1981-05-27 第94回国会衆議院大蔵委員会第31号

1981-05-27 第94回国会衆議院大蔵委員会第31号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十六年五月二十七日（水曜日）　　　　午前十時十一分開議　出席委員　　　委員長　綿貫　民輔君　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君　　　　　　笹山　登生君　　　　毛利　松平君　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君　　　　　　大島　　弘君　　　　塚田　庄平君　　　　　　戸田　菊雄君　　　　平林　　剛君　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君　出席国務大臣　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤井　裕久君　　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君　　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君　委員外の出席者　　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　　議官　　　　　　椎谷　　正君　　　　　　　　警察庁刑事局保　　　　　　　　安部防犯課長　　佐野　国臣君　　　　　　　　法務省刑事局総　　　　　　　　務課長　　　　　井嶋　一友君　　　　　　　　大蔵省銀行局保　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君　　　　　　　　労働省労政局労　　　　　　　　働法規課長　　　中村　　正君　　　　　　　　大蔵委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君　　　　————————————— 五月十五日　貸金業の規制等に関する法律案（越智伊平君外　四名提出、衆法第九号）　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関　する法律の一部を改正する法律案（越智伊平君　外四名提出、衆法第一〇号）　貸金業の規制に関する法律案（堀昌雄君外八名　提出、衆法第三八号）　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関　する法律の一部を改正する法律案（堀昌雄君外　八名提出、衆法第三九号）同月十九日　貸金業の規制等に関する法律案（鳥居一雄君外　二名提出、衆法第四一号）　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関　する法律の一部を改正する法律案（鳥居一雄君　外二名提出、衆法第四二号）同月十四日　不公平税制の是正、新一般消費税導入反対等に　関する請願（中路雅弘君紹介）（第四八三四　号）　同（中島武敏君紹介）（第四八三五号）　同（東中光雄君紹介）（第四八三六号）　同（正森成二君紹介）（第四八三七号）　同（松本善明君紹介）（第四八三八号）　同（三谷秀治君紹介）（第四八三九号）　同（四ツ谷光子君紹介）（第四八四〇号）　清酒醸造の全原料に米使用に関する請願（稲富　稜人君紹介）（第四八四一号）　同外六十五件（小沢貞孝君紹介）（第四八四二　号）　増税中止及び不公平税制是正に関する請願外三　件（長谷川正三君紹介）（第四八四三号）　大型間接税導入反対及び歳出削減に関する請願　（佐藤観樹君紹介）（第四八四四号）　同（宮田早苗君紹介）（第四八四五号）　同外五件（足立篤郎君紹介）（第五〇四〇号）　同（市川雄一君紹介）（第五〇四一号）　同外一件（今井勇君紹介）（第五〇四二号）　同（今枝敬雄君紹介）（第五〇四三号）　同外三件（浦野烋興君紹介）（第五〇四四号）　同外一件（小川平二君紹介）（第五〇四五号）　同外一件（小渕恵三君紹介）（第五〇四六号）　同（大原一三君紹介）（第五〇四七号）　同外二件（加藤常太郎君紹介）（第五〇四八　号）　同（粕谷茂君紹介）（第五〇四九号）　同（小宮山重四郎君紹介）（第五〇五〇号）　同外二件（左藤恵君紹介）（第五〇五一号）　同（始関伊平君紹介）（第五〇五二号）　同外四件（塩谷一夫君紹介）（第五〇五三号）　同外七件（島村宜伸君紹介）（第五〇五四号）　同（田澤吉郎君紹介）（第五〇五五号）　同（玉城栄一君紹介）（第五〇五六号）　同（津島雄二君紹介）（第五〇五七号）　同（福島譲二君紹介）（第五〇五八号）　同（古屋亨君紹介）（第五〇五九号）　同（松野幸泰君紹介）（第五〇六〇号）　同外二件（村岡兼造君紹介）（第五〇六一号）　同（粟山明君紹介）（第五〇六二号）　同（安田貴六君紹介）（第五〇六三号）　同外一件（山下徳夫君紹介）（第五〇六四号）　大衆増税と大型消費税導入反対に関する請願　（川俣健二郎君紹介）（第四八四六号）　同（木間章君紹介）（第四八四七号）　同外二件（新盛辰雄君紹介）（第四八四八号）　同（栂野泰二君紹介）（第四八四九号）　同（吉原米治君紹介）（第四八五〇号）　同（山田耻目君紹介）（第五〇六五号）　大衆増税政策中止、物価調整減税の実現に関す　る請願（渡部行雄君紹介）（第四八五一号）　新一般消費税新設反対、不公平税制是正と減税　実現に関する請願（大橋敏雄君紹介）（第四八　五二号）　同（不破哲三君紹介）（第四八五三号）　同（玉城栄一君紹介）（第五〇六六号）　身体障害者に対する地方道路税免除等に関する　請願（石橋政嗣君紹介）（第四八五四号）　同（玉置一弥君紹介）（第四八五五号）　同（村山喜一君紹介）（第四八五六号）　同（春田重昭君紹介）（第五〇六七号）　大衆増税と大型消費税導入反対等に関する請願　（金子みつ君紹介）（第四八五七号）　ハイヤー、タクシーに対する自動車関係諸税の　減免等に関する請願（金子みつ君紹介）（第四　八五八号）　内職・パートタイム収入の非課税限度額引き上　げ等に関する請願（池端清一君紹介）（第四八　五九号）　大衆増税反対及び内職・パートタイム収入の非　課税限度額引き上げ等に関する請願（池端清一　君紹介）（第四八六〇号）　同（伏木和雄君紹介）（第四八六一号）　大衆増税と大型消費税導入反対及び不公平税制　是正等に関する請願（岡田利春君紹介）（第四　八六二号）　大衆増税及び全自営業者の記帳義務法制化反対　等に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第四八六　三号）　同（浦井洋君紹介）（第四八六四号）　同（小沢和秋君紹介）（第四八六五号）　同（大橋敏雄君紹介）（第四八六六号）　同（草野威君紹介）（第四八六七号）　同（小林政子君紹介）（第四八六八号）　同（武部文君紹介）（第四八六九号）　同外一件（塚田庄平君紹介）（第四八七〇号）　同（中路雅弘君紹介）（第四八七一号）　同外一件（野口幸一君紹介）（第四八七二号）　同（馬場昇君紹介）（第四八七三号）　同（長谷川正三君紹介）（第四八七四号）　同（日野市朗君紹介）（第四八七五号）　同（堀昌雄君紹介）（第四八七六号）　同（正森成二君紹介）（第四八七七号）　同（松本善明君紹介）（第四八七八号）　同（蓑輪幸代君紹介）（第四八七九号）　同（村山喜一君紹介）（第四八八〇号）　同（八木昇君紹介）（第四八八一号）　同外一件（山田太郎君紹介）（第四八八二号）　同（山田耻目君紹介）（第四八八三号）　同外一件（山花貞夫君紹介）（第四八八四号）　同（渡辺貢君紹介）（第四八八五号）　同（市川雄一君紹介）（第五〇六八号）　同（沖本泰幸君紹介）（第五〇六九号）　同（北側義一君紹介）（第五〇七〇号）　同（柴田弘君紹介）（第五〇七一号）　同（楯兼次郎君紹介）（第五〇七二号）　同（玉城栄一君紹介）（第五〇七三号）　同（横山利秋君紹介）（第五〇七四号）　同（渡部一郎君紹介）（第五〇七五号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　小委員会における参考人出頭要求に関する件　国の会計、税制及び金融に関する件　　　　　————◇—————
綿貫民輔 1

○綿貫委員長　これより会議を開きます。　この際、今般新たに就任されました藤井大蔵政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。藤井大蔵政務次官。
藤井裕久 2

○藤井（裕）政府委員　このたび、はからずも、浅野前政務次官の急逝に伴いまして、大蔵政務次官を拝命いたしました。　このむずかしい時局にかんがみまして、渡辺大蔵大臣のもとで、自重自戒し、職責の遂行に誤りなきを期してまいる所存でございます。　よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。（拍手）　　　　　————◇—————
綿貫民輔 3

○綿貫委員長　この際、小委員会における参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　税制及び税の執行に関する小委員会において税制及び税の執行に関する件について、また、財政制度に関する小委員会において財政制度に関する件について、それぞれ参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
綿貫民輔 4

○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
綿貫民輔 5

○綿貫委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
沢田広 6

○沢田委員　最初に国税庁の方からお伺いをいたしてまいります。　先般来のいろいろの討論の中で、向こう十年程度の職員の非常な老齢化、同時に一時の退職者の激増、こういうようなことが予想されるわけでありまして、この内容を私がここで述べる必要はないと思うのでありますが、問題はこれを充足する計画を立てているのかどうかということがまず一つ。　それから、実調率をどの程度確保しつつ、その増員計画を立てるか、その基本的な考えだけまずお伺いをしておきたいと思います。
川崎昭典 7

○川崎政府委員　国税庁の人的構成でございますが、先生御指摘のように、十年の間に二万近くの職員が退職するであろうということが予測されております。したがいまして、これを今後十年の間に補充する意味で、なるべく早い機会にかなりの人数を大き目に補充をしたいということで、近年若干ずつ採用人数をふやしております。御指摘のような、いわゆる補充のための長期にわたる計画といったものは、いろいろ一存ではまいりません点が多いわけでございますからでき上がっておりませんけれども、事態の重要性は十分認識いたしまして取り組んでおるところでございます。　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
沢田広 8

○沢田委員　一存ではいかないということで放置することはできないのじゃないか。やはり事務当局は事務当局として、これの将来の展望に立ってのプロセスを構えて、少なくとも三年計画ぐらいを三同ぐらいのものをつくって、そして一応それをわれわれに知らせておく、あるいは政府部内に周知しておく。これは何も新規採用だけでということを言っているわけではないのでありますから、問題は、配置転換もあれば、これからの政治情勢というものを勘案しながら、国税庁としてはこれだけの増員なり補充計画が必要である、その計画書を出してもらいたい、私はこういうふうに思うのです。　ただ観念的に、それは一存ではいかないからあとは知りません、そんな無責任なことでは、これは困るのだと思うのです。そのときにぶつかった人は、これはえらい迷惑します。中身も知らなければ技術的なことも知らないでぽかっと出てこられて、大井工場じゃありませんけれども、その断層がとんでもない技術の段落をつくってしまう。そういうようなことでえらい問題が起きるし、あるいは過重な審査になったり、あるいは甘い審査になってみたり、従来と非常に違った条件が生まれる。だから、一応計画書は出してもらえるのかもらえないのか、これは国税庁ができないとすればどこがやるのか、その点だけお答えいただきたいと思います。
川崎昭典 9

