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1980-10-22 第93回国会 参議院 決算委員会 第1号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十五年十月二十二日（水曜日） 　　　午前十時一分開会 　　　　————————————— 　　委員氏名 　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君 　　　　理　事　　　　　　　　　井上　　孝君 　　　　理　事　　　　　　　　　高橋　圭三君 　　　　理　事　　　　　　　　　降矢　敬雄君 　　　　理　事　　　　　　　　　円山　雅也君 　　　　理　事　　　　　　　　　小山　一平君 　　　　理　事　　　　　　　　　峯山　昭範君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君 　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君 　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君 　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君 　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君 　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君 　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君 　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　十月二十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　安武　洋子君　　　　　市川　正一君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君 　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君 　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君 　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君 　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君 　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君 　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君 　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君 　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君 　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君 　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君 　　　国務大臣 　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君 　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　（内閣官房長 　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君 　　　　　　　　————— 　　　　　　　会計検査院長　　　知野　虎雄君 　　　　　　　　————— 　　　政府委員 　　　　　　　内閣総理大臣官 　　　　　　　房広報室長兼内 　　　　　　　閣官房内閣広報 　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君 　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君 　　　　　　　警察庁刑事局保 　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君 　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君 　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君 　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君 　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君 　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　實君 　　　　　　　沖繩開発庁総務 　　　　　　　局長　　　　　　　美野輪俊三君 　　　　　　　大蔵大臣官房日 　　　　　　　本専売公社監理 　　　　　　　官　　　　　　　　萱場　英造君 　　　　　　　大蔵大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君 　　　　　　　大蔵省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君 　　　　　　　大蔵省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君 　　　　　　　大蔵省関税局長　　清水　　汪君 　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君 　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君 　　　　　　　国税庁次長　　　　川崎　昭典君 　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君 　　　事務局側 　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君 　　　裁判官弾劾裁判所事務局側 　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君 　　　裁判官訴追委員会事務局側 　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君 　　　国立国会図書館側 　　　　　　　館　　　　　長　　岸田　　實君 　　　説明員 　　　　　　　法務省民事局参 　　　　　　　事官　　　　　　　元木　　伸君 　　　　　　　法務省刑事局刑 　　　　　　　事課長　　　　　　井嶋　一友君 　　　　　　　大蔵省銀行局保 　　　　　　　険部長　　　　　　松尾　直良君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局次長　　　　　藤井健太郎君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第三局長　　　肥後　昭一君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第四局長　　　高橋　　良君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　小野光次郎君 　　　　　　　日本専売公社総 　　　　　　　裁　　　　　　　　泉　美之松君 　　　　　　　日本専売公社総 　　　　　　　務理事　　　　　　石井　忠順君 　　　参考人 　　　　　　　国民金融公庫総 　　　　　　　裁　　　　　　　　大倉　真隆君 　　　　　　　日本住宅公団理 　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君 　　　　　　　日本開発銀行総 　　　　　　　裁　　　　　　　　渡邊　孝友君 　　　　　　　日本輸出入銀行 　　　　　　　総裁　　　　　　　竹内　道雄君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○調査承認要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五 　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年 　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二 　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣 　提出）（継続案件） ○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算 　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件） ○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書 　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件） 　　　　—————————————

2. 野田哲 1

   ○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　昨二十一日安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 野田哲 2

   ○委員長（野田哲君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 野田哲 3

   ○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 野田哲 4

   ○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

6. 野田哲 5

   ○委員長（野田哲君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　昭和五十二年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

7. 野田哲 6

   ○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

8. 野田哲 7

   ○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省とこれに関係する日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。 　この際お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

9. 野田哲 8

   ○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　質疑通告のない山本宮内庁次長、植木参議院事務総長、岸田国立国会図書館長、青山裁判官訴追委員会事務局長、西村裁判官弾劾裁判所事務局長、大倉国民金融公庫総裁、渡邊日本開発銀行総裁及び竹内日本輸出入銀行総裁は退席していただいて結構です。 　なお、知野会計検査院長及び泉日本専売公社総裁は後刻再び出席していただくことにして、一時退席していただいて結構です。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

10. 目黒今朝次郎 9

    ○目黒今朝次郎君　先般の十月七日付の朝日新聞夕刊において、「平和相互銀行が、五十二年三月期（半期決算）から五十四年三月期までの五期分の二年半にわたって約三億五千万円の申告漏れをし、うち約一億二千万円は所得隠しを行ったとして、東京国税局から重加算税を含む約一億七千万円の追徴課税処分を受けていたことが七日までにわかった。」という記事がありました。 　同時に、同じ記事で、 　「国税当局は意図的な経理操作だとして、金融機関としてはきわめて異例な重加算税追徴の更生処分にした。 　国税当局の調べではこのほか、手持ち有価証券や不動産などの評価をめぐる申告漏れも約二億三千万円あった。 　また、同銀行は五十二年に行われた前回の税務調査でも、五十年九月期分から五期分で総額四億三千万円の申告漏れがみつかっている。四十七年九月期から五十二年九月期までの十一期分では約十一億円の修正額になった。」 　こういう新聞記事があったわけでありますが、本件について事実かどうか。また、これに対する行政担当責任者の考えを簡単に聞かしてもらいたい。銀行局長と国税庁長官の答弁を求めます。

11. 川崎昭典 10

    ○政府委員（川崎昭典君）　五十年の九月期から五十二年の九月期でございますが、半年決算でございますから五事業年度ということになりますが、その五事業年度分について、御指摘の銀行から修正申告書の提出があったことは事実でございます。 　御承知のように、国税では、大きな会社といいますか、重要法人については調査を重点的に実施しておるわけでございますが、この銀行につきましても調査をいたしております。 　御質問の法人につきまして、五十年の九月期から五十二年九月期までの五事業年度につきまして、修正申告の提出がございまして、修正申告と当初の確定申告との所得申告の差額が四億三千四百万円となっております。これは当初の申告も修正申告もそれぞれ公示になっておりまして、公示金額の合計の差額が四億三千四百万円となっておるものでございます。 　個々の調査の内容、あるいは具体的な申告の内容につきましては、個別の法人のことにわたることになりますので、答弁を差し控えさせていただきたいと考えます。

12. 米里恕 11

    ○政府委員（米里恕君）　平和相互銀行の当初申告に申告漏れがあったということにつきましては、社会性、公共性の高い金融機関といたしまして、当然これは税法を正しく守るべきでございまして、遺憾であると思います。

13. 目黒今朝次郎 12

    ○目黒今朝次郎君　私の指摘についてはおおむね認め、遺憾の意を表したわけでありますが、そこで私は、選挙前の前国会で、本年四月九日物価対策特別委員会で、この平和相互銀行及び同行関連企業の問題で質疑を続行したわけでありますが、この中で、どうしても私はもう一回国会に来たならば、大蔵省の考えを聞かなならぬということで、選挙中もずっと考えておったことを、きょうただしてみたいと思っております。 　五十四年の十一月二十六日から十二月の十七日まで、銀行局が平和相互銀行の検査に入り、同銀行と同行関連企業との間で異常な貸付関係を発見したはずで、平和相互銀行関係企業による株式投資や、土地買い占めなど、新聞報道による事実関係の有無について伺いました。同時に、大蔵省の見解とか、金融制度調査会臨時委員の中村委員の談話まで出ている新聞報道について、その事実関係がどうなのか、もう少し具体的に国会で質疑をして明らかにするために、いろんな関係資料について提示をお願いしたいと、そういうことを再三お願いしたわけでありますが、遺憾ながらそれには応じてくれられませんでした。 　特に、当時の中小金融課長の小田原さんという方がこう言っておるのであります。議事録によると、「私どもは金融機関が健全な経営をするように、かつそれは預金者の大事なお金をお預かりしているわけでございますので、常に二年ないし三年に一回程度銀行の検査に行っております。」、「平和相互銀行について、先日新聞で何か平和相互銀行の経営について問題があるやのようなたぐいの記事が出ておりますが、それは私ども銀行局で検査をした内容では一切ございませんことを申し上げておきたいと思います。したがいまして、先ほど先生大光相互銀行のようなという表現をなさいましたけれども、私ども検査した内容における限りにおいては、健全な担保も徴しておりますし、平和相互銀行がいささかも経営上問題があるというふうには感じておりません。」「経営としてはいささかも問題はないということをこの機会に申し上げて、国民の皆さんの御理解を得たいと、かように思います。」こういう答弁をしておるのであります。いま銀行局長が遺憾の意を表しておるわけでありますが、銀行局長にお伺いいたしますが、銀行の経営とは、先ほど指摘した新聞報道による脱税や裏保証は経営上どうでもよいというのでありましょうか。私は、この問題についてやっぱりこの小田原課長の答弁と、あなたのいまの答弁とを照合いたしますと、どうも腑に落ちない点があるのでありますが、銀行局長いかがでしょうか。

14. 米里恕 13

    ○政府委員（米里恕君）　昨年、御指摘のように、十一月末から十二月末まで、約一カ月にわたりまして、平和相互銀行の検査をいたしました。検査の結果、幾つかの問題が指摘されることになったわけでございますが、その後新聞紙上にも出ましたように、五十四年の三月期末で、未計上の債務保証を行っていたということの事実も、その段階でわかったわけでございます。こういうこと自体は、金融機関の公共性、社会性といった観点から見て、およそあってはならないことであるというふうに私どもは考えております。ただ、経営上の健全性というような問題になりますと、これは御指摘のございましたような大光相互銀行のように、内容が非常に悪化しているというような問題とはやや面を異にする問題でございまして、未計上の債務保証を行っていたというようなことは、銀行のビヘービアとして非常によろしくない、こういうことであろうかと思います。そういうことでございますので、検査の結果を踏まえまして、同行の経営体制、経営姿勢あるいは与信姿勢、与信構造ということにつきまして、厳しく指示、指導を行ってまいった、こういう状況でございます。 　当時のお答えにつきましては、検査の結果というような守秘義務の問題もございまして、中小金融課長がそのようにお答えしたのだと存じております。

15. 目黒今朝次郎 14

    ○目黒今朝次郎君　あなたがそう言っても、私たちが具体的に問題を解明するためには、どうしても資料が必要だと、したがって、その資料については、公の資料なり、あるいは非公式の資料なり、その取り扱いについてはわれわれも協力にやぶさかでないから、われわれが判断し、検討するだけの資料の提供をしてくれないかと、そういうことを私も再三公式、非公式を通じてお願いしたわけであります。その際に小田原課長は、またこういうことを言っているんです。「私どもが所管しておりませんので、その資料の提出は御勘弁いただきたいと思います。」あなたは守秘義務を言いますけれども、これだけの問題になった際に、国会で議論する際に、大体私逆だと思うんですね。経営上問題がないと言うならば、所管する資料があって、その資料の検討をしたから経営上問題がないという結論が出たのであって、その資料は管轄でありませんということは、国会を侮辱する私はうその答弁だと思うんですよ。何を言っているんですか。自分たちは資料があるから、経営上は問題がない、ただ帳簿外運用については問題があるということは、ネタがあるからそのネタでわかったのでしょう。そのネタをわれわれに公式、非公式に出してくださいと言ったら、所管でありませんから御勘弁願いますというのは一体何のことですか、国会の質問を侮辱するもはなはだしい。これはあなた、監督局長として、銀行局長として、どうですか、資料出せますか。

16. 米里恕 15

    ○政府委員（米里恕君）　御指摘の資料提出の件でございますが、幾つかの会社を具体的に御指摘になりまして、その会社の資料を提出するようにということであったかと思います。御指摘になりました会社は、直接金融行政上指導の対象になっていない会社でございまして、その意味で所管ではないというふうに中小課長が申し上げたのだと思います。 　それから、経営上問題がないということを中小課長が申し上げましたのは、経営上という意味でございますけれども、経営内容について、銀行の資産内容が著しく悪化しているというような意味での問題はない。ただ、正確に言えば、その際、しかしビヘービアとしては、公共性、社会性の高い金融機関として、適当でない面があるということをつけ加えるべきであったかもしれませんけれども、そういう意味で、経営上という意味が先生の御指摘と食い違ったということではないかと思います。

17. 目黒今朝次郎 16

    ○目黒今朝次郎君　いろいろ言いわけを、私は小学校出、あんたは大学出でありますから、大衆的な、庶民にわかる小学校出のとらえ方と、大学——東大出の答弁では食い違うのはあたりまえだからね、庶民と官僚の違いで。私はそれはいいんですよ。 　そうしますと、もう一つ私は、五月の十四日、参議院の選挙前、質問主意書で同じものを書いてやったんですよ。この点はどうなんですかと。その際に、いま局長が答弁するならば、それらしく私は親切丁寧に回答文の中に指示すべきである、こう思うんですよ。 　それからもう一つは、会社が関連がないと言っていますが、平和相互銀行と財産関係、株関係で親類関係の会社までは出したんですからね、不正な不当な融資をしている融資の対象は大以私が提示した関連会社なんですよ。だから、名目上は会社の経理での関係ないけれども、融資の関係ではきわめて私は因果関係あると思っているから、関連の会社として提示したんですが、それは遺憾ながら私はあなたの答弁は納得いたしかねます。あえてさらに今後追及します。 　それでもう一つ、銀行局長あなたに関係することでお伺いするのですがね。いまのような問題も含めて、私は物価対策委員長として、五月十四日、委員会ではなくて理事会で、理事懇として具体的に聞きましょうという場を設定したはずであります。それで、ぜひあなたに出てきてもらいたい、課長さんでは困るから出てきてもらいたいということを言って、理事懇をやろうということでやったわけでありますが、どういう手違いか、目黒議員など問題ないという大蔵官僚の独善か、電話一つ通告しないままこの五月十四日はとうとう委員長室にあなたはあらわれませんでしたね。そして宮本審議官というのが来ました。いろいろ言いわけ言っていました。私はガラガラと言う方ですが、言いわけ余り聞きません。しかし問題は、宮本審議官に、四月九日私がこの問題を取り上げてから、この五月の十四日まで、大蔵省は平和相互銀行の社長並びに社長に相当する取締役の方々と何か接触がありませんでしたかと聞きましたところが、みんないるところで宮本審議官は一切ございませんと明言したはずであります。これは大蔵大臣よく聞いていてください。しかし私は、それはうそじゃありませんかと、四月十六日、平和相互銀行の社長さんと銀行局長を含めて、大蔵省の首脳部が、社長交代人事問題をめぐってお会いしたんではありませんかと。話の内容については私は追及いたしません。お会いしているでしょうと、私は確証を持っていますよと言いましたら、宮本審議官は、委員長まことに申しわけありません、そういう事実がありました。おわびいたしますと言って私に謝っておるのですよ。にもかかわらず、その質問主意書の回答によりますと、終始一貫考えは変わっておりませんと、こう言っているのですよ。あなたの答弁も、あなたは物価対策特別委員会における理事会の出席要求も断っておる。それで宮本審議官の言っていることも、あるいは先ほど言った小田原中小金融課長の言っていることも、どうも全体を見ますと、非常に本件問題に関しては、国会を無視しているのか、国会は尊重しているけれども、目黒議員という二束三文を問題にしないと考えているのか、きわめてあいまいもこ、しかも社長と大蔵の最高首脳が会っておることをだめ押しされるまで平然と私の前でうそをついているこの宮本審議官の対応の仕方、これはきわめて私は納得できないものがある、こう思うのであります。 　したがって私は、これらの問題について、最後に渡辺大蔵大臣、もう何回か農林、あるいは厚生その他でお会いして、きっぷのいい大臣でありますが、こういう大蔵官僚の一連の動向を見ていますと、どうしてもやっぱり納得できないものがある、したがって、私は大蔵大臣に、この私が述べた一連の課長答弁、質問主意書、いま言った宮本審議官の私に対するうその陳述、だめを押されると認めて謝っているこの実態、こういうことを考えますと、一体今後こういう金融関係、この相互銀行だけじゃありません、こういう問題をお互いにやる際には、もっとやっぱり国会の審議に協力する、いろんなデータについては提供する、場合によったら、これは理事会で非公開でありますから、これこれについては取り扱いをお願いしますということも、私は内容によってはあってもいいし、それは国会議員として当然守るべきだと思うんですよ。しかし、公然と国会議員の前でうそをつくという、そういうことは絶対に、しかも社長人事という最も大事なこと、社長人事は、いろんな不正問題とか、経営上問題があったから、社長人事の問題を大蔵省で話し合っているんでしょう。その内容はきょうは聞きません。こういう一連の姿勢について、大蔵大臣としてどういうふうにこの問題をとらえておるのか、今後どのようにわれわれの審議に対して協力をし、あるいは問題の提起をしていくのか、こういう大蔵大臣のこれらの問題に関する姿勢について見解を述べてもらって、そしてこの問題については一応終わりたいと、こう思っていますが、本当に前向きな答弁をお願いしたいと、こう思うんです。

18. 渡辺美智雄 17

    ○国務大臣（渡辺美智雄君）　目黒議員がこれらの銀行の健全経営という問題について、非常に熱心な御主張を持っておるということは、かねて承っております。その際に、個別の金融機関の問題についての御発言もあったわけでありますが、銀行局は、ともかく金融機関というのはちょっとした騒ぎでがたがた信用が一遍に落ちるとか、取りつけが起きるとかいうような、社会的な騒動を起こす場合もなきにしもあらずと、そういうようなことで大事をとったということも一つあるんでしょう。あるいはまた、守秘義務というようなことで、非常にそいつを重要に考えたというようなことなどから、私は応答に対して満足のいくような応答ができなかったという点もあろうかと存じます。しかしながら、事実を隠すことは余り結構なことではありません。まあ全部知っていることをしゃべっちまうというわけにもなかなかこれはいかないことであって、それはノーコメントと言わざるを得ない場合も、これはこういう問題には往々にあるわけです。しかし私は、いままでの応答を聞いておって、つまびらかには知りませんが、ともかく御満足のいけるような状況じゃないということは、私も議員ならやっぱり同じことを言いますよ、私も議員心理はよく知っておりますから。したがって、今後ともできる限り、公にできるものと、それから内々で、これはこういうわけですから、こういう御指摘についてはありがたく承って、じゃあこれはびしっと直させますというようなことでも、結果的には直ればいいわけですから、したがって、そういうような御趣旨を踏まえまして、国会議員の皆さんからの御注意等が有効に作用するように努力をしてまいりたい。それから、十分今後の応答等についても、私も大臣のなりたてでありますが、気を配って、国会の皆さんの御趣旨もよく反映するようにやっていきたいし、部下に対しても十分注意をしておきたいと、かように考えております。何分御了承を願います。

19. 目黒今朝次郎 18

    ○目黒今朝次郎君　私も不十分な点もあったと思いますが、しかしいま大臣が答弁したことを原則的に受けとめて、単に平和相互銀行そのものが目的ではありませんから、銀行機能として国民の負託にこたえていくということがやっぱり本来の任務ですから、私も努力したいと思いますが、大臣のいまの答弁が大蔵省内にぴしっと行き渡るように、そして十分な討議ができるように、公式、非公式を含めて、私からも再度要請しておきます。 　次の問題、これは先月の二十六日に関西新空港の問題の土取りの問題についてこの委員会で出しました。当時、雑誌「官界」や、「財界ふくしま」をやっておる竹内さんという方の問題について、一庫総合開発と太陽興産の財産異動に伴う不自然な形について調査してほしいということを警察庁の方にお願いしたところ、刑事局長から答弁があったわけであります。この問題について、その後どういう状況になっているか、進展しておれば現状の情勢についてお答え願いたいと、こう思うんです。

20. 中平和水 19

    ○政府委員（中平和水君）　先般の当委員会におきまして、先生の方から具体的な事実関係を挙げて私どもの方に質疑があったわけでございまして、私どもといたしましては、一応これをこの場におけるかなり責任のある御発言と、こういうふうに受けとめまして、直ちに各関係の警察に事実関係の調査、それに基づいて具体的な容疑の事実があれば積極的に取り組むようにと、こういう指示をしてございます。しかし、あの席でも申し上げましたように、この種の問題というのは法律的にも非常にむずかしい問題がありますし、事実関係の把握につきましても、これは相当な各般の調査等をしなければなかなかつかめない問題でございます。したがいまして、現在御趣旨を受けて、事実関係の把握に努めておると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。

21. 目黒今朝次郎 20

    ○目黒今朝次郎君　ぜひ精力的に事実関係の把握について今後ともお願いしたい、しかも早い機会にお願いしたいと、こう要請しておきます。 　私は、倒産でもうかっているという人はなかなかないと思うのでありますが、倒産関係では大分被害者がいっぱいおるんで、そういう被害者の方々からいろいろ話が来るわけです。そんな関係で被害者救済というのがわりあい放任されておりますから、そういう点からも重ねてお願いしておきたいと思います。 　私もこの問題をやってみて、一体二十億前後の倒産をしているやつがどのぐらいあるだろうかとあっちこち当たってみているんですが、たとえば奥州産業、東北シノブ工業あるいは三幸通商、この辺あたりも二十億前後の負債を持って倒産していると、こういうことがあります。しかし、このでかい倒産を見てみますと、どうしてもやっぱりこの前指摘した方が社長さんで登場しているんですね。ですから、これらについてもひとついまから申し上げることも含めて参考にしてもらいたいと思うんです。 　これは三幸通商の倒産事件でありますが、これは四十七年の七月に三幸観光として設立いたしまして、五十年十月三幸通商、五十三年三月倒産、負債は二十億以上です。当初この三幸通商は、任意団体のＰＧＦ白河カントリークラブということで経営をしていたわけでありますが、五十一年の四月に株式会社ＰＧＦ白河カントリークラブ、何かややこしい名前ですが、これは私が前国会で言った太平洋クラブと株式会社太平洋クラブと同じようなうらはらの関係でありますが、ここの代表取締役さんは竹内さんが就任しております。ゴルフ場内の三幸通商所有の土地、クラブハウスなどは全部代物弁済として三井生命の所有になっております。また、それぞれ株式会社ＰＧＦ白河カントリークラブが賃借権を設定して、三幸通商がいつ倒産してもよいというような環境整備がきちっとされているんですね。なかなか頭のいい方だと思うんですよ。会員からいただいた債務、すなわち会員権代金は、ＰＧＦ白河カントリークラブから三幸通商への貸付金となっているようであります。いわゆる会員から集めた会員権代金として預託金合計約三十億は三幸通商へ貸し付けて、手持ちはない。会費の返済義務については株式会社ＰＧＦ白河カントリーが負っていると、こういう非常にデリケートな関係になっておるわけであります。そして、この竹内さんは五十三年六月代表取締役を辞任されまして、この竹内さんの運転手をしている宮本さんという方が会社の社長に肩がわりになったというような経過を経ております。それはここで株式会社ＰＧＦ白河カントワークラブの取締役をしておったある方が証言しています。この証言の内容についてぜひ調べてもらいたいと思うんであります。 　いま言ったとおり、会員から集めた会員権の約二十四億円、このうち四億円についてはこれは建物その他の設備費に使ったと、こういうことが言われておるわけであります。そして倒産当時のいろいろ金の出入りを証言する人が言っておるわけでありますが、会員から預かった金は二十億、その他の多少の営業収入その他を含めて約二十八億五千万入金があったと。出費については、土地の買収金が二億円、ゴルフ場の造成費が十二億円、クラブハウスが、これは三億四千万かかっておるそうでありますが、支払いは五千万しか支払ってない。約三億程度ここに借金があるわけですね。備品関係が一億、営業費が三億、災害復旧その他の予備費が五千万、合計十九億は決算として出る金がわかっておると。入金が二十八億五千万、出た金が十九億円。そうすると、差っ引きして九億五千万円ほどの金が倒産の当時宙に浮いた金になっておると、こういうことなんですよ。この九億の金はどこに行ったんだろうかという点がいろいろ話されておるわけでありますが、その方の証言によると、やはり代表取締役さんであるとか、社長さんの方々がいろいろ関与をしているんではなかろうか。いい意味の関与か悪い意味の関与かは、ここで私は今日の段階では言いません。私に証言した方はこの会社の取締役でありますから、場合によったらやはりその名前を必要によっては明らかにする段階も来ると思いますが、きょうは言いません。しかし、相当信憑性のある方々がこう証言しておるわけであります。したがって、私はこの会社の倒産の段階で宙に浮いておる九億円という金がどういう流れになっておるんだろうかということについて、非常に関心を持つわけであります。しかも取締役という大事な役職にあった方が証言しているわけでありますから、したがって、本件問題についても先ほどの問題と同じように関連性があると思いますから、ひとつ慎重な検討、あるいは調査方を警察庁にお願いしたいと、こう思うんでありますが、いかがでしょうか。

