1980-05-13 第91回国会参議院商工委員会第7号

1980-05-13 第91回国会参議院商工委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年五月十三日（火曜日）　　　午前十時九分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大森　　昭君　　　　　加瀬　　完君　　　　　吉田　正雄君　　　　　阿具根　登君　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君　　　　　井上　　計君　　　　　向井　長年君　四月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　加瀬　　完君　　　　　大森　　昭君　　　　　阿具根　登君　　　　　吉田　正雄君　四月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　吉田　正雄君　　　　　粕谷　照美君　四月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　岩崎　純三君　　　　　上原　正吉君　　　　　粕谷　照美君　　　　　吉田　正雄君　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上原　正吉君　　　　　岩崎　純三君　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　丸茂　重貞君　四月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　真鍋　賢二君　　　　　塚田十一郎君　　　　　岩崎　純三君　　　　　塩見　俊二君　　　　　小笠原貞子君　　　　　市川　正一君　四月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　塩見　俊二君　　　　　岩崎　純三君　　　　　塚田十一郎君　　　　　真鍋　賢二君　四月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　丸茂　重貞君　　　　　斎藤栄三郎君　五月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　市川　正一君　　　　　山中　郁子君　五月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柿沢　弘治君　　　　　森田　重郎君　五月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　森田　重郎君　　　　　柿沢　弘治君　五月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　下条進一郎君　　　　　上田　　稔君　　　　　吉田　正雄君　　　　　福間　知之君　　　　　大森　　昭君　　　　　和田　静夫君　五月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上田　　稔君　　　　　下条進一郎君　　　　　和田　静夫君　　　　　大森　　昭君　　　　　福間　知之君　　　　　吉田　正雄君　五月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山中　郁子君　　　　　市川　正一君　五月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　向井　長年君　　　　　井上　　計君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　十朗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　　　　　　　　　　　　　　柿沢　弘治君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　佐々木義武君　　　政府委員　　　　　　　通商産業省通商　　　　　　　政策局長　　　　　藤原　一郎君　　　　　　　中小企業庁長官　　左近友三郎君　　　　　　　中小企業庁計画　　　　　　　部長　　　　　　　中澤　忠義君　　　　　　　中小企業庁指導　　　　　　　部長　　　　　　　植田　守昭君　　　　　　　中小企業庁小規　　　　　　　模企業部長　　　　廣瀬　武夫君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君　　　説明員　　　　　　　外務省中近東ア　　　　　　　フリカ局外務参　　　　　　　事官　　　　　　　堤　　功一君　　　　　　　大蔵省銀行局中　　　　　　　小金融課長　　　　小田原　定君　　　参考人　　　　　　　中小企業共済事　　　　　　　業団理事長　　　　越智　度男君　　　　　　　中小企業共済事　　　　　　　業団理事　　　　　勝岡　保夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○石油製品の大学及び学生に対する安定供給等に　関する請願（第二〇六号） ○燈油・燃料油の価格安定等に関する請願（第二　六三号） ○企業管理士法制定に関する請願（第二八七号外　二件） ○大規模小売店舗の進出規制に関する請願（第五　三六号外一件） ○電気料金改定に関する請願（第一四〇七号） ○電気・ガス料金値上げ反対に関する請願（第一　四三〇号） ○電気料金の値上げ抑制に関する請願（第一五六　四号） ○中部電力の電気料金値上げ反対等に関する請願　（第一六八六号） ○電気・ガス料金値上げ抑制等に関する請願（第　一八三〇号） ○農事用電力料金引上げ反対に関する請願（第一　八五五号外二件） ○身体障害者に対する電気・ガス料金すえ置きに　関する請願（第一八七七号外一四件） ○生活保護家庭への電気料金及び農林漁業用電力　料金の引上げ抑制に関する請願（第二二三八　号） ○大規模小売店舗法改正等に関する請願（第二二　二二号） ○金の先物取引に対する法的規制措置に関する請　願（第二三九一号） ○地域暖房費・給湯料金値上げ抑制に関する請願　（第二五九八号外一件） ○産炭地域振興臨時措置法等石炭関係六法の延長　に関する請願（第二六二二号外一件） ○中小企業の経営安定促進等に関する請願（第二　六八九号） ○ハイヤー・タクシー等の燃料価格安定等に関す　る請願（第二九九一号外一一件） ○絹織物・絹製品輸入一元化立法の即時制定等に　関する請願（第三三五七号） ○燈油・電気料金の不当な大幅値上げ抑制等に関　する請願（第三五六三号外八件） ○家庭用燈油の原価公開等に関する請願（第三五　九九号） ○天然ゴムを原料とする無公害包装資材の開発促　進に関する請願（第三八一〇号） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣に関する件　　　　—————————————
斎藤十朗 1

○委員長（斎藤十朗君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い、理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 2

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。それでは、理事に真鍋賢二君及び大森昭君を指名いたします。　　　　—————————————
斎藤十朗 3

○委員長（斎藤十朗君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案及び中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、中小企業共済事業団理事長越智度男君及び同事業団理事勝岡保夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 4

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
斎藤十朗 5

○委員長（斎藤十朗君）　次に、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案及び中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐々木通商産業大臣。
佐々木義武 6

○国務大臣（佐々木義武君）　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　中小企業信用保険制度は、信用力の不足する中小企業者に対する事業資金の融通の円滑化を図るため、信用保証協会の行う債務保証についての保険制度として創設され、現在約八兆円に及ぶ保険規模に達しております。　最近の中小企業を取り巻く経営環境は、依然として厳しいものがあり、信用補完の面におきましても、中小企業の資金需要への的確な対応の必要性がますます高まってきております。　本法律案は、このような観点から中小企業信用保険法の一部を改正しようとするものであります。　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。　第一は、付保限度額の引き上げであります。最近の中小企業者の資金需要の大口化傾向に対処するため、付保限度額を普通保険につきましては現行の五千万円から七千万円に、無担保保険につきましては八百万円から一千万円に、さらに特別小口保険につきましては二百五十万円から三百万円にそれぞれ引き上げることとしております。　第二は、新技術企業化保険制度の創設であります。中小企業が今後健全な発展を遂げるためには、新技術の開発及びその企業化を推進することがきわめて重要であります。このような観点から、新技術の企業化を行おうとする中小企業者の信用力を補完するために、新たな保険制度として新技術企業化保険を創設することとしております。この保険の付保限度額は一億円、てん補率は八〇％となっております。　第三は、倒産関連保証制度における倒産をした者の範囲の拡大であります。連鎖倒産防止のための倒産関連保証制度は、現在「会社又は個人」が倒産した場合に、その関連中小企業者に対して適用されることとなっておりますが、組合等が倒産した場合も本制度の適用があるよう、倒産をした者の範囲を拡大することといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。　次に、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　昭和五十三年四月に発足した中小企業倒産防止共済制度は、中小企業の連鎖倒産を防止するため、取引先企業の倒産により売掛金等の回収が困難となった共済契約者に対し、その積み立てた掛金の十倍の範囲内で、共済金を簡易迅速に貸し付ける制度であります。　最近の中小企業を取り巻く経営環境は、倒産件数が高水準で推移する等、依然として厳しいものがあります。このため、中小企業倒産防止共済制度につきまして、中小企業の実情に即した制度の改善を行い、共済契約者の利便の増進及び利用者の増加を図ることにより、中小企業の連鎖倒産の防止を積極的に図ることが必要となっております。　かかる観点から、今般、中小企業倒産防止共済法の改正を提案することといたした次第であります。　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。　第一は、共済金の貸付限度額を引き上げることであります。　最近の中小企業者の取引先企業の倒産により生ずる回収困難額の実情にかんがみ、共済金の貸付限度額を千二百万円から二千百万円に引き上げることとし、このため、共済契約者が積み立てることのできる掛金総額の限度を百二十万円から二百十万円に引き上げることといたしております。　第二に、掛金月額の限度を二万円から五万円に引き上げることといたしております。これにより、掛金総額の引き上げにもかかわらず、最短の積立期間は、六十ヵ月から四十二ヵ月に短縮されることとなります。　第三に、共済金の貸し付けを受けた者の負担を軽減するため、長期的に見て共済収支に余裕財源が生じる場合には、借り受けた共済金を完済した者に対し、完済手当金を支給できるよう措置いたした次第であります。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いいたします。　次に、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　わが国の中小企業等協同組合等は、中小企業者の公正な経済活動の機会の確保、その自主的な経済活動の促進にきわめて重要な役割りを果たしておりますが、最近における経済情勢の変化等により、現在、早急に対応すべき幾つかの重要な問題に直面しております。　すなわち火災共済協同組合が行う火災共済事業の事業範囲につき、最近の中小企業を取り巻く危険の多様化等に応じ、その拡大が要請されております。また組合活動の円滑化を図るため事業協同組合等の役員選出方法として、従来の選挙制に加え、選任制を認める必要性が高まっております。さらに長年にわたり活動をしていない、いわゆる休眠組合の増大にかんがみ、その整理をする必要はあります。　この法律案は、以上の諸点につき、検討を重ね成案を得たものであります。　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。　第一に、火災共済協同組合が行う火災共済事業につき、その事業範囲の拡大を行うこととしております。すなわち従来の火災共済事業に加え、いわゆる総合共済事業を行い得ることとするとともに、組合員の使用人及び組合員たる法人の役員も本共済事業を利用し得ることといたしております。　第二に、事業協同組合、商工組合等の組合運営の円滑化を図るため、役員の選出方法について、従来の選挙制に加えて選任制をとり得ることとしております。　第三に、休眠組合の整理を行うことであります。すなわち、最後の登記をしてから、十年を経過した中小企業等協同組合等は解散したものとみなすとともに、解散の命令の通知の特例を設ける等今後の休眠組合の整理を円滑化するための措置を講ずることといたしております。　本法律案は、これらの事項について所要の措置を講ずるため、中小企業等協同組合法、輸出水産業の振興に関する法律、中小企業団体の組織に関する法律等関連諸法律について、それぞれの所要の改正を行うものであります。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。　以上でございます。
斎藤十朗 7

○委員長（斎藤十朗君）　次に、補足説明を聴取いたします。左近中小企業庁長官。
左近友三郎 8

○政府委員（左近友三郎君）　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。　中小企業信用保険制度は、全国で五十二の信用保証協会が、中小企業者の信用力を補完し、その事業資金の円滑な融通を図るため行っている信用保証についての保険制度であります。昭和五十四年度の保険引き受けは約四兆三千億円であり、この結果、保険引受残高は約八兆四千億円の規模に達し、中小企業の経営の安定や事業の発展に重要な役割りを果たしてきているところであります。　資源エネルギーの制約、発展途上国の追い上げ、消費者ニーズの変化等の中小企業を取り巻く経営環境は、今後ますます厳しくなっていくものと思われますが、このような情勢変化に対応して中小企業の一層の発展を図っていくためには、中小企業の資金需要に対して的確にこたえていくことが重要であると考えられます。このため、政府といたしましては、政府系中小企業金融機関の融資の拡充を図るとともに、中小企業向け貸付資金の大宗を占める民間資金の円滑な導入を図ることが重要であると考えており、かかる趣旨にかんがみ、信用補完制度の一層の拡充を図るため、今般、中小企業信用保険法の改正を提案することとした次第であります。　本法律案におきましては、第一に、付保限度額を引き上げることとしております。　付保限度額は、普通保険につきましては昭和四十九年、無担保保険及び特別小口保険は昭和五十年に現在の金額に改定されたところでありますが、今般、最近の中小企業者の資金需要の大口化傾向に対処するため、これを、普通保険につきましては五千万円から七千万円に、無担保保険につきましては八百万円から一千万円に、特別小口保険につきましては二百五十万円から三百万円にそれぞれ引き上げ、中小企業者の資金調達の円滑化を図ることとしている次第であります。　第二の新技術企業化保険の創設でありますが、わが国中小企業が、今後の内外の経済情勢の変化に対応して健全な発展を遂げていくためには、新技術の企業化の促進を図ることがきわめて重要であります。しかしながら、新技術の企業化については、多額の資金を必要とするとともに、経営上、技術上のリスク等もあります。　かかる観点から、新技術の企業化を行おうとする中小企業者の信用力を補完し、必要資金の円滑な確保が図れるよう、新技術企業化のための新しい保険を創設することとし、付保限度額は普通保険とは別枠で一億円、てん補率は八〇％と保険条件の点でも特に優遇することとしております。　第三の倒産関連保証制度における倒産をした者の範囲の拡大でありますが、連鎖倒産防止のための倒産関連保証制度は、現在「会社又は個人」が倒産した場合に、その関連中小企業者に対して適用されることとなっております。しかしながら、最近の組合等の大型倒産にかんがみ、組合等が倒産した場合にも本制度が適用されるよう、倒産した者の範囲を、「会社又は個人」から「事業者」に改め、組合等の関連中小企業者の連鎖倒産防止に万全を期すこととしております。　以上、この法律案につきまして補足説明をいたしました。何とぞよろしく御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。　次に、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案につきまして、ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。　中小企業倒産防止共済制度は、石油危機後の不況の中で企業倒産が急増した事態にかんがみ、中小企業の連鎖倒産の発生を防止することを目的として、昭和五十三年四月に発足した制度であります。　本制度は、取引先企業の倒産により、売掛金等の回収が困難となった共済契約者に対し、その積み立てた掛金の十倍の範囲内で共済金を無担保、無保証人で貸し付けることを内容としております。　昭和五十五年三月末日現在までの二年間の運営の実績は、加入が二万一千五百四十八件、共済金の貸し付けが二千七百三十一件の百二十一億円強となっております。　最近におきましても、中小企業を取り巻く経済環境は、依然として厳しく、中小企業の倒産は、昭和五十四年において、一万六千三件と昭和五十二年に次ぐ件数を記録し、昭和五十五年に入っても、なお高水準で推移しております。このような情勢を背景として、中小企業者の倒産防止共済制度に対する期待は高まっているところであります。かかる状況にかんがみ、二年間の制度運営の実績を踏まえ、今回所要の制度改善を図ることとした次第であります。　本法律案中、第一の共済金の貸付限度額の引き上げでありますが、制度運営の実績等から判断しますと、中小企業者の取引先企業の倒産により生ずる回収困難額は、最近増加しております。このため、共済契約者が積み立てる掛金総額の上限を百二十万円から二百十万円に引き上げることにより、共済金の貸付限度を千二百万円から二千百万円に引き上げることといたしました。これにより取引先企業の倒産に遭遇した中小企業者の大部分の資金需要にこたえられるものと考えております。　第二に、掛金月額の限度を二万円から五万円に引き上げることとし、掛金月額の種類を五千円から二万円までの四種類から、五千円から五万円までの十種類に増加させることとしております。　これにより、短期間に多額の掛金の積み立てが可能となるとともに、最短の積立期間は、六十ヵ月から四十二ヵ月に短縮されることとなります。　第三に、共済金の貸し付けに要する費用が予定よりも少なくなり、長期的に見て共済収支に余裕財源が生じていると認められる場合には、借り受けた共済金を完済した者に対し、完済手当金を支給できるよう措置することにより、共済金の貸し付けを受けた者の実質的な負担をできるだけ軽減することとしております。　以上、この法律案につきまして補足説明をいたしました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。　次に、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案につきまして、ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。　中小企業等協同組合は、昭和二十四年の中小企業等協同組合法制定以来、中小企業者の公正な経済活動の確保、その自主的な経済活動の促進、経済的地位の向上にきわめて重要な役割りを果たしてまいりましたが、その後の組合制度の発展、新しい時代の要請等に対応して解決すべき幾つかの重要な問題に直面しております。　すなわち、火災共済協同組合が行う火災共済事業の事業範囲を拡大すること、組合の役員選出方法として選任制を認めること及びいわゆる休眠組合を整理することにつきまして、その必要性が高まってまいりました。　この法律案は、これらの諸点につき、十分な検討を重ね成案を得たものであり、その概要は、次のとおりであります。　第一は、火災共済協同組合の行う火災共済事業の範囲の拡大であります。すなわち、火災共済協同組合が総合共済事業を行い得ることとし、火災及び破裂、爆発、落雷その他の偶然な事故を一括して共済事故としててん補し得ることといたします。　また、組合員と生計を一にする親族等に加えて組合員たる法人の役員及び組合員の使用人も本共済事業を利用し得ることとし、共済契約者の範囲を拡大することとしております。　第二は、役員の選出方法についての改正であります。すなわち、中小企業等協同組合及び中小企業団体中央会について、その組合活動の規模の拡大等に伴い、現在の役員の選出方法が円滑な組合運営に支障となっている例が多く見られる実情にかんがみ従来の選挙制に加えて役員を総会の議決により一括して選出するいわゆる選任制を新たにとり得ることといたしております。　なお、輸出水産業の振興に関する法律、中小企業団体の組織に関する法律及び商店街振興組合法についても、同様の改正を行うことといたしております。　第三は、休眠組合の整理であります。まず昭和四十九年の商法改正の例にならい、最後の登記をしてから十年を経過した中小企業等協同組合は解散したものとみなすとともに、これにより解散したものとみなされた組合について、一定の要件のもとに継続できる旨の救済措置を定めております。また今後の休眠組合の整理を円滑化するため、期間を定めて必要な措置をとるべき旨を命ずることなく直接に解散を命ずることができることとするとともに、代表権を有する者が欠けている等の場合官報への掲載をもって解散の命令の通知にかえ得るとの特例を設けることといたしております。なお、中小企業団体の組織に関する法律に基づく商工組合等についても同様の改正を行うことといたしております。　本法律案は、以上の事項について所要の措置を講ずるため、中小企業等協同組合法、同法施行法、輸出水産業の振興に関する法律、中小企業団体の組織に関する法律、鉱工業技術研究組合法及び商店街振興組合法について所要の改正を行うものであります。　以上、この法律案につきまして、補足説明をいたしました。　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
斎藤十朗 9

