1980-02-12 第91回国会衆議院地方行政委員会第2号

1980-02-12 第91回国会衆議院地方行政委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年二月十二日（火曜日）　　　　午後五時五十七分開議　出席委員　　　委員長　塩谷　一夫君　　　理事　大石　千八君　理事　中村　弘海君　　　理事　松野　幸泰君　理事　小川　省吾君　　　理事　加藤　万吉君　理事　小濱　新次君　　　理事　三谷　秀治君　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君　　　　　　工藤　　巖君　　　　椎名　素夫君　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　河野　　正君　　　　　　神沢　　浄君　　　　小川新一郎君　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君　　　　　　部谷　孝之君　　　　田島　　衞君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君　出席政府委員　　　　　　　　内閣法制局第一　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君　　　　　　　　自治政務次官　　安田　貴六君　　　　　　　　自治大臣官房審　　　　　　　　議官　　　　　　久世　公堯君　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君　　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君　　　　　　　　大蔵省主税局調　　　　　　　　査課長　　　　　滝島　義光君　　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　　制第三課長　　　鈴木　達郎君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君　　　　――――――――――――― 委員の異動二月二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　安藤　　巖君　　　　　不破　哲三君同月四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　不破　哲三君　　　　　安藤　　巖君同月五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　亀井　静香君　　　　　荒舩清十郎君　　北口　　博君　　　　　江崎　真澄君　　椎名　素夫君　　　　　藤尾　正行君　　丹羽　雄哉君　　　　　塩崎　　潤君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　荒舩清十郎君　　　　　亀井　静香君　　江崎　真澄君　　　　　北口　　博君　　塩崎　　潤君　　　　　丹羽　雄哉君　　藤尾　正行君　　　　　椎名　素夫君　　　　――――――――――――― 一月二十五日　地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改　正する法律案（内閣提出第三号）同月十四日　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請　願（小川省吾君紹介）（第一号）　同（小濱新次君紹介）（第三三号）　地方財政危機打開に関する請願（村上弘君紹介）　（第一六七号）同月十八日　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請　願（金子満広君紹介）（第一七四号）　同（高沢寅男君紹介）（第一七五号）　地方自治体財政の確立等に関する請願（藤田ス　ミ君紹介）（第一七六号）二月六日　高等学校増設のため地方税財政制度改善に関す　る請願（池田克也君紹介）（第六一二号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 一月三十日　地方議会議員の年金制度改善に関する陳情書　（第六号）　自動車運転者の座席ベルト着用法制化に関する　陳情書　（第七号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改　正する法律案（内閣提出第三号）　　　　　――――◇―――――
塩谷一夫 1

○塩谷委員長　これより会議を開きます。　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、提案理由の説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。　　　　————————————— 　地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改　正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
後藤田正晴 2

○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。　昭和五十四年度の補正予算によって同年度分の地方交付税の額が六千三百九十二億円増加することとなりますが、本年度においては普通交付税の調整額の復活に要する額百九十五億円を交付することとし、残余の額六千百九十七億円を昭和五十五年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要があるので、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正し、所要の規定を設けることといたしております。　以上が、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨でございます。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
塩谷一夫 3

○塩谷委員長　以上で本案の提案理由の説明は終わりました。　　　　—————————————
塩谷一夫 4

○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神沢浄君。
神沢浄 5

○神沢委員　私はまず、大臣にお伺いをしようと思うのです。　というのは、ちょっとここへ書き上げて持ってまいりましたけれども、このところ社会経済情勢の推移にまって、地方財政の財源不足というのがもう慢性化してきておることは御承知のとおりでありまして、これは五十年からの数字を見ましても、五十年度が二兆一千八百余億円、五十一年度が二兆六千二百億円、五十二年度が二兆一千六百余億円、五十三年度は三兆一千四百余億円、五十四年度は四兆一千四百億円、また五十五年度も二兆五百五十億円、こういう数字になっているところでございます。したがって私は、もうすでに地方財政におけるところの財源の不足というのは慢性化してしまってきておる、いわば不足が定着化してきているというように思えるわけであります。　したがって、ここで大臣にお伺いをしておきたいと思いますのは、大体今後の見通しとしてこういう情勢というものがどう推移をしていくか、また、こういう慢性化したような状態が続いていくといたしますと、大臣としてはこれはどういうふうにお考えになっておられるかという点をまずお伺いをいたしたいと思います。
後藤田正晴 6

○後藤田国務大臣　御説のように、五十年度から逐年地方財政の赤字といいますか、収支のバランスを欠いておるわけでございまして、その都度、所要の財源措置を講じて今日に至っておるわけでございます。五十五年度につきましても、いまおっしゃったように二兆円余りの財源不足を生じておるわけでございます。　そこで、この二兆五百五十億という財源不足でございますが、五十四年度と比べますと、確かに四兆一千億から減ったわけですから、それだけ改善はなっておるだろうと一応は考えられるわけでございますけれども、これはやはりことしは財政再建の初年度であるというようなことで、経費の徹底的な節減合理化を図っていったということと、五十三年の後半以降、経済回復が漸次軌道に乗ったといったようなことで税収等もふくらんできたといったようなこと、あるいはまた、国のことしの予算が公共事業なんかは伸びをゼロ％に抑えたとかいろいろなことで、五十五年度は二兆五百五十億という財源不足にとどまったのですけれども、どうも五十年度以降やはり慢性的な赤字が続いておるということは否定し得ない事実でございます。しかも、中身を見てみますと、なるほど四兆一千億が二兆五百五十億に減ったとはいうものの、この二兆五百五十億も、交付税特会の国からの借り入れあるいは臨特、これで一兆二百五十億処理をする、いわゆる財源対策債は一兆三百億といったように、いずれにしましてもこれはみんな中身が借金財政であることは間違いのない事実でございます。　そこで、今後一体地方財政はどうなるんだろうということを考えますと、行政需要というものが相変わらずふえてくることは否定ができません。しかし何といいましても私どもとしては、高度成長時代になれて多少水ぶくれをしておることは間違いありませんので、国と同じような歩調を合わせながら、行財政の改革とかいろいろな手を講ずることによってやはりこの水ぶくれを抑えていって、支出の削減合理化をしていくということを行う努力はしなければなるまい。同時にまた、歳入面につきましては、これはいろいろなことを考えなければならぬと思いますが、基本は私はやはり経済をよくするといいますか、それによって自然増収をできるだけふやしていくとか、いろいろなことも考えなければいかぬのではないか。同時にまた、地方の行政需要に応ずるためには地方税であるとかあるいは交付税といったような一般財源を地方にふやしていくという努力をしなければなるまい。しかしこういったことは、今日の国の財政事情でございますからいろいろな困難が伴うと思います。しかしながら、いずれの日にかこういった根本にメスを入れるようなことを考えなければ、地方の財政の苦しさというものはなかなか続くのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございますが、ただいま申しましたような線に沿って全力を傾けて努力をいたしたい、かように考えております。
神沢浄 7

○神沢委員　いま承りまして、大体見通し、また状況の認識というような点に関しましては私ども別に変わった点はない、こう思うのですが、しかしそうであるとすれば、にわかにこういう情勢から脱却していけるような見通しを持たないということになってまいりますと、地方財政の健全化を図ってまいりますためには、いま大臣もちょっと触れられておりましたが、これはかなり抜本的な制度改正というようなものへ勇断を持って取り組まなければ、目前のびほう的なほころびをつくろって済ましておくようなこういう対策の繰り返しではとても打開はできないのじゃないか、こういうように私は考えるわけでございまして、そうなりますと、いまも大臣も言われたが、制度改正だ。しかし私は、制度改正以前に一つ重要な問題があるように思うわけでして、現状の制度の正常な運用といいますか、これは地方交付税法の問題が出てくると私は思うのですよ。　法律で定めているところによれば、引き続いて著しい不足が生じてまいったような場合にはということで、何か私が聞くところによりますと、著しいというのは大体一〇％内外だ、それから、引き続きというのは大体三年ぐらいそういう状況が連続をすることだ、こういうように聞いておるわけですが、そうだといたしますと、五十三、五十四というような年度をピークにしてそういう法が決めておるところの条件に明らかに該当をしてきておる、こういうふうにこれは認識せざるを得ないと私は思うわけです。そうであるならば、制度の改正より何より現行の制度を正しく運用していってもらわなければならぬです。　何で交付税率の引き上げということがいまだに行われないかというような点でもってちょっと会議録を読んでみました。そうしましたら、この院においても参議院においてもかなりその問題の論議はされておるわけでございまして、特に昨年の八十七国会ですね、あの五月時点などの論議を見ますと、時の澁谷自治大臣はこう言っておるのですね。いま私が質問申し上げておるような質問が出ておるのに対しまして、確かにそのことについては全く同じ見解だけれども、ただ国の方でもってひとつ五十四年だけは五十三年同様に何とかがまんをしてほしい、こういう強い要請の前に涙をのんで応じました、こう実際に会議録に出ております。ですから、そうであるとするならば私は、五十四年は涙をのんだかもしれぬですけれども、もうそういう時期に到達をして条件が参っておることは事実のところでありまして、大臣が今度かわられたわけですが、大臣がかわられたからといって別に自治省の考え方が一変するというようなことはあり得ることではないと思いますししますので、後藤田自治大臣も同様のお考えであることは間違いないと思っております。したがって、今度のこの問題についての大蔵との折衝に関しましてもどのように御努力をいただいたのか、また大蔵の方はどういう態度それから意見であったのかというふうな点をひとつこの機会にお聞かせをいただきたい、こう思うんですよ。
後藤田正晴 8

○後藤田国務大臣　神沢先生の御質問をお伺いしておりまして、まことに私も力足らずといったような思いに浸らざるを得ないわけであります。　この三二％云々の問題は、実は私、三十六、七年ごろ局長をやっておった時代からの課題でございます。毎年のように自治省としては、国税三税の三二％ではとてもじゃないが地方団体の要望に応ずることはできないんだ、どうしても一般財源をふやしてもらいたいという大蔵省に対する要求はやっておるわけでございます。ことしも多額の財源不足が見込まれたわけですから、五％程度三税に対する割合をひとつふやしてもらいたいと要求はいたしたわけでございます。ただ大蔵省としましては、御承知のような特例公債を抱えておる国の厳しい財政状況、そういう非常にむずかしい時代である。同時に、経済の変動がいま非常に激しいわけですね。こういった時期に三二％というこの税率を引き上げることについてはなかなか大蔵省としては応じがたいところがあるのだ、自治省の主張はよくわかるけれども、やはりこういった時代にはひとつお互いに折れ合ってくれぬか、そのかわりに、地方の仕事が困るといったようなことを来さないように交付税の総額は何とか確保をする努力は大蔵当局としてもいたしましょうということで、ことしも折れ合ったというのが真相でございます。　ただ御案内のように、五十三年度からは例の国からの借入金については実質二分の一ばかりは国庫の方でめんどう見てくれるということに現在なっておることは、これは御承知のとおりでございます。御意見、まことによくわかりますので、私どもとしてはそういう線で今後ともチャンスをとらえて努力はいたしたい、かように考えておるわけでございます。
神沢浄 9

