです。 　ですから、そういったこともございましょうし、同時に、全国的にやっぱり救急医療の問題でありますとか、災害時の問題とか、たくさん問題が出てくるわけですし、キャプテンシステムとか、光ファイバーの問題とか、宇宙衛星とか、どんどん技術が進歩しまして、電報がだめになってきて、そして今度はいろんな形でもって回線もどんどん、多くの回線を少ないあれでもって、小さい資材の活用でもって送れるわけだし、画像通信等は郵便との競争関係も起きるかもしれませんけれども、そういうことについて私はぜひ、総裁おっしゃったんですけれども、要するに変貌する電電公社のサービス、そういう問題についてのやっぱりキャンペーンなり国民に対する理解、こういったものがむしろ私は銀行のコンピューターの故障のときにも電電公社はもう一歩前へ出まして、そして電電公社はおわびすることはないと思いますけれども、しかし電電公社がやっているんだというふうにあのとき思った方はわりあい少ないと思うんです。そういったことについて、この委員会の中でも私は知っている方はわりあい少ないと思います。そういったことすらわかられていないということについて、公社の関係の局長さん方はおれたちが知っていればいいんだ、こういうふうには済まされぬと思うんです。ですから、そういった新しい技術の問題についてぜひ、総裁も発言があったんですが、これからも恐らくデータ関係の民間との競合問題も絡んできまして、相当これは詰めた議論が必要に、行管でもするでしょうし、公社としてもやっぱりやっておくべき問題だと考えているわけでして、ぜひ変貌する電信電話事業、新しい姿の情報産業社会とのいわば結合的な関係とか、そういった問題について、専門的なプロジェクトをつくっているそうですから、検討を進めると同時に、社会的にこれはいわばたびあるごとにアプローチあるいはキャンペーンしてもらいたい、こう考えているわけです。 　そこで、この中に関連しまして、私の手元に資料があるんですが、ちょっと私もびっくりしているんですが、これは総裁にももし御意見があったら伺いたいのでございますけれども、関係労働者の、こういった技術が進歩し、変貌しているわけでございますから、その中における職員の訓練数、これは四十八年以降の数字がここにあるんですが、これは公社がおつくりになったか関係組合かどうかわかりませんけれども、四十八年に二十一万二千四百八十六、四十九年二十二万、そして五十三年に二十三万、同じく五十四年に二十二万、こういう状態でいろんな形の訓練がどんどんと進み、しかも一番困りますのは職員の配置転換です。配置転換ということは、結果的には共かせぎの社会でございますから、極端なことを言いますれば、だんなさんと別居ということなどもあると思うんですが、配置転換の数も十二万三千二百人、三人に一人が職場をどんどん変わっていく、こういう状態なんですが、これについて公社の関係者の方々はどういうふうにお考えですか。

42. 真藤恒 41

    ○説明員（真藤恒君）　いまから、御存じのように電電公社の業務内容の技術的な変化が非常に激しくなりつつありますし、やむを得ない、また対応することが電電公社の義務だと思っております。したがいまして、その結果職員の技術の再訓練という、技術の程度の高さはますます高くなりますし、それから訓練に必要な人数もますますふえる一方だということになりまして、それと転勤の問題というのを調節するのが非常にむずかしい問題が出てまいると思います。特に地方と密集地帯との関連を考えながら人員配置ということと、その人員の個々の持っておる技量の内容というものを合わせていくというのは非常な難事業になってまいるわけでございまして、こういう面からも職員と経営との間にやはり従来にない何かの話し合い、あるいは協議の組織のあり方というものも考えなきゃならぬのじゃないかというふうに考えております。したがって、さっきの経理の面から申し上げても、こういう技術内容、業務の内容の変革から申しましても、いわゆる三公社五現業の横並びという考え方でこの電電の人事問題をきつく制限されますと、これはまず不可能な問題になってくるのじゃないかというふうに、私はいまそれを非常に心配いたしております。

43. 大木正吾 42

    ○大木正吾君　こういう席上でもって私こういうことを言いたくないんですが、昭和三十一年に私、電電公社の組合の書記長をしておりまして、とにかくその当時に結んだ労働協約がいまでもずっと生きておりまして、大体数百項目の労働協約ができているわけです。とにかく自民党から共産党の諸君まで含めて市会議員の方々から、電話の自動化、電話をつけてくれという話がだあっと広がっていた需要が多かった時代です。そうしますと、あの需要にこたえていきますと、電話局の建物を四倍、五倍にしまして交換台をめちゃくちゃにふやしましてもとても対応できない。そういった中で市外の自動化というやつはどんどん技術の進歩で進んでいったわけです。当時はマイカーがありませんでしたから、国鉄の北九州におけるダイヤが朝の六時、そして三十分か一時間置きに一本一本やっと走っているわけです。おやじの飯を炊いて、お父さん飯そこにあるからと言って、奥さんが六時半ごろ家を出て、そして当時は戸畑とか博多とか幾つかありましたけれども、そういったところに通勤していくわけです。しまいには、ついに夫婦関係うまくなくて離婚なんという話もあった。そういうふうにした一つのケースがいまでも電電労使の中には残っている。私は、当時労働界で、あいつは労使協調主義者でもって裏切り者だということの非難を大分総評大会で浴びた経験がございます。 　ですから、自民党から共産党まで含めた全部の方々が電話をつけてくれということでもって要求を出してくるでしょう。そういった中でもって市外電話というのはどうしてもこれは自動にするしかないという問題で、しかも効率的になってくる。そのときに共かせぎをしている方も相当多かったんですけれども、御婦人の方々を電電公社こういうことをやったんです。高校を出てきて十九歳で入ってくる電話の交換の方々を、その局は三年後には交換台要らなくなるわけです。ですから、三年間の試しの要員として使ったんです。二十二歳でもって結婚する相手がない方々は首を切るわけです。そういった雇用状態が実は一時昭和二十九年から三十二、三年にあったんです。ずいぶんと私自身もつるし上げも食いましたし、あっちこっちから袋たたきに遭った。こんなことをこの委員会で言って、これは速記から抹消してもらって結構なんです。そういったことが、私は延々として、さっきお話、総裁も御理解願っているようでございますけれども、毎年二十万人から二十二、三万の訓練者になり、相当な配置転換になっているわけなんです。ですから、それに対して、労働問題を担当する玉野総務理事あるいは電電公社を監督する守住局長等の御所感はどうですか。ちょっと参考のために、大臣まだ来られませんから、いま私が申し上げたような問題について、仕事はどんどん変わっている、訓練は物すごいスピードで進行している、ちょっとこれは官営の事業にしては珍しいですね。労働組合との交渉の中でもって、そういったものに対してどういうような対応の仕方をしたらいいのか、いまの労使関係でもって、与える賃金とかその他の面でもって十分だとお考えかどうか、その辺も含めて御所感があったら伺いたいんです。これは総裁結構ですから、お二人の責任ある立場の方から答えていただきたいと思います。

44. 守住有信 43

    ○政府委員（守住有信君）　先生の方から三十年代のいわゆる電話の自動化、各界の要望を受けてということからのお話ございましたが、実は私どもも電話局の中で電話をみんな手動で、委託を受けまして電話局の職員自身がこの交換業務にほとんど当たっておったわけでございまして、当時地域社会各界の御要望を受けてこの合理化促進ということで、私自身は電話局内の状況というのを非常に認識しておったわけでございます。したがいまして、あのときに政府の方からも特別の退職金というふうなことでの法案を出されましたし、また労使関係でも、どうしても地域社会の御要望でございますので、いろんな抵抗がございましたけれども、やはりその地域社会の要望にも応じていかにゃいかぬということで、労働組合あるいは職員にいろいろ理解をしてもらう、納得してもらう、どうしても対立は対立てございましたけれども、大きな流れは、その中で交換にあずかっておった郵便局、主として特定局でございますけれども、貯金の仕事、保険の仕事、あるいは郵便の仕事、あるいは共通の仕事ということで携わっていっていただいた、またそのため保の訓練等も非常に力を入れてやったというようなことなどが、私郵政省内におりまして率直な気持ちで受けておるわけでございます。 　また、その後、単に自動化ということでなくて、さらに高度化、多様化という方向へ公社がどんどんニーズに合わせて移っておりますので、この訓練の問題等々も郵政内部でもいろんなものがございますけれども、公社内部としても積極的にこれに対応していかなきゃならぬ、そのためには労使の理解といいますか、それが非常に基盤をなすのではないかということでございます。そういう意味で、郵便局内ということでの自動化に伴います対応を念頭に置きながら、公社自身も今度は電話局あるいは報話局の中の合理化ということでございますので、それなりのお考えをお持ちだと、こういうふうに受けとめておる次第でございます。

45. 玉野義雄 44

    ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように、情報化時代に向かいまして、それだけでなくて、電信電話自体につきましても新技術がどんどん入ってくるというようなことで、年間二十二、三万の訓練をやっておるわけでございますが、もちろん配職転等につきましてはわれわれとしてもできるだけの手を打つということで、たとえば番号案内でございますが、大都市の番号案内を地方に分散するとか、いわゆる配転をしないでそちらへ仕事を持っていくというやり方の対応もいたしておりますけれども、やはりこれも限度がございますし、やはり職員の処遇に対しましてそれに応じたといいますか、これからどんどん生産性を上げていかなければいかぬわけですから、それに応じた処遇をするということを考えていく必要があると思います。したがいまして、現行公社制度の中でも、かつては給与総額につきまして基準内外の流用が認められておったわけですが、これが現在禁止されております。その辺の弾力的活用といいますか、そういうような点についても関係方面等の御理解を得ながら、われわれとしては弾力的運用ということで、職員の生産性を上げさせながらそれに対して報いていくというやり方をぜひともやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

46. 大木正吾 45

    ○大木正吾君　さっきも申し上げたんですけれども、電電公社は納付金問題なりあるいは——納付金は税金みたいなものですけれども、料金の値下げをするという、これは最近の日本の予算なりあるいは経済政策の中でまれに見ることをやろうとしておるわけです。 　これは大臣来る前に、もう一つ古い話を持ち出しますが、電電公社が公社になりましたのは昭和二十七年です。二十三年に国鉄と専売公社が先行したわけですね。そして、その背景と言うと少しオーバーになりますが、国有鉄道と専売公社が発足した背景には明らかに労働問題絡みの政治的背景があったわけです。だから、労働法の中ではいわば公企体の労組法というものを見ていただけばわかります。これは公務員法とは違うんですよ、明らかに。労組法に準拠して、そしてスト権の制限などをしながらできた、これが公企体の労組法なんです。それが一つの段階なんですよ。そのときになぜ電電公社が公社に移行できなかったかということは私はここで申し上げませんが、二十七年に電電公社が発足したときには、恐らく衆議院の逓信委員会でも議論があったかと思いますけれども、これは明らかに電電公社に対するいろんな電話の需要の問題でありますとか、そういった社会的背景、同時に、この経営状態について、いわば国鉄や専売をしゃにむに労働問題絡みでもって持っていったときと違いまして、経営について民間のいいところを最大限に取り入れていこうという基本的な考え方があったことはこれは間違いないので、要するに公社の生まれ方が違います。それについて、玉野さんなりあるいは守住さん等は、そういう関係を背景としながら幾つかの法律的な問題について違っている面があることについて御承知と思うんですどけれも、特徴的な問題についてここでもって述べてみてくれませんか。

47. 玉野義雄 46

    ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますとおりでございまして、国鉄と専売が二十三年でございまして、電電公社は二十七年でございます。したがいまして、そういう背景も考慮されまして、公社の職員の給与につきましては、ほかと違いまして、上げた能率を考慮してというような条項が入っておるわけでございます。ほかの二公社につきましては責任に見合ったと、こういうふうになっておるわけでございますが、それ以外に公社には能率を考慮してという点もございますので、その辺も考えながら、われわれとしては違った点といいますか、いわゆる装置産業としてこれからの社会情勢の変化に対応して、能率といいますか、職員の生産性を上げながらそれに見合った処遇を考えていくというふうにすべきではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。

48. 守住有信 47

    ○政府委員（守住有信君）　いま職員の労働条件という意味で、公社法の三十条という点がございましたが、また公社全体としての自主的経営、民間的なと申しますか、企業性を発揮する、他方では公共性、独占性というものがございますけれども、その企業性を発揮した予算の流用等の条項、弾力化と申しますか、そういう条項も入っておるところでございます。 　ただ、ちょっと歴史的に見てまいりますと、いま玉野総務理事から基準内外というお話がございましたけれども、実は三十二年ごろでございますか、その基準外である地域給等を基準内で、自主的という名のもとにいろいろ使っておったということが当時問題になりまして、予算総則の中で基準内外の区別を、法律的には予算総則で定めるところによりということでございますので、法律的には何ら問題がないわけでございますが、財政当局の方からもそういう基準内外の区別というものが示された。やはりそこにはそういう各公社の実態が自主性のもとに度を過ぎますと予算総則上の歯どめがかかるというふうな面もございまして、やはり今回の五十三年の問題もやはりそこらあたりをよく踏まえて自主性を持つということは自律性を持つんだということが十分踏まえられていないと、こういう問題も円滑に処理できないというふうなこともあるのではないか、こう感じる次第でございます。

49. 大木正吾 48

    ○大木正吾君　いま守住さんが例を出された三十二年のやみ賃金問題の犯人は私なんです。仕掛け人は私なんです。だから、あえて——いいことあなたおっしゃっていただいた。私は一つも法律に違反したと思っていないんです。結局、その苦肉の策にその後に仲裁四十四号というものも出してもらったんです、これは中山伊知郎さんが大分外張ってやってくれた仕事なんですが。そういう経過がありまして、私たちは、給与総額というものが公社制度である限り決まることは、これは問題としてやむを得ないという気持ちはしますがね。 　それじゃ、この公社法の四十条にあります弾力性問題とか、三十条の後半に「職員が発揮した能率」云々の項がありますが、こういう条文というのは一体どういうことなんですか。中身は大蔵省の方々に聞きたいんだけれども、大蔵省いないから——何も、さっき申し上げた国に召し上げられる分の金大いにやりましょう、私は国民の料金を下げることについてはとやかく言いませんが、そういった金があるならばなぜ——生産性運動が始まった当時は、働きなさいよ、三分の一はいわばお客さんに還元しよう、三分の一はあなた方が働いてやろうという話があったりしまして、三分の一は設備なりあるいは減価償却に使えばいい、こういう話があったことは常識論です。ですから、そういったことなどの意見を、当時二十八年に生産性本部も発足したのだから、受けまして公社はできているし、発達、需要の関係もそういう方向性を持っておったからできたわけでしょう。そういう関係のことが、私はむしろそこでもって最近の民営問題、大臣来そうもないから、あえて続けて伺ってまいりますけれども、最近この民営化問題が飛び込んできているわけですけれども、その前に伺いたいことがあります。 　むしろ民営化問題に入る前に、現行の公社法に基づいて公社の経営というものを完全にやっているかどうかという問題を聞きたいんです。たとえば一つの例として経営委員会というものがあります。この経営委員会はりっぱな第二章を起こして、そうして経営委員会というものがあって、その関係条文は第九条から第十八条まで十条にわたってあります。この経営委員会というものは一体どういうこの法律上の権限に基づいてお仕事をしているんでしょうか。その辺について最初に伺っておきたいんですが。

50. 玉野義雄 49

    ○説明員（玉野義雄君）　先生御指摘のとおり、経営委員会につきましては、九条、十条に規定がございまして、公社の運営に関する重要事項を決定する機関ということになっておりまして、予算、決算、事業計画、資金計画、その他重要事項をここで議決していただく、こういうふうになっておるわけでございますが、先生御承知だと思いますが、経営委員につきましては、部外のそういう経営等につきまして非常に経験のおありの方の広い知識による御指導を得まして、公社として民間的センスといいますか、公企体ではありますけれども、その民間的センスのいいところを取り入れるというような意味で、部外のそういう専門のといいますか、経験豊富な方に経営委員になっていただきますと同時に、特別委員といたしまして執行の知識の深い総裁、副総裁が加わっておるわけでございますが、その両方のミックスによりまして、公社自体よりよく運営をしていくということでできておりまして、その点につきましては、われわれといたしましては有機的に機能しておると存じておりますが、それにつきましては法律で決まっております議決事項だけではございませんで、そのほかにできるだけ重要なものは御審議いただきまして御指導等をいただくという意味から、さらにそれ以外の了承事項あるいは報告事項等を定めておりまして、了承事項につきましては、各関係局の事業計画とかあるいは運営方策とか、そういうようなものも経営委員会にかけまして、できるだけそういう経験豊富な方のよりよい御指導といいますか、それを受けながらよりよき運営をやっていくというふうにいたしておる次第でございます。