○川崎政府委員　国税庁としてはいろいろ検討いたしまして、当庁限りのいろいろな案はあるわけでございますけれども、これが計画書であるといって正規にお出しするほどの段階にはまだ至っていないかと考えております。　ただ、最近の実績でございますが、五十四年度は千六百、五十五年度は千八百、五十六年度は二千百というふうに徐々に採用もふやしてまいっておりまして、いずれこの十年をどういうふうに対処するかという案も政府部内でだんだんに固めていただけるものというふうに考えております。
沢田広 10

○沢田委員　大臣、大変恐縮ですが、いまのようなことでいわゆる税務職員の充足が可能になるとはわれわれ考えられない。少なくともこういう計画でやりたいというものだけはきちんと提出をしてもらって、それが実際のそれぞれの時の情勢において若干の振幅があるのは当然だと思うのですよ。しかし、将来のことはさっぱりわかりませんということで、国税庁もそういう答弁で済まされるということでは、少なくとも善良な管理者としての義務を履行しているとは言えないのじゃないか。やはり将来を展望して、こういう計画でありますという程度のものは提示する義務を持っているものだろう、私はこういうふうに思います。
渡辺美智雄 11

○渡辺国務大臣　この人員の問題で一番真剣に心配をしているのはやはり国税庁自身であると私は思います。したがいまして、仰せまでもなく、国税庁としても退職する人の後をちゃんとつくらなければならぬわけですから、一応の目安は持っておるようでありますが、さらによく連絡をし合いまして、やはり実調率が足りないというようなことを言われているときでもございますので、そういう支障を来さないように、両者でよく計画を練って、政府としてどうするかという方針を決めてまいりたい、そう考えております。
沢田広 12

○沢田委員　せっかくの御答弁ですから、もう一同お願いしておきますと、ゼロベースなどという予算書をつくったこともあるわけですね。だから、実調率をたとえば一〇％にするとか一五％にするとか三〇％にするとか、いろいろケース・バイ・ケースがあると思う。少なくとも一種類か二種類ぐらいの実調率の中で、しかもこの老齢化の欠員を補充するとすれば、どういう増員計画にならなければそれを満足する状態にはいかない、この数字だけは出してもらえるだろうと思うのですがね。たとえば、実調を現状の七％なら七％に置くとすればこういう増員計画です、これを一〇％に引き上げると仮定をすればこういうことになります、その程度は出せるのではないかというふうに思うのでありまして、しつこいようですけれども、これはペンディングにしてしまって、その場当たりというのではなくて、やはりその点だけは一応はっきりと提出をしていただきたい。だから、いま言ったぐらいの程度で、たとえば実調七％の現状で維持するとすればこうなります、一〇％なり一三％に上げるとすればこうなります、その二つぐらいは出せるのじゃないのかというふうに思いますが、いかがでしょう。
川崎昭典 13

○川崎政府委員　国税庁でいろいろ検討をしておりまして、その検討の内容として先生に御説明する点では御説明できるかと思いますけれども、正規にこういう計画である、公認された計画があるという意味ではまだその段階に至っていないわけでございまして、私どももできるだけ努力をしまして、御要望に沿えるようなものをつくりたいと考えておるわけでございます。
沢田広 14

○沢田委員　では、公表はできないけれども、沢田広に説明する用意はある、こういうふうに理解してよろしいですか。
川崎昭典 15

○川崎政府委員　さようでございます。
沢田広 16

○沢田委員　では、そういうことで後でそれはお伺いすることにして、先に行きたいと思います。　それから、これはそれぞれ来られていると思いますから、仲裁裁定の実施の問題なんであります。これは閣議もいろいろ言われていると思うのですが、大蔵大臣、若干前提となる事項について一、二、時間の関係がありますから申し上げておきますが、仲裁裁定は、御承知のように政令二百一号でマッカーサーの指令に基づいて争議権にかわるべきものとして調停、仲裁の機関を設定をした。そして、その裁定についてこれをそれぞれが守ることによって処理する。しかし、第十六条に、予算上、資金上の問題があった場合については、これしかじかと書いてある。ところが当初、国鉄運賃などは、たとえば専売もそうですが、それぞれ国会の議決を必要としてきたわけであります。言うならば収入を図っていく道への自主性というものは政府に移管をされておって、いままでのように国会の審議を必要とするものでなくなった。物価上昇の範囲内においては、それぞれ自主的にその収入計画を立てることが可能になってきているわけであります。だから、当時の裁定の位置づけ、いわゆる国会に承認を求めていくというルールとは、政府自体の責任の重さというものがより大きくなったというふうに理解して間違いないんだと思うのですね。ですから、昔は収入も抑えられていた、そのかわり支出も抑えられていたということでありますから、そういう案件で提出する方法もその法律で決められていたわけです。ところが、一方が抜けちゃいまして、今度は収入の方は政府が自主的にできるようになった。これは立法府と行政府との問題としては、当然行政府の方にその分は移管しちゃったわけだ。今度、国会に議決を求めるという提案の仕方をした最大のものは、じゃ何なんだろうかということになるわけです。だから、ルールの上でいけば、これは行政府がもうある程度専決をする、承認をする、それでそれが足りるか足りないかの問題は、収入を図ることは自主的に政府が判断をする。いままでは、国会がその収入を図る道にブレーキをかけることが可能だったわけですから、これはそうはいかなかった。ところが今度は収入の方を一それは国民がどう判断するかは別問題ですよ。法律上の体系としてはそれを国会に承認を求めるということは、これは言うならばルール違反。運賃の収入は自分で取り上げることが可能になりました、しかし、支出の方だけは国会の承認を求めるのです、これは言うならば裁定の扱いとしては、前のいわゆる運賃法が変わった状態において同じル—ルにはならない、いままでの経験のルールにはならない、こういうふうに考えられるわけです。しかも労働省、内閣、運輸、国鉄とおいでをいただいているわけでございますが、とにかくこれは労働者の人にとってみれば——私鉄などはもうすでに決定をしているわけでありますが、しかし、これは運賃だって運輸大臣の承認でやっているわけですね。そういうことで、これは政府の責任の分野において解決するべきものであって、国会の議決を必要とする条件を具備していない、こういうふうに私は判断をするわけであります。そういう意味において、労働大臣はまた別の、労使の正常な慣行というようなものの立場でお考えになっておられるだろうと思いますし、大蔵省は金繰りの問題で考えておられるのだろうと思いますし、運輸省は運輸行政全般の正常な運行を確保するための立場で考えているのだろうと思いますし、国鉄は国鉄の現状の中でこれをやる。少なくとも、こういうものを党利党略なりあるいはその他のものを敵は本能寺であるという形に扱っていくというべきものではないと私は思います。そういう意味においてひとつ労働省、お答えいただきたいし、それから運輸省、国鉄、それぞれ一言ずつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。国税庁はもう結構です。
中村正 17

○中村説明員　お答えいたします。　先生御指摘のように、公労委の仲裁裁定制度は、公企体職員の労働基本権の制約の代償であるということは確かでございます。公労法の第三十五条によりますと、そういう代償機関性ということから、仲裁裁定に関しましては当事者を拘束するのは当然でありますけれども、同時に、政府もこれが実施できるように最大限の努力をする、できる限りの努力をしなければならない、こう規定されているわけであります。しかし、一方において、これが予算上、資金上不可能な支出を求めることになる、こういう場合には、やはり国会の御判断を最終的に仰ぐ、こういうことになっております。　そして、ことしの場合、いろいろ議論がございましたけれども、やはり現状においては予算上、資金上これを支出することはできないということで閣議で御一致の御意見がありまして、国会の御判断を仰ぐ、こういうことになったということでございます。
沢田広 18

○沢田委員　そんなことは、さっき言ったとおりだ。言ったことを、同じことを繰り返すなよ、時間がむだだから。それは言ったので、そのことじゃないの。もっとその一歩先に進めて、運賃値上げは今度は自主的判断になったんですよと。あなたのいま言っているのは、閣議でそうなったからそうなったんですということになって……。いままでは、運賃の値上げも国会の議決を必要としました。だから、収入の面においての自主性が確保されて、そして支出についてだけ国会にゆだねていくというのはルールに反するではないかというのが私の言っている一つの見解なんです。その前提となる事項は、二百一号の問題は別問題なんです。そういうことで、この前の運賃法の改定に伴っての自主性が確保されれば、これは当然、行政府の責任の分野に属することであって、国会にその責任を転嫁してくるという逃避的な行為は許されないのではないかということをいま私は問うているわけです。　ですから、あとその他の関係が来られたらお答えをいただきたいが、労働省としてはどう考えているか、労働省としてお考えをいただきたいし、それから内閣官房としては、閣議でそう決まったということの報告だけだったら要らないですよ、それだったら要らないから、いま言ったことについてお答えをいただきたい。
中村正 19

○中村説明員　運賃の決定については弾力的な取り扱いになっておるということは確かでございますけれども、しかし、現在の情勢からいって、その手段をもってしてもなおいろいろの限界がある、増収を図ることはできないとなりますと、支出の段階において現在裁定を実施するということを流用等で図るということはむずかしい、こういう判断になったのでございまして、その限りにおいては、公労法のたてまえにのっとっていると考えております。
沢田広 20

○沢田委員　時間がもったいないけれども、その数字を言ってみてください。どういうことでそのあれが見込みがなかったのか、その判断の基礎を言ってください。
中村正 21

○中村説明員　具体的な、財政的な数字そのものについては労働省の所管ではございませんので、私どもの方でお答えすることはできません。
沢田広 22

○沢田委員　だから、そうなるとあなたの方では、ではどうすべきだというふうに考えているのですか。労働省としては正常な労使の慣行をこれからつくっていくという形の上においての、労働行政としていまこれは言っているんだよ、私がいま労働省へ質問しているのは。労働行政として考えるのは——それぞれ立場があるでしょうと、大蔵省は大蔵省で金のことがあるだろう、運輸省は運輸行政を進めていくような立場があるだろう、労働省は労働行政を進めていく立場があるでしょう、その立場の上でどうなんですかと聞いているのですよ。
中村正 23

○中村説明員　労働省といたしましては、やはり労働基本権の代償措置としての仲裁裁定であるということから、政府の努力をその実施を可能にするように最大限やっていただきたいということで主張をしてまいりました。昨今の労働組合の動向等を考えますと、やはり労使関係の安定が徐々に図られつつあるということからしますと、労働省としてはやはりその点も重視してということを考えております。しかし、それのみにおいて公労法三十五条が決定するわけにはまいりませんので、その点財政当局の御意見もいろいろあった、こういうことでございます。
沢田広 24