○委員長（斎藤十朗君）　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
吉田正雄 10

○吉田正雄君　最初に、中小企業信用保険法の一部改正案についてお尋ねをいたします。　この保険制度が発足をして以後の保険の利用状況を見ますと、四十九年度、五十年度、五十一年度と順次順調に利用状況が伸びてきておりますけれども、五十三年度になりますと、この伸びというものがとまっておるわけですし、それから今年度の状況、これは統計資料十二月の分しか出ていないものですけれども、それを見ましても、五十四年度についても前年度同様余り伸びないんではないかというふうに思われますけれども、五十三年度になって伸びが落ち込んだ理由、どのようにお考えになっているかお尋ねをいたします。
中澤忠義 11

○政府委員（中澤忠義君）　保険の引受状況でございますが、昭和五十三年度は、先生ただいま御指摘になりましたように、前年度に比べまして〇・七％とわずかながら減少しております。金額で申しますと四兆一千四百億円でございますけれども、対前年では減少しております。この理由でございますけれども、五十三年度以降景気自体は徐々に回復してきたわけでございますけれども、やはり中小企業の分野につきましては長期の不況の影響がありまして、景気自体の回復の足取りが出ておらなかったということと、もう一つは、長期不況の影響で中小企業者自体減量経営に努めまして、外部資金への依存を低めてまいりました。資金需要自体に中小企業分野では十分な盛り上がりがなかったということが原因かと思われます。五十四年度以降は、したがいまして下期に入りましてから生産活動の回復が中小企業分野でも出てまいりましたし、また原材料費の値上がりが出ておりまして、資金需要が出てまいりました。したがいまして、五十四年度自体につきましては、年度を通じて見ますと、対前年度比三％増の四兆二千六百億円程度の実績になると見込まれております。
吉田正雄 12

○吉田正雄君　同じ幾つかの保険の中で近代化保険のところを見ますと、四十九年度の発足以来ほとんど伸びないというよりも、むしろ減少傾向が見られるところもあるように思われるわけですね。この近代化保険が利用されないといいますか、ほとんどの発足当初の予想を私は大幅に下回っているのではないかという感じがいたしますけれども、その原因がどこにあるというふうにお考えになっておりますか。また、今後の見通しというものをどのようにお考えになっておるのか。もし今後もほとんど伸びが想定をされないとか、あるいは伸びないどころかますます減っていくというふうな見通し、また、その原因というものがはっきりしておるならば、この保険制度そのものについてやっぱり抜本的な検討をやる必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その原因と対策あるいは見通し等についてお尋ねをいたします。
中澤忠義 13

○政府委員（中澤忠義君）　ただいま委員御指摘の近代化保険制度でございますが、この近代化保険制度自体は昭和三十八年度に発足しております。これは中小企業の高度化を推進するために資金の円滑な導入を図るためにつくられたものでございますが、その利用状況を見ますと、昭和四十五年度をピークにいたしまして、まさに四十八、九年以降金額的には減少しておるということでございます。　この保険の対象は、いわゆる近促法、近代化促進法に基づきます指定業種あるいは特定機械情報産業振興法に基づきます指定機械の製造業、このような業種につきまして中小企業者の高度化を図る必要から設けられたものでございますけれども、これらの業種におきます近代化計画が昭和四十年代に急速に進められまして、制度の対象となりました中小企業者の近代化、合理化がほぼ一巡したということが一つの利用状況の頭打ちを来しておる理由かと思います。　しかしながら、業種によりましては昭和四十年度後半に入りましてから指定を受けまして、現在近代化の計画あるいは振興計画をこれから着手しようという業種も幾つかの分野におきましてございまして、これらの業種につきましては依然として高度化を図るために資金の確保を図る必要があるという状況にございます。したがいまして、近代化計画、確かに利用状況から見ますとピークは過ぎましたけれども、この制度自体はそれらの業種のために、現状として、これからも維持する必要が当分の間あるのではないかと、かように考えております。もちろん、その他の保険への検討も含めまして保険制度全体につきましては継続的に検討していく所存でございます。
吉田正雄 14

○吉田正雄君　今回の改正の第一点としては、付保限度額が引き上げられておるわけですけれども、最近の急速なインフレ傾向とかその他を考えますと、今回の改正額だけでこれから先十分であるかどうかということを考えますと、必ずしもそうではないんじゃないかというふうに思われるわけです。したがって、今後の経済情勢等の大きな変化によっては、必要に応じてその都度やはり付保限度額というものを引き上げる、そういう検討をすべきだというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
左近友三郎 15

○政府委員（左近友三郎君）　御指摘のとおり、付保限度額につきましてはときどきの経済情勢に対応する必要がございます。今回も四十九年なり五十年に決められたものが、年月の経過とともに実情にそぐわなくなったからということで引き上げたわけでございますが、今後もやはり経済情勢の推移によりまして検討を続けまして、必要な際にはまた改正をするという努力をいたしたいと思っております。過去においても大体三、四年ぐらいごとに引き上げのための法律改正がなされたという実例もございますので、今後十分検討さしていただきたいと思います。
吉田正雄 16

○吉田正雄君　特に特別小口の保険については金額が非常に少ないわけですね、絶対額が。そういう点で三年、四年という長期間の経過になりますと、非常に実態に合わなくなってくるということがありますから、全部の改定というだけでなくて、必要に応じては部分的な改正でも適時適切にひとつ提案をしていただくことを要望いたしておきます。　次に第二点として、新技術企業化保険制度が今回新たに創設をされたわけですけれども、この制度と従来から中小企業金融公庫が行ってまいりました新技術企業化貸付制度との関係がどうなっておるのか、特にこの制度の中で設けなければならなかった理由といいますか必要性、そういうものがどういうものなのかお尋ねをいたします。
中澤忠義 17

○政府委員（中澤忠義君）　中小企業の新技術企業化につきましては、中小公庫の新技術企業化融資がすでにあることは御指摘のとおりでございます。この新技術企業化融資は中公を通じまして財政資金を直接中小企業者に融資するということでございまして、今回御提案の中に入っております新技術企業化保険が、保証制度を通じまして主として民間資金を導入するという点におきまして、まず融資制度として差異がございます。また、新技術企業化融資の方は、財政資金を投入するという観点から、その技術の対象を産業政策上重要な新技術ということで、先導的でかつ技術としての精度が非常に高いものを対象にしておりまして、今回新技術企業化保険が考えております対象は、むしろ中小企業の分野におきましてまだ活用されておらない、普及されておらない技術は対象とするという広い対象分野を考えておりますのに比べますと、限定的であるということが言えるかと思います。したがいまして、分野につきましても、今回の保証制度として新たにできます制度は融資に比べまして分野を広くとるということでございます。　以上の二点におきまして、融資制度、従来の融資制度と対象が異なるわけでございまして、新技術企業化保険をこの段階で新たに提案するということは、先ほど長官あるいは大臣の提案理由にもありましたように、中小企業の分野におきます今後の発展が、新技術の開発、特に新技術の企業化を進めなければいけないというところに大きな理由があるわけでございまして、今回の制度の導入によりまして、金額の限度あるいは保険のてん補率を引き上げまして、民間資金の導入を図るということでございます。
吉田正雄 18

○吉田正雄君　中小企業等からはいろんな要望も出されておったと思うんですけれども、いまの制度について業界からどの程度一体強い要望が出されておったのか、またどのように利用がなされるというふうな予測ですね、どういう予測を立てられたのか、先ほどの近代化保険のところでは余り利用がなくてだんだん減ってきたということもありますから、この制度の将来への見通しをどのように立てておいでになるのかお尋ねをいたします。
中澤忠義 19

○政府委員（中澤忠義君）　この新技術の企業化あるいは導入を図りたいという要望は、中小企業のいろいろな団体あるいは会合におきまして、特に最近の数年間強い声として出ておりました。したがって、今回の制度改正に当たりましても、保証関係団体はもちろんでございますけれども、中小企業関係団体の意見を聴取いたしましたところ、ぜひ企業化に必要な資金については保証協会の保証、特に別枠の保証が欲しいという要望があったわけでございます。　今後の見通しでございますけれども、新技術企業化保険につきましては、予算上百二十億円の引き受けが出るのではないかということを一応見通しをしております。その根拠は、おおむね今回付保限度として設けております一億円の約半分、五千万円の平均の保険がなされまして、それが二百四十件程度出てまいりますと百二十億円になるわけでございますが、もちろんこれは一つの見通しでございまして、それを頭打ちにしまして、それ以上は引き受けないというわけではございませんが、見通しとして百二十億円、二百四十件という程度を見通しとして考えております。　ちなみに、先ほどの中公の新技術企業化貸し付けの方は、五十四年度では二十五件十億円程度でございますが、対象あるいは金額の範囲としてはそれを大幅に上回るものとしてこの制度を利用されることを期待しておるわけでございます。
吉田正雄 20

○吉田正雄君　新技術の内容をどのようにお考えになっておるのか、また、認定の要件というものをどのように考えておいでになるのか、さらに、認定をする認定権者といいますか、それはどこでだれがどのような基準に基づいて認定をするのか、それをお尋ねいたします。　特に、この新しい制度が発足をしても、非常に厳しい基準とか認定内容ですというと、せっかくの制度が生かされないということになるわけですから、ルーズという意味ではなくて、弾力的な運用というものがなされる必要があるのではないかと思いますので、その辺のお考えもあわせてお尋ねをいたします。
中澤忠義 21

○政府委員（中澤忠義君）　今回の新技術の内容でございますけれども、具体的には通商産業省令で決めることになっておりますけれども、現在一応考えておりますのは、最近年におきまして登録されました特許権あるいは実用新案権を企業化する場合、あるいは新技術企業化につきますもろもろの助成制度の対象となった新技術を企業化する場合を初めといたしまして、保険公庫あるいは保証協会におきまして認定を受けました新技術につきましてはこれを対象とするということでございます。　手続といたしましては、保険公庫あるいは審査能力を持っております保証協会の認定によって保証の対象とするわけでございますけれども、新技術の内容を限定的に考えることはなく、むしろ中小企業分野におきましてその技術がいまだ商業的規模では実施されておらないというものにつきましては、広く今回の制度の対象として認定していくということを現在考えております。したがいまして、先生がまさに御指摘になりましたように、今回の新技術企業化の認定あるいは対象の指定に当たりまして、中小企業者にいたずらに負担がかかるというようなこと、あるいは対象が限定的に運用されるために今回の制度が活用されないということは避けなければならない、かように考えておるわけでございます。
吉田正雄 22