51. 大木正吾 50

    ○大木正吾君　そこで、経営委員会、私はＮＨＫと対比をして申し上げるわけじゃありませんけれども、恐らくこれを公社が発足して二十七、八年に議論したときには、当初は国の予算に関するかかわり合いというものはきわめて薄くしようという意味合いでもって経営委員会ができたと私は考えているし、当時の記録もそういうものがあるんです。ところが、こういうものをつくったけれども、一方では国の方でもって、どうしても予算の議決権というものを国会でもって求めているものですからぎくしゃくしてしまってどうにもならないということが、私は一つの経営委員会の形骸化ということだと思います。予算委員会でもたしか質問を、中野先生ですか、されたときに守住さんおっしゃいました。あれ追認ですよ、結局は納付金問題は。大蔵省と電電公社が話をして、そしてそのときに話が大体まとまった形になって、あなたも後でもって恐らくお手伝いに入って、最終的には経営委員会の事後承認的なものになったと私は思うんです。あれだけの大きな問題をまず経営委員会が徹底的に議論をしてみて、五十三年のあの諮問委員会答申の必要余剰との関係等についてしっかりした議論が都留さんなりなど出てこられてやった中で出てくるならまだ私はわかる。しかし国の赤字財政ということが先行しまして、分捕りをするという立場が先行したことはこれは否めない事実です。どんなに皆さん方がうまいことをここで答弁をしても、そのことを私たちはまず頭から抜くことはできない問題で、経営委員会の形骸化問題の一例としてあえて申し上げておきたいわけなんです。 　さて問題は、これは総裁に伺いたいことでございますけれども、私自身はずっと見ておりまして、公社が発足した当時の問題との兼ね合いで見ていきますと、たとえは国営経営体の欠陥を除去するという問題でありますとか、財務会計、人事管理等について民間の能率経営、民間の長所を生かすためにということが一つの発足のときのいわば議論の重要なテーマになっているわけです。しかし、これを民間にしてしまうということになりますと、技術の統一性とか、必然的独占性あるいは膨大な組織、資産、そういうような関係におきましてやっぱり民間にできないから公共企業体にする、こういうふうになっている。これが公共企業体にした大きな理由、こう考えてもいいと思うんです。問題は、むしろその後の、きょう数点の問題質問いたしましたけれども、公社は、むしろ独立採算という面につきましては非常に有効な機能を実際に発揮しているわけです。いながら、むしろ問題は、いわば内部にうっせきをする結局予算の拘束性の問題等によって、法律の規定すらも、弾力性問題も、給与等についても適用、準用ができないということです。こういったことこそが問題であって、民営化の議論をする前に、現行の公社法のあり方からしまして、公社が本当に法律に基づいて経営されているかどうかについてどういう御所感をお持ちですか。これは大臣おりませんから、守住さん郵政省を代表して答えていただきたいし、同時に、電電の総裁から、民間のお仕事で大分苦労された総裁でございますから、いまはまだまだジレンマがあるかもしれませんけれども、臨調の答申も近いわけでございますから、その辺含めて、ひとつ所見をちょっと伺いたいんです。

52. 守住有信 51

    ○政府委員（守住有信君）　いま御指摘になられましたように財務会計、人事管理ということで、他方では高度の公共性を持っておりますし国の関与、その料金は国民の負担である、あるいは財政民主主義等々の面はございますけれども、企業的な経営ということで財務会計、人事管理ということでございますが、仮にいま、先ほど財務会計の方はお話も出ましたが、人事管理ということでとってみましても、他の政府関係機関と違いまして、他の政府関係機関の場合は役員等のものは主務大臣の認可というふうなものがほとんどでございますけれども、電電公社の場合は経営委員会の委員及び総裁、副総裁が内閣の任命で、経営委員につきましては国会の同意ということでございますし、その他の役員の面につきましても、他の政府関係機関と違いまして主務大臣の認可というふうな面は一切ないわけでございまして、その他の面でも、これはその他と申しますか、それ以下の面につきましても同様になっておって企業的な自主的な経営が人事管理の面でも及ぶ、こういうふうな面が出ておるわけでございます。 　それからまたもう一つ、公社の方からいろいろ御答弁ございました給与の職員の能率というものを考慮したもの、公社法の三十条に出ておりますけれども、一方、五現業の方も五現業の給与特例法というのがございまして、やはりこの中でも、「職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」という給与の根本原則が三条にあるというふうに受けとめておる次第でございます。

53. 大木正吾 52

    ○大木正吾君　総裁にお伺いいたしたいんですけれども、いまの問題に加えまして、実は第一次臨時行政調査会が三十九年の九月に答申を出しておりまして、この中に「公社の具体的問題点」というところがございまして、「政府が微細にわたる統制を加えているため経営者の自主的経営能力を失っている現状を指摘し」「資金調達における自主性の強化、予算統制の排除と決算管理への転換、労使問題の解決のための自主性の付与」、こういった項目がございます。恐らく第二臨調におきましても、この種の見解については大きな違いがなく出されてくるように私自身は感じるわけです。同時に、関連しまして公共企業体審議会、日にちはもっと早くなりますが、三十二年に同趣旨のことをこれも同じく答申しておりまして、また公社当局は総裁の前の秋草さんのその前でしょうけれども、拡充計画、要するにさっきもちょっと申し上げましたけれども、電電公社の職員が訓練を受ける、配置転換を受ける、大変な技術の変革があります。そういったときに必ず労使の交渉がございますけれども、その中の公社の見解の中にもいま申し上げた、要するに予算の関係の拘束性を緩める問題でありますとか、あるいは労使関係の自主性の問題、そういったことが公社の見解としても出ているわけでございますが、特にその中での臨時行政調査会の見解がもし第二臨調におきましても同様な見解を示された際には、総裁、先ほどの守住答弁と関連いたしまして、これについてどういうふうにお受けとめになりますか。

54. 真藤恒 53

    ○説明員（真藤恒君）　いま私いろいろ公社に来まして見ておりますが、民間の経営の目から見ますと、やはりあらゆることが非常に時間がたつにつれて形骸化した形で残っておるということは否定できません。特にそういうふうに形骸化した歴史を薄々いま伺っておりますが、やはりこれは公社自体の経営の厳正さというものが足りなかったという点にもだんだん形骸化していく原因の一つがあったのじゃないかというふうに考えられます。何かありますと、それが二度起こらないように行政の方から公社の方に最初に書いてあった精神からずっと踏み込んだ干渉が入ってくる、一たんその干渉が入ってまいりますと、なかなかそれはもとに戻らない。公社の経営は、行政官庁と違いまして装置産業の性質でありますために、干渉が入れば入るほど苦しくなる、硬直化してくる、それを硬直化した形の中で何とか仕事をやっていこうとするとそこにやはりいろんなことをやらざるを得ない。そういうことから、この経営の厳正さというものもだんだん崩れていくというふうな形で、この間からの不正経理なんかもそういう土壌の中から出てきたものだというふうに私は見ております。 　したがいまして、本当にこれを国が期待するような、公社法をつくったときの期待にこたえるようにするには、まず第一条件として社内の規律を正しくもとの創立のときの精神に戻す姿に変えていくということが第一条件というふうに私心得まして、いまその方向の施策について全力投球している形でございます。しかしながら、何さま長い歴史がありますし、その歴史の中に習慣づけられた膨大な組織でありますために、やはり行政の面からもある程度の修正をお願いしなきゃならぬというふうに私は考えておりますが、それは具体的に、いずれその個々の問題について御連絡、お願いをするつもりでおります。これをやらなければ、とても根本的なもとの姿に、創立当時の精神に戻すということはいまのところ非常にむずかしいというふうに感じております。 　たとえば、この間大蔵委員会でも申し上げましたけれども、残業量というものが、超過勤務手当というものが年度ごとに予算が決まりまして、人件費総額というものから離れて、それはそれなりに単独なやはり規制を受けるようなことになっておるようでございますが、民間の考えからいたしますと、あるいは民間じゃなくてもこういう一種の生産事業をやるたてまえからいきますと、人件費の総額というものはそういうものも入れて考えて予算はつくるべきでありますけれども、それからもう一つ、三公社五現業という国家機関である限りは、基準賃金というものはやはりある程度の制限は受けなくてはならぬと思いますが、基準外のいろんな問題について、総予算の枠というものに責任を持てば、合理的な弾力条項というものも公社法にはっきり明記してありますので、あのとおりに運用できる、またそれを受けて厳正な運用をする能力を公社自身も持って運営していくという、そこら辺の根本のところの姿勢が直りませんと、いつまでたちましても予算の形と実際の予算の執行との間にはどうしても厳正な経営の姿をとれないという現実が出てまいりますので、その辺のとこうをやはり立て直す必要があると思います。 　企業全体の能率、効率化という面につきましては、現在の国家機関の中の位置づけというもので、いま申し上げましたような公社自体と、それに対応するほかの政府機関との合理的な動きが実行されれば、いまのままの姿でも十分それなりの経営効率を上げていくということは不可能でないというふうにいま私は考えております。 　もちろん、さきの長谷川先生に申し上げましたように、民営論ということについては、まだ私は全く発言する意思はございません。というのは、さっきも長谷川先生にお答えしたようなあれでございますので、私がいま申し上げますのは、いま大木先生がおっしゃいますように、現行の中で、現在の体制の中でどういうふうに直していくかという見地でお答えしているものでございます。

55. 大木正吾 54

    ○大木正吾君　大分決意がたく鈴木総理も、臨調のメンバーの方々も非常に大きな決意を固めて作業が進行しているようですが、いずれにいたしましても、補助金等にさらに追随いたしまして公社関係の仕事についても当然臨調の話題になることは新聞報道等でもはっきりしておりますし、中曽根さんなんかもそうおっしゃっておるわけです。ただいま総裁おっしゃった気持ち、よくわかります。それはあくまで五人委員会などを中心としながらやっていただくこと結構だと思うんですが、ただ現実の問題として、公社のできたときの姿、同時に、私、途中で何回も申し上げましたけれども、非電話部門、守住さん使った言葉ですけれども、新しいニーズに対する対応、同時に情報産業に向けての発展、こういったことに絡んでは当然行革メンバーの方なりスタッフの方から資料を求められることがあると思うんです。資料の提供等があると思います。そういった際に、やっぱりいま総裁おっしゃられたんですけれども、公社の方の規定なり公社のできたときの経緯、こういった問題についての総裁の率直なお感じのところをやっぱり述べていただく方がいいと思います。 　それから同時に、私たち、たとえば電電の仕事を見ていましても、データ通信などを見ていますと、相当民間との、もちろん規模の大小とかあるいは地域性もありましょうが、いわばデータ通信の回線数でいきますと民間の方が圧倒的に多いわけです。そういう点で競争的な部分もこれから起きてくるかと思うんです。ですから、そういったことなども含めてで結構ですが、やはりこれからの情報化社会の中に占める電電公社の経営上の責任とウエートは相当に大きいというふうに感じますし、同時に、国内外の競争も激しくなるわけですから、そういう点を踏まえて、いわば経営努力、職員の労働意欲、同時に、民間の資金がもっとたくさんいわば信頼を得た経営の上でもって使える状態とか、そういう点含めて、ひとつぜひこれは総裁御自身に、いまお気持ちはわかりました。わかりましたけれども、いわば行管のメンバーは全然そういった過去の経過、現状について詳しいわけじゃございませんから、率直な資料提供等していただきまして、そして御議論していただく、こういうことについて希望しておきます。 　最後、三分しかなくなった中で大臣が来られたんですが、最近とみに高まっています民営論について、大臣の所感をひとつ伺っておきます。

56. 山内一郎 55

    ○国務大臣（山内一郎君）　経営形態の問題は過去もいろいろ議論になっておりまして、いろいろ研究された結果も、五十三年に公共企業体の経営の問題をいろいろ議論されておりまして、電電公社についてはいまの状態でいいのではないか、こういう結論が出ているわけでございます。したがって、郵政省としてもそれを尊重して現在の電電公社の経営をやってもらっているということでございます。ただ最近いろいろ話が出ましたのは、郵政省としてはそういうことを研究していることも全然ないのでございますけれども、将来の電気通信の政策の懇談会というものを私的に設けているわけでございますが、その中の専門委員会において議題の一つとして上がっている、こういう程度でございまして、検討には全然入っていないのです。懇談会においても検討の段階には入っていない。しかも、この問題はずっと後でやろうではないか、こういう話になっておりまして、郵政省としては、従来やりました公共企業体の会議の意見書のとおりこれをやっていきたい、こういうふうに考えております。

57. 大木正吾 56

    ○大木正吾君　民営とか公共企業体とかということを論ずることは、これはでき上がったもの、ぼくらはやっぱり現に生きている企業があるわけですから、そういうふうに物を考えたいわけです。むしろ現在ある組織なり経営というものにつきまして、より効率的にするためにどうすればよいのか、あるいはどこにうっせきした不満なりあるいは意見があるのか、周辺の国民のニーズはどうなっているか、そういったことに対して経営がここのところを変えていかなくちゃいけないという問題、中身の方からやっぱり入っていかなくちゃいけないと思うんです。 　極端に言いますと、データ通信なんか見ていきますと、民間との競争があります。大臣が許可しなければ電電自身がどうにも太刀打ちできない問題が幾つかあるはずです。そういったことについて事務手続が煩瑣で困るという意見も出てくるはずです。そういう点を総合的に勘案し、私はだからでき上がったものは、ただ外国のアメリカなんかは相当民営に分割していますが、中身をずっと見ていきますと、いま総裁が頭に描いているかもしれない電電公社の経営のあり方と、アメリカはいま分割分割と、こうやっていますけれども、しかし技術的統一性とかそういったものを考えた場合、やっぱりそれを横にぶった切っていくなんということはとてもできませんから、そういう点では会社は幾つか端末機を扱うなどあるかもしれません、またデータの競争があるかもしれませんが、会社の数がイコール電電の分断、九分割、民営という問題じゃ私はないと思うので、要するに問題は、いかに効率的な経営にしていくのか、いかに経営意欲、労働意欲がわくのかどうか、そういった問題に問題点をしぼりまして中身で勝負、こういうふうに私はぜひ大臣と総裁にお願いいたしまして、私の質問時間が来ましたので終わります。

58. 福間知之 57

    ○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時五分開会

59. 福間知之 58

    ○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

60. 太田淳夫 59

    ○太田淳夫君　それでは、午前中に引き続きまして、ただいま議題になっておりますこの法律案に関連しまして質問さしていただきますが、午前中に同僚委員からも精密な論議がございましたので、多少重複する点があろうかと思いますが、二、二お尋ねしたいと思います。 　最初に、経営委員会のことでございますけれども、電電公社のこれは非常に大きな特色の一つになっているわけです。午前中同僚委員からもお話がありましたけれども、この経営委員会というのは、民間経営の長所を公社の経営に生かしていこう、そういう目的で設置をされた。戦後アメリカから輸入された行政委員会制度にこれは近いものでありまして、単なる総裁の諮問機関ということでなくて、ＮＨＫの経営委員会と同じように公社経営に関する重要な事項はすべてこの委員会の決定を経なければ違法であるという、きわめて大きな権限を持っているわけでございます。となりますと、先回の委員会でも多少私もお話しさしていただいたんですが、いままで、どちらかといいますと、この経営委員会の存在が多少形骸化してきているんじゃないかという点があります。このメンバーは、民間の一流の有識者並びに経営者から任命されるということになってはおりますけれども、何となくこの仕事に専念をされるという面でなくて片手間のような感じもするわけですし、その点は今後考えていく必要があるんじゃないかと思います。また仕事に専念しようとすれば報酬がないということで、制度的にも多少欠陥があるんじゃないかということを思うわけですが、その点、大臣の見解をお伺いしたいと思うんですが。

61. 山内一郎 60

    ○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の経営委員会は、ほかの公団、公社にないという制度でございまして、いろいろ予算、決算、事業計画、資金計画等を議決する機関でございます。これは御承知のとおりでございます。 　そこで、私は基本的には十分その機能は果たしていると思いますけれども、会計検査院の指摘というような問題も起こりましたし、また委員の中からもすぐ変更せざるを得ないという委員も出た、そういうような点をひとつ直していけば、基本的には私はこの経営委員会のあり方でいいと思っているわけでございます。

62. 太田淳夫 61

    ○太田淳夫君　「経営委員会は、委員五人及び職務上当然就任する特別委員二人をもって組織する。」、こうありますが、だれがどのような基準でこれは選ばれるんですか。

63. 奥田量三 62

    ○政府委員（奥田量三君）　経営委員会の委員の選任の基準につきましては、いわゆる欠格条項、かくかくの者は経営委員になることができないという定めはございますが、積極的な資格要件というようなものは法律上特段の定めはございません。これにつきましては、経営委員の人員が比較的少ない等の事情もあろうかと思いますが、基本的には、先ほど先生もおっしゃいましたように、公社の経営に広く社外の知識を注入するという経営委員会の制度の趣旨からいたしまして、特段、分野その他についての定めを設けず、広く知識、経験の豊富な有能な方をお願いするという考え方によるものであるかと思うわけでございまして、政府といたしましては、経営委員の選任に当たってはそういった趣旨にのっとった適正な人選をしなければならないもの、かように考えているところでございます。

64. 太田淳夫 63

    ○太田淳夫君　そうしますと、法律上ではこの経営委員の任命基準というのは明確になっていないわけですけれども、先ほど大臣の答弁の中にありましたが、途中でおやめにならなければならなかった方もおみえになる。そういう方々は名前だけで、経営委員というものが名誉的な存在になっているんじゃないかという感じがするわけです。これは経営委員の任命基準というものがあいまいなところから来ているんじゃないかとも私ども思うわけですが、同僚の中野委員が予算委員会で指摘をしましたように、予算の問題につきましても、経営委員会自体が形骸化されて単なる同意機関になっている、このように思うわけですけれども、その点はどうでしょうか。

65. 守住有信 64

    ○政府委員（守住有信君）　納付金の問題に関連いたしまして、経営委員会の予算の議決という問題の御指摘があったわけでございますけれども、この経営委員会というのは公社に設置されましたあくまでも内部機関でございまして、もちろんその権限は予算、決算等公社の業務の運営に関する基本的事項、これに及ぶわけでございますが、これはあくまでもその位置づけが公社としての最高意思決定機関でございまして、政府とか国会とかそういうものの権限を侵すというものではございませんで、公社内部における最高意思決定機関である、このように認識をしておるし、解釈もされておる次第でございます。