○沢田委員　そうなると、結果的には、閣議の中身の問題も新聞なんかには出ておりますが、大蔵大臣、いま言ったような、昔ともルールが変わってきている、財政は苦しい。財政は苦しいかもしれないけれども、それは、行政府においてどうやりくりをするかということは考えるべきことであって、国会に議決を求めるということは、今回の場合は、例がなかったことでもあるし、ルール的に見てもおかしい、だからこれは当然行政府の責任の範囲内で、運賃収入をふやしたかったらふやす努力をすべきだし、また値上げをしなければならなかったら値上げをするという権限も与えられたし、あるいはそれぞれの収入確保の方法は行政府がゆだねられている。ところが、支出についてだけ国会に出したという形式は、これは論理的に存在しないのではないか、こういうふうに思うのですが、特に大蔵省がこれに抵抗を示して国会の承認事項にしたということになると、若干大蔵省の横車であるのか、あるいは党利党略ということになるのか、あるいは責任逃れになるのか、そのいずれかに該当するように思われてならないわけです。大蔵大臣、どうこれをお考えになっておりますか。　なお、最後に、それではこれはいつ、この会期もないですが、この会期の少ない条件の中で、それじゃいつの国会で承認を求めようとしておられるのですか、お答えいただきたい。
渡辺美智雄 25

○渡辺国務大臣　この仲裁裁定の取り扱いについてはいろいろな御議論がございまして、議員の御主張のような御議論もあるわけです、当然に、これは自民党の中にすらあるわけですから。　ともかく、何といったって、予算が通過したばかりで、それで国会も開会中で、予算にはそのような二千数百億というような金はどこにも出る見込みがない。運賃を上げたらばできるんじゃないかといういまお話でございますが、運賃を上げれば国鉄に人がたくさん乗るというような状態でもない、民間よりもむしろ場所によっては何割も高いという路線が出ちゃっている、これも現実の姿。そこで、それならば予備費を使ってやったらどうだ。ところが予備費をまるまる投入してもできそうな状況にないし、予備費は人件費のためにだけとってあるわけでもない。予算がスタート二カ月で予備費をみんな使っちゃったら、後で何が起きるかわからぬ、そのときに予備費が一円もないというのも、これも不安な話である。そこで、結局それじゃできそうなところだけ、無理すればできそうなところだけ発車させてしまうかという議論もありました。ところが、これは国鉄担当の方などではそれは困る、できるところだけ行っちゃって、われわれだけ置いていかれては困るという御議論もありまして、なかなか議論がまとまらない。　そこで、やはり何としても、もう金がないということは最大の原因でございますので、それについてはいろいろ御批判、御議論のあることは重々承知しておるわけですが、いずれにせよ、国会開会中でもありますから、公労法の規定に従って、どういうふうに処置するかについては、国権の最高機関たる国会の決定にひとつゆだねようということになったわけでございます。
沢田広 26

○沢田委員　だから、それはいままでの体系の中ではそのとおりでいいんですが、上げろと私言っているわけじゃないのです。その権限を持ってきた政府が、その権限を持っていながら、それを財政的な理由で国会に承認を求めるというのは筋の通る話ではないですよと、それなら前みたいに国鉄運賃の値上げは国会の議決を必要としたという状況については、これはもろ刃の剣ですから、当然国会の承認が並行的に行われる、これは当然の理だと思うのです。しかし、いまは収入の方はほぼ自主的に収入をはかることが——それが国民からどう批判をされるか、どういう受けとめをされるか、これは次元が別ですから別として、当然行政府の責任におけるものを国会に責任を転嫁する、これは許されることではない。どういうことであろうと、給与の問題は経営者として、後で来たら答えていただきますけれども、経営者が実現をするように努力をする、努力ができなかったら腹を切ることですよ。少なくとも争議権の代償として与えられた仲裁裁定が、総裁も来るかもしれぬが、総裁も、運輸大臣もそうですよ、それが実行できないようだったら経営者たる資格はないのですから、それはみずから腹を切っておわびをするということでなかったら、だれが安心して働く人がいますかということになってしまう。だから政府も少し安易に、この問題は国会に議決をゆだねたということは、かっこうのいいことのように見えて、その実は責任を逃れたり、あるいは、さっき言った本能寺であるかどうかは別として、党略に若干行き過ぎた、私はその感を免れないものだと思うのです。私は、あえて大蔵省がこのことを強硬に突っ張ったというふうに報道で言われておりますが、速やかに大蔵省が、反省をという言葉がいいかどうかわかりませんが、事態をこれ以上悪化させないように善処していただくことがより賢明であるというふうに思いますから、その点は十分お考えをいただいて対処していただきたいというふうに思います。この点大蔵大臣からお答えをいただきたい。　それからもう一つは、いまちょっと大蔵大臣に気になる発言がありました。国会開会中であるからこれを出した、こういうことであります。さっき質問をいたしましたが、若干その言葉の裏はあるのかないのかわかりませんけれども、そういうことで受けとめていいかどうか。ほかのことにもこれはずいぶん関連する事項も多いと思いますから、念のため、国会開会中であるから出したのだ、こういうふうにお答えになりましたから、そのとおり受けとめてよろしいですか。
渡辺美智雄 27

○渡辺国務大臣　それは、先ほどどなたかがおっしゃったように、その実施が予算上可能であるというふうには断定できないということで、すべての公共企業体について、公労法十六条二項の規定に基づいて、国会が開会中ですから事案として国会に提出したということでございます。当然企業体でそれだけの金ができるという状態にないんですね。大蔵省に持ってこられても、大蔵省もいますぐそれだけの何千億という金を調達するということはできない。こういうようなことで、それじゃできそうなところだけ発車させるというわけにもいかない、問題はそこのところなんです。そういうようなことで、これはひとつ国会の御決定をいただくしかないじゃないかということに意見が一致したということでございまして、特別な意味はございません。われわれとしてもできるだけの努力はしたいと考えております。
沢田広 28

○沢田委員　いろいろな思惑もあるでしょうが、分離するわけにはいかない。金はあるから大丈夫だというような電電さんみたいなところもある、政府の方で持っていってしまうようなところもあるくらいです。だから、そういうところもある、そうでないところもある、しかし労働慣行として育成をして正常な運営をしていかなければならぬ条件は同じである、だからこういうふうにしたのだと思いますけれども、重ねて不幸な事態を招かないように、角をためて牛を殺すことにならぬように大蔵省としても最大の善処を、特にこれは大蔵大臣の決断といいますか、ひとつ前向きな形で解決ができるように善処してほしいと心から願いますが、よろしゅうございますか、それを一言だけお答えいただきたい。
渡辺美智雄 29

○渡辺国務大臣　でき得る限り努力をしたいと考えております。
沢田広 30

○沢田委員　あちこちいくようでありますが、自動車保険のあり方について大蔵大臣と法制局においでをいただいておりますが、ちょっとお答えをいただきます。　実は大蔵大臣、この間事故センターというのを、きょう参議院を通過するそうでありますが、その中で私たちが若干疑問に思いますのは、自動車保険というのは一つの事故に、植物人間とかという問題であったのですが、二千万円なら二千万円支払われる。本人の請求権は二年で時効になる。そうするとその案件は法律上これはすべて落着したことになる。それが不十分であるかどうかは別問題。一応法律上はそれで終結をしている。それを保険の余った金の中から介護料三千円出したり、それから今度またその保険の中から病院みたいな、収容所みたいなものをつくってみたり、これはどうも法律上も二重給付になる。一たん終結して時効も過ぎてしまったものをまた吹き返していくという論理は、法体系上あり得ないのではないか。それは厚生省が考えるなら別なのです。ただ、保険の金で給付をしていくという形は、現物給付であるかないかは別問題として、しかも三千円もその後出しているのですが、そういうことは法理上成り立たないのではないか。そうなると、交通事故を起こしても、時効というものは何のための時効なのだろう、何のための時効なのかということに問題が出てくるわけです。時効というものは、法律上も明らかなように、それによってすべて権利、義務それぞれ解消されたということなのです。ところが、保険金の中で思いつきみたいに大蔵省は三千円を介護料で出し始めている。これは保険金の中で完全な二重給付でしょう。また、今度何かつくる、これも保険金の中でやるとすれば二重給付でしょう。こういうことなら指を、手を取られた人たちがとんでもない時分になって、おれにはこれでこれだけの障害があるのだというので、請求権を認めるということなのかということになると思うのです。　私は、事故センターの中身までここで議論しようとは思いませんが、自動車保険のあり方、金が余っているから何か適当に使えばいいや、こういう物の発想で、いま行革がこれだけ騒がれている中で、そういうことの発想が大蔵省の大臣の所管の中で、そしてほかの省に利用されているか、されていないかは別問題として、保険は大蔵省の大臣の所管、そういうことが——これはどろぼうネコみたいなものだ。だから、そういうことが許されて果たしていいのかということを感ずるわけです。　保険部長も来ているけれども、いままでは消防車だの何か出していた。それは不特定多数に出していた。これもよくないことだけれども、不特定多数の公共の利益に還元していた。これは特定の個人に還元する。これは完全に趣旨が違う。そういうことから言って、これは法理上も完全な二重給付だ。だから法制局にも来てもらったのですが、法制局の見解も聞いたし、それから大蔵大臣も、知らなかったか知っていたかどうかわからぬけれども、こんなばかなことをやらしておくことははなはだけしからぬ、私はこういうふうに思いますが、性質がいい悪いの問題ではなくて、法理論上成り立たない話をやっているということ、お答えをいただきたいと思う。
松尾直良 31

○松尾説明員　事故対法の改正に伴いまして、重度障害者に対する療養施設の新設が保険の二重給付ではないかという御指摘でございますが、私どもこれは二重給付であるとは考えていないわけでございまして、保険給付としては、先生御指摘のとおり、二年間の時効もございますし、その給付内容というものは決まっておるものがそこで完結いたしておるというふうに理解をいたしております。　重度障害者に対する新たな施設をつくるということ、これは……（沢田委員「三千円のこともあるのだよ」と呼ぶ）介護料の支給という問題もございますが、これはいわば重度障害者に対する一つの手厚い看護と申しますか、問題はこの特別会計あるいは民間の運用益の使用のあり方の問題であるかと思うのでありますが、これにつきましては私ども自賠責審議会から答申をいただいておりまして、基本的には保険料収支のバッファーとして留保しておけ、そのほか救急医療対策とか交通安全対策というものに部分的にこれを使用するということの御方針をいただいておりまして、こういう考え方によりまして、基本的にはこの運用益というものは大部分をいままで留保してきておるわけでございます。そうした救急医療体制なり交通安全対策というような考え方から、この会計を所管しておられます運輸大臣におきまして今度新しくそういうことをお考えになったというふうに理解をいたしております。
沢田広 32

