1980-10-29 第93回国会衆議院建設委員会農林水産委員会連合審査会第1号

1980-10-29 第93回国会衆議院建設委員会農林水産委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年十月二十九日（水曜日）　　　　午後一時一分開議　出席委員　　建設委員会　　　委員長　稲村　利幸君　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君　　　理事　伏木　和雄君　　　　　　鴨田利太郎君　　　　桜井　　新君　　　　　　田村　良平君　　　　竹中　修一君　　　　　　谷　　洋一君　　　　登坂重次郎君　　　　　　中西　啓介君　　　　堀之内久男君　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　普方君　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君　　　　　　横山　利秋君　　　　薮仲　義彦君　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君　　　　　　林　　百郎君　　　　甘利　　正君　　農林水産委員会　　　委員長　田邉　國男君　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君　　　理事　武田　一夫君　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　保利　耕輔君　　　　　　三池　　信君　　　　渡辺　省一君　　　　　　小川　国彦君　　　　田中　恒利君　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君　　　　　　寺前　　巖君　出席国務大臣　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君　出席政府委員　　　　　　　　国土政務次官　　大塚　雄司君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君　　　　　　　　国土庁大都市圏　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君　　　　　　　　農林水産政務次　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君　　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君　　　　　　　　農林水産省経済　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君　　　　　　　　農林水産省構造　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君　委員外の出席者　　　　　　　　環境庁水質保全　　　　　　　　局水質管理課長　大塩　敏樹君　　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君　　　　　　　　国税庁直税部資　　　　　　　　産税課長　　　　木下　信親君　　　　　　　　食糧庁業務部長　中山　　昇君　　　　　　　　建設省道路局地　　　　　　　　方道課長　　　　山科　喜一君　　　　　　　　自治省税務局固　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君　　　　　　　　農林水産委員会　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　農住組合法案（内閣提出第一三号）　　　　　————◇—————
稲村利幸 1

○稲村委員長　これより建設委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。　農住組合法案を議題といたします。　　　　————————————— 　農住組合法案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
稲村利幸 2

○稲村委員長　本案の提案理由の説明は、お手元に配付してあります資料によって御了承願うこととし、直ちに質疑に入ります。　この際、質疑される各委員に申し上げます。質疑は申し合わせの時間内で御協力をお願いいたします。　なお、政府当局も答弁は簡潔にお願いいたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
松沢俊昭 3

○松沢委員　私は、まず国土庁にお伺い申し上げますけれども、農住組合法案というものは一体だれのために提案されているのか、その点からひとつお伺いしたいと思います。
山岡一男 4

○山岡政府委員　農住組合法案を考えました一番のもとは、やはり大都市圏におきまして、宅地転換圏として最も期待されております農地につきまして、その都市的土地利用の転換を促進することが一番のねらいでございますけれども、同時にそういうものにつきましても、当面の営農を図りながら、農地の所有者の方々の盛り上がる意思によってやっていただく、その結果といたしまして、生活の安定向上にも資するということをねらっておるわけでございまして、だれのためにと言われますと、まず第一義はそういう土地所有者の方々のため、ひいては全体のためということになろうかと思います。
松沢俊昭 5

○松沢委員　これは国土庁の方で、この春ですか、市街化区域内におけるところの農家の皆さんの意向調査、アンケートで調査されております。いま局長の方の答弁からしますと、農地を持っている人たちのためにやるということを言っておられますけれども、この調査によりますと、「市街化区域内の農地の全部について、農業を続けていきたい。」というパーセントが四五・五、それから一部は宅地に変えても「大部分は農業を続けていきたい。」という方々が三九％余りある。こういうことになりますと、いま局長の方から、これは農民の農地を持っておる人たちのためにやるんだ、こう言っていますけれども、要するに農民の立場からするならば、そんなことしてもらっちゃ困る、こういうことなんでありますから、農家のためにやるということではないんじゃないか、こう思いますが、どうですか。
山岡一男 6

○山岡政府委員　いま先生のお話ございましたとおり、東京圏の市街化区域内農家の土地利用に関する調査というのをことし一月やりまして、そのときの結果は、先生のお話のとおりでございまして、今後十年間ぐらいを目途に、全部について農業をやりたいという方が四五・五％ございまして、もちろんこれはデータといたしましては、二千三百四十人の方に対しましてアトランダムに抽出してお伺いしたものでございますが、全体の傾向が出ているかと思います。　ただ、農家の方々がいままで転換圏として非常に期待されながらなかなか農地が転換されなかったという理由の中には、いま出ておりますように引き続き営農を継続したいという方々だけではなくて、そのほかにも転換を希望する向きはあるけれども、どうも将来について経営が不安だというようなことを述べておられる方もおられます。それから、やはり資産保有ということが将来のためにいいんだという考えの方もいらっしゃるようでございます。それらをおしなべてここに出ているように、「大部分は」とか「多少は」とか「半分位は」とか、いろいろ差がございますけれども転換を希望なさっている方もいらっしゃる。したがいまして、私ども、そういう方々の意向に着目をいたしまして、そういう方々に新しい全体を総合的かつ一体的に行う組織というものを御検討申し上げる方が結構ではないかと考えた次第でございまして、私ども、農家の方々のためにもなるものだというふうに思っております。
松沢俊昭 7

○松沢委員　きょうは農林大臣にわざわざ時間を割いて来てもらっておるのですが、四十三年ですかこの都市計画法という法律ができてから線を引いて、そして市街化区域というのとそれから市街化調整区域、二つに実は分けておるわけなんです。そこで市街化区域の中の農地、これも政府の方の御調査によりますと全国的に見ますとまだ二十万ヘクタール以上、こういうことになっておりますから、恐らくはこの線が引かれた場合におきましては三十万ヘクタール以上のところに実は線が引かれたのではないか、こう思うわけなんであります。　そこで、まず都市の構造という問題から一つお伺いしたいと思うのですけれども、都市の中に農業があってはならないのか。私の考え方からいたしますならば、都市の中にも農業があって、そして農業と市民との生活というものが深いところでかかわり合いがあるような状態というのが理想的な都市構造だ、私はこう考えているわけなんでありますが、その点、農林大臣はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
亀岡高夫 8

○亀岡国務大臣　松沢委員の考え方もあり得るわけでしょうけれども、人類の歴史を見ますと、やはり都市というものは大体都市機構が中心になりまして、そうして一たん事があったときの避難場所であるとかあるいは憩いの場所であるとかということで、都市の中に緑地帯をつくり上げて、そうして人類が都市というものをやってきておるというのが、これは国際的な歴史上の事実であろうと私は思うのです。したがいまして、都市計画法を制定いたしました当時は、農村は優良なる環境のもと優良なる農地のもとにおいて農業をやっていく、いわゆるそこで農振法という法律が制定されて、優良農地を守るという立法措置が講ぜられたものと考えております。　したがいまして、その過渡期にある発展途上の日本というこの中で、いわゆる市街化地域あるいは調整地域というものを設定をしてやりました際には、一応十年の間に市街化の機能を与えて、そうしてそこに宅地なりあるいは公園なり緑地なりというものをつくり上げていこう、そういう構想であったろうと思うわけでございます。しかし、なかなか市街化地域に設定をされましても、いわゆる水道でありますとか下水でありますとか道路網でありますとか街路でありますとか、そういう都市施設というものがまだ見通しもつかないということであり、また農家の方は、ことしの調査でもおわかりのように、とにかく急に宅地が必要だから、あるいは高い固定資産税を取りますから、早く出ていってほかに行って農業をやってください、こういうことにしたのではもう途方に暮れてしまうのが市街化地域の中にある農家の方でありますから、そういう農家の立場を考えれば、農業しかやっていくことのできない方もおられるわけでありますから、そういう方にはやはりいろいろと、全部農業をやらないで半分くらいは宅地の方に協力してほしいというような気持ちもあって、この農住組合法というものが考えられたというふうに承知いたしておるわけでございます。現在過渡期にあるわけでありますので、その辺を農家の協力も得ながら、また宅地の不足なこの時期において宅地を提供してまいる、両々の方向に進むことのできるような方法も今回宅地対策の大きな政策として取り上げてきた、こういうことであろうと思います。
松沢俊昭 9

○松沢委員　大臣の方から御答弁がございましたけれども、しかし、いま全国におきまして二十万ヘクタールに及ぶところの農地が市街化区域に実はなっているわけなんであります。しかも、この市街化区域の農業は、都市生活、市民生活に対して全くむだなものであって、あってかえって迷惑だというようなものではなくして、むしろ新鮮な野菜だとか果物だとかいろいろなものを提供してくれておりますので、やはり市街化区域におけるところの農業の今日まで果たしてきた役割りは非常に大きかったんじゃないか、こう思うわけなんであります。　要するに、その市街化区域農業についていままで全く農林省は、一般の農地と差別をつけまして、そして補助金や助成やあるいはまたその他のいろいろな農業に対するところの施策というものが行われてこなかった、こういうことは、まあ線を引くそのものというのは私に言わしめるならばこの地域は農業をやってはならないという半強制的なもののようにも考えられますので、憲法第二十二条からいたしましても職業の選択の自由というのが保障されているから、非常に私は問題があろうと思いますが、それはそれなりにしまして、いままで農林省は市街化区域におけるところの農業の果たしてきた役割りをどのように評価をされ、そしてまたこれからどのようにしてこの農業というものに対処していかれるのか、その点もう少し詳しく御説明を願いたいと思うわけなんであります。
亀岡高夫 10

○亀岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、やはり市街化地域に設定されております農地というものは相当面積があることは御指摘のとおりです。したがいまして、市街化地域にある農業者といえども、長期間の土地改良でありますとかそういう面についての行政上の助成というものはやっておりませんけれども、やはり野菜を生産したり花卉を生産したり中小家畜を生産したりということをやっておりますので、そういう農家の方々には農林省としての援助措置あるいは金融等の措置等もずっと実施をしてきておるところでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、私がかつて建設省におりましたときに生産緑地法という立法措置をいたしましたのも、やはりにわかに都心地域に、市街化地域にしてしまおうといっても農業しかやれない人がそこに現実におるということを尊重して、お子さんなりお孫さんの時代になれば時代も変わってくるであろうし、周りが下水道も水道も、あるいは区画整理も街路も整備されてきた、こういう都市化の現実にだんだんとなってまいったときには別途考えるといたしましても、まあ農業しかやれないという人の時代はこれはやむを得まい。そういうところで、それじゃ農業をやりながらしかも市街化の方にも協力していただくということで、この農住組合法がいろいろ農業団体等との語らいの結果構想が生まれ提案をされたというふうに心得ておるわけです。
松沢俊昭 11

○松沢委員　この線引きがなされたということは、予定といたしましては十年以内に宅地になるというところの見通しで線が引かれたわけでしょう。しかし、統計を見ましても、四十八年ですかをピークにしまして、要するに宅地化というのがなかなか順調に進まないという傾向が出てきているということも指摘されておるわけなんであります。そういうことを勘案いたしますと、この線を引いたそのこと自体というのがやはり一つの無理があるのじゃないか。たとえばよく言われるわけなんでありまするけれども、線の中に入れてもらいたいところの農民の要望というのが非常に強いというふうなことも言われるわけなんです。ですけれども、その強い要望というものをもっと分析してみますと、線が張られることによって、線の外にあるところのものは宅地にしようとしても宅地にするところの自由がない、だから線の中に入れてもらいたいということなんでありまして、そういう宅地にしたいというところの農家は線の外にもあるわけなんです。それからもう一つは、線の中にあっても農業を続けていきたいという人もいるわけなんでありまするから、大体国土庁で天下り的に線をずばっと引いてしまったというところにやはり一つの無理があって、そして十年以内にこれが宅地になるところの見通しであると言ったけれども、十年たってもまだ二十万町歩というものが厳然として農地として存在しておる、こういうことになるとするならば、その線引きそのものにやはり大きな間違いがあったのじゃないか、こんなぐあいに実は考えますが、そういう点はどうお考えになりますか。
亀岡高夫 12

○亀岡国務大臣　これは所管事項ではございませんけれども、御質問でございますのでお答え申し上げますと、都市計画法には確かに五年ごとに見直しをするということが定めてあるわけでございます。したがいまして、いま仰せのとおり、十年あるいは五年以上たってひとつも市街化の見通しも立たぬようだということで、もうこういうことであれば農業に返りたいという方は、その見直しの時期に調整区域なり農振地域という希望を申し述べることができるように法律は制定をしてあるわけでございますから、天下りに、決めた以上はもう動かすことができないのですよというものじゃないことは松沢委員も御理解のところでございます。農林省の立場といたしましては、やはり制限を加えてその市街化をする、こういうふうに政府として国民の前に明らかにしております以上は、計画に沿ってできるだけ早く優良なる市街化を建設していただくようにいま話をいたしておるところでございます。
松沢俊昭 13

○松沢委員　五年に一回見直しをやるということになっておる、これは私も承知しております。　そこで、国土庁に聞きますが、いままでの経過からいたしまして、十年以内に宅地になる見通しで線を引かれたわけなのでありまするけれども、いま厳然として二十万町歩以上というのが市街化区域の中にあるわけなのであります。したがって、見直しの場合におきましては、そういう農業をやっていきたいという方々の農地は今度除外をされることになるのでしょうか、どうでしょうか。
升本達夫 14

○升本政府委員　お答えいたします。　市街化区域線引きの見直しにつきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたとおり、都市計画法の規定におきましてもおおむね五年を単位として見直してまいるということでやってまいりましたし、現在の土地利用の状況あるいは住宅宅地の需給関係等を勘案いたしまして、先日九月十六日付をもって建設省都市局長名で知事あてに見直しの基準について通達をいたしました。　この通達の趣旨は、先ほど大臣から御答弁ございましたように、見直しは一たん決めたものは余り固定的に考えるな、できるだけフレキシブルに対応していくことを基本の考え方といたしまして、基本方針といたしましては、市街化区域内で農地のまま残存しており、かなりの期間なお農地としての利用が継続されるようなところは積極的に調整区域に変えていただく。同時にまた、現在調整区域でございましても、宅地開発の事業の条件が備わって直ちに宅地の実供給につながるように判断される土地柄、場所につきましては積極的に市街化区域へ取り込むというような方針を定めて通達をいたしたところでございます。
松沢俊昭 15