22. 中平和水 21

    ○政府委員（中平和水君）　御指摘の事実につきましても、事実関係を調査して適切に対処するように、関係の県に指示いたしておきたいと思います。

23. 目黒今朝次郎 22

    ○目黒今朝次郎君　ひとつこれもいまの点もお願いいたします。 　それからもう一つには、非常にいまの関係と直接かかわりあるかどうか、私まだ調査の結果などを見なければ断定できないんですが、ひとつ別な角度から私は、竹内さんという方は非常に政界、財界に発言権のある人だということがいろんな雑誌に書かれています。私はまだ会ったこともありませんから知りません。しかし、今回富士見病院の不正事件というのは構造的な汚職という点でいろいろ出ておるわけでありますから、これらの関係もありますから、私は、この方が政治献金をしておることがあるのかないのか、あるとすればどの程度、どのような形で、どの政治団体に献金をしているのか、あれば参考までに自治省に資料の提示をお願いしたいなあと、こう思っておったのですが、自治省の方おられませんか。いなければ後ほどそういう質問をしたということで事務局の方からお願いします。 　それで、これは大臣にも関係するかもしれませんが、「財界ふくしま」とか、それから「官界」という雑誌があるのですね。私は興味を持ってこの雑誌をずっと読ましてもらいました。読ましてもらいまして気がつくことは、非常に大蔵省なり、現職の官庁のえらい方々がいろんな座談会だ何々会だということで、しょっちゅうといっては語弊がありますが、「財界ふくしま」なり「官界」に出ているのですね。私は参考までに拾ってみました。一九七五年十一月号「生命保険加入にどんな利益があるか」、これは福島財務部長藤井さんという方。それから「官界」一九七六年五月号「金融政策三つの課題」、これは大蔵省銀行局の総務課長補佐長野さんという方。「官界」一九七六年七月号、大蔵省銀行局中小金融課長の吉田さん、「中小金融部門の今後」という問題。それから「官界」一九七七年の七月号、大蔵省中小金融課長吉居さん、題目は「中小金融がパニックの引き金とならないために」という課題でやっています。同じく「官界」一九七八年にも、これは建設省の都市局長小林さんという方が、「下水道——後進国日本の展望と課題」。それから「官界」一九七七年の十月号「福祉優先下の生命保険業界の役割り」、これも大蔵省銀行局の保険部長貝塚さん。それから「財界ふくしま」一九七六年一月号、これは中小企業庁の指導部長児玉さんが出ています。それから「財界ふくしま」一九七六年五月号、これは大蔵省中小金融課長吉田さん。同じく「財界ふくしま」一九七八年五月号、これも中小企業金融公庫福島支店長中沢さんが出ています。また、「財界ふくしま」一九七五年九月号、これは創立三周年記念特別講演会、大平先生を迎えて盛大に開かれる。ここで当時の大蔵大臣と平尾財務局長が出ております。「財界ふくしま」第三巻の第七号、「一兆二百五十億円の予算を持つ男」というタイトルで住宅金融公庫総裁の浅村さんが出ている。その他ずっとありますね。本当に大蔵省を中心とした方々の相当地位のある方々が大分出ているのですよ。これらの問題について、私は疑うわけじゃありませんが、いろんな形で接触しておることは、接触する方はいい意味で接触するのでしょうけれども、とらえる方は、悪だくみと言っては変でありますが、やっぱり何といいますか、どこかにいい穴がないかなあという、穴探しと言っては語弊がありますが、やはりネタ探しといいますか、そういうことがやっぱり常にこういう「財界ふくしま」あるいは「官界」という雑誌のインタビューとか、それを載せることによって、おれの会社は信用があるんだということを大衆に印象づける。同時に、そういうおえらい方々から、やはり一般庶民にはわからない情報を接触によって吸収する。そういう二つの機能を「官界」とか「財界ふくしま」という雑誌を通じて、媒介物として行われているんではなかろうかなというふうにどうも疑いを持たざるを得ないんです。これらの点について、これは大臣に聞くのがいいのか、ちょいちょい出てくるのが銀行局関係者が多いから、銀行局長に聞くのがいいのかわかりませんが、こういう問題については、一体銀行局長としてはどういう指導をしているんですか、部下の皆さんに。あるいはそういうつながりに対してはどういう注意をしているのか、あるいは野放しでおるのか、その辺の取り組み方というか、あるいは内部指導といいますか、そういうことについて、いま申し上げたことを聞きながら、銀行局長としてはどういう考えか聞かしてもらいたい、こう思うんです。

24. 米里恕 23

    ○政府委員（米里恕君）　一般的に申しまして、国家公務員が雑誌その他に寄稿する、あるいは座談会に出席するという場合に、国家公務員法上問題になります点は、一つは秘密を守る義務、一つは政治的行為の制限、さらに信用失墜行為の禁止、こういったような問題があるわけでございます。一方、国家公務員といたしましては、できるだけ現在国家公務員、ことに幹部がどういう考え方で行政をやっているか、またどういう中身をやったのかということを一般によく知っていただくとい必要性もある。ただし、それはいかなる場合でも、その雑誌なり、あるいはまた新聞なりというものの性格ももちろん把握しておかなければならない、そういったようなことを一般的に、総合的に勘案しまして発表することになるわけですが、主としてこれはいずれも個人的意見というようなことになりますので、個人的意見を雑誌などに発表いたしますことは、先ほど申しました国家公務員法のいろいろな問題に触れない限り、許容されているものであるというふうに考えております。ただ個々のケースにつきましては、その雑誌なり、新聞なりというものがどういうものであるかということを十分踏まえた上で、各人が判断すべきものというような取り扱いになっております。

25. 目黒今朝次郎 24

    ○目黒今朝次郎君　一面ではわかるわけでありますが、たとえばこういうことはどうですか。これは抽象的ではわからないでしょうから、「財界ふくしま」一九七七年十月号、大蔵省銀行局保険部長貝塚さん、税制調査会委員の立山さん、生命保険協会専務山内さん、日本生命常務の高橋さん、こういう方々が座談会やっているんですが、その座談会の大事なところだけを拾ったんですが、竹内さんがこう言っていますよ。「保険会社が融資をなさるのは大変結構なことですが、当初は融資をいたしますと言いながら、結局は銀行保証がなければだめだということで、保険の契約はしたが、ついに借り得なかったという話をよく聞きます」と、これは銀行保証の関係ですね。そうすると高橋さんという日本生命の常務は、「現状ではやむを得ないことです。それから御指摘のあった融資をするからといって、契約を誘うというようなことは、募集法にも触れることになりますから、われわれも厳重に戒めています。」こういう前段があって竹内さんが、「銀行保証をつけなければいけないという決まりはないわけですね、」この辺が非常に巧妙な私は問題だと思うんですよ。そうしたら保険部長の貝塚さんが、「ええ、決まりは全然ありません」と、こういうやりとりがあった。このやりとりがきっかけになって、三井生命が倒産した東北シノブ工業に四億円の銀行保証なしの貸し付けをした、これが倒産しちゃったと、こういう因果関係があると、こう言われていますが、こういうことなどについても、私はいま局長の言ったこととどうなのかなと、こう思うんです。 　それからもう一つ、「政経東北」という雑誌があります。ここで窪田勝弘という大蔵省銀行局保険第一課長補佐、こういう方々の談話が載っています。これは雑誌社の質問ですが、「Ａ生命」、どうもこれは仄聞すると三井生命のようであります。「Ａ生命はあるゴルフ場に四億円貸して完全にこげついています。」こげは前も言った四億円です。それから「Ｂ生命」、これはどうも富国生命のようであります。「Ｂ生命も同じようにゴルフ場に関連したサギカンパニーに三億円融資をしてこげついています。驚くことに、銀行保証はないし、関係している方は同一人物です」と、これは雑誌社の質問ですからね。これに対して、先ほど言いましたおたくの保険第一課長補佐の窪田さんが、「そのような安易なことはしないはずです。単に担保のみを頼りに貸すというようなことは絶対にないですよ。金融マンの常識ですよ。それに銀行保証がないと審査はより厳しいのですよ」と答えているわけであります。前の方の貝塚さんの答弁と、いまの窪田さんの答弁は完全に全然別個な意思表示をしている、この裏保証という問題について。そうしますと、やっぱり皆さんの銀行局に関係する方々が個人の見解で言うんだとは言っても、非常に庶民の金融とか、事業関係の金融に大変な影響を与える発言をやっぱりしていらっしゃる、こういうふうに私は考えるわけでありますが、やはりこういうお金の総元締めの大蔵省、しかも銀行局ということになりますと、軽々しく「官界」という雑誌とか、「財界ふくしま」、あるいは何といいますか「政経東北」、こういうところに行って言っていることが、いま局長が言ったような感覚で果たして十分だろうか、こう考えますと、やっぱりもっともっとしっかりしてもらわないと困るなという気がするんです。そういう点で、もう一度銀行局長に、同じ銀行保証について全然違った二つの見解を述べている、こういうことも踏まえて、このこげつき事件の発端のどうも火つけ役がこの辺にあった、こう私は推測しますので、もう一度銀行局長に具体的な問題をとらえての感想なり、あるいは今後の姿勢なりについてお答え願いたい、こう思うんです。

26. 米里恕 25

    ○政府委員（米里恕君）　前者の方はいま手元にございますので、これを読んでみますと、先生がおっしゃったとおり、「銀行保証をつけなければならないという決まりはないわけですね、」という御質問に対して、当時の保険部長である貝塚氏が「ええ、決まりは全然ありません。」と答えておるわけでございます。これは確かにそういう決まりはないわけでございまして、銀行保証をつけなければならぬということになっているわけではないということを答えたんだと思います。 　後者の方は、ちょっと私の手元にいまございませんけれども、お話によりますと、融資に際して安易な貸し方はいけない、担保がないというようなことではいかぬので、特に銀行保証がないと、さらに審査が厳しくなる、こういうことでございますと、これまた事実としては、銀行保証があればそれだけ融資といたしましては安全性の高いものであるということは事実であろうかと思います。したがって、銀行保証がなければならぬという決まりはないけれども、融資に当たって銀行保証があった方がベターである、まあこの二人の言い方を合わせますと、そういう趣旨であろうかと思います。それから、いずれにいたしましても、先生御指摘のように、非常にそれぞれ責任ある地位の者でございまして、影響もあろうかと思いますので、こういった際の発言というのは、慎重の上にも慎重を期して正確に言うべきであるというふうに考えております。

27. 目黒今朝次郎 26

    ○目黒今朝次郎君　その辺の指導方お願いします。 　それから、総理府来ていますか。——それで私もこの総理府からもらった資料をちょっと見ると、このいま問題になった「官界」という雑誌、あるいは「時代」という雑誌があるわけでありますが、この雑誌に五十三年は二千七百万、五十四年は二千七百万、五十五年は九百万、これを株式会社自由企画社を通して雑誌の広告掲載料として支弁しているということが載っているんですがね。総理府がいま申し上げた「官界」という雑誌の広告料に、自由企画社という会社を通じて広告料を出しているというのは、これはどういうことなんですか。何の広告をやっているんですか。どういう因果関係でこの「官界」という雑誌社に一体広告を出さなければならないんですか。少ないとはいいながらやっぱり国民の税金ですよ、少なくとも。これについてどういうことなのか、また会計検査院がおれば、細かいところでありますが、こういうことについて手が届くのか届かないのか、届かないとすればどこでこれをチェックするのか、それを会計検査院からお答え願いたい、こう思うんです。

28. 小野佐千夫 27

    ○政府委員（小野佐千夫君）　お答えいたします。 　雑誌「官界」は、行政問題と官僚機構についての関心を高めるということを目的として発行されている雑誌でございまして、公称十万部発行しております。東販、日販等の取次店を通じて全国的に販売されているものでございます。この雑誌を発行しております行政問題研究所というのが、社団法人日本雑誌協会に加盟しておりまして、雑誌の内容につきましては格別の問題がないということでございます。 　総理府としましては、昭和五十五年度におきましては、先生先ほど御指摘のように、九百万の広告を出しておりますが、北方領土に関する広告でございます。なお、五十四年度につきましては、エネルギー問題、食糧問題、財政再建等に関する広報の原稿を出しております。

29. 目黒今朝次郎 28

    ○目黒今朝次郎君　私は、きょうは雑誌の論議をするわけじゃありませんが、いま私が申し上げたとおり、「官界」という雑誌などについては、いろんな倒産事件などから関連いたしますと、非常にかかわり合いのある方が主宰している会社なんですよ。だから、一般庶民から見ると、倒産によって多くの犠牲者がいるわけですね、その犠牲者から見ると、われわれが納めている税金が、なぜわれわれを苦しめるような方々の雑誌に流れていくんだと、そう受けとめるのは庶民として当然じゃないでしょうか。やはり雑誌の中身と、それを経営している方々が、対社会的にどういう立場にあるのかということなどについても、十分検討をした上で支出されるべきであると、掲載されるべきであると、こう私は思うんで、この問題に関する広告については、もう一度私の国会の質問の経過が明らかになるまで、たとえばいま警察庁の刑事局の方が慎重に前回からも問題を提起して、検討しているんでありますから、そのような問題について、やはりきちっとするまで、当分の間これを見合わせるというぐらいの措置があってしかるべきだと、こういうふうに私は問題を提起をします。いい悪いはあなたの方で判断してください。 　会計検査院の方はこれはどうなっているんですか、こういう問題は。

30. 小野佐千夫 29

    ○政府委員（小野佐千夫君）　一点訂正させていただきます。 　先ほど御答弁申し上げました「官界」という雑誌に、昭和五十五年度に出しております広告の代金、九百万と申し上げましたが、百十万円の誤りでございます。謹んで訂正させていただきます。

31. 肥後昭一 30

    ○説明員（肥後昭一君）　まことに申しわけありませんが、担当の第一局長が参っておりませんので、後ほど先生に御答弁いたしたいと思います。

32. 目黒今朝次郎 31

    ○目黒今朝次郎君　それから国税庁にちょっとお伺いしますが、これは余りいいことではないんですが、しょっちゅう出てまいりますので、私は竹内某さんという方のずっと調査をしてみたのですが、五十二年の二月から五十四年の三月までの間の二年間、住所を七回変更しているんですな。どこどことは言いません。ですから国税庁にお願いしますが、この方の確定申告といいますか、そういうふうなのが毎年毎年行われていると思うんでありますが、毎年毎年どこの税務署で、どの程度の所得の確認をして、どの程度の所得税になっているのか、これは国税庁でぜひ——この五十二年の二月は福島県福島市野田町字前置一の六番地、ここにおりました。ずっと七回変わりまして、五十四年の三月には福島県安達郡大玉村王井。この間に大阪に行ったり東京に行ったり、また広島に行ったり、また福島へ行ったりと、七回移っていますね。しかし、これだけの収入のある方ですから、毎年毎年確定申告する際に、どこにおって、どこの税務署で、どの程度の所得申告があって、どの程度の税金を納めているのか、ぜひ国税庁に調査の上に本委員会に御提示願いたい。その御提示された内容によって、改めて関連することについて質問したいことがありますが、その申告の状況を見てから改めて質問いたします。

33. 川崎昭典 32

    ○政府委員（川崎昭典君）　先生のおっしゃいます点は、事情わからないでもないわけでございますけれども、個人の申告内容につきましては、これを明らかにすることはずうっとしておらないのでございまして、御容赦を願いたいと思います。

34. 目黒今朝次郎 33

    ○目黒今朝次郎君　では、どの程度所得があって、どの程度課税したということを報告できないんですか。よく確定申告一覧表新聞に出ますね。どこどこのだれさんが日本一だとか、どこのが二番とか三番とか、あれは新聞社が勝手に発表しているんですか。おたくで所得番付発表しているのもあれも個人じゃないんですか。

35. 川崎昭典 34

    ○政府委員（川崎昭典君）　法律が定めております一定の基準に達しまして、いわゆる公示されるものは別でございまして、公示されております。

36. 目黒今朝次郎 35

    ○目黒今朝次郎君　調べる気がないんなら私の方で調べますよ。そんな協力しないんなら幾らでも——あるんです、ここに。ただ、おたくの立場上どうかなと、こう思ったものでありますが、おたくはそういう答弁したということで、一応聞きおく程度にしましょう。あとは全部持ってますから、しかるべき機会に、これはどうなのかということについて国税関係にただします。 　時間が来たようでありますから、もう一つだけお伺いします。 　これは会計検査院にお願いするんですが、九月二十六日の質問の段階で、太陽興産株式会社と一庫総合開発の関係について伺いました。この関連で、昭和四十九年三月二十七日に東急土地開発株式会社と藤和不動産株式会社、この二つの会社と日本住宅公団が交わしておりまする兵庫県川西市多田字南野山十二番地を中心とした土地売買契約について、契約金額は約百十五億とも二十億とも言われておりますが、この事実関係はありますか。

37. 救仁郷斉 36

    ○参考人（救仁郷斉君）　四十九年から五十年にかけまして御指摘の場所で五十五・六ヘクタール、総額百十六億で二社から買収しております。

38. 目黒今朝次郎 37

    ○目黒今朝次郎君　いま金額がちょっと違いましたが、事実は確認しました。 　これは購入してからもう六年半もたっていると、こう思うんですが、住宅公団の方にわれわれが聞きますと、これは一庫ダムがおくれているからこうなんだと、こういう答弁なん、です。しかし、本当に一庫ダムの関係でおくれているんだろうかということをわれわれがさらに調査をいたしますと、どうもこれはこの前の物特委員会で私が提起した、京都労住協にかかわる、あるいは関西の住宅公団にかかわる京都の西部地区の問題と同じように、調整区域に入ってどうにもならぬのじゃないかと、住宅公団が買ったけれども、簡単に言えばどうにもならぬということが本音ではないのか。だから逆に——住宅公団はもう十時半で帰ったそうでありますが、私はきょう住宅公団が来たら、本当に一庫ダムが完成したならば、これは家が建つのかと、もっと専門的にだめ押ししようと思った。きょうは十時半で衆議院があるというので帰りましたので、やむを得ませんが、この問題について会計検査院はどう思っておりますか。

39. 肥後昭一 38

    ○説明員（肥後昭一君）　会計検査院としましては、現在のところまだ遊休土地として工事に着手しておりません段階でございますけれども、公団の方から、一庫ダムができ上がって、上水道が使用できるようになった暁には、関係市との間で線引きについて見直しの約束ができている、協議ができているということでございますので、その状況を見守っているところでございます。

40. 救仁郷斉 39

    ○参考人（救仁郷斉君）　一庫ダムにつきましては、現在のところ、五十六年度に完成いたしまして、五十七年度に給水開始という計画になっております。それから、地元の川西市から、一庫ダムが給水可能な時期まで建設を調整してほしいという当初からの約束がございまして、一庫ダムの完成が大体近づいてまいりましたので、本年九月の二十四日兵庫県の都市計画審議会で市街化区域の編入という審議会の了承は得ております。最後の告示等の手続は本年度じゅうに行われるものというように考えております。

41. 目黒今朝次郎 40

    ○目黒今朝次郎君　住宅公団はもう帰ったという通告があったものだから、私帰ったと思って失礼しました。 　そうすると、おたくは一庫ダムの建設がおくれたということを言っているんですが、計画から見ると何年おくれたんですか。

42. 救仁郷斉 41

    ○参考人（救仁郷斉君）　当初は大体五十三、四年ぐらいにやりたいと考えておりましたので、三、四年おくれたという形になります。

43. 目黒今朝次郎 42

    ○目黒今朝次郎君　私この前にも住宅公団に言ったが、こういうおくれた場合、どうにも不可抗力の関係でおくれた場合には、責任のとりようがないと思うんです。少なくてもこの人為的な調査の仕方、見積もりの仕方、あるいは調整区域であるかどうかという問題、あるいは排水関係など含めて、そういう当然手を打つべきことを打たないままに、あるいは不良の山林を買ったとか、そういう際には、やっぱり私は、二年、三年おくれた場合には、それなりに住宅公団の責任者にけじめをつけてもらわないと、のんべんだらりんになってしまう、そして他動的な原因にむしろ責任を転嫁してしまうという点が往々にしてあるんですが、本件問題はそういうことはありませんか。純粋に一庫ダムの問題で、買った土地が調整区域だとかなんとかという問題で、関係者の間にさらに時間が最初の見込みよりもかかったと。一庫ダムもあるでしょう。しかし、別な面でも調整区域という問題についても、やっぱり若干計画段階よりも見込み違いしたと、そのために若干おくれたと、そういう因果関係は本件問題はありませんか。

44. 救仁郷斉 43

    ○参考人（救仁郷斉君）　当然のことでございますが、私どもがこういった宅地を買収し、計画する前に、事前に公共団体といろんな御相談申し上げるわけでございます。そのときに地元川西市から、一庫ダムの完成、給水とあわせて計画を立ててほしいということがございました。それに従いまして、私ども一庫ダムの完成を待っていたわけでございますが、そういうことで、一庫ダムの開発の進行と、市街化区域の編入の問題と、これはお互いに関連して計画されていたということで、本年そういった市街化区域の編入の手続に入ったということでございます。

45. 目黒今朝次郎 44

    ○目黒今朝次郎君　五十六年完成で五十七年から建てると、そういうことでありますから、これは間違いなく実行してもらうように、また延びたなんということをここで言わないように要望しておきます。 　それから最後に、この問題と関係があるかどうかしりませんが、この一庫総合開発が住宅公団に毎月賃貸し料として一千三百万を払うような契約になっていますな。ところが、われわれの調査では、この一庫総合開発の方で、ここの社長さんも竹内さんという社長さんなんですが、なぜか竹内さんが出てくるのですが、この社長さんの方で少し何かごねたといいますか、たんかを切ったといいますか、何か別な理由があるかどうかわかりませんが、いまだにこの金が払われていないという話を聞いたんですが、現実に払われていないんですか。いや、そういういきさつがあったけれども、何カ月か滞納があったと、滞納があったけれども、現時点では全部清算されているということなのか、いや、幾ら残っているということなのか、この一千三百万の賃貸し料についてどうなっているのか、中身についてお答え願いたい、こう思います。

46. 救仁郷斉 45

    ○参考人（救仁郷斉君）　一庫総合開発は、一庫ダムの建設に伴う生活再建の措置として、地元の方々がおつくりになった会社でございます。それにつきまして、私どもがこの土地を買収するに当たりまして、もとゴルフ場でございました。で、前の所有者、これは民間二社でございますが、これも地元の公共団体の要請で、そういった生活再建に協力してほしいということで、ゴルフ場として暫定貸しておりました。私どもが買収に当たりましても、それを継続してほしいという地元公共団体の要請を受けまして、私どもが開発するまでの間、そういう生活再建ということでお貸ししております。ところが、私どもの調べでは、竹内さんが途中五十二年七月から五十三年四月まで九カ月間、代表取締役という形になっておられます。ちょうど、それと似たような期間でございますが、五十二年の十二月から三月までの四カ月間、賃貸料が滞納になっております。それから五十三年の八月、これは半月おくれたという、これは滞納と言えるかどうかわかりませんが、これを含めまして、私ども分割払いではございますが、五十三年の十月までに、延滞利息を含めまして全部受け取っている次第でございます。したがいまして、現在何もございません。

47. 小山一平 46

    ○小山一平君　きょうの質疑の本論に入る前に、大変急で恐縮でございましたが、大蔵省保険局から来ていただいていますので、大変簡単なことですから、一番最初に二、三お尋ねをいたしたいと思います。 　一九七四年末に発売が開始されたアメリカン・ファミリー社のがん保険、このがん保険の許可を日本で出しているのかいないのか、まずお尋ねいたします。

48. 松尾直良 47

    ○説明員（松尾直良君）　アメリカン・ファミリー社に対しましては、昭和四十九年十月一日づけで、外国保険事業者に関する法律に基づく認可を与えております。

49. 小山一平 48

    ○小山一平君　その条件あるいはその許可を扱った大蔵省はどんなところで検討され、許可を出されておりますか。

50. 松尾直良 49

    ○説明員（松尾直良君）　この保険事業の免許、監督は、機構上大蔵省銀行局保険部でございますので、本件を扱った事務当局といたしましては、当時の銀行局保険部、また、これが生命保険でございますので、保険第一課であったわけでございます。

51. 小山一平 50

    ○小山一平君　実は、この日本での許可をめぐって、対日工作に当たったマイヤー・プラットという人が、その報酬の受け取り分をめぐる対立から、七千七百万ドルを要求する訴えを起こしていることがわかりました。そしてマイヤー・プラットは、この訴えの中で、アメリカン・ファミリーが日本政府高官複数に賄賂を渡したと述べています。このことは、現在金額は明らかではありませんが、日本政府の名誉にもかかわる大きな問題だと思います。こういうことを考えますと、この許可をめぐって、何かむずかしい問題でもあったんではないかという気がいたしますが、いかがですか。

52. 松尾直良 51

    ○説明員（松尾直良君）　数年前のことでございますが、いやしくもこういう免許をめぐって、報道されておりますようなことがあり得たはずがないと私ども確信をしておりますし、当時の関係者に聞きましても、そんなことはあり得たはずがない、全く事実無根であるということを当時の関係者も断言をいたしております。

53. 小山一平 52

    ○小山一平君　それにいたしましても、このことは日本政府の名誉にかかわる問題ですから、あるいは外務省を通じてアメリカにおける実情というようなものをしっかりと調査をされて、あらぬうわさであるとするならば、それを打ち消す必要があると思います。そういうような対処をいたしますか。

54. 松尾直良 53

    ○説明員（松尾直良君）　すでに事実無根であることにつきまして、その新聞報道されました直後、一昨日月曜日にアメリカン・ファミリー社の本社の重役が東京におきまして記者会見をいたしまして、否定をいたしております。それから、その報道されましたのはアメリカの雑誌でございますが、これはちょうど免許を取得いたしました七四年に訴訟が起きておるわけでございます。この訴訟というのは、対日問題ということに限っておりませんので、アメリカにおきましてはこの保険業の免許というのは、州ごとに免許を取得するわけでございます。アメリカン・ファミリー社がアメリカの各州において免許を取得する、あるいは日本のほかにも世界各国かなりの国に進出をいたしております。そういういろいろな免許取得に携わったという米国人間におきます争いというのが、七四年から訴訟になっておる、アメリカン・ファミリー本社を訴えた側の男が、そういう対日工作費が使われたということを、その当時から申し立てておったというように聞いておりますが、訴訟はすでに数年継続をしておりまして、今後ともまだ若干時間がかかるというふうに聞いております。