○沢田委員　これは基本的な問題ですから大臣に……。片っ方は二重給付でない、こう言っているわけですが、そうなると、それは厚生省が考えるのなら別です。それを国庫へ納付して厚生省の金で、金には色がついていないと言いますけれども、性格上の問題はもちろん基本的にあるわけですから、その保険の余った金を国に取って、国が厚生省の所管としてそういう該当者にやるというならこれは筋は通ると思うのです。ところが、保険金の運用益であろうとなかろうと、原資が保険のところから出ている金を、一たん時効が成立した人に給付をするということは、法理論上成り立ちませんぞというのが、いままで私たちが言ってきたことなのです。それは厚生省で社会政策上あるいは福祉政策上全般的にやるのだ、自動車の被害者だけにやるのもおかしい話ですよ、それ以外に植物人間が三十五万人もいるというのですから。その中で自動車事故の被害を受けた人だけにこういうものの現物給付をするということ自身も不公正を招くことになりかねない。そんなことをやっていったら、私は切りがなくなってしまうだろうと思うのです、それぞれの省がそんなことをやっていたら。それはもっと統合的に物を考えていかなければいかぬ問題ではないか。極端に言えば、行政改革逃れだというふうな説もあったくらいでして、そういうようなことで中身のことの議論はやめますけれども、やはり疑念が残ります。ということで、これは特定財源の問題にもなってくるわけですが、これからの軽油引取税だとかそういうものも、将来の一般財源化の問題は起きてきているわけでありますけれども、それと同じように、この保険のあり方について三千円の給付なり、それからそういうような植物人間という人を収容する金に七億もまた予算を組んで、これは三カ年計画でやるのだそうですが、そういうことが保険行政のあり方として果たして許されるのかどうか。あるいは保険金の還元ということも必要になってくるのではないのかというふうに思います。いままでのことで自動車保険のあり方について若干再検討してほしい。私は何も弱者を保護しないというのではなくて、体系上の問題として疑念が残りますということで大蔵大臣にお伺いをいたして、次に進みたいと思います。
渡辺美智雄 33

○渡辺国務大臣　まことに申しわけありませんが、事実関係を私はつまびらかにしておりませんので、明確なお答えができませんが、十分検討させていただきます。
沢田広 34

○沢田委員　では、時間の関係がありますから、続いて週休二日制の問題でちょっと確認だけさせていただきたいのですが、銀行法の改正に伴う金融機関等の土曜業務の閉店、閉庁について、土曜業務の閉店、閉庁の発足は一斉であり、かつ同時とする、こういう考え方についてはそのとおりと解してよろしいですか。
米里恕 35

○米里政府委員　金融機関全体が一つの信用秩序を形成しておりまして相互にいろいろ取引関係もございますので、考え方としては原則として一斉に行うべきであると考えております。
沢田広 36

○沢田委員　続いて、土曜日業務のうち預貯金並びに払い戻しに関するものは一切行わない、ただし現金の自動支払い機、預金機あるいは預金支払い兼用機等の稼働及び保守業務は別とする、こういう考え方でよろしいですか。
米里恕 37

○米里政府委員　土曜日が休日になりました場合に、おっしゃるように預貯金並びに払い戻しは一切行わないということになろうかと思います。ＣＤその他の問題につきましては、地元住民のニースというものも考えまして、その際どう取り扱うか、よく検討していきたいと思っております。
沢田広 38

○沢田委員　あとは一括で聞きます、時間の関係がありますから。　土曜日業務の変更等について広く啓蒙し、国民的合意を得るように努力する、これが一つ。　それから、実施に当たっては週休二日制の早期導入等を十分配慮し、職員の労働条件の向上についても配意する。　それから、一斉かつ同時に発足するため必要な部内の準備、体制等を整え、円滑並びに迅速に移行するように努力する。　それから、金融機関の休日は日曜日、祝祭日、その祝祭日が日曜日にあるときはその翌日、一月二日及び三日、それから百貨店等に設けられた現金自払い機についてはその百貨店等の休業日、過疎、離島等の店舗で一定の日のみ営業するものについてはその一定の日以外の日、別に定める臨時休業の日、こういうことでよろしいですか。
米里恕 39

○米里政府委員　国民のコンセンサスを得る必要があるということで、従来も全銀協を中心にいたしましていろいろな手段でＰＲに努力いたしておりますが、今後ともにその点は引き続き十分努力してまいりたい。　それから、受け入れ体制につきましてもいろいろな複雑な問題がございますが、それぞれの金融機関の業界別に委員会をつくりましていろいろ細かい問題を検討いたしておりまして、週休二日制実施に当たって速やかにこれに即応することができるように現在準備中でございます。　金融機関の休日をどう定めるかという問題でございますが、まだ最終的に詰まっておりませんけれども、おおむねおっしゃるような線で検討したいと思っております。
沢田広 40

○沢田委員　もう一つだけで、恐縮ですが、ＣＤ、ＡＤ、ＡＴＭのバランスを考える必要性が起きてきていると思います。ＣＤ、ＡＤ、ＡＴＭ、郵便局、農協、相互銀行、信用金庫等のそれぞれの施設整備の状況から、これはもう申し上げませんが、一応今後バランスを図っていかなければならぬ宿題が残っている、早期にそういう体制をつくるという必要性があると思いますが、その点、いかがですか。
米里恕 41

○米里政府委員　週休二日制にも関連いたしまして、こういったＣＤ等の設置の充実、バランスということは御趣旨のとおり準備を十分進めてまいりたいと思っております。
沢田広 42

○沢田委員　もう時間がありません。最後に大蔵大臣かな、主税か……。　一つはサラ金の、いま議員立法でやっておりますけれども、最高裁の問題とグレーゾーンの問題がネックになっているわけです。しかし、業務の取り締まり、登録、開業の規制、業務規制、貸付規制、取り立て規制、債権譲渡の規制、監督それから行政処分等々の問題は当然行政府が行っても支障のないことではないか。行政府がいま逃げているのは、最高裁の関係だけが行政府としては若干抵触するというふうに考えているだろうと思うのです。われわれの議員立法にゆだねたということは、ゆだねるというか、そのまましらばっくれているということはそういうことがあっただろうと思う。それ以外のことは、少なくとも政府みずからが提案しても支障のないことではないか。それをあえて提案をしてこないという理由はどこにあるのか、今後提案する意思はあるのか、その点だけ明らかにしておいていただきたい。
米里恕 43

○米里政府委員　サラ金規制法案、各党の出しておられます法案を見ますと、おっしゃるようにかなり共通の部分がございます。そういった共通の部分につきましては、いずれにいたしましても早晩サラ金業者にこれを遵守してもらわなければならないことになるわけでございますので、さきに五十三年の九月に各都道府県に対しまして通達を出しまして、いまいろいろ御指摘のございましたような貸付条件の掲示であるとか貸金業の広告の問題あるいは契約締結時の書面の交付の問題、受取書の交付、債権証書の返済あるいは安易な書きかえ、貸し付け等の自粛、あるいはまた、その後五十四年十一月に重ねて通達を出しまして、報告または立入調査の必要な場合の実施というようなことを行政指導しておるわけでございます。　残っております問題は、御指摘のございましたいわゆるグレーゾーン、任意ゾーンの問題が一つと、もう一つは金利の問題でございます。金利の問題につきましては、サラ金業界はいろいろな業態がございまして非常に複雑な問題で、理論的に規制金利を算定するということはきわめて困難でございます。かつて各省庁で政府案を検討いたしましたときにも各省庁の意見が大いに分かれまして、これは理論的な問題というよりも一種の政治的判断の問題であろうかと思います。　そういった二点を除きまして、先ほど申しましたように実質的には通達で各県に対して行政指導を進めておりますし、また金利につきましても通達で、顧客の利便のためにできるだけ低廉な金利とするよう指導いたしますとともに、いずれにいたしましても各党で出しておられます規制法案はいずれも現行の定款上限金利を大幅に下回る金利を出しておられるわけでございますので、現行定款上限金利を一層引き下げるように現在指導いたしておりますし、またその実も上がりつつあるというふうに考えております。
沢田広 44

○沢田委員　これで終わりますが、これは税金のことであります。　一時所得の解釈からいきますと、遺失物、競馬のもうけも一時所得、個人的に金を貸してその利息を取れば雑所得になるわけです。ところが株の売買は二十万株、五十回をもって一応の制限としている。それ以下は一時所得になるのではないのかという疑念が残るわけです。競馬や競輪でもうけても一時所得だということに法律上なっているようであります。遺失物も一時所得であるということになっている。とすれば、二十万株以下、五十回以下の株の売買は一時所得に適用して支障ないんじゃないか、また、一時所得にすべきではないかというふうに思います。競馬のもうけから遺失物まで一時所得にしているのに、株の売買で五十回以下のもの、それから二十万株以下のものを無税にしておくというのは論理的におかしい、こういうふうに思いますが、その見解だけを聞いて私の質問を終わります。
高橋元 45

○高橋（元）政府委員　昭和二十七年までは株式の譲渡によります所得もいわゆる総合課税の対象になっておったわけですが、これの実施に当たりましては、なかなか課税の資料がとれませんとかそういう事情がございまして、いわばりょうりょうたる課税実績だ、かえって市場に混乱があったということから、二十八年に所得税法を直しまして、いまお尋ねのあります有価証券の譲渡による所得というものは包括課税から外されたわけでございます。譲渡による所得でございますから、発生した所得の種類が一時である場合、譲渡である場合、雑である場合、事業である場合と、さまざまあると思いますが、有価証券を売りまして発生した所得というものは原則として、ただいまの法制で申しますればいまお話のあります五十回、二十万株でありますとか、一銘柄年間二十万株でございますとか、買い占めによります所得でございますとか、事業譲渡類似でございますとか、ゴルフ場の会員権でございますとか、特定された項目以外は課税されないということになっております。ただいまの御指摘は、そういうふうに非課税の部分の所得についてさらに課税の範囲に取り込むべきではないかという御趣旨に承りました。私どもも、所得税の総合課税化という理想に向かってまいりますならばまさに御指摘のような考え方を持っておるわけでございますが、有価証券の売買の状況を把握することについてはなかなかむずかしい問題がございます。仮に法律上だけでこれを課税といたしますと、市場の混乱ないし課税の不公平ということがたちまち起こってまいるわけで、たびたびの税制調査会の答申の中でも、有価証券の譲渡所得の課税については、段階的に執行面の配慮をしながら課税の強化をしていくべし、こういうことで、五十四年度の改正でも課税の範囲を広げていただくようにお願いをしたわけでございます。　もう一つ、この点に関連しましては、たとえば大株主、大株主でも株式が大きいと申しますか、会社の資本金の中の大量を支配しておられる株主というわけですが、そういう方々は、所得税のかかる配当よりは留保の中に置いておく、これを売ったときに有価証券のキャピタルゲインが非課税であるから総合した手取りの所得がふえる、それでは、法人、個人を通ずる的確な課税、公平な課税ということからも問題があるというような御指摘も税制調査会からいただいておりまして、私ども、先ほどの繰り返しになりますけれども、今後とも有価証券の譲渡所得の課税につきましては、現実的な執行面の工夫も加えながら、さらに段階的に強化をするという方向で努力をいたしたいと存じます。
沢田広 46

