1980-05-09 第91回国会参議院エネルギー対策特別委員会第6号

1980-05-09 第91回国会参議院エネルギー対策特別委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年五月九日（金曜日）　　　午前十時五十八分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　　実君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　佐々木義武君　　　政府委員　　　　　　　科学技術庁計画　　　　　　　局長　　　　　　　園山　重道君　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　官　　　　　　　　戸塚　進也君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　若杉　和夫君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　尾島　　巖君　　　　　　　通商産業省通商　　　　　　　政策局次長　　　　真野　　温君　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官官房審議　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁石炭部長　　　　高瀬　郁彌君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁公益事業部長　　安田　佳三君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君　　　説明員　　　　　　　環境庁自然保護　　　　　　　局保護管理課長　　田村久仁夫君　　　　　　　環境庁大気保全　　　　　　　局大気規制課長　　卯木　　稔君　　　　　　　環境庁水質保全　　　　　　　局水質規制課長　　渡辺　一志君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　矢田部厚彦君　　　　　　　林野庁林政部管　　　　　　　理課長　　　　　　平賀　　滋君　　　　　　　建設省河川局水　　　　　　　政課長　　　　　　安仁屋政彦君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関　する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
吉田実 1

○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田実 2

○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に中村利次君をと指名いたします。　　　　—————————————
吉田実 3

○委員長（吉田実君）　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題といたします。　前回に引き続き、これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
丸谷金保 4

○丸谷金保君　最初に、三条の３につきまして、先日、同僚の吉田委員から質問がありました際に、修正されましたいわゆる基本理念に基づいてというふうな問題につきましては、これはこの法案そのものが原子力を除く意味で提案されておるという答弁がございましたが、確認の意味で、その点はそのように承って間違いございませんですね。
森山信吾 5

○政府委員（森山信吾君）　三条三項の規定、政府原案におきまして書かれておりますものに対しまして衆議院段階で御修正を受けたわけでございますが、基本的な考え方は私どもも全く同じような気持ちを持っておった次第でございます。　そこで、いま御指摘の原子力関係を本法案の中から除くかどうかということに関しましては、先般も吉田先生の御質疑に対しまして私どもの方から御答弁申し上げましたとおりでございまして、供給目標に関しましては、原子力基本法に基づいて推進されております位置づけというものを十分配慮しながら供給目標の中には掲げてまいりますけれども、新エネルギー開発機構として推進する業務には原子力は入らないということでございます。
丸谷金保 6

○丸谷金保君　それで、その他のエネルギー開発ということがそれぞれ御説明されておるわけでございますが、その中で、特に三石特会に関連して地熱開発ということが非常に重要な課題になってきております。実は、エネルギー開発というと即原子力というふうな短絡的な思考が強い。これに対して今回の代替エネルギーの機構というものはもっと幅広く突っ込んでいくという点においては私どもも異議がないわけでございます。しかし実際に、それじゃこれが果たしてそういうふうにどんどん突っ込んでいけるかどうかという点について、現況、多少疑念がないわけでもございません。それらの問題点について、これから御質問を申し上げたいと思うわけでございます。　たとえば地熱開発についても非常にたくさんの計画がございます。これが、一般会計、それから電源立地勘定あるいは電源多様化勘定、それから石炭石油代替エネルギー特会関係というふうに非常にばらばらにいろいろなところでそれぞれの仕事がされるようになっております。これらについて、もう少しぴしっと一本にまとめて重点的に地熱問題を取り扱っていくというふうなことはできないものなんですか。予算の配分が非常にいろいろなところに分かれている。
森山信吾 7

○政府委員（森山信吾君）　御指摘の点は、私どもも日ごろからそういう考え方を持っておるわけでございまして、いまお話しのように、一般会計から支出されます分と特別会計から支出される分と大きく分けて二つあるわけでございます。しかしながら、その特別会計も、石炭石油特別会計、電源特別会計と二つの特別会計に分かれておりますし、さらに先般大蔵委員会で御審議を賜りました特会法の中では、それぞれの特別会計の中にまた勘定区分を設けるということでございまして、大変複雑多岐にわたるうらみはございます。しかしながら、従来からとっておりました政策との整合性の問題、あるいは受益者負担をどう見るかという問題等々を考えますと、大変複雑な組織になってはおりますけれども、現段階におきましてはこの制度がやむを得ざる制度ではないかという気がいたしておりまして、お願いを申し上げておる次第でございます。　ただ、冒頭に言われましたように、エネルギー関係の予算が多岐にわたって複雑になり過ぎているのではないかという御指摘につきましては、私どももそういう考え方を持っておりまして、できれば将来簡潔なものにしていきたいという気持ちは持っておりますけれども、いま申し上げましたように、それぞれの特会の中の収入の態様がそれぞれ違っておりますので、当分の間はいまの制度を存続させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
丸谷金保 8

○丸谷金保君　できれば将来考えていきたい、それから当分の間このまま何とかやっていく。当分の間というのは、大体十年か二十年当分の間というようなことになってしまいかねないのです。どうしてこういうふうなことになるのでしょうか。　たとえば、ずっと調べてみますと、探査技術研究とか国際協力、探査技術等の検証調査、採取技術研究、これらが一般会計から出ております。それからまた同じような関係については、探査技術等検証調査というのが電源多様化勘定にもございます。それからまた熱水利用発電、こういうのは一般会計でもございますし、それからまた電源多様化勘定にもある。あるいはまた環境調査というようなものについても一般会計でも地熱開発推進調査、あるいは環境審査等調査というのは今度は電源立地勘定。こういうふうに実に同じような仕事が会計が分かれて出ている。こういうことはやっぱり早くぴっちりしていかないとむだな金を使うことになり、同じような調査を別々な形でやるようになる。それから会計区分が違いますからチェック機能が違ってくる。こういうふうな問題点はございませんか。
森山信吾 9

○政府委員（森山信吾君）　一般論としてお答え申し上げますと、一般会計と特別会計の区分は基礎的な調査でございまして、その受益をする範囲が不特定多数のものにつきましては一般会計で賄うという原則がございます。それからある程度基礎研究から実用化へ一歩近づく段階で受益者の範囲が特定し得るものにつきましては特別会計で賄う、こういう一般的な原則はあるわけでございまして、私どもは、そういった考えに基づきましてエネルギー関係予算を一般会計と特別会計に分けて計上しておる、こういう考え方をとっておるわけでございます。　しかしながら、御指摘のとおり、その中にはその区分が大変分けにくいものもございますので、そういったことが、いまお話しの区分上の問題あるいは決算上の問題等につきましての御疑念をお持ちになりがちでございますので、そういう点を踏まえまして、先ほどもお答えいたしましたとおり、できるだけこの会計区分というものを明確化していくことは大変必要なことではないかという問題意識を持っているということをお答えした次第でございます。
丸谷金保 10

○丸谷金保君　一般会計、特別会計の区分をそういうところでやっているというお話ですけれども、たとえば、それじゃ高温岩体発電システムの研究という一般会計の予算項目がございますね。それから深層熱水供給システム開発、これが石炭石油代替エネルギー会計。それから同じような熱水利用発電プラントの開発というのは今度は電源多様化勘定。どうしてこういうものを一般会計、それから石特あるいは多様化というふうに分けなければならないのかわからないのですが、少しわかるように御説明いただけませんか。
森山信吾 11

○政府委員（森山信吾君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、一般会計で支出をいたしますものは受益の範囲が特定ではないといういわば基礎的な研究であって、それの効果がまだどの受益の範囲でメリットがあるかということがわからない段階のものは一般会計で賄いたいということでございまして、ある程度技術が開発されましてそれを実用化する段階になりますと特別会計で賄う、こういうような原則がございまするので、そういう原則に従って会計区分をするというたてまえでございます。しかしながら、その限界がなかなかむずかしいということでございまして、明確にその線が引きにくいということもございますので、いま御指摘のような例につきまして、それぞれやや複雑な感じを与えておるということも否めない事実ではないか、こう思っておる次第でございますから、その点に関しましては、再々申し上げておりますとおり、将来の課題といたしまして経理区分をはっきりさせていく必要があるのではないか、こういう気持ちを持っております。　それから具体的な例としてお示しになりましたものにつきまして簡単にお答え申し上げますと、電源特会で賄う分と石油関係の特会で賄う分につきましては、先般も大蔵委員会で丸谷先生の御質問に対しまして私お答え申し上げましたとおり、直接電力の安定供給に関係するものにつきましては電源特会で賄い、それ以外の一般的な代替エネルギーの開発に役立つものは石油関係特会で賄う、こういうような考え方をもって整理を行っているところでございます。
丸谷金保 12

○丸谷金保君　大蔵委員会では税が中心だから具体的な個所を聞かなかったのですが、そうすると、ここで言う熱水利用発電プラント開発の予算の個所づけはどこなんですか。それから石炭石油特会での個所づけ。これは予算がついているのだから具体的に仕事の場所が決まっているのだと思います。これをちょっと御説明いただきたい。それと一般会計で行っている高温岩体発電システムの研究、それぞれどこをやるのか。
石坂誠一 13

○政府委員（石坂誠一君）　地熱を例に申しますと、若干複雑になっておりますが、先ほどお話がございました深層熱水を例にとりますと、この深層熱水は直接発電とは関係ないわけでございまして……
丸谷金保 14

○丸谷金保君　場所。個所づけの、どこをやるのだという場所を聞いている。
石坂誠一 15

○政府委員（石坂誠一君）　実施する場所でございますか。
丸谷金保 16

○丸谷金保君　はい。
石坂誠一 17

○政府委員（石坂誠一君）　秋田を考えております。これは温水でございますので発電にはつながらない、こういうことでございます。　それから高温岩体で一般会計で使用いたしますのは私どもの傘下の研究所が使用する研究費でございまして、米国と協力して行うのはそれと別になっておる、こういうことでございます。
丸谷金保 18

○丸谷金保君　それからもう一つ、プラント。
石坂誠一 19

○政府委員（石坂誠一君）　熱水発電につきましては、熱水発電を直接電気に使うという意味で電源特会の方から使用するということでございます。
丸谷金保 20

○丸谷金保君　それで、その場所がどこかということなんです。
石坂誠一 21

○政府委員（石坂誠一君）　熱水発電につきましては、現在まだ最終的に場所が決定しておりませんが、北海道を一応頭に置いて検討を進めております。
丸谷金保 22

○丸谷金保君　それで、この熱水発電というふうな具体的な問題になりますと、これは研究所でやっている分はいいのですが、予算の執行上、非常に問題点がございますね。非常に問題点がたくさんある。勘定科目が非常に多様化しているという問題点が一つ。それからもう一つ、実際に熱水の問題を行っていくという場合に大変私たち問題になると思いますのは、各省庁との間で詰めなければならない問題がたくさんあるわけなんです。これを一つ一つきょうは聞いていきたいと思うのですが、地熱開発を進める上に温泉法との関係について所管官庁からひとつ。温泉法との間ではどういうチェック機能が行われるか。
安田佳三 23