66. 太田淳夫 65

    ○太田淳夫君　経営委員会の中に監事制度というものがございますけれども、これについてももっと範囲を広げて人選すべきであると前回も指摘しましたんですが、監事室の強化ということを経営委員会の方でも検討しているということをお聞きしていますが、具体的にどのようなことを検討されておりますか。わかりますか。

67. 真藤恒 66

    ○説明員（真藤恒君）　いま私と経営委員長と相談いたしまして、本当に経理監査の実力を持った人間を外部からいただいて、実質的な経理監査ができるようにするのを第一条件にして、まずそこからこの経営委員会の問題に手をつけたいと思っております。これは経営委員長の職責でして、私のあれじゃございませんけれども、そういうことで御相談いたしております。

68. 太田淳夫 67

    ○太田淳夫君　電電公社としては、長年の課題としてまいりました積滞解消の達成を間近に控えているわけです。今後の電気通信事業にとりまして、時代の要請と申しますか、より一層公社の経営の独立性の保持ということがますます要求されてくるんじゃないかと思うんです。また時代の進歩と変化に即応できるような経営というのがますます要望されてくる時代になるんじゃないかと思うんです。そういう時代を迎えようとしているわけですから、やはり公社は設立の原点に返りまして、公社の経営のあり方というものをやはりよく検討をされていく必要もあろうと思いますし、この経営委員会の問題も含めて、よりよく検討されていく必要があろうかと思うんです。その点、総裁の所見をお伺いしたいと思うんですが。

69. 真藤恒 68

    ○説明員（真藤恒君）　さっきもちょっとお答えいたしましたけれども、経営委員会は、いま申し上げたように、まず管理能力を本当に持った実力のある管理のスタッフに外部から来ていただいて始めるということで、いま経営委員長と意見の一致を見まして、そういうことに進んでおりますが、総裁以下の実行機関の問題でございますけれども、やはり長い間にいろんな問題が累積いたしておりまして、これをやはり、まず公社自体の中の人間の意識をしっかり筋を通しまして姿勢を正すというところから始めるというふうに、平たく言えば出直し的な対策をとらなきゃ仕方がないなというふうに感じまして、いまその方策を進めておるわけでございますが、その第一着手としまして業務改善推進委員会というものをつくりまして、私自身がその委員長ということで、いま着々事を進めております。そのほかにいろんな勉強グループをつくりまして、それに宿題を出しまして、今後のいろんなやり方に対する新しい考え、ことに業務内容がこれから急速に変化いたしますので、そういうものに対する具体的な対応策というふうなことをいま勉強さしております。順次、結論が出たものから片づけていきたいというふうに思っております。しばらく時間がかかると思いますけれども、そういうことで行かざるを得ないというふうに考えております。ほかに方法はないと思っております。

70. 太田淳夫 69

    ○太田淳夫君　私も早急に一つの結論を出せというわけではございませんし、いまお話しのとおり、いろいろと電電公社総裁を中心として、この問題いろんな解決に取り組んでおみえになるようでございますので、さらに検討をされることを要望しておきたいと思います。 　さて、個別の問題にもちょっと入らせていただきますけれども、電話は国民の日常生活に欠くことのできない生活必需品的な存在となってきているわけですが、その点についての大臣及び総裁の意見をお伺いしたいと思います。

71. 山内一郎 70

    ○国務大臣（山内一郎君）　いま太田委員のおっしゃったとおりでございますが、電話も、まず全国にわたって普及をさせるという目的でやって自動化も大体できたわけでございますが、さらにそれを離島等にも及ぼすというのも一つの進むべき方向であろう、こういうふうに考えておりますし、なお電話機の改良、あるいは身体障害者に対する便利になるような電話をつくるとか、こういう点に進むべきである、こういうふうに私は考えております。

72. 玉野義雄 71

    ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように、電話は、積滞解消、自動化は終わりましたけれども、これから常にそのサービスを維持していくということはもちろんでございますけれども、新たな情報化社会に対応いたしまして、データ通信等、皆さん方の御要望にこたえ得るような設備をどんどんしていくというような関係、あるいは新しいサービスといたしましては、先般来ディジタルの回線交換あるいはパケット交換等をいたしておりますが、さらにファックス、いろいろなものが出てまいると思っておりますが、そういう新しいもののほかに、いわゆるサービス格差と申しますか、離島、僻地等のサービス格差の解消、こういうようなことに努めていきたい、こういうふうに考えております。

73. 太田淳夫 72

    ○太田淳夫君　五十一年十一片の公衆法改正のときに、衆議院でも附帯決議がございましたのですが、低所得者層への電話普及を促進するには、現在の設備料の分割にとどまらず、設備料の減免を考えるべきではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。

74. 西井昭 73

    ○説明員（西井昭君）　低所得者層、それからひとり暮らしの老人の方とか、それから身体障害者、そういう方に対する福祉の施策の問題でございますが、どういう方を福祉の対象として認定をするかとか、それからそういう方々に対しましてどのような施策をとるべきか、こういったことは、これは公社が企画し実施する立場じゃございませんどのようにつじつまを合わせて、結局使ってもいない料理屋だとかバーだとかスナックだとか、そういうところに伝票を書かせる、こういうようなことにならざるを得ないんですね。そういう点が、改ざんということが一つの中身としてあるならば、当然のこととして、検査院が指摘した飲み食いに使ったといわれる十二億二千万円に限ってみても、そのお金が何か別なところに流れだということが一つの材料として地検の強制捜査という形での背任、横領の疑いを固めさせたということになると思いますけれども、その点はいかがですか。

75. 東條伸一郎 74

    ○説明員（東條伸一郎君）　御指摘のいわゆる裏帳簿の問題、あるいは仮にその事実がございましたといたしまして、私どもの言葉で申しますと、それによって浮かしたお金の使途、そういうようなただいま先生御指摘の問題につきましても、当然捜査当局としては犯罪の成否とも関係することでございますので、それらのことも念頭に置きながら捜査をせざるを得ないということになろうかと思います。

76. 山中郁子 75

    ○山中郁子君　当初から私どもは、一つの言い方をするならば、使途不明金も出ないで全部つじつまがい過ぎる、これだけの莫大な不正経理で、そしてそれが飲食に使われたというようなことで余りにも問題があるし、裏帳簿自体に疑いを持たざるを得なかったという経過がありますし、そのことは検査院にも指摘をしてきたところです。 　それで、私は検査院にお尋ねをしたいんですけれども、いま検査院が会計検査院の責務に照らして検査に入ったその土台となった電電公社の提出した裏帳簿が改ざんされたものであるというようなことになったら、これは私また大変重大な問題だと思いますし、当然調査をし直す必要が生じてくると思いますけれども、その点についての検査院の見解をお伺いいたします。 　法務省は結構でございます。

77. 中村清 76

    ○説明員（中村清君）　お答えいたします。 　新聞報道があったことを承知しているにすぎませんので、結論めいたことを申し上げるということはここでは差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもは、検査において裏帳簿があったものはそれにより、またなかったものは関係資料等によって不正経理の額及びその使途を確認しているものでございます。今後、仮に検察当局の捜査の結果によって事実関係が大きく動くということが判明したならば、その段階で会計検査院として改めて検討したい、こう思っております。

78. 山中郁子 77

    ○山中郁子君　検査院の報告による十二億二千万円、近通だけのカラ出張、カラ会議から捻出したお金ですね。そして、それが国会の質疑の中でも、ほとんどが飲食費に使われているんだ。検査院の報告自体にもそうなっているわけです。しかし、いまも申し上げましたように、その中に結局何だかわからないけれども、これ自体が改ざんされたものであって、飲食費を装っているけれども、それ以外にも流れて、どこへかどういう形でか流れたものがあるという疑いが出てくるというようなことであったらこれは大変重大な問題ですので、会計検査院の使命、責務に照らして、かなえの軽重を問われる問題ですので、私はその点についてはしっかりと会計検査院が再調査について全精力を使われるように改めて申し上げておきます。 　ちょっとあわせて伺っておくんですが、私どもは、この問題についての検査に際しましても、会計検査院が電電公社にこんなふうにごまかされているんじゃないかということを何回も指摘いたしました。具体的に一つの文書も提示をいたしまして、あなた方の方にも差し上げてありますけれども、箕面市の帝釈寺で、北地区管理部——近通ですね、北地区管理部管内の会計係長会議を開いて、支出書類の改ざん、隠蔽工作の打ち合わせをした、そして、これは約四十名泊まり込みでやっているんです。そのときに配付した指示文書、隠蔽工作のための指示文書もあなた方にもお示しをして、国会でもそれを指摘したところです。もうすでにこういう前科があるんです。あなた方にしてみれば被害を受けているわけです。そして、やり直して、やっぱりそれが電電の言っていることが違っている、ごまかしている、うそをついているということがはっきりした経過があるんですから、そのことについてはよくよくそういうことを承知しておいていただかなきゃいけないんですけれども、この問題自体については突きとめられましたか。

79. 中村清 78

    ○説明員（中村清君）　お答えいたします。 　先生のおっしゃいました指示文書でございますけれども、これはすでにお話としては聞いておりますのですが、具体的な内容については私ども見ておりませんので、その点の内容はお聞きするだけでございました。しかしながら、会計検査院としましては、それはそれといたしまして、私どもが検査をするという場合でございますけれども、今回の近畿の場合もそうでございますが、検査に当たりましては、各種の関係書類を対査、照合いたしまして、そしてその間に矛盾点とか問題点というものを見出しまして、そしてそれをさらに詰めることによって裏帳簿というものを発見し、さらに不正経理の金の出し入れになっている預金通帳までも発見して、そしてわれわれとしては与えられた権限の範囲内で最大限の努力をしてこういう形にまとめ上げたというふうに私どもは考えております。

80. 山中郁子 79

    ○山中郁子君　これはあなたの方にお渡ししてあるんです。だから、ぜひごらんになっていただいて、同時に、いまおわかりにならなければいいですけれども、「会計担当係長会議資料」となって、マル秘です。「支出証拠書類等の取扱いについて」、五十四年四月十七日、会計課というところの文書です。先ほど申し上げましたこれが近通の北地区管理部管内の会計係長会議を開いて支出文書の改ざんを指示した中身です。私は当然これは会計検査院としてこの文書自身の突きとめをされるべきだと思って、その当時からわれわれはそれを要求しておりました、沓脱議員が逓信委員をしておられたころですけれども。そのことについての行方を会計検査院としてどういうふうに調査をされ、追及されて、突きとめているのかどうかを後ほど御報告をいただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

81. 中村清 80

    ○説明員（中村清君）　先生御指摘の文書につきましては、私どもが突きとめられるかどうか、さらに検討さしていただきたいと思います。

82. 山中郁子 81

    ○山中郁子君　会計検査院は結構でございます。 　端的に公社にお尋ねいたしますけれども、公社は裏帳簿の改ざんをしたわけですね。そういうことがあったわけですか。

83. 小澤春雄 82

    ○説明員（小澤春雄君）　ただいま裏帳簿というお言葉が山中先生から出ておりますが、検査院の指摘事項は、カラ出張の場合にも十一億五千万円は別途に経理されておる、それから会議費の部分についても別途に経理している、それからもう一つの会議費の部分では、架空の債主名義による預金口座に振り込ませたり、あらかじめ打ち合わせた業者の預金口座に振り込ませこれを受領したりなどして資金を捻出していたものがあった、このようになっておりまして、裏帳簿という言葉はいわば別途経理の方法についてのお言葉というふうに私ども受けとめますが、この別途経理のものにつきましては、公社の担当者が収支の記録とかあるいは必要な支出事実の証明といったようなものを本人の責任において行っておった、このように私ども理解しております。

84. 山中郁子 83

    ○山中郁子君　あなた方のおっしゃる言い方だと、まあそれでもいいんですけれども、裏帳簿ということで言いますよ、一般的に裏帳簿なんだから。 　裏帳簿は、それじゃ改ざんしていないと断言されるわけですか、公社は。

85. 小澤春雄 84

    ○説明員（小澤春雄君）　裏帳簿の改ざんというお言葉になりますとちょっと聞きようによっては穏当ではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、近畿通信局で会計検査院に提出いたしましたものはそうした別途経理の収支の記録あるいは必要な支出事実の証明、こういったものを検査院にすべて提出した、このように理解しております。

86. 山中郁子 85

    ○山中郁子君　今回の強簡捜査の背景にあるものは、別途経理とあなた方がおっしゃるその裏帳簿を会計検査院の検査の前に急いでつくり直した、いろいろあったものをつくり直して出したんだという疑いがある、背任、横領ですね、そこから出てきている容疑です。それによって強制捜査が行われた。私は、だからそういうことは絶対になかったのか、ないとおっしゃるのか、あったんじゃないですかということを伺っている。公社が知らないはずがないと思います、公社の幹部が。その容疑があって地検が強制捜査にまで踏み切っているという中で、そんなことが全くなかったなんていうことは私はあり得ないと思うんですけれども、現にそれが問題になってきているわけですから、公社がそのことを知らないはずないと思うんです。その辺どうなんですか。

87. 小澤春雄 86

    ○説明員（小澤春雄君）　何度も繰り返すようでございますが、公社近畿通信局では、私ども報告を受けておりますことでは、検査院からの要請に応じまして別途経理の収支の記録、必要な支出事実の証明というものを可能な限り収録して証明ができるような形にして検査院の方に提出いたした、こういうふうに了承しております。したがって、先生が裏帳簿の改ざんの事実があったかどいうお尋ねにつきましては、現在私どもが承知しておりますのは、会計検査院と近畿通信局の対応の事務処理でございまして、それ以上に突っ込んだ問題は、先ほど法務省の方からもお話がございましたが、いま検察の方でいろいろお調べになっているという問題は新聞等で私ども承知しておるという段階でございます。

88. 山中郁子 87

    ○山中郁子君　私は、公社は大事なところだと思うんですよ。いままでそういう問題でさまざまな社会的な批判を浴びて、そして一段落したかのように思っていらっしゃったかしれないけれども、そのようにして一段落をさせるべくつくったものがこれがまた捏造されたものだということになったら一体どうなるのか。いま小澤さん大変自信なげな御答弁だと私は承ったんですけれども、もっと積極的に、本当にそうした不正経理に関するそこで象徴的にあらわれた公社のさまざまな問題点を本当にここで一新して改めるという決意をお持ちならば、あなた方がもっと積極的に近通の幹部に、一体こういうことになっているけれどもどうなのか、ただ近通の幹部が出してきたものを一応それを信用しています、信用という言葉さえお使いにならないんだけれども、そうだと思っていますと、こうおっしゃっているのでは、全然公社の姿勢というものがそういう不正問題に対して一掃するんだという立場に立っていないと言わざるを得ないんです。 　私は、もう一度伺いますけれども、あなたはそういうふうにおっしゃっている。つまり改ざんだとか捏造だとか、もともとあったものを廃棄して新しくそのときつくり直したんだなんてそんなことは絶対にない。そんなことは絶対にないんだというふうにいまおっしゃれますか。私は、そういうその場限りの言い逃れや、それからやり過ごしでもって、うそ偽り、ごまかしの屋上屋を重ねていくということは公社の生命に関する問題だというふうに思っております。私たちにはいろいろな告発が来ています。管理者が一週間泊まり込みで、先ほど申しましたけれども、会計検査院の検査が入るという時点で改ざんした、こういうことを、自分は公社の管理者だけれども本当に情けないというふうな訴えだってずいぶんあるんです。そういうことをやっぱり本当にここでしっかりと公社が不正、腐敗、そうしたものと縁を切るという立場に立つならば、もっと積極的に近通の幹部からでもどういうふうなことなのかということの姿勢を示すべきだし、それからまた、それの上でもなおかつ絶対にそういうことはないということならば、そういうふうに断言していただかなきゃならないと思うんですけれども、重ねてその点についてお伺いいたします。

89. 小澤春雄 88

    ○説明員（小澤春雄君）　自信なげというお言葉がありましたが、そういうつもりはございません。当時、検査院が近畿に長期間滞在いたしまして、この不正経理問題について精力的に取り組まれました。その取り組み姿勢としては、私どもはとにかくあらゆる事実を検査院にすべて正しく表明し、可能な限りの証明を出して、もし事実と相違するものがあればそれは問題外であって、自信のある資料をもって内容を証明しなさいという指示をいたしまして、近畿通信局もそうした厳しい姿勢に立って検査院の求めに応じて可能な限りの証明書類、支出行為の裏づけ資料等を出した、このように理解しております。もし万一、その内容が検察の手によって事実と相違するものがあるというふうな事実があったとすれば、これはきわめて重大な事実でございまして、先ほど法務省の方からもお話がありましたように、その場合は司直の手によって厳しい対処が行われるものではないかというふうに受けとめておりますが、もしそのような事態があるとすれば、私ども全く本意でない、きわめて遺憾な事態だと存じますが、現時点ではこれがどのようなものであるかということについて、私ども非常に残念ながら検査院の方にすべての資料を提出した、こういう時点での事実について受けとめておるということが実態でございます。