○神沢委員　交付税率の引き上げが実施をされておれば、地方団体の借り入れはその分だけはなくても済むわけでありますし、いまお話がありましたように、一応二分の一はめんどう見よう、しかしあとの二分の一はこれは借金で残る、こういうことですから、やはりこういう状態がだんだん続いていきますと、これはどうしたって借金が累積をいたします。　当分の間というようなことが見たら書いてありました。この当分の間というのは大体どのような見通しを持って言っておられるのか。私は国の言う当分の間というのはどうも信用できないのです。前科がありまして、たとえばこれはちょっと話が横道に行きますけれども、例の地方事務官の身分移管の問題なんかも、三十年も前というかもっと前に当分の間というようなことを書いて、いまだに当分の間が続いておる。それ式でもって推移をするということになりますと、これはだんだん借金がかさんできて、それだけでも地方団体は身動きがむずかしくなってしまうというようなことになりかねないと思いますし、私はちょっと法律を広げてみてそう思ったのですが、五十三年、五十四年でもって何か、何年には幾ら特例交付金でめんどうを見るなんというものがずっとたくさんありますね。毎年あんなものをつくっていたら、いまに交付税法は本文は陰に隠れてしまって附則の方だけになってしまって、何か母屋がなくなってひさしだけになってしまうようなおかしなことになりはしないかというふうなことと、やはり何といいましても、こういうことが続けば交付税法というものは骨抜きになってしまう。いわば空洞化されてしまって法の精神というものがなくなっていってしまうのではないかというふうなことを感じました。　憲法に保障されている地方自治、それに基づいての一環である交付税法が、政府の方がどうもちょっと憲法違反みたいなことにしてしまって、そして交付税法本来の精神がないがしろにされてしまって、実質的には交付税法そのものが空洞化されてきている。これから続くと、それは全く空洞化されていってしまう。私はやはりこういうことを押しつける大蔵省もちょっといかぬのじゃないかと思いますね。自治省の方は、やはりほかのいろいろのかかわり合いがありますから、大蔵省あたりから強く言われれば、それ以上というわけにはいかぬようなむずかしさというものがあるだろうとは思いますが、これはひとつ今後大臣にも大いにがんばっていただいて、交付税法が骨抜きになってしまう、税法そのものの精神がゆがめられてしまうなんというようなことにならないようにお願いをいたしたいと思いますし、それからこの際私は、大蔵省の方へお聞きをしたいのですけれども、こういうふうな全く法律をないがしろにするようなことをあえてやるというのには、それなりの十分地方団体をも納得させ得るような理由というものがあってのことだと思いますが、ちょっと大蔵省の方の考え方を聞かしていただきたいと思います。
公文宏 10

○公文説明員　先ほど先生からお話がございましたように、財源不足が非常に著しい場合には、交付税法にもちゃんと書いてございますとおり、地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正または交付税率の変更を行うということで書いてあるわけでございます。先ほど大臣から御答弁ございましたように、私どもには五十五年度予算の過程におきましても、交付税率を上げてほしいという強い御要望があったことも事実でございます。ただ、私どもといたしましては、先ほども大臣からも御説明ございましたけれども、地方の財源不足あるいは地方の財源事情が大変だということも承知しておりますけれども、それと並んで国の財源事情も実は大変な事情にございます。申し上げるまでもないことでございますけれども、ことしは一般会計予算四十二兆六千億ということでございますけれども、昨年よりは公債の依存度は減らしましたが、なおかつ三分の一は借金で賄っております。公債依存度は三三・五％でございます。それからその借金の中には、財政法四条、つまり建設公債ということで認められております借金では足りませんで、なお七兆五千億に上る特例公債、これは特別の法律をお願いした上で借金をさせていただいている、そういう状況にあるわけでございまして、国も地方もいま非常に大変な状況にある。そういう中で、この交付税率の問題をどう考えるか、地方財政の問題をどう考えるかということでございます。　そこで、私どもといたしましては、いわば現実的な一つの方策として交付税特別会計の借り入れ、建設地方債の増発、それから一般会計の側では臨時特例交付金を出すという形で解決を図っているわけでございまして、これは一つの現実的な解決方法ではないか、国と地方と両方が大変なときにおいてはこれしかないのではないかというふうに考えておるわけでございます。もちろん私どもも、地方財政が円滑な運営を欠くというようなことがあってはならないということは当然そう思っておるわけでございまして、財源不足額は完全に補てんするという立場は貫いているつもりでございます。
神沢浄 11

○神沢委員　国と地方どっちも大変だというようなお話なわけですが、それは大変ですよ。大変ですけれども厳然と法律があるのだから、交付税率の引き上げをする条件は整っているわけですよ。それをあえてこういう臨時特例的な措置をとるというには、ただ国と地方のどっちも財政が大変だからそうせざるを得ないというだけじゃ、これは説得力がないと思いますね。法律がないじゃあれだけれども、法律があるのだから、法律どおりにどうしてやらぬのかということがどうしても私には疑問だ。
公文宏 12

○公文説明員　先ほど御説明を落としたわけでございますけれども、財源不足額がことしの場合ですと二兆五百五十億ございます。それに対しまして、建設地方債と交付税措置とによってこれは完全に補てんするということでございますが、この交付税措置の方の借入金の部分につきましては、五十三年度に法律で決められましたいわゆる二分の一負担ルール、国と地方とが最終的には二分の一ずつ持とうという法律の制度を活用してこの難局を切り抜けているわけでございます。この点につきましては、交付税法の六条の三は、交付税率の変更か地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正かどちらかを行えということになっておりまして、私ども、これは自治省も同様でございますけれども、この五十三年度以来の法律の制度は、この制度の改正に当たるというふうに考えて処理しておるつもりでございます。
神沢浄 13

○神沢委員　しつこいようだけれども、制度の改正ということの意味するものですよ。借金が半分残るようなことをして、それが制度の改正ということには私は受け取れないと思う。交付税法によって交付税率を引き上げれば、借金を残さなくても済むわけなんだ。それをやらなくてわざわざ借金が半分残るような臨時の特例的なことをして、それは法律にいうところの制度の改正ということには当たらぬのじゃないですか。私はそういう認識は持てない。もうちょっとわかるような話にしてもらえぬですかね。
後藤田正晴 14

○後藤田国務大臣　神沢先生の御疑念はよくわかるのでございますが、率直に言いまして、ないない尽くしの両方が、ここらでやる以外にないなというこれは現実的な解決方法をとったと思うのです。　これは法律に書いてあるのと趣旨が違うじゃないか、こういう御質問でございますが、これは五十三年度に国からの借入金の二分の一を国庫が後になって返すという立法をしたときに、やはり法律による制度の新設であるというようなたてまえでつくったものだというふうに私自身は理解をしておるわけでございます。そうすると問題は、あと二分の一はこれまた地方が返さねばいかぬということになるわけですが、この点は御承知のように、各年度の財政計画を立てますからその際に、その財政計画の策定を通じて生ずる財源不足というものについては、地方財政の運営に差し支えないように毎年の財政計画で埋め合わせていく、こういう運営を現在いたしておりますので、この点をぜひひとつ御理解をお願い申し上げたい、かように思うわけでございます。
神沢浄 15

○神沢委員　こればかり言っておるわけにはいかぬですから、進行します。　そこで、これも制度の改正だ、こういうような認識のもとに行われるとするならば、やはりできるだけ地方団体の負担を軽減していかなきゃならぬ。　　　　〔委員長退席、松野委員長代理着席〕さっきも触れましたように、いまのような状態が続いていく、地方財政の財源不足というようなものがそうにわかには解消がむずかしいということになりますと、すでに起こってきておる現象だとも言えますけれども、地方団体にいたしますと、半分はその特例交付金でもってめんどうを見てくれるにしましても、あとの半分は借り入れで残っていけば、今度はその借り入れの償還のための借り入れをしていかなきゃならぬような事態というものがいやでも生じてくると思われます。やはりそれは少し酷な話です。それじゃ、一応もう決まってやっておることですからそれに基づいて、こう考えてみましても、半分なんていうけちなことでなくて、いわゆる臨時の特例の交付金でもってそっくりめんどうを見るというようなことにはならぬものですか。これは金を出すのは大蔵省だから、大蔵省の方から聞かせてもらおうと思います。後から説明してください。ひとつ大蔵省に先に尋ねたい。
公文宏 16

○公文説明員　仰せのようにいまの借入金の返済につきましては、国が二分の一、地方が二分の一ということでございます。これはもう少しふやせないかということでございますけれども、借入金の償還財源をどういうふうに見るかということにつきましては、もちろん先生のような考え方もございましょうし、それから、交付税特別会計の借入金であるから全部地方が見るべきではないかという議論もあり、ここのところは国と地方がいわば歩み寄りまして、お互いに折半していこうという基本的な考え方の上でいまのようなルールができているというふうに私どもは思っております。　もちろんこれはもう少し国が出していくことができれば最も望ましいわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますような財源事情のもとにおきまして、国債はできるだけ減らしていかなければいけないということで、五十五年度は一般会計全体について非常に努力をしてまいっております。その中でこれ以上出すのはなかなかむずかしいというのが現状ではないかというのが私どもの考え方でございます。
神沢浄 17

○神沢委員　もう一点だけ大臣に伺っておきたいと思いますけれども、大体こういう事態を解消させていける見通しというのはどうでしょうか。さっき当分の間というのを私ちょっと横道にそれて申し上げたのですが、これがずっと続いていけば交付税法というのは本当に空洞化してしまうと思うのですよ。だから本当に臨時のものとしての考え方であるとすれば、やはりその当分の間というのはどの程度のものかというようなことを——いま国と地方もともに困難だから当分の間これでがまんしてくれというようなことを言われておるわけですけれども、しかしこの当分の間がとめどもなく続いていくということになりますと、これは当分の間じゃなくなってしまう。同時に、法律そのものが空洞化をしてしまう。ですから私は、どの程度までの見通しに立っておられるのかというようなことを非常に重要視するわけでありまして、その点をちょっとお聞きしておきたい、こう思います。
後藤田正晴 18

○後藤田国務大臣　確かに私はいまのままいつまでも続けていっていいという筋合いのものではないと思います。やはりこの問題は国と地方との事務の配分の問題、それに伴う財源付与のあり方、そういったものにまで関連をさせまして、そして同時にまた、お互いの財政状況等も私はチャンスが必ずあると思います。そういった時期をとらえて抜本的な対策を講ずるということに私は実際問題としてはならざるを得ないと思います。ただ仰せのように、いまのままでいかぬことは私ははっきりしていると思います。　そういうようなことでございますので、私自身としてはただいま申し上げましたような考え方を持っておりますので、できる限りひとつそういう面に向かっての努力は、地方団体にとっては交付税というのは調整の一般財源なんですから、固有の財源なんですから、そういう意味合いで全力を挙げて努力をさせていただくつもりでおりますけれども、これは先生、いつになるかと言われますと、私はできるだけ早くそういうチャンスをつかみたい、その努力をしたいという以上のお答えは、現在の国の財政事情、地方の財政事情、同時にまたその背景にある国の経済情勢、これを見ますと、はっきりした時期を区切るということは、こういう公の席でございますのでなかなか答えにくいのが現状でございますから、その点はひとつ御理解を願いたいと思います。
神沢浄 19