○松沢委員　そういうことで、変更が行われるということになっておりまするけれども、見直しというのはいま始まったことではないわけなのでありまして、五年に一遍ずつ行われておったわけです。しかし、市街化区域に入ったものが除外されたという例はどのくらいの面積に及んでいるのですか。
升本達夫 16

○升本政府委員　現在、線引きの行われております都市計画区域数が三百十六区域ございます。このうち見直しが進行中のものが三百二都市計画区域ございまして、現在までの結果の数字を申し上げますと、百九十の都市計画区域について見直しの結果、線の引き直しを行いました。この引き直しの結果、市街化区域から調整区域に変わりましたものが総数で六千六百七十八ヘクタールございます。
松沢俊昭 17

○松沢委員　そうしますと、いま大臣の方から御答弁ございましたけれども、二十万町歩という膨大な面積の中で、それは、調整された面積はそんなによけいではないわけなんですよ。だから、十年の見通しということを言っておられますけれども、十年間で、線の中に入ったものでそのまま農地になっているのが大部分なんでしょう。要するに、その大部分についてほかの普通の農地と変わりのないような施策を農林省がさっぱりやってくれないということになれば、またそれをやると農業がなかなかつぶれない、そこでほったらかしておくという考え方にもなるのかもしれませんけれども、しかし、そこに住んで農業をやっている農家にとっては地獄に陥れられたような状態の中で農業をやるということになるのじゃないですか。ですから、そういうところで農業をやっている人に対しましても、農林省は農林省なりに、一般の農地を持っている人と同じような取り扱いをやっていってしかるべきなんではないかというぐあいに考えるわけなんです。　それともう一つは、天下り的に線を引くというそのこと自体にも私は問題があるのじゃないかと思うのです。さっきも私、申し上げましたように、線の外にある人でも、宅地にしたいという希望のある人がいるわけなんです。線の中でも農業をやっていきたいという人がいるわけなんですから、国土庁だとかそういう官庁の方で線を引いたことそのものに問題があるのじゃないですか。だから、線を引くということは、いわゆる虫食い状態というものから農業を守るという考え方だ、こう言われるわけなんでありますけれども、そのことは何も官庁の方でやらなくとも、農業生産に関係のあるところの農協なり、農地を管理している土地改良区なりがあるわけでありますから、それらに任せながら、そうして都市の計画というものを考えていくのだ、これが大事なことなのじゃないかと私は思っているわけでありますが、その点はどうお考えなのか。
亀岡高夫 18

○亀岡国務大臣　その点については、先ほど申し上げましたとおり農林省といたしましては、農業を経営しておられる以上は、大きな用水をつくるとか圃場整備をするとか、そういう公共事業で永久的な面については農業振興地域の農地と違う取り扱いをいたしておりますけれども、そのほかの一般の災害復旧でありますとか農業経営のための施設補助でありますとか、そういうものにつきましては従来一般の農業者のとおりの扱いをして営農を支援しておるということでございまして、冷たい農林省、何もしてくれない農林省ということではない、市街化区域の中で農業経営をやっておられる方々であろうとも農業者は農業者という立場で私どもはやっておるわけでございます。　ただ、都市計画法に基づいて法の一応の支配を受ける区域に指定になっておりますので、永久的な公共投資というようなことについては別扱いをしておるということでございます。
松沢俊昭 19

○松沢委員　大臣、線引きの問題ですね。これはいまのような方法でいいのか。生産にかかわっているところの農協だとか土地改良区に任せながら、自主的に物を考えさせていくというのが私はいいと思いますが、それは一体どうお考えなのか。　それからもう一つ。農林省は決して冷たい態度でやっているわけではないのだ、こういうお話であるとするならば、いままで都市農業が果たしてきた役割りというものを大きく評価して、これから都市農業の振興対策というところの特別の法律なり施策なり、そういうことをお考えになる意思があるのかどうか。この二つの点、答えていただきたいと思います。
亀岡高夫 20

○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げておるとおりでございますので、いまのところ特別立法をして市街化地域の農家の特別措置を講ずるという考えは持っておりません。ただし、御承知のように、物価政策上一番影響の大きい野菜類あるいは中小畜産物等の生産に携わっていただいておるわけでありますから、そういう面での国の積極的な措置はやっていかなければならぬ、またやってきておるところでございます。
松沢俊昭 21

○松沢委員　自治省来ておられると思いますが、ちょっとお伺いしますけれども、宅地並み課税の特例措置がいま行われておるわけでございますが、世間一般からいたしますと、特例措置が行われていることによって、市街化地域内の農地の税金は一般農地と同じ取り扱いが行われているというふうに理解しております。しかし、実際はそうではないじゃないかと思いますので、一般農地とそれから現在市街化区域に入っている農地の固定資産税あるいは都市計画税等の状況というのがどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
渡辺功 22

○渡辺説明員　お答えいたします。　御質問は、現在三大都市圏の特定の都市のＡ、Ｂ農地が宅地並み課税されております、これと一般農地との評価の差あるいは税負担の差でございますけれども、三大都市圏の特定の市のＡ、Ｂ農地の評価も市町村の状態によって区々でございますので、私ども平均の数値しか持ち合わせませんが、それで見ますと、千平米当たり税額にして約十四万二千九百六十六円、これは減額する前でございますが、そういう数字になります。これに対しまして一般農地の税負担の水準は、これも田畑合計平均でございまして、約六百円弱でございますので、税額の倍率でいきますと約二百四十倍ということになります。評価は、御承知のとおりもう少し差が開いておりまして、四百四十倍ぐらい差があるというふうに見ております。
松沢俊昭 23

○松沢委員　現在農業生産をやっているという農家に対する税金、これは宅地として売買をやる場合であるならば相当の税金がかかってもやむを得ないと思いますが、いまの農業生産というのは、価格の面等からいたしましても大変容易ならざる経営状況になっているわけです。そこへ持ってまいりましていま自治省の方から御答弁がございましたように、また私たちの方でも調べてみますと、一般の農地と比較いたしますと、たとえばＡ農地の場合におきましては反当六万円以上かかっている、そういう状況であり、あるいはまたＢ農地の場合におきましても二万三千円以上かかっている、こういう状態になっているわけであります。農林大臣は要するに冷たい態度はとっていないのだと言うけれども、こういう農業生産をやっている宅地ではないところに、一般農地でありまするならば六百円くらいで済む税金が市街化区域になったために六万円以上、Ｂにしましても二万三千円以上、こういうぐあいにしてかかっていくということになりますと、これは何とかしてやらなければならないという気持ちぐらいあっていいじゃないかと私は思うのですが、これはどうお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
亀岡高夫 24

○亀岡国務大臣　宅地並み課税の問題につきましては、いろいろの立場立場で論点があろうかと思いますけれども、とにかく全国民が特に土地つきの家が欲しいというのが人間としての強い望みであるわけでありまして、そういう面で都市圏には宅地が非常に窮迫しておる、それが地価の上昇を招いておる、そういう立場からこういう税法が設けられたわけでありますが、しかし先ほど申し上げておりますとおり、都市施設がもう十分にでき上がっておるということであれば、そういう税法も適正に執行されることはやむを得ないかもしれませんけれども、まだ何も都市施設がない、本当の農業地域と同じである、そういうところにつきましては、税の執行面において特例措置という問題が当然考えられてきておるということであろうと思います。
松沢俊昭 25

○松沢委員　考えられてきているけれども、現実におきましては、一般農地とはさっき申し上げましたように非常に大きな開きの重税がかけられている、こういう問題については、冷たい態度をとっていない農林省の方から、もう少しこれは一般農地と比べて税金の面において過重ではないかということで意見があってしかるべきじゃないかと私は聞いているわけなんです。そういう点はどうでしょうか。
亀岡高夫 26

○亀岡国務大臣　その趣旨はわからないわけではございません。したがいまして、特例措置等の配慮ということも当然農林省の側からの政府内部における要請によって今日まで行われてきておる。しかし、今後のことにつきましては五十五年度税制調査会でもう一度検討しよう、こういうこともございますので、とにかく農業生産しかできないところから高い高い税金を取る。したがって、もうそれを売ってでもどこかへおいでなさいというようなことはとてもとてもできるものではありませんので、その辺をどう調整していくかということはやはり残る問題としていかなければならぬ、こう思っております。
松沢俊昭 27

○松沢委員　新聞によりますと、首都圏だけでももうすでに土地の区画整理事業が終わっておって、宅地化されるところがまだ一万八千ヘクタールも宅地として利用されていないというようなことが報道されているわけであります。それがなぜ宅地化されないのかということが一つであります。　それからもう一つの問題は、宅地化されておりながらそれが利用できないというものを何とか利用する、そういうことを考えて都市の再開発、そして三全総からいたしまするならば、都市の人口集中化ではなしに逆に人口を地方に分散する、こういう方針が出ていると思います。そういう点からいたしますと、要するに農住組合法というのは三全総と矛盾しているのじゃないか、こんなぐあいに私は考えるわけなんであります。したがって、時間がございませんから申し上げますけれども、少なくともこの法律は、宅地並み課税とセットいたしまして都市農業をつぶすというねらいがあるというふうに私たちは断定しているわけなんでありますが、いま申し上げました三全総と農住組合法というものに矛盾がないのかどうか、そしてまた、いま遊休地として残っているところの都市の宅地化されたところの利用の問題をどのようにしてやっていくのか、そしてそれの解決をまずつけて、それから、農住組合法案は別といたしましても、足りないところはそれなりに農地の宅地化のためにいろいろ努力をするという順序で進むのが妥当ではないか、こんなぐあいに考えておりますので、その点国土庁の方から御答弁を願いたいと思います。
山岡一男 28

○山岡政府委員　私ども、最近の地価上昇の原因につきまして、大都市地域を中心に根強い住宅地の需要に対しまして供給が不足しているということがその主な原因だと考えております。　このような状況を踏まえました今後の国土利用の基本的な課題といたしまして、先生おっしゃいますように、長期的には過密過疎を解消いたしまして、国土の均衡ある発展を図るということが基本だと思っております。しかしながら、大都市地域におきましては人口、産業の集中によりまして現に宅地需給の不均衡が生じております。さらに三全総等で相当地方の分散計画を立てましても、今後もなお大都市圏におきまして、自然増による人口増加、世帯分離、生活水準の向上等によりまして相当量の宅地需要が発生することも予想されているところでございます。したがいまして、当面の土地対策といたしましては、引き続き投機的な土地取引の抑制を図りながら、大都市地域を中心に宅地供給の促進をしていかなければならないというふうに思っております。　農住法案は、このような認識に立ちまして、宅地への転換源として期待されております大都市地域の市街化区域内農地につきまして、皆さん方が協同して、必要に応じ当面の営農の継続を図りながら、円満に転換を進めていただくということを構想したものでございまして、地方へ分散ということと現実の問題との間の調和でございまして、特に矛盾があるものだとは考えておりません。　それから、先生おっしゃいますように、確かにそういうふうな市街化区域内農地は、東京圏で調べてみますとその九〇・四％が都市計画上では住居地域、一種住専、二種住専という中に含まれております。したがいまして、転換源として一番期待されるものであることは間違いございませんが、それと同時に、先生おっしゃいますように未利用地の活用、再開発の促進、企業用地の活用等につきまして努めることはまた当然であると思っております。それぞれにつきましてもそれなりの対策を講じながら、農住法案につきましてもその新しい中の一つの対策といたしましてシェアを与えていただきたいと思っておるわけでございます。
松沢俊昭 29

○松沢委員　時間が参りましたので終わりますけれども、市街化区域内の農地が二十万ヘクタールもあるわけでございますから、しかもまた三大都市等におきましても相当の部分を占めるわけでございます。そういう厳然たるところの事実を踏まえまして、宅地化を急ぐ余りに農民を犠牲にするということは絶対にやってもらいたくない。そういう意味からいたしますと、宅地並み課税、つまり農住組合を組織した者の農地については、それはいろいろ考慮をするけれども、農住組合を組織しないところの農地に対しては、五十七年から宅地並み課税を実施する、さあ一体どっちを選ぶのか、こういう態度は厳に慎んでもらいたいと思うわけなんですが、これ一つだけ御答弁を願いまして終わります。
山岡一男 30

○山岡政府委員　農住組合法案につきましては、いわゆる宅地並み課税と直接関連を有していないというふうに私ども思っております。　先ほど来お話がございましたように、いわゆる宅地並み課税の取り扱いにつきましては、政府税制調査会の五十五年度の答申の線に沿いまして、五十六年度中は現状でございますけれども、五十七年度の実施に向けて政府部内で十分検討せよということになっております。その検討の中の一環といたしまして、今後その農住組合等でできます営農地等についての取り扱いも決まっていくというのが現実でございます。しかし、これにつきまして私ども、農住組合というのはたくさんございます農地の中を全部対象にするものではございません。その中のある部分を対象にするものでございまして、それと差し違えに、これを選ぶからどうこうということではないと思っております。その点をはっきり申し上げておきたいと思いますが、同時にこれは、国土庁といたしましてはそういうふうな五十七年度の検討に向けまして、大臣の御指示もございますけれども、そういう営農地等につきましては、たとえ検討の結果そういうものが一般の農地についてかかる場合でも、それは当然優等生として外れるんだな、そういう方向で検討せよという命令を受けているわけでございます。その方向に沿って検討してまいりたいと思っております。
松沢俊昭 31

○松沢委員　終わります。
稲村利幸 32

○稲村委員長　竹内猛君。
竹内猛 33

○竹内（猛）委員　農住組合法に関して、法律の問題並びに関連する事項をあわせて質問をいたします。　まず最初に、質問の前提として三点質問いたしますが、第一は農住組合法の性格をずばり言えばどういう性格になるのか。その次は、営利を目的としないということになっているけれども、一体農民は営利を目的としてはならないのかどうかということが第二点。第三点は、この農住組合というものを地域で組織をして、何か全国的に連合的なものをつくるのかつくらないのか、その三点をまず先にお伺いしてから質問します。
山岡一男 34