○吉田正雄君　今回の改正は三点にしぼられておるわけですけれども、そのほかにも何か検討されたものがあったのかどうなのか。たとえば海外投資保険というふうなものについても検討されたのかどうなのか。何もいま、海外技資というのは一例として申し上げたのですけれども、将来つけ加えるべきものがあるというふうにお考えになっておるのかどうか、検討段階のものがあったらお聞かせ願いたいと思う。
左近友三郎 23

○政府委員（左近友三郎君）　現在の信用保険法につきましては、先ほど御指摘がありましたように、現行の一般的な保険制度の付保限度額その他の条件を時代に応じて改定していくということと並行いたしまして、中小企業政策に即応した新しい保険制度をいろいろ考えてきたということでございまして、従来公害防止保険とか近代化保険というものが設けられたのもそのあらわれでございますが、今回この新技術企業化の保険というものをつけ加えたわけでございまして、その検討の過程ではそのほかにもいろいろの政策についての保険というものも考えたわけですが、まあ機いまだ熟せずということで、今回はこの新技術企業化保険に限定したわけでございますけれども、今後につきましてはやはりいろんな新しい政策需要にこたえるような保険を創設すべくいろいろ検討してまいりたいと思います。いま御指摘のありました海外投資なんかについても、やはりわれわれも研究を続けてまいりたいと思いますが、そういうことで研究が実りました暁には、そういう新しい保険も逐次実現をしていきたいというふうに考えております。
吉田正雄 24

○吉田正雄君　次に、中小企業等協同組合法等の一部改正案についてお尋ねいたします。　まず、今回の改正案の第一点として、火災共済協同組合の事業範囲の拡大、従来、火災共済事業というものが単独でやってきたものを総合共済の形に拡大をするという趣旨であるわけですけれども、他の保険会社やその他の団体等では、すでに相当以前から総合共済の形をとってやってきたわけですけれども、この場合だけは約二十年間も火災単独でやってきたんですけれども、なぜ二十年間もこれだけでやってきたのか、その主な理由が一体何であったのか、まず、お聞かせ願いたいと思います。
植田守昭 25

○政府委員（植田守昭君）　ただいま御指摘がございましたように、この火災共済協同組合は火災単独の共済ということでずっとやってきたわけでございますが、その理由といたしましては、法律が改正されましてこの制度ができました三十二年のころを振り返ってみますと、火災による共済事故が大半を占めておったということが一つございまして、それで、そういうことで出発したという経緯があったと思いますが、その後の情勢を見ますと、いわゆる経済成長が順調に進みまして、この共済制度の契約件数も着実に伸びてきまして、そういったようなことから経営も順調に進んできたというふうなこともございまして、そういった理由から火災を単独で行うということでずっと推移してきたというふうに考えられます。　しかしながら、御指摘のようにかなり前から、特に四十年代に入りましてからこの総合共済という波が非常に高くなったわけでございますが、特に昭和五十四年になりまして、損保の方では普通火災保険という種目につきましても破裂や落雷、爆発等をてん補するということになりまして、そこで非常に他とのバランスといいますか、そういったことからこの共済制度もこのままにしておいたのでは非常におくれをとるのではないかというふうな危機感が一層強まったわけでございます。そういったような経緯がございまして、今回ただいま御審議いただいておりますようなことでてん補範囲の拡大をお願いしておると、こういう状況でございます。
吉田正雄 26

○吉田正雄君　そのてん補範囲の拡大のところで、説明によりますというと、火災に加えて破裂、爆発、落雷その他を一括してと、こうなっておりますけれども、その他という中には何が含まれるのか、たとえば地震であるとか火災であるとか、あるいは台風等による風水害ですね、こういうものも含まれてくるのかどうなのか、これを明らかにしていただきたいと思うんです。
植田守昭 27

○政府委員（植田守昭君）　今回の法律改正を御審議いただきますと、省令で事項を書いていくわけでございますが、火災のほか、ただいま挙げられました破裂、爆発、落雷、それに加えまして、いま考えておりますのは、次のようなものを考えております。一つは、建物の外部からの物体の落下から飛来あるいは衝突、そういったようなものによる被害でございます。それから次には、建物内の給排水設備に生じました事故で水ぬれが起こるというふうな場合がございますが、この水ぬれでございます。それから三番目に、騒擾あるいはそれに類似の集団行動とか等々によります被害でございます。それから四番目が、盗難、それから次に、最後に風水雪害というふうなものを現在考えているところでございます。　それで、ただいま御質問のございました地震等でございますが、地震につきましてはそれの非常な被害の大きさ等からいたしまして、現在のこの共済制度でてん補することには経営上その他非常に問題があるということで、今回はこれはまだ時期尚早というふうに考えております。考え方といたしましては、地震は非常に被害が一挙に起こりますので、現在のところではちょっとそれに耐えられないという問題、それからまたもう一つは、事務体制の面からいきまして、地震の場合は一挙に出ますので、その査定とかその他短時間のうちに大量にこなすというふうな制度的な体制を持っていなければなりませんので、そういった面から現在のところではまだ時期尚早というふうに考えております。　なお、お尋ねの台風による風水害等は、今回はカバーされます。また火山につきましては、これは損保等の実情も踏まえて考えたいと思っておりますが、現在では損保では免責事項になっておりますので、これにつきましてはこの共済につきましても当面適用範囲から除くということになろうと考えております。
吉田正雄 28

○吉田正雄君　いま地震、火山等については除くというふうなことで、その一つの理由として、地震等の場合、非常に大きな災害になるというふうなことで、予算上の問題だろうと思うんですけれども、たとえば大火等の場合、どうなんですか。大火事等の場合には対象になりますか。
植田守昭 29

○政府委員（植田守昭君）　火災につきましては当然これはカバーすることになります。そういった場合には非常に大火になりますと、一つの組合では持ち切れない場合が起こるわけでございますが、そういった場合には、もちろん常日ごろから再共済を出しているのでカバーするほか、多くの都道府県等では支払い保証をしていただいておりますので、そういったところで当面借り入れをするとか、そういうふうなことでしのいでいくというふうなシステムをとっております。
吉田正雄 30

○吉田正雄君　もう一つ、私の質問がはっきりしなかったためと思われるんでけれども、たとえばいま地震とかは除くということなんですが、地震による火災はどうなんですか、これは。
植田守昭 31

○政府委員（植田守昭君）　地震による場合は除かれます。
吉田正雄 32

○吉田正雄君　地震の場合除かれるということですけれども、地震によって必ずしも大火にはならない、部分的な火災の場合もあると思うんですね。そういう点で地震の場合はいろいろな点でむずかしい条件があるかもわからないんですけれども、将来できるだけ逐次拡大をする方向で検討していただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
植田守昭 33

○政府委員（植田守昭君）　将来の課題といたしましては、これも検討の対象にしたいと思いますが、当面は先ほど申しましたようなことで非常にむずかしいと、こう考えております。
吉田正雄 34

○吉田正雄君　次に、休眠組合の整理でありますけれども、聞くところによりますと、約二万二千もの多くの組合が休眠であるとかあるいはもう消息不明のような状況になっておるということを聞いておるわけですけれども、実態調査を多分やられたからそういう数字が出てきたと思いますが、　　　〔委員長退席、理事中村啓一君着席〕実態調査の結果、特に弊害がどのように出てきたのか、お聞かせ願いたいと思います。
植田守昭 35

○政府委員（植田守昭君）　この件につきましては、昭和五十一年に相当大がかりな調査をしております。その結果がただいま御指摘のございましたような、合計いたしますと約三分の一になるわけでございますが、少し申し上げますと五万六千組合という、これは所在のわかっている組合が五万六千ございまして、そのうちで約一万二千が休眠組合である。このほかに約一万の所在の不明の組合がございます。所在の不明の組合というのはイコール休眠組合ということになるわけでございますが、これを全部総計いたしますと約六万六千の中で二万二千組合、三分の一が休眠している、こういう実態が判明しているわけでございます。それにつきまして、お尋ねの、どういう影響といいますか、問題が起こっているかということでございますが、何といいましても、一番典型的な問題といたしましては、新規に組合をつくろうという場合に、大変にリーダーの方が御苦労なさいまして、ようやく創立総会まで開きまして、その後で登記所に登記に参りますと、そこにすでに同じような名称の組合が登記されているということになりますと、名称の制限の規定にかかりまして、そこで問題が起こってしまうわけでございます。そういう場合には、よく調べてみますとどうも休眠しているようだということになれば、そこへ行きまして、まあ解散登記をしてもらうということをしてもらうのも一つの手でございますけれども、なかなか行き先がわからないとか、そういうふうなことで、それが思うに任せませんと、もう一遍引き返しまして、新たに創立総会をやるなりいたしまして、違った名称に変えるというふうなことも起こりまして、大変そこではむだな時間が費やされるわけでございます。こういったことが非常にわれわれが陳情を受けております典型的な一つの問題点でございます。
吉田正雄 36

○吉田正雄君　それだけ多くのこと、これはこの法案改正前にも、よく新聞報道等でも、いま言った休眠組合の理事長が知らない間に、事務員が組合の名前をかたって金をどうしたとかという報道も従来からもなされてきたんですね。いままでほうってきたというのは、若干怠慢じゃないかという感じもするんですけれども、放置をしてきた理由——理由というのはちょっと変ですが、なぜ一体いままで放置をしてきたのか、そのことをお尋ねをいたします。
植田守昭 37

○政府委員（植田守昭君）　いままで確かに二万二千という休眠組合ができておりますので、その点の問題があるわけでございますが、必ずしも放置をしてきたというわけでもなかったのでございますが、私どもといたしましても、こういった問題を残しておくことはよくないということで、いろいろとそれなりの努力はしてきたわけでございます。つまり、たとえば所管行政庁によりまして業務改善命令とか解散命令等もやりましてやってきたのでございますが、いかんせん、業務改善命令につきましては約三百五十件程度、あるいは解散命令につきましては二百五十件程度という実例はございますけれども、なかなか大量のものまでいけないわけでございます。特に、たとえば所在不明の休眠組合に対しましては、現行法によりまして業務改善命令とか解散命令を出すといたしましても、従来の、現行の規定でございますと、いわゆる公示送達ができませんので、一々告知しなければならない。しかし、告知いたしましても、当然所在がわかりませんから戻ってきてしまうわけでございまして、そういったようなこともございまして、なかなか思うに任せなかったわけでございます。また、中小企業団体中央会におきましてもいろいろと努力いたしましたが、これも結果的には約七百組合弱の解散登記を指導したということにとどまっております。　以上のように、いろいろそれなりの努力はしてきたのでございますが、なかなか進まなかった。進まなかった理由の中には、今回いろいろと審議を願っておりますように、これから解散命令をかける場合のかけ方とか、あるいは通達の仕方とかというふうなこともそのネックの一つになっていたわけでございまして、その辺を今回の改正でお願いしているという次第でございます。
吉田正雄 38

○吉田正雄君　余り時間がありませんから簡潔に以下お答え願いたいと思うんですが、次に休眠組合の整理、二つに分けられて、臨時的措置による法的なみなし解散と恒久的措置に分かれるわけですが、このみなし解散についての周知徹底をどのようにしてやられるのかということと、それから恒久的措置による解散命令を出す場合、どういう方法でやられるのか、お聞かせ願います。
植田守昭 39

○政府委員（植田守昭君）　みなし解散につきましては、来年の十月一日を基準日と考えますので、それまでの間に中小企業庁はもちろんでございますが、地方公共団体、あるいは中央会、あるいは商工中金等々、関係のところを通じまして十分ＰＲしてまいりたいとは思っております。　それから恒久的措置につきましては、やり方でございますが、三年ないし五年に一遍程度、決算関係書類の提出をなされていない組合に対しまして、所管行政庁から、その督促の通知をすることにしたいと思っております。督促をいたしまして相手から返送されてきてしまう場合には、さらに代表理事等の住所を調べたりいたしまして、再督促を重ねまして、その結果、向こうからの返事が事業を休んでいることにつきまして正当な理由があれば、中央会等から再建指導を行わせる。それからまた一方、すでにもう事業再開の意思もない組合に対しましては、自主解散の指導をまず行いまして、自主解散がいろいろと手続上困難あるいは不可能な組合につきましては解散命令をかける、そういったようなことをしていきたいと考えております。
吉田正雄 40

○吉田正雄君　次に、最後の改正点であります役員選出方法については、従来の無記名投票及び変型としての指名推選制に加えて、新たに選任制度というものを追加をすることになっているわけですけれども、現行選出方法でいろいろ問題点があるということもお聞きをいたしております。　　　〔理事中村啓一君退席、委員長着席〕　その問題点はさておきまして、私は新たな選任方法を追加されることによって、また新たな別の問題が生ずるんではないか。つまり、その組合の強力な指導者といいますか、実権者といいますか、俗に言う組合ボスによって役員の独占化が図られ、民主的な運営というものが阻害をされる、こういうことになったんではせっかくの法改正の趣旨が生きないわけですから、そういうことにならないための事前の指導なり、あるいはそういう弊害が少しでも見えた段階で、当局としては適切なやっぱり指導をされるべきだと思うんですが、これについてのお考えをお聞かせいただきたい。
植田守昭 41

○政府委員（植田守昭君）　御指摘のような問題は私どもも意識しておりまして、それは何としてでも防ぎたいと思っております。方法といたしましては、模範定款例等によりまして指導したいと思います。具体的には、選ばれるべき役員の名簿を理事会でつくらせませんで、その前に推選母体をつくりまして、たとえば各地域から、あるいは各業種から公平に人選いたしました推選母体で推選されました役員を理事会を通じて総会にかけるという形で、この問題は防いでいきたいというふうに思っております。
吉田正雄 42