○沢田委員　段階的に考慮していただくことは結構ですが、競馬、競輪なんかどうやって把握するのかということを聞きたいのです。株の売買で把握がむずかしいということを言いながら、競馬、競輪のもうけを一時所得に参入するということを考えているというのは、どうやって把握するのか、把握の困難さは同じだと思うのですよね。しかし、個人が金を貸して利息を取ればそれは雑所得ですと、そこまで決めておきながら、この有価証券だけは治外法権的な権限を与えておくということは不公正である。これは庶民感情として許されないことだと思うのですね。たとえば、五万円貸してやって千円かなんかもらったとしたら、それを申告しなければ法律上脱税になる。一方はそういう制限をつけておきながら、株の方ではどういうもうけがあろうとそのことは申告の義務がない。これは不公正だと思うのですね。だから、これも法体系の問題として、遺失物であっても、一億円拾った人もいるけれども、ああいうのは逃れられないだろうと思います。しかし、一万円拾った人も二万円拾った人もいると思う。それでも本来は脱税になる、今度脱税の罪が重くなったわけですから。そういう意味において、それとの不公正というものは残るのじゃないか、こういうふうに思いますから、その点はひとつ今後御検討をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
高橋元 47

○高橋（元）政府委員　いまお示しのありますような、金を拾ったとか、常連として毎回競馬、競輪に行きまして相当大きな払戻金をもらったということでなければ、御承知の五十万円という控除額がございます。その中に入ってしまいますので、大多数といいますかほとんどの方は申告義務は恐らくないのだろうと思います。　そういうことがあるにしても、有価証券の譲渡所得を体系上非課税所得にしておくこと、これはポジリストで課税しておりますので、非課税所得にしておくことはおかしいのじゃないかという御指摘は、そのように思います。今後とも工夫を加えて検討をいたしたいと存じておるわけでございます。
沢田広 48

○沢田委員　時間をさっき間違えまして、十五分残そうと思って終わりと言ったので、まだ残っているのですが、でも、これで終わります。　運輸省が来られたようでありますが、先ほど仲裁裁定の実施について質問して大蔵大臣にお答えをいただいたのです。一つはいわゆる正常な労使慣行の樹立、それから今度運賃の値上げをみずからの権利として取得をした政府の責任、そういうものから考えて、国会に議決を求めることは不当である。簡単に言えば私はそういうふうな主張をしたわけであります。運輸省としては、これを閣議にかけて国会で議決を求めなければ何とも処理できないような能なしばかりが集まっているのかどうかということであります。自分の収入は全部自分たちで確保できる道を講じながら、その裁定が実現できないで国会に承認を求めるなんというのは、私は、経営者としてはなはだ能力なしと断ぜざるを得ない。だからそういうのは速やかに腹を切って国民におわびをすべきである、また、勤めている職員にわびをするべきである。運賃の値上げは勝手に政府がやれるようになっている。それはわざわざそういうふうな権限を国会から取っていったわけです。それで今度は給料の分だけは国会の承認を求めるなんというのは、党利党略であるのか、逃避であるのか、あるいは自分で責任回避をしたのか、とにかくさっき大蔵大臣も前向きに検討するとはお答えになったけれども、その衝に当たっている運輸省はもっと責任が重いと私は思う。国鉄当局はなお重い。そういう意味において、もっと自粛自戒をしながら、何も国会の承認を求めないでも善処されるように特に私は期待をしつつ答弁を求めたい。そして不測の事態が生じないように対処することが今日的政治なりあるいは経済情勢の中におけるあなた方の任務である、こういうふうに私は考えますので、その決意の上に立ってどうぞお答えをいただきたい。国会はもうじき終わりますが、終わったらばなるべく議決ではなくて、承認ということの条項で処理をするなら処理をする、その努力をするということをみずからなすべきである、私はこういうふうに思いますので、その決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
永光洋一 49

○永光政府委員　お答えいたします。　本件につきましてはいろいろ頭の痛い問題でありまして、よく検討いたしたのでありますが、現在国鉄の経営は非常に厳しい状態でございますし、本年度の予算も非常に厳しく切り詰めた編成がなされております。いろいろ検討した結果、仲裁裁定のための財源につきましては、予備費の使用なり経費の流用ということで直ちに対処できないという状況にございまして、やはり予算上可能であるというふうに断定できないということで、公労法十六条の規定に基づきまして国会に付議いたしておりますので、今後の取り扱いにつきましては国会の御判断にゆだねたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
沢田広 50

○沢田委員　私は、将来の経済情勢、職員あるいは国鉄の与えられたいまの状況、そういう諸般の情勢を勘案しつつ、問題が不測の事態を起こさないように決意を持って処理をしてもらう、その決意を聞きたい、こういうことを言っているので、経過を聞いているのじゃないのだから、今後の対処の方法としてどう腹をくくってやるのか、その点をお伺いをして終わります。
永光洋一 51

○永光政府委員　いま申しましたように、公労法十六条に基づきまして、予算上可能と断定できないため国会に付議いたしておりますので、国会のお取り扱いにゆだねておるわけでございますが、われわれとしても国鉄の経営改善につきまして、労使関係の安定ということにつきましてはいろいろ腐心をいたしておりますので、その面につきましては努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
沢田広 52

○沢田委員　以上、終わります。
大原一三 53

○大原（一）委員長代理　堀昌雄君。
堀昌雄 54

○堀委員　この委員会は政府に大変協力しまして、全提出法案が少なくとも衆議院は上がり、恐らく会期内には参議院でも私どもの委員会は全部上がると思うのでありますが、率直に言って協力し過ぎて、本来行うべき一般質問が全然行われなかったというようなことは異例のことであります。これは、今国会は諸般の事情がありましたからやむを得なかったと思いますが、委員長におかれては、少なくとも閉会中審査を含めて、これから大蔵行政が所管をいたしております部分というものは日本経済にとってきわめて重要な部分を所管をしておるわけでありますので、会期中もひとつ委員会さらに小委員会等を開いていただくようお願いいたしますが、閉会中も委員会を開いて、一般質問については政府もひとつ協力をしていただきたいし、委員長の方でもそういうお取り計らいを願いたい、こう思いますが、ちょっと委員長の御発言をお願いしたいと思います。
大原一三 55

○大原（一）委員長代理　堀委員の御発言につきましては、理事会で十分検討させていただきます。
堀昌雄 56

○堀委員　その際は、ひとつ大蔵大臣は精力的に協力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
渡辺美智雄 57

○渡辺国務大臣　できるだけ御協力いたします。
堀昌雄 58

○堀委員　三月の終わりに御案内のように所得税法その他の法律案とあわせて財政法第六条の法律案は全会一致をもって成立をいたしまして、いま国民はこの剰余金減税というものの行方をじっと見詰めておるというのが現在の段階だと思うのであります。中身は伺う気はありませんけれども、大体こういう場所で公式に承っておりませんので、この剰余金のあり方が大体見通しが立つという時期はいつになるのか、ちょっと大蔵省の方でお答えをいただきたいと思います。
渡辺美智雄 59

○渡辺国務大臣　私の聞いておるところでは、七月の上旬にならなければ正確なことはわからないということを聞いております。
堀昌雄 60

○堀委員　そういたしますと、御案内のように閉会中になるわけでございます。ひとついまの剰余金の問題が明確になりましたならば、まず当委員会を開いていただいて、そこで物がすぐ決まるわけではありませんけれども、公式にひとつ政府からそのことを当委員会に報告を受けて、当委員会としてはその問題についての対処を検討する場を必要とすると思いますので、この点もひとつ委員長の方に強く要請をいたしておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
大原一三 61

○大原（一）委員長代理　ただいまの御意見につきましては、理事会で十分検討して結論を出したいと思います。
堀昌雄 62

○堀委員　この前の銀行法改正問題につきまして、大変皆熱心な討議をいただいたわけでありますが、ちょっと率直に言うと、私ども時間が不十分でございまして、あそこで言い残したものが少しございます。そこで、実はこの銀行法に関連をいたしまして、あのとき伺っておきたかったのでありますけれども、少し取り残した問題がありますから伺っておきたい、こう思うのであります。　当初大蔵大臣が、この通常国会の所信表明の中で、この国会に銀行法を提案をするということを公式に本会議で明らかにされました。常識的にはこの通常国会に法案が提出をされ、衆参両院で十分な審議を尽くすためには三月中に提案をされなければならぬというのは常識だと私は考えておりましたが、実は四月の終わりになってようやく提案の運びに至ったということであります。なぜこういうことになったのか、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。
米里恕 63

○米里政府委員　御説のようにこの銀行法、予算関係法律案でございませんので、国会提出期限が三月十五日までが原則であるということは私どももよく意識しておりまして、当時三月中旬を提出のめどというふうに考えていたわけでございますが、昨年末以来関係業界、銀行界、証券界等にいろいろ意見調整を開始して議論をしたわけですが、何分にも五十四年ぶりの全面改正であるというようなことからいろいろ議論が出まして、特に銀行の証券業務の位置づけというものをどうするかということについて非常なしさいな議論、検討が続きまして、そういった問題を中心にしまして、意見調整に予想外の時間がかかったというようなことで、法案の提出は四月二十一日にまで至ってしまったということを申しわけなく思っております。
堀昌雄 64

○堀委員　そこで、新聞で私が承知しておる限りでは、銀行の方の言い分として、何か証券業務の改正案の内容が証券界には早くから伝わっていたけれども、銀行界には十二月の半ばになってからようやく大蔵省から知らされたというふうに銀行界が言っておるというのが、新聞報道でわれわれが承知しておることなのであります。私は恐らくこういう問題を証券局が早く証券界には伝えるけれども、銀行局が大変おくれて銀行界に伝えるなんということは常識としてあり得ない、こう思っておるのでありますが、しかし報道はそのように報道をされて、そのことが大変銀行界がこの法案に反発する大きな理由であったかのように伝えられておるので、その間の真相をやはりひとつ明らかにしておいてもらわなければならぬ、こう思いますので、それぞれ関係当局の方でお答えをいただきたいし、最後に大蔵大臣からこの点についてはひとつ明確な答弁をいただきたいと思います。
米里恕 65