○山岡政府委員　農住組合の性格といたしましては、農民の皆さん方の自発的意思をもとといたしまして協同組合組織というものを考えておるわけでございます。　それから、法案の中に営利を目的としてはならないというふうに、協同組合の精神といたしましてそういう条項も入れております。　それから、方々で農住組合ができました場合に、連合会とか何かというものについてどう考えているかということでございますが、現段階ではまだ一切考えておりません。しかしながら、過去の例等によりますと、そういうふうなものができました際に、皆さん方の情報交換その他の連絡等によりましてそういうものができるケースが多いことは事実でございます。そういうものができるかどうかにつきましては今後の問題でございますが、できましたような場合には、私どもそういうものについても十分検討しながら考えてまいりたいと思っております。
竹内猛 35

○竹内（猛）委員　営利をはかってはならないということはよくわからないけれども、なぜ農民は営利を考えてはならないか。どういうわけですか、それは。
山岡一男 36

○山岡政府委員　先ほど申し上げましたとおり、協同組合ということで組織を構成いたしております。協同組合の本旨といたしまして、組合の皆さんのためにいろいろな仕事をするというのが本旨でございまして、組合そのものがどんどんいろいろな営利事業をやってもうけることはいかぬと、一般の禁止規定でございます。
竹内猛 37

○竹内（猛）委員　もうすでにこの質疑は済んでおると思いますが、なお重ねてお尋ねしますが、三大都市圏に限ってということはどういうことです。もしいいものであるならば、もっと住宅を求めているところにあるはずだから、もっと広めたらいいじゃないですか。
山岡一男 38

○山岡政府委員　私ども、現在、特に住宅地の供給不足等の現象を反映いたしまして高い地価に悩まされ、需給の不均衡の特に著しいものが三大都市圏であるというふうに認識いたしております。したがいまして、三大都市圏の住宅地を中心とします宅地需給の不均衡に対処しまして、緊急に宅地供給を促進するために必要な措置ということで構成いたしたものでございます。したがいまして、そういう地域について集中的かつ強力に農住組合の設立及びその事業の推進を図ることが適切であると判断をしたものでございまして、その設立につきましても、十年間に手を挙げていただきたいというふうな緊急的な法律にいたしておるわけでございます。
竹内猛 39

○竹内（猛）委員　三大都市圏には、市が百八十五、町村が百五十、合計して三百三十五と確認していいですか。
山岡一男 40

○山岡政府委員　私の記憶ではそうだと思いますけれども、いま調べます。
竹内猛 41

○竹内（猛）委員　その三大都市圏の中の市街化区域の中に遊休農地はどれぐらいあるか。
山岡一男 42

○山岡政府委員　現在遊休かどうかということにつきまして私ども調べた農地の状況を持っておりませんが、三大都市圏の中では、五十四年一月一日現在で九万五千ヘクタール、市街化区域農地がございます。
竹内猛 43

○竹内（猛）委員　それならば、現在三大都市圏の中で住宅に悩んでいる人口と、この農住組合ができたらそれに対して希望が持てるように解決できるという自信があるかどうか。
山岡一男 44

○山岡政府委員　農住組合に期待をいたしておりますのは、盛り上がる皆さん方の意識というものを尊重して行うということで、強制の手段を持っておりません。したがいまして、どの程度寄与するかについては今後の私どもの努力、皆さん方に対する啓蒙ということが一つの大きな基礎になると思っております。しかしながら、同時に、これ一つで供給を全うしようというものでは当然ないわけでございまして、いわばワン・オブ・ゼムの政策だとわれわれは思っております。したがいまして、いろいろな対策をあわせましてそういうようなものに対応していきたいというわけでございます。
竹内猛 45

○竹内（猛）委員　そこで、先般、二十二日にわが党の井上委員からの質問があって、山岡局長が答弁をしている中であるいは大臣もこれは答弁をしていると思いますが、一応十カ年間に七百カ所、四千ヘクタールは供給できると回答した。三大都市圏の市町村が三百三十五であり、十カ年間に一町村に二つちょっとの農住組合しかできないことになる。十カ年にこのようなことではどうして住宅に悩んでいる皆さんの希望にこたえられるのかということがまず問題ではないですか。一町村に二カ所ぐらいしかできないというのに、わざわざ法律をつくって行わなければならぬほど大事なものではないじゃないですか。どうです。
山岡一男 46

○山岡政府委員　先ほども御答弁申し上げましたとおり、私ども、この農住組合法だけで宅地供給に対して万全を期そうといささかも思っておるわけではございません。ただ、他の法がいろいろあるわけでございますが、その中の一つといたしまして、皆様方の盛り上がる意思を結集して、協同組合という組織で新しい権能をもちまして一貫して総合的にやる新しいスタイルをつくっていただくというための手法を提供しようというものでございまして、おっしゃるとおり全体から見まして私ども試算をいたしました。これはもちろん国土庁の、私どもの試算でございまして、いろいろな前提をつけてやっております。したがいまして、相当安全サイドと申しますか、できる限り安全サイドに立って計算したと私思っておりますけれども、四千ヘクタールでいかにも少ないとおっしゃることもあろうかと思います。　しかし、もし四千ヘクタールできたといたしますと、日比谷公園の約二百五十倍、それから多摩、千里合わせたくらいの大きさの宅地であるわけでございます。したがいまして、需給の緩和という点から見ますと、そういうものができるだけでも相当な効果が上げられ得るものだというふうに私ども見ておるわけでございます。
竹内猛 47

○竹内（猛）委員　これは、正直に言ったのかもしれないけれども、どうして農民が、所有者が農地を宅地に出さないのかということをもっと研究しなければまずいのじゃないですか。せっかく法律をつくってやろうというのに、十年間に四千ヘクタール、一町村平均二つの組合しかできないということだったら、これはわざわざ法律をつくる必要がない、行政で幾らでもできるじゃないですか。土地を出さない基本的な原因というものは宅地の価格が高いからでしょう。なぜ高いかということについて、これはどう考えます。
山岡一男 48

○山岡政府委員　農家の方々が期待されていながら、たとえば都市計画区域内の住居地域のところに九〇％指定されている農地がなかなか転換が進まないということの中には、私ども見ておりますのは、一つは本当に農業を続けたい、また農業を続けられるような場所があるということが一つでございます。それから、他へ転用したいという意向を持っておられましても、一人ではきわめて不安だという方々がおられます。したがいまして、いろいろな組織なり他のノーハウをかりること等によりましてそういうことを進めるということを考えておられる方もいらっしゃるわけでございます。それから残る一つは、資産保有と申しますか、当面の土地の値上がり等を反映いたしまして、資産保有的な傾向を持っていらっしゃる方がおられる。それらを通じましてなかなか転用が進んでいないというのが実情だと思っております。　したがいまして、そういう方々に対しまして、いままでのような制度でございますと土地区画整理は土地区画整理だけで解散、それから土地改良は土地改良だけで解散というようなことであったわけでございますけれども、交換分合も含めまして上物の建設、管理まで一体としてできる総合的な能力を持った協同組合をつくっていただくということがこの法律のねらいでございまして、そういう手法を提供いたすことによりまして農地の都市的土地利用への転換を進めてまいりたいということをねらっておるわけでございます。
竹内猛 49

○竹内（猛）委員　土地の価格を決める場合に、どこで何を基準に決めるか。
山岡一男 50

○山岡政府委員　土地の価格というのは実は大変むずかしいものだと思っております。ただ、現在公的に示しております地価公示というのがございます。これはそういうものにつきまして、土地の経済財としての面にも着目したものでございまして、たとえば取引事例を参考にするいわゆる取引事例法、それから造成いたします場合の原価を見る造成原価法、それからそこが有効に使用された場合の値段を見るいわゆる収益還元法、そういうふうなものを検討いたしまして現在地価公示の価格を決めております。そういうものが価格の決め方の一つの方法であろうかと思っております。　しかし、世の中の地価の動きということになりますと、私ども地価がどうして上がるのだという点につきましていろいろ問題がございますけれども、大きく分けて三つのパターンがあるのじゃないかというふうに分析いたしております。　一つは効用の増というものでございまして、たとえば新玉川線ができまして渋谷につながるということになりますとその沿線の値段が上がるというようなものでございます。そういうふうな効用の増によるものが一つあると思います。　それからもう一つは、投機的な土地取引による値上がりでございます。これはごく最近では四十七、八年にございましたけれども、一億総不動産屋と言われた時代でございまして、これは国も県も公団も公社もそれから個人も会社も銀行もダミーまでつくって買ったということでございます。そういうときの値上がりが一番反社会的なものだと思いますが、一つの大きな要因だと思います。　もう一つは、やはり需要に対して供給が不足しておるということだと思います。いわゆる需給の不均衡ということになりますと、勢い買い進みというような現象が起きてまいります。そういうものが呼び値を起こしましてそういうものが値を上げていく。大きく分けてこの三つのパターンが地価に対する上昇の原因であろうというふうに見ておるわけでございます。
竹内猛 51

○竹内（猛）委員　この問題はかつて建設委員会でやり合ったことであって、それよりも一歩も前進しておりません。　地価公示というものを国土庁が年に二回ほど公示をされるけれども、これは守られたこともないし、また守ってもおられない。守られないようなものだったらやめた方がいい、実際の話が。迷惑なんだ、取引がされていないんだから。そうでしょう。これで取引をしろということだが、強制もできなければ何もできない。役所が公示をしてそれが一つも守られないということだったら、これはおかしいです。だから、そういうもので取引をした場合には何とかこれに対して考慮をするとかなんとかということがあるなら別だけれども、それもない。そこで、この問題については需給の関係だということになれば、これははっきりするわけですね。必要な者がいて物がなかったら上がるに決まっているんだから。それならば土地が出せるようにするためにはどうするかという問題が次に出てこなければならぬわけでしょう。　そこで次の問題は、住宅を建設しようとする場合に、必要な住宅を建てようとする者に対する金利あるいは金額、償還期限というものについて一番有利なものは現在はどういうものがありますか。
豊蔵一 52

○豊蔵政府委員　お答えいたします。　個人の方が住宅を取得する場合の公的な住宅融資といたしましては住宅金融公庫、厚生年金の還元融資、財形貯蓄者に対する融資、郵便貯金積立者に対する融資あるいは地方公共団体による持ち家融資等がございます。またそのほかに民間におきますところの企業内融資あるいは銀行等による住宅融資等がございます。それぞれその融資の制度ごとに資金の性格から利用者の要件等を異にしておりまして一概に申し上げるわけにはいきませんが、一般的には住宅金融公庫による長期低利の融資が政策的に最も有利なものとなっているものと考えております。その際の一般的なものは個人建設についてでございますが、利率が年五・五％、貸付限度額は住宅に対しましては五百五十万円、償還期間は耐火の場合三十五年、木造の場合二十五年というふうに相なっております。
竹内猛 53

○竹内（猛）委員　これが最高に有利だというこの条件で家が建てられるというが、現在地価がどうなっているかということで、非常にむずかしい。これは後でまた、筑波の問題に関連しますから申し上げますけれども、その場合の金利そういうものを決める基本条件というのは何ですか。
豊蔵一 54

○豊蔵政府委員　ただいま申し上げました金利につきましては住宅金融公庫法で決められております。条件といたしましてはこの公庫の性格からいたしまして、一般に住宅に困っていらっしゃる方々が長期低利の融資で持ち家が持てるようにするための施策の一つとしていまのようなことが決められてあるということであろうかと思います。
竹内猛 55

○竹内（猛）委員　これも今日の事態を解決するには非常にむずかしいと思います。　そこで、大蔵省にお伺いしますが、農家の皆さんが、あるいは土地所有者が土地を売る場合に、税金で取られる、こういうことなんです。税制面で相続税とかあるいは土地譲渡税、そういう面から土地が出しやすい条件をつくるという考えはないかどうか。
内海孚 56

○内海説明員　お答え申し上げます。　言うまでもなく、所得税はその所得があった場合にこれに対して適正かつ公平な負担を求めるという考え方が基本でございます。そういう意味では土地供給のために特別な配慮をするというのもなかなか困難であろうかと思います。　ただ、竹内委員御存じのとおり昭和五十五年度の税制改正におきまして土地税制については、特に三大都市圏における地価の傾向にかんがみまして、この地域における土地の供給というものを考えなければいけないということで、土地税制の緩和が行われましたことは御存じのとおりでございます。
竹内猛 57

○竹内（猛）委員　そういうような状態の中で土地を所有者に出せといっても非常に無理だと思う。政策的に抜本的に考えない限りこれは出せないということになります。　そこで、先ほど松沢委員からも質問があったし本会議でも各委員会でも詰めているけれども、この宅地並み課税というものは、どこか世界でこういうことをやっているところがあるかどうか、私はわからないけれども、ありますか、あったら教えてください。
渡辺功 58

○渡辺説明員　宅地並み課税に類する外国の制度があるかというお尋ねでございますが、御承知のとおり、各国の税制というのは各国の社会の状況に応じて非常に異なります。たとえば市街化区域というような制度があるかどうかによりましても、市街化区域農地の課税という問題については全く違った姿があると思います。　そこで、いろいろな議論はさておきまして簡単に申し上げますと、ヨーロッパの不動産に対する税金は賃貸価格を基礎とする税金が主流でございます。昔の地租とか家屋税と同じような性質のものでございます。そうしますとこれは宅地並み課税ということはそもそもなじみませんから、寡聞にしてそういうものがあるということは私ども承知しておりません。最もよく似ておりますのはアメリカのプロパティータックスでございますが、これは先生御承知のとおり宅地並み課税がむしろ原則でございまして、ただ農業を継続する者については徴収猶予制度をとるとかあるいは評価上特例を設けるというような配慮がされてきつつある、こういうふうに承知しております。
竹内猛 59

○竹内（猛）委員　何遍も確認をしているように、この宅地並み課税というものは憲法にも違反するような非常に不当なものだということははっきりしていると思うのです。　そこで、五十七年から——これは別だというけれども、五十七年以降もこれに対して宅地並み課税をしないという保証はだれがしますか。
山岡一男 60

○山岡政府委員　現在法律上の規定といたしまして、そういうものは明定されておりません。ただ検討という中で十分に、税制調査会答申の中には営農の継続に対する、必要な措置を講ずることも入っております。したがいまして、そういうふうなことの検討の中で、当然に営農を継続していただく当面の営農地につきましてはそういう取り扱いをすべきであるという考え方に立って検討を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
竹内猛 61