90. 山中郁子 89

    ○山中郁子君　先ほど検査院の方にも申し上げましたけれども、実際上公社は、検査院の検査に対してもこういう支出文書の書きかえや何かの指示を組織的にやっているんですね、管内の会計係長を集めて泊まり込みで。具体的に内容もみんなはっきりしているんです。そういうことを、もうすでにいままでの段階でやっている。それで、その後これらの問題について、小澤理事が責任者だというように私は理解しておりますけれども、業務執行点検委員会なるものをつくられましたね。そしていろいろお調べになった。私は何を調べたかと言いたいわけですけれども、この結果四億八千万円が正当な、適切なあれではなかったということで弁済をするというようなこともここでされたわけです。その後、真藤さんが新しく総裁になられて、今年度の基本方針ということでの第一に、異例だと思いますが、綱紀粛正ということを掲げられているその矢先です。私はそういう点で、先ほど申し上げましたことを繰り返しませんけれども、公社の姿勢というものが一体本当に反省しているのかどうか、そのことを疑いたいわけなんです。ここら辺で、ひとつ総裁の御見解を伺っておきたいと思います。

91. 小澤春雄 90

    ○説明員（小澤春雄君）　ひとつ、その前にお答えさしていただきます。 　先ほど来、先生が会計検査院に対してこういうものは出してはいかぬとか、あるいはこういうふうにつくりかえなさいという指示文書が会計係長打合会の資料としてあるということを何度もお話しになっておられます。これにつきましては、沓脱先生からの御質問で当時秋草総裁、私どもがこもごも答弁したことであり、またその後も実態を調べましたのでよく承知しておりますが、私どもはこのようなものをどう調べても、当時だれがどうしてくったのか、またそれはごまかしじゃないかとおしかりを受けるかもしれませんが、本当に不明でございまして、私ども数年来厳しく指導しておりますことは、検査院はいわばわれわれに対して不利益のために検査をするのじゃなくて、われわれがもし一つの肉体だとすれば検査院は健康診断をしてくれているのだから、ありとあらゆるデータを出して、そしてわれわれの健康の状態をチェックしてもらうべきだということを繰り返し繰り返し申しておりまして、検査院に対して資料をごまかすとか、あるいはこれは検査院に出さないとか、そんなことは絶対まかりならぬということをあらゆる機会に、通信局長会議あるいは監査部長会議等で指示しておったところでございまして、現場の係長の打合会ということでございますが、そうしたけしらかぬ文書が出されておるということは、私どもとしては憤激したわけでございます。当時、秋草総裁も非常に立腹されまして、そういう事実があったらその責任者をはっきりさせて処断せよという指示まで受けたのでございますが、私どもの調査したところでは、どうしてこんなばかげたものがどこで行われたのかということ、現場の係長ですからあるいはそれがどこでどのようにされたのかわかりませんが、私ども調べた範囲では、通信局も通信部もそのような誤った指導はしていないということを当時お答えもいたしましたし、またその後も検査院にもその資料をもちろんお渡ししてございまして、非常に慎重に調査をしたということをここでつけ加えさせていただきたいと思います。

92. 真藤恒 91

    ○説明員（真藤恒君）　私、着任以来、この前御説明申し上げたように、特別な組織をつくっていま姿勢を正すということについて努力いたしておりますが、だんだんいろいろな報告を聞き始めておりますが、あのことがあって以後につきましては、かなり当面の事務処理その他は正しい姿勢に返っておるように見えます。しかしながら問題は、そういうことが起こる根元をだんだん直していきませんと、時間がたてばまた起こるということかどうかということが非常に心もとなき点もございまして、そういう点を直していくのがこれから先の私の仕事だというふうに心得ておる次第でございます。

93. 山中郁子 92

    ○山中郁子君　小澤さんにやはり私は申し上げますけれども、そうだとすると、あなた方が誠心誠意、一生懸命あれしたけれどもわからなかったということは、それがまた隠されているということ以外の何物でもない。そうでしょう。これが公社の文書以外の何物でもないということははっきりしているんだから。そして会計検査院の検査を前にこういうふうにいろいろとつくりかえなさいということを指示して、会計係長全部集めて帝釈寺で会議をやったということは否定し得ない事実で、それをだれがやったかだってはっきりしているんです。それがわからないというのは、それは結局はそれも隠されているということ以外の何物でもないんだということを私は重ねて指摘しておきます。そこが問題だということなんです。 　それで、私は公社にさっきから、もっと本当に心底からそういう反省をして国民の期待にもこたえ、こうした過ちを再び犯さないということであるならば、ちゃんと反省してもらわなきゃ困るんだけれども、そうじゃないからこそいろんな問題が出てくるんだということを重ねて申し上げているんですけれども、これは先日、四月十六日の衆議院の逓信委員会でのわが党の村上議員の質問に対して森谷監査局長が答弁されていることなんですけれども、この中にそれが本当に歴然とあらわれているんです。村上議員はこの質問の中で、こうした飲食代が労働組合幹部を接待するという形で一千万使われた、これは会計検査院が大体認めたところなんですけれども、そういう問題についての関係として指摘をいたしました。そしたら森谷監査局長は、こういう答弁されているんですね。「これはやはり労使関係というものは使用者側並びに労働者側の信頼関係というものが最も大切だというふうに常々思っておるわけでございますけれども、それにはやはり四角四面な場だけではなく、いろいろな形で意思疎通を図る場を持つということは、意味のないことではない」、こういうふうにかねてからわれわれは思っているところだと、いわば開き直りですよね。そして、お金の出しどころが悪かったと。お金の出しどころは悪かったけれども、労働組合の幹部を接待していわば飲食費を使うということは、四角四面なつき合いだけではなくて必要だ、これが労使関係の信頼をつくる上で欠かせないものだ、そういうふうに開き直っている。全然反省なんかしていないんです。要するにやり方がまずかった、今度はもっとうまくやろう、これだけのことにしかならないんじゃないか。私は労働組合幹部の接待だけを申し上げているわけじゃありません。少なくとも会計検査院で指摘をされた十二億二千万円、そしてあなた方自身も適切でないというふうにみずから判断した四億数千万円、こういうお金をいろいろな点で飲食費に使って、そして人間のつき合いというのは四角四面なものじゃだめなんだから、場合によったら酒を飲ませたり物を食べさせたりすることだって必要なんだ、お金の出し方がまずかったんだ、それ以外の何物でもないじゃありませんか。どうなんですか。

94. 森谷昭夫 93

    ○説明員（森谷昭夫君）　お答えいたします。 　ちょっと私の言葉が足りませんで誤解を招いた点もあったかと存じます。その点は申しわけないと思いますが、私が申し上げましたのは、先生御指摘の一千万の弁済した方じゃございません。これは一千万の弁済をしたものにつきましては、業務上の関係が薄いということで検査院の方からも御指摘のあったことでございますから、これはとんでもない話でございますから、こういうことはたとえ相手がだれでも許されないことでございます。私が申し上げましたのは、そのほかに、業務上の必要性があるな、濃いなというふうに認めていただいて、検定の調査の段階でもこの辺は社会的な儀礼からしてやむを得ないんじゃないかというふうに認めていただいたものにつきまして、労働組合との関係を円滑に保つためにやはりこのぐらいは社会常識的に許されるのじゃなかろうか、こういうことを申し上げたかったわけでございます。しかし、これもやはり一つの社会的な容認ということでもございますし、特に公共企業体という立場からすればやはり相当厳しいあり方というものが求められなくちゃいけないと思っておりますから、いままでのことがすべて私はいいというふうに思っているわけではございません。

95. 山中郁子 94

    ○山中郁子君　だから、あなた、いま私がそう言えばそういうふうにおっしゃる。だけど、あのとき何と言ったか。私、これ速記録起こして持ってきているんです。先ほど読み上げました。「いろいろな形で意思疎通を図る場を持つということは、意味のないことではないというふうにわれわれはかねて思っておったわけでございます。しかしながら、今回の場合は不正な経理で別途に支出した金を使ったということが非常に問題があるわけでございます。そこで弁済の方に入れたわけでございますけれども、私たちの本心としましては、やはり労使の信頼関係というものを正常に維持していこう、こういういい意味の考え方から起こったことでございます。」、こう言っている。あなた、これ本心なのよ、御自分でも本心と言っているけれども。私はそのことを言っているんです。開き直りでしょう。いま、あなた、ここで口先で訂正されたとしたって、この時点で、これは四月十六日、数日前、その時点であなたはこういうふうにおっしゃっている。だから、あなた方の本心というのは一体何なのか。金の出どころが悪かった、まずかった、今度はうまく考えてやりますわ、そういうこと以外にないじゃないかということを私言っているの。もう森谷さんから答弁伺わなくていいですけれども、公社として責任ある方からこのことについてははっきりした見解を聞かせてください。労組幹部のことだけ私言っているわけじゃありませんけれども、こういうことも含めてどうなんですか。

96. 小澤春雄 95

    ○説明員（小澤春雄君）　前後の関係から申しますと、森谷監査局長が答弁いたしましたのは、四千万円の労組関係の会食費というものが不正経理の中に含まれておる、そのうち三千万円は検査院の方もこの辺は業務上の必要性があると認められるというふうに考えていただいた、一千万円は業務上の必要性が薄いんじゃないか、こんなふうに判定をされているということで、私、森谷局長の後でちょっと言葉が不十分だったということで村上先生にも、この一千万円というのは、いわば内容ということもさることながら、組合と役員の交代時とかあるいは一つの案件の打ち上げとか、そういうときに会食をしていろんな話し合いをするというところが、ある一定の回数あるいは社会的に容認される限度であればこれは業務上の必要というふうに認められるというふうに検査院もお認めいただいているわけですが、一千万円の部分につきましてはそうじゃなくて、今度はその後で一部の人が席を変えてさらに懇談をしようというふうな形になった場合には、内容がたとえ労使の間の話であろうがあるいはそうでなかろうが、そうした席を変えた俗称二次会といったようなものはこれは業務上の必要性は薄い、こういうふうに考えられます、したがって一千万円の中に入れたのであります、こういうこの四千万円、一千万円というふうな問題のプロセスでこの問題私出てきたわけでありまして、労働組合と癒着するための飲食一般論というふうなことでお話をしたわけではございませんので、この点は先生ひとつ御理解をいただきたいと思います。労働組合との間に本当に飲ませ食わせて、いわば飲食をしながら組合の意思をこちらへ向けさせるとか、そういう問題はこれは労使一般の基本的問題でございまして、あのときの村上先生との質疑応答はそういう点ではなくて、四千万円とか一千万円とか、こういう問題の説明内容として出てきたわけでございまして、私ども決して労使の癒着というようなものが飲食等を通じて当然であるというふうなことは夢にも考えておりません。この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。

97. 山中郁子 96

    ○山中郁子君　夢にも考えていないなら、なぜ森谷さんのこういう発言が出てくるんですか。「私たちの本心としましては、」と、こう言っている。だから、それはあなたも訂正なさったし、森谷さんも訂正なすったんだからそれはそれでいいですけれども、その本心が出ていて、あなた方はいまそういうふうに口でおっしゃるけれども、決してそこについてのちゃんとした反省がされていないところが問題なんだということを私はいま申し上げていますので、その点はよく総裁初め受けとめていただかなければならないと思います。 　これはいままでのケースを出してみても、単に社会常識上許容されるだとか儀礼的なだとかいう範囲を超えた問題になっているんですよ。一つ例を挙げますと、五十三年の、ずっとどういうところで飲み食いしたかというのが出ているんですけれども、七月だけちょっととってみます。七月一日に、管理職七名で割烹料理屋で宴会をしている。七月五日に、同じくこれは二軒にわたっています。レストランのようなところとそれから料理屋ですね。それから七月六日、次の日、これはホテルのビヤホールというふうに考えられますけれども、そこでやはり飲食をしている。七月十日にはスナックで飲食をしている。七月十八日は、これも二軒のスナックにわたって飲食をしている。これはずっと、実際の数としては私は五月から十二月までの全部持っていますけれども、そういうところで本当に、三日にあげずという言葉がありますけれども、そういうことをやっているんです。 　そして、たとえば別なケースで実際にあったところの例を申し上げますと、これは管理者とそれから労働組合幹部も入って合計二十数人で、やっぱりちゃんとした記述があって、酌婦——酌婦という言い方になっていますね。酌婦五人ということで、幾らそれで金を払った、車代、みやげ代が幾らだ、料理が幾らで、ビールが幾らで、酒が何十本で幾らだ、そういうのがちゃんとあるのね。そんなことが社会常識的にとかあるいは儀礼的にとかいうことであるはずがないわけです。 　さっき私が申し上げました三日にあげずというふうなところをもっと詳細に調べてあるんですけれども、そういうところでは局長、次長が毎晩毎晩そうやって飲んだりしているわけだから、二次会、三次会とやっているわけだから、朝なんてちゃんと出勤時間に出てこられないんです。全部出勤時刻を見ますと、八時半、普通デスク、事務関係八時半出勤ですね、公社は。それに間に合って出てきたときがないという、そういう状況です。具体的に若干の数字を申し上げますと、さっき申し上げましたところをずっと照合してみますと、局長の出勤時間、九時四十五分、一時——午後一時です。九時三十分、八時五十五分、十時、八時四十二分、十時十分、九時三十分、八時四十五分、そういうふうにちゃんとした出勤時間に出てみえてない。それでもう評判なんですね。二日酔いの青い顔して出てくる。こういうことは、私は局長が好きでやっているとも思いません。局長、いろんなところの人がすべてお酒飲むのが好きだとは限りませんから、かなわないと思いながらやっている場合だってあるかしれません。 　それが私がいままで言ってきた公社の体質だということを一つの問題として申し上げているので、よっぽどちゃんとしたあなた方の姿勢を改めるという反省をしなければ、この問題の根というのはそう簡単に、新しい総裁が来られて号令をかけたというだけで解決するものじゃないということを申し上げておくんです。 　で、問題は結局、いまこれからさらに明らかになるでしょうけれども、会計検査院に提出した資料自体を、裏帳簿自身を改ざんしたということが一つの大きなごまかし。それからさっき私指摘しましたけれども、使ってもいいんだ、しかしそのお金の出し方がまずかった、こういうようなあなた方の開き直り、そういう二重のごまかし。何の反省も結局はないじゃないかということを国民が考えたってこれはしようがないでしょう。私はそこのところを、沿うような形で本当にしっかりした、このままではやっぱりだめです。このままじゃ本当に公社の、いま言ったように、それは常識的な範囲内で何だとかかんだとかおっしゃっている限りはだめ。私は基本的に、どういう大義名分があろうととにかくそういうことは一切やらぬ、そのぐらいのことをさせない限りは。実際に必要だとか常識の範囲内といってやっていることは、いま一つの例として申し上げましたけれども、そういうこと。酌婦何人、五人分だなんていって、そしてお金を出しているわけでしょう。何十万というお金を出しているわけです。実際にはそういうことをやって、そんなことが常識で、社会常識上考えられるとか儀礼上考えられるなんてことじゃ全然ないでしょう。そういうことを申し上げています。ですから、私は、電電公社が本当の意味でこうしたものと縁を切って、立ち直って、ちゃんとした国民の期待にこたえ得る、そういう企業として発展していくためにはこのままじゃだめだということだけを申し上げておきます。 　で、これは五十四年の十一月十二日の総理大臣の指示だとか、あるいは十一月二十六日の官房長会議の申し合わせだとか、基本的に政府が提出したそうした例の公費天国の問題に絡む政府の姿勢がすでに五十四年に出ているわけですから、その後も引き続いてこうした問題がいろいろとあって、現に四月十六日に森谷さんがそういう答弁もしているということを、この際本当にきっぱりと徹底した反省をしていただかなければならないと思います。 　郵政大臣に一言、ここで見解をお伺いしたいと思います。

98. 山内一郎 97

    ○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の経理問題につきまして、会計検査院から不当、不正のたくさんな指摘を受けましたことはまことに遺憾でございます。 　そこで、私も、これに対処するのに一番重要なことは、第一は真実を明確にすることである、それがなければ、幾ら今後どうするといったって対策は本当は私は立たないと思います。当然出し得るものにも出さないで、別経理をしてそういう支出をしているというのが一番私は考えておかしいことだと思いますので、出せるものはちゃんとした経理をしてまず出していただく、それを出すのにどうもいろんな規則からいって出したいけれどもだめだというのなら、正しければ規則を直しても私は構わないと思います。それが第一。 　それから第二は、出したらいけないものをごまかして出せるようにしたというのが私は一番いけないことだと思います。そういう点は、検察当局も今度入ったのでございますし、そこで真相というものが明確にわかってきた場合、それに対処して公社において、今後は絶対ないようにというよりも、もっときめ細かにこういう改善をして今後はないように、こういうふうにやっていただきたいと思っているわけでございます。