○吉田正雄君　最後のお尋ねをいたしますが、今回の改正は以上三点に限られておるわけですけれども、この法案が提案されるまでには大分時間がかかっておりますし、部内でもそれなりの慎重な検討というものが行われたと思います。　そこで、以上の三点の改正点のほかに、中小企業側からどのような一体要望が出されてきたのか。また、政府としてはどのような検討をし、まあ、この三点に今回はしぼられたわけですけれども、今後さらに改正すべき点としていま俎上に上っておるものがあるのか、どうなのか。今後の見通し等にも触れてお尋ねをいたします。
左近友三郎 43

○政府委員（左近友三郎君）　この中小企業等協同組合法は昭和二十四年に制定されまして、昭和三十二年に改正を行われましたけれども、その後実質的な改正のないままに今日に至ったわけでございます。その間、この組合法の改善につきまして、中小企業団体等、あるいは一般の中小企業者の方々からもいろいろな御要望が出てまいりましたけれども、要望の中にはいろいろな問題を含む点もございまして、実質上、なかなか改正が実現をしなかったわけでございます。しかし、いま申しましたように、もう非常に長年月もたちますので、一遍ひとつこの改正をしようじゃないかということで、実は昨年の夏以降この研究会を設けまして、関係者、これはまあ中小企業庁とか商工中金あるいは中小企業振興事業団あるいは全国の中小企業団体中央会というふうなもの、あるいは火災共済に関しましては、そのほか大蔵省とかあるいは全日本火災共済協同組合連合会という関係者が集まりまして、いろいろ検討したわけでございます。そして、結果、ようやくことしの初めになりまして、いま御指摘のありました、あるいは現在改正をお願いしております三項目、火災共済の問題、役員の問題、休眠組合の問題ということにしぼって出すことにしたわけでございます。　と申しますのは、先ほども申し上げましたように、その改正要望の中には、たとえば加入、脱退の自由を制限してはどうかというふうな、この組合の制度の基本原則に触れるような議論があったと、あるいは員外利用制限を緩和したらどうかというふうな、現在の時点では必ずしもやるのが適当かどうかという疑問のある御要求もございました。そのほか制度自体としてまだもう少し検討を要するものが相当あったわけでございます。　そこで、今回は緊急に必要なものを三つを選びまして改正案をつくって御審議をいただくということにしたわけでございますが、いま申し上げましたように、まあ幾つかの問題は残っております。そして、こういう問題については今後も引き続き検討を続けていくということにしておりますので、検討を続けまして、そうして検討のついたものから段階的に改正を今後は進めていったらいいんじゃないかということを考えております。従来、非常に慎重に考えて全体を改正するというようなことを考えていたことがなかなか改正が進まなかった点だと思いますので、今後はそういうふうに検討をして、解決のついたものから逐次改正をしていくという態度でやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
大森昭 44

○大森昭君　次に、中小企業の倒産防止共済制度にかかわりましてちょっと御質問いたしますが、まあスタートしてからまだ時間がありませんから、その意味ではいろんな問題が十分整理されていないと思いますが、まあいずれにいたしましても、提案理由の説明からいきますと、「中小企業の実情に即した制度の改善を行い」ということで改正点が提案されておりますが、二年間の事業運営を通じまして問題点は、この改正で言われておる点以外に、総括的に問題点はなかったですか。
廣瀬武夫 45

○政府委員（廣瀬武夫君）　倒産防止共済制度は当初の加入見込みを年間十万件といたしまして加入促進に努めてきたところでございますけれども、制度発足後二年間を経過いたしました現在におきましては、加入件数は全体で二万一千件強と、当初の目標を相当程度下回っているわけでございます。　このように、加入状況が低調である原因といたしましては、まあ当然でございますけれども新制度でございまして制度の普及の浸透とか加入促進体制の確立に時間がかかったというような事情も影響していると思います。また五十二年の暮れから五十三年の初めにかけましての倒産状況がその後若干小康を得まして、倒産状況が発足当初に比べて鎮静化したということも加入の促進にまあいわばマイナスの効果があったかと思っているわけでございますが、しかし私どもこの二年間の制度運営を反省してみますと、やっぱり中小企業者のまあ御要望と申しますかニーズに現在の制度が十分にマッチしていなかったのではなかろうかと、このように考えているわけでございます。　そこで、まあ二年間の実績を踏まえ、各関係者の要望を踏まえまして今回御提案申し上げております改正を御審議いただくわけでございます。ただ、私ども加入が少なかったという意味では若干反省をするわけでございますけれども、いままで共済金の貸し付けをいたしました件数が二千七百件余ございまして、金額で百二十一億八千万でございますけれども、この制度をまあ活用と申しますか利用して貸し付けを受けた者は、本制度があって非常によかったという御意見を出されているわけでございます。そういう意味で連鎖倒産防止にはかなり効果があったものと私ども考えております。　そこで、私どもとしましては、今回の改善によりましてこの倒産防止共済制度をより魅力のあるものにして、中小企業者が使いやすいようにするということを眼目にいま考えているわけでございます。改正につきまして御審議いただきました暁には、せっかくの改正でございますので、より一層の加入を促進するという意味で普及の促進について積極的な努力を続けてまいりたい、このように考えております。
大森昭 46

○大森昭君　発足して間がないわけでありますから、まあ事業見込み、なかなかむずかしいと思うんでありますが、ただ、言葉じりをとるわけじゃないんですけれども、加入の少なかったことは少し反省していますと言うけれども、保険数理で成り立っているものというのは、加入の見込みが少なきゃこれは本来民間企業でいけば倒産の状態なんですからね、少し反省じゃなくてやはり見込みの少ないということは大いに反省してもらわにゃいかぬと思うんですよ。　そこで、中小企業の団体の中央会あたりからも幾つかの要望が出ていますね。これはもう中小企業庁は御案内だと思うんでありますが、五項目にわたって中央会から出ておりますそれぞれの問題について要望に沿えなかったというのはどういう理由ですか。
左近友三郎 47

○政府委員（左近友三郎君）　全国の中小企業団体中央会その他いろいろなところから改正要望が出ておりますし、また先ほど部長が申し上げましたように、この制度をやはり今後魅力のあるものにすることがこの制度の運営を円滑にするという趣旨でございますので、極力取り入れることにしたわけでございますが、この中で一つ、たとえば共済掛金に対する権利消滅の問題でございますが、これについては今回完済手当金というものを創設いたしまして、共済金を完済した人に対しては、余裕財源の生じておる範囲で幾らかのお金を返すということにいたしまして、この共済金の十分の一の権利の消滅の幾分かを加入者にお返しをするという制度を創設いたしまして、これを御要望にこたえるということにしたわけでございます。　この十分の一全体は実は共済の運営、つまり資金の貸し付けに伴います借入金の金利と、あるいは貸付けた金の貸し倒れに対応するとか、こういうふうな経費に充ていることになっておりますので、全部をお返しするということはできませんけれども、一部をできるだけお返しするという制度をつくったわけでございます。　それから、この債権の範囲の拡大に関する問題につきましては、これはこの法律改正を要せずしてもできる、運営できるものもございますので、十分いろいろ考えまして、できるものは実態的に御要望に沿うということにしたわけでございます。　それから、貸付限度の引き上げについては、これはまあ措置をしたわけでございます。　それから、この御要望にございます特例前納制度でございますけれども、この特例前納というのは、実は一般の共済制度にとりましては非常に異例なことでございます。大体共済制度といいますのは、毎月加入者が掛金を掛けまして、そしてそのかけ高に応じて必要な場合に必要な給付を受けるというのが共済の制度でございますが、この制度発足のときに非常に倒産が多発し、中小企業の方々を何とか対策を講じたと。しかも、なかなかすぐには、当時は五年間で満額になるというふうな制度でございましたから、すぐに必要な額が借りられないということから、いわば臨時緊急避難的にあの制度発足後一年というふうに限って決めたわけでございますが、やはりそういう共済の本旨にもそぐわないということでございますので、今回はこれについての改正はとり得なかったわけでございます。　ただ、これについては、この御要望の趣旨が、五年もかからないと満額借り入れられないというふうなところに非常な御不満があったわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては満額になる期間を極力短縮しようということにいたしまして、今回月々の掛金を二万円から五万円に引き上げるという措置をとることによりまして、従来満額になるためには五年かかったものが三年半で満額になるということにいたしましたし、その経過の途中で現在の千二百万円を借り入れられるのはむしろ二年ぐらいでそういう時期にもなるというふうなことにもなりましたので、御要望の趣旨についてはある程度おこたえすることができたのではないかというふうに考えております。　そのほか、御指摘の点の中でわれわれとして今後検討すべき点は十分検討をいたしまして、今回は改正できなかったけれども、将来にわたって改正をする時期にまた必要な改正はやっていきたいというふうに考えています。
大森昭 48

○大森昭君　これからの日本経済の見方についていろいろ意見が違うところでしょうけれども、いずれにいたしましても物価高そしてまた原油の値上がり、第一次石油ショックからやや不況が立ち直ったと言われておりますが、これからの日本経済の見通しもなかなかそう容易じゃないと思うんですね。そういう意味合いでいきますと、まずもって先ほどもちょっと指摘をいたしましたけれども、加入者が増大しないことにはこれは賄い切れないわけでありますから、そういう意味からいきますと、いままでも御努力をしていただいていると思いますけれども、先ほどの御答弁にありましたように、加入見込みがなかなか計画どおりいかなかったという意味合いの反省の上に立って、今後これから先の長期な展望を見通しながら加入の促進については何か具体的な積極策はありますか。
廣瀬武夫 49

○政府委員（廣瀬武夫君）　この制度の普及、ＰＲにつきましては、機会あるごとに政府広報を実施いたしますとともに、中小企業共済事業団といたしましても、商工会議所等の業務委託団体が開催いたします各種の説明会に積極的に協力を依頼する、あるいは新聞、パンフレットによるＰＲ等、あらゆる機会をとらえまして制度の周知徹底に努めてまいったわけでございます。　今後の本制度の普及促進につきましては、今回御審議いただきます改正の内容を含めまして、さらに新聞、テレビあるいは各種説明会等を活用いたしまして、ＰＲを強化してまいりたいと考えております。このほかに共済事業団とか中小企業関係の諸団体、あるいは金融機関、都道府県等の協力を得まして全国的なキャンペーンを実施する予定でございまして、これによりまして私ども加入が相当ふえてくるものと期待しているわけでございます。
大森昭 50

○大森昭君　いろいろ要望があったけれどもというお話で、完済制度の手当金の問題についての御答弁がありましたけれども、これは三年先にこれが実行に移るわけでありますが、いまの加入促進の中でも一つの大きなウエートを持つと思うんですが、この完済手当金は三年後共済収支に余裕財源がどのぐらい出るという見通しを持ってこの手当金というものの創設を指導したのか、見通しはありますか。
廣瀬武夫 51

○政府委員（廣瀬武夫君）　この制度の収支に余裕財源が生ずるかどうかは、いろんな条件があるわけでございますけれども、主な項目を申し上げますと、共済加入者の数がどうなるかあるいは共済事由発生率、つまり貸し付けをする件数がどの程度になるかということ、それから貸した共済金が返ってこない、貸し倒れになる場合がございますが、いわゆるこの事故率がどうなるかということに依存しているわけでございます。この制度におきまして最初の完済者が出ますのは御指摘のとおりこれから三年後、五十八年度になるわけでございますが、その時点においてこの制度の収支がどうなるか、あるいはどの程度余裕財源が生ずるかという計算をいたします場合には、やはりこれからの事業の運営がかなり影響してくるものと考えております。先ほども御説明いたしましたとおり、共済加入者がどうなるかとか、共済事由発生率あるいは貸し倒れの発生率等がどのような実績を示すかによって決まってまいるわけでございまして、現時点におきましてはその正確な予測はむずかしいものと考えているわけでございます。しかしながら、今後制度改善に伴う共済事由発生率の低下が予想され、また制度改善に伴いまして加入者等がふえてくると思われますので、五十八年度におきましては余裕財源が生じまして完済手当金の支給が可能となることを期待しているわけでございます。
大森昭 52

○大森昭君　保険数理ですから、いまあなたが言われるように加入者がどのくらいで、そして回収できない金額がどのくらいでということ計算することわかっているんですよ、そんなことは。しかし、少なくともいま提案されている改正案では完済手当金を出すということなんでしょう。そうなればやはり結果的にはそういう状態を見なきゃわからないというんでは、やはり計画としては大体三年先このくらいの加入者がいてこのくらいの回収ができればこのくらいの金は出せるだろうという、ここで答弁はいただきませんがね、そういう計画がなければ、その計画どおりいくかいかないかというのはこれからの皆さん方の努力ですから、そのとおりいくかいかないかわからぬけれども、少なくとも完済手当を一つの魅力としてつくって加入を促進するという改正案を提案しておいて、しかしそれは加入者がどういう状況になるかわかりませんとか、回収できない金が少なけりゃ完済手当はたくさん出せるでしょうとかということではこれはいけないのでありまして、ある程度の少なくとも、きょう御答弁要りませんが、やはり見通しを立てることによって、たくさんの人が入っていただければ完済手当金というのはたくさん出ますよという、迫力ある、法律改正するわけですから、結果的になってみなきゃわかりませんよというんじゃこれはだめなんですよ。これはもう保険数理の運営ですから、そういうことあなたに答弁求めなくてもわかるわけでありますから、どうかひとつそういう迫力のある計画をつくって、全体一致してとにかくこの制度の運用をしていくというひとつ立場に立っていただきたいと思います。　次に移りますが、いずれにいたしましても、先ほども言いましたように千七百件でこれからふえることも予想しなきゃならないわけでありますが、この共済制度というのはきわめて何といいますか、受動的というか、他動的な問題でありますから、突発的にまた起こるわけでありますから、大変貸し付けを融資を早くやってもらいたいという不安もあるでしょうし、焦りもあるでしょうし、事務手続をやっていただきたいという希望がたくさんあると思うのでありますが、いま申し込みから貸し付けまでの期間というのは十分把握しておりませんが、気持ちの上からいきますと少し長いんじゃないか、もう少し短く貸し付けができないだろうかという意見もあるようでありますが、この点についてはどのように考えていますか。
廣瀬武夫 53