○竹内（猛）委員　将来にわたってこの問題は残る問題ですから、ここできちんとしておかなければいけない。これは両政務次官がいるから、両方から宅地並み課税についてははっきりした答弁をしていただかないと、先に進めない。
大塚雄司 62

○大塚（雄）政府委員　宅地並み課税につきましてはただいま先生御指摘のように大変大事な問題でございます。先ほど松沢委員にも土地局長からお答え申し上げましたが、昭和五十五年度の政府税制調査会の答申の中に、五十六年度までは現行制度でいく、そして五十七年度からＣ農地に新たに課税をする、またＡ、Ｂ農地についても課税を強化するということでありますけれども、あくまでも営農をされる方々に十分な配慮をしつつということを添えての答申が出ております。国土庁といたしましてはその政府の答申の趣旨に沿いまして、なお関係省庁と十分に協議をさせていただきまして慎重に対処してまいる、こういう所存でございます。
竹内猛 63

○竹内（猛）委員　これはもう慎重に——慎重にというか絶対に、経過的にこの段階で約束したことは守ってもらわないと将来問題が起こりますから、そういうことだけははっきり言っておきます。　続いて農住組合の中で、営農地区の設定に当たっては都市の緑と空間を守るために、新鮮な食料の供給地として適切な指導をしてもらいたいと思うけれども、これについてお答えをいただきたい。
山岡一男 64

○山岡政府委員　本制度は市街化区域内農地というのを主たる対象としていることでございますので、営農地につきましても都市計画制度の枠内で位置づけされるという認識のもとに考えておるわけでございます。したがいまして、永久ということについてはいささかなまじないと思いますけれども、先生おっしゃいますように、都市におきます農地の果たす役目等につきまして十分考慮しながら指導してまいりたいと考えております。
竹内猛 65

○竹内（猛）委員　三大都市圏の市街化区域の中に九万五千ヘクタールの土地がある、そして十年間に四千ヘクタールしか農住には使えないという、九万ヘクタール残っているじゃないですか。その九万ヘクタールが営農に使えるわけだから、これを農林水産省の方でもしっかりやってもらわなければ困る。両方とも、農業というのは単に物をつくるだけではなくて空気を浄化するあるいは防災にもなる。いろいろな意味で農地というものは役割りをしているわけですから、緑を都市の中から取ってしまうということは健康上からもよくない。そういう両方から見て、これは今度は農林水産省の方からもはっきりした答えを出してもらいたい。
渡邊五郎 66

○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。　御指摘のように、三大都市圏に九万ヘクタール程度の農地がございます。先生御存じのように、この市街化区域の農地は一般の農地と区分されまして、農地転用も届け出制ということで、いわば自由化されておるわけでございます。そして性格的にも十年以内に、経過的に残る。したがいまして、その陰におきまして農林水産省といたしまして必要な指導をしてまいる。先ほど大臣もお答えいたしましたが、公用の長期に及ぶ土地改良のような事業は実施できませんが、一般的な指導その他の事業については農林省としては実施していくつもりでございます。
竹内猛 67

○竹内（猛）委員　そこで、この農住組合ができていくということを仮定した場合に、何よりも先にやらなければならないことは周辺の環境の整備、道路、川、橋、交通、それから次は学校、保育所、幼稚園という形になると思うのですね。そこで、私の県の方もかかっているわけだから、例をとって申し上げると、たとえば筑波研究学園に一兆五百億の金を投じてあれだけのりっぱな建物をつくったけれども、一万一千人入ってきただけで予定のとおりに人口が移転してきません。二十万の人口の予定がいま十二万しか移っておらない。その最大の原因が住宅問題にあります。当時坪千五百円から千七百円で売買された農地がいま最低二十五万円、高いところは七十万円ということになっておる。こういう状態の中で、先ほどから言っているようにあの地区においてこれだから土地が動くはずがない、供給するはずがないですね。そういうような状態を考えてみた場合に、長官がしばしばかわるたびにそこを訪問されますが、きょうは病気でお休みなわけだからこれはどうにも質問ができませんけれども、どういう手法によってこれを二十万にするのかということについて質問したかったのだが、これは政務次官から答えてもらおうか。
大塚雄司 68

○大塚（雄）政府委員　筑波研究学園都市につきましては、全体の構想は想定人口二十万ということでございます。いま先生御指摘のとおり、現在十二万六千、こういうことでございますが、二十万のうち十万は研究学園地区に想定をいたしまして、周辺開発地区で十万ということでございます。現況、周辺開発地区の十万は達成をいたしておりますけれども、問題はいわゆる研究学園地区の都心地区ということになろうかと思います。その学園地区につきましては交通、医療、購買等の住民の利便を確保するための施設の整備を図るとともに、都心を二十万の都市にふさわしいものにするような整備をすること、あるいはまた周辺開発地区におきましては新市街地の開発を行いまして民間の研究所、産業等の導入を図るなどの施策を講じ、都市機能を整備いたしまして、特に就業の場を確保することによりまして人口の定着を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
竹内猛 69

○竹内（猛）委員　この問題はなおまた別なところで進めていきますけれども、もう二つ問題があるのですね。これは東京にも関係があるし千葉にも関係があるけれども、最近環境庁長官も霞ケ浦へ来られた。よくこんな汚い水を飲んでいると言う。霞ケ浦の水は茨城県だけの人が飲んでいるのじゃない。東京にも千葉にも回っておりますね。汚い水を飲んでいるというのは何も別に長官がわざわざあそこまで来なくてもわかっている。それをどうするかということの方が問題なんだ。そこでこの問題を取り上げたときに、今度は研究所をつくるという。十六億の要求を環境庁はされたという、公害研究所では。それも結構。だが、いま問題になっているのは、あの水をどのように浄化していくかという手順ですね。常陸川の水門をあけるとか利根川から水を入れるとか工場の汚水をとめるとか、あるいは畜産の汚水について適当な処置をとる、家庭の雑排水については石けんの使い方、洗剤の追放というような問題をやるなり、そういうことに対して努力をするような方向がとられなければ、研究所をつくっただけでは問題は解決しない。これについて環境庁の方からお答えをいただきたい。
大塩敏樹 70

○大塩説明員　お答えいたします。　先ほど御指摘になられましたように水質汚濁につきましては多種多様の要因がございまして、それぞれにつきまして適切な対策をとる必要がございます。富栄養化現象に関連して申し上げますと、確かにプランクトンの増殖現象などにつきましては未解明の分野があり、これについての研究は必要ではございますけれども、しかしながら環境問題と申しますのは一般に手おくれになればなるほど回復が困難であるという問題がございますので、私どもはやはりその時点、時点で適切な対策を講じていく必要があると考えております。　なお、湖沼の環境保全のあり方につきましては、先般、中央公害対策審議会に諮問いたしまして、現在鋭意検討を進めているところでございます。
竹内猛 71

○竹内（猛）委員　もう時間がないからこれ以上は詰めることはできませんが、もう一つは、科学博覧会と関連をして交通の問題を処理しなければ、せっかくこの法案ができてもわれわれの地域においてはとうてい組織ができる条件はない。そこで利根川に橋を一つかけろ、こういう要求もあるのです。そういう点について、環境整備というものが先でなければならない。都市の真ん中にはもう人間は住めないのだから。そうするとどうしても市街地、都市的な要素を持たない農村的なところにつくらなくちゃならない。そうなるとその環境整備対策が先、そういう場合に相当な投資をしなければならないけれども、これについて利根川にたとえば関宿と岩井の間に橋をかけるというようなことを、あるいはそれは科学博覧会との関係で鉄道輸送にかわるものといったときにそういうことを考えられたかどうかという点についてはどうですか。
山科喜一 72

○山科説明員　お答えいたします。　御指摘の橋は利根川の芽吹大橋と境大橋の中間にかけようとするものでありますが、現在岩井と関宿の間には川を横断して道路法上で認定された道路がありません。したがって、この橋とともに前後の接続すべき道路も含めてまず路線認定が必要でございます。しかる後に茨城、千葉両県にまたがりますので両県においてこれらの路線認定をし、また架橋の調査、そういうものをした上で建設省の方に架橋の要請があれば検討する、このような形になろうかと思います。
竹内猛 73

○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますけれども、まだ小作人の問題があったのです。つまり農住組合をつくるときに小作地があります。地主は協力したいというけれども小作人はこれに協力しなかった場合にできるかどうかという点、一点だけありますから、これだけ簡単にお答えをいただきたい。
山岡一男 74

○山岡政府委員　農住組合の正組合員といたしまして所有権者と借地権者ということになっております。その他の権利を持っていらっしゃる方、たとえば小作権者は准組合員ということで組合の加入ができることになっているわけでございます。
竹内猛 75

○竹内（猛）委員　終わります。
稲村利幸 76

○稲村委員長　武田一夫君。
武田一夫 77

○武田委員　農住組合法案の中身につきまして関係省庁にお尋ねいたします。　第一条の法律の目的を定めてある中に「必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ」「農地を円滑かつ速やかに住宅地等へ転換するための事業を」云々とあるわけです。そこで、当面というその内容をまず具体的にお聞きしたいのです。
山岡一男 78

○山岡政府委員　市街化区域はすでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域というふうに都市計画上定められております。したがいまして、市街化区域内に存します農地につきましても市街化区域の性格にかんがみまして当面営農が継続される農地として位置づけたものでございます。したがいまして、当面の営農の継続の期間というのは基本的には市街化区域制度の枠内にあるのは当然でございますけれども、その期間は一般的には五年とか十年というようなものが自主的にお決めになられるということだろうと思っております。その枠内で具体の地域におきます市街化の動向、都市施設の整備状況等によって判断されるというふうに考えております。
武田一夫 79

○武田委員　聞くところによると、この当面というのは十年程度ということを聞いています。それで、もしそうだとすると、一団の営農地に対しまして第一種生産緑地地区に指定されればこの地は宅地並み課税等は免除されるものの、この指定は十年以上、こういうふうになるわけです。これが十年以上の営農継続を前提とする。ところがもし本法で言う当面の営農継続が十年程度ということになると、そこの両者の間に法体系の上での矛盾というのが出てくるのじゃないか、こういう心配をするのですが、その点はどうですか。
山岡一男 80

○山岡政府委員　先ほど御説明いたしましたように市街化区域内農地でございますので、十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域の中にある農地であるという特殊性から、先ほどのような当面という御説明をしたわけでございますが、これに対しまして一団の営農地に属する農地が生産緑地の指定要件にも合致しましてその指定を受けた場合には、生産緑地法の制度のもとでその趣旨に従って営農の継続ができるというようなことを予定いたしておりまして、その規定も同じ法律の中に設けておるわけでございます。したがいまして、そういうふうな関連をつけておりまして、制度上矛盾があるというふうには思っておりません。
武田一夫 81

○武田委員　この法案の実効、効果、これはどのように予測をしているか。具体的なものがあれば、このようにしたいとか、こういうものがございましたらちょっと聞かせてもらいたいと思います。
山岡一男 82

○山岡政府委員　この制度は、先ほど来お話しいたしておりますけれども、自発的な意思に基づきまして事業をやっていただくという趣旨でございまして、強制を含んでおりません。したがいまして、一概に予測することは大変困難でございますけれども、私どもいろいろな条件を加味いたしまして国土庁なりの試算をしてまいっております。これはもちろん努力目標としても考えておるわけでございますが、おおむね四千ヘクタールぐらいは供給していただきたいなというふうに考えておるわけでございます。
武田一夫 83

○武田委員　十年間で七百カ所、四千ヘクタール、こういう数字もお出しになっているようでありますが、この根拠というのはどこからこういうふうなものを出してきたのかお聞きしたいのです。
山岡一男 84

○山岡政府委員　この点につきましても、実は平均的な農住組合の地区の規模というようなものにつきまして、十ヘクタールぐらいというのを推定いたしまして、その中で新規に宅地として供給される割合なども勘案いたしまして大づかみに予測したというものでございます。このような推計は非常に粗いというふうに私ども自覚しておりますけれども、何分にも農地所有者の自由意思に期待するものであり、国土庁としての努力目標という意味も含めてあえて想定したものでございます。
武田一夫 85

○武田委員　第三次全国総合開発計画による新規宅地の必要量、これは五十一年から六十年。それから、これは全国三大都市圏でそれぞれ幾らと見ているか。
山岡一男 86

○山岡政府委員　三全総で推定いたしております宅地供給必要量ということにつきましては、五十一年から六十年まで全国で十二万八千ヘクタール。それから五十一年から六十五年まで十九万ヘクタール。そのうち東京圏は六十年までが二万七千ヘクタール、六十五年までが三万九千ヘクタール。大阪圏は六十年までが一万ヘクタール、六十五年までが一万六千ヘクタール。三全総では東京圏、大阪圏について以上のように記載いたしております。
武田一夫 87

○武田委員　全国で十二万八千ヘクタールですか。そうすると、年間大体一万二千八百ヘクタール。三大都市圏の場合は四万六千ヘクタールくらいというふうに伺っているが、この点はどうですか。
山岡一男 88

○山岡政府委員　単純に十で割ったり十五で割ったりしてみますと、おおむねそういう数字になります。
武田一夫 89

○武田委員　三大都市圏の中における市街化区域面積が先ほど九万と言いましたか、そのぐらいある。それでそのうち農住組合の設立の必要単位である二ヘクタール以上のまとまり農地というのはどのくらいあると見ているのか。
山岡一男 90

○山岡政府委員　本制度の対象区域内に存在します市街化区域内農地の面積につきましては、昭和五十四年一月一日現在、首都圏で約四万七千ヘクタール、中部圏で約二万ヘクタール、近畿圏で約二万一千ヘクタール、全体で約八万八千ヘクタールというふうに見込んでおります。これは先ほど申し上げました九万五千ヘクタールとの間に差があるわけでございますが、首都圏の中の区域を法律上明定したということからくる差でございます。　本制度の対象になります二ヘクタール以上の一団の農地がどの程度存在するのかということにつきましては、現在のところ関係省の中でも公式のデータはございません。しかしながら私ども調査いたしましたところ、練馬区におきます農地分布調査というので見ますと、二ヘクタール以上の一団の市街化区域内農地の全市街化区域農地に占めます割合は約二分の一というふうに練馬区ではなっておりまして、二十三区縁辺部ではそういうところじゃないかと思っております。さらに別途の調査から私どもが推計したところによりますと、東京圏ではおおむね対象農地の三〇％程度が二ヘクタール以上のまとまりの団地だというふうに推計いたしております。
武田一夫 91