○政府委員（安田佳三君）　地熱を開発するに当たりましては、やはり温泉法三条の規定に基づきまして温泉の掘削の申請をしなければならないということになっております。
丸谷金保 24

○丸谷金保君　それから鉱業法との関係はどうなんですか。
安田佳三 25

○政府委員（安田佳三君）　鉱業法は、鉱物を採掘する場合の鉱区の設定あるいは鉱業権の取得等の規制を行っているものでございますので、地熱開発に当たりましては鉱業法による規制の対象とはなっておりません。
丸谷金保 26

○丸谷金保君　自然公園法との関係はどうなっていますか。担当省庁来ておると思うのですが。
田村久仁夫 27

○説明員（田村久仁夫君）　自然公園法で地熱の対応でございますが、自然公園法では、調査のためのボーリング、それから開発のためのいろいろな指定につきましては、自然公園法十七条に基づきまして許可が必要でございます。
丸谷金保 28

○丸谷金保君　国有林野法と森林法の関係をひとつ。
平賀滋 29

○説明員（平賀滋君）　国有林野内において地熱開発を行うといいます場合には、国有林野法あるいは国有財産法に基づきまして貸し付け、売り払い等の処分をする必要がございます。また一般的に森林、民有林を含めまして森林におきまして地熱開発をする場合には、森林法の規定によりまして一ヘクタールを超える開発面積がございます場合には都道府県知事の開発許可の制度がございます。また森林の中で保安林と定められているものにつきまして開発行為を行う場合につきましては、保安林の解除等の行政処分が必要でございます。
丸谷金保 30

○丸谷金保君　砂防法の関係。
安仁屋政彦 31

○説明員（安仁屋政彦君）　砂防法で砂防指定地というものが指定されますと、その土地の区域内におきまして土地の掘削、切り土、盛り土、こういった土地の形状を変更する行為、あるいは工作物を設置するといった場合には、砂防指定地を管理しております都道府県知事の許可が必要ということになっております。したがいまして、地熱開発のためにそういった行為をしようとするときは当然都道府県知事の許可が要る、こういうたてまえになっております。
丸谷金保 32

○丸谷金保君　自然環境保全法との関係をひとつ。
田村久仁夫 33

○説明員（田村久仁夫君）　自然環境保全法では、自然環境保全のために必要な地域を指定するわけでございまして、原生自然環境保全地域等がございますが、その地域でやるということは、その指定の趣旨がございまして、非常に原生では調整が困難な問題であろうかと存じますが、一般の自然環境保全についても法律の趣旨におきまして手続が必要でございます。
丸谷金保 34

○丸谷金保君　それから大気汚染防止法と水質汚濁防止法の関係。
卯木稔 35

○説明員（卯木稔君）　現行の大気汚染防止法では、地熱発電所から排出されます各種の物質については特段の規制の対象とはなっておりませんが、今後、地熱開発によりまして大気環境に影響を及ぼすことがありますれば所要の対応を検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
丸谷金保 36

○丸谷金保君　もう一つ、水質。
渡辺一志 37

○説明員（渡辺一志君）　地熱発電と水質汚濁防止法との関係は排水問題でございますが、現状では水質汚濁防止法の排水規制の対象にはなっておりません。しかし、将来その必要性が出てくればその時点で検討したいと考えております。
丸谷金保 38

○丸谷金保君　河川法の関係。
安仁屋政彦 39

○説明員（安仁屋政彦君）　河川法におきましても、砂防法と同様、河川区域内あるいは河川保全区域内の土地におきまして土地の形状を変更する行為、あるいは工作物を設置する行為は河川管理者の許可を必要とするということになっております。
丸谷金保 40

○丸谷金保君　電気事業法と熱供給事業法の関係。
安田佳三 41

○政府委員（安田佳三君）　電気事業法及び熱供給事業法との関係につきましては、開発されました地熱資源、すなわち蒸気あるいは熱水、あるいはそれによる発電電力を利用いたします場合に、一定の事業規制あるいは保安規制というものがかかってくるわけでございますが、これは地熱開発自体を直接規制するものではございませんで、関係が薄いというふうに言えるかと思います。
丸谷金保 42

○丸谷金保君　ざっと見たところでも、こういういろいろな法律とのかかわりをこなしていかないと——先ほど、まだ場所決まっていませんと言ったですね。予算の執行ができなくなるのです。予算の執行上非常にむずかしいのです。　これは現行法でそういうふうな問題ですが、実は、それとは別にもっと問題になるのは、たとえば環境汚染の関係で水温の問題がございます。これも、現在は海水の水温の規制は行われております、主として発電所というふうなものが海岸沿いにずっとあるという前提のもとに。しかし、これから本当に地熱発電をやっていこうとすると、むしろこれは海岸から遠いところに多いのです。排水の温度の問題等は、どこでこの場合に規制することになりますか。
安田佳三 43

○政府委員（安田佳三君）　やはり地熱の開発を行います場合は、事前に環境の調査をやります。その際に、一体排水を地下に還元するのかどうか、その他を検討するわけでございますが、その際におきまして、たとえば河川等に放流する場合におきましては、何度の温度でどういう水質のものを放流するかということを検討いたしまして、個別の調査におきまして対応策を講じていくということになろうかと思います。
丸谷金保 44

○丸谷金保君　温泉法の関連との中ではどうなっておりますか。
田村久仁夫 45

○説明員（田村久仁夫君）　先ほど安田部長の方からお答えがございましたように、温泉法上の問題といたしましては、温泉法第三条に規定する温泉の掘削に該当するという扱いをいたしておりまして、温泉法に基づきまして都道府県知事に申請をしてその許可を受けなければならないという規定になってございます。都道府県知事といたしましては、温泉源の保護の観点から、当該の掘削が温泉の湧出量等に影響を及ぼしたり、その他公益を害するというおそれがある場合には不許可ということが考えられるわけでございます。
丸谷金保 46

○丸谷金保君　ちょっと温泉関係でもう一回聞きたいのは、実は排水の温度の規制。温泉もポンプアップして出てきたお湯を河川に流しております。これらの温度の規制はどうなっていますか、温泉法では。
田村久仁夫 47

○説明員（田村久仁夫君）　温泉法ではそれに対する規定はございません。
丸谷金保 48

○丸谷金保君　温泉法上はボーリングして出てきた温泉、これは自然湧出ならわかるのです。ボーリングして出てきた温泉が河川に入るのを河川法上の規制もございませんね。
安仁屋政彦 49

○説明員（安仁屋政彦君）　実は、水質の問題は水質汚濁防止法が優先的に適用されるということで、河川法そのもので水質自体を問題にすることは少ないわけでございますが、やはり河川に注水する場合には何らかの工作物が必要になってまいります。その工作物の設置の許可を通じて、やはり河川に好ましくない影響といったものを与えるような中身についてはチェックする、こういうたてまえになっております。
丸谷金保 50

○丸谷金保君　私がいまお尋ねしておりますのは温度のことなんです。河川法上は温度について規制する根拠法はないですね。どうなんですか。
安仁屋政彦 51

○説明員（安仁屋政彦君）　温度につきましては、私どもとしては水質に類似するものと考えまして、やはり非常に高温なお湯が流れてくるということになりますと河川の管理上問題になりますので、そういった観点でチェックする、こういうたてまえでございます。
丸谷金保 52

○丸谷金保君　そうすると、現在の温泉法上の温泉のお湯が流れてくる河川に及ぼす影響ということで、熱水等についてチェックしているという事例はございますか、現在の河川法で。
安仁屋政彦 53

○説明員（安仁屋政彦君）　現在のところはございません。自然の状態で温度の高い水が河川に入るということを阻止することはできませんので、現在のところそういうことはやっておりません。
丸谷金保 54

○丸谷金保君　自然の状態といってもポンプアップをしてくみ出している温泉水は自然の状態ですか。河川法上はどうなりますか。
安仁屋政彦 55

○説明員（安仁屋政彦君）　現在のところ実際にチェックといいますか、そういうものを河川法を盾にやめさせるということをやっておりませんが、それは一般的にそれほどの影響がない、そういう判断に立っているということでございます。
丸谷金保 56

○丸谷金保君　やっていないということだけでいいです。　それから水質汚濁防止法の中で単純な熱水に対する規制はございますか。
渡辺一志 57

○説明員（渡辺一志君）　水質汚濁防止法上は熱による汚染ということで規制をできることになってございますが、現状では、いまのところ規制はまだございません。
丸谷金保 58

○丸谷金保君　温泉法、それから河川法、水質汚濁防止法等で、現在、相当の熱量の温泉ポンプアップというふうなものについては規制をしておらないのです。しかし、いま地熱の問題になりますと、先ほど御答弁のありましたように、どう地下に還元するかというふうなことが問題になっております。そうしますと、そういうことに関する費用、これらは全部コストにかかってきます、地熱開発の場合に。ですから、コストが高くなるということで地熱開発そのものを非常に困難ならしめるというふうな要素が出てまいりませんか。どうですか。
安田佳三 59

○政府委員（安田佳三君）　地熱を開発いたします場合にいろいろのコスト要素がございます。まず、探査の場合からのリスクというものもございますが、そのほか、環境の調査あるいは諸環境基準に合致するための施設、それからいま先生の御指摘になりましたような還元のための施設等々がございますので、その分はどうしてもコストの中に含まれざるを得ないということに相なります。
丸谷金保 60

○丸谷金保君　それで、また本論に戻るのですが、先ほどの熱水利用発電プラントの開発を北海道で行っていくというときに、これだけのいろいろな問題を持っているわけです。これらに対する総合調整はどこでやりますか。この場合の各省庁の総合調整をやる所管はどこになりますか。
安田佳三 61

○政府委員（安田佳三君）　例を発電所をつくる場合で申しますと、やはり事業者がそれぞれの所管官庁と折衝いたしまして所定の手続をとるということになります。
丸谷金保 62

○丸谷金保君　そうすると、多岐にわたるこういう問題を全部事業者が一つ一つ解決しなければならないのに、いわゆる総合調整をやる機構というのはいまのところまだできていないということですね。そういう機構なり総合調整をやるという権限がある役所がないということですね。
安田佳三 63

○政府委員（安田佳三君）　発電の例で申しますと、その事業者がある一カ所だけに申請をして、それですべて事が足りるというような意味におきます総合機構というものはございません。やはりそれぞれの法律の規定に基づきまして所定の手続をそれぞれとるということに相なります。
丸谷金保 64

○丸谷金保君　大臣、実は地熱開発の問題を一つとってみても、もうすでに予算化されているのに個所づけがまだ決まっていない、こういう問題があるわけです。普通は、予算要求をした場合に、大体個所づけが決まって予算要求になり予算査定が行われるというのが順序なんです。どこをやるかわからないで、だんごをくっつけるようにこの予算がついているというふうなことは異例だと思いませんか。
佐々木義武 65