○政府委員（廣瀬武夫君）　共済契約者が所定の手続を行っている場合におきましては、事業団が共済金貸付請求書を受理した日から契約者に対しまして契約者の指定いたします金融機関に事業団が共済金を送付するまでの期間は、平均的に十五日となっております。ただし、共済金貸し付けの処理に不備がある場合等におきましては、これよりも若干日数がかかる、こういう実態でございます。この倒産防止共済制度の趣旨にかんがみますと、共済金貸付事務の手続期間が長引くことは非常に問題でございますので、そのようなことがないように中小企業共済事業団及び商工会議所等、委託団体に十分指導してまいりたいと考えております。
大森昭 54

○大森昭君　時間が来たからこれでおしまいにしますが、いずれにいたしましても中小企業の行政が、先ほど吉田先生も質問されておりましたけれども、いろいろ幾つかの形に分かれているんですけれども、中央会みたいに専任の大臣を置けと、私言いませんが、やはり時の流れによってそれぞれ制度ができるから、ある程度やむを得ないと思うんですけれども、しかし、まあそろそろ、いろんな角度で中小企業を育成しているわけでありますけれども、総体的に、総合的に出先の問題ももちろんやる必要があるんじゃないかと思いますので、大臣、最後に少し中小企業行政を総合的に検討していただくようなことを要望いたしまして、私の質問終わりたいと思うんですが、一言ひとつ大臣、答弁してください。
佐々木義武 55

○国務大臣（佐々木義武君）　御要望に沿えるように、できるだけがんばってみたいと思います。
馬場富 56

○馬場富君　議案の質問に入る前に、いまちょうど大臣も出席でございますので、風雲急を告げておりますイラン石化の問題について、最近の状況では日本人の社員の解雇問題等も起こって、非常に緊迫した状況にきておるわけですが、これにつきまして、最初に外務省の方から現状を御報告願いたいと思います。
藤原一郎 57

○政府委員（藤原一郎君）　外務省というお話でございますが、私の方からお答えさしていただきたいと存じます。　イランの石油化学プロジェクトでございますが、これはかねてから一定の規模で現状の維持及び若干の進歩ということで工事を進めておるわけでございまして、いろいろとその間イラン側からの要望等もございますし、わが方からの要望というものもありまして、いろんな諸般の事情から必ずしも順調に進んでおるとは言えないわけでございますが、現在日本側の出資会社でございますイラン化学の山下社長が現地に参りまして事業の遂行につきまして打ち合わせをしている最中でございまして、本プロジェクトにつきましては従前の方針どおり進めるということになっておるわけでございます。
馬場富 58

○馬場富君　外務省関係は来てませんか。
斎藤十朗 59

○委員長（斎藤十朗君）　堤参事官が来ているそうです。　答弁求めますか。
馬場富 60

○馬場富君　はい。
斎藤十朗 61

○委員長（斎藤十朗君）　それじゃもう一度質疑していただけますか。
馬場富 62

○馬場富君　イラン石化の現状を、ちょっと外務省の方のつかんどる状況を説明してもらいたい。
堤功一 63

○説明員（堤功一君）　ただいま藤原局長から御答弁のあったことは大筋そのとおりでございます。　この工事は、イラン革命の起こりました際に八五％完成しておりまして、その後革命によって中断されたわけでございますが、本年の二月から再開に向けて徐々に事業を進めてまいりまして、維持、整備等を始めまして、現在日本人の職員が現場でほぼ百名に至っているという状況でございますけれども、イラン側との話がつけば、今月中にも三百人程度の職員がふえまして、本格的な再開に向けて動き出すと、こういう現状でございます。　ただ現在のところ、イラン側と日本側との間で、この再開の手順について鋭意交渉中と、そういうふうに承知しております。
馬場富 64

○馬場富君　これ、どちらからでも結構ですが、現在この折衝の関係で問題点となっておるのは、いわゆる日本側とイラン側が三月に合意事項がなされておるわけです。これはどういう関係で合意がなされたかという点と、この合意事項というのは実際はどういうものなのか、この点をどちら側でもいいから説明してもらいたいと思います。
藤原一郎 65

○政府委員（藤原一郎君）　合意事項と申しますのは、再開するに当たりまして、主としてその交渉内容といたしましては、工事の進め方とかあるいは経営体制の正常化、あるいは諸手続の円滑化というふうなことにつきまして折衝を続けたわけでございますけれども、日本式の進め方といわばイラン方式の進め方というふうなもののやはり革命前後におきますところの考え方の多少のギャップがありまして、その辺のすり合わせということが必要でございまして、いま申し上げましたような、コントラクターとの契約の明確化の問題とか、建設スケジュールにつきましてそれに伴う手続と一その際、実は先ほど外務省の方からお話ございました、五月末までに約三百人ぐらいの人を派遣するということも決めたわけでございますが、その他取締役会の問題、外資登録の問題、その他いろいろ手続的な面ですり合わせ、話し合いを決める必要がある面がございまして、その辺について交渉をいたしまして、一応の結論を得ていたということでございます。
馬場富 66

○馬場富君　そこで、この合意は日本側はだれが立ち会ったのか、そしてイラン側はどなたかと。それから今後質問の場合も、われわれは、これナショナルプロジェクトとしてのやはり推進を見ておる事業でございますので、じゃ窓口は通産省のどなたがそれをきちっと掌握されるか、そこのところを説明してもらいたい。
藤原一郎 67

○政府委員（藤原一郎君）　交渉当事者といいますものは当然会社でございまして、日本側の代表はＩＣＤＣの山下社長でございます。で、役所側の担当部局といたしましては私どもの経済協力部で主として担当いたしております。
馬場富 68

○馬場富君　そこで、特にいま問題となっておるその点には、ちょっとあなたの方は答弁を触れられぬわけですが、いわゆる三月の合意の中で、いわゆる液化石油ガスですね、ＬＰＧの三プラントの建設を優先するという合意があるということを日本の方は理解しておるようですが、そこらあたりのところに一定の食い違いがあるということなんだが、この点はどうなんですか。
藤原一郎 69

○政府委員（藤原一郎君）　いまお話のございました工事の進め方の点でございますが、確かに合意いたしました点につきましては、まず三プラントからというふうな順を追って進めるという方向になっているように承知いたしております。ただ、最近になりまして、いろいろと議論の過程、まだ、山下社長が帰りまして報告を聞きませんと、つまびらかではございませんが、全面一斉に再開してくれというふうな先方の要求もあるやに聞いておりますが、その辺はまだ確認はしておるわけではございません。
馬場富 70

○馬場富君　これほど重大な経過の問題が、たとえば現地のイランでのやはり日本側の代表の折衝結果というものが、また合意事項等の見解の問題等は重要なことですが、これが逐次監督官庁なりもしくは外務省なりに連携がとられるべきだと思うが、この点はどうなんですか。
藤原一郎 71

○政府委員（藤原一郎君）　お話のような趣旨におきましてはわれわれも逐次状況は聞いております。ただ非常に、御承知のとおり、安定した状態でない面がございまして、どの点においてはっきりこうなったと申し上げてよいかという点になりますと、先方の要求も変動いたしますし、やや確認をしにくい点がある、現地におきましても確認をしにくい点があるというのが現状であるということで御了承いただきたいと思います。
馬場富 72

○馬場富君　だから、その経緯において担当の官庁として発言しにくい点もありますよ。それはよく理解しておるが、これほど重要な問題がいま外交問題として上がっておりますし、特に通産関係としてエネルギー問題として上がっておりますし、そういう状況で新聞等でもかなり情報が交換されておる。ある程度やっぱり国会の場においてあなた方が責任を持った立場でこのような状況の経過だというぐらいのことは私は説明しなければいかぬと思うし、当然そこらあたりはやはりはっきりと、相手方との折衝に問題が起こらぬ限りにおいては私は公表すべきだと、こう思います。そういう観点で、私どもが理解しておるのは、結局三月の合意の中で特にいろいろな問題点となっておるのは、いま三プラントの建設の優先の問題と日本側は理解しておるが、やはり向こうが拡大解釈かそれともその状況の変化か知りませんが、一応イラン側は全部の、十三プラントを全部工事をしてほしいというふうな点の一つは食い違いがある。そこらあたりがいまの解雇等の問題についても非常に関係性があるということが新聞等でも言われておりますが、この点はどうなんですか。
藤原一郎 73

○政府委員（藤原一郎君）　いまおっしゃいましたプラントの建設の取り進め方につきまして、三月の合意の点のとおりにいま先方は考えていないという点はあるようでございます。ただし、その辺はやや安定した状態ではございませんで、目下三月の線でやるべく交渉を日本側としては進めておるという状況でございます。　例の新聞等で報ぜられました解雇の点でございますが、これはやや報道その他不正確な点があるようでございまして、合弁会社でございますので一方的な解雇というのは通常あり得ないわけでございまして、その辺につきましてもなお向こう側の意向とこちら側の主張というものは目下すり合わせ中、こういうことでございます。これは、ただしその解雇の問題とプラントの取り進め方の問題とは直接関連はないものと理解しております。
馬場富 74

○馬場富君　山下社長が現在までイランにおって接触を保っておるわけですけれども、その間にもこのような一つは解雇問題等も報道されたという状況で、非常に国民としては不安を持っておるわけですね。そういう点で、クーヒャ代表と会談した状況というのはどうなんですか。
藤原一郎 75

○政府委員（藤原一郎君）　クーヒャ代表と山下社長との会談は鋭意進行中でございまして、これは会談の終わりました段階でまた正式の報告を待って対処したいと思っておりますし、途中経過でございますので、いま内容につきましてはいろいろと影響するところも多うございますので、差し控えさしていただきたいと思います。
馬場富 76

○馬場富君　そこで、外務省にお尋ねしますが、報道等によりますと、このやはり危機打開のために和田大使がイランの石油相と会談をして打開を考えるような情報等が報道されておりますが、その点はどうですか。
堤功一 77

○説明員（堤功一君）　和田大使とイランの石油大臣との会談はいずれ必要となる段階が来るかとも存じますけれども、いまのところ予定はされてございません。現在のところは、山下社長がクーヒャ代表ないしは御自身モインファル石油大臣と会談を進められて、その成り行きを見守っていきたいというところでございます。
馬場富 78

○馬場富君　最後にこの点の締めとして通産大臣にお尋ねしますが、報道によりますと、三井物産の社長がイラン石化の状況報告等で通産大臣に報告されたと、こう聞いておりますが、その状況報告と、あわせて大臣のこのイラン石化の推進状況についての判断をひとつお聞かせいただきたいと思います。
佐々木義武 79

○国務大臣（佐々木義武君）　きのう、お話のように八尋三井物産の社長さんが私のところに参りまして、ただいまいろいろお話ございましたような状況報告をいたしまして、結論としては、今後ともこのプロジェクトを継続して進めてまいるという意思表示がございまして、私からも、大変苦しいことであろうけれどもひとつこの際がんばってもらいたいというので、エンカレージをいたしましてお願いをした次第であります。
馬場富 80

○馬場富君　そこで、やはり一つは日本人の社員の解雇等の問題がかなりやかましく言われておりますが、こういう点についてどのように大臣は聞かれましたか。
藤原一郎 81

○政府委員（藤原一郎君）　解雇の問題は、若干新聞報道等必ずしも正確でない点もございますし、オーバーな点もあるようでございますが、考え方として、事務職員を減らして技術職員をというふうな考え方があるやに聞いておりますが、プラントの運営その他全般にわたりまして技術職員だけでそれを賄うということはやはりむずかしいんではなかろうか、その辺考え方のすり合わせが当事者同士で要るんだろう、こういうふうに考えております。
馬場富 82

○馬場富君　そこで、先般も日本人の職員が解雇されたわけですけれども、やはりそれに引き続きまして八十四人の解雇を保留するような措置等もなされてきておるという点で、結局かなり日本人の職員に対しての問題を向こうが指摘してきておるということだけは事実だと思うんです、内容はともかく。そういうぐあいに、やっぱり一つは一貫してここはイランの大きい失業問題だけがこれの背景にあるのかどうか、それからこれは来ておる問題なのかどうか、そこらあたりの点、大臣かどちらでも結構ですからお答え願いたいと思います。
藤原一郎 83

○政府委員（藤原一郎君）　その辺はイラン側の考え方でございますので、私どもその考え方の内容について申し上げることはいかがかと思いますが、おっしゃったような趣旨の考え方も想定としてはあり得るかと思います。
馬場富 84

○馬場富君　そこで、先日も私この質問をいたしましたが、非常に国が資本も出し、そして大々的に取り組んだ問題として、残されたイランの日本の関係の事業としては最大でもあるし、また唯一の事業ではないかと、こういう点で国もやはりこれは責任を持ってしっかり進めなければならぬ問題だと思いますが、そういう点について非常に表面に見えないところで、先般の質問なんかでも私いたしましたが、政府の方はそれはいまイラン制裁とは全然関係のないようなものだということで、石油化学の問題にしてもこのイラン問題にしてもそういう答弁でございましたけれども、私はやはりここに一つ底流にそういうイラン制裁の問題等が強く流れているという意識が、一つは三月合意あたりから今日までの変化が来たんじゃないかというふうに見るのが常識ではないかというふうに言われておるわけですけれども、通産省はその点ずいぶん避けてみえるわけですけれども、通産大臣、そこらあたりの問題、影響があるかどうか、イラン制裁と今度のイラン石化の問題とはどうか、この点についてひとつ見解をお尋ねしたいと思います。
佐々木義武 85

○国務大臣（佐々木義武君）　この問題はイラン側も大変このプロジェクトの完成を重要視している問題でもございますし、わが方といたしましても、もうここまで来ておる問題でございますから、あと一歩ということで完成するわけでございますので、先ほど来申し上げましたように、従来の基本方針で粘り強く進めたいということには変わりございませんので、私はこの問題はこの問題として両国で十分話し合って進めていった方がよろしいというふうに考えてございます。
馬場富 86