○神沢委員　ひとつ法の正常な運用、それから地方財政の健全化が一日も早く図れるために大臣、がんばってください。　それから、この法案の直接の問題ですけれども、補正増分の六千一百九十七億円を五十五年度の総額に加算をしよう、こういうことだと思いますが、これはきょうの本会議でも何かあの質問の中でもって触れられていたようですが、なぜこういうことをしなければならぬのか、さっきの提案理由の説明だけではこれはよくわからないわけですよ。なぜこういうことをしなければならぬか。問題は一つ二つありますよ。本来ならばこれはもう確かに単年度の問題として配ればいいわけだし、配れば地方団体とすればもうこれは借入を減らすことにも使えるわけですしするものですから、本当に地方団体の立場に立って考えれば、私はこれはやはり配るべきじゃないかというように思います。それをなぜこういうような措置を講じなければならぬかというこの点についてひとつ説明を願いたい、こう思います。
土屋佳照 20

○土屋政府委員　いまお話のございましたように、五十四年度の補正によって生じました地方交付税の増額でございますから、その使途というものはいろいろな健全化のために考えられるものがあるわけでございます。私どももその点については、借入金の返済等の問題も含めて、どういうふうに扱うかということは検討したわけでございます。ただ率直に申し上げまして、五十四年度の地方財政につきましては、年度途中の財政需要というものが給与改定以外には特別な要因もなかった、しかもその給与改定も所要の財源というものはすでに予備費三千五百億円内で措置済みであるというようなこともございましたし、また年度末近くの補正でございまして、五十四年度の新規財政需要に充てるのは困難であるということもございます。さらに事務的に申し上げますと、五十四年度分として合理的に地方団体に配分をいたしますためには、単位費用の改定といったようなことなどをいたしまして交付税の再算定を行うという必要があるわけでございます。年度末のこの時期になってまいりますと、なかなか容易ではございませんし、また、そういうことをいたしましても、御承知のように五十四年度は、景気回復に伴いまして税の自然増収がかなり出ておるわけでございまして、そういったこともございますので、再算定の結果によりましては、すでに交付をいたしました普通交付税が減額される団体も相当出てくるといったようなこと等もございまして、大変財政運営を混乱させるということが予想されるわけでございます。そういったこと等をあれこれ勘案いたしますと、やはり私どもといたしましてはむしろ、この五十五年度に繰り越しと申しますか加算をいたしまして、そういった形で地方財政の計画的運営に資することが一番適当ではなかろうかということで、あれこれ議論をした結果、そういう方へ落ち着いてお願いをしておるところでございます。
神沢浄 21

○神沢委員　それから、五十三年度の残りの分がありますね、今度のいわゆる繰り越す額の中へ算入されておる五十三年度分のあの額がありますね、これは何か私の聞いたところでは、大体翌々年度へ繰り越していくというのがもう慣例的運用になっているんだということですと、これはいやでも五十五年度へ入るべきものだから、われわれはこれを一緒に加えて法律の中でもって取り上げなければならぬというような必要がやはりあるわけですか。
土屋佳照 22

○土屋政府委員　いまのお尋ねの件は、五十三年度の国税の自然増に伴います交付税一千九百十八億の問題であろうかと存じますが、これをなぜ補正予算で計上したかということにつきましては、これは大蔵当局の五十五年度予算編成上あるいは五十四年度を含めた予算編成上の見地からなさったわけでございまして、そういった形でやりたいという要請もございましたのと、私どもとしてはたまたまいま御指摘がございましたように、五十四年度に仮に補正計上されたといたしましても、五十五年度へお許しを得てこれを繰り込むということができるということになりますと、これは五十五年度の交付税になるわけでございまして、精算額を五十五年度予算に計上するということと、これが通例でございますけれども、全く実質的には同じであるということで、あえてこの点については私どもとしては意見を申し上げなかったということでございます。
神沢浄 23

○神沢委員　実質的に同じであれば、わざわざそんなことをしなくてもよかったのではないかという疑問を私は持っちゃうというわけですよ。それは何かこういう措置をとるためには大蔵の方にはそれなりの理由があるわけですか。
公文宏 24

○公文説明員　いまお尋ねの五十三年度の精算額千九百十八億円をなぜ補正に組んで、またこれを五十五年度に送ることにしたかということでございますけれども、いろいろな事情を総合的に考えたわけでございますが、一つは、五十三年度の決算に基づく一般会計の剰余金でございますが、これが確定をいたしまして、今度の五十四年度の補正予算に計上しております。そういう剰余金の処理の一環であるという考え方が一つございます。それから何よりも大きいのは、これは五十五年度に計上してもいいのでございますけれども、五十四年度に計上いたしまして交付税特別会計の中に入れておきますと、しばらくの間その分だけいわば資金的な余裕が出てまいります。いま御承知のように、交付税特別会計の借入金は非常に多額に上っておりますけれども、その借入金については利子がついております。その利子を軽減するためには五十四年度に一度計上して、そこでいわば資金的余裕を出しながら利子の軽減に充てることもできる、あわせて、これを五十五年度に使うとすれば、それは五十五年度の地方財政対策にも役立つというような事情もございましたので、私どもとしましては、御相談をした上で五十四年度の補正に計上させていただいたということでございます。
神沢浄 25

○神沢委員　そこで、その関連ですけれども、要するに五十五年度においても、交付税の特別会計においては八千九百五十億円ですかの借り入れを行うということですけれども、この償還はどういうようになっておるのですか。これは地方団体にしてみると、かなりこれから先の負担になっていく問題だと思いますが……。
土屋佳照 26

○土屋政府委員　お尋ねの八千九百五十億は、償還という形を申し上げますと、五年据え置きで十年償還という形になるわけでございまして、そして償還に当たりましては、その際、先ほどからお答え申し上げておりますようなその実質二分の一は国庫が負担をするということで、臨時特例交付金というかっこうで地方の方へ配られる、こういうことになるわけでございます。
神沢浄 27

○神沢委員　この数字を見ますと、五十五年度の地方財政というのは、前年までに比べますと、いつも地方財政計画の方が国の予算を若干なり上回っていたようだけれども、本年についてはこれは規模も伸びも小さくなってきておる。これはここ数年来かなり違った点だと思いますが、そうなりますと、地方自治体の仕事というものがかなりやりにくくなっていくのじゃないかというような点が一つの不安になります。そういう点については自治省はどんなように考えておられますか。
土屋佳照 28

○土屋政府委員　お話のございましたように、五十五年度の地方財政対策は、財政健全化への一歩を進めるという意味合いから、歳出全般にわたりまして節減合理化を図るということで抑制基調で作成をしたわけでございます。その結果、規模が四十一兆六千四百二十六億円ということで、前年に比べて七・三％の増ということで非常に低い伸び率になっておるわけでございます。そういったことから、規模総額におきましては、国の場合は一〇・三％でございますから、国の一般会計予算を下回るということになりましたが、実質的に国の一般会計から非常に著しく増加しております国債費あるいは地方交付税交付金を除いた場合の一般歳出の伸びと、それから地方財政計画から公債費を除いた一般歳出とその両方を比べてみますと、国は五・一％しか伸びておりませんが、地方財政計画は六・六％伸びておるということでございまして、全般的な規模においても国に比べて緊縮をそれほど強めたというわけではないと思っておるわけでございます。特に一般歳出六・六％の中でも投資的経費におきましては、たとえば国の公共事業等は前年度とほとんど横ばいでございます。災害復旧費を含めて若干伸びておるということでございますが、地方につきましては、そういった公共事業に対応するもののほかに、地方単独事業といたしまして身近な生活環境施設等の計画的な整備ができますように、地方財政計画上は前年度に比べて七・五％という伸びを見込んでおるわけでございまして、それに対応いたします地方債も手当てをいたしました。また地方交付税の手当てもいたしましたわけでございまして、地方団体がそれぞれ地域の実情に即して事業の実施を進めるに当たって支障は生じないようにいたしておるつもりでございます。
神沢浄 29

○神沢委員　少し地方団体の意見などにも基づいて細目的な問題をお尋ねしますが、五十四年度の給与改定分として交付税で二・五％相当額が算入をされていると聞いております。ところが、先般の給与改定の改定率というのはこれを上回っておって三・七ですか、この差額については大体どんなような対応をさせるのか。今度はこの補正でもって増額される交付税を充てることがいいんじゃないかというように私は思うけれども、その点はどうなんでしょう。
土屋佳照 30

○土屋政府委員　本年度は、当初からは二・五％しか組んでいなかったわけでございますが、別途追加財政需要のための三千五百億円を組んでおったわけでございます。そういった意味で措置をしておったわけでございますから、おっしゃるように三・七％になりましても、その差額は十分地方財政計画上措置がしてある、こういうふうに考えておるわけでございます。
神沢浄 31

○神沢委員　この計画を見ますと、調整分というのですか、百九十五億円というのを交付することになっておりますね。これは県分と市町村分というのはそれぞれ大体どの程度の額になるんでしょうか、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
土屋佳照 32

○土屋政府委員　今回の補正予算に伴いまして増額されました交付税のうちで、百九十五億だけ調整戻しをすることになっておるわけでございますが、そのうちの道府県分が百一億三千三百万、市町村分が九十三億二千七百万、合わせまして百九十四億六千万、丸めて百九十五億と言ったわけでございます。そういうことでございます。
神沢浄 33

○神沢委員　もう一回言ってください。
土屋佳照 34

○土屋政府委員　道府県分が百一億三千三百万、市町村分が九十三億二千七百万ということに相なっております。
神沢浄 35

○神沢委員　地方自治体では百九十五億円の年度内の早期交付というこれは要望がかなり強くあるわけですよね。そういう点にはこたえていただけることだろうと思うのですけれども、大体いつごろの交付予定ということになりますか。
土屋佳照 36

○土屋政府委員　普通交付税で今回百九十五億のいわゆる調整戻しをする必要が生じましたのは、補正予算によって先ほどから申し上げております六千三百九十二億が増額されたことに伴うものでございます。したがいまして、今回の補正予算が成立するということがまず前提となるわけでございますが、同時に、補正予算によって増額されることになります交付税の額の使途について定めております、ただいま提出しております法律案の審議を終えた後に地方団体に追加交付することが望ましいと考えておるわけでございまして、改正法案が成立し次第、できるだけ速やかに追加交付をいたしたいと考えております。
神沢浄 37