○国務大臣（佐々木義武君）　まだ規模も小そうございますし、先ほど答弁がございましたように、大体の見当をつけて進めておるわけでございまして、この種の新規の仕事は、そういう例外的な問題もあってしかるべきものじゃなかろうかと私は考えます。
丸谷金保 66

○丸谷金保君　これらのいろいろな調整をやりながら電源多様化勘定の中でこういうプラントをつくって、国の一般会計で行う研究機関でなくて特別会計の新しい機構の中で事業を進めていく、そして進めるのは事業体だということになると、これは大変なことだと思うのです。こういう点を、やはりもう少し地熱発電に本気で腰を入れるのであれば、これはこういった問題をもう少し詰めて、スムーズに事業が進められるような形の法体系を整えていく必要があるのじゃないか。実際に地熱発電をやるという場合に大変だ。というのは、内陸における発電あるいは熱水利用というふうなことがいままで考えられていなかったものですから、法的にもそういう点ではまだ不備な点がたくさんある。整備しなければならぬ。関係法令の面について、できるだけ早く関係法令をもう少し整備して、これは必ず山間地帯における地熱発電ということになりますと河川敷も入るのです。それから森林法の抵触等も出てきますし、それから必ず沢の中の小河川に排水を投げていかなければならぬ。それは温度をどうするということはあります。ありますけれども、そういう問題が必ず出てくるという点について、やはり私は、これはエネルギーの主務官庁である通産省が積極的に総合調整を行うという腹を決めていただかないと、なかなか進めるのは大変だと思うのですが、いかがでしょうか。
森山信吾 67

○政府委員（森山信吾君）　先ほどからお話のございましたように、各種の法令の規制がございまして、地熱及び地熱発電につきましてもその制約を受けるというのが現状でございまして、本気になって地熱開発を進めるためには、地熱サイドから見た法令の整備が必要ではないかという御指摘でございまして、まことに私どもも同感だと思う次第でございます。ただし、直ちに法令的なものに進むのがいいのか、つまり先ほど来たびたび御引用になりました各種の法令と同列の法令で処理することがいいのか、あるいはもう少し別個の次元から総合調整ができるメカニズムをつくった方がいいのか、そういった点につきまして十分検討をさせていただきたいと思っております。
丸谷金保 68

○丸谷金保君　エネルギー元年とかエネルギーの危機というときにおいて、いままでの流れで来たものの法令の形の中だけで処理していくという、主務官庁がそういう消極的なことではやっぱりぼくは進まないと思うのです。そうすると、結局、いろいろ言っても原子力利用が中心で、あとはっけ足しかというような印象を受けるので、そうでない、こういう国内の隠れた、特に昨日も申し上げましたように、高速増殖炉なんというのはまだ世界じゅうどこも実際に利用されていない、そういうところに四百億もかけるのですから、それから見ますと世界じゅうでも地熱発電というようなことは実用化されているのです。ここへもっと積極的に、いろいろむずかしいこと、国立公園の中がどうだとかいろいろなことがあります。ありますけれども、それらの調整をきちっとしていく積極的な姿勢、そういうものがないと結局新しい機構をつくっても、まだ、これは水力の問題とか、いろいろなことが一つ一つあります。私はいま地熱だけを特に取り上げて申し上げていますけれども、実にいろいろなむずかしい問題、特に国内の潜在的なエネルギー資源を活用しようとすると、原価の問題等でもそうですが、これらについて十分配慮をいただきたいということにして、次に進ませていただきます。　関係省庁の方、どうも御苦労さんでした。下がっていただいて結構でございます。　次に、石炭液化の問題でございます。実は、この件につきまして、一昨日、通産大臣が中国へ行ってこられたときの御報告がございました。その後いろいろ調査いたしましたところ、一部の新聞で報道されているような、相当具体的に突っ込んだ話になっているということでもないようでございますが、それにしても中国炭を使っての石炭液化というふうなことは今後の重要課題だと思います。しかし、いま国内で石炭液化についての研究プラントは九州にごく小さいのが一つあるだけです。ここである程度成果が上がったというふうに承っておりますが、どの程度の成果が上がっておるのか、ちょっとお知らせ願いたい。
石坂誠一 69

○政府委員（石坂誠一君）　御承知のとおり、石炭液化に関しましては、サンシャイン計画の中で三つの問題を取り上げましていままで研究を重ねてまいりました。現在、大体一トン・パー・デー程度のプラントが動く、あるいは動いているというような段階になっておるわけでございます。したがいまして、米国のように、すでに二百五十トン・パー・デーのプラントが稼働中だとか、あるいは六千トン・パー・デーの設計ができるというような非常に進んだ国と比べまして若干見劣りがするということは否めないかと思っておるのでございます。
丸谷金保 70

○丸谷金保君　石炭液化の考え方の中では、海外石炭に依存する度合いが非常に大きいような暫定見通しが出ております。しかし現在、プラントで研究しているのは国内炭というふうに聞いておりますが、どうなんですか。
石坂誠一 71

○政府委員（石坂誠一君）　御指摘のとおり、石炭と一口に申しましても、いろいろな石炭があるわけでございます。したがいまして、私どももできるだけ広い石炭を対象に研究を進めているわけでございまして、たとえば中国との協力ということも想定いたしまして、現実に中国の石炭をこちらに持ってまいりまして液化をして実験してみるというような計画も進んでいるわけでございます。
丸谷金保 72

○丸谷金保君　中国から石炭を大量に入れるということになりますと、相手方の港湾の施設等はどうなんだろうという私は懸念を持っているのですが、大臣、中国へ行ってこられて、そういう点についてはどういう印象でございましょうか。
高瀬郁彌 73

○政府委員（高瀬郁彌君）　お答えいたします。　石炭液化をする場合、多分現地でするようなことになるのではないかと考えております。現在、中国におきます輸送体系は、使用状況は満杯でございまして、いまのところ大量の輸送は不可能かと思います。しかしながら、ことし円借款で交通体系、港湾と鉄道を整備することに相なっておりますので、それが五年後に完成すれば大量の石炭輸送は可能であるというふうに考えております。
丸谷金保 74

○丸谷金保君　五年後になると大丈夫ですか。
高瀬郁彌 75

○政府委員（高瀬郁彌君）　中国の計画が計画どおり進めば五年後に完成しますので、そのときには、港湾で言いますと秦皇島は現在一千万トンほどの輸出力がございますが、それが約三千万トンにふえる計画になっております。
丸谷金保 76

○丸谷金保君　それで、地熱もいろいろなコストの問題が、現況、問題になっているようでございますけれども、石炭液化が原価計算で電力エネルギーとして使えるようになる可能性はいつごろという見通しを持っておりますか。
石坂誠一 77

○政府委員（石坂誠一君）　石炭液化のコストの見通しにつきましては大変むずかしい問題でございます。と申しますのは、原料となる石炭の値段がどの程度今後上がっていくだろうかというような問題、あるいは比較的一般炭として使用しにくい褐炭の値段が一体どういうように保持されていくだろうかというようなこともございまして、大変むずかしいわけでございます。特に技術開発がまだ緒についたばかりという状況のもとで、どのくらいの値段でできるかと申し上げるのは大変むずかしいわけでございますが、一応私どもは、一つの開発の目標といたしまして、当面やはりバレル当たり三十ドルとか四十ドルというような値段をねらっていくべきであろうというように考えておるわけでございます。
丸谷金保 78

○丸谷金保君　きのう、参考人を大蔵委員会で呼んで、この種問題の意見を聞きました。そのときに出た話でございますけれども、たとえば石炭液化が発電用のエネルギーとして利用できるようになるというときになると、やはり石油価格にオンしてくるのじゃないか。表現の仕方は違いますけれども、そういうようにオンするというより、むしろ海外炭がすり寄ってくるのじゃないか、そういう可能性が出てくるのじゃないか、話を聞いていて私はそう感じたのです。そうすると、どうしてもやっぱり国内のエネルギー資源、国内の石炭は現在高いから海外炭に依存するのだというような考え方というのは政策的に間違っているのではないかという気がいたしますけれども、通産省側の考え方としてはどうなんでございましょうか。
高瀬郁彌 79

○政府委員（高瀬郁彌君）　いま、わが国の石炭政策の基本的な考え方は、石炭鉱業審議会の第六次答申で動いております。その原点は、やはり日本の自然条件等々を考えますと、供給力は現状の二千万トン程度が技術的、保安的に限界であろう、それを必ず維持していこう、それを上回るものについては海外炭を入れようという形で考えておりまして、これにつきましては、かなりの財政の措置それからユーザーの方の相当の負担ということで維持政策を続けていくというのが基本的な考え方でございます。
丸谷金保 80

○丸谷金保君　その基本的な考え方はわかるのですけれども、そういう形で海外炭依存ということの重点政策をやっていくと、石油と同じように、実際にこれが有効利用できるのだとなったときには大きな値上がりをして石油と同じようなことになる。そのときの安全弁として、国内石炭の二千万トンというふうなことでなくて、もっと積極的に国内炭の見直しをしていかなければならないと私は思うのですが、この新しい機構の中ではどうも石炭振興対策というのがちっとも進んでないのです。いわゆる二千万トンというふうな現状維持、しかも、その二千万トンさえも達成できないような重点の置き方で、国内エネルギー資源を、地熱にしても石炭にしてもですが、ある程度きちっと持っていなければならないということに対する構えが、この出発する機構の中にどうも感じられないのですが、いかがなんでしょうか。これは石炭部長さんというより大臣にひとつ。大変心配しておるのです、そういう点で。
佐々木義武 81

○国務大臣（佐々木義武君）　私も石炭を相当長く手がけた一人でございまして、私どもがやったころは五千五百万トン掘っておったわけでございますから、いまの二千万トンというのはもっとやりようがあるのじゃなかろうかという、勘でございますけれども、ございましたが、実際、大家の皆さんが集まって丹念に長い間検討を加えましたそれは、石炭鉱業審議会というのがございまして、そこで資料を持ち寄って、そしてあらゆる、可採炭量その他から検討した結果、二千万トンが一番妥当な線じゃなかろうかという結論が何回となく出ているものですから、やはりまずその線でというのが一番妥当じゃなかろうかと思っております。
丸谷金保 82

○丸谷金保君　大臣、実は廃鉱にしても日本の場合には再開発が不可能なような形で管理がされないまま放置されておる、こういう状況で二千万トンというふうなことが一番現在としては合理的だというふうなことになると思うのです。しかし、もっとそういう点、積極的に国がてこ入れをして再開発の可能な形で温存するなら、いざというときに間に合うと思うのです。しかし、現況の石炭政策から見ますと、そういう点は全く企業に任せっぱなしで、国家目的という高度な立場からの石炭政策としてそういう姿勢がない。こういう点については、石炭関係のベテランの通産大臣のときに、しかもこういう機構ができたのですから、今後思い切った政策転換をしていくというような考え方を持ち得ないものでしょうか。もう一度、ひとつその点で。
佐々木義武 83