○馬場富君　そういうわけで、先ほど来質問いたしましたように、ナショナルプロジェクトというような一つの試みとしてこれは進められた以上、国を挙げての責任問題でもありますし、これに多くの日本の中小企業やそういう関係の企業や従業員が多く参加しております。そういう立場からも、どうか大臣も外務省とも連携をとられまして、やはりこれは三井だけに任せずに国もしっかりと補足推進をひとつ行っていただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。
佐々木義武 87

○国務大臣（佐々木義武君）　できるだけ連絡を密にして進めたいと思っております。
馬場富 88

○馬場富君　次に、法案の方に移りまして、三法案とも中小企業の危機を乗り切るために一応、不十分ではございますが、一歩前進をしたという点については理解をいたしますが、その中で二、三問題点をお尋ねしたい。特に、先ほども質問が出ておりましたいわゆる共済制度の加入率でございますが、最初初年度十万、五年間で七十万という計画でございましたが、やはり発足後二年で二万にとどまったという状況は、非常に推進状況がよくないと、こういうことでわかるわけですけれども、中小企業の事業数からいったら、この二万というのはもう微々たる数で、もう対策については話にならぬ現状ではないかと、こういうふうに私どもは理解するわけですが、この点について原因はどんなところにあったのか、担当者としてその点を篤とお聞かせいただきたいと思うんです。
廣瀬武夫 89

○政府委員（廣瀬武夫君）　御指摘のとおり、この制度二年間の運用実績が当初の目標に比べてかなり低いところにとどまっております。その理由につきましては、まずこの制度が発足後日が新たでございますので、やはり制度の普及について必ずしも徹底が図れなかったということと、加入促進の体制の整備が若干おくれたということにも起因していると思うわけでございます。そのほかに、この制度をつくりました当時に比べまして、中小企業の倒産状況が若干小康を得ましたこともこの加入を少なくした原因になっているかと思うわけでございます。しかしながら、私どもこの二年間の運営を振り返ってみますと、やはりこの制度が中小企業者の要望の面から見まして、ニーズに十分見合っていたかどうかについて反省をする、考え直すわけでございます。　　　〔委員長退席、理事中村啓一君着席〕そういう意味で、今回改正をお願いをしているわけでございますけれども、この改正がお認めいただけました暁には、一層の普及促進、加入促進をいたしますとともに、関係者の全般的な御協力を得まして、制度の一層の発展を図っていきたいと、このように考えております。
馬場富 90

○馬場富君　その点は確かにないよりはある方がいいという私は理解はできるわけで、これによって何人かの人が救われたということについては認めますが、やはり通産省が中小企業の倒産防止共済法ということを中小企業の倒産対策として打ち出したとしては余りにもさみしい感がするわけですよ。それじゃ今度の改正で、いまあなたが御答弁になったような諸問題が解決できるかどうか。私はいままでのそれは改正は一歩前進だから賛成ですよ。賛成ですが、いまおっしゃったような共済制度が非常に魅力がない、人気がない。中小企業はこれに対して倒産の場合の対策として当然これに加入した方がいいんだという、こういうやはり人気がわかないというところに大きい問題点があるのではないか。それはそのいまの改正だけでできるかどうかという点を非常に心配だと思うんですが、どうですか。
左近友三郎 91

○政府委員（左近友三郎君）　御指摘のとおり、今回は実は緊急に必要な改正ということで三点の改正をいたしたわけでございます。この法律自身も実は経済の状態、それから共済制度の運営の状態によりまして五年ごとに見直すという制度になっております。しかし、われわれといたしましては、この二年間の実績にかんがみて、とりあえず改正すべきものを改正するという態度で改正をお願いしたわけでございますが、私どももこの改正ですべての問題が解決したとは考えておりません。今後いろいろ検討を要すべき問題が幾つもあると思いますが、今回結論に達したのはこの改正でお願いした点でございます。今後も十分検討を続けまして、必要な改正というのは、この五年の見直しというのはもちろんやりますけれども、必ずしもそれにとらわれず必要な改正案について、成案を得ますれば、またこの制度を逐次いいものに変えていきたいというふうに考えておりますので御了承をお願いしたいと思います。
馬場富 92

○馬場富君　それはよくわかりましたが、私はこの共済制度ができたときに感じたことは、やはり政府がそういうわけで中小企業の倒産を一つは救ってやろうというわけでつくった共済制度ですから、それはそのことについての乱用等はそれは政府として責任があるわけですけれども、どちらにしても対策にしては政府が、なるべく傷つかぬように傷つかぬようにという条件ばかり多過ぎるという、これは共済制度だということですね。そこの点に、もうそこに法はつくれども本当に中小企業の人たちの倒産の苦しみから救ってやろうという、そういうところの問題点に非常に制約が多過ぎるということですね。たとえばその一つにはいまの権利消滅措置がございますけれども、このいわゆるあれですね、貸付額の十分の一に相当するものを結局借り入れ金の総額から引くというものでやっておるんですね。こういう点でもこれはもう悪用中の悪用でございます。私はそのかわりに今回いまの完済の手当金制度が創設されたんで、これによって長官の方は逃げようとされるかもわかりませんが、私はそうではなくて、やはりこういうものは廃止の方向に持っていって、やはり中小企業は倒産の中から立ち上がろうとしておるわけですから、それを疑おうとすればどこまでも疑えると思うんです。そこらあたりの問題が一つ私はこの措置の中に必要ではないかと、この点どうでしょうか。
左近友三郎 93

○政府委員（左近友三郎君）　御指摘のとおり、その十分の一の、つまり貸付額の十分の一についての権利消滅ということにつきましては、いろいろな御批判があるわけでございますが、今回その御批判にこたえるべく完済手当金というものを創設をしたわけでございます。共済の運営といたしましては、やはり必要な経費に要する何といいますか費用は借り入れをした人からいただかなくてはいけないということから、こういうことになっておるわけでございますが、この共済の運営を加入者をふやすとかあるいはこの貸し倒れが極力少なく努力するとかいろいろ努力をいたしまして、実質上この借入者にかかる負担をこの手当金で軽減していきたいというのが今度の趣旨でございます。われわれといたしましても今後十分努力をいたしまして、こういう趣旨が生きるようにいたしたいと思いますし、またこの制度自身についても必要とあればまたいろいろ検討していきたいと思っておりますが、今回はこういうことで、とりあえずこの御批判にこたえる第一歩として考えたというふうな制度であるというふうに御理解を願いたいと思います。
馬場富 94

○馬場富君　次に、信用保険法の一部改正に関する法律の関係でお尋ねいたしますが、この利用状況が五十三年度には件数が金額ともに減少しておるという点について、それと五十四年度の利用状況を、この減少した理由と利用状況を簡単にひとつ説明していただきたいと思います。
中澤忠義 95

○政府委員（中澤忠義君）　五十三年度の保険付保の減少がいたしました原因は、中小企業の団体で依然としてまだ景気の回復の基調が浸透しておらなかったということと、不況の結果、中小企業が減量経営に努めまして外部資金の依存度を減らしたということによるかと思います。　また、五十四年度の見通しでございますが、五十四年度に入りましてからは景気の回復が出てきておりますので、前年すなわち五十三年度比三％増の四兆二千六百億円程度になるかと見ております。
馬場富 96

○馬場富君　次に、金額の点については六年以来の前進でございますので、この点は理解いたしますが、　　　〔理事中村啓一君退席、委員長着席〕特にいままでの制度の中で公害防止保険とかあるいは近代化保険等の利用状況が、余り利用されていないというような状況を先ほども指摘されておりましたが、この数字の上からもわかるわけですが、それに今度新しく新技術企業化保険がここで創設されてくるわけでございますが、非常にこの制度は中小企業の技術開発の関係の方々にとってはこれはかなりいいものじゃないかと私は思うんですが、こういう公害防止保険や近代化保険がなぜ利用されにくいかという点ですね、どのように考えていますか。
中澤忠義 97

○政府委員（中澤忠義君）　先生ただいま御例示になりました公害防止保険は、約十年間の実績があるわけでございますが、昭和四十六年に創設されまして、四十八、四十九年ごろがピークでございます。また、近代化保険につきましても、昭和三十八年以降約二十年近い実績がございますが、四十年代中ごろがピークと。やはり、公害にいたしましても近代化にいたしましても当時の経済情勢を反映いたしまして企業の公害防止努力の高まり、あるいは中小企業におきますそういう指定業種の近代化、高度化の高まりという実態を反映しておりまして、いずれの保険制度につきましても最近やや頭打ちあるいは減額基調にあるということは、それらの需要が公害あるいは高度化につきまして一巡しつつあるということに理由が求められるかと思います。
馬場富 98

○馬場富君　この新技術企業化保険という制度は、現場の中小企業の技術開発をやっておられる方々からすれば、私は非常に適切な措置だと、こういうふうに思うわけですけれども、これもやはり制度の運用のいかんによっては、ぼくは、公害防止保険にしても近代化保険にしてもただいまの答弁だけでなしに、そういうやっぱり運用面についての問題がずいぶんあるんじゃないかというふうに実は現場を見てそう思うわけです。　そういう点について、これは制度をつくってもやはり中小企業の技術開発する人たちが利用できなければ何にもならぬと思うんですね。こういう点についての運用面についてはどのように考えていますか。
中澤忠義 99

○政府委員（中澤忠義君）　新技術企業化保険は、まさに新技術の企業化に伴うリスクあるいは資金需要を十分カバーするために新たに導入することを目的としておりますので、新技術の認定につきましてもその技術が中小企業の分野で広く普及しておらない、あるいは商業化されておらないという場合には、信用保険公庫あるいは保証協会の認定によりまして保険のあるいは保証の対象にするということを考えております。したがいまして、他の制度に見られますような限定的な運用ではなくて、その技術が中小企業分野で普及しておらない場合にはその対象とするという形で運用することによりまして、この制度が広く中小企業の中で活用されるように用意していきたいというふうに考えております。
馬場富 100

○馬場富君　私は、なぜそういう質問をしたかといいますと、きょうは時間がございませんので、これは後日に譲りますが、同じような中小企業の関係で通産省の機械情報産業局の関係に研究開発型企業育成センターというのがございます。これはやはりそういう研究開発の関係の資金を融資する制度でございますが、まあこの点については、私はもっと問題点を指摘したいわけですけれども、先般私の相談の中にそういうような非常に農業関係の公害の画期的な新技術を開発した方がありました。ところが、一応この企業育成センターがそういう関係の窓口であるということで聞いてみたら、その担当者いわく、非常にこの資金の活用はむずかしいですよという言葉が連発して出てきました。むずかしい制度のようなものはつらぬく方が私はいいと思うんです。何のために制度をつくるのか。私は、もう少し制度の本旨に返って運用に担当者が当たらなければならぬのじゃないかと思います。たとえば、今回の新技術企業化保険制度においても、そういう中小企業の方々のそういう関係の援助のためにつくるわけでしょう。そうしたとしたら、ここでよく長官も考えておいていただきたいのは、いわゆる新技術を開発する人は必ずしも経済的に恵まれていない人もあるんですよ。そういうような一生懸命研究した人ほど資金的に困っているような人が多いのですよ。そういう中に日本が開発していくようないい技術もあるわけです。そういうところに非常にその方の研究が融資制度や開発制度にぴったり合っているようなところでも、いわゆる信用やそういう問題だけで簡単に片づけてしまうという、こういう幾ら対策立てても一般の銀行屋みたいなそういう制度の運用のあり方はぼくは幾らつくったって今後だめだと思うんです。この点についての答弁をしっかりしていただきたいと思うんです。
左近友三郎 101

○政府委員（左近友三郎君）　いま御指摘のような点、われわれも十分反省をしなければいけないと思います。ことに信用保証協会の運営につきましても、従来われわれの方は十分中小企業者のために積極的に保証を行うように指導はしておりますけれども、いろいろな御意見なども聞いております。　今回、この新しい新技術企業化保険を実施するに当たりましても、制度ができましてもまさに御指摘のとおり本当に中小企業の身になってこれが運用されない限り意味がないわけでございます。したがって、これについてはわれわれも十分指導いたしますが、制度的に言いましても、このいわゆる保険によるてん補率が八〇％ということで従来の一般のものよりは高いわけです。それだけ国が援助をしておるわけでございますから、国の趣旨を徹底して保証協会としてはそういう新技術企業化というものに役立つものにはどんどん保証するということにいたしたい。それによらなければせっかくの制度をお認めになっていただいた趣旨が貫けないというふうに考えますので、十分われわれはそういう点を徹底させていきたいというふうに考えております。
馬場富 102

○馬場富君　これは最後に長官か大臣でもよろしいですが、そういういま私の質問した趣旨というのは、だから政府がつくる特に中小企業向けの対策については、特に金融面については、窓口が一般金融にあってもこういう点だけはきっちりと差別をもって、対策の方向についてはそういう対策の目的に沿ったような必ず取り扱いをしようということをしっかり指導してもらいたいと思うがどうでしょうか。
左近友三郎 103

○政府委員（左近友三郎君）　御趣旨を体しまして十分指導いたしたいと思います。ことに金融機関等に対しましては必要の都度、直接あるいは大蔵当局を通じていろいろ要望いたしておりますので、この点は十分御指摘に沿うような指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
市川正一 104

○市川正一君　まず法案に即して若干の質問を行います。　　　〔委員長退席、理事中村啓一君着席〕　ことしに入ってからの企業倒産件数は一月千百八十八件、二月千二百七十六件、三月千四百四十五件といずれも前年同月を上回る高水準となっており、中小企業の経営の実情は依然として厳しいものになっています。　そうした現状に立って、これまでの審議とダブらない形で幾つかの点にしぼって伺いたいのでありますが、まず今回のこの改正によって、中小企業倒産防止共済法でありますが、掛金総額の最高限度、共済金の貸付限度額のそれぞれ引き上げ、また掛金の積立期間の短縮、完済手当金制度の創設などが盛り込まれております。こうした改正が中小企業の要求を一定程度反映したものとして、私、それ自体結構なものというふうに所存いたしますが、その上に立って、今回改正の完済手当金制度のもう一つの側面ですが、掛金を規定どおり納付した人で、共済事由が発生しなくともなお掛金をそのままにしている人に対する優遇措置が現在ないわけであります。完済手当を制度化するのであるならば、こうした人のためにも、たとえば掛金を担保にして、そして低利の融資制度、いわば還元融資制度というのを考えてもいいのではないかと思うのですが、この点どうでしょうか。
廣瀬武夫 105