○米里政府委員　五十四年六月に金融制度調査会の答申、それから証券取引審議会の意見書が出まして、行政当局において、「適切に取扱われることを希望する。」というような表現をいただいておりますので、以後大蔵省の関係局において銀行の証券業務をどう取り扱うかということを検討を続けてまいったわけでございます。その結果、いわゆる証券業務三原則という考え方が出てまいったわけでございますが、この三原則を固めるまでの間、もちろん当局はいろいろ関係方面と意見を交換した。銀行界に対しましてもそのしかるべき筋と内々何回も詳細に相談いたしまして、その上で銀行局として関係局とさらに折衝をしたというような経緯でございます。最終的にこの三原則を大蔵省案として決めましたのが昨年の十二月の中旬でございまして、公になりましたのはその中旬以降でございますけれども、新聞あたりで伝えておりますように、この重要な問題について大蔵省は証券界と先に相談したとかあるいはまた政治的圧力で三原則が決まったというようなことは、全く事実無根であるということを申し上げます。
吉本宏 66

○吉本（宏）政府委員　ただいま銀行局長からお答えしたとおりでございますが、若干補足をさせていただきたいと思います。　この三原則につきましては、今回の銀行法並びに証取法の改正に関連して証券業務の取り扱いをどうするか、これがきわめてむずかしい問題であるということを銀行局、私どもかねてから考えておりまして、何とかこの打開策を図らなければいかぬということで、銀行局と私どもと内々いろいろ相談した結果、昨年の八月ごろでございましたか、銀行局と私どもの間で大体こんなことで事を運んだらどうであろうかということを考えたわけでございます。これを具体的に実現するということになりますと、何と申しましても関係業界の基本的な了解がなければいかぬということでございまして、私どもとしては秋ごろから内々のサウンドを始めたということでございます。　先生御承知のように、証券業界は初めからこの三原則という考え方に非常に強く抵抗いたしまして、むしろ銀行法に証券業務の規定を明記することは反対であるということを強く主張しておりました。と申しますのは、この規定が銀行法に入った場合には、いずれ実施を見ることになる、それでは自分たちの本業の基幹部分を侵されることになるということで、これは業界特有の立場もございますが、非常に強く反対しておったわけであります。たしか十二月五日の衆議院大蔵委員会の証券等小委員会で、北裏協会長が強くその反対の意思を表明したことを先生御承知かと思いますが、そういうことでございましたが、私どもとしてはやはり今回の改正の基本は、六十五条というものを境界線にして事を決めざるを得ないのではないか。六十五条は、第一項で証券業務を原則禁止しておりますが、第二項で、公共債についてはこれを解除するということになっているわけでございますので、その点はひとつぜひ納得してもらいたいということで業界を説得したということが実情でございます。そういったことで大蔵省の省議としてこれを十二月の中旬に、いま銀行局長が申し上げましたように決定いたしましたけれども、その間に内々業界のそういった打診工作があったことは事実でございますし、これは銀行局も私どもも全く同様であるというふうに御理解いただきたいと思います。
渡辺美智雄 67

○渡辺国務大臣　二つございまして、一つは、何で法案がおくれたか。この点については、先ほど銀行局長からもお話がございましたが、いろいろ法案の条文の問題等について与党・政府の間で意思の疎通を図るというので多少時間がかかった。私も大蔵委員会かけ持ちで法案をたくさん持っているものですから、それに直接タッチをなかなかできなかったということもございます。そういうような点で、せっかく出すものでありますから支障のないようにして出すことがともかく一番いいということで、それらの理解を得るように努力をしてきたというために時間がある程度かかったことは事実でございます。　それから、いま両局長からお話があったように、銀行にだけ知らせないで証券だけに知らせた、そういうことは絶対にあり得ないことだと私も考えております。私は直接タッチしたわけではございませんが、私の信頼する両局長からの報告によっても、その他の人の証言によってもそれは間違いのないことだ、かように信じております。
堀昌雄 68

○堀委員　そこで証券三原則について、銀行界がこれが反対の最大の理由であったというふうに私は承知しておるのであります。私はそれがどうも非常におかしいと思ったのであって、何か銀行界はこれまでの銀行法では証券業務は付随業務でできるのだという認識であったようでありますけれども、過去にいろいろな発言があろうとも法律を改正するときはその法律に出ることが重要なことなのでありますから、そういう意味ではこの証券三原則というのは銀行に証券業務をやらせないということを書いたのではなくて、銀行に証券業務をやらせますよと書いているのになぜ反対するかという点が私は大変理解、納得ができなかったわけなのであります。ですから、これにどうしてこういうふうに反対したのかということを大蔵省はどういうふうに理解をし、どういう説得を試みたのかをひとつお答えいただきたいと思うのであります。
米里恕 69

○米里政府委員　全銀協が証券業務三原則に不満であると言っておりました考え方は、基本的には、いまも御指摘のございましたように、現行昭和二年の銀行法においては銀行の付随業務として証券業務はできるのだというこれまでの解釈、これは金融界だけでなしに私ども銀行局もそういう解釈をしておったわけでありますが、そういう解釈であったのに今度の法改正で法律上の認可を要することになった、これは大変な後退であり、既得権の剥奪であるということが主たる理由であったように思います。なお、あわせまして、証券業務三原則につきまして、三番目の制度と実施の問題は別個に議論しようということが非常に誤解を生みまして、制度はつくるが認可は凍結だというふうにとりまして、その点も反対であるというような議論であったかと思います。　それに対しまして私どもは、従来の解釈は私ども銀行局としては確かに付随業務で証券業務が行えるというように解釈をしておった。ただ、今後募集の取り扱いなりあるいはディーリングというものを営む際には、法律上はともかく、募集の取り扱い、ディーリングを銀行は行っていないわけでございますから、具体的に開始しようとする場合には、証取法で証券会社が証券業務を営む際には証取法上の免許を要するということになっている、あるいはまた投資家保護のための取引規制の適用を受けている、こういったこととのバランス、一般投資家保護というサイドから見れば、銀行が何らの規制も受けずに証券業務を自由に行ってよいということは無理な論理ではなかろうかというような考え方、そういったようなことから、実際に行うに当たっては証取法上の認可を要し、かつ所要の取引規制を受けるべきだという議論を行っておったわけであります。いまも御指摘のございましたように、銀行が証券業務を実際に行えるというような段階になりました場合の具体的な仕組みを今回は法的に明確にしようという趣旨のものであるので、具体的な法律的な規定を置いたということは金融界にとってもむしろ一歩二歩前進ではないかというように理解しておりましたが、この点はなかなか全銀協の理解を得るに至らなかったという状態でございます。　なお、当然のことでございますが、三番目の原則につきましては、制度論と運用論を一緒にやっておったのではいつまでたっても制度論自体の結論が出ないという過去における経験にかんがみまして、まず制度の問題をいま議論しているんだからそこは明確にしようじゃないか、しかし制度を整備する以上、認可を凍結するなどということはあり得ないんだということを説得したわけですが、そこがなかなか理解が得られなかったという事情であったかと思います。
堀昌雄 70

○堀委員　銀行の方はいま銀行局長が言われたようなことだと思うのですが、証券側はこれをどう受けとめたんでしょうか、この証券三原則を。
吉本宏 71

○吉本（宏）政府委員　この点につきまして、先ほど経緯を御説明する際に若干触れましたが、証券業界は三原則に反対の立場をとっておりまして、これは法文に明記するということになるといずれこれが実施に移されるのではないか、そういう立場からかなり強い抵抗感を持っておりました。しかし、やはり法制の整備ということになりますと、六十五条が現実にある以上は、これを境界線としてきちっとした法制の整備を図る、そこで公共債を法文に入れると同時に、やはり証券業が免許業種であるということから見てもこの認可をかけざるを得ない、また証券業界に対してそれなりの規制をしておるわけでありますから、それと同様の規制をかけざるを得ないということ、さらにこれもただいま銀行局長から話がございましたが、今回は法制の整備ということに問題をしぼって、実施についてはさらに今後十分に関係者の意見も聞いた上で決めたらどうであろうかというのが三原則の基本でございまして、最終的にはこれを了承したということでございます。　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
堀昌雄 72

○堀委員　そこで、証券投資は本来の銀行の業務だということを銀行界はかなり主張をしたように私ども承知をしているわけでありますけれども、一体これが銀行界の総意であったのかどうか。どうも私の感じでは一部の銀行が特別にそのことを主張したのではないかというふうに考えておるのでありますけれども、その点についてはどうでしょうか。
米里恕 73

○米里政府委員　銀行が行っております証券投資というものは、従来は資金の運用というようなことで、いかなる企業体でもなし得るものであるというふうに解釈をして銀行の業務とは考えてなかったわけでございます。しかし、その後、国債の大量発行に伴いまして、金融界でもこれが本来の業務でないというのはいまやおかしいのではないか、実態に即しないのではないかというような意見がございまして、その場合に普通銀行の本業に規定するようにという意見もあったわけでございます。しかし、それは全銀協の統一的見解ではございませんで、結局最終的には確かに有価証券の保有というのが非常に膨大な量に上っているんで、そういった実態を考えまして、付随業務という位置づけが適当であるという意見になりました。　普通銀行の本業に規定することがなぜ適当でないというふうに考えたかと申しますと、普通銀行として集めた預金を主として株式、債券への投資に運用するというようなことは、制度論としての普通銀行としてはどうもおかしいのではないかということを私どもは言ったわけでございます。そういったようなことで、一部の金融機関から、本業にすべきであるという意見が出ておった次第でございます。
堀昌雄 74