55. 小山一平 54

    ○小山一平君　いずれにしても、これは黙視できない問題ですから、よく調査をいたしまして、実情を明らかにできるように取り組んでほしいと思います。 　それから、これはロッキード事件の折にもそうでしたけれども、どうもいろんな問題がアメリカで発生して日本に及んでくると、こういうことでございますから、法務省としても、こういう忌まわしい疑惑に満ちた大きな問題について、外務省を通じるというような手だてによって実情を調査されるべきだと思いますが、いかがですか。

56. 井嶋一友 55

    ○説明員（井嶋一友君）　ただいま御指摘の事実関係につきましては、当方まだ詳細を把握いたしておりませんので、この場で的確なお答えをいたすのはいかがかと思いますけれども、御指摘の趣旨をよく踏まえまして、今後検討さしていただきたいと思います。

57. 小山一平 56

    ○小山一平君　ぜひこういう疑惑は晴らさなくちゃいけませんから、法務省としても調査をしていただきたいと思います。こういう御要望だけ申し上げておきます。 　それでは、これから本論の方へ入らしていただきます。 　財政再建は最も重要な政治課題の一つであることは論をまたないのですが、大蔵省はそのために国民に対して税負担の増加を求めようとする意図を持っていると思われるようなＰＲに努めております。不公平のない税制度のもとで、納得のいく徴税がなされていなければ、国民はとても合意をするということにならない、こう思うわけです。 　そこで、第一には、不公正税制の是正というものが、ずっと求められ続けております。国民が不公平税制であると考えている租税特別措置について、明年度に向かってどのような是正をされようといま考えていらっしゃいますか。

58. 梅澤節男 57

    ○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりましたように、税の公平というものを制度上確保するということは、大変大事な問題でございまして、ただ、租税特別措置につきましては、昭和五十一年度以来私どもは大変精力的に、思い切った整理をしてまいったというふうに考えておるわけでございます。企業関係の租税特別措置についてはもちろんでございますけれども、社会保険診療報酬課税の特例とか、あるいは今年度の改正をもちまして、利子配当の総合課税も手をつけるという段階に来ておるわけでございます。特に企業関係の租税特別措置につきましては、五十五年度に思い切って廃止をいたしますと同時に、一律の大幅の縮減を行ったわけでございます。その結果、現在租税特別措置による減収額は、五十五年度予算ベースで総額で九千八百億円でございますけれども、その大部分は、いわば個人向けと申しますか、マル優とか、あるいは住宅取得控除とか、あるいは生命保険料控除とかいうものが大部分を占めておりまして、いわゆる企業向けのものは約千九百億円、その中身を見ますと、その大部分が中小企業対策であり、公害資源対策であるということでございます。まあそういう事情ではございますけれども、私どもといたしましては、五十六年度の税制改正に当たりましても、各種の租税特別措置の項目につきまして、洗い直しをいたしまして、整理合理化に努めるというふうに考えておりますけれども、具体的にどの項目をどういうふうにするのかということは、現段階ではまだそこまで検討が進んでおりませんので、具体的なことは申し上げられる段階にないということは御了承賜りたいと思います。

59. 小山一平 58

    ○小山一平君　国税庁が参議院予算委員会に提出した「企業の使途不明金の実情」というプリントがここにございます。この資料によりますと、四十九年から五十三年までの五年間に、千三百十九億円という巨額の使途不明金がございます。私が使途不明金を多額に出した企業について、上位十社を明らかにできるような資料を求めたわけですけれども、企業の固有名詞を明らかにすることは困ると、こういうことでございましたから、それでは企業名はいいから、どういう業界の、Ａ社とか、Ｂ社とか、こういうことで上位十社の資料を出してほしい。まあ検討するということでございましたが、とうとう出なかった。こんなのは問題のない資料だと思うんですよね。これは民主政治にとって、きわめて重要な情報公開に背を向ける姿勢であると同時に、国会調査権を全く軽視をする姿勢だと思います。どうしてこんな程度の資料が出せないんですか。

60. 川崎昭典 59

    ○政府委員（川崎昭典君）　先生ただいまおっしゃいましたのは、過去五年間のいわゆる資本金一億円以上で、調査課所管といわれています法人について、実地調査を行ったものの使途不明の支出金であろうかと思います。これをすべて公表しろということでございますけれども、企業がそれぞれ自由な立場で営業をしておるという関係もございますし、また当然国税当局には守秘義務もございますので、会社の名前を挙げてということは申し上げかねるわけでございますが、まま感触的にといいますか、一般的にどのような業種が多いかというようなお尋ねもございましたので、漠然とした話でございますけれども、建設業とか貿易業、そういったものにはやや多い感触を持っておるということを申し上げさしていただきたいと思います。

61. 小山一平 60

    ○小山一平君　私の聞いていることに答えてくださいよ。私は何も最後まで、企業名を明らかにできないならば、企業名はいいから、たとえば建設業Ａ社、総合商社のＢ社、こういうような形で使途不明金の多かった上位の十社ぐらいを明らかにしてほしいと、こういう要求したのを出さないんですよ。

62. 川崎昭典 61

    ○政府委員（川崎昭典君）　Ａ社あるいはＢ社という形でございましても、上位何社というふうに個別的な感触で申し上げるのは、なかなか申し上げにくいわけでございますけれども、ある法人がこういうやり方で使途不明金をつくっておったということを、抽象的には御説明できるかと思いますが、たとえば一億三千万の売り上げ除外を行いまして、それを使途不明ということで処理をしておったといったようないろいろの事実はございます。そういった事例を幾らか御報告申し上げる程度はできるかと考えております。

63. 小山一平 62

    ○小山一平君　大臣、いま私が聞いていることを大臣はお聞きになって、私が要求した資料ぐらいは出したって企業活動に何の支障も生じないし、特定の企業がこれによって何かマイナス要因となるというようなことは私ないと思うんですよ。この程度の資料は余り秘密主義でなくて、出すような慣行というものが重要だと思うんです。まあ大臣は官僚のリモコンで動かされるようなへぼ大臣と違って、頼もしい大臣の一人だと私どもは期待をしているわけですから、大臣やっぱりこの程度の資料は出させるようにこれからしてくれませんか。いかがですか。

64. 渡辺美智雄 63

    ○国務大臣（渡辺美智雄君）　国会の便宜を図るのは結構なんですが、上位十社と限定しますと、大体建設業とか、何とか業とかと書いてくるとわかるんですよ、十社ですから。もう大体想像すればこれはこの会社、これはこの会社、大体限定したと同じような、伏せ字でもわかってしまうと。具体的に特定な会社の営業の内容とか、そういうようなことを表に出すことは困るというのが国税庁のずっと一貫した姿勢であって、いろいろ今後の税務調査その他にも支障があるということで出さないということでして、ランクをつけなければわからないでしょうが、ランクをつけたらわかっちまうと、固有名詞がわかるということで、出さないということのようでございます。まあ仕方のないことだなと、こう思っておるわけです。

65. 小山一平 64

    ○小山一平君　どうも大蔵大臣にしてはちょっと官僚寄りで、期待に反するようなお答えですが、これは、いまこんなことで時間をとるわけにもいきませんから、今後の問題として残しておきますが、何千社か何百社か知らぬけれども、たくさんな企業の調査をやって、その中で一位から十位まで出してみたところが、どの企業だとすぐわかる筋合いのものでもないと私は思うんですね。多い企業は何十億も使途不明金を出していたとか、何億も出していたとかいうぐらいのことを、やっぱり国会の資料要求があったら出すぐらいのことは、当然これはやっていただかなければならない。私はそう思うんで、ひとつこれからよく検討していただいて、この程度の資料は出すように御努力を願いたいと思います。 　それから、いまちょっとお話がありましたが、業種別の順位というのは、どの程度把握していますか。

66. 川崎昭典 65

    ○政府委員（川崎昭典君）　業種別にどの程度の金額があるかということは、統計もとっておりませんので、把握いたしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように感触的に多い業種といったものがあるのではないかという話でございます。

67. 小山一平 66

    ○小山一平君　国税庁、そんな答弁おかしいんですよ。一番多いのは建設業でしょう。その次は商社でしょう。その次には不動産関係事業じゃないですか。それに引き続いて医療品業じゃないですか。明らかになっていることですよ。どうしてこんなことを国税庁が隠さなくちゃならぬですか。私はこれはわかっているからいいですよ、答弁要りません。これぐらいのこと私の調査でさえわかるものを明らかにしない。何でそんなに秘密秘密と言わなくちゃならぬですか。 　それから、この資料によりますと、さっき申し上げたように、五年間で千三百十九億円の使途不明金、その中で解明できたものが百七十一億円ですから、たった一三％。そしてこの資料には、リベート、手数料等の合計が八十一億、交際費三十億、その他となっておりますが、この中に政治献金はどのぐらいありますか。

68. 川崎昭典 67

    ○政府委員（川崎昭典君）　この使途不明金の使途の判明しましたものは、リベートあるいは手数料、交際費、その他というふうになっておるわけでございますが、その他につきまして、具体的計数の内容を把握いたしておりませんが、政治献金とおっしゃられておりますのは、この中に含まれているものではないかと、含まれておる、いないは断言できない状況でございます。

69. 小山一平 68

    ○小山一平君　この資料にある四十九年から五十三年まで、これはある人の調査によると、年次別にいって十二億、十億、三億、十二億、八億、計四十五億と、こういうふうにされております。そうすると、交際費が三十億ですから、三十億よりも多い政治献金だけはこういう資料には載せない、こういうやり方というものはきわめてこれは意図的であり、不明朗だと思うんですね。これはやっぱり政治献金という問題は、故意に触れないように隠蔽しよう、こういう意図があるんじゃないですか。

70. 川崎昭典 69

    ○政府委員（川崎昭典君）　先生がおっしゃいました金額については、私存じ上げないわけでございますけれども、政治献金につきましては、先ほど申し上げましたように、意識的に統計をとっておりませんので、申し上げることができないわけでございます。

71. 小山一平 70

    ○小山一平君　ここにかつて国税庁に勤めていた海野安美という人が「使途不明金」という本を書きました。これはことしの日本公認会計士協会から学術賞を受賞している本でありますが、この方がこういう問題をかなり明細に実は解明をしているわけです。それによりますと、いま私が申し上げたような数字というものをここに示している。この人も素人ではありません。皆さんと同じように国税庁の中で税務に携わってきた専門家です。ですから、私は、御答弁は要りませんが、国税庁がこうした資料を出すときに、交際費よりも多い政治献金だけは不明だと言って、ここへも記載もしなければ、ここで質問をしても答弁もしない、まことにこれはけしからぬことだ、そのことを厳重に申し上げておきます。 　それから、この資料が示しているとおり、約八七％は使途もわからなければ、支払い先もわからない、やみからやみに消えた暗い疑惑に満ちた金銭です。国税庁の調査対象企業は、五十一年まではたしか資本金が五千万円、五十二年度からは一億円以上、こういうふうにやられていると思いますが、日本の全法人の使途不明金というものを大体推算するとどの程度の額になるだろうか。大変巨額になると思いますが、国税庁は大体どんな数字を推定していますか。

72. 川崎昭典 71

    ○政府委員（川崎昭典君）　先生御指摘のただいまの御本でございますが、最近私も話を聞きまして、関係部分を目を通したわけでございまして、それに使途不明金の総額はこれこれと推定されるというふうに書いてございますが、国税庁ではそういう推定も全く持っておりませんし、事実全国にどの程度あるかということは把握いたしておりません。

73. 小山一平 72

    ○小山一平君　もちろん細かい数字というものを正確に把握することはできませんが、この海野さんという方は、当たらずとも遠からずという数字であろう、こういう立場からその総額を六千二百九十五億円、こう推算をしています。これは大体当たらずとも遠からず、その程度に考えてよろしゅうございますか。

74. 川崎昭典 73

    ○政府委員（川崎昭典君）　この計算は、一社、一法人当たり幾ら出せばこうなるということでございまして、全く、当たらずとも遠からずというふうなことも言えるかどうかわからないと考えております。

75. 小山一平 74

    ○小山一平君　私は、こういうものはもう少ししっかりと取り組む必要があると思うんです。おおよそ調査をして明らかになったのはこれくらいだから、その調査対象の外のやつまで含めたら大体このくらいにはなるだろうぐらいなことは、国税庁としてはやっぱり持っていなけりゃいけないのじゃないでしょうか。 　この使途不明金という問題は、いま日本経済や、日本人のすぐれた能力が、高く国際的にも評価されている中で、企業犯罪を内蔵した大変暗い法人経理だと私は思うのです。こういうものがまかり通っている姿というのは、私は社会的病理とも言うべきものだ、こう思います。また、汚職など企業犯罪の温床ともなっている。企業側は税金を払えば文句はないでしょう、国税庁は税金を払えばそれで結構です、こういう構造と体質は問題じゃないですか。巨額の使途不明金、金を受け取った方の企業や個人は、その巨額な所得があったにもかかわらず、これは一銭も税金を払わずにやみ収入となっている。こんな不公正なことは私はないと思うのです。どう思いますか。

76. 川崎昭典 75

    ○政府委員（川崎昭典君）　使途不明金につきましては、全く先生のおっしゃるとおりでございまして、私どももいろいろな意味で、この真実を解明するという努力をしておるところでございますけれども、どうしてもなかなか明らかにできない場合に、その支出の損金性が立証できないということで、法人税を課するという処理を行っておるわけでございます。

77. 小山一平 76

    ○小山一平君　大蔵大臣、こういう使途不明金なんという、全く日本にとって不名誉きわまる企業経理というものを許容していることはよくないと思うのですね。これは、あなたのような大蔵大臣のときに、こういうようなものを徹底的に改善をしていく、こういうことをぜひやってもらいたいと思うのです。いかがでしょうか。

78. 渡辺美智雄 77

    ○国務大臣（渡辺美智雄君）　国税庁は所得のあるものに適正な課税をするという役所でございます。したがって、いろいろ調査をして、使途不明金についても、当然、それが重役の私生活に回されている疑いが濃いとか、そういう場合には、法人税のほかに認定賞与として所得税も取っているわけです。ですから課税されないということはないのですよ。課税はきちんとされている。しかし、その使い方等について、国税庁が、これはこういうふうに使わなければいかぬ、こういうふうに使ってはいけない、どうだこうだ指図する権限も実はないわけであります。その点は御了解をいただきたい。政治家としては、これは当然にそういうような使途不明金の出るような企業の体質はいけないことでありますから、一般論としてそういうことがないようにしてもらいたいということは、私もそれは強くお願いをしたいと思います。

79. 小山一平 78

    ○小山一平君　いずれにいたしましても、一億以上の企業が、専門の経理事務を扱っている職員がいて記帳をしているのに、どこへ払ったのか、何の目的の使途なのか、一切不明だなんということは、これは全く庶民感覚からいけば理解のできない問題ですから、ぜひこれは徹底的にやってほしいと思います。 　それから、これは実際のことはよくわかりませんが、フランスなどでは使途不明金を支出した企業には、法人税と所得税を合わせてその支出額の二倍の税金をかけている、こういうふうに言われております。その実態は私も知りませんけれども、そういたしますと、もし日本でフランス並みの税金をかけるとすれば、一兆円もの税金が自然増収になる、こういうことになります。そうすると、大臣、いま財政再建で大変苦心をされている折に、大変な財源が確保できる、こういうことになるわけです。どうですか、こういう外国などの実情を調査をして、日本でも使途不明金という不明朗な社会病理ともいうべき問題を改善をしていくということとあわせて、思い切った財源確保と、一石二鳥の対応というものがこの辺で考えられてもいいのじゃないかと思います。こんなことについて検討をされて何か対処される気はありませんか。

80. 渡辺美智雄 79

    ○国務大臣（渡辺美智雄君）　使途不明金の問題は大蔵省の問題というよりも、これは第一義的には当然株主の問題なんですね、株主総会というものはそのためにあって、その金の使い場所がわからないというようなことでは、株主の権利が侵害されるわけですから、まず株主が、その使途不明金は何に使ったんだと、そんな会社に損害をかけるようなことは認められないというのがまず第一ですね。ところが、決算書は株主総会の承認を受けたものが大体申告されている、大部分がみんなそうなっているわけです。ですから、大蔵省で、そいつに対する罰則をかけると言っても、罰則的になるでしょう。大蔵省は所得のあるものについては税金を取ると、しかしながら脱税をするとか、使途不明金であっても、当然それは脱税をして、最初から売り上げをごまかしちゃって計画的にやったというものについては、これは罰則はかけているわけですから、重加算税もかけますし、それは場合によっちゃ、それは訴追することもあるし、いろいろやっておるわけです。したがって、それにさらに、その使途不明金に、そのほかにまた罰則をかけるんだというようなことは、税法の根本問題になるわけでありますから、ここで私は、そういうようなことを採用をするということは申し上げられない。フランスでそういうことをやっているかどうかも知りませんが、せっかくのお話でございますから、それは勉強はしてみたいと思います。

81. 小山一平 80

    ○小山一平君　それから、使途不明金の中から、総会屋に相当巨額の金が支払われていることはだれでも知っています。その総会屋に巨額な金を企業が出すなんというのは世界に例を見ない、こう言われていますね。これは日本経済及び日本企業の最も恥ずべき恥部とも言うべきものだと思うんですね。結局企業が社会悪に手助けをしていると、こういうことになるわけです。一体総会屋というのは社会的にいかなる存在なのか、一体その総数というものはどのくらいと推定できるのか。警察庁の方でお答えを願いたいと思います。

82. 中平和水 81

    ○政府委員（中平和水君）　私どもの方で、昭和五十四年の末現在で、一応把握しております総会屋の数は、全国で約五千七百名ということになっております。なお、この総会屋に——これは推計でございますが、昭和五十三年に私どもの方の科学警察研究所あるいは部外の学者の方々から、暴力団の生活実態、取り締まりの状況等から見まして推計をいたしました額は、年間約四百二十億円の金が企業から総会屋の方に流れてまいっておると、こういう推計が出ております。 　総会屋をどう考えておるかという問題でございますが、ただいま御指摘のありましたように、これはやっぱり総会屋の存在自体が健全な社会経済秩序を乱すものでございますから、そして、これが一般の暴力団の有力な資金源になっていると、そういう面もございますので、私どもとしては取り締まりの重点として、現在鋭意取り締まりを進めている段階でございます。

83. 小山一平 82

    ○小山一平君　総会屋という大変社会悪と深くかかわる問題もさることながら、この使途不明金に絡む疑獄事件というのは大きな話題となった主な事件にみんなつながっているわけです。 　たとえば、昭和電工事件、造船疑獄事件、インドネシア賠償事件、吹原産業事件、日韓経済協力汚職事件、日本通運事件、日本大学事件、ロッキード事件、殖産住宅事件、ソウル地下鉄事件、グラマン・ダグラス事件、私立医科・歯科大学の不正入学事件といったように、大きな疑獄事件というものとこの使途不明金というものは深くかかわっている。みんなこの事件は使途不明金から出ている汚職事件ですよ。そういうことでございますから、私は総会屋のような社会悪を排除をしていくという観点からも、あるいはまた疑獄事件、汚職事件などという政官界にまたがる事件というものをなくしていくためにも、どうしても使途不明金という問題をもう少し突っ込んで対応する必要がある。これが常に温床をなしている。こういう実態が明らかになっているわけですから、ぜひそういう方向で対処をしていただきたいと思います。 　それで法務省は、こういう企業犯罪を一体どういうふうにこれから対処をされようとしていらっしゃるのか。法制審議会商法部会が去年十一月打ち出した会社法改正の方向に沿って、商法の改正が検討されていると聞いております。あるいは監査制度の樹立だとか、総会屋封じだとか、あるいは企業経理の公開だとか、いろいろ内容があるようでございますが、ところが、この法務省の考え方に対して、経済界から強い反対意見が出されているわけですね。一体法務省の構想というものは、この反対でとんざしてしまうのか。それとも取りまとめて近いうちに国会に提案できるのか、お答えを願いたいと思います。

84. 元木伸 83

    ○説明員（元木伸君）　法務省といたしましては、ただいま法制審議会の商法部会におきまして、先生御指摘のとおり、企業の非行を防止するということの目的のために、商法の改正作業を行っているわけでございます。その内容といたしましては、この点に関しましては、監査役の監査権限とか、独立性を強化いたしまして、特に、会社が不正な支出をしたとき、そういうときには監査役が監査した結果を監査報告書に記載いたしまして、それを株主に送付するというようなことを考えて、現在検討しているわけでございます。この検討の結果につきましては、大体本年じゅうにも終わりまして、法務大臣への答申がなされるのではないかと考えておりますので、先生御指摘のように、いま作業がとんざしているというようなことではございません。

85. 小山一平 84

    ○小山一平君　そうすると、明年度あたりには国会へ提案できる、こういうことですか。

86. 元木伸 85

    ○説明員（元木伸君）　先生御指摘のとおり、明年度には提出できるように作業を進めております。

87. 小山一平 86

    ○小山一平君　ひとつ大蔵省としても、法務省としても、いまいろいろお話をしてきたように、日本の企業における使途不明金というものが、一面では社会悪に手を借りたり、あるいは企業犯罪の温床となっている、こういう具体的事実にかんがみまして、改善措置について、積極的に取り組んでほしいということを強く要望をいたしておきたいと思います。 　次に、富士見病院事件について若干お尋ねしてみたいと思うんですが、この事件は、全国民の肝を寒くするような、悪質で非人道的な犯罪でありまして、目下北野早苗の医師法違反事件として捜査中であるわけです。さらに、傷害罪としても捜査されているわけでありますが、ぜひとも警察当局の徹底的な解明をお願いいたします。 　また一面では、税務行政の見地から見ても、大変問題が多いと思いますね。理事長の北野早苗も、妻の千賀子病院長も、年間所得は一千万円以下で、公示される額にも至っておらない、大変所得が普通サラリーマン級の所得である。また、医療法人芙蓉会も、法人の公示額四千万を大きく下回ったり、あるいは赤字であったりしている。それにもかかわらず、齋藤前厚生大臣への千五百万円、澁谷元自治大臣への二千百万円などを初めとして、地元の市長、県議、市議など大ぜいの人に巨額の政治献金が贈られ、その総額は五千万円とも八千万円とも言われている。私はこういう全く理解できないようなこの法人経理というものは、そこにどうも犯罪的なものがあるのではないかという疑惑を持たざるを得ないわけです。国税庁はことしの早い時期に、あの事件がまだ発覚する以前に調査をされたそうでありますが、この政治献金などという問題についてのその調査の状況は、どんな結果だったんでありますか。

88. 川崎昭典 87

    ○政府委員（川崎昭典君）　富士見病院につきましては、先生お話しのとおり、ことしの一月に五十三年三月期及び五十四年三月期を対象にして税務調査を実施いたしておりまして、税務処理を一応終了いたしております。しかしながら、最近の新聞報道いろいろございまして、私ども国税当局としましても、十分に関心を持ち、注目しておるところでございますが、何分にも医師法違反で本人——理事長が起訴されておるといったような状況でございますので、今後さらに調査をする必要があるかどうかといったことは、十分推移を見守りながら検討してまいりたいと考えておる次第でございます。内容につきましては、やはり公表することは差し控えさせていただきたいと考えるわけでございます。

89. 小山一平 88

    ○小山一平君　その調査のときに、政治献金という巨額な支出について、調査の中で把握したんですか、解明できたんですか。

90. 川崎昭典 89

    ○政府委員（川崎昭典君）　その点も含めまして、お話しを申し上げることは差し控えさせていただきたいと考えております。

91. 小山一平 90

    ○小山一平君　国税庁の姿勢というのはおかしいですね。中身の数字をこれこれに明らかにしろなんてだれも言ってないんですよ。大ざっぱに言って、この法人の経理の中で、政治献金という問題が調査の中である程度の解明ができたのか、できなかったのか。政治献金という問題は全然調査のときには登場しなかったということなのか、そういう大変問題にもならない大ざっぱなことを聞いているんですよ。それも言えないというのはこれどういうんですか。

92. 川崎昭典 91

    ○政府委員（川崎昭典君）　調査の内容にわたることでございますし、また国税当局職員には守秘義務もございますので、先生の御質問には残念ながらお答えできかねる状況にございます。

93. 小山一平 92

    ○小山一平君　大蔵官僚というのは、どうも最もこういう点ではがんこで、秘密主義で、がまんのならない体質だと私は思うんですけれどもね。なるほど守秘義務というものを私は無視しろなんて言ってない。これだけ大きな国民注目の事件となって、しかも巨額な政治献金なんというものが明らかになっているにもかかわらず、それが調査の中でその問題がありましたとか、それは事件後に出たもので、その当時には政治献金の問題はなかったとかぐらいなことでも言えないというのは、これ実に変なものだと思うんですがね、どういうんですかね、大臣どう思いますか。

94. 渡辺美智雄 93

    ○国務大臣（渡辺美智雄君）　個別案件については、私は極力さわらないようにしているんです。やっぱり大臣にも報告ないんだから私もわからないんだよ。だけれどもね、どうなっている、こうなったと余り個別案件は私ら政治家が介在することは誤解を招くから、個別案件は国税庁当局にやらしておくということがまあ一番無難じゃないかと、こう思っておるんですが、皆さんが特別やれと言うなら、また考え直すかもわからぬが、われわれはそういう方針でやっておるわけです。