○武田委員　農水省、いまのデータについて確認するが、農水省としてもその程度と見ておるのかどうか。
渡邊五郎 92

○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。　農林水産省としての市街化区域についての特別の統計では用意しておりませんが、大体国土庁の方でお答えになったのが実態ではないだろうかと考えております。
武田一夫 93

○武田委員　それじゃ重ねて農水省にお尋ねしますが、この法案の実行に当たって農地が必要以上に宅地化されるというおそれはないものかどうか、その点まず。
渡邊五郎 94

○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。　農林水産省といたしましては、この法案も当然内容に含まれますが、線引きいたしてまいります過程におきまして、優良農地の確保という観点から市街化区域の設定をしてまいってきております。したがいまして、市街化区域に、先ほど御指摘がございましたように九万ヘクタール程度が今後転換していくということがありましても、私どもとしては、主要な農業地帯、優良農用地を含みます主要な農業地帯を中心といたしました長期的な農業生産の見通しなりに影響を及ぼすものではない、こういう判断に立っております。
武田一夫 95

○武田委員　それじゃ、現在農地面積はどのくらいあって、その中でこの三大都市圏の市街化区域内の農地は、たんぼと畑に分けて幾らあるものか。そして、その農地が毎年どのくらい増減しておるか、その数字をちょっと農林水産省、話してみてください。
杉山克己 96

○杉山（克）政府委員　わが国の農地の総体の面積は五十四年現在で五百四十七万ヘクタールでございます。そのうち、市街化区域、三大都市圏にある農地の面積は約九万五千ヘクタールでございます。　水田と畑の区分は、いま資料を調べております。
武田一夫 97

○武田委員　ここ数年間、毎年農地がどのくらいふえているか減っているか。
杉山克己 98

○杉山（克）政府委員　農地の出入りといいますか増減の状況は、これは壊廃、転用等による減少と、開発等による造成。最近の毎年は絶体面積で年々壊廃の方が若干多くて二万ヘクタール程度減少してまいったわけでございますが、五十四年度におきましてはその減少の幅がようやく下げどまりの傾向を見せておるところでございます。　そういう状況の中で農地の転用実績はどうかということでございますが、全国で見ますと、ここ三年、五十一年が三万二千ヘクタール、五十二年が三万ヘクタール、五十三年が三万二千ヘクタールというような、ほぼ三万ヘクタール水準でございまして、そのうち市街化区域内のものは五十一年が九千ヘクタール、五十二年が八千ヘクタール、五十三年が八千ヘクタールというような横ばいの状況でございます。
武田一夫 99

○武田委員　いま農政審で今後の長期見通しを出している。これは間もなく出てくるわけですから、私はそれを見た上でまたいろいろとお尋ねしなければならないときが来ると思いますが、ずっと見ていますと、やはり食糧の安定確保、自給率の向上とかいう問題を含めまして、農地という基盤がしっかり確保されていなければいけないというのは当然のことでありますが、聞くところによると、最近はその減る率も低いといっても、大体平均二万ヘクタールくらいは減っている。これに、確かに四千という小さな数ではあるかもしれないけれども、そういうものが加わっていった上での今後の十年間という一つの区切りを見たときでも、これは農政審に出てくるようなものが果たしてきちっとこの計画の中とマッチしたもので出てくるものかどうか、これは今後の問題ですが、その点非常に心配するのです。食糧の自給率の問題、生産されるそういう作物等の需給の問題、この問題等も十分に心配のないようなものであるかという点については、農水省としてはどういうふうに考えているか。これは農政審の中の問題の一つとして大きな問題だと思うのですが、いかがですか。
渡邊五郎 100

○渡邊（五）政府委員　昭和六十五年を目標にいたしまして農業生産の長期見通しを現在農政審議会で御審議をいただきまして、近くその答申をいただくことにしておりますが、先ほども申しましたように、農政の今後の中心となります優良農用地を確保していくという基本的な立場に立ちまして、主要な農業地帯を中心に長期的な農業生産の見通しを立てておるわけでございます。その際の市街化区域なりの考慮という問題はございますが、転用等によります壊廃等も十分考慮し、かつ、今後の農用地開発あるいは草地の造成等のプラス要因も考慮いたしまして、全体に需給の調整を図って生産の見通しを立てる、こういう作業をいたしておりますので、市街化区域内の農地によります農業生産、これは補助的な分野として存在することは私どもも評価いたしますけれども、大きな中心的な農業生産の分野というふうには考えておらないわけでございます。
武田一夫 101

○武田委員　それじゃ、農水省は、都市農業というものの位置づけ、役割りをどう見ているか。
渡邊五郎 102

○渡邊（五）政府委員　先ほどもお答えいたしましたが、市街化区域を設定いたします、これは市街化区域内の都市農業というふうに御理解いただきたいのでございますが、十年以内に都市化するということを前提にいたしまして、農地転用につきましても届け出制をしいた。したがいまして、優良農用地とはおのずと異なるという状況にあるわけでございます。ただ、経過的に、十年以内に転換するまでの間農業生産が行われることは事実でございまして、そうした面についての、農林水産省として普及事業その他必要な諸事業はいたしますけれども、やはりそれなりの限界は当然あるという観点で事業を実施してまいるつもりでございます。
武田一夫 103

○武田委員　私は、生鮮食料品といいますか、こういうものが大消費地の中で生産され、そして提供される役割りは非常に大きいと見ていますし、これからも大きくなるのじゃないかと思いますが、たとえば東京都あるいは大阪府下で生産され、提供されているものは現在どのくらいあると見ているわけですか。主として野菜ですな。
渡邊五郎 104

○渡邊（五）政府委員　いろいろ推定の仕方がございます。東京都の農林水産部の調べによりますと、東京都の場合野菜で自給率は一〇・八％、約一一％というふうに見ておりますが、ただ、私ども、市場の取り扱いでの東京都産ということでいたしますと、約四％程度、こういうふうに見ております。
武田一夫 105

○武田委員　私は、四％ないし八％くらいまであるのじゃないかと思う。大阪などでは八％くらい。これは五十三年のデータなどによると、東京はやはり四％くらいですか。あと大阪の場合が八％近くも供給しているというのですから、これは絶対量から言えば決して少ない量ではないだけに、結局はそういう生産する土地の解消によって消費者等への影響が相当深刻になってこないかという心配をしているのですが、その点の心配はない、こう見ているわけでしょうか。
渡邊五郎 106

○渡邊（五）政府委員　野菜の需給関係につきましては、農林水産省といたしましては、むしろ指定生産地と指定消費地、大都市と主要な農業地帯におきます指定生産地との結びつきによりまして野菜の需給の安定を図っていくというのを基本的な考えにいたしております。東京都内におきまして比較的軟弱野菜等のウエートが多いことは事実でございましょうが、これからの農業あるいは大都市への野菜の供給は、やはり主要な農業地帯を中心にいたしまして安定的な供給を図っていくのが主流であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。　　　　〔稲村委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
武田一夫 107

○武田委員　時間がないので次へ移ります。　生産緑地制度というのがあるわけですが、いま十分にその効果を発揮しているかどうか、まず現状をお尋ねしたいと思います。
升本達夫 108

○升本政府委員　御承知のとおり、生産緑地制度は第一種生産緑地地区並びに第二種生産緑地地区の二種類に分けて運用いたしております。　現在時点におきますこの指定の実績でございますけれども、第一種生産緑地地区は二十二都市におきまして約三百二十八ヘクタール、第二種生産緑地地区は十七都市におきまして約百七十七ヘクタール、合計いたしまして約五百五ヘクタールでございますが、一都市で両方ダブっているのがございますので、都市数は二十六都市でございます。
武田一夫 109

○武田委員　こういう制度の中で今後第一種、第二種の生産緑地がふえるものかどうか、その点どう見ていますか。
升本達夫 110

○升本政府委員　御指摘のとおり、生産緑地制度の実績は必ずしも私どもが当初期待をいたしたほどには伸びておらないというのが実情でございます。これはいろいろ理由が考えられるわけでございますけれども、御承知のとおり、生産緑地地区の指定をいたしますためには都市計画をもって指定をいたすわけでありますけれども、指定に当たりましては事前に対象となる農地等の権利者の方々の同意を必要とすることになっております。また、生産緑地の指定を受けますと、その地区内につきましては農地等として管理すべき義務は当然のことながら、さらに、たとえばその地区に建築物を建てようとしても許可を必要とするわけでございまして、農業経営関係以外の建築物が建ちにくい等の土地利用上の規制がかかってまいりますために、十年ないしそれ相応の期間そのような形で利用制限を受けることについての抵抗感が権利者の方々にある、そのために同意がそろいにくいということから、結果として生産緑地地区の指定が伸びないという現状にあろうかと考えております。　今後の見通しでございますけれども、生産緑地制度は、ただいま申し上げたようにいわば市街地内の土地利用の要請と、それから土地についての権利者の方々の御要請、この両者の絡み合いと申しますか、接点という形で構成された制度でございますので、ただいま申し上げましたような条件が障害要件となりまして、なかなか実際の指定効果が上がりにくいのではないかと考えております。
武田一夫 111

○武田委員　いろいろと制約があるだけに入りにくいということはわかりました。　それでは、現行の生産緑地について農住組合に加入できるようにいわゆる生産緑地法の指定解除などの適用緩和というようなことも検討すべきじゃないかという声が出てくるのもむべなるかと思うのですが、その点はいかがお考えか。
升本達夫 112

○升本政府委員　ただいまの御質問、恐縮でございますけれども、生産緑地に指定されて、農住組合の事業施行との関係で生産緑地地区についての取り込みが可能かどうかという趣旨の御質問と解してよろしゅうございますか。
武田一夫 113

○武田委員　この組合に加入できるように、要するに生産緑地法の指定解除などのいろいろな適用がございますが、そういうものを緩和して、それでこちらの方に入れるという方向で検討していくことはどうなのかということなんです。
升本達夫 114

○升本政府委員　お答えいたします。　農住組合の地区に取り込まるべき地区の要件といたしましては、法案の第六十条にございますように、すでに開発行為が行われた土地の区域等は当然含まれないということになっておりますので、先ほど申し上げました生産緑地地区のうち第二種の生産緑地地区に指定されております土地は、これは開発行為が行われた後に指定されるところでございますので、当然のことながら農住組合の事業地の対象地と考えられることにはならないというふうに整理をされております。　それから、現在第一種の生産緑地地区に指定されている土地を含む土地の区域が農住組合の行う事業の対象地区となります場合には、これは都市計画変更によりまして生産緑地地区の解除が必要となるわけでございますけれども、これは基本的には都市計画決定権者でございます市町村の判断によって解除されるべきことになるかと思います。　建設省といたしましては、第一種生産緑地地区は、一応指定されました以上は当初指定の目的を達成されるべきことが願わしいわけでございますけれども、一定の、緑地地区指定後相当期間、十年というような経過を見ているものであるというような条件があり、かつ他の都市計画との不整合を来さずに農住組合による事業の実施によって良好な都市環境の形成が確実に見込まれるような場合でございましたなら、速やかに所要の都市計画変更を行うべきものである。すなわち生産緑地地区としての指定を解除して農住組合の業務地に取り込んでいただくことがあってしかるべきかというふうに考えております。
武田一夫 115

○武田委員　次に、農住事業がもし本格的に効果あるためには、いろいろとその対応を考えているようでありますが、具体的にどういうふうなものを考えているのか、お示し願いたいと思います。
山岡一男 116

○山岡政府委員　本制度を効果的に運用するための助成措置ということでございますけれども、まず第一に、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法というものがございますが、その特例を設けまして、水田の転用を伴わない賃貸住宅の建設に対する融資につきましても利子補給を行うことにいたしております。また住宅金融公庫の各種の貸付制度、それから住宅宅地関連公共施設整備促進事業等既存の諸制度の活用を図ってまいりたいと考えております。　また、新しく農住組合の行う宅地造成事業等にかかわる借入金に対します利子補給制度の新設、それから農住組合施行の土地区画整理事業の補助対象への追加等を要求するというようなことと同時に、農住組合の農業近代化資金の借り受け主体の追加について関係省と協議を進めておるというようなことについて、現在努力をいたしております。　さらに税制上の措置といたしましても、農住組合の行います交換分合にかかわる譲渡所得等の課税の特例、それから農住組合が行います住宅地等の供給事業の用に供するため農地等を組合に譲渡した場合の譲渡所得の特別控除、それから農住組合の農業共同利用施設にかかわる不動産取得税等の課税の特例などにつきまして税制改正要望を現在政府部内で行っておるところでございます。　大体そういうようなことにつきまして積極的に進めてまいりたいと考えております。
武田一夫 117

○武田委員　時間がないので最後にお尋ねいたします。　中核地方都市といいますか、人口が六、七十万、百万近くの地方は三大都市圏と匹敵するぐらいに大変な状況にある、そういう地域も皆さんの方でもつかんでいると思いますけれども、そういう人口の急増の著しい地域に対する拡大的実施というものはどうなんだということなんですが、この点についてどう考えられているか、お尋ねしたいと思います。
山岡一男 118

○山岡政府委員　私どもこの制度を発足させますに当たりまして一番に意識いたしましたのは、ほかの地域とけた外れに高い地価、けた外れにつらい住宅地難ということを抱えております三大都市圏のために何とか対策を講じたいということが発想の原点でございます。したがいまして、今後十年の間に緊急的にそういうものをやっていこうということでこの法案を提案いたしておるわけでございます。したがいまして、現在のところそういうふうな三大圏をまずやるというのが第一だと思っておりますので、そこまでのことは現在考えておりません。
武田一夫 119

○武田委員　そうすると十年の間に——ここ二、三年の間に東京あるいは近畿ですか、あるいはまた名古屋というような地域とあるいはそれ以上の大変な急増地域が出てきた場合はどういうふうに対応していくかということは考えなければならない大きな問題じゃないかと思うのですが、その点どうですか。
山岡一男 120