○神沢委員　財源の不足対策の一環としての財源対策債、これが今度五十五年度では前年に比べて六千百億円ばかり減っている、こう聞いておるのですけれども、その見合いの財源というのは交付税で見るのか、交付税で見るとすれば交付税の算定上はどのような対応になるのか、こういう点についてちょっとお聞きしておきたいと思います。
土屋佳照 38

○土屋政府委員　財源対策債はよく御承知のように、五十一年度以降、地方財源不足に対応するためにいわば交付税から地方債に振りかえられたというものでございますから、五十五年度において六千百億円財源対策債が減額されることになるわけでございますので、これに対応する財源については五十五年度の交付税で措置をするということにいたしたいと思っております。　具体的に申し上げますと、物によって違うわけでございますが、投資的経費に係る基準財政需要額に算入することになりますけれども、義務教育とか清掃等の事業につきましてはいわゆる事業費補正ということで措置をしたいと思っておりますし、その他の事業につきましては標準事業費方式によって算入をするということで、いずれにいたしましても全部交付税で措置をしたいと考えております。
神沢浄 39

○神沢委員　これはむしろ要望的な質問になりますが、地方団体の意見が非常に強いのですけれども、地方債の許可手続というのはまことに複雑で本当に苦労してしまう、困ってしまう、こう言っているわけですよ。これは国の方でもそういう意見には応じて、かなり努力というか取り組んでおられるようには聞いておりますけれども、特に事務の能力なんかの点でそう十分とは言えない市町村なんかの段階ではかなり頭を痛めているようでして、だからちょっと高くても縁故債を借りちゃった方が楽にいくというようなことになりかねないような面があるようです。特に簡保資金だとか年金の還元融資資金だとかいうものの借り入れ手続は非常に重複やまた繁雑な規制などがあるようでして、こういう点についてはひとつそういう地方団体の要望にこたえてできるだけ、県や市町村は信用が置けぬということはないと思いますから、それは国としても取り組んでいただけないか、こう思いますが、いかがですか。
土屋佳照 40

○土屋政府委員　お話のとおりでございまして、行政事務の簡素合理化とか地方団体の自主性を尊重して助長するという立場から考えますと、地方債の許可手続の簡素化については今後とも推進をしていくべきものだと考えておるわけでございます。御承知のように昭和五十三年度、五十四年度におきましては、枠配分方式をかなり拡大をいたしましたし、一般市町村分についての許可手続の簡素化とか種々の簡素合理化を図ってきておりまして、かなりの成果をおさめてきておると思っております。市町村の枠配分等につきましては、すでに九〇％を超えるような率になっておるわけでございまして、そういう意味でかなり上がっておると思っておるわけでございます。五十五年度においてもおっしゃるような意味で、引き続いて手続の簡素化を図るということにいたしまして、先般私どもとしても、地方公共団体からも手続の改善に関する意見を徴しましたわけでございまして、こういったところを踏まえまして、自治省自身で検討を進めることにいたしますが、それと同時に、関係省庁にも要請をしてまいりまして、融資許可手続の簡素化についてさらに努力をしたいと思っておるわけでございます。特に御指摘のございました簡保資金等の政府資金の借り入れ手続の重複とかあるいはいろいろな制約がございます。そういったものにつきましては、民間資金と違って公的資金であるという点からの制約もあるとは思いますけれども、できるだけ簡素化が図れるように関係方面へ今後とも強く要請をしてまいりたいと思っております。
神沢浄 41

○神沢委員　時間があと二、三分のようでございますから、二問ほど簡単に伺って終わります。　一つは、また今回の補正でもって例の災害復旧事業費が出ていますね、これは地方団体の負担額というのがあると思います。その負担額についてはどんな措置が講ぜられるのかという点が一つ。　それから、これは大変選挙区のような問題でもって恐縮でありますが、私のところには、御存じのとおり山梨ですから天下の霊峰富士山がありまして、登山者はふえる。ところが最近は、どうも登山者自体のモラルなんかにも原因もあると思いますけれども、遭難者が非常にふえてきておるわけです。だから、その遭難防止のためにはそれなりの対策も講じなければならぬし、遭難者が出ればそれなりの救助から何から金がかかるわけです、県民の皆さんじゃなくて外からおいでになった方たちのためにと、こういうことになるわけですから、そういうようなものについても何か措置を考えていただけるのかどうかということ、この二つだけお尋ねをして終わります。
土屋佳照 42

○土屋政府委員　今回の補正予算に関連いたします災害復旧事業等災害関連の普通建設事業等に関します地方負担額大体四百八十五億でございますが、この分につきましては例年と同じように、全額地方債で措置をするということによりまして事業の円滑な執行を図っておるということでございます。いずれそういった点についての手続は近いうちに行いたいと思っております。　それから、ただいまお話がございましたが、富士山の例でございますけれども、登山者の遭難防止のために地方団体としては、登山道の整備とか案内標識をつくるとかいろいろな仕事がございます。また、この遭難者の救助活動等に関しましても警察なり消防団員等の手当とかいろいろな問題があるわけでございまして、それについては多額の経費もかかっておるということは承知しておるわけでございます。ただそういったものは、実際にいろいろな事態が発生いたしませんと、前もってどの程度あるか予測しがたい点もございますので、従来からこれは特別交付税で措置をすることにいたしておるわけでございまして、私どもとしては、県分、市町村分、いろいろ実態を聞きまして、それぞれの実態に応じて措置をしておるわけでございます。今後ともそういった点については、実態に応じた特別交付税措置を続けていきたいというふうに私どもとしては考えております。
松野幸泰 43

○松野委員長代理　小川新一郎君。
小川新一郎 44

○小川（新）委員　大臣は、地方行財政に非常に明るいし、専門家でございますから、歴史を聞くとすぐ昔のお話が出てまいりますので、私もその点は非常に尊敬しております。地方制度調査会の歴史も御存じであろうし、また地方制度調査会の権威、地方制度調査会とはどういうものであるかということをいまさら私がるる述べるまでもなく、これは総理大臣の諮問機関であり、十七回の答申を昨年九月に行いまして、総理も七月の何日かに御出席をなさいまして、地方制度調査会のわれわれに対してごあいさつをいただいたわけでございます。それでございますので、歴代十七回答申をした中で、行財政を改革しなければならない、中央集権を改めなければならぬ、地方分権制度にしなければならぬ、また地方財政や国の財政の立て直しを図る、もろもろの制度調査会の意見もしくはそれに対するわれわれの意見具申について、答申を十七回目にしたわけでございますが、まず今回のはできが非常によかったという評価を新聞では承っておりますが、これに対しての大臣の評価もしくは決意をちょっとお聞かせいただきたい。
後藤田正晴 45

○後藤田国務大臣　地方制度調査会から従来何回も御答申をいただいておりますが、その都度非常な御勉強をしていただいた結果で、いずれの答申も私どもとしては傾聴し、同時に、その実現に努力しなければならぬことは当然でございますが、特に第十七次の地方制度調査会の答申というのは、私も読ませていただきましたが、これは今後の地方団体の行財政のあり方についての基本的な問題を非常に深く掘り下げた御意見だと私は考えております。したがって、この線の実現に向かっては努力を傾けたい、こう思いますが、たまたまいま例の国全体で行政改革の問題が取り上げられておりますね、ああいう問題についても、政府全体で取り組んでおって、それぞれの所管のところで努力をしておるのですが、率直に言いますと、もう少し地方の団体のサイドに立った、視点に立った意見が出なければいけないのではないか。行政の改革というのは、国だけの行政改革というのはないわけですね。地方だけの改革というのもありません。これは両方に絡んだ問題。密接に絡み合っておりますから、その際に、もう少し地方の視点に立った改革でないと本当の意味の行政改革にはならぬのではないか、こう私自身は考えております。したがって、あの地方制度調査会の御答申の線を踏まえていま政府がやっておる行政改革等にも臨んでまいりたい、かように考えております。
小川新一郎 46

○小川（新）委員　政務次官にちょっとお尋ねいたします。政務次官も非常に御勉強なさっておられますので、これをごらんになったと思いますが、二、三お尋ねいたします。　五十五年度地方財政計画には、政務次官はどのように反映させたのですか。
安田貴六 47

○安田（貴）政府委員　お答えいたします。　五十五年度の地方財政計画、先ほどから地方財政全体の問題についていろいろと御質疑がございましたように、大臣を初め自治省といたしましては、地方公共団体の立場に立ちまして大蔵と折衝されまして、その折衝される過程におきましても、もちろん地方財政計画というものを念頭に置いて立てておるわけでございます。したがいまして交渉におきましても、いつも地方財政計画を念頭に置きながら交渉いたしておるわけであります。したがいまして、私も政務次官として、大臣の方針あるいは財政機構を初めとする事務当局の方針、実はこれを大蔵の方にも十二分に理解をしていただくような立場に立って仕事をいたしてまいっておるわけでありまして、今後ともそういうことを念頭に置きながら努力を払っていきたい、こう考えております。
小川新一郎 48

○小川（新）委員　もう一点お尋ねいたします。　五十五年度自治省重点政策にどのように反映なさいましたか。
安田貴六 49

○安田（貴）政府委員　自治省の五十五年度の重点施策といいますれば、これは言うまでもなく、都道府県、市町村の地方公共団体におけるまず財政需要を充足せしめるという立場に立って財政計画を立て、あるいは財源対策を講ずることは当然でございまして、いまの国の方の予算の関係もありますけれども、それはそれとして、まず第一番に考えるのは地方財政の充実に対しまする財源の充足、これを主体に考えるべきだと思っておりまして、そういう角度で地方財政計画あるいは財源対策に臨んだわけであります。そのほか、たくさんございますけれども、第二点といたしましては消防の問題もございましょうし、そういうような問題に重点を置きまして、そのほか、財源対策とは直接関係はございませんけれども、従来の基地対策の問題、それらの問題に対する努力を払ってまいっておるところでございます。
小川新一郎 50

○小川（新）委員　大臣、いま政務次官からは非常に大筋、大所高所からの御答弁でございまして、その辺のところは私もよく熟知しておりますので、答申の何ページ何行何項目を入れたのか、それを聞いているわけです。それができないのならば次の質問にいろいろとまた支障を来すものですから、それを聞いているわけです。政務次官でいいですよ。
安田貴六 51

○安田（貴）政府委員　お答えいたします。　この第十七次の答申というのは、きわめて広範囲のものでございまして、自治省で行っておりまする政策課題のほとんどが網羅されておるわけであります。したがいまして、先ほど大臣からの答弁にもございましたように、十七次の答申全体に対しまして、現在まだ対応いたしておりません課題もたくさんございます。したがいましてそういう問題については、これから行政改革の問題も入りましょうし、あるいは地方と国との事務再配分の問題、あるいはまたそれに伴います財源の配分の問題、これらも当然入るわけであります。それから、特にまた強調されておりまする地方分権の問題、これには地方制度としてどうあるべきかという問題が含まれておるわけでありまして、いまの議会の権限の問題も当然それに関係いたしてまいります。したがいまして、これから改正すべきところの地方行政制度あるいは財政制度全般にかかわる問題でございますので、いまのところわが自治省といたしまして進めておりまする政策以外の問題も、これにはたくさん包まれております。こういう問題については、大臣の御方針を受けて私自身も積極的に取り組みたい、かように存じておるところでございます。
小川新一郎 52