95. 小山一平 94

    ○小山一平君　これはやっぱり大臣ともなれば、部下の指揮監督、これが大きな責任ですから、やっぱり任せるところは大いに任せて、自由に活動できるようにするのは結構だけれども、大臣のような立場で見て、それはまずいと、こう変えた方がよくないかというようなことがあったら、びしびし指示をし、指導をし、そしてよりよい方向へ改善を図っていくこと、こういうことが必要だと思うんですね。いまのように余り部下のことはわれ関せずなんて、そんな、大臣それはいけませんよ。大臣ほどの人が、何でも役人任せにやっていったんじゃ、せっかくあんたのような何でもできそうなというんで期待をされている人としてはまずいと思いますね。ぜひそんな消極的でなくて、あんたの指導性を、しかもあなたの個性に富んだ、しかも正義感に富んだ立場から、もう少しやっていただくように御要望しておきます。 　それから、警察庁は、衆議院の決算委員会でこの事件について、政治家への政治献金は犯罪を構成するような事実があるのかないのか、捜査をしているというふうに述べられたと、こういうふうに聞いています。そして関係者からも事情を聴取をしているんだと、こういうお答えがあったというふうに新聞は報じておりますが、そういうことで、そのとおりでいいわけですね。

96. 中平和水 95

    ○政府委員（中平和水君）　委員会でも申し上げましたが、政治献金の事実につきましては、それが犯罪を構成する事実があるかどうかということについて、捜査でなくて、厳密に言えば調査をしていると、こういうことでございます。

97. 小山一平 96

    ○小山一平君　皆さんの方で言う関係者というのは、政治献金を受けた国会議員、市長、県議、市議等も当然含まれていると、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。

98. 中平和水 97

    ○政府委員（中平和水君）　現在事実関係を調査中でございまして、したがいまして、調査の手順といたしましては、ともかく犯罪事実があるかないかということを確かめるわけでございますから、まず周辺から次第に事情を聞いてまいって、必要があればということになろうかと思いますが、現在は周辺の方々から逐次事情を聞いておると、こういうことでございます。

99. 小山一平 98

    ○小山一平君　この政治献金を受け取ったとされている国会議員以下市会議員に至る大ぜいの方々の中から、すでに皆さんの方で事情聴取をされた方がおりますか。

100. 中平和水 99

     ○政府委員（中平和水君）　現在そうした関係した方々の周辺の方々から事情を聞いていると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。個別的に議員の先生方から事情を聞いたとかいうことにつきましては、この席での答弁は差し控えたいと思います。

101. 小山一平 100

     ○小山一平君　何だかよくわからないんですが、周辺——周辺というのは、政治献金を受けた方々もその周辺の大きな範囲の中にあると、こう理解してよろしいわけですね。

102. 中平和水 101

     ○政府委員（中平和水君）　周辺というのはあくまでもこれは周辺でございまして、（笑声）もらった方と渡した方は当事者でございます。むしろ渡した側の北野早苗につきましては、これは現在勾留中でございますから、本人からも現在医師法の違反なり、あるいは続いて告訴のあっております傷害罪等の調べが中心でございますが、それの合間、合間と申しますか、若干そちらの方からも聞いていると、こういうことでございます。

103. 小山一平 102

     ○小山一平君　私、周辺というのは大変意味深長で、幅も広いと思うんですが、この周辺の方々何人ぐらいからいろいろ事情をお聞きになったんですか。

104. 中平和水 103

     ○政府委員（中平和水君）　私、正確な数字も承知しておりませんし、また正確な数字を申し上げるのも差し控えたいと思いますが、複数の方々から、逐次人数はふえてまいっておると思います。私の知っている範囲でも、数名にはすでに事情を聞いております。

105. 小山一平 104

     ○小山一平君　周辺、広い周辺の範囲から数名の方に対して事情聴取を行ったと、こういうお答えでございました。その中に国会議員がいるかいないかとか、市長はどうだとかと私が聞いたって、これはお答えは無理なことだと思いますから、局長のおっしゃるように周辺、広範な範囲の中で数名から、いま医師法違反とか、傷害罪とかということのほかに、政治献金にかかわる問題についての一応の調査が進められていると、こういうふうに理解をさせていただきたいと思います。 　それで、これはひとつ国税庁もこれだけの大きな事件となり、しかも、この法人経理というものは、だれが考えたって、税金もろくに払わないような者が、短期間の間に何千万円もの政治献金をやるなどという、こういう点は徹底的な解明をぜひやっていただきたいし、そして赤字になったり、利益も上がらないのに、そんな大金を政治献金するということは、そこに必ず何らかの意図、あるいは利益というものを求めてのことであることも、これは常識的に明らかなことですから、私はこの経理の中にも必ず犯罪的なものが存在をしているのではないかというふうに、私ばかりでなくて、きっと国民の大部分の人がそう見ていると思います。 　警察当局におかれましては、この点の徹底的な調査、解明に努めていただきたいということを御希望申し上げて、これで終わりにさしていただきます。

106. 野田哲 105

     ○委員長（野田哲君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三分開会

107. 野田哲 106

     ○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省とそれに関係する日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

108. 仲川幸男 107

     ○仲川幸男君　まず、日本専売公社総裁にお尋ねを申し上げたいと思います。 　財政再建元年と言い、大蔵省がゼロリストを出して、大蔵大臣獅子奮迅であります。けさの読売の「だれのための財政再建」というところにも、このように、渡辺大蔵大臣が再建再建と言って、キャンペーンで全国を飛び歩いている姿は月光仮面のような印象を与える、こういうようであります。国会もまた与野党を通じまして、ある意味では至上命令としてこの問題に取り組んでおるというのが現状の姿であります。 　さてそこで、その大蔵省の大もとであり、いわば身内の公社であります専売公社が、日本のこの財政再建という問題とどういうふうに取り組んでいかれようとし、どう貢献をしようといたしておりますか、この問題を中心にして総裁にお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　実は大蔵大臣にお伺いをするべきところもあると思うのでありますけれども、本日のところは総裁にお伺いをいたしたいと思うのであります。 　それは現業の頭取でございます総裁の御努力が、この問題と大きくかかわりがございますので、その経過、結果から見て、また大臣に御答弁を願うということになろうかと思うわけであります。そのお答えの中で、できますなれば企業の努力、経営の合理化、省力化、そしてこの五十二年度の決算の中にかかっております納付金の算定、またきょうお配りをいただいたものの中にはございませんが、四百三十億という予算に対する収入減が起こっております。また財産目録の中を拝見をいたしますと、関連会社の持ち株というのが百万株以下、九十三万株かございます。そういうものについても、またさらに貸借対照表を拝見をいたしますと、利益金と長期借入金との関連があるように思います。そういうものについてもあわせてお答えをいただければありがたいと思うんです。もちろん事務的数字だけではございませんので、これらの経過や結果に及ぼす影響が財政再建にかかわるというところに焦点を合わせてお尋ねをする次第であります。 　ひとつお願いをしておきますが、私の質問も、お尋ねをする中で、以下この問題だけではございませんが、五十二年度の決算がかかっておりますので、それを基点にして物をお尋ねをいたしますが、一応直前決算の五十四年度も、いま進行中の五十五年度の問題も、この問題とかかわりがございましたらあわせてひとつお答えを願いたいと思うのでございます。総裁のお考えを承りたいと思います。

109. 泉美之松 108

     ○説明員（泉美之松君）　お話しのように、いま財政再建が大変緊急な課題になっておるところでございまして、専売公社といたしましても、それに向けて努力をいたしておる次第でございます。一つは、御承知のように専売公社はたばこ専売事業によって国及び地方団体の双方に、財政的に、国には専売納付金で、地方団体には地方たばこ消費税で、それぞれ財政貢献をいたしておるところでございます。その財政貢献をできるだけ大きくしていくということが私どもの課題であろうと思うのでございます。そのためには、まず第一に、この五十二年度決算におきましては、当時の決算では専売公社の利益の中から専売納付金を納付するということでございまして、決算書にありますように納付したわけでございます。ただ、先ほどお尋ねのように、五十二年度の決算で、たばこ事業収入の中で、収入予算額に比べて、収入済み額が少なくなっているという御指摘がございました。これは御承知だと思いますが、昭和五十年の十二月に約四八・五％という価格改定を行いまして、その結果たばこの消費が落ち込みまして、その回復がなかなか思わしくまいりません。昭和五十二年度においても予定の数量に達しなかったのでありまして、その点はまことに残念に思っておりますが、それが第一点。 　もう一つは、昭和五十二年の十一月から、当時円レートが円高になってまいりましたので、円高利益を吐き出せということで、輸入たばこにつきまして平均二十本当たり十円の値下げを行いました。その結果、収入額が減ってまいったのでございます。しかしながら、専売納付金といたしましては、予算の数字以上を達成いたした次第でございます。その後専売納付金制度につきましては、本年三月三十一日に成立いたしました法律によりまして、従来は先ほど申し上げましたように、専売公社の利益の中から一定額を留保して、それを納付するということになっておったのでございますが、そういうことでは財政の安定が図れないということで、今後は定価代金に対して一定率を乗じまして、その乗じて得た金額から地方のたばこ消費税額を控除いたしまして、その残額を専売納付金として納付するという制度に改めたのでございまして、一部におきましては、専売益金の中から納付するというのは比較的容易だが、そのように今後コストが上がっていくことがわかっておるのに、定価代金に一定率を乗じた金額で納付金を納めていくということは、公社の経営が大変苦しくなりはしないかというような御指摘もございましたが、私どもといたしましては、従来のようなやり方では財政の収入の安定も図れませんし、また専売公社としても経営責任を果たしているのか果たしていないのか、外部から判定しにくい面がございますので、そういう点を不安を抱えながら、あえて新制度に踏み切って、昭和五十四年度から新しい制度によって納付金を納めることにいたしておるのでございます。 　これは制度面の問題でございますが、もう一つは、事業運営の方向でございまして、これには何としても収入を十分上げるようにすると同時に、支出を節減していくことが重要なことは申し上げるまでもないことでございまして、私どもとしては収入を上げる反面、支出を減らすために合理化努力を続けてまいっておるところでございまして、約十年前に比べますと、労働生産性も相当向上いたしておりまして、一万本当たりの生産に要する労働時間も六割ぐらいに減ってまいっておるような次第でございます。もちろんこれは、一方において高速巻き上げ機であるとか、高速包装機であるという機械を導入した点によることが多いわけでございますが、それにしても投下労働力を少なくして生産をふやすという努力をいたしておるのでございます。 　ただ、収入を上げる方法といたしましては、先ほど申し上げましたように、昭和五十年の定価改定後、特に健康と喫煙の問題から反喫煙運動が起こっておりますし、またそういうことに関連して、先ほど申し上げたようにたばこの消費が停滞ぎみであり、他方外国からは日本市場を開放せよと、そうして外国たばこをもっと購入せよと、こういったような要求が出てまいっておりまして、なかなか収入をふやすことは容易ではございません。しかし、私どもとしてはできるだけ消費者に好まれるようなたばこをつくって、そうして消費者の嗜好に応じたたばこによって収入を上げていくように努力し、他面支出の面につきましては合理化を図っていくということで、工場の統廃合、その際に余剰の職員を勧奨退職と、こういうことを続けておるような次第でございまして、私どもとしては相当努力いたしておるつもりでございますが、あるいは外部の方からごらんになると、まだまだ努力が足らないという御指摘もあろうかと思います。いずれにいたしましても、私どもとしては、今後ともそういう収入及び支出の両面にわたって、合理化努力を大いに続けてまいりたいと、このように考えておるところでございます。

110. 仲川幸男 109

     ○仲川幸男君　数字的な問題でお答えをいただきたい問題もあるのですが、なかなかお人柄から御丁寧な御答弁でございまして、時間がたってしまいそうでございますから、これはまたこれで後日に譲りたいと思います。 　そこで大臣に、きょうはこの一点だけお伺いをしたいのは、けさの毎日に出ております「タバコ輸入増」を米国側が強く追っておるというこの問題でございますが、これまあ突如として起こった問題でもございませんけれども、きょう大きなトップの大見出しで出ておりますし、この問題は御承知のいまお話のあった専売財政にも関係もございましょうし、一番関係ございますのは、やはりたばこ耕作者にとりましては大変注目をする問題でございますので、外国たばこが入ってきて、日本のたばこが売れなくなって、耕作面積が減るのではなかろうかと、こういう問題が焦点になると思いますが、この問題について大臣のお考えを承ったらと思います。

111. 渡辺美智雄 110

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御質問の趣旨は、米国の通商代表部のアスキュー代表が日本に来て、政府関係者との間で、輸入たばこのいろいろな関税問題等の何か交渉が行われているんじゃないかと。 　結論的に申し上げますと、現在その関税率を含めて、たばこの価格問題などについて実務的な協議をやっていますというのが結論で、御承知のとおり、この関税の問題というのは、一つは保護関税、国内の農産物等を保護するというような目的、一つは国の財政に対する寄与というようなもの、それからあんまり変なものは入れてもらっちゃ困るというようなもの等について、いろいろな面で配慮して関税というものが仕組まれておるわけです。大体日本のたばこと外国のたばことの価格差というのは、大体百円くらいでずうっと推移してきたわけでございますが、アメリカたばこの値段がどんどん上がるということになりますというと、その差がもっともっと開くと、あるいは百十円とか、百二十円、百五十円と、こうだんだん開いていくということで、それに対してまあ米側が不満を持っておるということは事実でございます。御承知のとおり、国内がうんと高くて、外国のやつが安いものが入ってくるということでは国内は困るから、その差額は関税で取るよというようなことは、ほかにもたくさん例があるわけです。ところが、現実には外国の方がまあ百円ぐらいいまでも高いと、それがもっともっとさらに高くなってしまうというところに問題があって、保護関税といっても、保護関税よりも逸脱しているのじゃないかと。これだけ価格差が、国内が高くて向こうが安いというのじゃなくて、逆転してそれが広がっていくんだから、保護関税としては少し行き過ぎではないかという論があるわけです。これも国際的に見れば、一般的な主張であることは間違いありません。したがって、そこいらの点について、日米間であつれきを起こしても困るし、そうかといって国内の産業は、これは育成していかなきゃならぬと。しかし、余り過保護にするということもこれはなかなかできないわけでありますから、そういう点を見比べながら、いろいろな交渉をしております。その取り決めについては、向こうの考えも聞きながら、慎重に対処してまいりたいと、かように考えております。

112. 仲川幸男 111

     ○仲川幸男君　第二のお尋ねは、たばこの耕作者に対する問題、これらの買い入れ価格並びに耕作面積と外国葉たばことの関係について、一連のものとしてお答えを願いたいわけでございます。 　この問題は、過去も何回か衆参両院の大蔵委員会で取り上げられて、それぞれのお尋ねがあって、お答えもいただいておりますわけでございますから、それも踏まえまして、これからお尋ねを申し上げますので、私の方にも十分資料がございますし、公社の方も資料を持っておりますから、数字的な問題などは時間的な制約もございますから申し上げませんが、お尋ねを申し上げるところの意を十分おくみ取りをいただきまして、御答弁いただきたいと思うわけでございます。 　第一は、国産葉たばこの在庫が非常に多量で、長期にわたっているように思いますが、そのことを先ほどからお話しの資金の問題と、倉敷のような、そういう問題等経済的な問題が大変多うございますが、これがひいては、ずっと引っ張っていきますと、耕作面積という問題にかかわってくるわけでございます。在庫がたくさんあるから買わないぞという、耕作農民に大変きつい話になってくると思いますが、在庫がたくさんあるからといって、これ耕作農民の責任では実はございませんから、そのあたりも十分御勘案をいただいて、そのしわ寄せを最小限度にひとつ食いとめていただきたいと思うのでございます。 　その中の第二のお尋ねは、試験研究の機関、すなわち技術の問題でございます。五十二年度本決算に載っております十四億何ぼという、研究費と人件費を合わすと五、六十億になると思うのですが、その機構のあらましで結構でございますが、お聞かせを願いたい。 　もう一つは、先般の委員会で御発言があり、お約束があります三三％外国葉の輸入という問題に対しても、今後十分ひとつ耕作者問題と絡めまして御配慮を、御努力をお願いをしたいと思うのであります。 　その一つは、たばこ民営論というものが起こっておるわけであります。あちこちでお話があるわけでございます。もちろん私はたばこ民営論に賛成して申し上げておるのではございませんので、これにはこれなりに耕作面積の割り当てにしましても、またそれぞれの販売の機構にいたしましても、なかなかむずかしい問題がたくさんあると思いますが、ただし、ここでこの問題が起こってくるというゆえんのものというものを、ひとつ四万人の人員の経費と、技術陣の、いささかの閉鎖的な、私の感じですけれども閉鎖的なもの、まあ外国葉たばこの輸入にかかる農民の不満もありましょうし、官僚的な運営というまた流通機構など、そうあると言われておるわけでございますが、民営論に対してのお考えが、世界に数少ない専売日本でございまするので、そのあたりをお伺いをいたしたいと思うわけであります。 　時間がございませんので、要領のいい形でひとつお答えを願えれば、大変失礼な注文でございますが、お願いをいたしたいと思うわけであります。

113. 泉美之松 112

     ○説明員（泉美之松君）　葉たばこの収納価格と耕作面積とは、専売公社の総裁がたばこ耕作審議会に諮問して決定することになっておりまして、毎年毎年諮問して決定をいたしておる次第でございます。 　耕作面積につきましては、先ほど申し上げましたように、五十年以降売れ行きが伸び悩みまして、在庫がだんだんふえる傾向が見えましたので、五十三年から生産調整ということで、耕作面積を減らしてまいっております。つまり、五十二年の六万四千二百四十六ヘクタールから、五十三年には六万三千五百七十五ヘクタールに、また五十四年には六万二千三百二十九ヘクタールに、それから五十五年には六万八百二十ヘクタールに減らしてまいりました。明年の耕作面積は五万九千二十ヘクタールというふうに予定いたしておる次第でございます。 　確かにこの在庫過剰という問題は、その多くの責任は公社の需要見通しを誤ったという点にあるわけでございますので、私どもは一方的に農民に耕作面積を減らして過剰在庫のしわ寄せをするということは適当でないと考えておりますが、何分にも在庫過剰が約一年分ございますので、一年分よけいな品物を抱えておりますと、たとえば倉敷料で三十億、それから金利で百億、合わせて百三十億の増加になっておりますので、そういった点も考えまして、何とかして過剰在庫を減らしていく。そのためには、一つは国産葉をできるだけ使い込んでいくことが大切でございます。ただ残念なことに、昭和四十九、五十年、五十一年と、この三カ年間の葉たばこは、公社の耕作指導の面に適切な点を欠いておった面もあったと思うのでございますが、大変品質の悪い葉たばこができまして、それをそのまま使いますと、喫味が低下いたしますので、輸入葉をまぜることによってやっておりますために、国産葉の使い込みが十分にできかねておるわけでございます。過剰在庫にはそういう面もございますので、今後とも国産葉の使用をふやしていく努力を続けたいと思っておるところでございます。 　次に、民営論の問題につきましては、これはもう仲川委員御承知と思いますが、専売公社ができる昭和二十四年のとき以来、しばしば民営論が出てまいっておるところでございますが、私どもといたしましては、専売制度と公社制度によって、公社に付託された国、地方団体に対する財政貢献の面では、相当成果を上げてまいっておると自負いたしておるのでございまして、これを民営にしたから収入がふえるというようなことは期待できないと思っておるところでございます。 　もちろんこの問題は、政府及び立法機関の立法問題でございまして、私どもがとやかく言うべきことではございませんけれども、あえてお尋ねがありましたので申し上げますけれども、私どもとしては現在の専売制度、公社制度を継続して、その悪い点を是正していけばいいのではないか。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、専売納付金制度をこの三月三十一日通過いたしました法律で改正して、今後大いにやっていこうというところでございまして、その点はおくみ取りいただければ幸せでございます。 　なお、その他の問題については担当の者からお答えさせます。

114. 石井忠順 113

     ○説明員（石井忠順君）　お尋ねございました第二点の試験研究費の使い方、あるいはそのあり方、民営論と関連をして公社の技術のあり方が閉鎖的ではないか、あるいは独善的ではないかという御指摘がございました。私ども、たばこというものは専売公社が日本では唯一にやっておるわけでございますので、またかなり農産物加工としても特殊な部門でございますので、公社以外の研究機関等ともなかなか連携とりにくい面もございますけれども、部内の研究機関だけでなく、大学あるいはその他の試験研究機関ともできるだけ連絡をとりながら、また民間の研究開発等の成果等にも広く目を配りながら、活用できるものはどんどん取り入れていくようにしたいというふうに考えております。

115. 仲川幸男 114

     ○仲川幸男君　次へ移りたいと思いますのですが、これはひとつ御研究を願って、宿題として投げかけておきたいと思いますのは、ブラジル、インドネシア、インドなどに開発投資をいたしておりますが、これは、外交政策としての開発投資なら別といたしまして、いま公社が開発投資をするべき性格の技術的な何かがあるのかどうなのかということでございます。 　これをお答えいただきますと、青少年問題の時間がございませんので、ひとつ御研究をいただきたい。そして、五十銘柄というのが、いま国民のニーズにこたえて五十銘柄、もっとつくっておるんだと、こうおっしゃるわけでございますけれども、これはネクタイの柄じゃないんですから、やはり売れ行きの悪くなったものはカットをしていくという、そういうものではないであろうかと思いますので、ひとつそういうものについても御研究を願いたいと思うわけであります。 　それでは、第三の青少年対策についてお尋ねをいたしたいと思います。 　未成年に対する禁煙の問題についての公社の取り組み方についてお伺いをするわけでありますが、青少年の健全育成はあらゆる政策に優先して取り組んでおる、いま日本の命題であります。いま御承知のように、公共事業や民間の企業活動が前進をいたしております中でも、やはり公害防止というものが一応前提になって、その責任を果たして、企業の開発が進んだり、公共事業が進んだりしておるというのが実態でございます。そこで、いま新聞でも出ております、万一起こるかもしれない公害でさえ、例の原子力廃棄物の投棄とか、その他の問題もたくさんありますが、起こるかもしれない公害にさえ大変神経を使いまして、問題を重要に考えておるわけでございまして、ある意味では、日本のいまの産業は公害というものを前提にしないでは考えられないと、こういうことでございます。 　そこで、未成年の禁煙については法でも定めておりますし、そのことについてお伺いをいたしたいわけでございますが、実は、御承知と思いますけれども、たばこをのましてはいかないという、法律ができたときはその心身の問題であったと思うんですが、最近の傾向を見ますと、これが大変なものが起きておるわけでございます。それは、不良や非行少年が悪の道へ転落をしていきます過程において、喫煙という重大な経路があるということは、御承知をいただいておると思いますけれども、なお一層そのことについて注目をしていただきたいと思うわけであります。 　五十四年度の警察白書が示しております中にも、はっきりとここにパーセントがあらわれておるわけで、非行少年と一般少年との喫煙の状態というものがあらわれておるわけでございます。覚せい剤、シンナーなども大変もう爆発的なと言ってもいいほど年々青少年をむしばんでおるわけでございますが、もういまでございますと、恐らく少年の特別法犯というものは、道交法を除けば八〇％がそういうもので占められておるんですが、これらにやはりたばこをのむという雰囲気が醸し出してくるものが大変多いということを再認識していただかなければならないのではないかと思うのであります。それで、青少年の健全育成に携わっております学校の教職員ももちろんでございますが、取り巻くＰＴＡ、その他社会教育団体がこのことを心配をいたして、高等学校などは服装検査をする焦点は、ポケットの中のたばこの粉に焦点を置いておるほど、このたばこをのむということと、不良化ということと、不良行為ということとがつながっておるということを認識をしていただかなければならないと思うわけでございます。まあ、お母さん方も街頭へ出て、大変心配をして補導をいたしておるのですが、なかなか直りません。私も二十年余りその関係のお世話をしてきて、切実に感じておるものでございます。そこで、民間企業とは異なる公のたった一つの専売公社というたばこを製造するところが、先ほど申し上げましたように、普通の公害とは異なって、十分なお考えをいただかなければならないのではなかろうか。これがまた特に手に非常に入りやすいという販売方法ともなっておりますので、この問題についてのひとつ総裁の取り組み方について、お考えを承りたいと思うわけであります。 　実はお答えをいただいて、後に実は申し上げたいと思ったわけでございますが、一緒に申し上げておきます。この問題はひとつ国なり、公共団体なり、民間団体も同じ姿勢でやっていただきたいと思う。 　もう一つ、社会課もまあ専売公社にできたわけでございますから、ひとつ団体がやるだの、国がやるだの、いろいろ言いましても、それは、私はやはり予算数字があらわれないと、やったということや、やるという姿勢にはならぬと思うんですよ。そういうことでございますから、やはりこの青少年問題と、公社が取り組むという形のものも、その数字の上であらわしてもらうと、こういうことが大変大事なことではなかろうか、こう思うわけでございます。できますなれば、問題の責任者である総裁が先頭に立って、先ほどもお話をいたしましたような未成年者の禁煙、青少年健全育成への大キャンペーンでもひとつ起こしていただけ気魄を持っていただきたいとこいねがうものでございます。 　いろいろ問題ございますので、時間がありましたらひとつもう一点お伺いをしたいと思いますが、まずこれだけにお答えをいただきたいと思うわけであります。