○山岡政府委員　現状では三大圏に近づくようなものは余りないと私どもは思っておりますけれども、そういう事態が起きましたときに、法律上の問題といたしましては法律の改正等の検討に当たろうかと思います。現状ではそういう必要はないと思っております。
武田一夫 121

○武田委員　いずれにしましても、時間が来ましたので質問を終わりますが、人間が住むための状況というのは、やはり自然の保存というものも重要でありますので、これは農林省にお願いしたいのです。要するに都市農業という問題を含めまして、そうした問題がこの法の実行によって虐げられるような方向で、人間の健康で不安のないそういう環境づくりというものが失われるということのおそれのないような歯どめは必要だ、こう思うわけでありますので、その点についての十分なる配慮を私はお願いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
中村靖 122

○中村（靖）委員長代理　近藤豊君。
近藤豊 123

○近藤（豊）委員　農住組合法で予定されている農地が宅地になるこの宅地供給量が大体対象の期間の間で四千ヘクタールだということなんですが、これはもう現在のニーズから見てきわめて少ない面積でしかない。この程度のことに農住組合法というようなものを仰々しくすることのジャスティフィケーションが果たしてあるのだろうかという疑問を感ずるわけです。そこでこれは四千ヘクタールというものを当面考えておられるのか。もうそれだけあれば事足れり、この法律を出すことの意味はそこにあるのだというふうにこれをジャスティファイされるのか。そこをまずお伺いいたしたいと思います。
山岡一男 124

○山岡政府委員　現在私ども宅地の供給促進ということが当面の急務であると思っております。そのためにはあらゆる対策を講じていかなければならない。その中の一つの対策として位置づけて考えておるというものでございます。特に農民の皆様方の自発的意思というものに着目いたしまして、全体を総合的、一体的にできる、一貫した事業ができるというような新しい事業主体をつくるわけでございまして、過去にこういうものはなかったわけでございますが、そういう点に着目いたしまして皆さん方の御努力によりましてたくさんつくっていただきたいというのがわれわれの気持ちでございますけれども、一応のわれわれの努力目標として仮に積算をしてみたら四千ヘクタールであったというのが現状でございまして、今後のわれわれの啓蒙宣伝努力等にもよるところが相当あると思っております。
近藤豊 125

○近藤（豊）委員　大体第三期の住宅建設五カ年計画までの間に、三大都市圏で必要とされてきた住宅地の供給増はかなりの面積であったと思うのですけれども、今後、この四千ヘクタールという目標を一応掲げてはいるものの、大体このままの状況で、しかも宅地並み課税ということについて本格的に方針をまだ決定しない段階の状況で、四千ヘクタールが努力によってどのぐらい上積みできるというふうに考えておられますか。
山岡一男 126

○山岡政府委員　私どもいろいろと安全サイド等にも立ちながら検討いたしておりますので、もっと上積みできることを期待しておるわけでございますけれども、その数量的見通しについてここでは御報告できる段階でございません。
近藤豊 127

○近藤（豊）委員　それでは今度は宅地並み課税との関連についてお伺いをしたいと思いますが、この宅地並み課税が仮にはっきりとした方向をとるならば、かなりこの農住組合法のメリットが変わってくるだろうと思うのです。そこで自民党サイドあるいは政府の税調の方もすでに五十七年からは宅地並み課税を実質的に行うという方針を決めているわけなんですけれども、この点について現時点で政府はどのように考えておられますか。まず自治省からお伺いしたい。
渡辺功 128

○渡辺説明員　現在いわゆる宅地並み課税につきましては五十四年の税制改正、それから五十五年、ことしでございますが税制改正に際しまして税制調査会の答申がございます。したがいまして、その答申に従いまして五十六年までは現行制度を維持する。五十七年以降をどう扱うか、その間検討する、こういうことでございます。したがいまして、その答申の内容でありますところのＣ農地についてこれを対象範囲にどう拡大していくか、Ａ、Ｂ農地の課税の強化、それからそういう扱いをするに当たりまして農業を継続するという意思のある者に対する配慮をどうするか、こういったような問題につきまして税制調査会の答申がございますので、そういった各点を十分踏まえまして検討してまいりたい、こう考えておるところでございます。
近藤豊 129

○近藤（豊）委員　この点それでは建設省の方の考え方、国土庁の方の考え方、あわせて答弁をしていただきたい。
山岡一男 130

○山岡政府委員　宅地並み課税の取り扱いについてはいま自治省御答弁のあったとおりでございます。　国土庁としての考えはどうだということでございますが、今後検討していくという中で十分に関係省と協議をしてまいりたいと考えております。
宮繁護 131

○宮繁政府委員　お答えいたします。　ただいま自治省、国土庁から答弁がございました。私どもも関係方面の意見を十分聞きながら、関係省庁と慎重に打ち合わせをしてこの問題に対処してまいりたいと考えております。
近藤豊 132

○近藤（豊）委員　では、この農住組合に参加をした人の農地については、たとえば少なくとも宅地並み課税はしないんだということはこの際確認は　できないんですか。
山岡一男 133

○山岡政府委員　宅地並み課税の取り扱いにつきましては、いま三省庁から御報告いたしました検討という中で検討が続けられるわけでございますが、農住法の中で一団の営農地等について何も手当てがないのかという御質問であろうかと思いますけれども、これにつきましても、その中で関係省庁間でよく相談をしてまいるというのが本筋でございます。　ただしその場合、国土庁としてはそういうふうなものにつきまして、先ほど申し上げました政府税調の中で営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど必要な措置を考えながら検討せよというふうに書いてございまして、まさにそれに当たるというふうな気持ちで検討に当たりたいと思っております。
近藤豊 134

○近藤（豊）委員　これは今度は農林省の方の都市農業をどうするかということに大きく関係があるわけだと思いますが、先ほどの官房長のお話によると、要するに都市農業は全体の耕地の中でのインパクトも小さいし、それから大体もう市街地ということで考えているわけなんだから、市街化地域の中に含まれている農地からの生産についてはそれほど、これはもう十年後ぐらいには消えても仕方がないと思っているんだというお話があった。しかるにまだ一部にはかなりの生産力を持って、特に東京への野菜の供給などには一つの役割りを果たしている面があるわけなんですが、その点もう一回重ねて確認をしたいのですけれども、農林省の基本的な考え方を述べていただきたい。
渡邊五郎 135

○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。　都市農業一般論といたしまして、その立地条件を生かしました野菜なり花卉あるいは中小家畜等、畜産等の農業生産が行われておることは事実でございます。特に新鮮な軟弱野菜等の供給について、それなりの一定の役割りを果たしていることは私ども評価いたしておるわけでございます。　ただ市街化区域内の農地について申し上げますならば、十年以内には市街化を図るという市街化区域の性格から、当分の間、経過的に農業が営まれる、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、農地法上も農地転用につきましては届け出制に移行している。主要な農業地帯におきます原則として転用を禁止している地域とおのずとそうした差があるという立場に立って申し上げておるわけでございます。ただ、そうした経過的に残るにいたしましても、やはり普及事業等の指導事業等必要な事業は農林水産省としては実施してまいりますが、十年以内というような比較的短期の間に転用等が行われることがそれぞれの判断で可能だという状況のもとにおきましては、長期的な効用の及びます土地改良事業等は助成しにくいという立場に立っておるわけでございます。
近藤豊 136

○近藤（豊）委員　そうしますと、都市あるいは市街化区域の中で一生懸命農業をやっていこうという人たちには配慮を加えるんだというくだりが先ほどの宅地並み課税についての問題に関する税調の意見の中にあると思うのですけれども、十年後ぐらいにはそれが農地でなくなってしまうんだということだと、その配慮を加えるということは事実上はきわめて宙ぶらりんなことになってしまいはしませんか。つまり宅地並み課税は、実はこの農住組合に入っていけば免除されるんだという期待があると思うのです、そういう方針は決まってなくても。そういう期待を持つことは、これは期待外れに終わるかもしれぬぞよということになりますか。
渡邊五郎 137

○渡邊（五）政府委員　今回の農住組合におきます残存農地と申しますか、二ヘクタール以上で半分以上の宅地化、その残存します農地はやはり一定期間は残るというふうに考えます。少なくとも十年ぐらいは残るということを前提にいたしますと、それなりでの対策ということは農林水産省としても先ほど申しましたように考えてまいらなければならないと思っておりますが、これについて宅地並み課税を実施するかどうかにつきましては、先ほど国土庁の土地局長からお答えしたような考えに沿うべきだろうと私どもは承知しております。
近藤豊 138

○近藤（豊）委員　そうしますと、いまの農林省のお答えに対応して国土庁の方のお考えをもう一回聞きたいのですけれども、一生懸命農業をしようとしておる人たちに対してはしかるべき考慮を払えということで、そういう人たちが農住組合に入って、一方では宅地の供給に協力しながら農業も続けていくのだという人たちには、宅地並み課税の是非を決めるときには、エンカレッジングな方向で考慮するということですね。
山岡一男 139

○山岡政府委員　先ほど御報告いたしました政府の税調答申の中の「長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど」というのは農住組合に限った問題ではございません。一般の宅地並み課税を検討する場合にそういう配慮を行えという趣旨だと私ども思っております。しかしながら、農住組合をつくりまして、せっかく宅地の供給にも協力され、営農も続けられるという方々につきまして、特に農地利用規約までつくって当面の営農を継続されるということでございますから、私どもはそういうような農地の方々については当然これに当たる、むしろ優等生だろうと思っておるわけでございます。したがいまして、これをやったから一般の農地は別だということじゃなくて、一般の農地につきましても長期にわたる営農継続意思のある者に対する配慮があるわけでありますが、その上に、当然のことながらこれはその中に初めから入っているんじゃないかというふうに考えてよかろうと思っておるわけであります。
近藤豊 140

○近藤（豊）委員　そうしますと、農住組合に入らなくとも、つまり農業を一生懸命やろうと思っていなくとも、ひどい場合にはたとえばクリでも植えておこうとか、いまいろいろな非難が出ていますけれども、いいかげんにとにかく農地のかっこうだけとっておれば後は値上がりするのだという人たちも、農住組合に入って一生懸命やろうという人たちと同じように宅地並み課税を逃れるかもしれないということですね。
山岡一男 141

○山岡政府委員　あそこに書いてあります営農の継続というのは正真正銘の意味の営農の継続だと思います。資産保有を隠した営農というものにつきましては当然検討の中で除外されるもの、本当に営農を継続される方につきましての対策を検討すべきだというふうに思っております。
近藤豊 142

○近藤（豊）委員　そこで、いまの問題に関連して農林省にお尋ねしますけれども、都市農家と称される人たち、市街化区域の中での農家の平均の保有面積というのは一戸当たり大体どれだけですか。
渡邊五郎 143

○渡邊（五）政府委員　市街化区域に限定いたしました区域内の統計がないのでございます。したがいまして、三大都市圏のいわゆる特定市町村と言われますものの総農家戸数が五十三万戸、これに対します耕地面積を見ますと、おおむね〇・七ヘクタール程度と考えております。
近藤豊 144

○近藤（豊）委員　いま実は、農地法の三条には、ある一定の面積以下の農地を取得して新しく農業をやろうという人たちはある一定以上の面積を取得しなければ農地が取得できないようになっておりますね。それがたしか北海道を除いて内地では五十アール以上というようなことになっていると思うのですけれども、仮にもし市街化区域の中で平均の保有面積が相当少ないという場合、私はかなり小さなものもあるのじゃないかと思うのですけれども、そういう場合に新しく農業を、あるいはウイークエンド農業でも何でもやっていきたいという人があらわれてきた場合、この農地法三条では五十アール以上でないと買えなくなっているわけですが、新規参入をそういういま農業をやっていない、農地を持っていない人たちに認めるというような可能性、それについては現時点では全然だめだというふうに否定をしなければなりませんか、それとも農林省の中で何らかの議論が内部的に行われているかどうか、一応確認をしたいと思います。
杉山克己 145

○杉山（克）政府委員　現行農地法におきましては、農業に意欲を持って新たに取り組もうとする人たちに対しましては、取得前に農地を全く持っていない場合であっても取得後新たに五十アール以上の農地を耕作するということになるならば、これは農地について権利の取得を認めております。それから、草花等の栽培によって集約的な経営を営もうとする場合は、それほどの農地も要らないということで、必ずしも五十アールなくても、それに達しない面積であっても農地の権利取得を認めておるところでございます。それから、市街化区域につきましては、現在許可制になっておりますけれども、そういう面積制限はやはりかかるわけでございます。　そこで、なぜこういう面積制限をかけているかということでございますが、これは、資産保有目的でわずかな地片を持つとかあるいは投機目的で地片を購入するというようなことをできるだけ避けたい、たとえ市街化区域の中であっても農地としての有効利用を図りたい、できるだけ担い手農家に集積促進を図りたい、そういうような農政上の要請があるからでございます。したがいまして、私ども、今後ともやはりこの措置は必要であるというふうに考えております。　なお、一人前の営農といいますか、農業をきちんと永続的に営もうとする者でなくても、都会には自然に触れてみたい、農作業をやってみたいといういわばレクリエーション的な観点からの農業をやってみたいという方もかなりあるわけでございます。　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、稲村委員長着席〕そういった方々につきましては、権利の取得を伴わない方式で、いわゆる入園契約方式といいますか、農地所有者が農業者として農園を経営している、その上で一部の作業をやらしてもらうというような形で作業をやることについては認めておりますし、またこのことのために若干の農政上の助成も行っているというようなこともあるわけでございます。
近藤豊 146

○近藤（豊）委員　ちょっと問題がもとへ戻るのですけれども、市街化区域の中でこうした農住組合をつくって宅地の供給を増進させようというこの案が非常に効果的であるためには少しインセンティブが足りないような気がするのです。農地の方の造成等については先ほどすでに答えておられたと思いますけれども、いわゆる公団、公庫なんかの低利の融資の対象にならない、一方土地の造成の方については一応の助成があるのですけれども、それだけではどうも十分なインセンティブにならないと思うのです。もう一度、このインセンティブとして出される特例の措置と、さらにそれ以外のことで何か考えられることがないのか、農住組合に参加するための魅力を説明していただきたいと思います。
山岡一男 147