○堀委員　時間がありませんから、あとは少しはしょりますけれども、今度、一般的には当初の銀行法から後退をした、こう言われておるのですが、私は余りそう思っていないのです。　この間、ディスクロージャーの問題については、当委員会に参考人に来ていただきまして、そこで全銀協の会長その他の皆さんに、法律で規制をするのではなくて、今度はあなた方が自主的にやってもらうのですよ、そこでコードをきちんと決めて、どの銀行はどういう項目はこう開示をしておりますという一覧表をひとつちゃんと全国銀行協会とか地方銀行協会とか相互銀行協会、信用金庫協会に取りつけておいて、要するに利用者がそれをいつでも見られて、全国のそういう銀行なり都市銀行、地方銀行、信託銀行、相互銀行、信用金庫、いずれも、ここはよく開示がしてある、いろいろな貸し付けその他についても大変望ましい、こうはっきり理解できるようにひとつ対応してもらいたいということを実は要望がしてあるわけでございます。前向きに対処をしたいという御答弁でありましたからそうなると思うのですが、あとの中小関係のところは、時間がなかったのでそこまでちゃんと話を詰めてありませんが、銀行その他がやれば当然金融機関としては右へならえでやっていただかなければならぬことでありますので、これはまさに法律で規制をしたよりも、そういう競争原理の中で、より多くディスクロージャーをしておるところが国民に最も信頼される銀行になる、こういう指導方向でひとつぜひ指導をしてほしい、こう私は思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
渡辺美智雄 75

○渡辺国務大臣　私もそのように考えております。
堀昌雄 76

○堀委員　それから、監督規定でありますけれども、細かいものは少しなくなりました。私は余り監督をするという方にかかっていない方でして、自主性尊重の方ですから、大体が目的の項目の中に運用の項目が入るなどということは実は余り例のない改正なんで、法律の体系としては全くいかがかと思いますが、あってもなくても同じことなんだけれども、書いてくれと言うなら書いてマイナスじゃないからと思って、私は本会議でそれはいいと言ったわけであります。　それはさておいて、私がちょっと気になりますのは、今度の銀行法がこれからの総会、決算総会でしょうか、総会で定款変更をやって、すでに証券業務ができたときに対応する定款改正をやるという話がありますね。これはまだいつになるかもわからないものをそうやるのはどうも適切を欠くと私は思うのです。しかし、これは向こうがやることを自主性尊重でコントロールできないかもしれませんが、どうも見ておりますと、最近の一部そういう銀行の対応は私どもの常識とはやや違うような形が強い。恐らく今度の銀行法のいろいろな経過の中で、私は、全国会議員の中で、これらの一部銀行の動きに対してどうも適切でないと思った方がほとんど多数であった、各党含めてそうだと思っておるのでありまして、法律がもう成立をいたしましたから、これからはひとつ、過剰な介入はいけませんけれども、国民の常識に逆らうようなことはやはり大蔵省としてはちゃんときちんとした指導を行うべきだ、こう思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
渡辺美智雄 77

○渡辺国務大臣　当然のことだと思います。
堀昌雄 78

○堀委員　最後に、この問題で何か新聞では、国債の借りかえが起こるので五十八年度じゅうにはこの問題の処理はされるだろうなどと言われておるのですが、私は、窓販、ディーリングの話と国債の借りかえの話とは全然違うと思っているのです。この問題はすでに大蔵大臣に私は何回もここで新しいいろいろな問題提起をして、そんなつまらない部分的な問題よりももっと根本的なところで借りかえに対処するべきことであって、だからこの問題といまの認可関係の問題は別だと私は考えております。必要な条件というのはそういう条件ではなしに、ほかに必要な条件が起きたら当然やるべきなのでありまして、それが法律の趣旨だと思います。これと機械的に結びついたような話は適切でない、私はこう思っておるのですが、大蔵大臣の御見解をひとつ承っておきたいと思います。
渡辺美智雄 79

○渡辺国務大臣　具体的な問題については諸般の事情を総合的に勘案しなければなりませんから、機械的に動くという筋合いのものではないだろう、そう思っております。
堀昌雄 80

○堀委員　終わります。
綿貫民輔 81

○綿貫委員長　正森成二君。
正森成二 82

○正森委員　それでは、法務省と警察庁がまだのようですから、質問の順序をちょっと変えさせていただきます。　銀行局に伺いますが、先ほど、駿河銀行の富士宮支店で架空名義預金が行われておったことがわかったということで、五十三年九月当時の富士宮支店の支店長、支店副長、支店次長、代理職、この四名を本年三月九日付で懲戒解雇処分にしたという事案がございました。　私どもは、架空名義というのは脱税の温床になりかねないものですから、これがあってはならないことであるということはよく承知しておりますが、他方、同従業員組合の訴えによりますと、非常に過酷なあるいは過当な預金獲得競争がございますために、薄々そういうことを知りながらもやはり預金を集めざるを得ないということが必然的にあったわけであるということで、本人たちが自分自身の利益のために横領するとか私するというようなことはやっていないのだから、いきなり四名をばっさりと首を切るというのは銀行協会でも例のない過酷な処分ではないかというように申しておるようでありますが、これらの点について銀行局はどう把握し、どう判断しておられるか、まず伺いたいと思います。
米里恕 83

○米里政府委員　御指摘のように、駿河銀行におきまして架空名義預金の受け入れに関与して脱税幇助等の行為を行った職員四名を懲戒解雇処分にしたという事実は承知しております。この職員四名が架空名義預金を受け入れたということでございますが、これは相当頻度も激しく、またやり方についてもいろいろ問題があるようでございまして、駿河銀行側では再三仮名預金の是正通達というのを出しておりまして、五十五年の四月あたりには、本支店長会議で、発覚した場合には解雇するというような注意も行っておるというようなこともございまして、当該職員には銀行の就業規則に定める懲戒処分に該当する行為があったものというふうな報告を受けております。　公共性の高い銀行の労使間の安定ということは私どもも重要な問題だと思っております。本来労使問題でございますから労働省の所管でございますけれども、私どもそういった労使間の安定ということには十分注意を払っておるわけでございますが、この件についてはそういうふうに報告を受けております。
正森成二 84

○正森委員　私のところでも駿河銀行の労使双方からいろいろ事情等の説明を聞いておりますけれども、しかし、違反をした場合には解雇するというような通達が一度、二度出されておりましても、四名やったら四名を一度に首を切るということをやらなくても目的は達することはあるでしょうし、それから、こういうことをやったら解雇するということを幾ら言っておりましても、そういう匿名預金を場合によったらせざるを得ないような、しりをひっぱたく預金獲得競争というのを一方でやっておって、それで出口の方だけを取り締まるということをやっても、なかなか従業員としては割り切れないものがあるんじゃないかと思います。　それからもう一つ、そのときに従業員から一斉に始末書といいますか誓約書を取っておるらしいですね。その誓約書を見ますと、一つの内容は、後日本誓約に違背した場合はいかなる御処分を受けてもいささかの異議も申し上げないことを誓約し本書を差し入れます、こうなっております。これは、私が昨年十一月に福知山信用金庫の問題について質問いたしまして、大臣から、銀行局長が何とかやるでしょう、お任せくださいということで、後でも申し上げますが、私は渡辺大蔵大臣の裏書きがあるんだから大船に乗った気でおるわけですけれども、そのときにもこの種の誓約書を書かされようとしてそれにがえんじなかったというので首切られたのですね。その点については、一審も二審も、こういう全人格的な服従を強いるような、異議申し立て権を完全に奪うような誓約書というのは行き過ぎであるということで解雇を取り消しているわけですね。この駿河銀行の誓約書、これは五十六年四月一日付ですか、見ますと、それに加えて、「在籍中はその任務、任地の変更若しくは出張又は賞罰等に関しては決して苦情は申出でず、故意専断不注意怠慢等により貴行へ損害を掛けた時には必ず弁償すること。」「貴行の業務を阻害するような思想を鼓吹しまたはこれを支援するような行動をしないこと。」こういうような誓約書も一方ではつくられているのですね。そうしますと、「在籍中はその任務、任地の変更若しくは出張又は賞罰等に関しては決して苦情は申出でず、」なんて言いましても、その任地の変更とか賞罰等々というのは自分の労働条件に関することがあるのですから、本来労使間で決定すべきことをあらかじめどんなことをされても異議は申し出ないというようなことを言うのはすこぶる前近代的な契約じゃないか。特に「貴行の業務を阻害するような思想を鼓吹し」と言っている。これは思想、信条によって差別しないことと労働基準法にもあることに重大な関係があります。「業務を阻害する」という限定文句がついているからいいじゃないかと言われるかもしれませんが、業務を阻害するかどうかというのは主観的に大いに異なることでして、たとえば同盟罷業というのは、業務の正常な運行を阻害する行為をストライキと言うのですから、だから、これだったら、ストライキをやろうと言ったら業務を阻害するような思想を鼓吹するということになれば労働基本権はなきに等しいことになりかねないわけで、こういうような誓約書まで取ろうというような駿河銀行の姿勢というのは、およそ公共性のある銀行、今度銀行法でもありましたが、それとは非常にほど遠いものがあるのじゃないかということを指摘せざるを得ないのですね。解雇の問題についてもさることながら、この誓約書の問題についてもどのように把握しておられるか、お伺いしたいと思います。
米里恕 85

○米里政府委員　この問題につきまして、駿河銀行側がまず一般的に非常に過酷な労働条件で架空名義預金を獲得せざるを得ないように行為者たちの環境を持っていったというようなことがあるのかどうか、あるいはまたその誓約書につきましても、それがどういう性質のものであるか、その辺につきましては必ずしも私どももつまびらかにいたしませんが、いずれにいたしましても銀行経営者は労使問題について十分配慮することが必要でございますので、不適当な行為があったとすればそこは十分銀行経営者も自戒しなければならないというように指導してまいりたいと思っております。
正森成二 86

○正森委員　それでは他の問題に移りますが、私としましては決して匿名預金などがいいと思っているわけではなく、大いに取り締まらなければいけませんけれども、しかし、そうだからといって、自分が私欲をはかったものでもない銀行員にいわば死刑に等しいようなことを四人も一遍にやって生首をとるというようなことは、よくよくやっぱり銀行としても慎重でなければならないので、まして全人格的服従を強いるような誓約書を安易に書かせるということは、労使関係というのは労働法の言葉で言えば労働力の売買なんですから、そういうようなことまでやるというのはやっぱり厳に慎むべきであるということで銀行局もしかるべき指導をしていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。　それでは法務省と警察庁がお見えになったようですから伺いたいと思いますが、銀行の公共性ということで、銀行の資金が社会的に不健全なあるいは許されないような行為の助長に向けられるような形で融資するということはやっぱり厳に慎まなければならないと思うのですね。それが現銀行法の精神でもあります。ところが、近時、個室つき浴場業、トルコぶろですが、トルコぶろに大いに融資をされているのですね。そこで、法務省、警察庁、いずれでもよろしいが、伺いたいと思いますが、最近のトルコぶろ関係の検挙人員あるいはその主な罪名について統計がございましたらお答え願いたいと思います。
佐野国臣 87