○政府委員（廣瀬武夫君）　御指摘の趣旨は余裕財源の処分方法としまして低利の融資制度を設けてはどうか、このように理解するわけでございます。そこで、私ども、この余裕財源の処分方法としましては幾つかの方法がございますけれども、どの方法を採用するかにつきましてはやはり考慮すべき点が若干あると思います。まず第一に、この倒産防止共済制度という共済制度の目的に合致するかどうか、あるいは制度の安定的な運営を阻害するものでないかどうか、あるいは中小企業者の要望に沿い得るものであるか、こういった点を考える必要があるかと思うわけでございます。　今回御提案しております完済手当金制度は、加入者の実質的な負担を軽減するという意味で、連鎖倒産防止の目的達成に資すると同時に、一種の還元的な意味があるものと考えております。また、この手当金制度は制度の安定的な運営を確保しつつ行われるものでありますし、また共済金貸し付けにかかる実質的負担の軽減は中小企業者の要望のうち最も強いものであったという点で、余裕財源の処分方法として妥当なものではなかろうかと考えるわけでございます。しかしながら、いま御指摘がございましたように、今回の完済手当金制度のみで果たして十分であるかどうかにつきましては、いずれにしましても五年ごとに制度の見直しをいたすことになっておりますので、その際、その時点におきます共済収支の状況を十分勘案いたしまして検討を続けてまいりたい、このように考えております。
市川正一 106

○市川正一君　制度が発足してまだ間もないことですから、いろいろ検討の余地はあると思いますが、ぜひ現実的な課題として取り組みをこの機会に重ねて提案し、要望いたしたいと思います。　もう一つは、運用と関連しますが、窓口の問題なんですが、現在、窓口は御承知のように中央会、商工会議所及び商工会に限られております。しかし、中小業者の便宜を考えると、たとえば地方自治体とか金融機関にも窓口を置く必要があるのじゃないかというふうに考えるのですが、この点どうでしょうか。
廣瀬武夫 107

○政府委員（廣瀬武夫君）　この制度の委託を行います団体は、委託業務の内容がいわば法的性格を持つことにかんがみまして、御指摘のとおり、中小企業関係の団体であります商工会議所、商工会及び業種別団体を会員といたします中央会等に限っているわけでございます。現在、この業務委託をしております団体は全国で三千七百七十五に至っておりまして、中小企業者の加入に支障は生じていないものと考えているわけでございます。しかしながら、今後の問題といたしましては、たとえて申しますと、金融機関に業務委託をすべきかどうかにつきましてはいろいろ配慮する点はございますけれども、前向きに検討したいと思うわけでございます。　なお、地方公共団体に委託できるかという点でございますけれども、この委託の中身が中小企業者であることの確認とか、あるいは相手方の倒産によります回収困難額の認定事務とか、あるいは各種の証明事務といった管理事務がございまして、きわめて煩瑣な業務を伴うものでございまして、果たして市町村あるいは県等にこういう業務を行わせることが適当であるか、疑問に思うわけでございます。しかし、この制度といたしましては、都道府県等につきましても、制度の普及については積極的な協力をお願いしているところでございまして、特にこの点に関しましては今後とも引き続き協力をお願いしたいと、このように考えておるわけでございます。
市川正一 108

○市川正一君　先ほど来の政府答弁、廣瀬部長の答弁にも加入者が少ないということが指摘されておるわけです。私はそういう状況等を考え合わせると、もっとこの制度を広く普及させ、そしてまた制度を充実させる必要性、そういう意味からも窓口を中小業者の方々にもっと身近なものにしていくという点から、私はこの提案は有効であろうというふうに所存しておるんですが、この点もぜひ前向きに具体的に検討されることを重ねて要望いたしたいと思います。　次に、中小企業信用保険法の改正の問題でありますが、それぞれ一定の改善——付保限度額の引き上げが提起されております。これ自体まことに結構ではありますが、信用保険公庫で引き受けるだけの資金手当はどうなっておるか。この点を伺いたい。
中澤忠義 109

○政府委員（中澤忠義君）　信用保険公庫の保険引き受けの予定額でございますが、公庫の事業計画で決めることにしておりますけれども、五十四年度の保険引き受けは約四兆二千六百億円程度でございますが、五十五年度の予算におきましては前年度比約二割増の五兆一千六百五十億円を予定しております。したがいまして、二割増の予定を組んでおりますので十分かと思います。　なお、年度途中に万一さらに中小企業の資金需要が急増する場合には、予算総則におきまして保険引き受け限度額を用意しておりまして、これが機動的に対応できることになっておりますが、その保険引き受けの限度額は六兆七千億円という相当高い規模を用意しておる状況でございます。
市川正一 110

○市川正一君　現実の問題は、この付保限度額の引き上げに見合って中小零細企業が金融機関から融資を受けるということが実際に可能なのかどうかという実態なんです。たとえば、ことしに入ってからの企業倒産の大きな要因の一つとして、民間調査機関の調査によりますと、公定歩合引き上げなど金融引き締めが本格化するに伴い、金融機関の選別融資が強化をされる、金利負担がふえるということを挙げているのですね。つまり、五次にわたる公定歩合の引き上げなどによる金融引き締めが倒産激増の背景にあるということは、これは疑い得ない事実なんです。そうしますと、たとえ付保限度額を引き上げ、また信用保証の拡大が可能になったとしても、実際には金融機関の融資を受けることができないという危険性といいますか、可能性といいますか、これが十分に考えられるわけであります。したがって、付保保証額の引き上げとともに、銀行の中小企業等に対するいわゆる選別融資をやめさせることがどうしても必要だと思うのです。そうでなければ、いわば仏つくって魂入れずということになりかねない。そこで、銀行など民間金融機関に対して中小企業への不当な選別融資をしないよう私は強力な指導がいま必要だと思うんですが、この点はどうでしょうか。
左近友三郎 111

○政府委員（左近友三郎君）　御指摘のとおりだと思います。実は、物価対策ということで金融引き締めが行われておるわけでございますので、この物価対策としての金融引き締めというのは必要ではございますが、これが不当な中小企業に対する選別融資というふうなことになってくればこれまた問題でございますので、この点については、実は公定歩合の引き上げ等に絡みましてすでにわれわれの方から直接金融機関の団体に対しまして中小企業の健全な経営を行うのに支障を来さないような貸付態度を維持してもらいたいということは要望をしておるわけでございますし、また大蔵省に対しましても金融機関を十分指導していただくように文書をもってお願いをしておりまして、それも、大蔵省からもまたそういうような指導がなされておるというふうにわれわれは承知しております。こういうことでございますので、こういう時期にこそいまのような中小企業にしわの寄らない対策をやりたいということで措置をしておりますが、これも一片の通達だけじゃなくて、今後また何回もこういう問題については十分実態を見ながら指導をしてまいりたいというふうに考えております。
市川正一 112

○市川正一君　確かに四月九日付で中小企業庁長官の名による通達も拝見しております。しかし、今回のこの付保限後額の引き上げに関連しても、実際の金融機関の窓口で実効が上がるように私本改正案の成立に伴って改めて通達を出されるべきではないかと、こう考えるんですが、いかがでしょうか。
左近友三郎 113

○政府委員（左近友三郎君）　この法改正をお認めいただきまして法が施行されるに当たりまして、そういうことが起こらないようにということをわれわれも十分注意をしたいと思いますし、また各信用保証協会はそういう金融機関の行動がその時点において十分わかっておると思います。ですから、その時点においてそういうおそれがあるとすれば、また改めてそういう点の注意を喚起するということは十分考えていきたいというふうに考えております。
市川正一 114

○市川正一君　大臣、お聞き及びのような今回の改正案に即しまして幾つかの要望あるいは提案を私さしていただいたんでありますが、この点について大臣の所見を伺えれば幸いと存じますが、いかがでしょうか。
佐々木義武 115

○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど来御指摘ございましたように、いまの金融引き締めが中小企業に過度に不利な状況を醸し出すということはこれは許せませんので、そういう状況にならぬようにということで、先ほど長官がお答え申し上げましたように、できる限りの各省との関係も保ちつつ努力しているわけでございますが、なお、お話の不十分な点があるとすれば今後ともさらに気をつけましてそういうことのないようにしたいと思っております。
市川正一 116

○市川正一君　次に、今回の中小企業金融のこの問題とも関連して、私、東京信用金庫の問題についてただしたいんであります。　先般も、大蔵委員会においてわが党の佐藤昭夫委員が東京信用金庫の大蔵省検査欺罔の疑いについて資料も明らかにして追及いたしました。大蔵省も再調査を約束されたんでありますが、大蔵省見えていますか。——その結果どうなったか、まずお伺いしたいと思います。
小田原定 117

○説明員（小田原定君）　先日大蔵委員会で佐藤先生から提示されました資料をもとに早速東京信用金庫の調査を始めております。当時の経緯等について現在検討をいたしております、部内で。いまだ調査中でございますので結論を得るまでに至っておりません。当局といたしましては、私どもの銀行法上、信金法上持っております調査権限の範囲内で可能な限り調査をいたしたい、かように考えております。
市川正一 118

○市川正一君　私は、事実は明白でありますので、調査を速やかに終結していただくことを要請いたします。　きょう、具体的事実に即しながらなおただしたいんでありますが、この東京信用金庫というのは、これまでも暴力団関係企業へ十五億円も不正融資した事件とか、あるいは信用金庫としての融資限度を超えた多額の融資をしてその焦げつきをもたらすとか、まさにずさん、不正融資の最たるものとして社会的にも大きな問題になってきたところであります。たとえば、東京信用金庫の中井駅前支店、これは西武新宿線の中井駅の前にある支店でありますが、ここでは、五十一年三月末の数字を見ますと、預金量七十七億円で貸し出し量は百億円。しかも三社だけで約六十億円を貸し付ける。うち四十八億円が不良債権となっておる。その後、大蔵省の管理金庫となって今日に至っております。御承知のとおりですね。しかし、その後もずさんな融資というのは少しも改善されていないんです。　実例で私指摘いたしましょう。　新潟県三条市の直江町四の八の四十一にある松井産業というところと去年の八月末から取引が始まりました。約四億円の融資をいたしました。ところが、三ヵ月後の十一月末には不渡りを出し、十二月五日に倒産した。そして、去年の十二月現在で四億九百万円が焦げついております。この松井産業の事件、この事実について大蔵省は御存じですか。
小田原定 119

○説明員（小田原定君）　昨年の八月からこの取引が始まったという先生の御指摘でございます。松井産業と東京信用金庫との取引と申しますとこれは個別の問題に当たることでございますので、恐縮でございますが、内容についての意見を申し上げるのは差し控えたいと思いますが、取引が昨年八月あったということは承知いたしております。
市川正一 120

○市川正一君　この東京信用金庫は大蔵省の管理金庫なんでありますから、私そういう前提で以下進めてまいりますが、この松井産業の場合、確かに融資時点では東京都内に事務所を移しています。しかし、もともとは新潟県の三条市です。それが豊島区の東池袋のサンシャイン６０に事務所を移したことは事実です。しかし、これは明らかに東京信用金庫から融資を引き出すための移転という疑念が持たれます。私が入手した五十四年十二月十日付の「管理債権本部移管稟議書」によりますと、経過報告の中で次のように記されております。　五十四年七月二十日に自民党代議士秋田大助氏の紹介により秘書岸正氏と松井武治が来庫、第四——第四というのは新潟の第四銀行です。第四の三条支店を主取引として行っているけれども、東京本部をサンシャイン６０の十二階に移転し、九月七日ごろに本店登記し本社としたいので取引銀行も移転したいという申し出があったと、こう述べております。そして、同じく昭和五十四年八月三十一日、新潟県の工場、決算書、販売先等を検討し、取り上げ可能と思量して第四との肩がえを行う。　こういう経緯が示されております。その結果、わずか二ヵ月半の間に約四億円が融資されているんです。そして、その半月後には倒産という事態であります。まさにこういう信じがたいような経過がこの稟議書に書き示されております。そして、現在代表者は行方不明です。　　　〔理事中村啓一君退席、委員長着席〕倒産後、松井産業は一体どういうところだということで調べてみますと、すでに五十四年の春の時点で給料支払いすら困難な状態になっています。現地調査を倒産後初めて行った、これ自体大問題ですが、その結果担保評価はほとんどゼロ、しかも八億の負債を抱えておる、こういうところへ三ヵ月足らずの間に四億円もつぎ込む、以上の点について大蔵省も調べがいっていると思いますが、大筋間違いありませんか。
小田原定 121

○説明員（小田原定君）　個別の金融機関と個別の企業との取引の関係でございますので、内容について、恐縮でございますが、ここで私の方から御説明することは差し控えさせていただきたいと思います。
市川正一 122