○山岡政府委員　一般的に農住法ということでつくっていただきます農住組合につきましては、制度上のメリットといたしまして、土地区画整理事業とか土地改良事業とか住宅建設事業とかを総合的かつ一体的に行えるという他の協同組合にはないメリットが一つございます。　それから当面の営農の継続が安心してできるという点が一つのメリットであろうと思います。　それと同時に、各種の援助措置を考慮しておるというわけでございまして、先ほど一般的な援助措置については申し上げたわけでございますが、特に都市農業を継続したいという方々に対しまして農住組合の地区内で営農継続ということについて農住組合法で準備をいたしておりますいろいろな点を申し上げてみますと、農住組合法上組合の権能として規定しておりますものが、「組合員の営農上必要な共同利用施設の設置又は管理」、それから「客土、暗きょ排水その他の農地の利用又は保全のため必要な事業で政令で定めるもの」、それから土地区画整理事業または交換分合による農地の集団化、当面の営農の円滑な継続に資するための農地利用規約の設定及び農地利用契約の締結というようなものがございます。さらに農住組合法上の措置といたしまして、農地等の区域について第一種生産緑地地区を定めることが要請できるということ、組合の行う土地区画整理事業におきまして、一団の営農地等の区域を定めることができること、それから農業団体等に対する助言、援助の請求ができること、それから営農の継続のための助成援助措置として現在関係省と協議を進めているものの中には、農住組合の農業近代化資金の借り受け主体への追加、それから営農の継続のための税制上の措置として現在要求中のものにつきましては、農業共同利用施設に係る不動産取得税の課税の特例などいろいろと措置を講じたいということで検討に努めておるところでございます。
近藤豊 148

○近藤（豊）委員　宅地の部分についてはある程度のインセンティブがあると思うのですが、いま国土庁の方で言われた安心して営農ができるということを初めとして農業面でのインセンティブということはきわめて低いのではないかと思うのです。特に、かなり土地代が高い市街化区域の中で自己負担の大きな、あるいは利子にしても大して安くない近代化資金を借りて農地の造成をしようというような人はそうたくさんないのじゃないかと思うのです。そういう点で農林省の方としては、インセンティブとして宅地の供給増につながり得るかどうか、農林省サイドから見たインセンティブはこれでは不十分じゃないかと思うのですが、いかがですか。
渡邊五郎 149

○渡邊（五）政府委員　市街化区域の農地に対します特に農住組合の関係につきまして、私ども普及事業等一般的な事業は当然実施いたしますが、そのほか野菜等につきまして近郊地域につきましての助成等のこともございます。さらに今後、農業近代化資金なりでの助成という問題を検討いたしております。ただ、おっしゃる趣旨での農住組合が置かれている地域の性格からいたしまして、一般の土地の利用規制が行われております優良農用地と申しますか、農振法によります農用地区域とはおのずと差をつけざるを得ない、こういう立場で助成いたしたいと考えております。
近藤豊 150

○近藤（豊）委員　結局、だから四千ヘクタールぐらいなんでしょうけれども、宅地並み課税が一応五十七年度からというようなことが非常にみんなの関心の的になっているときに、一番効果的な方法というのは、農住組合に入った人は宅地並み課税から逃れるんだ、入らない場合については、もちろん事情によりけりでしょうけれども、宅地並み課税がされやすいのだということになると、これはどっと出てくると思うのです。そういう方向でお考えになるつもりはありませんか。
山岡一男 151

○山岡政府委員　実はそういう気持ちは毛頭ございません。いまの宅地並み課税のあり方につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、五十七年度に向けまして関係省庁間で十分検討してまいるということになっておりまして、その際、一般の農地につきまして、営農の意思のある方に対する措置は十分検討せよというふうになっておるわけでございまして、その中で一般論として検討するわけでございます。農住組合のものにつきましてもその検討の中で位置づけるわけでございますが、たびたび申しますように、これは国土庁としてはということでございますが、そういうものにつきましては当然いいような扱いになればいいなと思っているのが実情でございます。
近藤豊 152

○近藤（豊）委員　次に、先ほども武田議員の質問に答えておられましたけれども、三大都市圏だけを当面対象にするんだ、それでいて、宅地の需要がかなり大きいのに三大都市圏だけで事足れりとする根拠がきわめてあいまいだと私は思うのです。同じ東海道ベルト地帯でも神奈川県から愛知県に来るときに間の静岡県は外れているわけですね。それからさらに兵庫県から向こうは外れているわけで、そういうところにも地方の中核都市というものはたくさんあるはずなんです。それを除いて三大都市圏だけにする根拠はいままで伺ったところでは非常に薄弱なんですが、この点もう一度改めて答弁をしていただきたい。
山岡一男 153

○山岡政府委員　最近の地価の上昇の状況を見ますと、先生も御案内のとおり大都市圏、特に三大圏の住宅地主導型の値上がりというパターンでまいっております。特にその値上がり状況と申しますか、値の上がり方とそれからその実際の値段につきましてもほかの地域とは相当な格差が出ております。その中におきまして三大圏におきましても今後における需要がますます見込まれるということから見ますと、どうしても三大圏にまず対策を講ずるということが焦眉の急だということでこの対策を講じたわけでございます。先生のおっしゃいますような点につきまして将来の地価の動向等を見ながら、今後の検討課題ではあろうかと思いますけれども、現在のところは三大圏がこういう対象になるものといたしましてはやはり第一であろうというふうに考えているわけであります。
近藤豊 154

○近藤（豊）委員　それでは、余り値上がりが激しくないという中で、たとえば札幌と福岡の辺の値上がりの状況と三大都市圏と比較した数字をお持ちだったらひとつここで述べていただきたい。
山岡一男 155

○山岡政府委員　いま手元に詳しい資料を持っておりませんが、たとえば昭和五十五年の地価公示で見ますと、五十万都市の全体の平均は一年間で七・三％の値上がり率ということでございまして、それに比べまして三大圏は一三・九％、約倍でございます。住宅地で見ましても五十万都市で九・一％、三大圏は、東京圏が一八・三、それから大阪圏が一三・五、名古屋圏が一四・二、平均で一六・三ということで、これも約倍近いということでございます。当面の問題といたしましてやはりこの三大圏につきましていろいろな対策を講ずるということが焦眉の急だと思った次第でございます。
近藤豊 156

○近藤（豊）委員　しかしこの五十万都市云々といういまの数字以外に、これは後で結構ですから、福岡、札幌の辺と、そして名古屋周辺との比較の数字をちょうだいしたいと思います。　農林省に伺いたいのですけれども、この農住組合法との関連で都市農業の問題がこれから非常にクローズアップされてくると思うのです。宅地並み課税のことがうるさくなればますますそうなる。農林省は現在の段階で都市農家と言われている人たちの営農意識を調査されたことがありますか。もしあればその概要でも教えてください。
渡邊五郎 157

○渡邊（五）政府委員　特別に都市農業という観点からの意向調査をしたことはございません。
近藤豊 158

○近藤（豊）委員　いずれにせよ農住組合というものがこれから出現して、そして宅地の供給増に寄与していくかいかないかは、やはり最も左右する要素がこの宅地並み課税の扱い方だと思うのです。そしてまじめに農業をしていこうとしている人たちとそうでない人たちの識別の問題というのははなはだむずかしいとは思うのですが、国民の大多数が注視をしているのは、単に財産保全の策としてあるいは値上がり待ちの農地というものが税制措置等の面で不当に優遇されてしまうという点が一番の非難の的になるだろうと思います。　そこで、農住組合法が今後成果を上げていくためにも国民の支持を得るためにも、そういう点で十分配慮をされた運用がなされ、かつ宅地並み課税などの扱いについてもそうした面での配慮が優先されることが非常に重大だと思います。　以上、二、三分前ですけれども、質疑を終わります。
稲村利幸 159

○稲村委員長　寺前巖君。
寺前巖 160

○寺前委員　大阪府農業会議がことし、昭和五十五年「おおさかの農業」というパンフレットを出しておられます。過般関係する農業関係の方々にいろいろお話を聞かせていただいたわけです。　この資料によりますと、大阪の都市近郊農業は野菜や果樹、鶏卵など府民の大体二〇％の供給をやっております。人口にして百六十万から百七十万人ぐらいの胃袋を賄うという事態を示しております。同会議が行いました都市住民に向かってのアンケート調査も出ていますが、八八・八％の人が大阪でいまやっておられるこの農業を高く評価して、引き続きおやりをいただきたいということを述べております。市街化区域を含むこの都市近郊農業が生鮮食品の供給や環境の保全あるいはまた災害が起こったときの避難地なり、この農地というものの果たしている役割りというのは単純ではなくして、人間社会を構成していく上において非常に重要な役割りを担っていると見なければいけないと私は思うのです。　農林大臣がおりませんので政務次官に聞きます。あなたは一体どういうふうに思っておられますか。
志賀節 161

○志賀（節）政府委員　お答えいたします。　先生のおっしゃるように、市街地における農地の果たしている役割りというものは今日さまざまな機能があると理解をいたしております。
寺前巖 162

○寺前委員　機能があるというだけでは何のことやらわからぬじゃないか。私は、生鮮食品の供給の役割りがある、市民もアンケートでそのことを示していると言っている。あるいは災害の分野からも重要だ。鉄とコンクリートの市街地がつくられてきている今日、緑を求めたいというのもまた市民の願いだ。そういう役割りを積極的に認めることができるか認めないか、そんなものは問答無用で必要ございませんとおっしゃるのかどうか。きわめて端的に私は言っているのです。政務次官、いかがですか。
志賀節 163

○志賀（節）政府委員　私はそのような機能が持たれているということを理解しておる、認識しておると申し上げておるわけです。
寺前巖 164

○寺前委員　次に、この市街化区域という、何も住んでいる社会の中に線が引いてあるわけじゃないですけれども、いわば勝手に地図の上に住民が知ったことじゃない線が引かれて、ここは市街化区域ですよとやられている、そういう都市周辺があるわけです。そこに固定資産税や都市計画税が、Ａ、Ｂ農地については宅地並みの課税を五十七年度以後、いまのままでいくならば実施されようとしているわけなんです。あるいはＣ農地についてもここへ拡大するという方向へ動いているわけです。過般国土庁長官は、宅地並みの課税をやる方向の強い発言を委員会でおやりになったようです。所管省が自治省であるならば、それじゃ関係する省の大臣はそれぞれの意見を述べて積極的に国民に信義を問うという姿勢を示されたんだろうと私は思うので、営農をめんどうを見てくれるという立場に立っている農水省の責任者として、宅地並み課税をいよいよ実施するという動きが調査会なり関係の閣僚会議などで行われているわけだけれども、農水省としてはその道は結構な道でございますとお考えになるのか、政務次官に聞きたいと思います。
志賀節 165

○志賀（節）政府委員　宅地並み課税はこの農住法と連動して現在考えておりません。市街化区域内農地に対する固定資産税の課税の適正化措置については、当面、昭和五十六年までは現行制度を維持することとしておりまして、昭和五十七年度以降の取り扱いについては、五十五年度の税制改正に関する税制調査会の答申の趣旨を踏まえつつ関係省庁とも十分協議して検討してまいりたい、農林水産省はそういう考え方に立っております。
寺前巖 166

○寺前委員　それでは、さきにお話をしましたこのパンフレットの中身に少し言及をしてみたいと思うのです。　この資料によりますと、宅地並み課税をもしも実施するということがなされるならば、農業収益を上回る課税になって営農に重大な支障を来すという表がこの中に書かれています。ちょっと一部分を紹介いたします。　十アール当たりの税額は、Ａ農地で平均三十二万円、Ｂ農地で十六万円、Ｃ農地で推計するならば七万五千円というラインを引いてグラフが出ています。米で五万七千円、春どりのキャベツで六万四千円、タマネギで十万八千円、サトイモで十八万一千円、こういう数字が載っているんです。そうすると、Ａ農地で三十二万円というラインがあるのですから、米であろうとキャベツであろうとタマネギ、レタス、サトイモであろうとはるかに下回る営農の収益になるから、税金のためにほかからお金を持ってこないことには農業ではやっていけない、すべての労働は税金のために奉仕しなければならないという結果がこの数字では出てきます。Ｂ農地で十六万円ですから、辛うじてそれを上回るのは冬春どりのキャベツとサトイモだということになる。Ｃ農地に至っても圧倒的に生産というのは下回る。この大阪の農業会議が出しているところのそれぞれの、いろいろなことをやって都市に対する野菜の供給の役割りを否定する結果になるという指摘は、余りにもオーバーであって聞くに足りない性格のものだと農水省はお考えになるのか、宅地並み課税になるならばそういうことになるであろうと思われるのか、いかがなものですか、お答えをいただきたい。
志賀節 167

○志賀（節）政府委員　宅地並み課税が実施された場合に、市街化区域内で農業を営んでいる者が今後とも長期にわたって農業を継続しようとする場合には、生産緑地制度を活用いたしましたり、あるいはまた市街化調整地域へ戻ることなどによって農地としての課税のもとで農業を続ける道が開かれているわけでございますから、このような道の活用を図ることが適当であろう、このように考えておるわけでございます。
寺前巖 168

○寺前委員　ということは、宅地並みの課税を都市の農地に課したならば営農はできないということをお認めになるということですね。私は数字上の計算をしているのですから否定はできないだろうと思うのです。いかがです。
杉山克己 169

○杉山（克）政府委員　市街化区域において宅地並み課税を受けた場合営農を継続して行うことができるかといえば、確かに経営によって差はございますが、一般的には宅地並み課税は農業の立場からすれば負担が高過ぎるということで経営は困難になるということは言えると思います。　ただ、その後の問題はいろいろあるわけでございますが、それらの問題も含めまして、本当に営農を継続する意思のある者についての対策をどうするか、そういうことを含めて宅地並み課税の問題については、今後関係省庁と協議をしていくということになっておるわけでございます。
寺前巖 170