○小川（新）委員　大臣にお尋ねいたしますが、大臣は総理大臣の言われたことは実現しますか。総理大臣が言われたことは大臣としては、言うことを聞くという言葉は変だけれども、総理大臣がこうやれと言われたことは自治大臣やりますか。
後藤田正晴 53

○後藤田国務大臣　仰せをまつまでもなしにこれはやらなければいけません。
小川新一郎 54

○小川（新）委員　そこで、五十四年七月十一日の地方制度調査会に出席した大平総理大臣は、「御答申を受けましてもいままでなかなか大変な変動期でございまして、着手できなかったこともあったと思いますけれども、これから本格的にこれを実行に移さなければならんとすれば、それを確保する制度、仕組みを考えなければいかんので、それは自治大臣の方でどういうメカニズムが大切か、それをまたモニターして、実効があがっているかどうかというような点もするようなことも考えなければいかんのじゃないかと思うわけでございますが、それは自治省の方で十分考えていただくことにいたします。」と答えております。　そこで大臣、答申を実現するための具体的なスケジュール、モニター、メカニズム、これは総理大臣が大臣にげたを預けたわけです、七月の十一日に。まだ大臣が御就任になっていないときなのです。残念でした。しかし、こういうことでございますので、答申をされてもいままで実現を見なかった、それには私どもも意見をいろいろと申し上げますけれども、どうしてできなかったかということについての私どもの質問に対して総理が答えた。その答申を具体化するためのメカニズム、答申を具体化するためのメニュー、こういうものは自治省の自治大臣に検討させるということなのでございます。七月でございますので、もう約七カ月たっております。まさかなさっていないとは思っておりませんので、この際、大臣もしくは副大臣でも結構、どちらでもいいです。
後藤田正晴 55

○後藤田国務大臣　総理のそういう御発言は、まだ私の着任前であったわけではございますけれども、その答申の中にも、一つは行政改革、一つは地方分権の推進、これが一番肝心だ、しかもそれを実現するための一つのメカニズムといいますか、組織体といいますか、それをつくらなければならぬということが書かれておりまして、調査会長からもその点については総理に何回か御意見を述べられておるように聞いております。　そこで、いま御承知のような国、地方を通ずる行政改革が論議になって、これは長い課題ですけれども、まだ国の段階もようやくブロック機関等までのさしあたりの改革案が出ておるという段階でございますが、私は地方の側に立った場合に、その中にある項目にいろいろな問題がございます。しかしながら、さしあたり考えなければならぬのは、一つは私自身は、府県内にある国の出先機関の問題、これをどのように解決するかということが一つ。もう一つは、今日の国全体の統治機構の中で、いわゆる機関委任事務というようなことでたくさんの仕事を地方団体とは直接の関係なしに機関の長が仕事をさせよう、これについてどのように整理をして地方分権を推進をしていくのかという問題。もう一つは、先ほど御質問になりました三十何年になる当分の間ですね、いわゆる地方事務官制度、これはぬえみたいなものですから責任の分界がはっきりしません。こういう問題もこれは取り上げて解決をしなければなるまい。同時に、今日必要なことは、住民サイドに立って物を考えた場合に、地方団体にもいろいろな問題がございます。そこでやはりその点について私は、府県なり市町村なりの仕事の監査といいますか、これをもう少し考えなければならぬのではないのかというようなことを考えて、そこでいま一方的に国だけで行政改革を進められては困るわけですよ。そこで私はこの点を申し出をいたしまして、先般も行政監理委員会の大槻委員長代理が新聞に発表しておられました。大変な御勉強の結果の発表だから、それなりに私は敬意を表しております。しかしながらあれを読んでみても、やはり私は先ほど申したように、地方の視点に立った物の見方が少し欠けておるのではないのかということ、これは補助金整理等についてもそういう問題が出てきておりますから、そういうような点について、ともかくしかし国の機関でおやりになるのだから行政監理委員会で結構でしょう、しかしそれにはわれわれも参画をさせてもらいたい、そして一緒になって、地方制度調査会でいま建議なさっておる実現のための機関、それについてもそういうサイドでひとつお互いに協力しながらやろうじゃないかということで、これはそのようになっておりますから、そういうような線で運んでいこう、こういうことになっております。ただし、いまお話しのその制度調査会の答申というのは、これは長期の課題ですから一遍にはいきませんから、徐々に解決をしていきたい、かように考えております。
小川新一郎 56

○小川（新）委員　大臣、私の言っていることとよく歯車が合っていないのですよ。大臣——副大臣でいいです。地方制度調査会の答申の三ページ、ここにちゃんと出ているんだ。答申事項の推進体制の整備ということをぼくはさっきから言っている。そんな先の歯車のことを聞いているのじゃないですよ。こういった問題を何回も何回も、十七回も答申をしても一向にらちが明かないからここに書いてあるんですよ。そのことを総理が言っているんですよ、私たちの質問に対して。そんなことを一方的にいつも答申させられたって実現できないじゃないか、総理、一体これを推進するにはどういうもので推進できるかということ、今度の十七次地方制度調査会の一番重要な目玉はここなんです。ここに書いてある。三ページの「答申事項の推進体制の整備」、これは、内閣に私どもの言う強力な推進体制を整備する、そのことを自治大臣にげたを預けたのです。そんな先のことをどうのこうのと言っているのは、それはこの中で言っていることであって、それを実現するための推進体制の整備を自治大臣にげたを預けたのが七月十一日の総理の答弁なんですよ。それを私はさっきから言っているのですよ。だから、それをあなた方は六カ月も七カ月もたって何をやったかと聞いているのですよ。何もやっちゃいないじゃないですか。そんなことを地方制度調査会に行って言ったら大変なことになっちゃう。これは総理がここで言っているんだもの、何回読んでもいいけれども……。
後藤田正晴 57

○後藤田国務大臣　いま私、長々と御答弁申し上げて大変恐縮でしたけれども、私が申し上げているのは、この強力な推進体制を内閣に整備をするということについて話し合いをしまして、それで行政監理委員会でこの問題を検討する、それには私どもも入って一緒にやる、こういう推進体制になっているわけでございます。
小川新一郎 58

○小川（新）委員　それはいままで何回も行政改革の面で自治大臣と内閣と話し合っているんですよ。それができなかったから改めて内閣に推進体制をつくれというのですよ。　　　　〔松野委員長代理退席、委員長着席〕その推進体制をつくることは自治大臣の考え方にお任せしますという答弁は、先ほど私が読み上げた、大平総理大臣が自治大臣を尊重して、推進母体をつくることは自治省に任せよう、だから、内閣に強力な行政改革推進何とか協議会とか連絡何とか会とかというものをつくり上げて、その長にあなたがおなりになってやれというような意味に私たちは解釈しておったのだが、そこまでの長になるかならないかは総理大臣が決めることだからわからぬにもせよ、その母体になるものをつくりなさいというのがさっき私が読んだところです。自治省でこれを考えておやりなさいということなんだ。「メカニズムが大切か、それをまたモニターして、実効があがっているかどうかというような点もするようなことも考えなければいかんのじゃないかと思うわけでございますが、それは自治省の方で十分考えていただくことにいたします。」自治省でそういうものをつくり上げてくれ、そしてこういった答申されてくる問題について何をやるのかということを専門的に推進する協議体制を整えなければ、ただ大ざっぱな行政改革論では何回も何回も昔からやっている、十七回も答申されたって実現できないから、今回は強力に内閣にひとつ推進何とか協議会、何でも結構ですが、自治大臣がおつくりになられて、それにあなたが推進母体になりなさいと言っている。それはできているのですかということです。答弁をしてください。
後藤田正晴 59

○後藤田国務大臣　御要望のとおりになっておるかどうかは疑問がありますけれども、例の行政改革の閣僚会議というものを設けております。その閣僚会議の中に地方団体と関連することについては自治大臣が参画をするということで、四閣僚で基本方針を定めてやっておるわけでございます。同時に、先ほど言ったようなそれを専門的に調査するのを行政監理委員会でやってもらう。しかし、それも単なる政府サイドだけで考えられちゃ困りますから、それにはわれわれの意見も反映するように参加させてもらう、参加をさせましょう、こういうことになって今日に至っておるわけでございます。
小川新一郎 60

○小川（新）委員　それは現行の地方財政法第二十一条、第二十二条で、地方に関係のある事務については各大臣は自治大臣の意見を求めなければならないとできているんですから、そんなことは当然なんです。それはいままでやっていたことなんです。だから、この答申を受けてから何ができ上がったんだと聞いているわけです。このいままでの地方制度調査会の意見並びに行政改革全体の意見ということは、当然いままで閣僚会議でやっていたでしょう。そういうことの意見は出たでしょう。だけれども、そういうことではだめだから改めてここで、この地方制度調査会で改めて項を起こしたわけですよ。答申事項の推進体制の整備というものをここでやれということが出たんですよ。これが一番大きな今回の目玉なんです。私たちがばかみたいに、この忙しいのにあそこへ行って議論したって、出しましたといったって何の実効もないじゃないかということが各委員から全部出たんです。それじゃ一体これを実現するのかと言うと、できませんという答弁が返ってきたから、それについてはどうするんだと言ったら総理大臣が、自治大臣にそれを全部預けますという答弁をしたことをいま私が読み上げたわけです。それは七月なんです。八、九、十、十一、十二、一、二、約七カ月もたっているんだから、その間どういうことができたんですかと言ったら、大臣の言った四閣僚でやったということが初めて——できたんならできたでいいんです。できたんなら、何とか会という名前がついて、それが全責任を負ってこれをやる、今度できましたという御答弁をくださればそれでいいわけです。できたんですか。
後藤田正晴 61

○後藤田国務大臣　先ほどお答えいたしましたような体制でこの調査会の御提言を受けて漸次改革をやっていこう、こういうことになっておるわけでございます。
小川新一郎 62

○小川（新）委員　そうすると、責任はその四閣僚と大臣が組んだ何とかという——じゃ、正式の名称は何と言うんですか。
後藤田正晴 63

○後藤田国務大臣　これは新しい組織をつくるかどうかという議論も実はあったのです。しかしながら、そういう組織体をつくるよりは機動的にやろうではないかということで、閣僚の懇談会ということにして四閣僚がやる、こういうことでございます。
小川新一郎 64

○小川（新）委員　そうすると、いままではそういうシステムはなかったんですね。それは特別に今回初めてできたんですね。それが十七次地方制度調査会の答申を踏まえた、いうところのこの推進体制であって、これは大平内閣の新しい地方行財政の改革に伴う実行団体、実行してくれる機関と私たちは位置づけていいですか。
後藤田正晴 65