○市川正一君　少なくとも否定はなさらない、そうですね。
小田原定 123

○説明員（小田原定君）　昨年の夏から取引が始まったということは聞いております。
市川正一 124

○市川正一君　そうしますと、私、こういうようないわば信じがたいようなこと、わずか二ヵ月半、三ヵ月足らずの間に四億円貸して、そして焦げつくというようなことは普通の金融機関ではおよそ考えられない、あり得ないことです。東京信用金庫は、一連の不正融資に浅野前理事長が責任をとったということで、現在は会長になっております。ところが、実際にはいまなおこの浅野ワンマン体制といいますか、このまさに横暴な専制的体制が続いている、こう言われております。こういう常識を越えたような事件というのは浅野体制のもとでの不正乱脈の一連のいわば弱点につけ込まれたんではないか、そうしか考えようがないような事態であります。ちなみに、この松井産業を東京信用金庫に紹介した秋田大助氏は、御承知のように徳島の出身です。そして、この浅野前理事長も徳島の信行寺という寺の住職、同郷人です。この点もまことにＫＤＤと類似をいたしておりますが、しかもこの四億円の融資が行われた時期は、時あたかも昨年の総選挙直前の時期であります。だとすると、もしこの稟議書に述べてある事柄がそうだとすると、総選挙の資金とのかかわり合い、そういう重大な疑惑をも私は生じてくると思うのでありますが、私はこういう東京信用金庫の乱脈ぶりというのはただ単なるずさんな融資だけではないのであります。先般も本店の管理部長補佐の約二億円の使い込み、これは正確には詐欺と横領罪で逮捕されたんですが、これも御承知のとおりです。私ども入手した資料によりますと、たとえば、事業用動産ということで古銭、たとえば大判小判とかああいうもの、これを六千三十五万円も購入しておる。理事長室には二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんが敷いてある。あるいは千二百万円の絵画、二百八十万円のブロンズ像。およそ信用金庫として必要でないものが次々と購入されている。すべて浅野前理事長がやったことであります。まさにこれは小型ＫＤＤ、信金におけるＫＤＤ版、こう言って差し支えないと思うのでありますが、私、ここにその伝票の写しを持っております。間違いのない事実です。　伺いますが、こういうようなもの、小判だとかあるいは絵画、じゅうたん、こういうものを事業用動産として信用金庫が購入しても問題はないのかどうか。その点どうでしょうか。
小田原定 125

○説明員（小田原定君）　金融機関として預金者の大事なお金を預かって運用しているわけでございますので、資産の健全な内容を確保するような融資活動並びに経営をしていただくということが本筋だと思います。
市川正一 126

○市川正一君　そういう本筋から言うと、これは、本筋じゃないですね、邪道ですな。どうですか。
小田原定 127

○説明員（小田原定君）　端的な一般論として申しますと、可能な限り、物件費等も、資金規模に応じた物件費等の支出はあっていいというふうに理解いたします。
市川正一 128

○市川正一君　これはそこを利用しているいわば庶民、それから特に中小業者の方、そういう方が、あなた、二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんなんか、そういう事業活動に要りますか。これは本筋や言うたって、そんなもの、あなた、いいと言うんですか、どっちですか、はっきりしてもらいたい。
小田原定 129

○説明員（小田原定君）　法律論として申しますと別に違法なことではないと思います。その経営、金融機関として物件費の支出が経営の規模に照らして妥当かどうかという判断の問題じゃなかろうかと思います。
市川正一 130

○市川正一君　それだけじゃないんですよ。　たとえば、浅野前理事長は、先ほども申しましたように徳島の出身ですが、この人が四国地方に出張しているんですが、何で東京信用金庫の理事長が四国に出張するのか、それ自体不可解なんですが、要するに、お国帰りでしょうな。その際、ヘリコプターで行っております。そのヘリコプターの離着陸用に小学校や中学校を使っているのですが、そこへの謝礼金、お礼です。ここに伝票もありますが、それから旅館の女中さんへの心づけや手みやげ、祝儀などを出しているけれども、これ全部東京信用金庫の経理から交際費として出している。こういうでたらめないわばやり方というものが、結局不正融資やずさんな貸し付けの土壌になっていることは明白でありますが、いまのようなヘリコプターの話、そういう交際費というふうな形でやられていることを大蔵省は知っておられると思いますが、どうでしょう。
小田原定 131

○説明員（小田原定君）　いつの時点のものであるか私存じませんので、ただいまのところそういうことは存じておりません。
市川正一 132

○市川正一君　そうすると、そういうものが東京信金の経理として出されていることについてはどう思いますか。
小田原定 133

○説明員（小田原定君）　会長が金融機関の業務の一環として旅行をなさったものとして出されたものであれば、その金融機関の経費として支弁されるというものであろうかと思います。
市川正一 134

○市川正一君　いいかげんなことを言いなさんな。にやにや笑って、何を言っているか、あなた。　それで、ちゃんとここにあるんですが、私伺いたいんだけれども、大蔵省は、貸し付け関係だけでなしに、こうした交際費についても検査なすっているんですか。また、私、すべきだと思うんですが、その点どうですか。
小田原定 135

○説明員（小田原定君）　金融検査は貸し出し、つまり与信面が適正な与信をしているかどうかということを中心として検査をいたしております。経費面ももちろん検査をいたしますが、経費面で、過当な物件費あるいはその他の経費を支出しているのは、金融機関の健全性を確保するという観点からいかがかということは時に指摘することがございます。
市川正一 136

○市川正一君　そうすると、交際費も検査をするということですね。
小田原定 137

○説明員（小田原定君）　交際費として、それは銀行の支出として支出されているものかどうかというのは確認いたします。ただ、金融機関の検査は二年に一回程度で巡回的にしておりますので、最近時点のものでどうかと言われても、私どもの方としては完全には掌握してない、こういうことでございます。
市川正一 138

○市川正一君　いずれにしても、いま私が指摘したような問題については検査の対象になるし、それが適正な支出であるかどうかということは、大蔵省として検査をされるというふうに確認をしていいですね。
小田原定 139

○説明員（小田原定君）　検査に際しては、与信並びに受信の面が中心でございますが、そういう諸経費等のあり方についても検査をいたします。ただし、検査は強制権に基づくものではございませんで、任意検査でございまして、金融機関の御協力を得てその内容を承知するということでございますし、また、その支出が違法かどうかという点になりますと重大な関心を持ちますが、当、不当の点については必ずしも、余りにもその資金規模に比して不当な、過大な支出であればいかがでしょうかという御指摘をするということはございます。
市川正一 140

○市川正一君　すると、いずれにしても、先ほど言った事業団の事業用の動産ですね、その規模に照らして、たとえば六千三十五万円も使った古銭を購入するというふうなものが適正規模であるかどうかと、これはもう常識で見てわかるわけでありますが、こういうこと。それから、いまの交際費、ヘリコプターで離着陸した、そういうような費用までどうして信用金庫が出さなければならないのか、こういう点ではただ単なる貸付関係だけでなしに、それをめぐるいろんな支出関係、これは当然お調べになるべきだと、先般佐藤委員が提起した問題の調査とあわせて、ひとつ大蔵省として責任ある調査を進めていただきたい、こう要望いたします。
小田原定 141

○説明員（小田原定君）　東京信用金庫については、昨年の二月に検査をいたしましたので、いずれ検査の機会が周期的に参ってくるかと思いますが、その機会に内容については十分精査、検査をいたしたいと存じます。
市川正一 142

○市川正一君　さらに政治献金についても、これは相当額に上っておるんです。私がいまつかんでいる範囲でも約三千万円、そのうち二千万円については領収書もあります。時間が参りましたので、きょう私はあえて名前は申しませんが、その中には元衆議院の大蔵委員の名前も入っております。不正乱脈の追及を逃れるために、政界工作を行ったという疑惑がまことに濃厚であります。私はこの題問については今後も引き続いて究明をいたしたいが、持ち時間になりましたので最後に伺いたいのでありますが、公共性のこのように非常に強い、そしてまた中小企業の方々、本当に血のにじむような思いで自分の営業を続けておられる中小企業の方々を対象とするこの信用金庫でですね、こういう多額な政治献金を行うということは好ましくないと私は思うんでありますが、大蔵省としてはどうお考えなのか、その点を伺いたい。
小田原定 143

○説明員（小田原定君）　まあ政治資金の問題は私ども直接に所管いたしておりませんけれども、政治資金規正法の法律を見てみますと、まあそれをすることを否定はしておりませんので、これを完全に大蔵省の方で金融機関はだめだというぐあいに——法律論でございますが、否定の必要ないのではないかと思います。
市川正一 144

○市川正一君　私が言ってるのは、金融機関一般というよりも、特にこういう東京信用金庫のように、公共性が非常に強いと、そしてまたその対象が中小企業の方々だと、きょうも深刻な状態いろいろ他の同僚委員からも出ました、そうして政府としても中小企業に対するいろいろの措置を積極的にとってる、そういう方々を主として対象にしてる、中小企業をまあいわば相手にしている信用金庫ですね、ここが政治献金をやるというのは、これは少なくとも好ましくないんではないかと、こういう考え方は大蔵省としておとりになってるのかどうか、こういうことです。
小田原定 145

○説明員（小田原定君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、政治資金規正法から見ますと、この法律は、そういうことがあることを政治資金規正法は予定してできていますので、その中には金融機関もあり得ることを予定しておりますので、それを私の立場で否定をするということはちょっとできないということを御承知おきいただきたいと思います。
市川正一 146

○市川正一君　否定するか肯定するかという法律論じゃなしに、好ましいのか好ましくないのかという点ではどうなのかということを聞いてる。好ましいとお思いですか。
小田原定 147

○説明員（小田原定君）　まあ、その中で法律上許されてることでございますので、金融機関を監督する立場にある大蔵省の行政の立場から当、不当の意見を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
市川正一 148

○市川正一君　当、不当でなしに、好ましいというふうにじゃあ大蔵省は考えてると、こう理解していいのかどうかということですよ。好ましいのか。
小田原定 149

○説明員（小田原定君）　なかなか答弁のむずかしい問題で……。金融機関の経費として、健全な経営をしていく立場上、政治資金規正法を見ますと、政治団体はまあ公益を目的とした団体でございますので、その公益のために政治資金の寄付金をするということを完全に好ましくないとも否定しがたいのではないかと、こういうふうに考えます。
市川正一 150

○市川正一君　そうすると、不完全には好ましくないと。要するに、全体としては好ましくないけども、完全に好ましくないとは言い切れないと、こういう理解でいいんですね。
小田原定 151

○説明員（小田原定君）　法律上許されてることでございますので、私どもの行政の立場ではそれがどちらとも判断を言うことはなかなか……。
市川正一 152

○市川正一君　時間がちょうど参りましたので、それでは、完全には好ましいとは言い切れないという、いわば意のあるところ、すなわち、全体としては好ましくないけれどもというまくら言葉を了として、じゃあそういう姿勢でひとつこの問題について臨んでいただきたい。また、幾つか出した問題については私、今後も引き続いて調査の状況もお聞きしますし、またしかるべき場でお答えも求めたい。　まあ特に中小業者を守る立場にいらっしゃる大臣も、せっかく同席してこのやりとりをお聞き願ったし、事実もお耳に入れていただきましたので、今後そういう立場から政府内部でもいろいろ御尽力を賜りたい、こういうことを要望いたしまして、終わります。　　　　—————————————
斎藤十朗 153

○委員長（斎藤十朗君）　委員の異動について御報告いたします。　本日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。　　　　—————————————
斎藤十朗 154

○委員長（斎藤十朗君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 155

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 156

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります　まず、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 157

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
大森昭 158

○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行にあたり、中小企業信用補完制度の一層の充実を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一、今後における経済情勢の推移並びに中小企業の動向を見守りつつ、付保限度額及びてん補率のあり方について引続き検討するとともに、時代に即応した新種の保険制度の創設についても検討すること。　二、中小企業信用保険公庫及び信用保証協会の運営基盤の強化に関する諸施策を積極的に推進すること。　三、新技術企業化保険制度の利用促進を図るため、新技術の認定等にあたつては、極力適正かつ弾力的な運用に努めること。　四、信用保証協会の保証つき融資の金利引下げについて、金融機関に対し引続き積極的に指導すること。　　右決議する。　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
斎藤十朗 159

○委員長（斎藤十朗君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 160

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　次に、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 161

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
大森昭 162

○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行にあたり、中小企業倒産防止共済制度の健全な運営を図るための諸施策を一層充実するよう努めるとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一、本共済制度の基礎の確立と安定的運営を図るため、中小企業に対する本共済制度の趣旨の周知徹底を図るとともに、加入促進運動を積極的に推進すること。　二、法律の規定による五年の見直し期限内であつても、制度の内容を検討し、必要に応じてその改善に努めること。　三、共済金の貸付事務の迅速化を図り、極力貸付に要する期間の短縮に努めること。　　右決議する。　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
斎藤十朗 163

○委員長（斎藤十朗君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 164

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　次に、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 165

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
大森昭 166

○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一　火災共済協同組合の健全な発展を図り、経営基盤を強化するため、本改正を含めた共済制度の積極的なＰＲ、共済事業の弾力的な運営、事業内容及びサービスの改善等が推進されるよう、組合に対する指導助言を行うこと。　二　いわゆる休眠組合の整理にあたつては、本改正の趣旨を周知徹底させる等、混乱が生じないよう十分措置すること。　三　協同組合等の役員選出方法に選任制が導入されたことにかんがみ、役員選出が民主的な運営の下に行われるよう適切な指導を行うこと。　四　中小企業団体中央会の指導体制を強化し、中小企業等協同組合等に対し、一層充実した指導等を行い得ることとすること。　　右決議する。　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
斎藤十朗 167

○委員長（斎藤十朗君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
斎藤十朗 168

○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの三案の附帯決議に対し、佐々木通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐々木通産大臣。
佐々木義武 169

○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま御決議をいただきました三本の附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、中小企業対策の実施に遺憾なきを期してまいる所存であります。ありがとうございました。
斎藤十朗 170

○委員長（斎藤十朗君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 171

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
斎藤十朗 172

○委員長（斎藤十朗君）　次に、請願の審査を行います。　第二〇六号石油製品の大学及び学生に対する安定供給等に関する請願外六十一件を一括して議題といたします。　これらの請願につきましては、理事会において慎重に検討いたしました結果、第二六二二号産炭地域振興臨時措置法等石炭関係六法の延長に関する請願外二件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとし、第二〇六号石油製品の大学及び学生に対する安定供給等に関する請願外五十八件は、いずれもその決定を留保することに意見が一致いたしました。　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 173

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 174

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
斎藤十朗 175

○委員長（斎藤十朗君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 176

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 177

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
斎藤十朗 178

○委員長（斎藤十朗君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
斎藤十朗 179

○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。　　午後一時散会　　　　　—————・—————

1980-05-13 第91回国会 参議院 商工委員会 第7号 公式Web版

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