116. 泉美之松 115

     ○説明員（泉美之松君）　未成年者の喫煙につきましては、法律で禁止されておるにもかかわらず、現実に相当あるというふうに見ておりまして、大変遺憾なことと思っておるわけでございます。仲川委員は二十年来そうした青少年の健全育成にお骨折りいただいておるというふうに承りまして、大変敬意を表しておるところでございます。ただ、私どもはそれがすぐ公害というふうには受けとめられない。いまの公害というのはやっぱり空気の汚染なり、水質の汚濁なりといったような面ではなかろうかと思うのでありますが、しかし、いずれにしてもそういう未成年者が喫煙をするということによって、これはまあどちらが原因で、どちらが結果かというと、いろいろ問題があろうかと思いますが、未成年の学生の不良化あるいは非行化、これはまあ不良化、非行化するからたばこを吸う、また、それがたばこを吸うからさらに一層悪い仲間に引き込まれていくといったような因果関係からいきますと、どちらが先で、どちらが後かという問題はあろうかと思うのでございますが、それにいたしましても、お話のように、将来国家を背負うべきそういう未成年者が、そういう非行なり、不良化していくということは、大変国の将来にとりましても重大なことでございますので、私どもといたしましてもその防止にできるだけ協力してまいりたい。これにつきましては、御承知のように、地方自治体、警察、検察庁、それから婦人会であるとか、青年団であるとか、あるいはＰＴＡというような、いろんな団体におきまして御努力いただいておりますので、私どもといたしましては、そういった関係行政機関なり、あるいは団体と連絡を密にしながら、未成年者の喫煙の防止ということに努力をいたしてまいりたい、このように思っております。 　なお、そういうことを社会にわからせるように、予算を別建てにしたらというふうなお話がございます。私どもとしては、予算はできるだけ大きい項目で予算を計上いたしておりますので、そういうことだけのために項目を小さくすることが適当かどうか、いろいろ問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、予算につきましては適切な措置をとるように努力いたしたい、このように考えております。

117. 仲川幸男 116

     ○仲川幸男君　ちょっと取り組み方が、私が公害と言うたのは、公害においてもそのようにやっておるんだと、ましてあなた方はという意味ですから、公害と一緒に並べてお話をいただいて、御答弁いただいたんではいかぬのです。まことに重箱のすみをつつくようなことで申しわけないんですが、お約束を一ついただきたいと思うんですよ、総裁。 　そういうことで、取り組み方の問題でございますが、過去の衆参両院の大蔵委員会で御答弁になっておる中で、自販機については、ちゃんと未成年者は吸われませんということを書いてございますと、こういうことでございました。ございましたが、行政監察年鑑に示すとおりに、それは十分できておらぬという事実があるわけでございますし、私が調べた限りでもそういうことでございますので、もう一歩進んで、小売店の店頭にも、ひとつ青少年がたばこを吸わないという、未成年がたばこを吸わないということについての取り組み方、ある意味では、二十五万ですか、何ぼですか、いまの小売店、自販機、そういうものの再点検をして、せめて子供たちにたばこだけは買わさない、未成年者に買わさないという努力だけしていただけるようにお約束願いたいと思います。これは国会答弁にはやっておると書いてあるんですけど、実際にはやってない。やってないことは関連の行政監察年鑑にも出ている、私も見ておる、皆さんも御存じだと、こういう中で再点検をして、ひとつ整備をしていただきたい。きょうのお約束をこれだけいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

118. 泉美之松 117

     ○説明員（泉美之松君）　いまお話しのように、自動販売機には未成年者は喫煙が禁止されておりますという表示をするように指導いたしておりますが、お話のように行政監察の結果、五・三％は表示がされていなかったというふうに承っております。私ども大変遺憾に存じております。 　なお、また小売店頭にも公社のビラに、未成年者は喫煙を禁止されておりますということを書いたビラを掲げるようにいたしておるわけでございますが、これらの点につきましても、あるいは不十分な点があろうかと思いますので、お話のようにそういう小売店及び自動販売機につきまして、十分再点検をいたしまして、趣旨の徹底を図るようにいたしたいと存じます。

119. 峯山昭範 118

     ○峯山昭範君　きょう大蔵省の管轄の決算の審議でございますけれども、私きょうは二点質問をさしていただきたいと思っております。第一点は防衛庁関係の、特に護衛艦「あやなみ」の海難事故に関する補償に関する問題、これが第一点であります。そしてもう一点は会計検査院の検査機能の強化の問題、この二点についてお伺いをしたいと思っております。きょうは大蔵大臣ずっと聞いていただいて、後ほど大臣にもお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　そこで、まず初めに護衛艦「あやなみ」の事故の当時の状況を防衛庁の方から御説明をお願いします。

120. 石崎昭 119

     ○政府委員（石崎昭君）　お尋ねの事故の概要を御説明申し上げます。 　この事故は海上自衛隊の護衛艦と外国の貨物船の接触事故でございますが、海上自衛隊側は第四護衛隊群第九護衛隊所属の護衛艦「あやなみ」千七百トンでございまして、相手方はノルウェー船籍のバージ・オーデルという貨物船、約八万四千三百トンというものでございます。 　事故が起こりましたのは、昨年の十月十九日、折からの台風を避けるために、東京湾の木更津沖、これは木更津港の防波堤西灯台の北方約四・五マイルという地点でございますが、そこに護衛艦の「あやなみ」がいかりをおろして錨泊しておりましたところ、十二時四十分ごろバージ・オーデル号が突然接近いたしまして接触をしたということで、その結果「あやなみ」の船体に喫水線上二メートルのところに幅二メートル、長さ約十メートルという損傷を与えまして、船腹が破れたということでことでございます。なお、双方とも人員には損害はございませんでした。 　事故原因につきましては、ちょうど台風でたくさんの船がこの場所に避難をして、いかりをおろしておったわけでありますが、護衛艦は海上衝突予防法の規定に従いまして、昼でありましたけれども、霧の中ではっきり見えるように灯火を点灯し、同時に注意喚起信号を発信するという必要な措置をずっととっていたわけでございます。そうしていたところ、この貨物船が近づいてきたということで、そのときの状況からして、こういう荒天下で多数の船が避難している真っただ中へ、大型の船が八ノットというスピードで突っ込んできたという、相手方の航法にミスがあるというのが私どもの考えでございます。 　その結果、横浜地方海難審判所で自衛隊側は事情聴取を受けましたけれども、余りにも明白な事故でありますがために、いまだに審判開始の申し立てが行われていないということでございます。それに伴って刑事手続も進んでいない。以上が事故の概要でございます。

121. 峯山昭範 120

     ○峯山昭範君　それでは、以上概要説明ございましたけれども、順次お伺いしてまいりたいと思います。 　まず、当然私は船員法十九条あるいは海上交通安全法三十三条の届け出の義務はそれぞれ自衛艦にもあると思うんですけれども、この点については正式にお届けになっていらっしゃいますか。

122. 石崎昭 121

     ○政府委員（石崎昭君）　そういう必要な措置は全部とっておるというふうに聞いております。

123. 峯山昭範 122

     ○峯山昭範君　とっておると聞いておるということですが、確認してこられましたか。

124. 石崎昭 123

     ○政府委員（石崎昭君）　私、ここへ来る前に確認はしておりませんけれども、必要な措置はとっておるという概括的な報告を受けておりますので、当然個々の措置はとられておると思います。

125. 峯山昭範 124

     ○峯山昭範君　結構です。 　当然、海上保安庁に届け出がありますと、保安庁は自動的に事情聴取なりなんなりの処置があるはずなんですけれども、これはどうですか。あったんですか。

126. 石崎昭 125

     ○政府委員（石崎昭君）　さっきも申し上げましたけれども、横浜地方海難審判所で、海上自衛隊側に事情聴取がございまして、海上自衛隊側はそれに応じて事故当時の事情を説明いたしました。相手方に対しても同様のことが多分あっただろうと思います。以上です。

127. 峯山昭範 126

     ○峯山昭範君　参事官、正確に答弁願いたいんですよね。 　海上保安庁と海難審判所は違うでしょう、自動的に。だから私の質問にぴしっと答えてくださいよ。海上保安庁の調査はあったのかと、こう聞いているわけです。

128. 石崎昭 127

     ○政府委員（石崎昭君）　私は、いま海難審判所の方を先に申し上げましたけれども、海上保安部からも事情聴取を受けております。

129. 峯山昭範 128

     ○峯山昭範君　聴取を受けておれば結構なんです。 　それで、この事故につきましては、当然私は先方はただいまも説明がございましたように、七万四千トンという大型タンカーでありますから、しかも、こちらの自衛艦は千七百トン。そこへ突っ込んできたわけですから、これはもう大変な事態であろうと私は思います。さらに、昨日私がお伺いしたところによりますと、十二時三十五分には接近してくるタンカーをレーダーで発見をして、そしてその後直ちに、三十八分には信号や何やかやを送って、先方の船に知らした。その結果、十二時四十分に接触事故を起こして、それで、その後さらにそのままその船は北上して見えなくなってしまった。それで、明くる朝になって、初めてその船が近くに、木更津港外でいかりをおろして停泊しているのを確認した。それで、接触事故を起こして離れていきしなにバージ・オーデル号という船であることを自衛隊の乗り組み員の人が確認をしたと。こういうことでしょう。これは間違いありませんね。

130. 石崎昭 129

     ○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおりでございます。

131. 峯山昭範 130

     ○峯山昭範君　そこで、この事故を私はわざわざ大蔵大臣の前で審議をいたしますのは理由があるからでありまして、後ほど問題になってきますけれども、そこで、「あやなみ」はすぐ修理をされたんですね。これはどこで修理をされたんですか。

132. 吉野實 131

     ○政府委員（吉野實君）　修理は石川島播磨重工でございます。

133. 峯山昭範 132

     ○峯山昭範君　いつからいつまでかかったんですか。

134. 吉野實 133

     ○政府委員（吉野實君）　修理が完了をいたしましたのは本年の四月十日でございます。五十四年から引き続き修理をいたしまして、完了したのはいま申し上げたような時日でございます。

135. 峯山昭範 134

     ○峯山昭範君　そうしますと、五十四年の十月に事故が起きまして、四月の十日まで約半年間かかったということですね。

136. 吉野實 135

     ○政府委員（吉野賢君）　さようでございます。

137. 峯山昭範 136

     ○峯山昭範君　修理の実費はどのくらいかかりましたですか。

138. 吉野實 137

     ○政府委員（吉野實君）　修理の実費は二億九千万近いところでございます。

139. 峯山昭範 138

     ○峯山昭範君　修理並びにそれに関する費用、実費支払い分ですね、大体どのくらいですか。

140. 吉野實 139

     ○政府委員（吉野實君）　いま申し上げましたのは、復旧の工事費とか、あるいは調査工事費の金額を申し上げたわけでございますけれども、先に話がいってしまうかもしれませんが、そのほか検査の監督旅費とか、そういうものを含めますと約三億ということでございます。

141. 峯山昭範 140

     ○峯山昭範君　この三億の費用というのはどういう項目から支出をされたんですか。

142. 吉野實 141

     ○政府委員（吉野實君）　装備品等整備諸費、艦船の整備諸費から出しております。

143. 峯山昭範 142

     ○峯山昭範君　艦船の修理費というのは自衛隊にはどの程度あるんですか。

144. 吉野實 143

     ○政府委員（吉野賢君）　年度によって違いますけれども、五十四年度で申しますと、歳出で二百三十億ばかり、それからそのほかに国債で組める分が七十億ばかりありまして、大体三百億、五十五年度におきましてもほぼトータルとしては一緒の金額でございます。

145. 峯山昭範 144

     ○峯山昭範君　これは突然の修繕の費用であったわけですけれども、こういう費用は前々から見込まれているわけですか。

146. 吉野實 145

     ○政府委員（吉野實君）　基本的な考え方を申しますと、艦船の修理費につきましては、定時的な修理と、臨時的な修理費がこの整備諸費の中に組み込まれておるわけでございます。ですから、臨時的なと申しますのは、いま申しましたように臨時に事故で修理をしなければならぬ、そういう艦船修理費のことでございます。

147. 峯山昭範 146

     ○峯山昭範君　としますと、臨時的な、こういう突発的な事故は日ごろからもう見込んでいらっしゃる。それはどの程度見込んでいらっしゃる。

148. 吉野實 147

     ○政府委員（吉野實君）　概略で申しますと、トータルの金額のほぼ一％程度ということになりますから、大体三億前後ということになろうかと思います。

149. 峯山昭範 148

     ○峯山昭範君　そうしますと、その一％、三億程度はこの事故ですべて使ってしまったということですね。

150. 吉野實 149

     ○政府委員（吉野實君）　先ほど申しましたのは三百億の内訳でございまして、一応定時的な修理費と臨時的なものを積算としてそういうふうに組んでおるということでございますので、緊急に必要な場合にはやりくりをいたしまして、定時的な艦船修理費の一部をやりくりして振り向ける、臨時的な事故のための修理費の支出に充てるということが行われてきております。これが予定されておった三億といいますか、事故のための修理費を使ったのか、あるいは振りかえをしたのかということについては、詳しくまだ調べておりません。

151. 峯山昭範 150

     ○峯山昭範君　そこで防衛局長、実際問題として、これは「あやなみ」が突然こういう事故に遭って、約半年間ドックに入ることになったわけですけれども、実際問題、海上自衛隊の訓練には支障は全然なかったんですか。それともある程度、訓練に何らかの支障があったのか、全くなかったのか、これはどうなんですか。

152. 塩田章 151

     ○政府委員（塩田章君）　突発の事故でございますから、訓練上何らの支障もないということはあり得ないわけでございまして、やはりそれ相当の支障を来しているということは言えると思います。

153. 峯山昭範 152

     ○峯山昭範君　事故がそれ相応の支障を来したということですね。 　さてそこで、それでは三億の艦船修理費から支出したこの費用と、並びに海上自衛隊の訓練に支障を来した、それだけの損害を受けたわが自衛隊は、先方に対していま現在までどういうふうな交渉をしていらっしゃるのか、それをお伺いしたい。 　まず、一つずつお伺いしますが、交渉の相手はどこですか。

154. 吉野實 153

     ○政府委員（吉野實君）　当然のことながら、シグ・ベルゲッセン社の本社でございます。ただし、具体的な交渉の窓口は、神戸のオール商会というのがこのノルウェーの船会社の代理店でございまして、その代理店にノルウェー人の顧問弁護士がおります、その弁護士が授権をされておりますので、訴訟に関する仕事はそこと交渉をしていると、こういうことでございます。

155. 峯山昭範 154

     ○峯山昭範君　ということは、神戸のそのオール商会というところとやっているということですか。

156. 吉野實 155

     ○政府委員（吉野實君）　オール商会にいる顧問弁護士がすべて本件について授権されておりますので、その顧問弁護士とやっておると、こういうことです。

157. 峯山昭範 156

     ○峯山昭範君　そうしますと、そのオール商会の顧問弁護士とやっていらっしゃるということですけれども、現在までの交渉の経過、これはどういうふうになっていらっしゃるのかということですね。これはどうですか。

158. 吉野實 157

     ○政府委員（吉野賢君）　当然のことながら、事故が起こって接触が始まってからは、損害賠償についての話し合いは行われておりますけれども、修理が完了した段階で、修理費の明細及びそれに付随するいろいろの費用の明細が確定をいたしましたので、その段階で向こうに損害賠償の請求をいたした、それで現在までのところ過失は向こう側にあるというのがもちろん日本側の主張でございますけれども、先方にはややそれほど強くはないんだろうと思うんですが、やや不可抗力等を引用するという傾向がありましたけれども、日本側の先ほど申しました三億円の賠償支払い請求に対して、金額の提示をしてきております。ただし、その金額につきましては、この三億をやや下回るという程度でお許しをいただきたいと申します。と申しますのは、交渉事でございますので、正確な数字をここで申し上げるのは差し控えさしていただきたい。なお引き続き先方と交渉をしております。

159. 峯山昭範 158

     ○峯山昭範君　局長ね、私なぜここでこういうことをやってるかといいますと、こういう金額は交渉事だから表へ賠償幾ら請求してるなんてのは、私まだ一言も聞いてません。あなたの方がもう言うとるわけや、そうでしょう。しかも、今回の問題は私はこの問題を取り上げるということになってから皆さん方は一生懸命やっただけで、私に対する説明は、きのうまでは大分違っていたわけです。皆さん方から私に説明あったときには、交渉の相手は神戸オール商会であると、株式会社神戸オール商会だと言うんで、私は株式会社神戸オール商会というのを一生懸命探して、探してみたら株式会社神戸オール商会ではなくてオール商会だと、それで本社が神戸にあるんだと。そしてしかも、おたくの会社がいわゆるこの問題についてちゃんとやっているのかということをいろいろ聞いてみると、いや私の会社は全くそういう問題について代理権限はありませんと。そして、それじゃどうなってるんだということで聞いてみて、ノルウェー人のミスタークバーレという顧問弁護士が全権を引き受けて私の方の会社にいると、そしてその人が全部やっていると。そういうことになって、これからまた皆さんにお伺いしたいんですが、本当にこの問題、私がきょうこれから取り上げて問題にしようとしておりますのは、こういう問題に対する防衛庁側の取り組み、これが余りにも甘過ぎると。それはなぜかといいますと、一つは内局の皆さん方が余り知らな過ぎると。あなた方はわかっているのかもしりませんよ。担当の人がわからなくって、あなた方はよくわかっているのか、担当の人が余りわかってなくって、皆さん方がわかっているというのであれば、これは問題はないかもしれませんけれども、実際はそうではないんじゃないか。私の部屋にも何回も何回も説明に来ましたけれども、どの人としてはっきり説明できる人はいなかった。そこで、私はまずこの交渉のクバーレさんと対等にやり合っている人というのはどなたなんですか。ほら見てみなさい、わからないでしょう。

160. 吉野實 159

     ○政府委員（吉野實君）　横須賀地方総監部の管理部であるということまでは承知していましたが、固有名詞をいま聞いたところですが、管理部長その人だそうです。

161. 峯山昭範 160

     ○峯山昭範君　この管理部長というのも私はちゃんと書類で見ました。それも最後の段階になってわかったのであって、それまでは会計課長だとか、会計部長だとか、もういろんな人の名前が次から次に出てきて、そして最終段階で管理部長、先方に請求した書類にそう書いてあってわかった。何でこういうことになるのか。 　私はもう一つは、こういうふうな問題はいわゆる制服の皆さん方がこういう国の債権ですね、防衛庁の債権のこういう問題の交渉の表にいわゆるそういう方々が立っていいのかと。私はこういうふうな問題の交渉については、少なくとも内局の方でがっちりやるべきじゃないか。その問題が一つ。内局でこれは担当しなけりゃいかぬのじゃないかというのが一つ。これは大臣聞いておいてください。これが一つ。 　それから、もう一つは、あなた方これ実際問題として、当然先方に対してはそれは利息も含めて請求されているということも私は書類で見ました。しかしながら、損害賠償の請求をした場合に、あなた方に先ほど実費幾らかかったかと私は初めに何回か申し上げました。実費三億幾らかかっているわけですよ。私が見していただいた書類によりましてもね。そして先方に対する請求は全く実費なんですよ。ところが、普通の会社であれば、実費プラス営業補償とか、もう何々補償とかいっぱいつくわけですよ。そして最終的には妥結の時点というのは実費ぐらいで妥結するかもわからない。ところが今回の交渉はそうじゃないんですよ。実費から値切られ始めているわけです。先方はどういうふうな返事をいましているんですか。

162. 吉野實 161

     ○政府委員（吉野實君）　先ほど申しましたが、損害賠償の請求金額は、実際に修理に要した費用に、それから検査のための旅費とか、あるいは物品の損傷とか、そういうものの代金を積算をいたしまして、三億といたしたことは先ほど申したとおりでございますが、その金額にはやや足りない金額ですけれども、金額の提示が向こうからなされているということでございます。

163. 峯山昭範 162

     ○峯山昭範君　ということは、さらに私はこの問題を私が皆さん方に質問したいということを申し上げました。そうしましたら、早速先方の方にももうツーツーなんですよ。オール・アンド・カンパニーにもツーツーでございましてね。そしてこの問題については誠意を持って和解すべく努力中ですと、こういうふうに言えといったのかどうかは私は知らぬけれども、先方は一生懸命もう何というのかな、紙で文句を書いたように一生懸命説明しているわけです。私はこういうふうなあり方、やり方というのは非常にまずいんじゃないか。これから防衛予算をいろんな面から拡充し、あるいはあれしようとしている中にあって、こういう問題について私はどこら辺で妥協しようなんでいうあれじゃなくて、もっと徹底して私は海難審判にも持ち込み、訴訟にも持ち込み、もっとやっぱりきちっとした強気の姿勢をきちっとしないといけない。しかも、こういうような人たちが、制服の皆さん方が、出先でこういう専門でない人たちがやるなんというのはよくないと、私はこう思うんです。どうなんです、局長。

164. 吉野實 163

     ○政府委員（吉野實君）　損害賠償に関する、事故に伴う損害賠償の案件というのは、いまここで具体的数字は申し上げられませんが、陸海空と合わせて非常に多いわけでございます。異例にして大きい事故の場合には、経理局の方にいろいろと相談に参りまして、方針をそこで打ち合わせして、実際の交渉等は担当の幕僚幹部あるいは地方の責任部隊が行うと、こういう仕組みになっておるわけであります。本件の場合におきましては、海上自衛隊令下でございますので、海上自衛隊にも経理関係やっているところもありますし、それから、法務関係をやっているところがありまして、そういうところの指示を受けながら、横須賀の地方総監部が向こうと交渉したものと私は了解しておるわけでございますけれども、今後いま先生がおっしゃったような、なれ合いみたいなことがあるのかないのかという話ですけれども、いろいろ私の方といたしましては、先生のいま御質問の趣旨も了しまして、調査をいたしたいと思います。その結果、どの程度のものにつきまして内局経理局の方に方針の相談に来るようにいたしたのがいいか、検討してみたいと考えるわけであります。

165. 峯山昭範 164

     ○峯山昭範君　これは当然そうしていただきたいと私は思いますけれども、局長ね、異例にして大きな事故は内局の方にも相談があった。これはそれじゃ逆に言えば、これは異例にして大きな事故じゃないのか、こうなるわけです。ところが、海上保安庁やみんな聞いてみますと、これはもう大変な事故だと、これは海上保安庁が調査しないような事故とは違いますと、船でかすり傷で塗料がちょっと落ちたという事故とは違うと、十メートルにわたって、三億の修理費用がかかるような事故なんですから、大変な事故なんですよ。当然こういう問題についても、私はこれからの処置の仕方、当然私は会計検査院なり、そういうところもこういう問題についても関心を持って見ていると私は思います。そういうような意味からも、がっちりこういうふうな問題にも目を向けていただかなきゃいかぬと私は思います。 　さらに、これは大蔵大臣、ちょっと聞いていただきたいんですけれども、こういうふうな事故処理のあり方、これは私は補償問題というのは、いま局長の話でもっとたくさんあるんだそうです。しかも、それはもちろんそれぞれ専門の方がいらっしゃると思いますけれども、きのうの話、おとといの話から、私はずっとこの問題だけを突っ込んで調べてみますと、非常に私はあいまいなところが多いし、本局の方に余り報告がない。そういうようなところで、地元でこの金額は幾らで妥協しようと問題がないわけですね。艦船修理費で落ちてしまう。そういうことは私はないと思います。ないと思いますけれども、こういうような問題については、やはり大臣としてもこういうような問題よく見きわめてもらいたい、また予算の査定のときにもこういうところもちゃんと見てもらいたい。こう私は思うんですけれども、大臣どうでしょう。

166. 渡辺美智雄 165

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　決算委員会でそういうようないろいろな御指摘をちょうだいすることは大変有意義だと私は思います。事柄が国損にかかわる問題でありますから、この具体的な細かいこと私はわかりませんけれども、財政厳しき折、防衛当局において厳正に処理されることを強く期待をいたします。

167. 吉野實 166

     ○政府委員（吉野實君）　海上自衛隊といいますか、処理に当たって訓練を休んだための損害等をどうするんだという話、それももちろん検討いたしておりますが、それよりも何よりも賠償事でございまして、私の承知しているところでは、賠償の交渉に当たって、実はいまここで私が申し上げられないようなことがあるわけでございまして、これは先生御自身に私がみずから口頭でなら申し上げられますけれども、どういうことかと申しますと、いま交渉しているところですから、私がここで申し上げると、私の方は私の方でやっぱり言い分があって、それが賠償の請求の過程でいろいろ上がってくるんですが、いまちょっとここでは申し上げられない。終わってからなら申し上げられるんですが、そういうことでいずれ日を改めて先生には申し上げたいと思います。