○後藤田国務大臣　国、地方を通ずる行財政改革のそれが機関である、こう御理解していただいて結構でございます。
小川新一郎 66

○小川（新）委員　そうすると、これができるかできないかはそこへ文句を言えばいいんですね。それの名前は何と言うんですか。
後藤田正晴 67

○後藤田国務大臣　行政改革閣僚懇談会でございます。
小川新一郎 68

○小川（新）委員　了解しました。　その団体の長は自治大臣ですか。
後藤田正晴 69

○後藤田国務大臣　それは自治大臣ではございません。
小川新一郎 70

○小川（新）委員　どなたですか。
後藤田正晴 71

○後藤田国務大臣　これはやはり行政管理庁の長官ということになっております。
小川新一郎 72

○小川（新）委員　そうすると地方制度調査会で、その行政管理庁長官を呼びつけて、できたかできないかということを私たちが追及したり質問したりすることはいいんですね。
後藤田正晴 73

○後藤田国務大臣　そのときには、同じ閣僚でございますから、私を呼んでいただきました方がいいと思いますけれども……。
小川新一郎 74

○小川（新）委員　責任の長はやはり行管の長官ですから、では、この次理事にお諮りいたして、その経過並びにその成果についての御報告を承りたい。これは新しい一つのテーマがきょう出たわけですから、いままでそんなことはだれも知らなかったのですから、この四閣僚によるところの何とか閣僚、忘れちゃったけれども、それが責任を負うということになりましたから、きょうは一つ新しい答弁が出たわけです。　もっといろいろ聞きたいのですけれども、時間がありませんから本題に移ります。　大蔵省にお尋ねしますけれども、地方交付税の例の算定のこれが出たわけですが、財政見通しを比較いたしますと、主要経済指標で昭和五十四年度実績見込み、たとえば国民総生産が二百二十六兆五千億、こちらの出た方は、現実には五十四年度は国民総生産が二百二十二兆になっているわけですね。この辺の指数は見通しよりも国民総生産が下がったわけですね。下がったということは、税の自然増収分がどうしてこんなにたくさん出たかということと矛盾は生じないのですか。国民総生産の見通しが狂ったということで税の自然増収がふえて、三税三二％の分が五十四年度繰り越して五十五年度になったということなんですが、政府のいうところの経済目標の誤りはどういうふうにいまお考えになっていらっしゃるのですか。
滝島義光 75

○滝島説明員　私、実はその問題の専門家でございません。財政収支試算あるいは一般消費税の導入問題について御質問があるから参るようにと言われて参ったのでございますけれども……（小川（新）委員「わからないのか」と呼ぶ）はい、ちょっと……。
小川新一郎 76

○小川（新）委員　わからなければしようがないです。　これは大臣、そうのんきな顔をしていちゃ困るんですけどね。政府の経済見通しで、国民総生産が見通しよりも上回ったか下回ったかということは重大なことなんです。上回れば税の自然増収が出るのは当然ですね。見通しよりも下回って、そして税の自然増収が出ましたから、これだけ三税にはね返ってきましたということの見通しは、これはきょうの本会議でも議論になっておりましたけれども、子供の見通しではないんだ。二十一兆の一〇％の二兆何がしというわれわれにとっては大変な金額を右左するというこういう見通しは、どうして狂いが出たのかという議論なんですね。これはどうですか。
後藤田正晴 77

○後藤田国務大臣　その点は、大蔵省当局の計算をなさった時期が、予算編成の時期がちょうど五十三年の秋ごろになっておったわけです。ところが御案内のように、五十三年の大体十月以降でしょう、そのころから景気がよくなってきた。同時に減量経営の結果収益がふえた。それに伴って法人所得がふえ、したがって法人税がふえていく。同時にまた、給与所得が相当に予測より上回っていったということによって、源泉所得税が相当にふえてしまった。同時に五十三年の決算の状況が、税収がたしか国税は七千億余りふえておったと思います。したがってそれがげたをはいておる。そこで五十三年、五十四年ということを比較をしてみれば、一兆九千何百億の自然増収が出た、これが私は原因であろうと思います。もちろんこういった見通しが狂わぬ方がいいことは決まっておるのですけれども、やはりそういった五十三年の秋前の状況は、実際は毎月の税収の見込みを多少下回っておった。そこで大変大蔵省当局としても心配をなさっておったと思います。それが秋ごろからいま言ったような状況になったのが大きな原因であろう、かように私は考えております。
小川新一郎 78

○小川（新）委員　卸売物価なんかは一〇五・五に対して一一六・七と逆にふえる見通しをつけている。それから国際収支の経常収支においてはプラスの一・四、一兆四千億がマイナスの二・六、こんなに開いてしまう。見通しを立てることは非常にむずかしいことではありますけれども、大蔵省や自治省の専門の計数に明るい方々が、先ほども本会議で議論しておったんですが、一般消費税を導入するために、ことしは大変だ大変だ、総選挙前には、要するに増税の雰囲気を盛り上げる大増税キャンペーンを張った。実際ふたをあけてみたら、大増税どころじゃない、自然増収がこんなに出てしまった。しかも、五十四年度に使うべき金を五十五年にわざわざ繰り越すんだ、こういう御親切なことまでおやりくださる。私はあの本会議の話を聞いておって、各党がいみじくも言っておった、これは明らかに意図的な財政隠しである、意図的な増税キャンペーンであると断ぜざるを得ない、こう思うんだ。まずその所感が一つ。　その次に政務次官。政務次官、物事というのはこういうようにありますよ。十のものを九つ改正するのと、十のうち一つ改正するのを、世間では何と言っていますか、こういう表現は。十のものを九つ改正するときは何と言っているか、それが十のものを一つ改正するときは何と言っているか、それをひとつ聞きたい。
安田貴六 79

○安田（貴）政府委員　私もちょっと質問の要旨を、もう一度……。
小川新一郎 80

○小川（新）委員　じゃ、もう一遍言います。ここに全体のが十あるとする。そのうち、たった一つ、十のうち一つ改正したり直したりするのと、十のうち九つ、ずっと長いものを改正するのとでは言い方がある。世間ではどういうふうに言いますか。
安田貴六 81

○安田（貴）政府委員　さあ、私はちょっとその言い方は存じ上げませんけれどもね。ただ、私の感じを率直に申し上げますと、十のうち一つだけする場合は非常に勇断を持って……（「トイチ」と呼ぶ者あり）トイチという言葉も使いますけれども、それは余りにも通俗過ぎますから、私はそういう言葉を使いませんけれども、やはりむずかしい印象を受ける場合がありましょうし、十のうち九つも改正すると言ったら、これは大改正ですから、よくも改正できたと言って、そういうほめ方もありましょうし、やはり受けとめ方と前提が違うといろいろ表現が出ましょうから、私はすべて前提だと思いますね、改正の前提、それが基本だと思います。
小川新一郎 82

○小川（新）委員　そういうむずかしい哲学的なことを聞いているんじゃなくて、十のうち一つならこれは一部分ですよ。それから十のうち九つなら大部分ですよ、そうでしょう。ところが、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案関係資料当初に、昭和五十四年度の補正予算により増額された同年度分の地方交付税について、これは六千三百九十二億、当該額の一部を昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税に加算して交付することができるものとする、六千百九十七億。こんなものは大部分改正だよ。何で一部なんと言うんだとこう聞いたら、これは法律用語だと言うのです。こういうものはすべて法律用語なんだ。だけれども、こんなものは改めた方がいいのです。六千三百九十二億計上された中で六千百九十七億を修正したいんだ、送りたいんだというんだったら、これは大部分じゃないか。何でこれは一部なんですか。六千百九十七億マイナスの三十五億足らずのものをやるんだったら一部だよ。まず、こんな文句は改正してください。改正のまた改正だ。地方交付税法の一部を改正する法律案の中の一部をまた改正する、これは笑い話じゃない。本当にこういうところに財政のトリック、仕組みというものがある。だから先ほど私は、何度も何度も追及して、何度も言うと、答弁でまた聞いてないことを答えてみたり、やると言ってみたことは何だかやらないと言ってみたり、ちっとんべのときには少しと書けばいいものを大部分と言ってみたり、大部分のことを一部と言ってみたり、私はきょうは笑い話をやっているんじゃない、こういうことで目を覚ましてあげたいために、思いやりですよ。副大臣だって、さっきから退屈そうな顔をしているから、こうして私は聞いてあげている。　こういう問題を、自治省がすべての点でその根底に流れている哲学、論理、これを地方制度調査会では何回も自信を持って追及しているのです。こういうふうな政治的なトリックがあるからいやだと学者は言っている。私どもはここに何人か同僚議員も行って参加しております。実にいやな思いをして帰ってくるんです、いつもいつも。これは大臣、大切なことなんです。こういうものを含めて大臣の御所見。
後藤田正晴 83

○後藤田国務大臣　貴重な御意見、よく承らしていただきました。これから先よく考えなければならぬ問題を含んでおると思いますので、将来の参考にしたい、かように考えます。　なお、税収の見積もりに答えろという先ほどの御質問でございますが、これは私も税金屋をやったことがあるのです。しかし、税金屋というのは、大体が歳入見積もりのときは非常に用心深い。といいますのは、国税当局も、昭和五十年ぐらいでしたか、大変な過大見積もりをやって、結果として大きく穴があいてどうにもならなかったということがありまして、ただでさえ憶病な見積もりをするのが税金屋の常です。そこへ持ってきて、財政が苦しくなったときの五十年に間違ったわけですね。そういうような意味合いで、やはり五十三年の前半の景気の状況、税収の徴収の状況、これらを見て用心深くやったことは私は否定できないと思います。ただ、小川先生がおっしゃるように、一般消費税の問題があるから、そこまで悪知恵を回しておるとは私自身は考えておりません。
小川新一郎 84

○小川（新）委員　私もそうありたいと思っていますから、それは野党として追及せざるを得ない言葉の中から出たことですから、御配慮いただきたいと思うのです。　それでは、この法律を提出しなければ昭和五十四年度の地方財政運営にはどのような影響があるのかということが一点と、それから五十四年度の経済見通しの狂い及び地方財政計画が狂った要因は何か。これはまた改めて聞くわけじゃないのですが、その問題を踏まえた上でこの法律案を提出しなければならぬということは、ひっくり返していくと、地方財政の恩恵を受ける方の公共団体にどういうふうに影響が出てくるのか。本来だったら単年度実施が原則論なんですが、財政民主主義ということを多少踏みにじっても——これはいろいろな意見もあると思います。私だってそれは皆さんの御意見を聞いていて、なるほどと思う点が七割ぐらいありますけれども、もう一面残されたその疑問点については、当該公共団体に明確にしてあげなければならぬ。この議事録が全部の公共団体に配られるわけですから、その辺の御説明をひとつお願いしたいと思うのであります。
土屋佳照 85