99. 山中郁子 98

    ○山中郁子君　次に、法案の問題について入ります。 　これまで国民がさまざまな大きな負担をしながら全国の自動化や積滞の解消を図ってきたわけです。電電公社の職員もその中でのいろいろな、さまざまな困難を強いられたりした経過があったわけですけれども、いま全国電話ネットワークは完成に近づいているわけです。私は、これはそうした国民の大きな負担によってでき上がったものは基本的に国民に開放して、安く便利に使えるようにすることを経営の土台にすべきだ、経営の基本にすべきだというように考えております。この点から、本法案で言う遠距離料金の引き下げ、あるいは以前からわが党がずっと主張してきたんですけれども、日曜祭日の割引料金制、それからまた夜間割引の拡大は、それ自体として当然のことながら歓迎するものでもあり賛成するものでもあります。私どもはもっとさらに拡大すべきだというように考えております。 　そもそも、その夜間割引料金というのは、トラフィックのピーク時対応した設備となっている電話設備、これに需要が少ない時間帯は設備が遊休になるということで、それは避けられないわけです、ピーク時に耐えるような容量になっているわけですから。だから、そこで新たな需要を誘発、喚起して、そして設備の稼働率も高めるし増収も図ろうというのが、経営のサイドからいえば国民サービスということとあわせて容易になるわけですけれども、この前の委員会で私は、三月三日の逓信委員会ですけれども、そこでも主張いたしましたけれども、そうであるはずなのに、夜間割引の拡大をしたり、それから遠距離料金の引き下げをしたり、それからまた日曜祭日の割引をするというふうになるとすぐそれが減収だといって、その分そういうふうにするから減収になるんだということを盛んにおっしゃるわけです。それは私はちょっと基本的なあなた方の経営姿勢としてもおかしいじゃないかということから、一体、減収減収と言うけれども減収の根拠は何なのかということをお尋ねいたしました。それで、私はその資料をずっと一貫して要求していたんですけれども、出してこられたのがたったこの一枚。何にも根拠なんかないんです。その数字を出した算定の式はこういうものですという算定式にすぎないわけです。こんなものじゃだめだということで三月三日の委員会のときに私はずいぶん申し上げました。そして西井さんですか、いろいろおっしゃっているんだけれども、要するにこれ以上のものをお出しにならない。 　で、結局、夜間割引、いろいろな割引でもってこれだけの減収があるんだというふうにおっしゃる。それではこれが果たして減収になるのかどうか。それは、割引を拡大していくあるいは料金を引き下げるといえば需要は喚起されるわけだから、かえって増収になるかもしれないじゃないかということも申し上げました。そこのところの納得できる数字を出しなさい、出してくださいということを何回も言ったけれども、結局出していらっしゃらない。きのうの夜、私は政府委員室に重ねて言ったんです。あなた方、一体それをどうして出さないのかということで重ねて言いまして、きのう夜遅くなってからその資料を持ってみえた。それで、ずいぶん遅くなってからその話、いろいろ説明も聞いたんですけれども、そういうふうにしなければお出しにならないということ自体、私一つ問題だと思うので、それはどこにどういわれがあるのかわかりませんけれども、政府委員室でとまっちゃっているのか、あるいは国会担当のところでとまっちゃっているのか、あるいは西井さんのところまで行ってこれは出す必要がないとおっしゃってとまっているのか、そういうのはわかりませんけれども、とにかくそういう姿勢は困る。こういうことを、審議を国会でする以上は、別に秘密でも何でもない資料はちゃんと誠意を持って出してください。まず初めに、ちょっとそのことのお約束をお願いいたします。

100. 西井昭 99

     ○説明員（西井昭君）　非常に手厳しい御質問でございますが、最初の一枚紙という御指摘でございますが、これは今度の料金改定の対象となります収入にどういう式を当てはめて計算をするかということで、これにおのおのの数字を入れていただきますと答えが出てくる、こういう意味でお出しをいたしましたわけですが、いまお話しのように、具体的な数字を入れた式を出せということで、その御説明をさしていただいたところでございます。 　ただいまおっしゃいましたとおり、公社といたしましてはこういう計算をしておるということでございまして、別に秘密にするというほどの大したものでもないと言うと語弊がありますが、われわれとしては過去の経験によってこういうのが一番合理的ではないかということでやりました計算でございまして、今後とも御要望がございましたらそのように対処をさしていただきたい、こういうように思っている次第でございます。

101. 山中郁子 100

     ○山中郁子君　あなた、ごまかしちゃだめよ。この前ペラで出したものを、これに数字を当てはめればわかるんだから、それで出したんだとおっしゃるでしょう。どうやって数字当てはめますか、具体的に伺います。 　利用増率というのは実数としてここでわかりますか、私が見せていただいて。あなた方は、算定式がこうだということで出したんです。これではわからないから、実際の数字をどうやって計算したのか出してくださいと言ったの。それをいまあなたは、これに実数を当てはめればわかるんだとおっしゃった。わからないでしょう。ごまかしちゃだめなのよ、そういうことを。

102. 西井昭 101

     ○説明員（西井昭君）　確かにおっしゃるとおり、実数が出ておりませんので出しょうがないということはおっしゃるとおりでございます。

103. 山中郁子 102

     ○山中郁子君　それを私言っているんだから、だから、あなた今後誠意を持って出すとおっしゃるんだから、それはそれでいいですけれども、そういう明らかなことも、あなた、いまごまかしたわけだから。それはわからない人が聞いたら、それじゃそうかもしれないと思いますよ。そういうことはやめてください、ごまかすことは。 　それで、きのう夜遅く制度課長が来てくだすって、いろいろ説明を聞いてわかりました。わかった中から一つだけ私は問題点を指摘しておきますけれども、やはりここで問題になるのは利用増率なんです。利用増率をどう出すかという問題なんです。それで、実際の数字は価格弾性値というものを使わなきゃならないんだけれども、この価格弾性値というのは、ちょっと簡単に言うと、要するに電話料金を下げた場合に利用状況がどういうふうに変化するか、こういうものを出すのに価格弾性値を使うわけです。この価格弾性値を、いままで公社は値下げをしたことがないから値下げによる変動がわからない、したがっていままで過去に値上げをした、つまり五十一年のときの値上げをした価格弾性値を使って利用状況をつかむ資料にしたというお話なんです。私は、それは素人が考えても、もう一つやっぱりそれが適切な利用増を見込むデータになるかどうかということはどうにも理解できないので、その点については公社側の説明も、これが全く万全な正しいものだとは確信持ってはちょっと言い切れない、研究の余地はあるというふうにおっしゃっておりましたので、この辺はぜひ研究していただきたいと思うんです。 　それで、研究するに当たっては、私は少なくとも値下げをしたときの状況、値下げというか、つまり利用者、加入者が有利になったときの利用状況の変化、これを考えなきゃいけないと思いますので、たとえば昨年夜間割引の時間帯の拡大をしました、それから深夜割引料金制を実施しました、これは逆に言えば値下げの関係です。それは四カ月たっているわけですから、この後の利用状況の変化というのはもうすでにつかんでおられるはずだと思います、トラフィック調査は。そういう点から、たとえばむしろこれを使う、ここから生み出される弾性値を使う方が利用増を見きわめる上ではやはりより信憑性が出るのではないか、私はそう思います。そういうことも含めて、それはぜひちょっと検討していただかなきゃいけないことだと思うんです。値上げのときの動き方を値下げのときの動き方の根拠にするというのはやはり正確ではないだろうと思いますけれども、いかがですか。この弾性値が変わりますと利用増の見込みはかなり変わってくるわけです。そうすれば、あなた方が言う減収にこれだけなりますというその金額だってそれはかなり変わってくる可能性もあるわけです。一応あなた方は、いまこの数字でもって出していらっしゃるように、夜間割引によっては千二百七十三億の減収になる、それから遠距離の引き下げによっては四百六十三億の減収になる、こういう数字を出していらっしゃるわけで、これがかなり動く可能性が出てくるわけです。そこの点いかがですか。

104. 玉野義雄 103

     ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃるとおりでございまして、われわれはいままで値上げの経験しかございませんのでその価格弾性値を使ったわけでございますが、おっしゃるように値上げの場合と値引きの場合とは違ってくると思います。それで、これは私たちも学者、先生方ともいろいろ議論いたしまして教えていただいたわけでございますが、結局結論としては、これはやはりトライ・アンド・トライで、いろいろトライをやってみて、その実績の上で確認していくということが一番いいのではないかということでございますので、先般実施しました夜間割引あるいは今回実施します日祝ないしは遠距離割引等につきまして十分調べまして、それによって逐次価格弾性値を改定していきたい、こういうふうに考えております。

105. 山中郁子 104

     ○山中郁子君　関連してですけれども、昨年十一月の夜間割引の時間帯の拡大以降のトラフィックの量の変化ですね、いま出すとすればそれは必要なわけで、当然これも出ているわけで、その資料を下さい。これもちょっと前から要求しているんですけれども、まだきょうまでに出てきていないものですから、私の方もそれで検討したいと思いますので、資料提出を要求いたします。

106. 稲見保 105

     ○説明員（稲見保君）　お答えいたします。 　おっしゃるとおり、昨年の十一月二十七日に改定いたしましてから今日まで四カ月程度経過しておりまして、当然一定の調査範囲でのトラフィックデータというのはつかんではおります。しかしながら、ちょうどタイミングが、十一月の末から御承知のように十二月の年末の繁忙にかかってきた、それから一月、二月というのは一般的に通常利舟が落ち込む時期である、それから三月はやや伸び上がるという、かなり変動を繰り返しておるという中のかつ小範囲のデータということもございまして、それから先生も御案内のとおり、こういう料金の値上げあるいは値下げをしました場合、その直後の変動というものからしばらく時間を経過するに従って一種の落ちつきと申しますか、そういうこともございまして、ちょっと私どもいま手元で見ている限りでは、いまのデータで将来を推しはかるにはいささかどうも不安定過ぎるのではないか、こう考えております。しかしながら、今後継続しまして、五月の段階、八月の段階というふうにまとめをしてまいります。そういう中で、ある程度評価するに値するようなデータ量になってまいりますし、私どもそれなりの解析というのもできるのじゃないかと思います。御参考に供し得るような段階になりましたら御説明を申し上げたいと思います。

107. 山中郁子 106

     ○山中郁子君　それはそれとして、あなたの方針は結構です。 　それとは別に、その後の、昨年十一月以降のトラフィックの変化、それを見せていただきたいので、それはいいですね、そういうことで。つまり弾性値の算出とは関係なしに、結びつきなしにトラフィックの変化の資料を出していただきたいということはよろしいですね。

108. 稲見保 107

     ○説明員（稲見保君）　ただいま申しましたような非常に変動要素の高いものではございますけれども、そういう前提で後刻御説明をいたします。

109. 山中郁子 108

     ○山中郁子君　ところで、五十五年の利益見込みは予算上は二千七百一億の黒字ということになっておりますけれども、これは予算より上回る見通しのようですけれども、いま実際はどのくらいの見込みをされておられますか、ひとつお伺いをしておきたいと思います。

110. 玉野義雄 109

     ○説明員（玉野義雄君）　現在集計いたしておりますが、二月末段階で予算よりも六百九十億程度増収になっております。これは収入だけでございまして、支出の点がわかりませんので、これは決算が出ないとわからぬ点がございますので、正確には収支差額がどうなるかという数字はまだつかめておりませんが、ほぼ収入増といたしましては一千億程度見込みよりも収入がふえる、こういうふうになるのではないかとわれわれとしてはいま現段階では推測いたしております。

111. 山中郁子 110

     ○山中郁子君　そうすると、収支で大体どういうふうに見当づけていらっしゃいますか。別にいま正確な数字をいただくという意味じゃないんですけれども、決算の大体の見込みでいいです。

112. 玉野義雄 111

     ○説明員（玉野義雄君）　先生御承知だと思いますが、支出につきましては、事業収支だけでなくて事業外収支、この変動がわりあい大きいものでございますので、しかとはなかなか申し上げられませんけれども、ほぼそれに近いものが出るのではないか、こういうふうに感じております。

113. 山中郁子 112

     ○山中郁子君　私が前から主帳をしているし考えていることなんですけれども、夜間割引の適用を六十キロ以下の場合でもしていい、できると思っているんですけれども、今回も六十キロ以上なわけで、これはあなた方よく諸外国の例をおっしゃるけれども、調査室の資料でも諸外国の例はみんなやっぱり全部そういう距離の限定はないですね。市内料金までもやっているところもありますし、割引率もかなり高いわけで、そういう意味から、いま少なくとも市外料金の場合には六十キロというラインを取ってすべて割引を適用すべきだというふうに思っているんですけれども、そのお考えはいかがでしょうか。

114. 西井昭 113

     ○説明員（西井昭君）　ただいま先生おっしゃいますとおり、諸外国では、区域内はやっていないところもございますが、市外通話についてはほとんど私どもの知っている範囲では割引をやっておる次第でございます。 　わが国におきまして、この対象通話料の夜間割引を六十キロに制限しております理由でございますが、これはかなり昔から実施をいたしておりまして、そのときの理由になるわけでございますが、近距離通話は料金額が安いので割引をしてもいわゆるトラフィック増という実効に乏しいということ。それからこの夜間割引制度を初めて実施をいたしましたのはこれは明治にさかのぼるわけでございますが、歴史的経緯だけでございますが、それ以来この近距離について夜間割引を実施したということがないというのがその二番目の理由であります。それからなお、わが国の通話料金は、近距離料金が諸外国に比べてかなり安い。六十キロメートル以下については明らかに諸外国よりも低料金でございまして、これをさらに割り引くということは料金体系上もやや問題があるのではないか。そういういろんな諸般の情勢でこういうことになってまいってきたというのが実情でございます。 　今後どうするかという御質問でございますが、公社といたしましては、このわが国の通話料の矛盾を解決いたしまして、近距離を上げて遠距離を下げる、こういう合理的な料金を進めます段階でそういう近距離の割引についても慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。

115. 山中郁子 114

     ○山中郁子君　値上げして割引されても困るので、私はとにかくそういうことじゃなくて、いま夜間割引の適用を市外全体に拡大をせよということを申し上げているんです。 　それは御検討いただくとして、これもちょっと資料の要求なんですけれども、六十キロ以下の場合の夜間の稼働率、つまりトラフィックの状況と日祭日についてのトラフィックの資料、これも先ほどのとあわせて御提出をいただきたいと思っておりますけれども、よろしいですか。六十キロ以内と日祭日。

116. 西井昭 115

     ○説明員（西井昭君）　後刻提出さしていただきたいと思います。

117. 山中郁子 116

     ○山中郁子君　次の問題ですけれども、いろんな新しい商品を次々と売り出すんですけれども、ちょっと私、公社少しえげつないと思うんだけれども、みんなそれぞれに何のがんの言って付加使用料だとか取るんですね。こういうのはもうやめたらいいと思うんです。 　ちょっと具体的に申し上げますけれども、たとえば昨年十一月から全国発売されている新ボタン電話ビジネスホン、いろいろ宣伝していらっしゃいますね。これはおたくの宣伝によってもそうだし、事実もそうだと思うんですけれども、かなりな程度に新しい機能をここでつけているわけです。それはこういうふうにこのパンフレットを見ただけでもわかるんですけれども、「充実した各種の機能がビジネスの能率をグンとアップします。」と言って、少ない外線で多くの電話機が使える、それから外からかかってきた電話を他の人に回せる、外からの電話を保留して社内打ち合わせができる、十一項目に上っていかに旧型から新型になって機能がすばらしく飛躍的になったかということを言っていらして、これは事実、東通の局報にもそうした中身がちゃんと載っているんですけれども、それにしてはこれは取りつけ料、使用料、債券、全然旧型と変わりない、全然同じ金額でやっているんです。片一方、この購入費を見ますと、購入費幾らかということもお伺いしたいんですけれども、購入費まだ教えていただいていないんですが、弁済金額だけ見ても、旧型の五倍から品物によっては十倍に弁済金額が高くなっている。つまりそれだけ購入価格が私は高いんだと思うんですけれどもね。そんなふうに物すごく機能もあれして購入価格も高くなってお金もかかるものを、こういうものは全然使用料を変えないんですね。これは結局企菜向けでしょう。だから私、一番最初に企業本位だということを言ったけれども、こういうことにもあらわれているんです。 　そして、ほかの場合で考えますと、カラー電話、これは月額五十円の付加使用料を取っている。ずいぶんけちな話だと思うんですけれどもね。それから自営の親子電話でも月額四十円の付加使用料を取っている。親子電話、直営の場合は三百円、プッシュホンは千三百円、みんなそうやって付加使用料を取っているんですね。こういう差額徴収はやめて整理したらいいと思うんです。私はビジネスホンを新しくしたからよけいたくさん金を取れと言っているんじゃないんです。こういうふうにできるんだから、片一方、一般加入電話で一般庶民が使うようなものを、やれプッシュホンだから千三百円よけいに払えとか、やれ四十円よけいに払えとか、五十円よけいに払えとか、そんなことはやめてもいいんじゃないですか。もう少し、その辺で国民サービスということを考えてくださいよ。

118. 西井昭 117

     ○説明員（西井昭君）　ただいま先生のおっしゃいました新型ビジネスホンですが、確かにおっしゃいますとおり、旧型に対していろいろ機能が加わっております。重立ったものといたしましては、通話中の音量の低減でございますとか、局線別の着信の識別でございますとか、局線の発信規制とか、こういった機能がつけ加わっているところでございますが、この新型ビジネスホンをつくりました最大の理由は、従来のビジネスホン等に対してデザイン等について改良をする必要性があるということ、それからデザインを一新いたしますついでに、ただいま申しました若干の機能を旧型に付与をした、こういうものが新型ビジネスホンでございますが、最近の電気通信技術の進歩によりましてこの一電話機当たりのコストは旧型と同じコストで提供できる、こういうことになりましたので料金を据え置いたところでございます。 　なお、こういう本電話機以外の付属設備でございますが、これは御存じのとおり、この付属設備と申しますのは、公社ももちろん販売をいたしておりますが、民間でもいろんなものが販売されておるところでございまして、公社といたしましては、そういうものにつきましては原則としてそれにかかります実費をちょうだいする、そういうことのたてまえをとっておりますので、ただいまおっしゃいましたように非常に細かいお金のところまで付加使用料をいただいておる、こういうのが実態でございます。