○寺前委員　経営が困難になるのは、小学生でも算術計算を知っている子ならわかる話です。　そこで、私は次に、この宅地並み課税がもしも農地全面に実施された場合には、相続の段階でどうなるかについて聞いてみたいと思うのです。　いま、たとえば坪当たり十万円の相続税評価額の土地を持っている農民があるとしましょうか、それが五反持っている。これを宅地で評価をするということになるならば、相続をするときに、嫁さんはお亡くなりになっていない、子供四人という場合に、相続税はどのくらいになるでしょうか。大蔵省、御説明いただけますか。
木下信親 171

○木下説明員　お答え申し上げます。　先生のおっしゃいましたケースで、それ以外に相続財産がないと仮定しますと、相続税額は約二千九百万円になります。
寺前巖 172

○寺前委員　ところで、これを農地として農業を営む場合には、相続税はどういうことになるでしょう。
木下信親 173

○木下説明員　お答えいたします。　農地の相続の場合には、いわゆる納税猶予の制度がございまして、農業投資価格を超える金額につきましては、一定の年限納税猶予になります。　この場合は、農業投資価格が課税最低限以下でございますので、税金を納めることなく全額が納税猶予の対象になり、仮に二十年相続人が農業を続けるとすれば、二十年後にゼロになる、こういうことになっております。
寺前巖 174

○寺前委員　いまのお話では、結局、五反の農地を十万円の評価で持っておる場合に、農地の場合には二十年先になってゼロになりますよ、それまでは猶予しておきますよと、要するに、相続税はかかりません、こういうお話です。　ところが、一方で宅地並み課税をやられる。お認めになったように税金の方が多い。営農の方ではその税金の支払いも足らない。足らなかったならば、農業を専業している人だったら土地を手放さなければならぬということになるでしょう。手放して、農業のために、税金のために農地を売り渡していかなければならない。そうすると、それを売ったら、売った分に対するところの相続税は出てくる。次々と売っていって、二割を超えた場合には、いまのこの猶予制度は猶予がなくなってしまう。政務次官、おわかりですか。そういう制度になっている。　すなわち、五反の二割といえば、一反の土地で二割になりますから、二〇％になるから、一反を手放したならば相続税はもとに戻って全部払わなければならない。ちょっとずつ土地をずっと売っていって十六年か十七年たったならば相続税は、先ほど二千九百万とおっしゃったけれども、利子がついて当時の倍の相続税。ちょっとずつ売っておったら、二割を超えた段階になったら途端に全面的に相続税を払わなければならない段階になる。二千九百万円の倍、六千万円近くのお金を払わなければならない。そのためにまた今度は土地を売らなければならぬということになるでしょう。相続の面から考えるならば、宅地並み課税というのは営農を完全に破壊することになってしまう。そのことは政務次官、お認めになりますか。いかがです。
杉山克己 175

○杉山（克）政府委員　宅地並み課税の問題につきましては、やはり営農の実態を考えて地域なり対象を限定して、それなりの措置は農林水産省としては必要であると考えておりますが、やはり営農に対する指導、全般的な生産対策等との関連のもとにこの問題は検討されなければいけないと考えております。その意味もありまして、現在、五十六年度は現行制度のまま維持するわけでございますが、五十七年度以降の問題については、各省ともこれから協議を進めてまいる所存でございます。　ただ、私ども考えておりますのは、本来的に営農を将来長期にわたって継続するという農家、そういう農家については配慮は必要でございましょうが、それから、このことは五十五年の税制調査会の答申の中にも触れておられるところでございますが、問題は、営農という名に隠れて実際は資産の土地の値上がりを待っているというような農家もなしとはしない、そういったものと一般とのバランスをどう考えるか。やはり課税上の適正な均衡というようなものは、これは考えていかなければならないし、宅地政策上の配慮もこれまた必要であるというふうに考えるわけでございます。そういった全般的な要素をそれぞれ検討いたしまして、農政上の立場も御理解願って、宅地並み課税の問題は、今後処理していかなければならない大切な問題であるというふうに考えております。
寺前巖 176

○寺前委員　いまのお話からは、結局、営農は破壊するということは否定できないお話だと私は理解をします。　そこで私は、この宅地並みの課税をあの線引きのもとにおいてやられていることが基本的に営農を、一番最初に申し上げたように、みんなは役割りを果たしていながら否定する結果になる。私は重ねて、この宅地並み課税を、営農を目的として生活をする方々に対して断じてやらせてはならないという立場を、営農に責任を持つ所管省というならば、農林大臣は大みえを切って、国土庁長官がああいうふうに言うんだったら、自治省所管のことはああいうふうに言えるんだから、農林大臣も出てきて、私は反対だというふうなことを言っても値打ちがあるだろうと思う。それだけのことはやってもしかるべきだろうと思うのです。せっかくおいでになったのですから、農林大臣、その気魄を都市農民のためにお示しをいただきたい。
亀岡高夫 177

○亀岡国務大臣　先ほどもその件について答弁申し上げてあるわけでございます。　一定の土地の固定資産税につきましては、宅地並み課税という立法措置をしました以上は、行政府としてはこの趣旨を尊重しなければなりません。しかしながら、やはり市街化区域となっておりましても、いまだに市街化区域の名にふさわしくない地域があるわけでございます。水道も引かれない、街路も整備されない、あるいは下水道もできておらない、そういう地域に対しましては、農業者にとりましては、宅地並み課税を課せられたのでは、これは御指摘を受けるまでもなく大変苦労をいたすわけでありますので、そういう点については今日まで特例措置をとってきておるところでございます。したがいまして、五十六年度まではそういう措置をとるということにいたしておりまして、その後五十七年以降のことにつきましては税制調査会で十分検討をしてまいる、こういうことが政府の立場であり、私は前には建設大臣もやり、今度は農林大臣ということで、国務大臣でもございますので、農民の立場というものは十分わかります、しかし、国民の立場も十分わかっておるわけでございますので、その点の調整は、政府といたしましては、都市としての要請、農村としての要請、それらを十分調整をいたしてまいりたいと考えております。
寺前巖 178

○寺前委員　農住組合法案というのが、国土庁と農林水産省と建設省、三省で持ち出されてきています。よく検討されたことだと思うのですが、農林水産省の側から言えば、この中で営農について考えなければならないと先ほどから何回もありました。それでは、この法律によって営農のメリットは一体何があるのか、御説明をいただきたい。
山岡一男 179

○山岡政府委員　営農の継続のための措置として定めておるものでございますが、農住組合の地区内で営農を継続しようとなさる方に対する措置といたしましては、農住組合法上組合の権能として規定しているものが一つございます。組合員の営農上必要な共同利用施設の設置または管理、客土、暗渠排水その他の農地の利用または保全のために必要な事業、それから、土地区画整理事業または交換分合による農地の集団化、当面の営農の円滑な継続に資するための農地利用規約の設定及び農地利用契約の締結、こういうものを組合の権能として規定いたしております。　農住組合法上、さらに営農の継続のための措置として考えられるものといたしましては、農地等の区域につきまして第一種生産緑地地区を定めることの要請ができる旨の規定、組合の行う土地区画整理事業におきまして一団の営農地等の区域を定めることができることとする規定、農業団体等に対する助言、援助の請求の規定。その他にも営農の継続のための助成援助措置といたしまして現在関係省と協議を進めているものの中に、農住組合の農業近代化資金の借り受け主体への追加、それから営農の継続のための税制上の措置として、現在政府部内でも必要な減税措置について要望いたしておるというのが現状でございます。
寺前巖 180

○寺前委員　この農住の地域に対していっぱい言ったけれども、あれこれできますというだけで、金を出して世話をしてやるという話じゃないでしょうな。いまの市街化区域の中でも近代化資金を貸してもらえたりいろいろありますよ。　たとえば、私は京都の宇治茶のある市街化区域におります。近く茶工場を建設したいというけれども、近代化資金は貸してくれるけれども、その工場に対する直接の補助金なんというのは出ません。それに続く向こう側の調整区域に入ったらそこは世話してやりましょう。これはいまでもそうなんです。この法律ができたらそういうものを全部めんどうを見ますよということは何にも出てないでしょう。ことさら値打ちがあるといったら、あなたが最後の方でおっしゃった税金対策をちょっと考えましょうか、これだけなんです。しかも、税金のことをこれからちょっと考えましょうかといっても、法律を見ると十三条に、要するに市街化区域というのは家をつくるところなんだから建設の計画を立てなさいよとちゃんと書いてある。間違っていますか。要するに後々建設をするときにこういうふうにやってくれということをきちんと決めておかなければ後でもめてきたらかなわぬと思うのかもしれぬけれども、ちゃんと法律に細かく指摘までしてある。宅地に提供するのが基本であって、農地として認めようじゃないかということにはなっていない。　国土庁がお出しになった東京圏農家の土地利用等に関する調査を見たって、これは五十五年一月の調査ですが、「市街化区域内の農地の全部について、農業を続けていきたい。」という人が四五・五％おる。「市街化区域内の農地のうち、多少は売却あるいは貸家・アパート等の施設用地に転用してもよいが、残りの大部分は農業を続けていきたい。」というのが三九・三％、合わせると八四・八％、圧倒的諸君が農業をやっていきたいと言っているのに、農業に対する特別施策、メリットというのはあれをやります、これをやりますと言っただけであって、めんどうを見るとはなっていない。基本的には宅地を提供するという点においては何ら変わらないと私は思うのですが、国土庁、間違いないでしょう。市街化区域内における土地は宅地に提供するというのが基本だ。農地として将来にわたってめんどうを見ていきましょうということにはなってないでしょう。どうです、国土庁政務次官。
大塚雄司 181

○大塚（雄）政府委員　お答えいたします。　本法案の目的は、現在三大都市圏の市街化区域内には約九万五千ヘクタールの農地があるわけであります。今後主要な宅地供給源と期待されておるわけでございまして、引き続き営農の継続を希望する農家もたくさんあることは十分承知をいたしております。したがって、これらの農地につきましては必要に応じてその一部で当面は農業を続けることができるような措置を十分いたしまして、同時に円滑な転換を図ることも一方で考えておるというのが今回の法案の趣旨でございます。特に農地が無秩序に宅地化されることは、逆に残された農地におきます営農の継続には大きな支障もございますし、また良好な住宅地の形成もできないことになるわけでございまして、この制度はそういう見地から営農の継続を希望する者と、また住宅地へ土地の利用を転換したいという方々等をそれぞれ一団の土地に集約いたしまして、それぞれの目的が達成されるように考えておるものでございます。基本的には宅地需給の不均衡が生じている大都市地域におきましては市街化区域内の農地の住宅地等への転換を促進することが目的の法律でございます。
寺前巖 182

○寺前委員　それはわかっております。　もうお約束の時間が来ておりますので、せっかく農林大臣においでをいただいておるのですから、私は最後に三点ほど聞きたいと思うのです。　その一つは、一団の農住組合をつくらせて、二ヘクタール以上を考えて、宅地を半分やらしていこう、その事業をやっていく、その場合に、お金を借りたときに三・五％の範囲内において利子の補給のめんどうを見てやりましょうというようなことらしいです。それにしても、農協のお金というのは九・五％とすると六％の利子ということになる。これで宅地をつくっていく。この区画整理をきちんとやらしていく。そういう事業を農民にやらすという。専門の住宅公団が住宅をつくっても民間のデベロッパーがやっているところと比べてみると、四・五％ですかの利子でやっても高いものになってしまって部屋が余っているというところがたくさんある。もしも農民にこれをやらしていってごらんなさい。どういうことになるか。その隣の民間デベロッパーに比較にならなくなって、せっかくつくったけれども空き家になってしまう、空き地になってしまう、そのための利子補給に追い回されるという事態になるのではないか、いわゆる武士の商法、私はその心配が多分にある。将来にわたってそういうものに手を出させない方が親切だと農林大臣はお思いにならないか、これが第一点です。　第二点に、先ほどちょっとお話をしましたが、宇治茶というのは八百年の歴史を持っています。あなたの農林大臣賞というのをもらっている地域が家並みの間にはさまって存在しているわけです。そこでは胸のところまでつかるがごとくにしてその下に肥料を入れる。そして上には客土もするという苦労をしてその茶を守ってきたわけです。土地の色が茶の色に影響する。そこは宅地でございます、よそでやったらどうですかというようなことを線引きの範囲内だからといってやるのですか。歴史的につくり上げてきたこういう銘茶を保存するというならば、特別に補助金からいろいろなめんどうを見られるように農地としてのめんどうを見ていくことは基本的に重要な問題ではないか。農林大臣、いまの建設省サイドで進めているこのような建設のあり方、改善をする必要があると思うけれども、それに対する見解を聞いて終わりにしたいと思うのです。
亀岡高夫 183

○亀岡国務大臣　この農住組合法というのは私が建設大臣のころから検討を始めまして、もう数年間あらゆる点から検討をいたしまして、三大都市圏内の農家の御意向あるいはそこに介在します農業協同組合、さらには全国段階の農協の意見等も十分聴取をいたしまして、建設省も農林省も国土庁もあらゆる観点から検討いたしまして成案を得たものでございますので、私は事業を実施するに当たりましていま御指摘のあったような点を十分検討していけば農家にまずい思いをさせるような結果には決してならない、こう考えております。御指摘の空き家になっておるというふうな点は、三大都市圏から非常に離れまして遠くの方に立地をした住宅公団の住宅が空き家になっておるということは聞いておりますけれども、この都心に近い二十三区の中においては私はむしろ都民あるいは府民の要請にこたえることができると確信をいたしております。　それから宇治茶の事情よくわかるわけでありますが、どうしても都市施設になじまない伝統ある茶生産地帯としてやっていくということが茶業をやっておられる方々の御意向であれば、先ほど申し上げましたとおりこの都市計画法には五年ごとに見直しをするチャンスを持つことのできるように立法いたしておるわけでありまするので、そういう措置をお選びになるという方法もないわけではない、こういうふうに考えるわけでございまするし、やはり農業経営をやっておる間における農家に対する施策というものは、先ほど来申し上げておりますように処置をしていきたい、こう考えております。
寺前巖 184

○寺前委員　時間が来ましたので終わります。
稲村利幸 185

○稲村委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。　これにて散会いたします。　　　　午後四時三分散会　　　　　————◇—————

1980-10-29 第93回国会 衆議院 建設委員会農林水産委員会連合審査会 第1号 公式Web版

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