○国務大臣（佐々木義武君）　もちろん炭量等を見、あるいはそれを技術的に採掘する場合にはどのくらい出るものだろうかという算定等も十分いたした結果、必ずしも価格の面からこれを制約したばかりでなしに、そういう技術的な面を中心にして考えた結果でも大体そういうことだという結論になっているのだと私承知しております。もし、そうでなくて、炭量あるいは技術的な、近代技術をもってすればもっと掘れるのだ、だけれども価格的に見合わぬからこの程度だというふうな結論でありますとお説のとおりだと思いますけれども、必ずしもそうでないように私承知していますので、大体二千万トンくらいが適当じゃないか、こう思っておりますが、詳しい話は石炭部長から答弁させます。
高瀬郁彌 84

○政府委員（高瀬郁彌君）　御説明いたします。　いまの国内の石炭政策の基本法というのは、石炭鉱業合理化臨時措置法という体系がございまして、これを柱にして石炭鉱業審議会の御意見をいただきながら具体的政策を進めていくというのが体系になっています。この石炭鉱業合理化臨時措置法というのは五十七年三月で切れるわけでございますので、そのことを念頭に置き、現下の石炭の事情を考えて、しかるべき早い時期に石炭鉱業審議会に今後の国内炭のあり方について諮問をしてポスト六次答申というものをいただきたいということで、いま事務を進めている段階でございます。
丸谷金保 85

○丸谷金保君　その点についても、ひとつよろしく積極的な姿勢をお願いいたしたいと思います。　最後に、最近ソフト・エネルギー・パスの問題が賛否両論に分かれていろいろ言われるようになってきました。これは賛成する方の側は、非常に大きなビジョンとして生活体系そのものを変えていかなければならぬという立場から、バターを切るのにのこぎりを使うばかはいないというふうなドラマチックな表現で主張しておりますし、一方はまた、いま間に合わないではないかという視点からそんなものは夢物語だ、こういう全く相反した意見がすれ違いの論理として現在行われております。私は、やはりこの新しい機構ではそれらをすれ違いの論理にさせないように、いろいろむだも出てくるかと思いますが、思い切った取り組み方をしていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
森山信吾 86

○政府委員（森山信吾君）　いま、お話しのソフト・エネルギー・パス、これは私どもも大変貴重なお考えだというふうな受けとめ方をいたしております。ただ、反対の意見もあるという御指摘がございましたように、いわゆるスケールメリットの点から言いますと、現段階ではエネルギーの大きな供給源になり得ないということも現実の問題ではないかと思うわけでございます。しかしながら、そういった反対論の立場に立ってこれを無視するということはおかしいのではないかという基本姿勢を持っておりまして、私どもは、いま申し上げましたいわゆるスケールメリットで安定的にエネルギーを供給するという立場と、それからソフトエネルギーにつきまして、今後の新エネルギー源としての開発促進ということを並行して進めていくことが肝要ではなかろうか、こういう基本姿勢を持っておる次第でございます。
丸谷金保 87

○丸谷金保君　わが党は、四月一日に、「ソフト・エネルギー・パス」の著者であるロビンズ氏を呼んでいろいろお話も伺いましたし、そういう立場で党としても主張をしていくという考え方でおるわけでございます。これは一つは、いまのエネルギーの要するにスケールメリットの問題もありますが、そういうシステムを変えていく姿勢がないとなかなか入っていかないのじゃないか。エネルギー元年、まさに元年らしい、現在のエネルギーの供給あるいは生産のシステム、そういうところにメスを入れないで、過去の体験や過去の実績、そういうふうなものからだけ未来を想像する仕方からはなかなか幅の広いソフトエネルギーという問題は取り扱いにくいと思います。ですから、そういうシステムまで変えていくような、そういう思い切った起点をこの新しい機構に期待を申し上げたいと思います。これは大臣、ひとつ特にその点に御留意をいただきたいと思いますので、御答弁願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
佐々木義武 88

○国務大臣（佐々木義武君）　アメリカの計画では、御承知のように十年後に太陽熱あるいは太陽光線関係で二割のエネルギーを得たいという目標で進めておるようでございます。日本も、いま申しましたように、現段階ではとてもそこまで思い切って進め得る自信はございませんけれども、しかし、当面、量的にはとてもいまの需要を賄うほどにはならぬにしても、将来こういうものが中心的なエネルギーになっていくことは明瞭でございますので、いまからそれを目指して進むのは当然かと思っております。
吉田実 89

○委員長（吉田実君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。　　　午前十一時五十八分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後、零時三十三分開会
吉田実 90

○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題とし、これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
馬場富 91

○馬場富君　大胆が見えてからの質問は後にしまして、最初に、水力開発について質問いたします。　クリーンエネルギーの代表という水力の開発でございますが、これについては、非常に大規模な開発というのは日本の場合非常に限定されてきておる。こういう点で、今後、開発が可能な水力状況というのはどのぐらいであるか、説明していただきたいと思います。
安田佳三 92

○政府委員（安田佳三君）　現在、わが国におきます一般水力の包蔵水力は、既開発のものは約千八百三十万キロワットございます。　そこで、今後の未開発の包蔵水力はどの程度かというお尋ねでございますが、現在では約千三百五十万キロワットが未開発のまま残されているというふうに推定されております。しかし、今日のエネルギー情勢から見ましてこれを見直す必要が生じておりますので、昭和五十五年度からさらに四カ年計画で水力開発地点計画策定調査を実施いたしたいというふうに考えております。これによりまして未開発包蔵水力は約千八百五十万キロワットまで拡大されるのではないだろうかという希望を持っております。
馬場富 93

○馬場富君　そこで、大規模な開発については非常に限定されてきておるわけでございますが、中小水力の開発にもっとやはりここらあたりで力を入れるべきだ。ローカルエネルギー対策としても非常に魅力がある問題でございますし、非常にその点が電力会社等においては経済性の問題で消極的になっておるというような意見も聞くわけですけれども、中小水力の開発促進のためには政府としてどのような対策を講じてみえるか、お伺いしたいと思います。
安田佳三 94

○政府委員（安田佳三君）　電力会社は、これまで比較的規模の大きな地点を中心といたしまして水力開発を行ってまいりました。最近の厳しいエネルギー情勢を考えますと、今後は、ただいま御指摘のように、小規模な水力開発といえども積極的にその開発を進める必要があると考えております。そのためには、やはり地域に密着いたしました開発主体でございます公営電気事業者を積極的に活用するなどによりまして、中小水力の開発促進を図ることが重要だと考えているわけでございます。　具体的に申しますと、具体的な施策といたしましては、昭和五十五年度から新たに中小水力の開発に対します補助金制度を創設いたしました。また小規模な地点をも対象といたしました水力開発地点計画策定のための調査を、先ほど申しましかように実施することにいたしております。それからさらに開銀融資を拡充することにいたしておりますし、また電源立地促進対策交付金につきましても改善いたしまして、そして小水力、中小水力を含めます水力開発を強力に推進いたしたいというふうに考えております。
馬場富 95

○馬場富君　そこで、現在の通産省の資料によりますと、休廃止された水力発電所数は、昭和四十年以降で二百四十七カ所となっているわけです。これは全体の水力発電のうちどのくらいになるのかということ、また二百四十七カ所のうち、老朽化等経済的理由によるものが百二十四カ所と約半数を占めているが、このうち人件費、コストの上昇などの理由による経営難によって廃止された発電所はどのくらいか、あるいは休廃止したものを再度利用する方法はあるのかないのか、この点を説明されたいと思います。
安田佳三 96

○政府委員（安田佳三君）　昭和四十年以降に休廃止されました水力発電所の数、出力等は先生御指摘のとおりでございますが、現在、水力発電所はおおむね千五、六百ございます。したがいまして、その割合といたしましては十数％のものが廃止されたということになっておるわけでございます。　それから出力は千八百三十万キロワットでございますので、出力につきましては相当パーセンテージは下がってまいるわけでございます。　そして、この廃止されましたものがどういう理由で廃止されたかということを見ますと、老朽化したなどの経済的理由によるものが個所数といたしましては一番多くて百四十カ所ございます。ただ、出力は二十九万キロのうち四万キロくらいでございまして、比較的小規模のものが老朽化等の経済的理由により休廃止したということになっておりますが、その出力の面から見ますと、一番大きな休廃止の理由は、再開発のために休廃止したというものが多うございまして、これが発電所数にいたしまして六十四カ所で、出力二十四万キロワットというような状況になっているわけでございます。　休廃止いたしました水力発電所を再度利用するというような観点からはいろいろの努力が続けられているわけでございまして、先ほど申しましたように、二十九万キロワットのうち二十四万キロワットはすでに再開発されているわけでございますが、今後とも水力の再開発につきましては積極的に進めまして、休廃止発電所の有効な活用を図る、そして同時に、貴重な国産資源でございます水力の有効な活用を図るということを進めてまいりたいというふうに考えております。
馬場富 97

○馬場富君　いまの答弁の中にもありますように、そういう再開発によって休止がまた可能になる状況もあるようでございますので、この点につきまして、経済性の問題はございますけれども、先ほど補助金等の問題も出ておりましたが、そういうやはりクリーンエネルギーあるいは地域性ということも考えて、そういう点については、ここらあたり重要なポイントでございますので、これはひとつ強力に推進していただくということをお願いしたいと思いますが、この点どうでしょうか。
安田佳三 98

○政府委員（安田佳三君）　ただいま先生の御指摘の点は、まことにそのとおりでございまして、そういうことで水力開発を強力に推進してまいりたいというふうに考えております。
馬場富 99

○馬場富君　次に、新エネルギー開発について質問いたします。　これから長期的にエネルギー問題を解決していくためには技術開発の推進がきわめて重要でありますが、そういう点で、先般も本会議でわが党の議員が質問しておりましたが、たとえば東北大学等では、実験段階ではございますけれども、太陽電池の開発等で画期的な技術開発が行われている、こういうふうに聞いておりますけれども、こういうような一つの例もございますが、やはり工業技術を最大限に利用する必要があるわけです。　そこで、新エネルギー総合開発機構がみずから行う研究に各大学や国立研究機関で行われる研究成果をどのように生かしていくかというこの取り入れ方の問題、これを説明していただきたいと思います。
尾島巖 100