○佐野説明員　とりあえず私の方から申し上げます。　警察での検挙数字を申し上げますと、トルコぶろにおきます売春関係事犯の検挙状況は、昨年一年間では千三十五件でございます。人間にいたしますと三百八十四人。ただ、この数字は、一昨年前に比較いたしますと、件数では二二％の増加、それから人員では約一五％の増加ということで、私どももトルコぶろの売春関係というものについては主要な取り締まり対象というふうに考えて行っております。　それからあと売春関係全体の適用罪名とでも申しましょうか、そういったものについて申し上げますと、一般的には売防法関係では周旋等の行為が一番多うございます。それから売春をさせる契約というふうなものが第二番目にございます。それからあと次には勧誘等というふうなこと、それから先生からいま御指摘がございましたような資金等、あるいは建物を貸すとか、そういったふうな資金等の提供関係というものが一応二十五件ほど掲上いたしてございます。　以上でございます。
正森成二 88

○正森委員　いま警察庁からお答えがございましたが、もちろん周旋というような直接のものも多いのですが、近時非常にふえているのが場所の提供ですね。これは売春防止法の十一条の一項、二項でありますが、それと同時に、いま二十五件あると言われましたが、資金等の提供、これは売春防止法の十三条関係でありますが、それが少なからざる数に上っているわけであります。そして、その中でも全国的に有名なのは滋賀県の雄琴温泉、それから沖繩ですね。この二つが非常に有名であります。　ここに、日本弁護士連合会が昭和五十五年十一月に報告して、たしか大蔵省にも報告が行っていると思いますが、非常に詳細に調べた文書があるのですね。それを見ますと、中の構造などがけんらん豪華なものであるということで、こういう形容をしているのですね。「これらはまさに売春を行うための特別の設備である。また業者は客寄せのために店を色とりどりのネオンで照明し、廊下にもじゆうたんを敷き、かつての遊廓以上の豪華さを誇り、外国にまでその名を知られている。これらの設備のためには莫大な資金を必要とする。」云々と、こういうぐあいに書いてありまして、「トルコ嬢が売春をするからこそ、その買い手として、トルコ風呂に行き高い金を支払うのである。トルコ風呂で売春が行わなければ、客が寄りつかず、また高い料金を支払わないであろう。」云々と、「まさに古今東西前代未聞の売春システムである。」と、こういう報告もまたまさに古今東西前代未聞でありますが、こういうようにはっきりと報告書に出ているわけですね。　そして、雄琴を見ますと、いろいろ詳しいことが書いてあって、読み上げるとおもしろい。トルコ嬢の取り分がどれだけで、店がどれぐらいとかなんとかいろいろ出ているのですが、公序良俗に反したらいかぬからやめておきますが、金融機関が非常に貸しておる。局長あるいは大臣のところへ資料が行っていると思いますが、五十四年十二月までですが、雄琴だけで、金融機関が貸した金が何と五十二億五千六百二十八万百六十四円。信用組合が最も多くて二十一、貸し付けをした対象業者数は三十八、次いで銀行が十四、対象業者二十五、それから信用金庫六、対象業者七、その他二十、これは企業十二、個人六、農協二である。「一流の市中銀行、企業がトルコ風呂に資金を融資し、その経営を成り立たせている。」云々と、こういうぐあいに書いているのですね。しかも、これは非常にもうかると見えて、回収率が非常によろしいということで、利息はもちろん、元金をどんどこ返しておる。これはいかにもうかるかということであるということで、詳しく書いてあるわけですね。それは全部読み上げません。　そこで、この間の四十九年のときに、単に土地を買い占めるとか値段を引き上げるというのでも、これは非常に問題があるということで、銀行法改正の引き金になったぐらいなんですね。それが、明らかに犯罪であり、単なる犯罪の幇助だけでなしに、独立罪として規定されているのですね。そこへどんどん金を貸すというようなことは、銀行として大いに自戒すべきことではないかと思いますし、その点についての銀行局の見解、それから、もしディスクローズするとすれば、当行はトルコぶろに何ぼ貸しておりますということを一番にディスクローズすれば、これは大いに世間から評価されると思うのですね。こんなところには金は預けないと、こうなりますからね。その点についての御答弁をお願いします。
米里恕 89

○米里政府委員　個室つき公衆浴場に対する融資がすべていかぬということになるかどうかはわかりませんが、いやしくも御指摘のございました売春防止法十三条「情を知って、第十一条第二項〔売春を行なう場所の提供業〕の業に要する資金」云々を提供した者は処罰されるということになっております。そういったような、法律に違反するような、あるいは社会的批判を受けている行為を助長するおそれがあるような融資を行うということは、社会的公器である金融機関として自粛すべきことは当然のことだと考えます。これをディスクロージャーの対象にするかどうかという問題はまた別個にあろうかと思います。
正森成二 90

○正森委員　せっかく法務省にも来ていただいておりますから、売春防止法十三条の「資金等の提供」、これを特に重く処罰することにした法意等について御説明いただければありがたいと思います。これはたしか独立罪ですね。
井嶋一友 91

○井嶋説明員　ただいま先生御指摘のとおり、十三条のこれは、通常の幇助形態の中で特に悪質であると認められる行為を特に独立犯ということで規定した規定でございまして、したがいまして、通常の幇助犯よりもより悪質性の強いものを特に重く処罰するという考え方でございます。したがいまして、従来過去五年間に三十数件この十三条で起訴しておる事例がございますけれども、たとえば不動産賃貸業者が自分の持っておる建物をトルコ業者に貸してこのトルコ業者が売春防止法にひっかかるというようなケースで、その場合、月の家賃が五百万円であるとか、そういった非常に暴利を、結局実質はトルコ業をやっておるものと同視し得るような、そういった重い形態というものがやはり起訴されておりまして、まさにそういう形態に適用されるべき法律ということで考えられておるものであろうと思います。
正森成二 92

○正森委員　したがって、そういう形態のものは、仮に正犯としての売春防止法の十一条二項や十二条の罪が成立しなくても十三条だけで独立で成立する、こういうことに法律的にはなるわけですね。
井嶋一友 93

○井嶋説明員　御指摘のとおりでございます。
正森成二 94

○正森委員　大臣、法務省が来ておられましたのでいま少し専門的な見解を述べていただきましたが、つまり、一方のいろいろの、売春さしたとか場所を提供したということが独立に成立しなくても、ある程度の認識を持って資金を提供した、それだけでも犯罪として成立するような行為なんですね。そういうことを銀行側は莫大な金を投資してやっておるということは、これは社会、経済的に見ても決してよくない。それだけのお金があるなら、もっとマイホームを建てるとか中小業者に金を貸すとか、そういう方向に金を使えばいいので、どうしてもトルコをやりたいという人はしかるべく、正規の銀行でなくても、金を使ってどうしてもやらなければしようがないというなら、それを弾圧するということは犯罪にならない限りできないかもしれませんけれども、銀行がわざわざ低利で集めた金をそっちへ融資するという必要は余りないと思うのですね。ですから、そういう雄琴などで日本弁護士連合会が集団的に調査しなければならないというような実情が起こっておるその一つの原因をつくっている銀行のビヘービアというものはよほど考えていかなければならないと思いますが、いかがですか。
渡辺美智雄 95

○渡辺国務大臣　一般論としてはそういうことが言えるだろうと思います。思いますが、なかなかこれはむずかしい問題がありまして、私が厚生大臣のときに、トルコぶろに許可を与えなければ一番簡単じゃないかという話があったわけですよ。しかしそれは、売春するかしないか、させるかどうかは厚生大臣はわからぬわけでして、そこでいろいろ結局ただ単に水と空気がきれいならばいいじゃないかと、浴場をつくることを抑える方法がなかなかないというようなことで今日に至っておるわけです。トルコぶろがみんな売春をしているのか、売春しないのもあるのか、そこらの実態は私はさっぱりわからない。一遍ものぞいたこともないわけですからね。一遍のぞいてみなければいかぬじゃないか、そう思ってもおるわけですが、いずれにいたしましても、そういう実態があるということであるならば、そういうところに大量の資金を提供するということは自粛してもらうように指導はしていきたいと考えます。
正森成二 96

○正森委員　大臣からの答弁がありましたが、せっかく銀行法ができて銀行の公共性というようなことが言われている折から、こういう方面についても、銀行として融資をする場合には稟議書というものがありまして、業態の内容とかいうようなこともいろいろ審査するはずなんですね。ところが、返済計画だけは、トルコぶろ関係は非常に早く返済するからいい貸付先だというような神経でやられると大いに困ると思いますので、注意を喚起しておきたいと思います。　時間が大体参りましたが、いま駿河銀行の点を聞きましたときに出ました福知山信用金庫のことですが、大臣が去年の十一月にお任せくださいと仰せられたので、大船に乗った気だったのですが、半年以上たつのに遅々として進まないで五人首切られた人がまだ復職していないのですね。私も一度福知山に参りまして労使双方の意見も聞いてまいりましたが、それらについて、銀行局長は言葉を選んで、助言してまいりたいという言葉を使っておられて、労使関係ですから決して強力な介入という意味の言葉ではなかったのですけれども、たとえ助言にしましても、大臣が銀行局長が何かやるでしょう、お任せください、こう言われている以上は、私どもとしては大蔵省がしかるべき円満な解決に力をかしていただけるものと思っているわけですね。その後どうなっているでしょうか、あるいは見込みはどうなりますか、お答えいただいて質問を終わりたいと思います。
米里恕 97

○米里政府委員　御指摘がございました福知山信金の労使問題でございますが、前国会でお話が出、大臣からも御答弁いたしましたので、その後金庫経営者に対しまして、当局から、今後十分配慮して対処していくように助言をしてまいったわけでございます。当省の助言もございまして、金庫側は労組側との間でことしの一月以降現在までに相当の回数、非公式に折衝を行っておるというように承知しておりますが、現在までの報告によりますと、遺憾ながら双方で歩み寄りがついたという報告は受けておりません。　私どもといたしましては、やはりこれは労使問題であって、労使双方が誠意を持って、根気よく、お互いの立場も考えながら話し合いを続けるということが基本的な問題であると考えておりますので、今後とも機会あるごとに金庫経営者に対して助言を行ってまいりたいと考えております。
正森成二 98

○正森委員　すでに一審、二審で二度まで判決が出て、現職に復帰させよという意味のことになっているわけで、大臣も判決で二度まで出ているんだから云々というお言葉もあったわけですから、私といたしましては、大臣が仰せられたことが決してリップサービスに終わらずに実態で解決されるように、ぜひその点を希望していきたいと思います。銀行局長にもなお一層の強力な助言を労使双方にしていただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。
綿貫民輔 99

○綿貫委員長　次回は、来る六月三日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時四分散会

1981-05-27 第94回国会 衆議院 大蔵委員会 第31号 公式Web版

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