168. 峯山昭範 167

     ○峯山昭範君　この問題につきましては、私はそれ以上の深追いはしません。しかし、こういうような問題については、少なくとも変になれ合いや、そういう変な疑いを持たれたりしないように、あくまでも厳格に、少なくとも実費がそれだけ出ているわけですから、少なくともそれにプラスアルファして私は請求してもいいんじゃないか、請求金額そのものも私は少ないんじゃないかと、そういう感覚でいるわけです。そういうような意味ではもっと厳格に、もっと厳しく、私はその国の損害に対して厳格に考えていただきたい。こう思ってきょうは取り上げたわけであります。したがって、この問題は以上で終わります。 　次に、私は、会計検査院のいわゆるこの検査機能の強化の問題についてお伺いをしたいと思います。 　この問題につきましては、もう非常に長い問題でございまして、長い問題というよりも、御存じのとおりロッキード事件や、いわゆる近年起きてまいりました航空機の汚職事件等の問題が起きましてから、会計検査院の機能を強化しようという声は、もうちまたに高くなっておりますのは御存じのとおりであります。したがいまして、そこで私は、きょうは会計検査院長御出席いただきましたので、この機会に二、三お伺いをしておきたいと思います。 　国家財政の構造は、会計検査院法改正以後ずっと変化してまいりましたけれども、特に財政投融資という問題が、国家財政の中で大きな役割りを果たすようになりましてから、非常に重要な問題となってきております。中でも特にこの会計検査院の検査機能を強化する、検査機能そのものも国家財政の変化に伴いまして対応しなければならない、これは当然のことだと私は思います。そこで、現在の会計検査院の院法は、検査機能が国家財政の構造変化に対応できるように本来改正される必要がある。しかしながら、この点について、院法改正につきましては、先日の当委員会におきましても、同僚議員の中から質問もありました。しかし、実際は、検査院そのものが運用の面から検査の万全を期しておるというのが実情であるようであります。 　そこで、この院法改正の要綱というのを私もいただきまして、その中に五つの項目が盛られております。それも含めましてまず質問したいと思いますが、まず第一番目に、国の収入支出の決算を検査するために、まず書面検査、それから書面検査は計算証明規則によって提出された膨大な計算書と証拠書類によって、たとえば五十二年度は、計算書二十三万三千五百四十一冊、証拠書類六千四百九十二万二千百七十一枚について検査をやっている。また、書面検査の性質上、いろいろな問題があるわけですけれども、検査の概要について、初めに会計検査院長の説明をお伺いしたいと思います。

169. 藤井健太郎 168

     ○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。計算証明書類として検査院が徴しております証拠書類は、先生ただいま言われましたように、膨大なものになっておるわけでございます。しかしながら、これらにつきましても会計経理上作成される書類の一部でございまして、たとえば支出で申し上げますと、領収証でございますとか、支出決議書、あるいは契約書、請求書というものが提出されているわけでございます。これらによりましては、支払いの事実、金額、そういったものにつきましては、心証は得られるわけでございますが、会計経理の実態まで把握するというには限界があるわけでございます。たとえば工事契約について申し上げてみますと、設計書なり、予定価格調書、あるいは契約書、検査調書といったものが、証拠書類として提出されるわけでございますけれども、この場合にございましても、実際に設計どおりに物ができているかどうか、これはやはり工事対象物件に当たって直接見る必要がある。また、予定価格が適正に積算されているかどうかといった点につきましても、やはり計算を担当いたしました担当者の詳細なる計算内容を当たってみなきゃわからないというのが実情でございます。したがいまして、検査院法におきましても、検査の方法として、在庁していわゆる書面検査をするのと並びまして、実地検査をするという規定があるわけでございます。したがいまして、この実地検査と書面在庁検査が相まって検査の全きを期するというふうに考えられるわけでございます。

170. 峯山昭範 169

     ○峯山昭範君　この実地検査の意義とその必要性について、会計検査院の説明を伺いたいと思います。 　また、政府の出資法人の財政援助関係の検査担当課の五十二年度における実地検査は、たとえば上席調査官第一部門担当が二十五カ所、それから上席調査官第二部門担当が四十二カ所について行っておりますが、いわゆる肩越し検査を円滑に実施している担当課名と、肩越し検査の状況についても伺いたい。また、肩越し検査が政策金融に与える影響について、会計検査院としてどのようにその実情をとらえているか、この点についてお伺いしたいと思います。

171. 藤井健太郎 170

     ○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。 　実地検査の必要性につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。 　なお、肩越し検査につきましてでございますが、政府出資法人の融資先につきましては、検査権限のございますほんの一部の法人部を除きまして、いわゆる肩越しによる検査を実施しているわけでございます。ほとんどの場合は、融資先の協力によりまして、円滑に検査が実施されるものと考えております。しかしながら、肩越し検査は、あくまでも検査の相手方でございます公庫等の協力を前提としておりますので、検査の成否、それはすべて相手方の意向次第になるということでございます。また、権限をもって赴くわけでございませんので、調査も遠慮がちになるということは否めない事実でございます。特に、融資先でございます相手が、その対応が非協力的な場合、あるいは調査が不十分と考えられる場合でも、調査をあきらめてしまうということが間々あるのが実態でございます。 　なお、肩越し検査が政策金融に阻害になるんじゃないかという点につきましては、現実に、肩越し検査に協力をいただいております公庫等におきまして、当該公庫等から、いわゆる検査院の検査を受けなければならないので、借り控えをするという事例があるといったようなことは聞いておりません。

172. 峯山昭範 171

     ○峯山昭範君　結局は実際問題としてこの院法改正のいわゆるポイントとなるところは、結局はいまの肩越し検査、いわゆる相手の意向によって左右されるというんではなくて、やっぱり十分な検査ができるようにしたいというのが、会計検査院の主たる改正の意向なんでしょう。

173. 藤井健太郎 172

     ○説明員（藤井健太郎君）　おっしゃるとおりでございます。

174. 峯山昭範 173

     ○峯山昭範君　そうしますと、当然政府出資法人の中で、財政投融資の主要な役割りを担っております、特に日本の大きな二つの銀行、すなわち日本開発銀行と、それから日本輸出入銀行なんですけれども、これは昭和四十二年度末の貸付残高が、前者は四兆一千七十五億円、後者は九兆二千百五億円という巨額な融資を行っているわけですけれども、私は昭和四十三年に参議院に当選させていただいて十三年目になるんですけれども、いまだに、少なくとも私が見る範囲においては、会計検査院が二つの銀行等について、不当事項を指摘したとか、そういうふうなことを承知していないわけですけれども、ここら辺のところの事情等をあわせて御説明願いたい。

175. 小野光次郎 174

     ○説明員（小野光次郎君）　御説明申し上げます。 　近年におきまして、ただいま先生御指摘のとおり、日本輸出入銀行、日本開発銀行についての指摘はございません。 　まことに古い話で恐縮でございますが、昭和二十九年度に、開発資金の貸し付けに当たり処置当を得ないものという件名で不当事項に掲記したものがございますが、その後は検査報告に掲記した事項はございません。 　このような事態について私ども検査しておりまして、その原因でございますが、まず両銀行とも非常に融資に当たっての裁量の余地が広くとられております。したがいまして、会計検査で指摘いたしましても、その裁量の範囲に入るものがわりあい多うございまして、指摘に当たらないというものもございます。また、輸出入銀行につきましては、対象物件が輸出されてしまいましたり、対象事業が外国法人だというようなことで、なかなか検査の手が行き届かないという点がございます。 　それからさらに、比較的ほかの公庫等に比べまして、融資件数が少ないことと、一件の融資件数が非常に大きいものでございますから、審査が十分行き届くというような点もあるかと思いますが、それらのことが原因いたしまして、近年指摘がない次第でございます。

176. 峯山昭範 175

     ○峯山昭範君　まあ指摘がないから全部完璧であるということにはならないんでございまして、私は、特に衆議院の予算委員会における去年の二月二十八日の会議録によりますと、会計検査院の答弁ですけれども、この肩越しの検査につきまして、「これはまさに民間の貸し付けを受けた人たちの協力と理解のもとに、そういう形で事実上のわれわれの仕事をさせてもらっているわけですが、中には、そういった場合に」、これは肩越し検査をやらせてもらう場合にという意味ですね。「やはり法律上の規定がないということで、あからさまにこれを拒否される、そういう協力も得られない、こういう場合も実はございます。」と、こういう答弁をしていらっしゃるわけですけれども、当然こういうことはわれわれが考えましてもたびたびあるんじゃないかと私は思うんです。これはこの問題について、いつどういうふうな拒否というふうな事態があったのか、こういうこと説明できるのかできないのかちょっとわかりませんけれども、ここら辺の概要を、実態はどういうふうになっているのかお伺いしたいと思います。

177. 藤井健太郎 176

     ○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。 　肩越し検査で十分な協力が得られないということは間々ある事実でございます。しかしながら、これは肩越し検査という性格上やむを得ないことではないかと思われます。 　また、ただいま協力が得られなかったのを具体的にということでございますけれども、これは検査先に関することでございますので、お答えを控えさせていただきたいと思います。

178. 峯山昭範 177

     ○峯山昭範君　これは実際問題として、そういう事実は相当あるんですか、ときどきあるんですか、全然ないんですか。

179. 藤井健太郎 178

     ○説明員（藤井健太郎君）　間々ある程度でございます。

180. 峯山昭範 179

     ○峯山昭範君　それではときどきあるということですね。そのときどきあるというのが本当は問題でございまして、それがやはり問題の大きなところ、ぼくは先日から官房長官がこの問題について答弁なさるときに、いつも中小企業や農林漁業者の問題を取り上げるわけですけれども、そういうところは案外拒否はありませんで、ときたまあるというそのときたまの中身は、すべて大手の大規模なその融資先、あるいはそういう関係者でなかろうかと私は思っておるのですけれども、その点はそうじゃありませんか。

181. 藤井健太郎 180

     ○説明員（藤井健太郎君）　その具体性について答弁を控えさしていただきたいと思います。

182. 峯山昭範 181

     ○峯山昭範君　官房長官お見えになっても、もっとはっきりおっしゃっていただいて私いいと思うんですよ。 　そこで官房長官、本当はもっと初めからいていただきたかったんですけれども、会議の都合上最後だけになりましたけれども、先般から問題になっております会計検査院の院法の改正の問題です。これは先日当決算委員会におきまして、社会党の穐山先生の方から御質問がございまして、官房長官が答弁をしていらっしゃいます。大臣がきょう御答弁されようとしていらっしゃることと同じことを答弁されたのだと私は思っております。しかし、これは大臣実際は非常に問題でございまして、この間の大臣の答弁はどういうことを答弁していらっしゃるかといいますと、要するに院法の改正をやって、特に中小企業者や農業関係者、こういう人たちが、いわば非常にこわいお役所、大臣の答弁のとおり言いますと、「中小企業あるいは農業関係者等には、いわば非常にこわいお役所から取り調べを受けるといったような、そういう受け取り方があって、政策がねらっておるところの融資が、その結果として十分に行われないようなことになるという心配を関係省庁としては持っておる。」と、こういうふうに、これは大臣の答弁のとおりなんですけれども、これは大臣、ちょっと考え過ぎでありまして、実際問題として、いわゆる肩越し検査でいま済ましているわけですけれども、これはロッキード事件やいろんな事件、そういうふうな問題からいたしましても、これは私は大臣が御心配になるようなことはないんじゃないか、そういう人たちは案外素直に書類も出しておるし、見ていただいておるし、あるいは中小企業金融公庫とか、そういういろんなところは、そういうところの融資に関してはもっと中小企業者がびっくりするような書類の審査や何やかんややっておる。実際問題として一番われわれがやってもらいたいのは、やっぱり日本開発銀行といわゆる輸銀です。この二つです。そのほかもあると私は思いますけれども、主に少なくともきょうの審査の対象から言えば、この二つにしぼられると私は思います。そういうふうな意味では、少なくとも会計検査院の検査機能を充実する、そういうふうな意味からは当然立法措置を早急に進めるべきじゃないか、こう思うわけですけれども、長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。

183. 宮澤喜一 182

     ○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだっても当委員会で、ただいま峯山委員からお話しのございましたような趣旨をお答えを申し上げたわけでございますが、本件なかなかはかばかしく進みませんで、申しわけないことに思っております。ただいま御指摘の点は、関係各省ではそういう見方、懸念を持っておるわけでございまして、いわば会計検査といいますと、何か非常に経験をしない人たちにとっては、ことに大変に厳重なようなことが起こる、大企業でございますと、それなりの資料なり、スタッフもございますから、対応ができますけれども、中小の企業あるいは農業関係ではなかなかそこがむずかしいというような、そのような心配を融資を受ける先が持っているというふうに、行政をやっておる各省は実は考えているわけでございます。あるいは峯山委員の言われますように、それが杞憂であるかもしれないのでございますけれども、行政をやっております各省はそう考えておりまして、その点でなかなか合意ができない。歴代、ことに大平総理大臣も、これについては自分としても何とかしてみたいと申し上げましたし、私の前任者であります伊東官房長官もそういう努力をされました。私もしておりますのですが、なかなかはかばかしい結論が出ない、申しわけないことだと実は思っております。

184. 峯山昭範 183

     ○峯山昭範君　これは大臣ね、ただいまの答弁の中にもちょっと出てまいりましたけれども、大企業はそういう経理体制やそういうところもしっかりしているから、そう問題はないかもわかんないけれども、中小企業や農業者といままたおっしゃいましたけれども、これは実際問題なのはそこじゃないんですよね、大臣。われわれが望んでいるこの会計検査院の強化、いわゆるこの中身というのは、開発銀行、輸銀のいわゆる取り扱っている、特にその大規模ないわゆる投資、融資、そこら辺のところに大きな問題があるわけです。と言いますのは、これはただ単にそれだけ言っているのではなくて、わがこの参議院の決算委員会におきましては、五十五年の四月の二十三日、これはわが決算委員会の警告決議といたしまして内閣にいたしております。これは大臣も見ていただいたかもわかりませんけれども、この警告決議の第二項にございます「政府は、会計検査院の検査を、十分に及ぼすことのできない検査個所が存在する実情にかんがみ、これらの実態を抜本的に改善するため、会計検査院の検査機能の拡充強化について、なお一層十分な措置を講ずるよう努めるべきである。」というこの警告決議の中身の、いわゆる会計検査院が検査できないところ、特に問題になっているところというのは、当時ロッキード事件や、あの航空機疑惑事件が起きて、そして特に全日空や、そういうところに、会計検査院が実際上この調査にも行けない、資料も求められないというふうな実情にかんがみて、この問題が出てきたんでありまして、大臣が心配されるようなことじゃ本当はないわけです。またこれは法律ですから、大臣が御心配になっていらっしゃるように、この法律を実施したことによりまして、中小企業やそういう人たちが、そういう被害をこうむるというのでは、われわれとしても実際困るわけです。したがって、そういう点も含めまして、早急にこの問題については、政府としても本格的に取り組んでいただきたいと私は思っております。特にいま私が申し上げましたのは、わが決算委員会の五十一年度決算の警告決議なんですけれども、先日衆議院の方におきましても、五十二年度の警告決議の中でも、やはり同じような趣旨の決議がなされておりますので、この両決議等も趣旨は私は同じだと思うんです。そういうふうな意味で、これはやっぱり早急にこの問題にはある程度決着をつけていただきたいと考えております。 　そこで、もう最後でございますから、渡辺大蔵大臣、私が仄聞するところによりますと、この問題に一番反対しているのは大蔵省であると、そんなことないとおっしゃるならそれでおっしゃっていただけば結構なんですがですね、そこら辺のところ、これはどうなんですかね。政府、やっぱり内閣がこの法案を提出するわけですね。そういうふうな意味では閣議決定をして出さなきゃいけないわけです。その意味ではやっぱり全閣僚が賛成をしていただかないと、この問題の成立は及びもつかないわけですが、この問題について、先ほどからいろいろ申し上げましたが、大蔵大臣並びに官房長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。

185. 渡辺美智雄 184

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省といたしましては、会計検査の実が上がるということは非常に結構なことであって、そういう点ではいろいろと御協力もいたしましょうということを言っているんです。ただ問題は、融資を受けている民間の企業まで会計検査院が入っていくということになれば、開銀なんか金借りないという人の方が多くなるんじゃないか、むしろ。私は非常に民間の企業の中までお役所が余り入っていくということはいかがなものかということで、なかなかいま賛成というわけにはいかない。物事にはもっと大事なことがあるんじゃないかと、私はかねてから、要するに、たとえば借りた金は返すのですから、これは返さなければすぐに見つかっちゃうと、ところが医療補助金なんというのは三兆六千億円も補助金が出ておって、会計検査してないというんですね。結局これは一人の医療機関で何十億、あるいは何百億と受けておる医療機関があって、不正請求とか、一人の歯医者が五億円ごまかしたとか、あっちで四億円だとかという騒ぎがあって、そこには会計検査院の手が伸びないんだというものですから、おかしなものだ、もっともともかく一番でっかいのが何といったって、それは医療費の補助金じゃないのか。そういうことこそ、むしろ会計検査が入れるようにつくったらどうだということを私は知野さんにも前から言ってんだけれども、できないと言うんですね。何でできないのか、法律がそうなってないからとかという話でした。ですから、私はいろいろこういう御批判を受けることは結構だと思いますが、もっといろいろいま問題になっているようなことこそ決算委員会で取り上げてもらって、何とか会計検査ができるようにしていただきたいと、私はついでに陳情もあわせて申し上げたいと思います。

186. 宮澤喜一 185

     ○国務大臣（宮澤喜一君）　本院の今年四月の議決をよく存じ上げておりますし、過日衆議院の決算委員会でも同様の趣旨の御決議がございました。私ども従来努力をいたしておりますが、それが実ってまいりませんことはまことに申しわけないことだと思っております。問題全部をくるめまして、仮に御一任を受けるというようなことができますと、一つの方法でございますけれども、会計検査院は独立の立場を持っておられます。そういうことを不謹慎に考えることもできません。申しわけないことに思っておりますが、もう問題の所在はよく存じております。御指摘の点もごもっともだと思いますので、なお努力を続けたいと思います。

187. 峯山昭範 186

     ○峯山昭範君　これで終わりますけれども、大蔵大臣、私は大臣のおっしゃる意味はわからぬでもないんですけれども、少なくとも先ほどから申し上げておりますように、この問題は両院の決算委員会の全会一致の決議なんですね。その重みというのを私は考えていただきたいと思うんです。そして、そういうふうな意味で、やはりこの問題を慎重に、ただ反対であるということで、私企業の問題もあります。当然私もそれはわからぬでもないんです。しかしながら、それだけの重要な問題であるということにかんがみ、やっぱりそれだけの決着をつけないといけない。先般来のいわゆるロッキード事件や、こういう航空機疑惑事件や、そういういろんな事件等にかんがみて、そういうふうな問題にきちっとしたメスを入れようと。大蔵大臣がおっしゃっている医療費の問題については私も全面的に賛成です。けれども、それはそれとして、われわれはきょうはそちらの方の審査の段階でありますので、それを問題にいたしましたけれども、少なくともこの決議を受けてのやっぱりきちっとした決着はつけていただきたいと、こういうわけです。よろしくお願いしたいと思います。

188. 渡辺美智雄 187

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　したがって、大蔵省といたしましても国会の決議の趣旨を尊重して、会計検査院から政府関係機関への融資先に関する調査依頼あるいは資料の提出等の要請があった場合には、できる限りこれにこたえるように、関係機関を指導してまいりたいと存じます。

189. 峯山昭範 188

     ○峯山昭範君　ぼくね、大臣、終わろうと思いましたけれどもね。いまのは大臣、私の質問に対する答弁じゃないわけですよね。いわゆる反論なんですよね。要するに、検査院が言えば資料は幾らでも出すようにするよと、院法を改正して検査院が直接できるようにするようにはしないよということなんですよ。ところが、決議の趣旨はそうじゃないんですよ。決議の趣旨というのは、要するに院法を改正して、少なくとも会計検査院のいわゆる検査範囲、あるいは肩越し検査の有効なあり方、そういうことを要求しているわけですよね。当然私はいま大臣がおっしゃったことは、当然それはやっていただきたいと思います。思いますけれども、さらに先ほどから官房長官がおっしゃっておりますように、この問題についての決着をきちっとつけていただきたい、こう思っているわけです。 　以上申し上げて私の質問を終わります。

190. 柄谷道一 189

     ○柄谷道一君　少額預金等利用者カード制度、すなわちグリーンカード制度がその創設を決定いたしました所得税法及び租税特別措置法の改正案が国会で成立、可決いたしましてから、半年を経過いたしております。本来法改正が実現した以上、残るのは実施細目の技術的な詰めだけであるというのがこれ常識でございますけれども、しかし現実はそう単純ではなくて、各方面から幾つかの問題点が指摘されておることもまた現実であろうと思います。私はグリーンカード制度が利子配当所得などにつきまして、総合課税へ移行するための措置として設けられたものであり、郵便貯金及び少額預金の利子所得等の非課税制度の公正な運営と、利子所得、配当所得などの適正な課税の確保に資するものとして、私はこれを肯定する当然立場に立つわけでございますけれども、以下いま出されております幾つかの問題について御質問したいと思いますので、大臣からの明確な御回答を賜りたいと思います。 　まず第一は、資金シフトの問題でございます。九月二十六日に閣議で、大蔵、郵政両相間の合意事項が了承されたと聞いております。これで郵便貯金の限度額管理が十分かどうか。その実行面について私は依然としてかなりあいまいな面を残しているのではないか。郵便貯金の方は民間金融機関の預金に比べて、必ずしも厳正に行われにくいと、こう見ることから、民間金融機関の預金が郵便貯金にシフトする、すなわち国民の金融資産選択に大きな影響を及ぼすのではないかという説が強うございます。この点に対する大臣の所見をお伺いいたします。

191. 渡辺美智雄 190

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　この間の両大臣の覚書だけで十分かと。十分になるようにしなきゃならぬということで、あの趣旨に沿って、技術的な事務的な問題、専門的な問題を両省の事務当局で詰めてもらっておるところです。問題は郵政当局が、要するに郵貯法に決まっているように、三百万円以上のものは受け入れませんということだけわかれば全部解決なんです、これは。ですから、その方法については、どういうようなやり方が一番はっきりとするか、これは専門的に詰めていただかなきゃならぬので、それは詰めてくださいということを言ってるわけです。そうすれば私はそれでいいんじゃないかと、そう思います。

192. 柄谷道一 191

     ○柄谷道一君　資金シフトが仮に行われた場合、特に中小金融機関にその影響が強く波及してくるんではないか。ということになりますと、 　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕 中小企業向きの資金ショートというおそれが出てくるんではないか、こういう中小企業関係者の危惧が依然として強いことは現実であろうと思うんでございます。その点大臣いかがですか。

193. 渡辺美智雄 192

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　柄谷委員のおっしゃることは、要するに郵便局が中小企業とか何かの金を吸い上げて国庫へ持ってきてしまうと、その分だけ町の金融機関が手元不如意——不如意と言っちゃ俗語になりますが、資金が足りなくなるということは、余り極端に進めばそういうことが言えると思います、それは。

194. 柄谷道一 193

     ○柄谷道一君　今後、まだ細目の詰めが行われておりませんから、軽々に事態を予測することは、これなかなかむずかしいと思いますけれども、しかし、中小企業対策の視点から、万が一にもそういう傾向があらわれた、ないしはあらわれるおそれがあるという場合には、これ大臣責任を持ってそれらの問題を保障し、担保する、こういうことをお約束いただけますか。

195. 渡辺美智雄 194

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は郵政大臣じゃありませんからね、ともかく郵政事務当局に号令するわけにはいきませんが、やはり内閣としてはそういう偏ったことは困るわけですから、社会的不公正の是正、だれでも言っているわけですから、それは協力してもらわなきゃ困るということでやっているわけです。ですから、私はそれさえきちんとやってもらって、あとはイコールフィッティングで競争するわけですから、競争に負けると困るので、やはり民間金融機関の方ももっとサービスを旺盛にしてやりなさいと。でかい大理石の支店なんかばかりつくっちゃだめだと、そんなものは、わらじ履きで行かないから郵便局に取られちゃうんだと言ってこの間も銀行大会で一発ぶってやったんだ。そういうところもやっぱり直させなきゃいかぬと思うんですよ。民間の方もただみんな制度のせいにされても困るので、自分たちももっと自主努力をやれということを言っているんです。 　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕

196. 柄谷道一 195

     ○柄谷道一君　中小企業からの貸出需要に私は今回の制度が波及しないように、支障を来さないように、その点は金融を預っておられます大蔵大臣として細心の配慮をお願いをいたしておきたい、こう思います。よろしいですね。

197. 渡辺美智雄 196

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　十分配慮いたします。

198. 柄谷道一 197

     ○柄谷道一君　さらに、株式の譲渡による所得は、原則的に非課税でございますから、そのことに着目して、預貯金のかなりの部分が株式に向かうのではないかという説がございます。株式市場から資金を吸い上げることができる大企業はそれなりの資金確保ができるとしても、その反面、中小企業はそういう力が十分に備わっていないわけでございますから、資金供給量というものが減少するのではないか。これは深刻な中小企業団体からの声を聞くわけでございます。これらに対する対策はいかがでございますか。

199. 渡辺美智雄 198

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するにいま柄谷委員の言うことは、いろいろ預貯金でうるさいことをやると、預貯金が減って、株式とか、金とか、土地とかへ金が行くんじゃないかというような御質問の趣旨だと思いますが、それについては、土地は土地なりに、それは四〇％かあるいは自分の総合所得か、どっちか高い方という高い税率があるし、それからアメリカなんかの総合課税の例を見ても、余りほかへ流れたというような形跡はない。その委細を聞きたければ事務局から説明させますが、そういう点を考えると、私はそれほどの心配はないんじゃないか。慎重にこれは検討していかなきゃなりませんが、心配はないんじゃないかということを結論的にはそう思っております。

200. 柄谷道一 199

     ○柄谷道一君　大臣非常に楽観的な見通しを言っておられるわけでございますけれども、本年の初めにアメリカにおいて個人の貯蓄率が極端に低くなった。これは書物によるわけですよ。そこで、どうしてかということをいろいろ調べてみると、個人の資産保有形態が金融資産から実物資産へシフトをしたのではないか。そのために結果として二〇％という異常な高金利で金融市場が混乱をするという事態まで波及した、こんな論説もあるわけでございます。私は、高額資産家というものが、やはり利子や配当からの元本が推定される、またその出所を追及されるということをおそれて、いま大臣が言われた金や土地という実物資産への換物というものが行われてくる傾向は、私はそう楽観すべきものではないと、こう思うのでございます。いかがですか。