○土屋政府委員　一言、先ほどの御指摘の中で最初に申し上げておきたいことは、私ども一部という言葉を使って全体の姿をごまかすといったような趣旨ではございませんで、従来からその使い方が全部または一部というかっこうで、それ以外には言いようがないものでございますから、そういう趣旨で書いてあるわけでございます。それはもういろいろな法令の場合、必ずそういうことでございます。その点まずひとつ御容赦を賜りたいと思うのでございます。　それから経済見通し等は、これは企画庁その他で専門家がおつくりになったわけでございますが、そういったものを見ながら私どもも財政運営に当たっておるわけでございまして、五十三年当時において、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、当時の経済の動向を見ますと、まだまだなかなか自律的な回復基調に乗ってなかったということもございまして、大変な借金を抱えながらも積極的な財政運営を行うといったようなことを一生懸命やっておるときでございました。そういうときでございますから、全体としての経済の見通しというものがかなり深刻な形であったということは事実だと思うのでございます。しかし、幸いにそういった積極財政というものが実を結び、あるいはまた企業の経営努力ということもございまして、五十三年の後半から急激に景気が回復基調に向かってきたということがございました。確かにそういった意味では、日本だけでは考えられないいろいろな対外要因もございます。円安、円高によりまして貿易も大変に狂ってくるわけでございます。海外の石油あたりの価格の影響というものも非常に影響するというようなことでございますから、いろいろな面で実際に思ったよりは景気が早く伸びてきたということがあったかと思うのでございます。　そういうことに乗って税の自然増収が非常に高くなってきたということは言えるわけでございまして、そういった意味ではかなり好転をしたというふうに形の上では見えるわけでございます。またそのために積極的な財政運営もしたことであるということも言えるかと思うのでございますが、そうは申しましても、実は全般的にごらんいただきますと、地方財政の場合でも、先ほどからるる申し上げましたように二兆五百五十億というのは、やはり二兆台の赤字というのは大変なものでございまして、なかなか基本的に収支のギャップが埋まるような状況になってきたんだ、健全化がそれほど進んだというふうには考えておりませんし、国の場合には、ちょうど大蔵省の担当の方がおられませんけれども、いろいろと節約をやりましても十四兆二千七百億という公債が発行され、うち七兆以上がまだ特例公債である、こういった事情でございますから、全般として財政を隠す意味でいろいろと数字をいじったというよりも、やはりそのときの情勢によって判断をしたということでございます。その判断が十分でなかったという点においては、これは見通しについて批判を受けてもやむを得ないということだと思っておるわけでございます。　それから、そういった結果、いろいろと増収が出てまいりまして五十四年度に補正をされました。その結果が地方財政については、五十四年度分につきましてだけでも四千四百七十四億という交付税の自然増収というのが見込まれたわけでございます。それに千九百十八億の五十三年度の交付税の増分を加えまして六千億余りというものが出てきた。これをどういうふうに扱うかということでございまして、おっしゃるように、五十四年度補正でございますから、五十四年度に出てきたものは五十四年度の地方の財政として使えばいいではないか、これはまことに自然な考えでございます。私どもも、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、この使い方については、せっかくの機会であるからどういうふうに使うかということを考えたわけでございます。しかし現実問題として、五十四年度は年度末になっておりまして新たな財政需要ということも考えられないし、地方団体としてもかなりな自然増収がございますから、ある程度財政運営に支障はなかろうということも考えたのが一つでございます。それと同時に、仮にこれを配分するといたしますと、たとえば過去の借り入れ、特別会計の借り入れの返済とか地方債の返還とかいろいろなケースが考えられたわけでございまして、そのいずれをとっても——余り長くなりますのでここで一々申し上げませんけれども、私どもといたしましては、やはり長期的な地方財政、長期的と申しますよりもここ数年の中期的な地方財政の運営を考えてみました場合でも、ここで一遍に使わないで、五十六年度等も見通しながら、いま申し上げましたように急に財政需要があるわけではございませんので、そういったことも勘案して繰り越すことにいたしたわけでございます。　なお、もう一つ言わしていただきますが、五十四年度で何らかの形で使う、もちろん合理的な使い方があるんだろうと思いますが、そういうことにいたしますと、また今度は五十五年度の財源対策におきまして、財源不足というものがその分だけ実はふえてくるわけでございまして、それについてまた財源対策債をふやすか交付税特別会計の借り入れをふやすか、いろいろな問題が出てくるわけでございまして、そういったことも勘案いたしますと、この際は、特別な財政需要もないときであるから、全般的な計画的な地方財政運営というものを全体の立場に立って考えた場合、私どもはこれが一番よろしかろうと判断をいたした次第でございます。
小川新一郎 86

○小川（新）委員　五十五年度の交付税の不足分の穴埋めを上乗せしていまから親心でやっておこう、こういう配慮もわからぬではないわけです。その中期的な地方財政の見通し、われわれはいつも中期試案を出せ出せと言っておりますから、そういうものを全く否定する考えはございません。それだけのいろいろな配慮というものが当然財政上では必要だということもわかります。また一面、そういう面を勘案しながら、現実にはどこの地方団体でもまた地方財政そのものが穴があいていることは間違いないのですから、それを埋め合わせるという考え方も当然出てくると思いますね。　そこで、いまの御説明で大体わかりましたけれども、昭和五十四年度の地方税収の見込みは、五十四年度の地方財政計画に対してどのような状態になっているのですか。
石原信雄 87

○石原政府委員　五十四年度の地方税収見込みにつきましては、道府県税につきまして十二月末の調定実績で見ますと、地方財政計画上の対前年度増収見込みが大体一二％になっておりますが、これが一七％程度になっております。したがいまして、計画に対して五％の増収という見通しであります。それから市町村税につきましては、データはとっておりませんが、各税目の対比からいたしまして道府県税に準ずる増収があるのではないか、このように考えております。その道府県税と市町村税の違いなども勘案しながら、地方税全体としてどの程度の増収になるかにつきましては、十二月末のデータを基礎にいたして推計いたしますと、おおむね四千億程度は確実ではないか、このように見ております。
小川新一郎 88

○小川（新）委員　いまお聞きいたしますと、大体プラス五％くらいの地方自主財源がふえる、そういうことも踏まえた上でお考えになられたと思いますけれども、本来五十四年度の新たな財政需要が余りないのだ。五十四年度の補正措置において、五十四年度地方財政計画の四兆一千億の財源不足を少しでも軽くするのが財政当局の務めではないだろうか、われわれとしてはこういう考え方もこの際申し上げておかなければなりません。そこで、五十四年度分の交付税特別会計における借り入れを減らせなかった理由というのは、先ほどお述べになったから私もわかりますけれども、改めてそれをお答えいただきたいのと、むしろ五十四年度分の地方債の減額をできないのか。五十四年度の地方債を減らすと地方自治体が金融機関に対して信用を失うことになるのかどうか。この五月三十一日までに出納閉鎖期間というのがございまして、その五月三十一日までは融通がきくわけでございますから、この出納閉鎖期間までにやれば法律改正しなくてもいいわけですが、それ以後に使う場合にこのような一部改正法案を出さなければならないということになりますので、五月三十一日以前までに——まだまだ地方債で縁故債などは、遠くの石川だとか富山だとかという北陸銀行など本店に通って、埼玉県の各公共団体や県が足を踏んで縁故債の消化に出向いている。まだ五月三十一日までに契約成立がならない問題は、たとえばいま言ったように、六千何がしのこの交付税の増額分が公共団体に配賦されれば、その分の消化分だって助かるのではなかろうか。　以上三点、私どもの考え方を要約して申し上げましたが、それについて、先ほどお話をいただきましたけれども、改めて地方債との絡みの中から御説明をしていただきたいと思います。
土屋佳照 89

○土屋政府委員　いまお示しのような案がいろいろと考えられるわけでございまして、私どもも先ほどから申し上げておりますように、いろいろ検討いたしました。　一つは、交付税特別会計の借り入れを今回その分だけ減らしたらどうであろうかというお話がございます。そういったこともそれは不可能ではないわけでございますけれども、特に二つケースがあると思いますが、従来の借り入れたものを減らしていくということになりますと、実は返還の際に国が二分の一負担をするといったようなこと等もございまして、事務的にも大変困難な状況がございます。地方の負担分だけを返すということにいたしましても、なかなか現実問題としては容易でないということもございまして、その点は私どもとしても、考えたけれども実行しなかったわけでございます。それから、ことし借りる分を減らすということも一つの方法でございますが、そうなってまいりますと、結果的には本年の分が減るわけでございますけれども、結果的に来年の分を一体どうするかとなりますと、その分がまた財源対策債の増発をすべきであるといったような議論等も起こすわけでございます。そういったこともございまして、なかなか容易に私どもとしても踏み切れなかったということでございます。　それからもう一つは、地方債についてのお話でございますが、過去の地方債を繰り上げ償還といったようなことは、これはいま直接おっしゃったわけではございませんが、これも一つの方法と考えたわけでございますが、すでに地方債はかなり公社債市場で流通をいたしておるわけでございまして、短期的に大量の繰り上げ償還というのはこれは実際問題としてなかなかできないという問題がございます。そうするとまた、今後の地方債の借り入れの条件等についてもいろいろ問題を起こすということがございまして、これもできない。それからもう一つは、それではことしの借り入れをやめたらどうかということでございますが、実は地方債についてはもう御承知のように、ほとんどいまの時期においては許可を済ましておるわけでございまして、私どもとしてこちらでそれを取り消すというわけにもまいらない。ただお示しのように、地方団体が自主的に計画は立て許可も得たけれども発行を見合わせるということはあり得るだろうとは思うのでございますけれども、現実問題としてはかなりなところがもう発行済みであろうと思いますし、いろいろな対銀行との関係もございますし、また、そこまでしてやった場合でも、結局それでは五十五年度における財政対策というのをどういうふうに考えていくのだという最後のところへ落ちつくわけでございまして、そこらをあれこれと考え合わせた結果、私どもとしては、形として確かに本年度の分を回さぬでいいじゃないかという御趣旨はよくわかるのでございますけれども、中期的に見てこれが最善であろう、地方団体にとっても決してこれはおかしくない、損のいかないことであるというふうに私どもとして判断をしたわけでございます。
小川新一郎 90