119. 山中郁子 118

     ○山中郁子君　何か考えるおつもりがないようなのでちょっと聞きますけれども、カラー電話はどういう費用がかかるんですか、電話機が色がついているというだけで。

120. 西井昭 119

     ○説明員（西井昭君）　カラー電話は、黒電話のほかにいろんな色の電話機が欲しいということと、当時から非常にベルの音が大きい者なので音量調節をつけてほしい、こういう御要望がございましたので、カラー電話の発売のときにいわゆる音量調節というものを電話機につけまして、これはカラーはもちろんでございますが、黒電話についても音量調節というものを売り出しまして、そしていわゆるこの音量調節の機能ということで五十円をいただいておる、こういうのが実態でございます。

121. 山中郁子 120

     ○山中郁子君　だったら、同じじゃないの、このビジネスホンの今度の新しい機能をあれするのと。だから、私一々言いませんけれども、そういう観点を、そういうところを——私の申し上げている趣旨わかるでしょう。それをちょっと研究してくださいよ、国民に対するサービスという観点から。細かい五十円だ、四十円だ、三百円だみたいなそんな付加使用料じゃなくて、やっぱり国民に対するサービスという観点から、もう少し気持ちよく新しい開発されたものも国民が使えるという観点から研究していただきたいと思います。それはよろしいでしょう。

122. 玉野義雄 121

     ○説明員（玉野義雄君）　先ほど西井局長が申し上げましたように、端末機につきましてやっぱり実費はいただく必要があると思っておりますけれども、いま申し上げましたように、旧型と新型とがあって、機能が新型の方がいいのに値段が同じ、こういう矛盾はこれから技術が日進月歩します場合に出てまいる問題でございますので、私たちといたしましても十分検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。

123. 山中郁子 122

     ○山中郁子君　いまの問題とも関連するんですけれども、私、いままでこの前の五十一年の審議のときにも、大企業向け、主として大企業が使うビル電話、この問題についてかなりいろいろ伺いましたし、指摘しました。ところが、このビル電話は同一収容区域を原則としているはずですけれども、これを実際上は枠を外しちゃって、収容局が違っても同じ会社で分かれているそれを同一ビル電話としていま扱っているんですね。こういうことは原則的に違うし、もともとこれが大企業のために有利な、国民へのサービスと比べて問題があるじゃないかという指摘をしているんですけれども、そのものの上に、さらに原則まで踏み破って実際に収容区域を超えてビル電話として扱っているんですよ。こういうことはするべきじゃないと思っていますけれども、いかがですか。

124. 稲見保 123

     ○説明員（稲見保君）　お答えいたします。 　いまお話しのビル電話、つまり事業所集団電話でございますが、これは御承知のとおり、標準的な形態としましては同一の収容区域内かつ五百メートルの範囲内に設置する、こういうシステムでございますけれども、これまた御承知のとおり、ビル電話は、一定の言うならば狭い地域内の相互に緊密な関係があるいわば同質的な集団的需要、これに同時におこたえしようというサービスございますから、運用上一定の伝送損失の範囲内で、しかも他のお客様に迷惑をかけない、別の言い方をすれば業務の遂行上支障がないという場合には、すぐ近くであるけれども収容区域が違うというふうな事情にありましても一部ビル電話への収容もするというふうなことにしております。特に大都市では非常に狭い収容区域を決めておりまして、そういう収容区域をまたがって非常に隣接して集団関係を持っておるという需要層が存在しておる、それに対応するのには標準形態だけではいささかどうも窮屈過ぎるという事情もございまして、運用上、いま申しましたような条件の中での応用動作をしておるところでございます。しかしながら、これは全くそのほか一切の条件がないかといえばそういうことにはしておりませんで、収容区域を異にしました場合は、全体的な均衡も考慮いたしまして、市内のと申しますか、それぞれの収容局間の回線の専用料に相当する金額というものを申し受けて措置しておるという状況にございます。

125. 山中郁子 124

     ○山中郁子君　ビル電話のあり方自体、事業所電話のあり方自体が大企業に対して特別なやはり有利なものになっているという指摘をしてきておりますけれども、それをさらに、その原則をも無限定に企業の都合によってサービスしているという形になっているわけなので、私はやはりかなり問題があると思いますので、きょうは時間がありませんから、実際、全国的にどういう状況で、どのくらいが収容区域外を同一事業所電話として扱っているか、どのくらい大体あるのかということの資料を後ほどいただきたいと思います。 　次に、今回の法案にも直接関係するんですけれども、地集の一般移行の場合、これが強制される場合に、当然公社の都合によるものだから、需要に対して臨時的に設けてきている性格であるわけで、しかも地集それ自体が。だから、設備料の差額徴収は理論的に言ってもするべきでないと思っておりますけれども、この点はそういうふうに理解しておいてよろしいわけですね。

126. 西井昭 125

     ○説明員（西井昭君）　おっしゃるとおりでございます。

127. 山中郁子 126

     ○山中郁子君　余り時間がないので、問題提起だけをしておきますので、ぜひ公社において、専門家の方々がいらっしゃるので御研究いただいて、また次の機会に議論したいと思うんですが、これはきのうもちょっと担当の方にいろいろお話を伺った課金方式の問題なんです。いわゆる五分割パルス方式です。簡単に言ってしまうと、十秒一度数だとします。そうすると十一秒でも二度数になるわけです。そうして二十一秒だとまた三度数になるというふうになっていくわけでしょう。そうすると、その誤差というものは十秒一度数というふうな場合に積み重なっていくとずいぶんそれは大きな誤差になっていく。誤差というか、私に言わせりゃ公社がよけい取る分になると思うんです。この五分割パルス方式というのをやめれば、それは十一秒でも二度数取られるかわりに二十九秒でも二度数でいいとそれが相殺されてくる。相殺されて実際にしゃべった時間とその料金とが大体近づいてくる。だけれども、いまの五分割パルス方式だと、その誤差が最大限の誤差でもってどんどん積み重なっていくという、こういう矛盾がどうしてもあると思うので、これを計算していきますと、やっぱり結構なお金になるんです。あなた方のおっしゃる資料でもって見ますと、五十四年の平均が、通話回数一カ月住宅用四十回、それから事務用百九十回となっていますね。これでもって計算して平均誤差を〇・五とすると、一カ月七百五十円は実際にしゃべった分よりもよけいに料金を払っている。これが三千七百万加入で十二カ月計算すると三千三百三十億というお金になるんです。つまり余分に払った分も、ちりも積もれば山になるで、一年間全部総合すると、私の計算によれば三千三百三十億になるわけです。この点、やっぱりどう考えても私矛盾だと思うので、それは何らかの形でより合理的な課金方式ができる、私は五分割パルス方式をやめればできるはずだと思っているので、きょういろいろと説明やお答えはいただかなくていいんだけれども、その点についてちょっと研究、検討もしていただいて、また次の議論の材料にしたい、参考にしたいと思いますので、その点をお願いしておきます。 　それから最後に、きょうは公衆法の審議の問題で、不正経理の問題などもありましたので時間がとれなかったこともあるんですが、三月三日の逓信委員会のときに初めて真藤総裁に御出席いただいて、昨年の臨時国会で私が前秋草総裁に東京の武蔵野通研へ御一緒に行って実際いろんな問題点を聞いてほしいというふうなことでお約束いただいた件について、もちろん前総裁の約束であっても自分はそれを覆すということはしないというお約束はその時点でいただいておりましたけれども、その後、具体的な提案を公社からまだいただいておりませんので、ぜひとも誠意を持って約束していただいたことについて履行をするということで、早く具体的な提案をしていただきたいということを最後に重ねて要求をして、お約束をいただいた上で終わりたいと思いますけれども、いかがですか。

128. 小澤春雄 127

     ○説明員（小澤春雄君）　昨年十月二十一日の本委員会において、山中先生から御質疑のありました通信研究所の管理者特別研修その他の問題について、研究所としてそのようなことのないよう十分配慮しているところであります。また、これにつきましては本年三月三日に重ねて御質疑がございました。昨年十月二十一日、先生が秋草前総裁に要請され、前総裁が了承いたしました通研の関係職員と直接話し合うという問題につきましては、その後諸事情の変化もあり、それらの点をも配慮しながら先生の御意向も承りつつ、できる限り誠意を持って対処いたしたいと存じます。

129. 山中郁子 128

     ○山中郁子君　約束をなすったことは、その後の状況の変化とは関係なく、国会の中での約束はやはり守るということを真藤総裁も先日言明されたわけでございますから、余りいろいろなことを弄さないで、約束されたことを守るという観点で具体的な誠意ある提案をしていただかなければなりません。この問題は国会でのお約束ですから、私は決してあいまいにいたしませんから、そのことだけを重ねて申し上げておきます。

130. 中村鋭一 129

     ○中村鋭一君　真藤総裁は民間におられて、石川島播磨で敏腕をふるわれて、今回電電公社の総裁におなりになったわけでございます。今回この改正法が審議されて、市民にとっては遠距離の電話代が安くなるわけで、大変これは好ましいことだ、総裁の初仕事とは言いませんけれども、非常に結構なことだと思っております。まず、今回の改正法案についての総裁の所見をお聞かせ願いたいと思います。

131. 真藤恒 130

     ○説明員（真藤恒君）　私、この程度の値下げでは加入者の皆様に、外国の事情と比べましてとうてい御満足を得られるとは思っておりません。しかしながら、われわれも限られた収支の独立会計の中でやっておりますので、なかなか一挙にというわけにはまいりませんので、収支のバランスをとりながらやれる範囲内で小刻みにやらざるを得ないというのが、これはどうにもならない環境でございますので、そういう方針でやっておるわけでございますが、まず私どもは、個人の家庭用の電話料金を先に下げて、業務用の電話料金はしばらくそのままに置いておきたいというふうな考え方で、こういうことを御提案いたしまして御審議願っている次第でございます。今後も、これからいろいろ業務の改善をやりながら、値段を上げずに納付金も納めながら、こういう値下げの影響も見ながら、あとう限りの能力を出しながらこういう方針でいきたいと思いますが、何さまいろんな施策をやりましても、それが数字の上に出ますのに時間がかかります、大きな世帯でございますから。その数字の出方を見ながら、それからいま山中先生からいろいろお話がありましたような値下げの弾性値というものも、いま五十局ばかりでモニタリングをやっておりますので、そういうきちっとした数字を見ながらやりませんと、またこれ無責任な値下げになってもいけませんので、そういうことをやりながら一歩一歩進んでいきたいというふうに考えております。

132. 中村鋭一 131

     ○中村鋭一君　非常に謙虚に、この程度の値下げで市民の皆さんの御満足を得るには至らないというふうに言っていただき、かつ積極的にこれからも真の国民に対するサービスに徹していきたい、そういう見解を伺いまして、心から敬意を表さしていただきます。 　移動通信サービスについてお伺いいたします。 　移動通信サービスには何種があると思いますけど、その種別だけで結構でございますから、まずお教え願います。

133. 西井昭 132

     ○説明員（西井昭君）　新しくサービスを開始いたしましたほぼ順番で申し上げますと、船との間の通信を行います船舶通信、それから列車との間の通信を行います列車公衆、それからベルが鳴るだけでございますが、ポケットに持ち運びできますポケットベル、それから最近サービス開始をいたしたものといたしまして自動車電話、それからもう一つ、空港内におきます飛行機の発着のときにございます空港無線、こういったような移動サービスを公社は提供いたしておるところでございます。

134. 中村鋭一 133

     ○中村鋭一君　その中で、自動車電話について二、三お尋ねをいたします。 　まず、自動車電話、これはいつごろ着想され、研究に着手し、いつから実施をし、現在の加入台数、個数といいますか、それからサービスエリア等について、その概略をお教え願います。

135. 西井昭 134

     ○説明員（西井昭君）　自動車電話の計画をいたしましたのはずいぶん昔でございまして、十年以上前からこういう自動車電話の研究をいたしてまいってきたわけでございますが、なかなか当時は、自動車の中から外の加入電話と通話をするためには自動車の中に積み込みます無線機が大型になるとか、それから技術的にもいろいろな困難性がありますとか、それから値段が非常に高いとか、いろんな関係でサービス開始をいたしますのがかなり延び延びになってまいってきたわけでございます。具体的にサービス開始を始めましたのが東京地区で、いまから申しますと一昨年になりますが、一昨年に東京地区でサービス開始をいたしましたのが初めてでございまして、昨年の暮れに大阪地区でサービス開始をいたしたところでございます。

136. 中村鋭一 135

     ○中村鋭一君　そのサービスのシステムですね、少し技術的になりますけれども、素人にわかりやすく教えていただきたいんですが、移動サービスですから端末は移動するわけですね。加入電話のように固定はしていないわけですね。したがって、その間は無線で結ぶということになると思いますが、最初これは四百メガヘルツを予定しておられたのが現在は八百メガヘルツなんですね。どうしてそれが四百が八百になったのか、その辺からまずお教え願います。

137. 西井昭 136

     ○説明員（西井昭君）　おっしゃいますとおり、当初は四百メガ帯でサービスを開始すべくいろいろ検討いたしましたところでございますが、四百メガヘルツ帯は非常に電波の波が込んでおりまして、そしてあちこち非常に需要が多い、八百メガ帯の方でございますとかなり電波の方にも余裕がある、そしてこれを全国的に普及する場合には八百メガ帯で行った方が将来長期的に見たときに加入者のためにとっても有利である、こういうことで八百メガ帯でサービス開始をいたしましたところでございます。 　それからただいま先生のおっしゃいました仕組みでございますが、これは御存じのとおり、自動車にそれぞれ無線機を積みまして、そして無線の波によりまして加入電話と接続をいたしまして通話を行う、こういうことでございまして、一加入者の方に一波ずつ波を割り振りますと非常に膨大なる波が要るわけでございます、早い話、自動車電話の数だけ波が要る。で、これを共用する方式を考慮いたしまして、幾つかの波を無線局の基地局から出しまして、そしてその中で自動車電話の方の無線機があいている波をキャッチする、こういうやり方をとっておるわけでございます。それが電波の出力が非常に大きくなりまして、そして広範囲にまたがっていく、こうなってきますとこれまた無線の波が非常にたくさん要りますので、私どもは小ゾーン多チャンネル方式と言っておりますが、非常に狭い範囲内でしか電波が届かない。そしてそこでたくさんのチャンネルをとる。そういたしますと、その電波の波が少し離れたところで繰り返し繰り返し使える。こういうことで無線の波の制約も非常に緩やかになる。そういうやり方をとっているところでございます。 　したがいまして、東京の中では、現在基地局が二十三区の中で十一ございまして、そのうちの二つは方向性を二つ持っておりますので十三の基地局、端的に言いますと十三の波を出しておりまして、そして、それがおのおの数十チャンネルという波を出しております。自動車が走っておりますと、自分の走っているところに一番近い無線局の波をキャッチいたしまして、そしてその波を通じて他の加入電話と通話を行う、こういうやり方をとっております。そしてその自動車が他の無線ゾーンに入りますと、自分の一番近い方の基地局を自動的にキャッチいたしまして、前の無線の波を切りまして新しい無線の方の新しい基地局の波に切りかえていく、こういうやり方をとっております。いわゆるこれが小ゾーン多チャンネル方式というやり方でございまして、こういうやり方をとっておりますのは日本が世界で初めてでございまして、そういう意味で、ちょっと手前みそになりますが、画期的な新技術によりまする自動車無線、こういうふうにわれわれは理解をしておるところでございます。

138. 中村鋭一 137

     ○中村鋭一君　画期的とおっしゃいましたけれども、どうなんでしょう、電波特性として四百メガと八百メガとでは、リーチですね、それは四百メガの方がよく到達するんじゃないでしょうか。

139. 村上治 138

     ○説明員（村上治君）　お答えいたします。 　電波の特性から参りますと、四百メガヘルツという周波数の長いものの方が一般的には到達距離は長いかと思います。ただ、先ほど西井営業局長からお話しいたしましたように、四百メガヘルツ帯域がかなり込んでおるというふうなことで、新たにある時期から八百メガヘルツ帯というふうな移動無線としてはやや使いにくい波でございますけれども、これの電波の特性その他を十分に調査研究いたしまして、これが移動無線に使えるのではないかというふうな結論を得まして、また先ほどの御説明にもありましたように、電波の有効利用というふうな観点から、一つの無線の基地局から出ます波の到達距離を比較的小さくして、大体半径五キロないし十キロ、大都市の場合には半径五キロぐらいになると思いますけれども、そういうふうに小さなゾーンを組みまして、それで波を繰り返して使うというふうなことにいたしておりますので、現在お使いいただいておりまして、大部分のところは、トンネルの中とかそういったところ以外は差し支えなくお使いいただけているのではないかというふうに考えております。

140. 中村鋭一 139

     ○中村鋭一君　その四百メガの方が電波特性としてはこういった移動サビースにはいいということなんですが、だからそれをカバーするために、いまおっしゃったことを少し敷衍いたしますと、無線ゾーンがありまして、幾つか集まってコントロールゾーンといいますか制御ゾーンになりまして、それから最後に大きな交換ゾーンとでもいいますか、こういう形にしていらっしゃるわけですね。 　ところが、実際に私もニュースが報じられたときに申し込みをいたしまして、実は大阪では一番最初に車に取りつけさしていただいているんですけれども、やっぱり実際使っておりますと、大阪で言いますと、これはこの間の当委員会でもお尋ねしたことなんですが、名神で京都南インターが精いっぱいですね。それから神戸で言いますと、神戸の阪神高速の京橋のランプウエーぐらいが限界なんです。赤ランプはつかないんですけれども、つながったと思うと切れるというような形になっている。実際に利用している者からすれば、どうもまだまだ料金も高いし不便だと思うんですが、これは将来こういった到達範囲等、可及的速やかに相当遠距離もカバーできるという計画はお持ちでございますか。