201. 渡辺美智雄 200

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　アメリカのやつは私も細かい原因は知りませんがね、やっぱりインフレじゃないですか。一四、五％のインフレがかなり続いていますから、やっぱり物への移行ということが考えられる。したがって、グリーンカード制度のためじゃないというふうに私は思っております。 　それから、大金持ちの話でございますが、それはそれなりにどっちへ行ってもつかまることになっているわけですからね。やはり社会的公正の確保はやれと言われる以上は、やっぱり総合課税というものをやらなければ社会的不公正だと言うのですから、その方の声の方がでっかいわけだから、だからどっかに社会的公正確保するとやっぱり困る人も多少あるのですね。それはどっちを選択するかという政策決定の問題だと、私はそう思っておるんです。したがって、やはりこの際は社会的公正の確保ということで、要するに預貯金をみんなそこから低額の利子をもらうというものも一緒に課税しろということから出てきているわけですから、やっぱり仕方のないことじゃないかと、そう思っています。

202. 柄谷道一 201

     ○柄谷道一君　大臣はどっちへ転んでも把握できると、こういうことですけれども、じゃ把握の体制のことは後ほどまた質問しましょう。 　大蔵省は、当初この制度の実施に当たって、入り口、すなわち預け入れの段階だけではなくて出口も押さえるのだと、それがそのねらいであったと思うのでございます。しかし、この両相間の合意では、細部はこれから詰められるというものの、抜け穴が大きく口をあけているんではないかというのが一般的な論評でございます。 　たとえば、本人確認の方法につきましても、カードに限定しておりません。運転免許証でも、身分証明書でもいいし、郵便局員と面識があればそれでもいい。こういう形で本人確認の方法についても、おのずと限界があるやのごとき態度でございます。また、国税に対する通知の問題につきましても、相当何億円も金を持っているとか相当多数の架空名義を持っておる、こんな者は別でしょうけれども、うっかり三百万円を超えてしまった。この程度ならいいだろうと考えたというような程度の者については、国税庁への通知は郵政省の良識にゆだねるという程度ではないかとも言われております。大臣、この合意本当に大蔵大臣として満足しておられるのですか。

203. 渡辺美智雄 202

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは限られた時間で話し合っているわけですから、それは細部のことまで大臣同士は詰めませんわね。しかし問題は、それは郵政省が悪用するのだということになれば、全然次元の違う話になるわけですからね。やはり郵政省だって国家公務員だし、やっぱりわれわれと同じ立場にあるわけですから、だからお互いに要するに貯金の法律に決まっているように、それが確実に実行されるようにいたしますということなれば、方法は幾らでもあると思うんですよ。だからそれは、郵政省は法律守らないのだという前提に立てば、何やったってだめですよ。われわれは、郵政省は法律は守ってくれると、そいつはちゃんと確実に押さえてくれるようにやって、いままでもかなり努力もしているし、今後も抜け道のないように協力してもらえると、そういう前提で話をしているわけですから、協力しないという前提で話をしたんでは、これはもうかみ合わない話になるんですよ。ですから、われわれはやはり協力して、一緒になって法律が守られるようにやろうということなので、私はこの合意は結局うまくいくと、私は完全なものになると、こう思っています。

204. 梅澤節男 203

     ○政府委員（梅澤節男君）　いま柄谷委員が御指摘になりました点で、若干技術的、実務的な問題についで補足をさせていただきたいと思うのであります。 　郵便貯金の場合、本人確認の問題でありますけれども、これは御承知のようにことしの所得税法の改正によりまして、五十九年以降は郵便貯金も民間の金融機関も、およそ日本の金融機関で非課税貯蓄をする場合には、必ずグリーンカードを提示しなければならないわけであります。 　そこで、問題になっておりますのは、五十八年以前に預入された分について一体どう考えるのかという問題であります。この点につきましては、先ごろの両大臣の合意事項で、五十九年以降に払い出しが行われる際に本人確認を行いまして、限度額を超過しているものとか、架空名義のものは国税庁に通知してもらって、税務官署におきましてそれを課税資料として活用する、こういう体制になっておるわけでありますが、その確認の具体的方法については、先ほど大臣が申されましたように、両省の事務当局間で、早急にその技術的、実務的角度からこれを詰めるということになっておるわけであります。もう少しかみ砕いて申し上げますと、五十八年以前に預入をいたしましても、五十九年以降払い戻す場合にグリーンカードを持っている人もあるわけです。これは問題ないわけです。グリーンカードを持っていない人を一体どうやって本人確認をするのかという、その確認の手段、あるいは場合によってはその確認の手段がグリーンカード以外のものであった場合には、架空名義として扱うのかどうか、そういう点も含めまして、これから手抜かりのないように私ども事務当局間で詰める、こういうことでございまして、抜け穴があるということが万々ないようにいま両省間で詰めておるわけでございます。

205. 柄谷道一 204

     ○柄谷道一君　両大臣間の合意というのは原則的な問題に対する合意ですよね。その後やはり新聞あたりの論評を見ますと、郵政省はこう言っているとか、何か抜け口が大きいんではないかという印象の論評が非常に多いわけです。したがって、このことばかりやっておりましては私時間がありませんから、ここらの問題については、こういう指摘というものが急であったというような、やはりこれ不公正税制の所得の完全な把握ですから、そのことに対するやっぱり制定の趣旨が明確に生かされるように、これは両省間の十分の抜かりのないひとつ詰めをお願いをいたしておきたいと思うんです。 　問題を転じますけれども、次に無記名債券である割引金融債の取り扱いをどうするのか、基本的な方向をお示しいただきたい。

206. 梅澤節男 205

     ○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりました割引債の扱いでございますが、これもことしの所得税法改正で、償還時にグリーンカードで確認をするというところまでの規定を国会で御承認願っておるわけでございますが、具体的にこの課税方法をどうするかという点につきましては、技術的にかなり問題がございます。と申しますのは、割引債のいわゆる金融資産としての果実は、預貯金の場合の利子、株式の場合の配当と違いまして、償還差益という形態をとっておるということが一つでございます。それから、有価証券といたしまして転々流通をいたします。したがいまして、これをグリーンカード制度によって本人確認をするということは、先ほど申しましたように、ことしの所得税法改正ではっきりしておるわけでございますが、この割引金融債のこの特殊性にかんがみまして、どういった課税方法が他の金融資産とのバランスで公平なのか、同時に取り扱いの金融機関なり、金融債を買う人の便宜でという点からいって、どういう方法がいいのかという点につきまして、現在いま鋭意私どもの中で詰めておりまして、いずれ政府の税制調査会等にもお諮りをいたしまして、成案を得次第国会にお諮りをしたいというふうに考えております。

207. 柄谷道一 206

     ○柄谷道一君　まあ検討中ということで、余り深く質問することは避けたいと思いますけれども、源泉分離課税を選択した場合の税率は三五％ですね。いまおっしゃいましたように割引債の償還差益は一六％、これ相当優遇されておるわけでございます。扱い方いかんによりましては、この割引債の持つ意義そのものにも大きな影響を及ぼしてくるだろう、それからこの期間途中の売り手、買い手を税務当局が把握するということは非常にむずかしい、だとすると、満期時における最終所有者から税を徴収する、こういう方法をとると満期直前の売買というのは全く行われないという結果になってしまうなど、この扱い方いかんによりまして、現在持っております割引債そのものの性格なり、利点というものにも影響を及ぼしかねないこれは問題であろうと思います。この点も十分配慮願いたいということだけを申し上げておきます。 　それから、十月七日の各紙の新聞によりますと、郵政当局は郵便貯金の国債直接引き受けについてその方針を決めたと、大蔵省はこれに対して難色を示している、詳細は省略しますが、そのような記事が出ております。この点に対して大臣のお考えはいかがでございますか。

208. 渡辺喜一 207

     ○政府委員（渡辺喜一君）　郵政省からいま先生がおっしゃったような申し入れを受けたという事実はございません。また近く来るだろうという話もまだ聞いておりません。私どもは、この郵便貯金の資金その他の政府資金というのは、資金運用部に集めまして、そこで一元的に運用するというのが、全体の財政金融政策との調整の上からも、一番効率的であるという考え方でやっておるわけでございまして、仮にそういうふうな話がありましても、私どもといたしましては、従来の考え方を変えるというつもりはございません。

209. 柄谷道一 208

     ○柄谷道一君　財政投融資の一元的運用、これはいままでのたてまえですね。その一つの例外が必要ではないかということでたびたび大蔵大臣、これは厚生大臣もやっておられたわけですから、厚生年金積立金の自主運用というものについて、これは再々にわたって公的審議会からの答申が出ております。これについても同じお考えですか。

210. 渡辺喜一 209

     ○政府委員（渡辺喜一君）　先ほど申し上げましたとおりでございまして、私どもといたしましては、いまのような一元運用の体制というのが、資金の効率的な運用という面からも、あるいは公共性に適した運用が図れるという点からも、はたまた財政金融政策全般との調整という観点からも、一番適当ではないかと考えておるわけでございます。

211. 柄谷道一 210

     ○柄谷道一君　この問題につきましては私は異見を持っておるわけでございまして、この問題もまた改めて厚生年金法の改正問題も議題として提起される折でございますから、その節また大蔵省もお呼びしてひとつ徹底的に質問をいたしたい、これはただいまの答弁了承いたしかねますので、留保いたしておきたいと思います。 　この新しい制度を実施するためには、一年の移行期間中におよそ六千万枚のカードを発行し、利子の支払調書の提出枚数は現在の年間一千万枚が恐らく三千万枚にも達するであろう、こう言われております。したがって、新制度を実施するためには、当然これを執行する体制というものを配慮しなければ、仏つくって魂入れずという結果になると思うのでございます。この点について若干の質問をいたしたいと思います。 　まず、これを実際執行に当たる国税職員のあり方について、どの程度の増員をお考えになっておりますか。

212. 川崎昭典 211

     ○政府委員（川崎昭典君）　先生御指摘のように、相当枚数のカードを取り扱うということになりますので、相当の人員が要ると考えております。しかしながら、御承知のように、政府全体として公務員の数はふやさないというんじゃなくて、むしろ減らす方向で考えられておりますので、私どもとしましては、鋭意必要人員をできるだけ詰めて算出しまして、その上で政府全体で調整をしていただくように、関係省庁にお願いをしておるところでございます。

213. 柄谷道一 212

     ○柄谷道一君　仮にその国税職員の十分な手当てがいたしかねる、こういう状態になりますと、関連して起きてくるのは、アルバイトの使用ということで何とかつじつまを合わす、こんな方法が出てくるのではないかと思うのですね。そこで、いわゆるその場合のアルバイトには、国家公務員法第百条の守秘義務の対象にこれはなりますか。

214. 川崎昭典 213

     ○政府委員（川崎昭典君）　いわゆるアルバイトの職員も一般職公務員に属しますので、守秘義務があるわけでございます。

215. 柄谷道一 214

     ○柄谷道一君　私はやはり抽象的に守秘義務の対象者にはなるとこれは思うんでございますけれども、しかし正規の国税職員のような実効性のある措置が果たしてとれるのかどうかということになると、これは疑問があると思うんですね。これは大蔵大臣、行政改革、行政改革、私も行政改革は大いに推進すべきだという立場に立つ者の一人でございます。しかし、いままでの政府の行政改革の姿勢を見ておりますと、みそもくそも一緒と言っては、これ失礼かもしれませんけれども、きょう峯山委員は会計検査院の充実について言われました。私は昨日医療費の適正な支出という視点から支払い基金制度を取り上げました。そのように審査、監査に当たるべき官庁や、いわゆる歳入官庁というものと、歳出官庁というものを同一視して、画一的な行政改革を行っていくことが果たして妥当かどうかという私は大きな疑問を持つわけでございます。たとえば、国税の人員を調べてみますと、昭和二十七年五万三千三十二名の職員を抱えておりました。現在どうかというと、昭和五十四年五万二千三百六人。昭和二十七年から五十四年のこの二十七年間に二百七十四名しか数はふえてないわけです。しかも、納税人口はどうかというと、申告所得者数は三十年から五十二年を対比しても二一二％、源泉徴収義務者の数は五一〇％、法人数は三三八％、物品税税場数は二六九％、相続税課税価額人員は一五八％と増加しております。しかも、取引規模は大型化し、複雑化しておるわけでございます。税務職員の意識調査を見ますと、人員が仕事に追いつかないとするものが四八・五％、持ち帰り仕事をせざるを得ない、それを現実にしているというものが六六・九％あると、これは意識調査の結果出ておるわけですね。そこまで一生懸命がんばりながら、それではどうかといいますと、焦げつき、いわゆる滞納が四千五百億円程度もある。しかも接触率、これは実調率と言えるかもしれませんけれども、法人の場合七・九％、これは五十二年ですね。大体十二年に一遍ぐらいしか法人のところへ実際に行って調査するということはできないという実調率です。個人の場合は大体実調率五％前後でございますから、二十年間に一回しか行けないという、これが現実ですね。私はトーゴーサン税制、クロヨン税制、いろいろ言われておりますけれども、やはりせっかくこのグリーンカード制度をしいて、利子配当所得というものを厳正に把握しようというこの試みの中で、この執行体制というものに魂を入れなければ、果たしてこの制度を完全に生かすことができるのかどうか。この点に対しては私は非常に大きな危惧を抱くわけでございます。これは非常に政策的な問題ですので、私の持論は歳入官庁や監査、審査の官庁ですね、これと歳出官庁というものは同じ行政改革を行う場合にでも、もっと視点を異にして考えなければならない。歳入官庁、監査官庁というものが、そこで人員がふえても、そのことによって適正な歳入が確保されるということは、むしろこれは効率を増すわけでございますし、しかも不公正、不平等を是正するこの道でもございます。ここらに対するひとつ大蔵大臣というよりも、実力国務大臣としての所見をお伺いいたしたい。

216. 渡辺美智雄 215

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、柄谷委員の言うように、グリーンカードをやれば収入もふえるだろうし、それから不公正の是正もできると、そのためにはある程度の費用と人員が必要なわけですから、これはやむを得ない。私はそう思っております。

217. 柄谷道一 216

     ○柄谷道一君　ということは、大臣こうですね。私は決して行政改革の聖域に置けと、こういう意味ではなくて、やはり歳入官庁と歳出官庁はおのずと違った視点から行革というものは見詰められるべきであると、その原則は私と同じ御意見だと理解してよろしゅうございますか。

218. 川崎昭典 217

     ○政府委員（川崎昭典君）　先生が歳入官庁を非常に重視してくださるお気持ちはうれしいわけでございますが、私どももそういう趣旨で関係官庁にお願いはしておるわけでございますけれども、歳入をとるから定員をふやすと、サービス官庁だから定員を減らすといった不平等といいますか、そういった扱いは現在されていないようでございます。

219. 柄谷道一 218

     ○柄谷道一君　それは何ですか、不平等というのですか、それが。そういう考えは不平等な考え方だとおっしゃるのですか。

220. 川崎昭典 219

     ○政府委員（川崎昭典君）　私どもは不平等でなくて、非常にいいと申し上げたいわけでございますけれども、いわゆる査定官庁からはそういうふうに伺っておりまして、種々お願いを申し上げておる立場でございます。

221. 柄谷道一 220

     ○柄谷道一君　これは国税に聞くのは酷なんですよね、大臣。私は現在の少額貯蓄非課税制度、現行規定でもそれなりの執行面を十分にやれば、もっと大きな効果は上げ得ただろうと、こう思うんです。ところが私はこの資料の中で申し上げましたように、これが現状でしょう。だから、現行規定では金融機関の本人確認、税務当局による限度額管理、名寄せの確実な実行がこの制度の前提になっておったんですよ。しかしそれが思うに任せなかった。それで今度はグリーンカードを考えたと、こういうことですよね。ところが、やはりそれも今度また執行体制が十分でなければ、また私は同じ轍を踏むんではないかと、こう思うんです。 　そこで、これは国務大臣に聞いているわけですから、ひとつ大臣勇敢な発言をしてください。

222. 渡辺美智雄 221

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　勇敢と言われても、それはどういうふうに勇敢かよくわからぬのだが、私はやはり一時的には人が、手数かかるでしょう、グリーンカードの体制をつくるまでは。一遍つくっちまえば、後は機械の話ですから、自動的に処理できるということで、つくるスタートまでの間、それは多少人と金が必要だということでしょう。ですから、私はあなたの言う歳出官庁をどうしろというのか、その意味がよくわからないのだけれども、歳出官庁はもっと人を減らせという意味なのかどうかわかりませんが、ともかく不合理なところとか、余っているところとかいうところはどんどんこれは減らさなければならぬと、それはもう全く行政改革については徹底的にやってもらいたいと、そう思っております。

223. 柄谷道一 222

     ○柄谷道一君　きょうは中曽根行政管理庁長官を呼んでおりませんので、私はまたこの決算委員会で行管関係のときにひとつ問題を蒸し返したいと思いますけれども、渡辺大臣も国務大臣でございますから、現在の徴税面における、いわゆる執行体制というものが一体どうなのかということについては、私は資料をひもとけばひもとくほど、きわめて貧弱なと言っては失礼ではございますけれども、不十分な体制である。そして、そこに働く者が機械化をやったり、家に仕事を持ち帰ったり、必死になってやっているけれども、実調率とか、接触率は十二年に一遍とか、二十年に一遍しか現場に行けない。ところが、勤労所得税——源泉徴収を受ける勤労者は、毎月毎月ちゃんとチェックされておるわけです。私は、そのシステムの相違というものが、トーゴーサン税制、クロヨン税制と言われている根源であろうと思うし、国民はその不公正さというものに対して、大きな疑問と憤りを持っているというのがこれまた現実だろうと思うんです。これからの私は財政再建だ何だということになる場合に、この不公正面というものをやはり改革していく、これが基本だと思うんです。グリーンカードもまたその発想の一つだと私は思うんですね。そうでしょう、大臣。だから、私はその面で単に歳入官庁、歳出官庁という表現は使いましたけれども、租税の正確な、公正な制度を確立していく。今回のこのグリーンカードというのは、単に三百万の限度額を明らかにして、それで多少の増税を図っていこうということよりも、むしろその果実を明確に把握することを出発点として、やはり源泉に向かって、所得に向かってメスを入れていく手がかりになるというのが、今回の税改正の大きな視点だろうと思うんです。とすれば、私は当然それに見合うべき執行体制というものが伴わなければならないということを繰り返し申し上げておるわけでございます。大臣、もう一度お願いいたします。

224. 渡辺美智雄 223

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　この実調率が低くなったと言っても、そのこと自体が脱税、見逃しがふえたということにつながらぬのですよ、これは。なぜかというと、一つはやはり申告納税者制度というのが中小企業の中でも非常によく理解されてきている。青色申告がいっぱいふえている。それから、要するに税務署をやめた人などの税理士というのが、数千名というやつがいまや三万六千人もいると。税務職員はふえないけれども、税務職員の補助的役割りと言っちゃしかられますが、かなりチェックをして、もう税理士さんが見てくれれば大体それで通っちまうというようなのがしっかりあるんですよ、現実の問題としては。ですから、税務署にかなり協力的に税理士会がやっておるので、その方の人数は、これは万の数でふえているわけです、三万六千。えらくふえているわけですから、だから、税務の書類を見たり何かをする人が減っちゃったのだということにはならない。 　それから、一人の税理士でも持っている件数が、いまコンピューターなんかを使いますから、かなりの件数見られるというようなことなどで、私は、官でやっていた仕事を民でやるというようなことで、かなりそいつを補完しているということは言えるんじゃないかと、そう思っています。実調率が低くなったから脱税がふえたとか、そういうことにはなっていない。

225. 柄谷道一 224

     ○柄谷道一君　時間が参りましたので、私論争を避けたいと思いますけれども、一遍大臣ね、不正の潜在の推移見てくださいよ。私の把握しているところでは大臣の言うようになっていませんよ、これは。ここらのデータが違っておれば言い合ったってしようがないわけですけれども、私はそんなにトーゴーサン税制、クロヨン税制が目に見えて改善されているとは断じて思いません。むしろ更正決定の数というのはふえているんじゃないですか。金額もふえているんですよ。私はそこは大臣ちょっと失礼ですけれども、勘違いをしておられるのではないかとも思います。 　ここは時間が参りました、これ以上の論争は避けますけれども、ぜひグリーンカード採用というものが実効が上がらない。きょうは幾つかの問題点を指摘いたしましたけれども、そういう欠点というものを招来して、再び決算委員会で大臣に対して質問しなくていいように、あらゆる面において御配慮を強く要望し、質問を終わります。

226. 市川正一 225

     ○市川正一君　東京信用金庫をめぐる不正、腐敗の疑惑について、私はこれまでも究明してまいりましたが、これは調べれば調べるほど、およそ金融機関としては考えられないような乱脈ぶりであります。そして、大蔵省の監督を含めて改めて重大な疑惑を抱かざるを得ぬのであります。 　その一つに、日研製薬への貸し付け問題があります。この日研製薬というのは、薬用化粧品の製造販売をしている資本金八百万円の会社ですが、四十四年七月に薬事法違反で回収を命ぜられ、経営不振に陥った会社であります。 　問題は、日研製薬に対する東京信金の貸し付けが、きわめて異常、異様であり、多額の融資が焦げついていること、同時に、なぜ東京信金がこういう取引を開始したかということであります。 　私の調査では、四十四年四月の上旬に、ある代議士を通じて、それまで取引がなかった日研製薬への融資話が東京信金に持ち込まれてきた。そのとき東京信金の貸付課長は、日研製薬を調査した上、一たんは断った。しかし、その代議士から再度要請があり、浅野——当時理事長でありますが、その指示もあって、昭和四十四年四月から融資することになったということであります。その代議士というのは渡辺大蔵大臣、あなたなんです。あなたのおいに当たる方が当時日研製薬の経理を担当しておられた、その関係であなたが口添えをし、取引が始まったというのでありますが、この点間違いございませんでしょうか。

227. 渡辺美智雄 226

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　私のおいですかね、私の兄弟の連れ合いのきょうだい、その人が日研に勤めていたことは事実です、十何年前ですから。 　それで私は東京信用を紹介したのも事実です。事実だけれども、八千万円か幾ら借りるのに、工場を抵当に入れて、それで借りたわけですから、普通の商取引であって、代議士は頼まれればそれくらいの口はみんなきくのであって、ちゃんと抵当権をつけて、それ以来余り関係ないんです、ぼくは。ですから、それから後はどういうふうな取引になっているか私は知らない。知らないけれども、正常な取引を開始したことは間違いない。そのとおりです。

228. 市川正一 227

     ○市川正一君　紹介をなすった。 　私続けてお伺いしたいのですが、それだけではなしに、先ほど言いましたように、四十四年の七月に、日研製薬が薬事法違反事件を起こした後も、東京信金は担保不足の融資を続けているんです。いまちゃんとした抵当とおっしゃいましたけれども、当初からその担保よりはるかに上回った融資が行われている。私数字がありますけれども。このときも、要するに、薬事法違反を起こした後も、渡辺大蔵大臣、あなたが再び浅野理事長と話をされて、追加融資をさせたと私は当時の状況を直接知っている人物から聞いておりますが、この点いかがでしょうか。

229. 渡辺美智雄 228

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が紹介したことは事実なんですよ。事実だけれども、それはうんと貸してやれとか、私の方が借りる立場でもないし、何でもないし、それは金融機関と業者との話し合いでやるわけですから、額は幾らであるか、それはお互い同士の話でやるのであって、私には何の関係もないことですよ。

230. 市川正一 229

     ○市川正一君　大臣はその当時、国会での役職は記憶していらっしゃいましょうか。

231. 渡辺美智雄 230

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　十年も前の話ですから、何やってましたか——農林次官か、四十四年というと何ですかな、農林政務次官ですか、最初の。

232. 市川正一 231

     ○市川正一君　いろいろおやりになっているようですから、私、申し上げますが、たしか衆議院の大蔵委員会の理事であった。ですから、いわば客観的に見て、金融機関に影響力を行使し得る立場にあったとも言えるわけであります。事実、当時の関係者は、昭和四十四年七月十九日の薬事法事件以降、日研を整理しようと考えたと。ところが、理事長と渡辺代議士の話し合いで、貸し付けを続行せざるを得なかった、こう言っております。これが事実です。 　そこで大臣、あなたはただ紹介をしただけだと、こうおっしゃいましたけれども、この取引が実際どういう状況にいまなっているか、金融機関を監督する立場にある大蔵大臣として、恐らく御存じだと思いますけれども、時間の関係で、私が調査しましたところを申し上げますが、ともかく常識では考えられないひどさです。これはぜひ調べていただきたいんです。 　たとえば、五十五年六月末現在——ことしの六月ですが、日研製薬への貸出額は十四億四千九百八十八万八千円です。資本金はその当時と変わらぬ八百万円です。そのうち分類債権、いわゆる焦げつきでありますが、十三億二千七百八十六万二千円、実に貸出総額の九一・六％が焦げついているんです。しかも大臣、あなたが紹介をなすった、口をきいたその当初から担保をはるかに超えた貸出超過になっておるんです。 　そこで、大蔵省にお伺いしますが、関東財務局は、昭和四十八年十一月十日付で焦げつきが九億円以上もあることから、これを分類債権に査定した、そのとおりですね。