○政府委員（尾島巖君）　新エネルギー総合開発機構は、石炭液化、深部地熱開発、太陽エネルギー等の技術開発を中心にいたしまして技術開発を進めてまいることを一つの大きな柱といたしておりますが、この機構におきましては、技術開発を進めるに当たりまして、先生御指摘のとおり、大学ですとか国立試験研究所ですとかいうところですでに進められております基礎研究の成果を踏まえまして、これを開発段階で技術開発を生かしていくような方向で、十分その成果を踏まえまして、それを発展させるような方向で技術開発を進めてまいりたいと思っております。特にサンシャイン計画で進められてまいりました技術開発につきまして、その研究成果を踏まえまして、新機構でさらにそれを発展させるように持ってまいりたい、こういうふうに考えております。
馬場富 101

○馬場富君　次に、石炭液化に一ついてはアメリカと西独と共同研究が実施されるようでございますが、太陽エネルギーあるいは地熱、風力等の新エネルギーの開発についてどのような国際協力が考えられておるか、この点を説明していただきたいと思います。
石坂誠一 102

○政府委員（石坂誠一君）　石油代替エネルギーをできるだけ早く開発するという目的のためには、自主的な技術を開発していくということはもちろんのことでございますが、国際協力を通じまして開発の効率化あるいは開発リスクの分散等を図ることが必要であろうというように考えているわけでございます。このために、御指摘のとおり、石炭液化以外におきましても、太陽、地熱、風力等の代替エネルギーの技術開発につきまして、従来からＩＥＡを中心とします多国間協力、それから日米、日豪、日仏というような二国間協力を実施しておるわけでございまして、今後ともこれらの国際協力を一層強化していきたいというように考えておるわけでございます。
馬場富 103

○馬場富君　次に、太陽エネルギーの開発と地熱の開発については、電源開発がかなり大規模にこの開発に取り組んでいるわけですが、これについて新機構にはどのようにこれが引き継がれていくか、また電源開発の技術が新機構の中でどういうふうに生かされていくか、ここらあたりを、ひとつ説明していただきたいと思います。
森山信吾 104

○政府委員（森山信吾君）　御指摘のとおり、これまで太陽熱発電でございますとか、石炭液化あるいは高カロリーガス化、地熱等のプラント開発につきまして、電源開発株式会社に一括いたしまして委託してまいったわけでございます。今回、ただいま御審議いただいております法案を成立させていただきました暁には、十月一日から新機構ということで発足させていただきたいと思っておりますが、これまで委託してまいりました電源開発株式会社の技術の開発を新機構へ引き継ぎを行いたいというふうに考えておりますけれども、直ちに引き継げるものと、それから現在、五十五年度の予算で、たとえばパイロットプラント的なものを電発で建設中のものもございますので、そういったものはタイミングを見まして、場合によりましては五十六年度から引き継ぐというようなことも考えまして、基本的には政府機関でございます電源開発株式会社が従来委託を受けて開発を進めてまいったものが新機構へ引き継がれる、こういうような仕組みになっておりまして、そのプロセスには若干のタイミングの差があるということでございます。
馬場富 105

○馬場富君　次に、ちょうど大臣も見えましたので、最後に、いわゆるＯＰＥＣの臨時総会の進行状況がいま報道されておりますが、ここで、一つ、価格決定方式と生産調整に関する長期戦略案の基本が合意されたという点が報道されておりますけれども、この点につきまして、ひとつ外務省側から先に答弁をいただきたいと思います。
矢田部厚彦 106

○説明員（矢田部厚彦君）　私、外務省でございますが、石油の問題は担当いたしておらないので、ただいまの御質問についてはちょっと答弁の能力がございませんので、御容赦いただきたいと思います。
馬場富 107

○馬場富君　それじゃ、通産の方から、この生産調整と価格決定方式の長期戦略案の合意について、これをどのように理解されておるか、説明を願いたいと思います。
森山信吾 108

○政府委員（森山信吾君）　今回、サウジアラビアのタイフで行われましたＯＰＥＣの臨時総会の詳細につきましてはまだ公電が入っておりませんけれども、私どもがいままでのところキャッチいたしております情報は、四つのことが議論されたということに理解いたしております。　その一つは、この二月に行われました長期戦略委員会の討議事項を討議いたしましたということでございまして、一口で言いますと、価格決定方式の総括的な方法論でございます。もう少し申しますと、価格決定を石油消費国のインフレ率あるいは経済成長率あるいは通貨の変動というものとリンクいたしまして価格を決めるというやり方、この価格の決め方を四半期に一度ずつ見直しをしてまいりましょう、こういうような考え方が討議をされたわけでございまして、ごく一部の三つの加盟国を除きまして、ＯＰＥＣ加盟国のうちの三ヵ国は賛意を表さなかったようでございますが、その他の諸国は、いま申し上げましたような価格決定のメカニズムを大方合意したということが第一点でございます。　それから第二点につきましては、原油供給に関しまして、いま問題になっておりますイラン、これは輸出分が大変落ち込んでおりますので、そのイランの原油の輸出の落ち込んだ分をほかのＯＰＥＣの加盟国が直ちに穴埋めするといいましょうか、供給先をイランにかわってＯＰＥＣのほかの国が取るというようなことはしないようにいたしましょうという考え方が第二点でございます。　それから第三番目は、ＬＮＧにつきまして、これは従来からもそういう考え方があったわけでございますけれども、原油価格とスライドをしてＬＮＧの価格を決めたいということの合意が行われたわけでございます。　それから第四点につきましては、ＯＰＥＣ対発展途上国の問題。これは非産油発展途上国でございますけれども、ＯＰＥＣのいわゆるオイルダラーをベースにいたしました発展途上国向けの開発基金の増額の問題、現在は四十億ドルが基金でございますけれども、これを相当程度アップしたいというような、以上申し上げました四点が今回のＯＰＥＣ臨時総会の討議事項でございます。　なお、いま申しました四点が実際に決定を見るのは十一月に行われますＯＰＥＣの首脳会議で決定を見るのではないかということでございまして、臨時総会では首脳会議に上げるためのたたき台が一応方向づけをされた、こういうふうに私どもは情報をキャッチしておるわけでございます。
馬場富 109

○馬場富君　長官の説明の中で、第一点の消費国の経済状況、成長率もしくはインフレということがあるわけですけれども、これは消費国でも非常に多面的ですけれども、どのような推移をしていきますか。
森山信吾 110

○政府委員（森山信吾君）　まず、第一点の価格決定の新方式が実際に実行に移されるためには、統一価格制に戻らないとなかなかその新方式は適用しにくいのではないかという感じがいたします。いまは、御承知のとおり、各国それぞればらばらでございますので、ばらばらの状態のまま新方式が適用されることは余り可能性はないのではないかということでございまして、先ほど申し上げましたように、十一月のＯＰＥＣの首脳会議までに統一価格制が果たして実施できるかどうか。それによってこの影響が変わってくるわけでございますけれども、仮にそういった制度がとられるということになりますと、この一年間、ばらばらに各産油国が値上げいたしておりましたものがある程度目安がつく。消費国側から見まして、一つのルールが決められるわけでございますから、それはそれなりの評価をすべきものというふうに私どもは考えておる次第でございます。
馬場富 111

○馬場富君　先日、私は、長官に、いわゆるこれからの石油価格の推移ということで質問いたしましたが、やはり日本及び世界の石油状況というのは厳しい状況で、特に価格面について厳しさが増してきておる。最近の状況を見ても、よくなった方向性はなくて厳しく見詰めていかなければいかぬという方向性に来ておる。この一つの例が、十一月に決定されるわけでございますが、ＯＰＥＣの基本的な合意の問題等四項目につきましても、一応やはり石油の大半を占めるＯＰＥＣ諸国がこういうことに合意をしたということは、こういう方向性を一つは持っておるということをわれわれは理解しなければいかぬのじゃないか。当然こういう方向に行くのだということを私たちも考えの中に置かなければいかぬのじゃないか。そういう点で、いまの消費国の経済状況、あるいは結局、二のイランのいわゆる減産分をこれはほかにおいて調整しないという問題点、それから三のＬＮＧ価格の原油との対比の問題、それから四点の非産油国の発展途上国への援助拡大、この四点をあわせて見ても、やはり日本の石油価格の高騰を弱めるという要素がなくて、拍車をかけるという要素がみんな多いわけです。こういう点について、非常にこれから一段と石油の需給状況に厳しい段階を迎えてきたのじゃないかということを、私はこのＯＰＥＣの臨時総会を一つの方向として考えていかなければいかぬというふうに見るべきだと思うのですが、そうして、かなり高騰も余儀なくされてくるのじゃないかという考え方を持つわけですけれども、ひとつ長官と大臣にこの見解をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
森山信吾 112

○政府委員（森山信吾君）　いま馬場先生から御指摘のございましたような考え方も確かにあろうかと思います。そういう要素も大変強いと思いますが、逆に、先ほど申し上げましたように、ＯＰＥＣ側の価格を決める一つの方式が、消費国側の経済事情というものをベースにいたしまして決めるということになりますと、従来のように、ともすれば政治的に決められがちなＯＰＥＣの価格決定メカニズムがより経済的なベースに戻されたといいましょうか、そういう基盤がはっきりしたということは、ある意味では価格が合理的に決められていくということがはっきりしたとも言えないわけではないということもございますので、いろいろその評価はまちまちであろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、石油の価格というものが、長期的に見ました場合にだんだん上がっていくということは否めない事実だと思いますので、こういったものに対する対応を十分考えなければいかぬというふうに考えております。　ただ、先般もお答え申し上げたところでございますけれども、世界の需給関係というものが大変変動いたしますので、その変動要因というものを経済要因の中にどういうふうに織り込んでいくかということが今後の一つの価格を決めていく大きな要素になってくるものというふうに考えておりますので、そういった意味では、私どもは、先ほど申し上げましたとおり、今度の価格方式がそのとおりになるということになりますと、ある意味では評価をしていいのではないか、こういう感じを持っておる次第でございます。
馬場富 113

○馬場富君　再度、大臣、私は、その点、長官とはちょっと考え方を異にしております。やはり厳しい状況になる、こういう判断しか浮かばない、こう思うのですが、通産大臣、どうでしょうか。
佐々木義武 114

○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま長官から説明したとおりだと思いますけれども、前々からＯＰＥＣ諸国では、油をなぜ上げなければならないかといいますと、ドルが下がるじゃないか、輸出してそれで買おうとするとドルが下がるものですから思ったとおりのものが買えない、こういうようなことは大変まずいじゃないかという議論が支配的だったのではなかろうかと思います。そういう点も加味していまのような状況に踏み切ったのじゃないかと思いますが、相手国のＯＰＥＣの問題もさることながら、逆に国際通貨をいかに安定さすかという問題も大変重要な問題になってまいりますので、主たる消費国側でも経済安定並びに通貨安定問題に対しては深刻な私は用意が必要ではなかろうかという感じがいたします。
下田京子 115