141. 西井昭 140

     ○説明員（西井昭君）　先生おっしゃいますとおり、ただいまサービス開始をいたしておりますのは非常に狭い範囲でございまして、東京で言いますと二十三区内でございましたが、東京はこの三月の末から東京近郊約五十キロ圏内程度までサービス範囲を拡大しているところでございます。 　それから大阪地区につきましては、本年の終わりごろまでに大阪の府内もさらに拡大をいたしますとともに、京都それから神戸、奈良県の北地区、こういったようなところにまでサービスエリアを拡大してまいりたい、このように考えております。 　そこから先はまだはっきりした計画はございませんが、一応本年度の終わりごろに名古屋地区にサービス開始をいたしまして、その後できるだけ速やかに全国の県庁所在地にサービス範囲を拡大いたします。そういたしますと都市間というのは次第次第に連檐をしてまいりまして、いずれ、これはかなり先になりますが、日本じゅうどこにいらっしゃっても自動車から電話がかけられる、こういう状態に持っていきたい、こういうふうに計画しているところでございます。

142. 中村鋭一 141

     ○中村鋭一君　いまの自動車電話は、ゼロ番、それから市外局番、それから市内局番、それから加入者の電話番号、相当たくさんダイヤル回さなきゃいけないわけですが、たとえば私の場合、大阪市内からなら東京だってどこだってかかるわけです。しかし私の車が東京の市部へ入りましたら電話使えないわけですね。これをどこからでもかけられるような形はできないわけですか、その車が移動したら。

143. 村上治 142

     ○説明員（村上治君）　現在の仕組みでございますと、大阪で御加入いただきました自動車が東京へ参りますとかからないことになっております。これは自動車電話の方はいろいろ新しい設備をいたしておるわけでございますけれども、電話のネットワークの課金の装置がいろいろとございまして、大阪で登録された車が東京へ来た場合に、要するに大阪にある車というふうな認識しかいまできませんものですから、それが東京へ参りますと、東京へそのままかけていただきますと料金が全然違う仕組みになってしまいますものですから、現在はそういったことができなくなっておりますが、いま西井営業局長から御説明いたしましたように、東京あるいは東京の周辺、名古屋あるいは名古屋の周辺というようなことで、だんだんサービスエリアをふやしてまいりますと、そういうふうな、大阪の車が名古屋へ行き、あるいは東京へ来るというようなことにもなってまいりますので、われわれとしましても、いまそういったことの、できるだけ経済的でそういうふうな御希望にかなうような方法を鋭意検討いたしておるところでございます。

144. 中村鋭一 143

     ○中村鋭一君　なるたけ早く、せっかく便利なものですから、今日の情報化社会で、やはり車に電話を取りつける方は皆さん忙しいから取りつけられるわけでして、特に大阪のように御商売やっていらっしゃる方は、車の中からの一本の電話が、これは株屋さんなんか、その一秒の速さが何千万円という利益にすぐつながっていくことですから、よろしくお願いをしておきたいと思います。 　それにしても、いかにもこの料金が高過ぎると思います。いま距離三段階別といいますか、百六十キロまでを最低料金として、あと段階別に設けられた理由といいますか、その基礎的な算定の基準というものをお伺いしたいと思います。

145. 西井昭 144

     ○説明員（西井昭君）　この自動車電話の料金の設定の考え方でございますが、先ほどお話申し上げましたとおり、この自動車電話と一般加入電話とをつなぐために無線基地局、それから自動車の端末に無線局、それから電話機、それからそのほかに先ほど先生からお話のございましたような無線制御機器とか、そういういろんな設備が一般加入電話よりよけい要るわけでございます。そして、これを基本料金と通話料にどういうふうに割り振るかということですが、公社とい、たしましては、いわゆる一加入当たりに固定的に必要な経費、これは具体的には自動車に載せます端末の無線機とか電話機とかアンテナとか、そういったものでございますが、それと、無線局側の一自動車当たりに固定される部分、いわゆる固定的な経費を基本経費で回収をし、そしてその他の無線関係の設備、それから自動車電話のための交換設備、こういったものを通話料で回収する、こういう考え方で現在の料金を設定いたしましたところでございます。 　具体的な料金の設定の考え方でございますが、一応公社といたしましては、サービス開始をいたしましたのが、先ほど申しましたように五十四年でございますので、一応四年先の五十八年度というときの需要数等を想定いたしまして、それでモデルの設備を設定いたしまして、そしてその中でいま申しました基地局等の設備にかかわる部分、これを想定される通話量で割りまして現在の六秒半十円その他の通話料を設定した、こういうことになっております。

146. 中村鋭一 145

     ○中村鋭一君　今回、先ほど真藤総裁もおっしゃいましたように、国民の皆さんはまだ不満かもわからぬけれども、遠距離料金を引き下げられる、そのことを私は本当にりっぱなことだと評価しているんですが、自動車電話についても引き下げるというところまでひとつ考えを及ぼしていただくわけにはまいらぬのでしょうか。

147. 西井昭 146

     ○説明員（西井昭君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、われわれは一応五十八年度の需要数その他設備を想定いたしまして現在の料金を設定いたしておるわけでございますが、御存じのようにこういう関係の技術の進歩が非常に厳しゅうございますので、それ以降技術の進歩あるいはその他によりまして、もしこの経費が下がるものであればそういう方向に向かって努力をさしていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。

148. 中村鋭一 147

     ○中村鋭一君　ですから、これは需要増と同時に、さらに皆さんが研究されて、たとえば非常にコンパクトでしかも低廉な小型の無線機といいますか、そういうものを開発されれば相対的にこの電話料金も下げられる、こう思うんです。 　この間、私事ですけれども、公社の方でお取りつけいただきました私の無線装置ですけれども、これは公社の御指導でつけたトランクリッド型です、アンテナは。私の車がパンクしたんです。それで持っていきましたら、そのスペアタイヤをしまってある上に無線装置が設置してあったものですから、スペアタイヤが取り出せなくて半日車が使えなくなったんです。だから、そういうところへもやっぱり細やかな神経を配っていただかないと、六・五秒十円で基本料金三万円でしょう、むちゃくちゃに高い料金取っておいて、それでタイヤがパンクしたらスペアタイヤも取り出せないようなところに無線装置を取りつける、これは大変困ります。その辺について、ひとつ積極的な見解を聞かせていただきたいと思います。

149. 玉野義雄 148

     ○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように、ペイラインを超える数の問題もございますけれども、やっぱり技術革新の時代でございますので、その辺の技術改良その他もあわせて検討させていただきたいと思いますが、最後にお話しになりました点は、まことに恥ずかしい話でございまして、その辺よく指導いたしまして、そういうことのないように措置いたしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

150. 中村鋭一 149

     ○中村鋭一君　欧米諸国の自動車の電話サービス、この現状はどうなんですか。日本は非常に先端的なんですか、それとも他の国で日本よりも早くからこういったサービスを提供している国あるいは会社はありますか。

151. 西井昭 150

     ○説明員（西井昭君）　自動車電話そのもののサービスというのは、アメリカ等は日本より十年ぐらい前からサービス開始をいたしておりますが、先ほど申しましたような小ゾーン多チャンネル方式、こういうやり方でサービス開始をいたしましたのは日本が初めてでござがます。そういうことで、ちょっと細かい数字を記憶いたしておりませんが、現在のところはまだアメリカの方が台数として多いというふうに記憶をいたしておりますが、アメリカの方式のやり方ですと、電波の波の方で行き詰まりましてそうたくさん増設できないというふうにわれわれは聞いておりまして、いずれアメリカも日本のような小ゾーン多チャンネル方式に切りかえていくのではないか、こういうふうに理解をしているところでございます。その他、ヨーロッパ等においても若干やっておりますが、日本の数よりもむしろ少ないというような実態だと承っております。

152. 中村鋭一 151

     ○中村鋭一君　自動車電話を大衆がもっともっと気軽に利用できるようにするためにも、料金は喫累の課題であると思いますので、ひとつこれは真藤総裁にもお願いをいたしますが、せっかく御検討くださいまして、なるたけ早く——ほかの電話料金と比べて本当に私、自動車電話は高いと思います。距離六百キロ以上はたしか二・五秒十円ぐらいでしたね。

153. 玉野義雄 152

     ○説明員（玉野義雄君）　三百二十キロ以上でございます。

154. 中村鋭一 153

     ○中村鋭一君　ちょっとお答えください。

155. 玉野義雄 154

     ○説明員（玉野義雄君）　段階を全部申し上げますと、百六十キロまでが六・五秒十円でございまして、三百二十キロまでが四秒でございまして、三百二十キロを超える部分が二・五秒十円、こういうふうなことになっているわけでございます。 　最初の百六十キロにいたしましたのは、自動車の行動半径が非常に広いものですから、いまの単位料金区域では狭過ぎるということで、ほぼ府県に相当するぐらいの大きさということで百六十キロということで決めたわけでございます。

156. 中村鋭一 155

     ○中村鋭一君　ひとつ、よろしくお願いします。特に、これは私からかける場合は、加入している方からかける場合は、それは覚悟の上でかけていることですからいいんですけれども、外から車に電話をかけてくる方が皆さん飛び上がられます。公衆電話で何の気なしに私の電話にかけてくるでしょう。六・五秒十円なものですから、もしもし、ガチャンですよ。それで、かけ直す。こっちから、電話代高いから百円公衆電話にしてくれと、こう言って。カッチャン、カッチャン、カッチャン、カッチャンおりますから、実際それは便利じゃないわけです、そういう場合。そのためにもひとつ、陳情と受け取っていただいても結構でございますから、なるたけ早く引き下げていただきますように。 　それからこのサービスをもっともっとたくさんの人が使えるように、たとえばタクシーとか旅客自動車等ですね、こういったいわゆる公共的な性格のある車にも自動車電話を取りつけられるようにしていただきたいと思うんですが、それについては検討しておられますか。

157. 村上治 156

     ○説明員（村上治君）　先生御指摘の点は、公衆電話型の自動車電話ということかと思いますが、そういった点についても現在検討してございますので、できるだけ早い機会に提供できるような技術的な面での開発を進めていきたいと思っております。

158. 中村鋭一 157

     ○中村鋭一君　それからこれは電電公社の方から最初の御指導で、走行中にはダイヤルしないようにということ在んです。法的には別にそのように取り決められているとは理解しておりませんが、ただ道交法の方で、当然車の運転というのは両手を正しくハンドルに添えて前方を注視して運転をしなきゃいけない、これは法で義務づけられていることなんです。そうすると、走行中に電話をかけるということは、とりもなおさず道交法に違反しているわけです。少なくともダイヤルをしているときにはダイヤルを目は見ているわけですから、前方注視の義務を怠っているということになりますね。こういう点で、私は現在の電電公社の技術からすれば、たとえば声を出せばダイヤルができるというような技術開発もあながち不可能ではないと思いますし、このことはまた身体障害者の方なんかにも画期的な福音になると思います。そういったいわゆる音声でダイヤリングができるような研究はやっていらっしゃいますか。

159. 村上治 158

     ○説明員（村上治君）　ただいま先生御指摘の問題、運転中にダイヤルするというようなことに対して大変安全上問題ではないかという御指摘かと思います。この点につきましては、現在は運転者の方が運転中にはそういった操作をなさらないでほしいということをお願いしておりますが、やはり世の中大変に忙しゅうございますから、そういった要望も多々ございます。 　ただいまわれわれがやっておりますことをちょっと御紹介させていただきますと、運転しながらでございますからなるべく手はハンドルを握っていただく、あるいはほかの操作をしていただくということで、ダイヤルが非常に簡単にできるというような意味では、安全なときに、とまっているときにあらかじめボタンを押してセットしておいていただくプリセットダイヤル方式と言っておりますが、そういった点。それからもう一つは、幾つかのボタンを置きましてワンタッチで、これは何十もつけるわけにいきませんけれども、たとえば五つとか、よくおかけになるところの番号をあらかじめセットしていただいておいて、それでワンタッチで相手につながるというふうなことも、技術的な検討をいたしております。なお、そういった安全面のこともございますので、いろいろと関係の向きとも御相談しながら、そういったものをできるだけ早い機会にお使いいただけるようにしたいというのが一点でございます。 　それからただいま御指摘の、音声によってダイヤルができないかというふうなことでございますが、音声によりますダイヤルの場合には、発呼者といいますか、発呼したいという方の音声を機械が認識する必要がございます。機械で、これは一と言ったのか二と言ったのかということを認識する必要があるわけでございますが、この音声認識技術の現状をちょっと申し上げますと、「はい」とか、「いいえ」とか、「どうぞ」とか、そういった簡単な言葉あるいは数字などは現在の技術でも認識できる状況になっておりまして、たとえば銀行のデータ通信システム等でもだんだんそういったものが使われ出してきておるのが現状でございます。ただ、確実性といいますか、あるいは価格の点で、自動車電話、先ほど御指摘のようにまだまだ高いわけですから、さらにそういった高い音声ダイヤル装置というものは、まだまだこういった面では確実性と価格の点で問題があるのではないかと思っておりますが、御指摘のように、安全性の面から言いますと大変有効な手段ではないかと考えておりますので、今後とも引き続き検討をしていくつもりでございます。

160. 中村鋭一 159

     ○中村鋭一君　せっかく御努力をお願い申し上げます。 　いまの質疑の中でも明らかになったように、こういった情報メディアといいますか、その技術の進歩は実に恐るべきもので、何かわれわれ人間の理解を一方的に超えてそちらの方が先に走っているような気がいたします。当然、法律はこういうものよりもどうしてもおくれがちになる。それが一つ端的にあらわれておりますのがデータ通信回線の問題だと私は思うんですが、これについて二、三質問をさしていただきます。 　郵政大臣は、電電公社に対してデータ通信回線のいわゆる自由化といいますか、開放について検討を指示されたということでございますが、これはどのような考えに基づいて検討を指示されたのでございますか。

161. 山内一郎 160

     ○国務大臣（山内一郎君）　いまのお話のように、情報化社会といいますか、大変な進歩があるわけでございます。そこで、一番激しく民間の皆さん方が利用したいというのはデータ通信ではなかろうかと思いますけれども、電電公社でもやっておりますし、民間の方もやりたい、あるいは一部は許可しているところもございます。それを全面的にやりたいという御希望が非常に強い、これが第一点でございます。 　それでは、いま電電公社でやっているのとどういうふうに調和をさせながら、全面的に要望はだめだというのも私はどうかと思いますし、それじゃどうぞといって全部開放するのは、これもやはり電電公社がいろいろ営業をやっていく上にどういうことになるのだろうというので非常にむずかしい問題だと思います。だから、そういう点を十分に検討していただいて、民間の要望も入れられるような、なおかつ、電電公社もデータ通信を大いにやっていくように、そういうような点でひとつ御検討願いたい、こういう趣旨で申し上げております。

162. 中村鋭一 161

     ○中村鋭一君　その指示に基づいて公社の現在の検討状況はどういうふうになっておりますか。

163. 西井昭 162

     ○説明員（西井昭君）　わが国のデータ通信は、ただいま大臣から御答弁のありましたような状態でございまして、民間の方が公社の回線をお使いになりましてデータ通信をおやりになるということに対しまして、公社といたしましては、データ通信のための回線の使用というものはできるだけ民間の方の御要望に応じまして自由にお使いになっていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。また、そのためにどういうふうに公社としてやればいいかということも御意見も申し上げまして、ただいま郵政省の御当局とお話をしておるところでございます。 　いずれこの問題は、現在、郵政省の方におかれましても政策懇談会等でも御審議をされておるところでございまして、そういう意味でできるだけ早く、それが終わりまして必要な法改正等がございますれば早急に国会にお出しになっていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

164. 中村鋭一 163

     ○中村鋭一君　真藤総裁は、ことしの二月二十三日付の日経新聞ですけれども、日経新聞記者との対談の中で、「データ産業なんて夢にも考えなかったいまの公衆電気通信法を、新しい時代に合わせて改正する必要があると私は思っている。」、あるいは「回線開放の問題はどんなに抵抗しようとしたって抵抗できるものではない。だから、私は大いに前向きに対処していきたいと思っている。」、このように発言をなさっておられますし、それから五十六年度の事業経営に関する運営方策の中でも、「回線利用制度については、わが国のデータ通信の発展に支障のないよう、一層利用しやすいものとすべく改善をはかっていきたい。」、こう言っていらっしゃるわけでございますが、ひとつ真藤総裁のデータ回線利用制度につきましての真意をここでお伺いいたしたいと思います。

165. 真藤恒 164

     ○説明員（真藤恒君）　いまおっしゃいましたように、私は、できるだけ早く民間のこういう事業を計画される方々がいろんな新しい発想に基づいて事業計画を立てられ、それを実行されて、日本のデータ通信産業というものが日本の社会全体の進歩に大いに役立つようになることに対して十分な対応がわれわれにできる能力を持つ、またそういうふうなことに対する法律関係ができるだけ近代化されたものに一日も早く修正されることを望んでおるということに対しては、就任いたしましても全然考えは変えておりません。