233. 米里恕 232

     ○政府委員（米里恕君）　日研製薬に対する融資につきましては、検査の結果、私どもは実態を把握しております。検査の個別の内容については申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。

234. 市川正一 233

     ○市川正一君　私がお伺いしたのは、四十八年十一月十日付で分類債権に査定したその事実はあるかどうかという、そのイエスかノーかをお伺いしているんです。

235. 米里恕 234

     ○政府委員（米里恕君）　ただいま申し上げましたとおり、個別の検査の結果でございますので、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。

236. 市川正一 235

     ○市川正一君　そうすると、少なくとも否定はなさらないわけですね。

237. 米里恕 236

     ○政府委員（米里恕君）　先ほど申し上げましたように、実態は検査の結果把握しております。

238. 市川正一 237

     ○市川正一君　そうしますと、そういう実態だということを否定はなすってない、私がいま言ったようなことは。で、大臣、先ほど峯山議員に対する答弁の中で、借りた金は返さぬといかぬと、こうお答えになっておる、ところがこの場合、その後も融資した金を日研製薬は返すどころか、回収するどころか、東京信金から言えば、どんどんふえ続けておるんです。ことしの六月には、先ほど言いましたように焦げつき十三億二千七百八十六万二千円になっております。大蔵省はなぜこういう焦げつきがあるところに、さらに貸し出しをすることを認めたのか。おかしいじゃないか、はっきりしていただきたい。

239. 米里恕 238

     ○政府委員（米里恕君）　個々の金融機関の融資につきましては、一々大蔵省が認めるとか、認めないとかいうような問題ではございませんで、当該経営者の判断で行うわけでございますが、ただ私どもは検査をいたしまして、検査の結果、内容が適当でないものがあれば、金融機関に対してそれを注意する、あるいは改善の方法を指示するというようなことをやっておるわけでございます。

240. 市川正一 239

     ○市川正一君　そうしますと、これは一般論、仮に分類債権が査定されたというところでも、どんどんそういう融資を続けていいという見解ですか、一般論として。

241. 米里恕 240

     ○政府委員（米里恕君）　一般論といたしましては、御承知のような検査の結果、融資の実態に即しまして、分類資産というものを指摘いたします。その結果、指摘された融資については、今後十分に当該金融機関としてもそういった指摘をされた事実を踏まえて、慎重に取り扱うということになります。

242. 市川正一 241

     ○市川正一君　委員長からも御注意をいただきたいんですが、質問していることに対して、いわばまともに答えていただきたい。ちょっと注意をお願いしたいと思います。

243. 野田哲 242

     ○委員長（野田哲君）　政府委員は質問者に対して、質問事項に対して適切なお答えをいただきたいと思います。

244. 市川正一 243

     ○市川正一君　ありがとうございました。 　私が聞いたのは、たとえばそういう分類債権をいわば査定されたところに対して、引き続き多額の融資を続けるということが、監督官庁として、大蔵省として好ましいと、結構だと、こう言うんですか、はっきりしてほしい。

245. 米里恕 244

     ○政府委員（米里恕君）　分類されました融資につきましては、ただいま申し上げましたとおり、今後慎重に融資に当たっては、その分類されたという事実も踏まえて、経営者が判断してまいるということになります。

246. 市川正一 245

     ○市川正一君　そうすると、慎重にそういう融資については対処すべきであり、監督官庁としてもそういう方向で、いわば善処するように指導、ないしは必要な措置もとっていくと、こういうことですね。

247. 米里恕 246

     ○政府委員（米里恕君）　まあ分類の中身もいろいろございますし、必ずしも一概には申し上げられませんけれども、一般論としては、分類されたものについては、今後十分慎重に取り扱うという指導をすることになります。

248. 市川正一 247

     ○市川正一君　じゃ、事実に基づいて引き続きこの問題についてははっきりしましよう。 　ところで大臣、お伺いしますが、最初にあなたは、これは口をきいただけだ、要するに紹介しただけだと、こうおっしゃいましたが、しかし大臣はその後も東京信金といろいろおつき合いがあるんじゃないんですか。

249. 渡辺美智雄 248

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、十年も前の話なんですよ、これは。それでその経営者ももうかわっておって、会社は残っておるかもしらぬが、実際問題としてもう十何年間私は会ったことがない、どこにいるのかも知らぬ。東京信金は知っていますよ。知っているから、たまには、三年に一遍か、二年に一遍ぐらい会ったことはあります。

250. 市川正一 249

     ○市川正一君　大臣の政治資金団体に中小企業振興会、それに青山会ですか、ございますね。いずれも麹町会館の七百五十号室です。この中小企業振興会が四十万円、青山会が六十万円、四十八年五月十五日に東京信金から政治資金をもらっているじゃありませんか。ここにその領収書の私コピーを持ってきました。いずれも印鑑を押して、そして昭和四十八年度分特別会費、ちゃんと書いてあります。中小企業振興会。青山会。つまり特別会費としてずっと政治資金を受け取っていた、いまも受け取っているということじゃないですか。私は、齋藤厚生大臣のあの富士見病院からの献金問題同様、不正貸し付けや不祥事を繰り返している金融機関、これは私も三月にこの問題、取り上げたんですが、そこから大蔵大臣が政治献金を受けておる、また融資を依頼した、これは預金者、国民にとってもまことに私問題だと思う。やはり大臣、この際きちんとけじめをつけるべきだと思うんですが、いかがでしょう。

251. 渡辺美智雄 250

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の関係している政治団体が政治献金を受けたということは事実のようです。したがって、私は当時大蔵大臣でもないし、その東京信用金庫というものが、そういうような乱脈だということも私は知らない。あなたのこの赤旗を私見してもらって、赤旗にも東京都、首都圏に二十二の店舗を持ち、預金額二千六百億の全国の信用金庫の中でも、上位十五にランクする大手信金だと書いてあるとおりで、この程度のことしか私は知らぬのですよ。だからそういうような献金を受けたということは、そういうことを知っていれば私は受けない、実際は。そういうこと知らないから。知らないから受けたということが軽率だったと言えば軽率だったかもしらぬが、大蔵大臣でもなかったし、職務権限も何も関係ないし、大蔵委員でもないしするから。それは受けたということは事実です。しかしそういうような不良な内容だとすれば、直ちに返還させます。

252. 市川正一 251

     ○市川正一君　私、どうしろという指図がましいことは申しませんが、やはり李下に冠を正さず、大蔵大臣としての出処進退あるけじめをつけていただくことを希望いたします。 　この浅野前理事長のこうした金による工作というのは、政治家だけじゃないんです。たとえば大蔵省の皆さんは御存じだと思うが、高橋英明元銀行局長、あるいは長岡實元大蔵事務次官、この長岡氏の場合はもらった当時主計局長でありますが、その在職中東京信金から金をもらっているんです。ここに私その出金伝票のコピーを持ってきました。昭和五十三年六月二十一日付、これは私その一端である、そう思うんです。で、こういう関係だからこそ、先ほどの大蔵省の答弁、まさに煮え切らぬのです。メスもよう入れぬのです。 　大蔵省に聞きますが、こういうことは知っていますか。

253. 米里恕 252

     ○政府委員（米里恕君）　御指摘のような事実は私は聞いておりません。

254. 市川正一 253

     ○市川正一君　じゃ調べてください。

255. 米里恕 254

     ○政府委員（米里恕君）　調査いたします。

256. 市川正一 255

     ○市川正一君　次に私、東京信金の新宿支店の共同ビルの転売について伺いたいんです。 　四十七年の五月に、東京信金は同和火災と九階建ての共同ビルをつくりました。その際に、四階から六階までをインターナショナル宣伝株式会社に売却しております。ところが、当時の浅野理事長は、土地六坪の所有権も含めて時価二億七千八百万円と言われておりますが、これを帳簿価格の一億八千二百万円でインターナショナル宣伝に売ったことにして、そしてインターナショナル宣伝の松岡会長と共謀して、差額九千六百万円を着服した事実があります。インターナショナルの松岡会長も、この九千六百万円は正規の支出とせずに仮払い支出としております。法務省お見えになっておると思いますが、私一般論としてお伺いしますが、こういうケースは横領であり、また申告していなければ脱税になると思いますが、いかがでしょうか。

257. 井嶋一友 256

     ○説明員（井嶋一友君）　ただいま御指摘の事実は、実はただいまここで初めてお伺いする事実でございまして、ただいまお聞かせいただきました事実のみでは、御指摘のような犯罪の成否というものは、私はここではお答えすることはできません。

258. 市川正一 257

     ○市川正一君　事実関係をいまあなたにその確認を求めているのじゃなしに、そういうようなケースというものはどういう、パターンとして横領、あるいは脱税ということに該当するかどうかということを法理論としてお伺いしているわけです。

259. 井嶋一友 258

     ○説明員（井嶋一友君）　そういう趣旨であることは承知をいたしておりますが、ただいま御指摘のような事実のみでは、なおまだ判断がいたしかねるということを申し上げておるわけでございます。

260. 野田哲 259

     ○委員長（野田哲君）　市川君、時間が参りました。

261. 市川正一 260

     ○市川正一君　きわめて重大なそういう疑点を持っているということを法務省は指摘いたしました。 　ところで、この浅野理事長は、当時でありますが、この九千六百万円の金で、三越から金の延べ板十一キログラム、当時千七百五万円と言われているんです。そして前田青邨画伯の「梅と小鳥」という絵、これは千五百万円と言われている。さらにダイヤの指輪一個六千万円、合計九千二百五万円を購入しております。これが五十二年に至ってばれそうになってきたんで、この品物をあわてて五十三年一月二十八日付で雑益に資産計上しております。大蔵省もこのことを私知らぬはずはないと思うんです。なぜ放置していたのか。もし知らぬと言うんだったら、厳重に調査して、必要な処分をとるべきだ。私ほかにも多くの疑点を持っておりますけれども、以上について大蔵省の見解を求め、最後に全体を通じて、御存じなかったというふうに大蔵大臣おっしゃっているわけですが、この問題についての所見を伺って、本日はこれで終わらしていただきたいと思います。

262. 渡辺美智雄 261

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは厳正に、たとえ私が知り合いであっても、そういう事実があれば厳正に処置はいたします。 　それからもう一つは、誤解されちゃ困りますが、私は浅野さんから何も頼まれたことはないし、役所に何も言ったこともないし、それは申し上げておきます。

263. 米里恕 262

     ○政府委員（米里恕君）　御指摘の事実の中で、四十七年の四月に新宿支店の一部を当該金庫がインターグループに売却したという事実は確認しております。それからその売却に際して、売却代金以外に何らかの形でインターから金が出ているということも確認しております。その額はまだ不明であります。

264. 市川正一 263

     ○市川正一君　額はわからぬけれども、仮払い金か、リベートか、何かあったということだな。

265. 米里恕 264

     ○政府委員（米里恕君）　はい。それから五十三年一月にほぼ同様の額が、というのは、その額が確認できないものですから、一致しておるかどうかわからないわけですが、金庫に収入として計上されているという事実を確認しております。ただ、この出ました金の性格、だれが受け取った、だれのものになったのか、その金額、時期等々については、まだ未確認の点がございますので、引き続き調査いたします。

266. 市川正一 265

     ○市川正一君　じゃ大臣の厳正な調査を期待して、きょうは私終わります。

267. 喜屋武眞榮 266

     ○喜屋武眞榮君　私渡辺大臣に最初にお聞きしますが、沖繩の戦後処理、そして復帰処理という中から、特別措置法が生まれたわけなんです。こういった特別措置とか、時限立法というのは、その目的を達成すれば当然なくなるし、まだ目的を達成してないとするならば、引き続き存置すべきだと思うんですが、いかがでしょう。

268. 渡辺美智雄 267

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　結論的に言うと、やはり目的を達成すればもうそれはやめると、達成しない場合はもう少し続けるというのが普通の状態でしょうが、現在は非常に国の財政事情も逼迫をしておるという状態もございます。したがって、そういうような両方をにらみながら、ひとつ今後検討してまいりたいと、そう思っております。

269. 喜屋武眞榮 268

     ○喜屋武眞榮君　それじゃ話を進めてまいりますが、五十七年の五月十四日に期限切れになる特別措置法があるわけですが、ところが顧みて、その法に基づいて実際にその実績がどうなっておるか、どう評価しておられるか、それをお聞きしたいと思います。

270. 渡辺美智雄 269

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府委員をして答弁させます。

271. 美野輪俊三 270

     ○政府委員（美野輪俊三君）　沖繩振興開発計画、四十七年から計画期間に入りまして、現在十年計画でございますが、八年余を過ぎたところでございます。この間同計画に基づきまして、各分野におきます本土との格差の是正、それから沖繩の自立的発展のための基礎条件の整備ということを目標にしまして、鋭意努力を続けてきたところでございます。その達成状況についてのお尋ねでございますが、主要な点について申し上げますと、まず人口につきましては、計画で予想いたしました百三万人を大幅に超えておりまして、現在百九万人余と増加をいたしております。 　それから産業構造につきましては、生産所得、就業者いずれの面から見ましても、第一次産業及び第二次産業のウェートが低くなっておりまして、総体的に第三次産業のウェートが非常に高いという復帰前の体質と大きな差はない状況にございます。 　なお、失業率につきましては、五十四年に入り若干低下をしてまいったものの、なお五十四年度平均で五・四％と、本土の約二倍ないし三倍という高い失業率を示しておるわけでございます。 　公共施設の整備につきましては、これは復帰後大幅に整備が進展いたしておりまして、とりわけ道路、空港、上下水道、公立学校施設等は、ほぼ本土水準に到達をし、あるいは計画期間中に到達しようという状況にあるわけでございます。 　なお、県民の総生産あるいは県民の一人当たり所得という面から見てまいりますと、総生産では名目で四十七年の四千八百六億円から、五十三年度には一兆三千二百五億円と大幅に伸びております。先ほども申し上げました人口の増加等々もございまして、一人当たりの県民所得という角度から見ますと、全国平均の約七〇％という状況に現在あるわけでございます。

272. 喜屋武眞榮 271

     ○喜屋武眞榮君　そうすると、いまの多くの結論として、問題によっては目標に達成した、あるいは近づいておるもの、まだ近づかないのもあると、そういうことをいま受けるわけですが、結論的にはまだ所期の目的は達成してないから延長しなければいけないと、こういう結論になると、こう理解していいですね。

273. 美野輪俊三 272

     ○政府委員（美野輪俊三君）　ただいま振興開発の進捗状況の主な点につきまして御報告申し上げましたけれども、なお、現在時点で振興開発の細部の点につきましてどのような進捗状況にあるかと、また問題点あるいは今後の課題としてどういうものがあるかというような点につきましては、昨年来私ども鋭意その細部の検討をいたしておるところでございまして、ただいま先生からお尋ねの特別措置法を延長するかどうかという問題につきましては、それらの検討の結果を待って、私どもとしては対処をしていきたい、このように考えておる段階でございます。

274. 喜屋武眞榮 273

     ○喜屋武眞榮君　じゃあ、ずばり言っていただきたいんですが、部分的にはそれはよくわかるよ。それで基本的に県民要求、また内容をいま検討されつつあると思うんですよ。だから、これはどうしても延長しなければいけないと私は思うんですが、そういう見通しについてはどうですか。

275. 美野輪俊三 274

     ○政府委員（美野輪俊三君）　ただいまも申し上げましたとおり、沖繩の振興開発計画、大変多面にわたる計画でございます。また振興開発特別措置法も非常に多くの分野にわたりまして、特別の措置を規定をいたしておるわけでございまして、その現状、問題点の分析等につきましても、やはりそれらの多面にわたる分析等の結果を踏まえなければ、なかなか一概に結論の得られない問題であろうというふうに私ども考えております。そういったことで、先ほども申し上げましたとおり、昨年末からその現状、あるいは課題等の分析に入っておるわけでございまして、そういった検討の結果を踏まえて、また私どもといたしましては、沖繩県の振興開発計画でございますので、地元の意向等も踏まえながら、今後の対応を検討していきたい、こういう状況にあるわけでございます。

276. 喜屋武眞榮 275

     ○喜屋武眞榮君　これは何遍繰り返してもずばり私の質問にはいまの時点では答えていただけないということも察しておりますが、私は必ず延長してくださるものと、またすべきであると、そういうふうに受けとめて期待いたします。 　それで、問題は振興開発計画の中身の問題についてもいろいろ話されましたが、これの見直しということが非常に大事であると思うんですね。それで、その見直しをする場合の中身の問題、取捨選択、これに対してはどのように考えていらっしゃいますか。

277. 美野輪俊三 276

     ○政府委員（美野輪俊三君）　ただいま先生から次の振興開発計画の内容についてのお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、どこにどういう問題があるかと、またそれに対しましてどういう対応の仕方があるかというようなことを現在いろいろ検討をしておる、そういう段階でございます。したがいまして、どういう内容になるかというお尋ねに対して、いま直ちにお答えする状況にないということを御理解いただきたいと思います。

278. 喜屋武眞榮 277

     ○喜屋武眞榮君　その内容については、まあ県からもこういうふうに出されておるし、御承知と思います。それから、経済団体からもすでに出されておりますし、県議会からも出されておると、そういったものを寄せて検討しておられると思いますが、私から要望いたしたいことは、何を打ち切り、何を継続させるか、まずこのことが大事であると思うんですね。その場合に大事にしていただきたいことは、県側の要請あるいは県議会からの要請、経済団体——特に中小企業団体からのいろんな要望が出ておると思います。またこれからも出されると思いますが、それを非常に大事にしていただいて、中身の見直しについては十分に配慮していただきたいと、この要望を出したいんですが、いかがですか。

279. 美野輪俊三 278

     ○政府委員（美野輪俊三君）　沖繩振興開発特別措置法につきましては、これは県側、地元サイドには種々その延長等についての希望が強く、またそういった希望に基づきまして、県サイドにおきまして、次の振興開発計画等につきまして、鋭意検討が行われておる段階にございます。私どもといたしましても、この問題の検討に当たりましては、できるだけ地元との、特に県との緊密な連絡を保ちながら検討を進めていきたいと、このように考えておるところでございます。

280. 喜屋武眞榮 279

     ○喜屋武眞榮君　そのようによろしくお願いします。 　次に、大臣にお聞きしますが、戦後処理の後始末の問題でありますが、それは当然国の責任として、早いにこしたことはない、早くやるべきであると、こう特に被害者の立場からは痛切にそう思うんですが、それに対する大臣の御所見はいかがでしょうか。

281. 渡辺美智雄 280

     ○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのようなつもりで政府はいままでも対処してきたと、そう思っております。

282. 喜屋武眞榮 281

     ○喜屋武眞榮君　それじゃ具体的に聞きますが、放棄請求権の問題について、戦後二十七年、復帰八年、三十五、六年になるわけですが、その請求権がまあやっとことしから地上権も頭をもたげる、希望が持てるということは重々知っておりますが、その中身として百二十億、何か調整ができたとかできぬとかいうことを聞いておりますが、その実態はどうなんですか。

283. 美野輪俊三 282

     ○政府委員（美野輪俊三君）　ただいまの御指摘の対米放棄請求権問題につきましては、先生御指摘のように、私どもといたしましても、やはりこのような問題いつまでも未処理のまま置いておくということは、県民にとりましても、それから政府にとりましても不幸な問題ではなかろうかと、こういう考え方のもとに、これまで対米放棄請求権問題のうち、漁業事案につきましては五十三年から三年計画で、それからそのうち人身関係事案につきましては本年度その予算化をいたしまして、現在請求者からの請求の受け付けをやっておる段階にございます。 　ただいま御提起の、残ります私どもいわゆる土地関係等事案と、こう申しておりますけれども、この土地関係事案につきましては、昨年末以来地元関係団体と折衝を行っておったわけでございますが、今月の初めに地元関係団体の方から、予算要求としては総額百二十億円を五年分割で支払ってもらいたいと、こういう要請がございまして、沖繩開発庁としても諸般の事情を考慮いたしまして、この要請を受け入れまして、来年度その一部としての二十五億円を予算要求をいたしておると、こういうことでございます。この点につきましては地元と昨年末以来折衝をいたしておりましたが、要するに地元の推進協議会と申しますか、知事、市町村長等が構成します法人に対しまして、一括団体払いをすると、予算要求としては総額で百二十億円を要求すると、こういうような形で地元団体との合意を見たところでございます。

284. 喜屋武眞榮 283

     ○喜屋武眞榮君　重ねて言いますが、百二十億に決めたその根拠ですね、なぜ私がそれを念を押すかと言いますと、いままでの要請は、件数で十一万八千五百二十八件でしたね、それで金額で九百九十七億三千九百一万三千五百七十九円。そうすると、百二十億というのは約それの十分の一にしか当たらぬわけですね。その額が要請額と非常に差があるということに対するその決め手。それでその百二十億というのは、これは見舞金なのか、あるいは法に基づいた一つの支給額であるのか。根拠というのはそういったのを含めて、ひとつはっきり答えていただきたい。

285. 美野輪俊三 284

     ○政府委員（美野輪俊三君）　まず総額百二十億ということの根拠でございますが、一つは地元団体からの要請が百二十億と、それを五年間でと、こういう要請になっておるということを私ども踏まえております。その基礎になります考え方といたしましては、当初の請求が現在時点の価額等で要請されておるものに対しまして、この要請項目、多くの部分はすでに先生御承知の布令六十号その他により、米軍から支払われた事案と同一の内容を持つものがございます。そういったことで、それらの米軍等による支払いの実績単価等を根拠に据えまして、積算をいたしておるわけでございます。 　また、この特別支出金の性格でございますが、これは私どもといたしましては、復帰協定によりまして対米請求権を放棄いたしましたけれども、これは個人の権利を放棄したものでもございませんし、性格的には外交保護権の放棄であると、したがって、政府としてこれを支払うべき法的な責任はないと、こういう基本的な立場をとってございます。ただ沖繩の戦後における特殊の事情等を勘案いたしまして、昭和四十六年に閣議決定によりまして、実情調査の上適切な措置をとると、こういう方針が決定されておるわけでございまして、その方針に基づきまして、いわば言うなれば見舞金的な性格を持つものということで、ただいま大蔵省の方に要求をいたしておるところでございます。

286. 喜屋武眞榮 285

     ○喜屋武眞榮君　勝手に放棄されたら、このように沖繩県民がますます困ってくるということを私は指摘したいのですね。なぜかと言いますと、この根拠は、対日平和条約十九条の（ａ）によって「すべての請求権を放棄する。」と。ところが、放棄した請求権に対しては国はどうするかというその義務をうたってありませんね。ここに一つの問題があるということなんです。 　それで私は、同じ立場にあったイタリーや西ドイツは一体どうだったのか、はっきりいたしておりましょう。イタリーの場合には一切放棄するということをうたっている。ところがその次に、これを消滅させるが、今後リラ貨をもって公平な補償をすると、ちゃんとうたわれておる。西ドイツの場合には米、英、仏の三国連合に対して、いわゆるパリ協定によってやっぱり放棄しておる。ところが、放棄したその補償請求については、西ドイツがその責任を負うと、ちゃんとイタリーの場合にも、西ドイツの場合にも明記されておる。対日平和条約だけ放棄すると一方的に切り捨てて、その義務づけをうたってないというところから、いまあなたがおっしゃるようなことが生まれくる。それをお情け——私がお見舞金ですか、何ですかと聞くのはそれなんですよ。当然法に基づいた義務として沖繩に補償すべきである、支払うべきである、こういうことなんです。 　それで、時間がきましたので、とどめたいと思うんですが、関連してまた新しい犠牲が沖繩に振りかかりつつあるという、いま沖繩で問題になっておる二つの例を参考までに申し上げておきます。 　特借法によってガソリンも一応保護されておることになっておるんです、一リットル七円安く。ところが事実は、八月から本土よりも十円高いんですよ。そうすると、七円安くあるべきものが十円高いということで十七円の負担過重、これが実情なんです。 　それから、十月一日から改正になった、これはもうまた改めて郵便料金の問題と関連してただしたいと思うんですが、速達小包ですね。一キロ普通料金は八百円、十月一日から改正されてなっていますね、八百円と。それを速達にしますというとプラス三百円で千百円。それをさらに航空郵便にしますというとプラス千円。そうすると、一キロ二千百円の料金が要るんです。ところが、世にも不思議に、速達小包の場合には、沖繩には船で行くんです。船は毎日はありませんから、一週間に何回しかない、東京を中心にいま届いていますのは。

287. 野田哲 286

     ○委員長（野田哲君）　時間が参っていますので、簡単にお願いします。

288. 喜屋武眞榮 287

     ○喜屋武眞榮君　そうすると、船で四十八時間かかる。毎日は出ない。こういう特殊な扱いにまた追い込められつつあるわけなんですね。大変なことであります。ですから、ここにもやっぱり特別措置の配慮が必要であるということを強調をしまして時間がまいりましたので終わりたいと思います。

289. 美野輪俊三 288

     ○政府委員（美野輪俊三君）　御指摘のように、ただいまの御質問、沖繩の復帰に伴う特別措置法関係等々の御質問であろうかと思います。その問題につきましても、地元からの要請、私どもも最近聞いておりますけれども、関係省庁とも連絡をし、また県の方からもまだ十分な説明を聞いておりませんので、その辺、県の方からも十分御説明を聞きながら対応していきたい、このように考えております。

290. 野田哲 289

     ○委員長（野田哲君）　他に発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省とそれに関係する日本専売公社、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についてはこの程度といたします。 　次回の委員会は十月二十四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十四分散会 　　　　　—————・—————