○下田京子君　過日、私は、このたびの代替エネルギーの開発問題でまず大事なことは自主的、民主的、そして総花的じゃなくて総合的な立場からの行政が必要であるということでお話し申し上げ、また政府の見解も求めてきたわけですが、私は、念のために、一、二この問題について、まず最初にまたお聞きしたいわけなんです。　その第一は、自主的であるということがいかに大事かという点で石炭を例にとってお話し申し上げたいわけなんですけれども、国内炭二千万トン体制を言いつつ、しかし具体的な裏づけが明らかにされない中で海外炭への依存、このことにつきまして、御承知のようにＮＩＲＡレポートの中で問題点を指摘しているわけです。念のためにお読みしますと、「消費国が将来にむけて輸入一般炭鉱大政策をとるにあたって、どこにどのような輸出可能な石炭資源があるか、その資源保有国がどのような供給政策をとろうとしているのかは極めて重大な問題である。」、こういうことを言いながら、その具体的なこととして、「アメリカをはじめオーストラリアなどの将来大規模な輸出の可能性をもつ国において、石炭埋蔵量の約八〇％がメジャーをはじめとした石油企業の手中にあるといわれていることである。また、石炭液化・ガス化といった石炭の利用技術に対する取り組みもメジャーにおいて著しく活発である。」、こういうことを言っておられるわけなんです。私は、ここで、石炭もまた海外依存でやられていくということによって石油の二の舞になるのではないか。いままでの過去の委員会会議録と議事録とを読ませていただきましたが、メジャーの支配が可能採炭国の中での約三割程度だ、こういうことを言っておりますが、この御認識は非常に問題ではないか、こう思うわけなんです。　さらに、同じような問題点としまして、去る四月三日、衆議院石特委におきまして、石炭協会の会長であります有吉さんが参考人として出席されていろいろ問題を指摘しております。一部を読み上げたいと思います。「私どもは七百からあった炭鉱をどんどんつぶしまして、現在は二十七になってしまっております。私の友人に、学校を出てずっと石炭に携わり、石炭化学をやってきた大学の教授がおるのでありますが、私どもが炭鉱をどんどんつぶしておりました三十七、八年のころ、アメリカを回って帰ってまいりまして私のところに寄りまして、アメリカではいま石炭液化に取り組んでおる、それからメジャーが盛んに石炭鉱区を買収しているんだ、日本はどういうことだ、」、こういうことを言っておりまして、本当にいままで進めてきたことについてみんなで反省すべきじゃないか、こういうふうに御指摘されているわけなんです。　大臣、このＮＩＲＡレポート並びに石炭協会会長のこういう御忠告に対してどう受けて立つのか、まずお聞きしたいと思います。
森山信吾 116

○政府委員（森山信吾君）　メジャーが主要な石炭産炭地域におきまして鉱区を設定しておるということは事実でございまして、いま先生がお示しになりました八割という数字は、現実にある程度はっきりした地域ということに限ってその数字を出しますといまおっしゃったような数字がはじき出されないわけでもないわけでございますけれども、御承知のとおり、石炭の埋蔵量というのは大変広く賦存しておるわけでございまして、私どもの計算では、全世界的に見ますとメジャーのすでに手中におさめたものは三割程度というような数字をつかんでおるわけでございます。今後、いかにうまく日本側が、先生のおっしゃる自主的な判断によりまして鉱区の取得をするかということが一つの課題ではないかという気はいたしております。　それから第二点におっしゃいました、日本の国内におきます炭鉱を、かつて昭和三十六、七年ごろからいわゆる鉱業整備と申しましょうか、炭鉱整備ということでつぶしていったわけでございますけれども、これは私どもの見解では、その当時はやはりエネルギーの安定供給、しかも低廉な価格でのエネルギーの安定供給という立場からではそういう政策をとるのが最も望ましいという考え方を持ったわけでございまして、石炭鉱業サイドにお立ちになっている方の御意見としては私は十分理解できるわけでございます。有吉さんの御意見は十分理解できるわけでございますけれども、総合的なエネルギー政策の立場に立ちましたならば、その当時の政策は私は当を得ておったのではないかという感じがいたしまして、これは過日も先生の御質問にお答えしたところでございますけれども、いかにうまくエネルギー構造をその時代の客観的な情勢に適合させて推進するかということがポイントでございますので、現在は再び石炭が脚光を浴びてまいっておりますので、そういった客観情勢の変化に対応した政策の推進を図るのが最もふさわしいことではないだろうか、こういうふうな認識でおるわけでございます。
下田京子 117

○下田京子君　いまの御答弁を聞きまして、また石炭が脚光を浴びてきた、こういうことだから海外炭依存というお話なんですけれども、いま私が時間をかけてお読みしたことについて、何らそういったことについて耳をかすという態度が見られない。つまり日本が三十七、八年当時国内炭をつぶしにかかっていたそういう状況のときに、すでにアメリカ、メジャーを中心としていわゆる石炭の利用、液化、ガス化問題、こういう研究がやられていたのだというふうなことなんです。いま日本はこれから進めようとしておる。しかも、メジャー依存じゃない、アメリカ依存じゃないと大臣は何度も言っておりますけれども、現にメジャーが全体として採炭可能のその中での支配率は三割だと言っておりますが、日本が現に輸入可能だと言われる地域から見れば八割近くメジャーが支配している。これまた現実なんですね。そういうことを無視されているやり方ということは、非常に問題であり自主的だとは言いがたい、こう思います。　次に移りたいと思うのですが、次に、いわゆる民主的行政のあり方の具体的な例として私が指摘したいのは原子力行政の問題です。本当に民主的にこれからの代替エネルギーの開発等々を進めていくとすれば、少なくとも原子力、これを第三条の第一項の供給目標から外すべきではないか、こう思うわけなんです。第三条第一項に供給目標が制定されておりまして、それで三条の三項の中でもってその方法等を言っておりますけれども、第三条一項に供給目標としてきちんとこういう形で入れているということは法的根拠を持たす、これは大変問題である、こう思うわけなんです。この供給目標から原子力等を除く御意思はございませんでしょうか。大臣に念のためにお聞きしたいと思います。これは大臣にお聞きします。
佐々木義武 118

○国務大臣（佐々木義武君）　この前にもお話し申し上げましたように、エネルギーの総合供給計画というものはどういう過程を経てできるものかと申しますと、国の経済成長率等を勘案いたしましてどれほどのエネルギーがそれに必要か、いろいろ要素はありますけれども、その必要なエネルギーをどういうエネルギーで分担するかというのが供給計画の骨子になります。その供給計画から原子力を外せという議論でありますと総合性を失うわけでありまして、あくまでも供給計画の中には、原子力がいま一割なりその他の仮に役割りを必要とすればそれを入れて考えるのが当然でありまして、ただ、それを扱う機関はこの機構では扱いませんぞ、この機構は原子力とは別です、別のものを開発していくのです、こういう趣旨でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
下田京子 119

○下田京子君　機構の中で扱わないといっても、この法律の中で供給目標の中にきちっと明示されている、これが問題なんです。つまり大臣は、繰り返し、いわゆる原子力行政のあり方あるいは開発等については平和的であるということを何よりも大事にしますと言っている。当然なんです、これは。そしてまた原子力基本法に基づいて自主、民主、公開でやる、こんなことも当然なんです。しかし問題は、その安全性がどうかということで非常に議論があります。そしてまた、供給目標七十年度を見た場合に、これから本当に何基の原子力発電所を建設しなければならないかというふうなことを考えたときにもいろいろ問題があるし、現に各地で安全性をめぐる問題での不信も出されております。あるいはまた、原子力行政のあり方をめぐってのいろんな反対運動も起きているわけなんです。こういう形で本当に、大臣やあるいは長官がおっしゃられておりますように、民主的にやろうとするならば、私はやはりこの法律の中から供給目標というものを外してあっていいと思うのです。いままでそうやってやってきたのですから何も法的根拠を持たせる必要はない、こういうことをあえて私は再度指摘しておきたいと思います。　次に移りますけれども、その自主的、民主的という問題で、いわゆる新エネルギー全体の開発に当たっての国際協力の問題でございます。具体的にはこれから国際協力でいろいろ技術的な開発を進めようというわけですけれども、そういう点ですぐれた技術をお互いに利用する、あるいは開発研究を進める、これは当然必要だ。私たち否定するものでは決してございません。ただし、それが本当にわが国のエネルギーの利用にとって大事かどうか、自主的な利用が可能かということがいま大変問題になるわけなんです。その点から、いまやられておりますいわゆるＳＲＣＩＩの開発問題ですけれども、これに当たりましては、日本とアメリカ、西ドイツ、三国でもって共同プロジェクトを組んで進めるということなんですが、この開発あるいはプロジェクト計画を進めるに当たって、いま言ったような立場でもって本当に開発された技術の利用が可能なのかどうか、この点についてお聞かせください。
高瀬郁彌 120

○政府委員（高瀬郁彌君）　お答えいたします。　いま先生御指摘の点が非常に交渉で難航している点でございます。現在のところ、成果の配分については負担の割合に応じで配分するという原則は決まっております。したがって、それをどういう形で具体的にするかというところで交渉の問題になっておりまして、現在、それをめぐって民間ベース、それから政府間ベースで話し合いが行われておるというのが現状でございます。
下田京子 121

○下田京子君　いまの点が非常に難航しているということなんですが、聞くところによれば、アメリカのガルフ社、これがいろいろなそういう開発技術の問題で漏れるのじゃないかということで三井単独グループ以外はどうもだめだ、こういうお話が出ているということを聞いているのです。その点につきまして、政府の姿勢なんですけれども、それじゃ、そのガルフ社が言うように三井だけでなければだめだというふうな形になった場合に、このプロジェクト参加そのものをやめるのか、あるいは本当に日本が考えているような、言ってみれば総合的な企業の参加のもとでやろうという点で努力するのかどうか。これが一点。　それから二点目に、こういう国際的な開発問題ということでは、常にいろんなことで問題が出てくるわけです。そういったことをこの機構の中できちんと押さえていくことができるような、そういうものをつくるおつもりがないかどうか。つまり一つは、多数の企業が参加し、またその開発された技術は大いにまた国民のために、企業のためにも利用される、これが一点。それから二点目には、何よりも、いまのお話ですが、分担の内部での技術の開発、利用だということではとても問題になるわけでありまして、やはりそこで共同で研究されたものは日本の国内にあって自主的に活用できるものでなければならない、こう思うわけなんですが、そういう点を、機構の中にあってどういう手だてでもって義務づけていこうとしているのか。　以上。
高瀬郁彌 122