166. 中村鋭一 165

     ○中村鋭一君　経済学者のグループとして昨年の十二月発表されました政策構想フォーラムは、「活力ある分権的情報社会へ」、こう題しましてコメントをしておりますが、経済社会の健全な発展のためにはやはり自由競争がいいんじゃないか、これが一つ。これまでの独占からは新しい情報化社会、生き生きとした活力のある情報化社会というものは生まれてこないということを言っているわけです。現在のいわゆる他人使用それから共同使用、それから相互接続の禁止等々について、これをなるたけ早く撤廃をいたしまして、アメリカのように、いわゆる付加価値通信業者の参入を大幅に認めて、電電公社の業務で民業を圧迫するおそれがある事業は民営化してしまいなさい、こういう意見も政策フォーラムから出ているわけです。これにつきまして、郵政大臣とそれから真藤総裁の御見解をお伺いしたいと思います。

167. 守住有信 166

     ○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、データ通信の現行の法制度の中で、共同使用、他人使用、それから相互接続、この三つの点が一番のクローズアップになっておるところでございます。 　また一方、御指摘のように、政策フォーラムの方でそういう御提言があって、情報資源というか通信資源と申しますか、そういう発想にお立ちになっておるようでございまして、私ども一方で、電気通信政策懇談会であるいは専門委員会でいろいろこの問題が焦眉の急であるというような問題意識を持っておりますし、またその延長としまして、専門の委員の方々とわれわれと一緒に、その政策提言フォーラムの一橋大学の今井教授でいらっしゃいますけれども、勉強会なども持ちまして、そういう先生方のお考えというのはどこにあるか、あるいはまた、われわれの立場から見ましての現状認識ということにつきましても、多少のまた誤解といいますか、見方の相違という点はあろうかと思いますけれども、そういう点もお話し合いをしておる。 　こういう状況でございまして、私どもとしましては、やはり電電公社が、いわゆるメッセージスイッチングの問題になりますけれども、それにつきましては、やはり公社の性格というか使命というものも一方では踏まえていかなきゃなりませんし、そういう官と民と申しますか、公と民でございますけれども、分野調整という問題もよく踏まえながら、問題点、議論を相当これは整理していきませんとどうも一方的だけに流れてはいけないということで、フォーラム以外のいろんな方面から御意見、御要望も出ておりますので、それが誤解に基づくものなのが、現行制度の中でできるものなのか、本当に法律改正まで必要とするものかとか、あるいは改正をいたしましても、その後の対応と申しますか国との関与という問題もございますので、そういう点あわせていずれ政策懇談会の方で、中間報告人月までということでございます。その八月という意味は、特にデータ通信の法制、制度面の整備というものの問題意識を持っておりますので、中間報告は八月までということでお願いしておるわけでございますが、そういう一定の提言、御方向なり出ました段階で、われわれはわれわれなりにいままでの整理したものと、あわせまして電電公社とも十分意思疎通を図りまして、円滑な調和ある発展というものを念頭に置いておかなきゃなりませんので、今後積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。

168. 西井昭 167

     ○説明員（西井昭君）　ただいま先生のおっしゃいましたことでございますが、データ通信問題につきましては、昭和四十六年に御存じのとおり公衆電気通信法の改正が行われまして、それまで一般に認められておりませんでした共同使用、他人使用というものを大幅に緩めました結果、データ通信を業として行うものが認められる、こういうことになったわけであります。それを契機といたしましてわが国のデータ通信は著しい発展をしてまいりまして、現在アメリカに次ぐコンピューター保有国でございます。また、その中で公社の持っておりますデータ通信システムはわが国の一・五％でございまして、また公社は大型のシステムを持っております関係もございますが、回線数で申しましても一五％ということで、圧倒的なウエートは民間のデータ通信事業者の方がわが国のデータ通信を行っておられるというのが実態でございます。 　四十六年に公衆電気通信法が改正になりましたときには、当時はコンピューターを大型化して集中処理をするほど一処理当たりの単価が安くなる、こういうようなことが言われておりましたので、そういったようなものを前提といたしました法律でございましたわけでありますが、その後マイコン、ミニコン、マイクロプロセッサー等の発達によりまして、最近のコンピューターあるいはデータ処理というものは分散処理化の傾向になってまいりました。当時の法制が必ずしも現実に十分対応できていないという面もございますが、その後、この公衆法ができました後、四十八年あるいは五十一年に共同使用、他人使用という制限が、これは郵政省令あるいは認可基準において郵政省の方で緩和をされまして、そのほかこの公衆法には個別認可制度というのがございまして、そしてこの個別認可制度の活用によりまして民間の御要望にほとんど大部分応じてきたというのが実態でございます。ただいまの法制はそういうことで継ぎ足しになっておりますのと、それから個別認可制度といいますのは、その御本人以外には非常にわかりにくい。これを発表すればよろしいわけですが、企業の内容に立ち至る場合もございますので世間様に発表もできない。こういうようなこともございまして、非常にわかりにくくて複雑、難解でというのが実態でございまして、そういうものに対しましては、先ほどお話を申し上げましたように、公社としてはそういう点をすっきりさせまして、現在の民間の御要望にこたえられるようにお願いをしたいということで、郵政省にお願いをいたしておりますところでございます。 　それからもう一つ、ただいま付加価値通信業のお話が出てまいりましたけれども、これはアメリカにおきましては、データ通信事業者とそれから付加価値通信事業者というのは截然と分かれておりまして、そしてアメリカは独占禁止、集中排除といったてまえをとっております関係で、データ通信業者は付加価値通信ができない、付加価値通信業者はデータ通信ができない、こういったてまえをとってきたわけであります。そして、このデータ通信と付加価値通信業務の境目というのは非常にむずかしゅうございまして、その定義というものにアメリカは長年かかって、非常に膨大なる、詳細なる定義を下したわけであります。結果的にはデータ通信と付加価値通信というのは一体の部分が多うございますが、過半データ通信をやっている者はデータ通信、過半付加価値通信をやっている者は付加価値通信事業者、こういうふうに無理やり割ってきたわけであります、その結果、かつては一つの会社でございましたタイムシェアとタイムネットという、ああいう会社が二つに分かれまして一方はデータ通信をやり、一方は付加価値通信をやっている。こういうのがアメリカの実態でございます。これに対しましてアメリカは、そういう何がデータ通信で何が付加価値通信事業者として割るということはもう困難であるということになりまして、最近出ました第二次コンピューター調査ではそういう分類をやめまして、基幹通信事業者と高度通信事業者、こういうふうに割らざるを得ないという第二次コンピューター調査の結果が出ているところでございます。 　それに対しまして、わが国の民間でやっておられますデータ通信の分野におきましては、先ほど申しました回線の使用上についてのある一定の制約がございますが、データ通信であるか付加価値通信であるかというようなことについて格別いまの法制上何の制約もございませんでして、実態的にデータ通信を業としておやりになっている方は付加価値通信も事実上はやっておられるところでございまして、その辺のところを一体どのように扱っていくか、こういう問題は非常にむずかしい問題でして、先ほど先生からお話のございましたいろんな御意見等もございます。その御意見の中には、そういうわが国の実態とアメリカの実態と十分御認識になっていない御議論もあるのではないかとわれわれは思っておるところでございますが、いずれにいたしましても、そういう皆様方の御意見も承りまして、また郵政省とも十分に御相談をさしていただきまして、本質的にはわが国のデータ通信の発展のために、どういうふうに秩序ある発展を遂げていくのがいいかということを中心に郵政省の御指導を得て進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。

169. 中村鋭一 168

     ○中村鋭一君　おっしゃるとおりでして、私も本当にアメリカの状況はよくわかりません。いろいろ本も読んでみたんですけれども、なかなかわからない。日本のデータ通信の現状も、いまるる御説明を受けましてもなかなか理解を超えているわけです。ですから、ひとつ、ここは私として要望をしておきたいことは、こういうことはどうしても法律の整備等が後を追いがちになるものですから、郵政省も電電公社も、こういうことにつきましては、物すごい勢いで情報化社会が進んでいるわけですから、決してコンサーバティブにならないで常にアグレッシブにやっていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　それからそれと関連してですけれども、いわゆる情報通信事業者、これを育成することはまさに急務である、こう思うんですけれども、今後、日本がたとえばコンピューターの分野においても世界一である、現実そうだと思うんですが、それで世界に雄飛していくためにも、自在にこういった事業を手のうちのものにしてやっていく人を養成しなきゃいけない、こう思うんですが、こういった点について前向きにいまどういう検討をしていらっしゃるか、お伺いをしておきたいと思います。

170. 西井昭 169

     ○説明員（西井昭君）　情報通信事業者の育成の問題でございますが、公社としてはこういうふうに考えておるわけでございます。各企業なり会社等で、自分の会社の決算でありますとか、自分の会社の給与計算でありますとか、こういうものをデータ通信としておやりになるのは、本来的にその会社がまず企画され実施をされるものだ、こういうふうに考えております。そして、それに対しまして、そのコンピューターの知識等のない会社等におきましては、しかるべき会社、これは別に公社でなくてもどんなところでもよろしいわけですが、そういうところでの御助力、あるいはそういう会社に頼まれてそしてデータ通信をやっていく、これが一番の本来のあるべき姿であろうかと思っております。 　ただ、データ通信をやりますときに、ただいまわれわれが一番問題にいたしておりますのは、いま申しましたように、わが国のデータ通信は各企業ごとにそれぞれの特徴を持って発展をしてきたというのが実態でございまして、その結果、会社の中におきますデータ通信をおやりになっておる場合については格別な問題はなかったんですが、先ほど申しましたようなコンピューター間の接続という問題が出てきますと、この約束事、いわゆる通信規約が合っていないという問題が出てまいりまして、あるコンピューターと他のコンピューターとはそのままではつながらない、こういう問題が出てまいってきたわけであります。 　その問題につきましては、ＣＣＩＴＴでその通信規約というものを統一しようではないかということで、そのデータ通信をつなぐための、公社でディジタルデータ網と言っておりますもの、そういうものの通信規約というものをＸ２５勧告というものに国際的に合わせようではないか、こういう勧告が出たわけでございます。公社は、このＸ２５勧告にいち早く沿いましたデータ通信のためのディジタルネットワークというもの、回線交換サービス、パケット交換サービスという二つのサービスを五十四年、五十五年にサービス開始をそれぞれいたしたわけであります。こういう国際規格に沿いましたこの二つのディジタルネットワークというものを提供しておりますのはわが国が世界で初めてでございます。公社は、そういうものを通じましてわが国のデータ通信の発展というものに対して積極的に御協力をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。 　それからそのほかに、わが国のデータ通信が発展をいたしますためには、各会社がそれぞれ自分のところのデータ通信をおやりになるためのソフトウエアでございますとか、そういうものをお持ちになっておるわけでございますが、これの評価あるいはその流通という面が非常に欠けておる。給与計算などはどこの会社がおやりになっても同じようなソフトウエアになるわけでございますが、そういうものをお互いに融通し合うというのが一番わが国に欠けておるのではないかと思います。これはどちらかと申しますと、公社が音頭をとるようなものではございませんでして、国等が指導されて、それに公社が御協力をする、こういう立場に立つべきだということで、その点については郵政省の方でいろいろな御施策をいまやっていただいておるところでございます。 　それから人材の育成も全く同様でございまして、そういう国等の施策によりまして公社が御協力を申し上げる点があれば積極的に御協力を申し上げたい、こういうふうに考えている次第でございます。

171. 中村鋭一 170

     ○中村鋭一君　とにかく、いろんな膨大な情報がいま生まれているわけです。それを公的権力で介入したり抑制したりすることは私はよくないと思いますから、基本的にはこの膨大なデータを分析し、収集し、拡散していくいわゆるデータ通信というものは、私はやはり基本的には自由化の方向へ向いていくのが好ましということを指摘しておきたいと思います。 　次に、マジックホンの事件がありましたですね。あの装置を開発した社長はたしか逮捕されたと思いますが、製造元の営業課長、社長にも逮捕状が出て、丸山社長は逮捕されておりますな。その後どんな状況になっておりますか。

172. 森谷昭夫 171

     ○説明員（森谷昭夫君）　お答えいたします。 　その後、警察当局の捜査も進んでまいりまして、私どもの方でお伺いしたところでは、全国で販売されたのが約二千台というふうに想定されます。いまのところ見通しがついておりますといいますか、どこについておるか大体わかっておるもの、それから自発的に品物を返したというような方、それが千台でございますから、残りの千ぐらいがどうしても行方不明と申しますか、把握できないということでございます。私ども把握したものは、即刻、昨年の十一月十日になりますけれども、司法当局に告訴いたしまして、先生いまお話がありましたような逮捕された人もおりますし、起訴された者もおる、こういうことでございます。

173. 中村鋭一 172

     ○中村鋭一君　逆探知器を開発されたんですね。これはいま何台ぐらいで、それに要した金は幾らぐらいかかったんですか。簡略に。

174. 村上治 173

     ○説明員（村上治君）　こういった不法な機器が接続されるというふうなことで、いま先生御指摘のように逆探知の装置を開発いたしまして、市内交換機に付加することにいたしております。こういった交換機の正常な動作を妨害する端末が設置されていることを発見する機能を有しておるものでございまして、その詳細につきましては、その性格上内容については御勘弁をお願いしたいと思うのですが。

175. 中村鋭一 174

     ○中村鋭一君　いいです。

176. 村上治 175

     ○説明員（村上治君）　そういったマジックホンのような不正な端末が接続されましたというふうな判断がされました場合には、その電話の番号、それから通話時間等を記録するものでございまして、そういったことによって不正な端末機の設置場所を把握するというふうなことが目的でございます。 　これにつきましては、昨年の十二月ごろからそういった機能をつけられるものについてはすでに機能をつけ始めておりますし、それから新たに装置が必要なものについては、先生御指摘のように開発いたしまして本年三月ごろから設置を始めでございます。すべての交換機につけるというふうなことになりますとかなり膨大なことになります。

177. 中村鋭一 176

     ○中村鋭一君　幾らかかるんですか。

178. 村上治 177

     ○説明員（村上治君）　ちょっと詳しく申し上げますと、電子交換機の場合には、ソフトウエアを変更いたしましてそれの追加でございまするので、ほとんど金額というほどには当たらないかと思います。 　それからそれ以外の交換機につきましては、一局当たり二百五、六十万ぐらいの装置でございます。まだ台数その他は、こういったものの出回り状況とか、そういったものを考えながらやっていかなければいけないと思っております。

179. 中村鋭一 178

     ○中村鋭一君　これもことしの四月十二日の毎日新聞ですが、この逆探知機、いま二百五十万とおっしゃいましたが、いろいろありますけれども、これを全国につけるとすれば百三十五億円という記事が出ております。こういう事件のために百三十五億円、いかにももったいないと思うんです。ですから、こういった機器が世間にむしろ出回らないように法的規制、立法措置をするお気持ちがおありかどうか、郵政省にお伺いいたします。

180. 守住有信 179

     ○政府委員（守住有信君）　こういうマジックホン初めてでございますけれども、私どもとしては、一種の電話利用社会に対するこれは挑戦じゃないか、こういうふうに受けとめましたわけでございます。刑事局の方とも十分お打ち合わせをしたわけでございますが、なおこの法制の面につきましては、いろいろその他盗聴器等の問題もここではあったわけでございますし、一方でこれが起訴されておりますので、その公判廷の維持ということを十分見きわめなければならぬ。また、そういう点でも法務省とも御相談をしておるわけでございますが、その公判廷の維持というものをまず念頭に置きまして、そういう点でなお不十分であるというのならば、法務省とも御相談しまして法制面についての研究、検討もしていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。

181. 中村鋭一 180

     ○中村鋭一君　最後に、郵政大臣と総裁に御決意を伺って私の質問を終わりたいと思いますが、東京の新聞ではこれはべた記事です。十八日付の大阪の各紙は社会面全面をつぶしまして、例の近畿電電の不正経理問題について地検の特捜が捜索に着手したということを言っているわけです、精鋭をもって鳴る地検特捜が。これ考えてみますと、「カラ出張、カラ会議で浮かして部内の飲み食いなどに使われた金は十三億三千万円にのぼる。うち九割以上の十二億二千万円は近畿電気通信局関係」ということなんです。特捜が捜索に着手したということは容疑があるからしているわけですね。私も大阪の府民の皆さんの信託を得て国会にお送りいただいて、そして地元の近畿電電がこういうべらぼうなことをやっていた、そういう容疑を受けることは非常に私は国民の皆さんに対して申しわけないし、大阪の府民の皆さんも大変怒っていらっしゃる、こう思うんですが、これにつきまして、大臣とそれから総裁の御決意をお伺いいたしておきたいと思います。

182. 山内一郎 181

     ○国務大臣（山内一郎君）　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、まず真相はどうかという問題でございますけれども、これは会計検査院の検査によって相当わかっていも問題でございますけれども、それに従って電電公社も処置をしてまいったのでございますが、今度は新しくまた検察庁が入った、こういうことでございますので、私といたしましては、実態をよく調査、捜査をしていただいて、それに沿って今後は絶対にないようにという改善策をつくらないといけない、そのためにひとつよくお願いをしたい、こういうふうに考えているわけでございます。

183. 真藤恒 182

     ○説明員（真藤恒君）　今後の捜査の進展によりまして必要な対応策をとらなきゃなりませんが、しかし間違ったことをしたのは間違ったことをしたのでありまして、これは厳正にやはり司直の手で処置していただくという態度は変えるつもりはございません。

184. 中村鋭一 183

     ○中村鋭一君　終わります。

185. 福間知之 184

     ○委員長（福間知之君）　本案に対する本日の審査はこの程度にとどめます。 　次回は四月二十八日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十二分散会 　　　　　—————・—————