○政府委員（高瀬郁彌君）　お答えいたします。　まず、昨年の十二月に、総合エネルギー調査会に国際協力分科会というのがございまして、そこでこのプロジェクトはナショナルプロジェクトとして積極的にやれという御答申をいただきました。その際、やはりナショナルプロジェクトにふさわしい形の参加体制をつくるべきであるということで、その参加体制についてはいま民間ベースでいろいろ議論が闘わされているという段階でございます。　それから一方、政府ベースといたしましては、政府間でどういう形で研究を進めるかという組織のあり方について議論しておりまして、やり方としましては、まずアメリカと西独と日本でできますジョイントベンチャー、三者が集まったジョイントベンチャー、研究を推進するジョイントベンチャーをつくる。そこで特許等のノーハウは集中的に管理する。したがって参画した企業は、先ほど御説明しましたように負担に応じて配分を受けるという形になっております。そして、研究管理の問題は直接この新機構とはかかわり合いはございませんけれども、やはり政府の負担が相当あるものでございますので、この研究主体の中に研究だけを管理する機構が新たにできておりまして、そこの機構を新機構で管理してはいかがかということで、いまいろいろ米、西独と折衝しているというような段階でございます。
下田京子 123

○下田京子君　機構の中でどうするかということについて、私もう一つ質問していたはずなんですが、それをお答えいただきたいと思います。　いわゆる国際的に一つは民間でやっている、それから政府でやっている、三国の中では国際的にジョイントベンチャーを通じていろいろそのあり方をめぐってやっているのだ、こういうことなんですけれども、しかし、そういう国際的な技術協力、技術開発に当たって、今度の法律に盛られている機構はどういうふうに関与していくのか、こういうことなんです。　ついでに、限られていますからお聞きしますけれども、いま出されたノーハウの問題、これは人にくっついていくようなものだ、それをどこでチェックしていくのかということでは国内にあってもいろいろと問題にされるところだと思うのです。　機構の話だからついでにお尋ねしたいのですけれども、そういう開発された技術を本当にきちっとした形で公開されて使えるように、場合によっては国内にあっても通産大臣が必要に応じて立ち入り調査ができるようなそういう仕組みを考えてはいただけないか。
高瀬郁彌 124

○政府委員（高瀬郁彌君）　機構とのかかわりの問題でございますけれども、研究をするのは先ほど御説明しました国際ジョイントベンチャーでやる、しかし、その国際ジョイントベンチャーの研究を管理するチームが別途できておりまして、それは各国二名ずつ派遣するということに相なっております。いまのところ、この機構からその研究を管理するチームに二名出そうということを予定しております。そういうかかわりで研究をコントロールしていくということ。　それからノーハウ等の移転の問題でございますが、これについては国際的に慣行になっておりまして、ある程度個人別または企業体別に契約を交わしまして、そしてその中でお互いに秘密を守っていくということが通例になっておりますので、その方向で進みたいというふうに考えております。　それからこの研究が成功して実施に移される段階でございますが、これは通常のロイアルティーを払いますと使えることに相なっておりますので、問題になりますのは、ロイアルティーを払わないで使えるところがどういう配分になるかというところがいま最大の問題になっているわけでございます。
下田京子 125

○下田京子君　もうちょっと詳しくお聞かせいただきたいのです。機構から、確かに国際ジョイントベンチャーでもってやられていくことについて、いろんな形で技術開発あるいはその利用の仕方について関係するのだよということは、それはわかるのですが、さらに、開発された技術が個人やあるいは一定の企業だけでとどまることなく、機構を通じて本当に国内にあって自主的に大きく利用していくことができるかという問題を聞いているのです。　さらに心配しますのは、いまそういう形でいろいろやられておりますが、一つは、国際的に見ればいまのガルフ社系のＳＲＣＩＩの問題でしょう。それからもう一つは、エクソン社系のＥＤＳ方式というものもございますね。国内にあってはサンシャイン方式でもっていろいろやられております。しかし、国内のサンシャイン方式は、いろんな分野には分かれておりますけれども、国際的なものから見ればむしろおくれをとっているというような経過もあるわけです。とすれば、勢い国内の開発研究というものが後回しになって国際的なものに依存していくということも懸念されるわけです。となると、せっかくそういう国際的な中で開発された技術が、本当に一企業にとどまることなく国内でもって使えるのかどうか、こういうことになるわけです。日本政府が金を出して、そして開発された技術が、それが一定の企業だけに所属されまして、国民はいざ製品になったときにはまた高く買わされるなんというようなことになる。そのところが問題じゃないか、こう申しているわけなんです。そういう点で、国際的なことではいま答弁がありましたけれども、国内にあって、サンシャイン計画も含めてこれからやっていく技術開発等にあっては必要に応じて大臣が直接立ち入りできるような、そういう権限を位置づけていくべきじゃないかと思うわけなんですが、この点も、どうかお答えいただきたいと思います。
森山信吾 126

○政府委員（森山信吾君）　いま御指摘になりました具体的な例といたしましてのＳＲＣＩＩにつきましては、石炭部長が御答弁申し上げたとおりでございまして、これは一般論としてお答え申し上げますと、新機構は税金で賄わせていただくものでございますからいわゆる公的なものでございます。そこで開発されました特許権その他のいわゆる工業所有権あるいはノーハウ等がどこに帰属するかということになりますと、これは新機構に帰属するというのが原則でございます。例外的に考えておりますのは、一部の研究者の方々が機構に参加されまして、個人に属人的に帰属すべき権利関係、これはある程度尊重しなければならないだろうということでございますが、これは企業とは直接の関係はないということでございまして、こういった新機構に帰属すべき工業所有権その他の権利関係はあくまでも新機構でございますから、言ってみますと国が管理するということでございまして、それを特定の企業等に独占させるというようなことは全く考えていないわけでございます。　そこで、実用化の段階になりますと、工業所有権を新機構が持っておりますから、それとの関係におきまして使用権が議論されてくるということでございますので、御指摘のような御心配は私どもといたしますれば全く考えていないということでございます。
下田京子 127

○下田京子君　特許権やノーハウなどこれは新機構に帰属する、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、幾らそういうふうに言われても、現にいま国際的なそういう共同プロジェクトを組んでやっていこうというときに、ガルフ社ならガルフ社が一定の企業以外はどうもだめだよというふうな話まで出て難航しているのが実態なんです。とすれば、幾らそうしますよと言ったって歯どめがないわけでして、私は、やっぱりその新機構の中にあってきちんとした、その使用の段階にあってのあり方等も含めて大臣が責任を持てるようにしていくべきではないか、こういうふうに思うわけなので、これは強く指摘しておきたいと思います。　それで、その新機構のあり方なんですけれども、この新機構の中に運営委員を構成していくわけですが、この中には、学識経験者としていわゆる日本学術会議の推薦される皆さん方が含まれるでしょうか。どうでしょうか。
森山信吾 128

○政府委員（森山信吾君）　運営委員は、法案上は七名ということになっておるわけでございまして、現在御審議をいただいておる法律でございますから、成立させていただきました暁に具体的な人選を進めてまいりたい、かように考えます。御指摘の点に関しましては、いま申し上げましたような理由で、特に現在どの分野の方をお願いするかということはまだ決めていないわけでございまして、私どもの基本的な考え方は、できるだけ幅広い分野から七名の方をお選びさせていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
下田京子 129

○下田京子君　運営委員七名の人選はこれからだということなんですが、それじゃ、その人選を進めるに当たっての基本的な考え方として、学術会議の皆さん方が推薦するそういう専門的な先生方も入れていただけるというふうに理解してよろしいでしょうか。
森山信吾 130

○政府委員（森山信吾君）　一つの御意見として承っておきたいと思います。いま、ここで特にどこの分野から推薦される方をお入れするというお約束をすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
下田京子 131

○下田京子君　御意見としてということなので、あえて私がなぜ学術会議の皆さんの推薦する方々をと言って話をしたか、その理由を申し上げてみたいのです。言うまでもなく、日本学術会議法の二条の中で、「日本学術会議は、わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする。」ということもはっきりしておりますし、その五条の中で、「日本学術会議は、左の事項について、政府に勧告することができる。」、つまり六つ具体的に、科学の振興及び技術の発達に関する方策、あるいは科学研究者の養成に関する問題とか科学行政、いろんな問題を言っておるわけなんです。とすれば、いままでいろいろ議論になってまいりましたけれども、そういう日本の科学行政も含めて内外に責任を持つ、また場合によっては政府にいろいろと勧告もできる、こういう意味、性格を持つ組織であるだけに、大変重要な意味を持つのでないか、こういうことから私お話し申し上げておりますので、よく御理解いただきたい、こう思います。　最後になりますけれども、この新機構の運営に関する問題でありまして、これは一つの法人だと思うので、現在、国会内外でいろいろ特殊法人においての政界あるいは財界、官界の癒着問題というのが国民の怒りを呼んでおります。そういう中にあって、この新機構の予算あるいは事業計画、また資金計画、こういったものを国会の承認案件とすべきではなかろうか、こう考えるのです。大臣、この点はいかがでしょうか。
尾島巖 132

○政府委員（尾島巖君）　公社、公団等の特殊法人のうち、その予算等が国会の議決を経なければならないということにされておりますのは、三公社それから日本放送協会が挙げられますが、その理由といたしましてわれわれ推察いたしておりますのは、これらの法人の業務あるいは経理が、広く一般国民に直接その影響を大きく及ぼすものであるということにあるかと思います。この新機構の業務、経理は、直接国民一般に対しまして非常に大きな影響を及ぼすというふうに考えることはむずかしいのではないか。これらの例から見ましても、石油代替エネルギーを開発する政策を担当する通産大臣がその予算等について判断していくのが最も適当じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
下田京子 133

○下田京子君　いまの答弁は非常に問題です。大臣、これは答えてください、最後ですから。　国民的なことについて直接余り意味がないというふうな話なんですが、国内のサンシャイン計画等にあっては、聞けば前半、後半いろいろありますけれども、国際的なさきのプロジェクトの問題についても七十数億から予算を組んでおいて、国内では十五億、三十億という話もあるし、いずれにしてもそれらは国民の税金で賄われる問題である。そして何よりも大事なエネルギーの開発、それを進めていくその機構で、その予算、事業をどうするかということ。
佐々木義武 134

○国務大臣（佐々木義武君）　国家予算と違いましてこれは事業予算でありまして、相当弾力性を持って運営していかなければならぬことは事実でございまして、年度の途中におきましても、あるいは場合によっては変えざるを得ないかもしれません。そういう点を考えますと、やはりこの種の予算は、一々国会の承認を得るという必要よりは、むしろそういう運営がスムーズにできるという方に重きを置くべきだというふうに考えますので、先ほど審議官から申し上げたとおり、予算的な国会の審議でなしに、事業予算として通産大臣が監督すれば十分だと思っております。
吉田実 135

○委員長（吉田実君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田実 136

○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。　市川正一君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手刀に配付のとおりでございます。　この際、本修正案を議題といたします。　市川君から修正案の趣旨説明を願います。市川君。
市川正一 137

○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案に対する修正案の提案理由とその趣旨について御説明申し上げます。　もとより、わが党は、今後二十一世紀にもわたっての長期間、わが国の国民生活安定の土台となるエネルギー政策の基本方向を示すものとして本法案をきわめて重視いたしております。したがって、本法案が提起している一連の代替エネルギーの開発が、従来、政府の進めてきた大企業任せ、アメリカやメジャー任せのエネルギー政策、実はそれこそ今日のエネルギー危機をもたらした最大の根源でありますが、これを転換し、わが国のエネルギー供給基盤の強化を自主的、民主的かつ総合的に進められていくならば、それはわが国のエネルギー危機の打開に積極的な役割りを果たすものとなるであろうと考えるものであります。　しかし、本法案には、わが党委員の質問を通じても明らかになったように、以下指摘するような問題点があります。　その第一は、通産大臣が定める石油代替エネルギーの種類別の供給目標には原子力発電が含まれていることになっているため、技術的にも安全性でも未確定で、国民的な合意をまだかち取っていない原子力発電所の建設が法的な根拠を持って促進されることになる点であります。　第二に、従来、国内炭切り捨て政策の主体となっていた石炭鉱業合理化事業団を、その役割りを変えないまま新エネルギー総合開発機構に吸収する一方で、この機構の重要な業務の一つとして海外炭開発の促進を図っているため、現状では国内炭の切り捨てに拍車がかかる点であります。　第三に、新機構が進める新エネルギーの技術開発は、当面、民間企業の協力や業務委託によって進められるため、技術開発の成果が受託企業に秘匿される危険性が強いにもかかわらず、それを防止するための措置が明らかになっていない点であります。　第四は、新エネルギーの技術開発を国際協力によって進める場合、その成果がわが国において自主的に利用できるものでなければならないのは当然であるにもかかわらず、新機構の業務でそれを確保する措置が明確になっていない点であります。　第五は、新機構の業務と運営が大企業の代表によって支配される危険性があるが、これを防止する措置が明らかになっていない点であります。　問題点はこれに尽きるものではありませんが、新エネルギーの開発を自主的、民主的な方向で進めるためには、最小限これらの問題を踏まえた修正を行う必要があると考えるものであります。　これが修正案を提出する理由であります。　次に、修正案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。　案文は、お手元にお配りしたとおりであります。　修正案の第一点は、石油代替エネルギーの開発に当たっては、国内資源を重視し自給率の増大に配慮するため、その趣旨を本法の目的に明記するとともに、石油代替エネルギーの供給目標については、国内資源による自給率を明記することといたしております。　第二点は、技術的にも安全性でも未確立な原子力発電の建設促進の歯どめ措置の一つとして、本法で定める石油代替エネルギーの定義から原子力を除くことといたしております。原子力は、平和利用三原則の立場から安全性を重視してさらに研究開発を進めることとし、安全性が確認され保障されるまでの間は法的根拠をもって推進される石油代替エネルギーの供給目標に加えないことといたしております。　第三点は、新エネルギーの技術開発を進める新機構への石炭鉱業合理化事業団の吸収は取りやめ、国内炭の開発利用を積極的に進めることといたしております。　第四点は、新機構からの業務委託による技術開発の成果が私企業に秘匿されることを防止するとともに、委託費の不正使用を防止するためにも、必要がある場合は委託の範囲内で受託企業への通産大臣の立ち入り調査権を認めることといたしております。　第五点は、ＳＲＣＩＩプロジェクトに見られるように、国際協力による新エネルギー技術開発の成果が自主的に利用できない危険性があるため、新機構が進める技術開発の国際協力は、その成果が自主的に利用できるものでなければならないことといたしております。　第六点は、特殊法人が、政、官、財の癒着によって不正腐敗の温床ともなってきた経緯も踏まえ、これを防止し、国民的な利益の立場から新エネルギーの技術開発が進められるよう、新機構の中枢的役割りを果たす運営委員会は日本学術会議、消費者団体、労働組合の推薦する者を含む民主的な構成とするとともに、新機構の運営委員の任免、諸計画や予決算は国会の承認を得るものといたしております。　以上が修正案の趣旨でございます。慎重御審議の上、こぞって委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。　終わります。
吉田実 138

○委員長（吉田実君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言がないようでございますから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べをいただきたいと存じます。
下田京子 139

○下田京子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案に反対し、修正案に賛成する立場から討論を行います。　政府は、ことしを石油代替エネルギー元年と称し、海外炭の開発、石炭液化、そして地熱、太陽エネルギーなど新エネルギーの技術開発を促進しようとしております。これが、わが国のエネルギー供給基盤を強化するため、自主的、民主的かつ総合的に進められるならば、わが国のエネルギー危機の打開に積極的役割りを果たし得るものであります。しかし、衆議院で一部修正されたとはいえ、政府案は依然として従来の対米従属、大企業奉仕のエネルギー政策の誤りが改められておらず、反対せざるを得ません。　反対理由の第一は、原子力発電計画が、従来の長期エネルギー需給暫定見通しという単なる見通しではなく、法的根拠を持つ供給目標として推進されることであります。その結果、技術的にも安全性でも未確立な原子力発電が、国民の合意のないまま法律の名のもとに強行されることになります。この危険性は、衆議院におけるわが党を除く四党の共同修正によっても防ぎ得ないものであります。　その理由の第二は、新機構が、従来、国内炭切り捨て政策の主体となってきた石炭鉱業合理化事業団を、その役割りを変更しないまま吸収する一方、安易に海外炭の開発を促進するため、貴重な国産エネルギー資源である国内炭の切り捨てをさらに促進することになるからであります。　その理由の第三は、新機構による新エネルギーの技術開発が主として民間企業への業務委託によって実施されるため、技術開発の成果が受託企業の利益に従属させられ、国民的利益の立場から開発、利用される保証がないからであります。　その理由の第四は、日、米、西独、三国共同によるＳＲＣＩＩ、石炭液化プロジェクトの例を見るまでもなく、政府が従来進めてきた技術開発の国際協力や交流が、その成果を自主的に利用できる保証がない重大な欠陥を持っておりますが、新機構が進める技術開発の国際協力も、この欠陥を正し、その成果を自主的に利用する保証がないことであります。　第五に、新機構の運営に重大な役割りを果たす運営委員会は、従来の特殊法人の例からも明らかなように、大企業の代表によって占められる可能性が強く、新機構の諸計画や予決算などの民主的なチェックもないこととあわせて、新機構が新たな政、官、財の癒着の温床となる危険性が強いことであります。　本法案の問題点はこれに尽きるものではありませんが、少なくとも以上申し述べました点が改善されない限り、国民的な利益を貫く立場からの石油代替エネルギー開発は進められず、新たなエネルギー危機の要因をつくり出すものと言わざるを得ないのであります。　最後に、わが党提出の修正案の立場から、エネルギー供給基盤を強化するため、自主的、民主的かつ総合的なエネルギー政策を展開することこそ真のエネルギー危機の打開が可能になることを申し上げまして、討論を終わります。
降矢敬雄 140

○降矢敬雄君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案について、修正案に反対、原案に賛成の討論を行います。　申すまでもなく、石油問題を中心とする最近のエネルギー事情はきわめて厳しいものがあります。したがって、石油代替エネルギーの開発の推進などにより、わが国経済の石油に対する依存率の引き下げを図ることは緊急の課題であります。　このためには、石油代替エネルギーの供給に関する目標を定め、その達成のための指針を明示するなど適切な誘導施策を講ずるとともに、開発、導入の推進のための体制整備が不可欠であります。この観点から、本法による各般の施策を講ずることはまことに時宜を得たものであり、これによって石油代替エネルギーの開発、導入の積極的推進が大いに期待されるところであります。　以上の重大な課題を考えますと、修正案につきましては賛成いたしかねますので、これに反対し、原案に賛成の意を表明して、討論を終わります。
吉田実 141

○委員長（吉田実君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田実 142

○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案について採決を行います。　まず、市川君提出の修正案を問題に供します。　市川君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
吉田実 143

○委員長（吉田実君）　少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。　それでは、次に原案全部を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
吉田実 144

○委員長（吉田実君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　丸谷君から発言を求められておりますので、これを許します。丸谷君。
丸谷金保 145

○丸谷金保君　私は、ただいま可決されました石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党及び参議院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　以下、案文を朗読いたします。　　　　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、最近のイラン情勢等我が国のエネルギー問題をめぐる厳しい環境変化に対処し、省エネルギーの推進及び石油の安定的供給の確保に万全を期するとともに、石油代替エネルギーの積極的開発及び導入を図るため、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一、石油代替エネルギーの供給目標の策定にあたつては、石油代替エネルギーの開発及び導入の実態に即して、整合性のある総合的な検討を十分に行うこと。　二、石油代替エネルギーのうち、原子力については、原子力基本法の体系に基づいて行われるものであり、本法においては、石炭、地熱、太陽その他の石油代替エネルギーの開発を積極的に進めようとするものであることにかんがみ、本法の運用においては、特にこの点に留意すること。　三、新エネルギーの研究開発並びに利用の推進に資するため、国民の幅広い意見を反映させるよう新機構の運営委員会の委員の人選等について十分配慮すること。　四、新機構の人員については、今後の業務内容の拡充に対応して、その増員に努めるとともに、職員の処遇にあたつては、必要な人材の確保等の観点から十分に配慮すること。　　　なお、石炭鉱業合理化事業団の職員については、従前の労使慣行等に十分配慮すること。　五、地方公共団体等が行ういわゆるローカルエネルギーの開発及び導入について、その積極的な推進を図ることとし、そのために必要な財政措置等について、十分に配慮すること。　六、太陽、地熱等新エネルギーの長期的な開発推進のため、必要な資金の安定的確保に努めること。　七、新エネルギー開発利用技術のうち、ソーラーシステム等実用化段階に達したものについては、その普及を積極的に推進するために必要な措置の充実に努めること。　八、国内資源の活用の重要性にかんがみ、国内石炭産業の振興対策について関係法律の延長、適正な需要見通しを踏まえた新石炭政策の確立について早急に検討すること。　九、工場等における燃料の石油代替エネルギーへの転換を強力に推進するよう必要な施策の充実を図ること。　　右決議する。　以上であります。　なお、内容につきましては、質疑の中で明らかになっていると思いますので、説明を省略いたします。　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
吉田実 146

○委員長（吉田実君）　ただいま丸谷君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
吉田実 147

○委員長（吉田実君）　多数と認めます。よって、丸谷君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、通産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐々木通商産業大臣。
佐々木義武 148

○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し対応する考えでございます。
吉田実 149

○委員長（吉田実君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田実 150

○委員長（吉田実君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時五十二分散会　　　　　—————・—————

1980-05-09 第91回国会 参議院 エネルギー対策特別委員会 第6号 公式Web版

1980-05-09 第91回国会参議院エネルギー対策特別委員会第6号公式Web版