○小川（新）委員　いずれにいたしましても、そういう議論を踏まえた上でこれに踏み切ったと思うのですが、われわれも、委員会でございますから、いろんな面をこうして掘り下げて、何もかも全部自治省の言うことは了解した、たてまえと本音もあるしいろいろありますから、それは何もかも一〇〇％オーケーというわけにいかないです。　そこで、そういった地方財源不足額というものは、昭和五十四年度で四兆一千億、昭和五十五年度で二兆五百五十億、半分に減った減ったと言っているけれども、それは昭和五十四年度分の交付税の増加分、いま言ったように六千百九十何がしを昭和五十五年に繰り越した措置をとっているからであろうなんていう議論も出てくるわけですね、そういうふうにひねくれたへそ曲がりもいるということ。このような措置をとらなければ実質的には、昭和五十四年度の地方財源不足というものは三兆四千八百三億になる、昭和五十五年度の財源不足は二兆六千七百四十七億にふえるわけですから、これはそういうもののカバーだというようなくっつけた議論というものも出てくるわけであります。　昭和五十五年度の財政見通しというものは昭和五十四年度よりシビアであるということは、石油の問題やいろんな経済諸般の問題でわれわれも理解していますから、そういう財源の厳しくなるようなときに、いまあるものを次に繰り越して少しでも楽させてあげようという親心、こういうふうに理解すれば私たちもめでたしめでたしなんだけれども、それじゃ野党になれませんからね。それはそういった裏面があるということを大臣も政務次官もお心得の上で、われわれの議論というものを尊重した上で、やっぱり地方財政の本当の本質論というものは単年度できちっとやるべきことである。それで、次の年は次の年として最善の努力を払う。その厳しいために行政改革というものがあるのだ。つめに火をともさなければならないのだ。いろんな面で次は大変なんだぞという問題が出てくるのだけれども、それをおっかぶしちゃこう、おっかぶしちゃこう、それで少しずつ財源のこっちの切り詰める方を緩やかにされたのじゃこれは非常に困るわけです。そういう前提があればこそわれわれとしては、単年度予算というものはそのときどききちっと締めくくっていかなければならぬというその財政民主主義という問題を尊重しているわけですから、その辺のところはやっぱり国会のこういった委員会の審議というものを十二分にひとつ聞いていただかなければいかぬと思います。　そこで、私はそういった問題を踏まえた上で、先ほど一番冒頭に申し上げた地方制度調査会の答申というものは、そういった問題を網羅して、いみじくも先ほど政務次官が申されていたように、あらゆるすべての問題を今度こそは実現させるのだ、いままではうやむやに葬り去られ通過された問題が、もうあらゆる状態が八〇年代という問題はシビアに考えなければならぬという問題で、先ほどの四閣僚の協議会というものができ上がったのだという理解のもとで私は議論を展開しているわけです。でありますから、全体のほんの一部であれば一部、全体のうち大部分であっても一部分だなんというような、そういう法律用語の中で逃げ切るようなあいまいもことした考え方をこの国会の場で議論すること自体、地方財政の改革にはつながらないということを繰り返し言っているわけですから、どうかひとつそれはお含みおきいただきたいと思う。　議論が長くなっちゃって時間がありませんが、ひとつ最後に、地方公務員のやみ給与だの退職金の問題だのといま新聞に盛んになっている。それから定年制の問題が出ております。定年制はおやりになるのですか、それから退職金の問題は減らすのですか、それからやみ給与に対しては特別交付税を減額するのですか、こういった問題は非常に大きな現代的問題として議論されなければなりません。では、やみ給与というのは定義があるのかないのか、また何をもってやみ給与とするのか、何をもって退職金が高いとするのか、また定年制というものは国家公務員と地方公務員とはどうあるべきか、これらの大きな問題点を十把一からげで聞くのは私いやなのですが、私の持ち時間がございませんから、この重大な問題を四点ですか申し上げて、御答弁いただきたいと思う。
後藤田正晴 91

○後藤田国務大臣　定年制の問題につきましては、国と同一歩調をとりながら現在検討中でございますが、今国会に成案を得次第、何とかひとつ御審議を仰ぎたい、かように考えております。年齢は、特例年齢は別としまして、一般の公務員の場合にはやはり六十歳を基準にしたい、かように考えております。　それからもう一つは、やみ給与の問題でございますが、いわゆるやみ、これはマスコミがおつくりになっている言葉だと思いますが、それが何に該当するのだというのは局長から答弁させますが、要するに違法な措置をしている場合には、これはやはり財政上の措置は私はとるつもりでございます。　それから退職手当の問題につきましては、これは準則を決めておりますが、これらについても、退職金の問題については私は納税者の立場に立ってやはり是正措置を講じていただきたい、かように考えております。（小川（新）委員「法案は出すのですか」と呼ぶ）退職金の方は法律の問題ではないのじゃないかと思います。これは従来から地方団体が条例でお決めになっていますから、その準則を自治省で示しておるはずでございますから……。　もう一点は何でございましたか。
小川新一郎 92

○小川（新）委員　やみ給与を出して地方財政をゆがめた場合には、地方特別交付税とかその他の財源措置をストップさせたり、もしくはまたそれに準ずるようなペナルティーを科すかどうかということです。
後藤田正晴 93

○後藤田国務大臣　これは私どもは制裁という考え方はとっておりません。そういう立場でなしに、それだけ要するにほかへ回すだけのお金があるのだから、それについては交付税等の処置の際にこれは必要がないのではないのか、こういう意味合いでの財政上の処置をするということでございます。　　　　〔委員長退席、大石委員長代理着席〕
砂子田隆 94

○砂子田政府委員　ただいま大臣からやみ給与の問題が出ましたが、やみ給与の定義というのは、先ほど大臣が申されましたように、なかなかむずかしゅうございまして、一般的にマスコミで言われておりますやみ給与というのは、法律またはこれに基づかないで給与を支給しているもの、あるいは条例に根拠がありましても国との均衡原則を失しているもの、あるいは一概に違法とは言えませんが条例である程度の基準を上回って出しているもの、そういうものが総体的にやみ給与だというふうに言われているというふうに理解をいたしております。
小川新一郎 95

○小川（新）委員　そういたしますと、そういった見解に基づいて自治省が、うまくないものに対しては、先ほど何とおっしゃいましたか、準則、それはいつ出すのですか。出しているのですか。
砂子田隆 96

○砂子田政府委員　退職条例の問題につきましては、常々退職金の準則を流しておりまして、これは国の退職金に関する法律ができ上がりました後に私の方で出したいと存じております。
小川新一郎 97

○小川（新）委員　そこで、定年制の問題では法案を出す、国に準じて地方公務員も六十歳で出す。それから退職金の問題については準則を出す。それからやみ給与の問題については、まだそういったペナルティーを科すということはしないけれども、何らかの注意もしくは措置をとるのですか、そこのところちょっとはっきりしないのですが。
土屋佳照 98

○土屋政府委員　現在私どもが財政的な見地で行っておりますのは、国の基準を上回って支給された期末、勤勉手当ないしはこれに相当する給付について、これは条例に支給根拠があると否とを問わず、いわばいまおっしゃいましたようなやみ給与的なものであるかどうかということを問わずに、特別交付税の算定上減額の対象としているわけでございます。　このような措置を講じておりますのは、基本的には、ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、国の基準を上回って期末、勤勉手当等を支給しておるということは、その団体にいわば財政的な余裕があるということを示しているという考えに基づくものでございまして、すべての地方公共団体の共通の財源であり、かつまた、この財源調整を目的とする特別交付税の配分に当たりましては、地方公共団体相互の実質的な公平ということを図る必要があると私どもは思っておりますので、こういった余裕額は差し引くのが妥当であろうという考えから、特別交付税の算定上減額対象にしておるわけでございまして、あくまでもそういった見地から余裕財源として引いておるわけで、制裁的ないわゆるペナルティーという意味ではないということを申し上げたいと存じます。
小川新一郎 99

○小川（新）委員　はっきり言えば、おまえのところは金が余裕があるんだから、それだけの手当てはしないよ、勝手にさらせ、悪い言葉で言えばそういうような意味に聞こえてしまうのですがね。それはどうなんですか。勝手にさらせですか。
土屋佳照 100

○土屋政府委員　勝手にせよということではございませんで、通常の基準で組んだ地方財政計画の中では、一応その基準的な形で歳出を見込み、それから収入の見込みをしておるわけでございます。そういった中で、かなり上回った、余裕のある使い方をされているという場合は、特別交付税そのものが、もろもろの財政上の事情を考慮して、いまの画一的な普通交付税等でいろいろと算入の仕方等に過不足があるかもしらぬが、それを考慮してもなお財源が不足するというような場合に支給をする、こういう性格でございますから、それに照らしても、いまのような国の基準等を上回って潤沢に出しておられるようなところは、余裕があると言わざるを得ないと思うわけでございます。
小川新一郎 101

○小川（新）委員　特別交付税は上げませんよ、こういうふうに理解をしていいと思うのですけれども、それはいろいろとまたお調べをいただかなければ、ただ国が何でも——今度それが中央集権的発想と言われるのですからね。何でも金を持っていて、それは地方公共団体も当然国民の税金で賄われているのですから、むだなことはしてはいかぬと思いますけれども、その辺のところは厳重にひとつ調べて、過ちのないような措置を講じていただかなければならぬと思います。　そこで最後に、もうこれで終わりますが、埼玉県へおいでになったときに、人口急増都道府県の公立学校建設費には三分の一国庫補助制度がございます。それは昭和五十五年度までで期限が切れることになっておる。これに対して、時限立法になっておりますが、継続をすべきであるという新聞記者団の質問に対して大臣からは、当然これは継続すべき筋のものであるというような御答弁をいただきましたが、この時限立法についてのお考えをひとつお聞きいたしまして、最後の質問といたしますが、総体的に私の意見を申し上げますと、今日の地方財政の問題については、国も地方もともに真剣にならなければならぬと思います。自治省が地方自治の本旨である憲法第九十二条に抵触するような自治の介入というものは当然これは考えなければならぬし、また、なしてはならぬ問題ではございますが、現行のようないろいろ複雑な問題点を抱えておる今日においては、私はある程度の権限というものもやむを得ないと思っておりますが、私はなすべき問題、自治省として当然でき得る問題、まして総理大臣から、その目的について十分に自治大臣にその権限を与えられてまで非常に配慮がある答弁を大平総理がしているのですから、この行政改革や財政改革や地方と国とのもろもろの問題点の是正については、抜本的にいまこそ勇断をもって大なたをふるわるべきであると私は思っております。そういう点をひとつ御配慮していただいて、私の質問を終わらしていただきます。
後藤田正晴 102

○後藤田国務大臣　地方自治の本旨についての御意見、全く同感でございます。そういった心構えで地方の行財政の問題に取り組んでまいりたい、かように考えます。　なお、公立の高等学校の補助の問題の時限立法、これは私はあのときお答えしたとおり、当然延長すべきものということで努力をいたしたい、かように考えております。
小川新一郎 103

○小川（新）委員　ありがとうございました。
大石千八 104

○大石委員長代理　加藤万吉君。
加藤万吉 105

○加藤（万）委員　大分夜も更けてきましたから、簡単に質問をします。簡単に要領よく御答弁をいただきたいというふうに思います。　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕　大臣に最初お聞きをしますが、八〇年代は地方の時代、こう言われておるわけであります。地方の時代という一つの用語、いろいろな角度でとらえている人があるわけですが、一般的には地方の時代というのは分権、自治、参加、その言葉に象徴されているわけですね。大平総理は、田園都市構想も地方の時代だ、こう言っておりますが、これは哲学の問題だ、こういうことで答弁をされております。私はやはり自治なり分権なりあるいは参加ということが具体化をされて初めて地方の時代というものが形づくられていく、こういうふうに見ているのですが、大臣どうでしょう、五十五年度予算、すなわち私どもの手元でいけば地方財政計画などを通しまして、この参加、自治あるいは分権というものが、地方の時代という言葉にふさわしい形で予算化をされ、財政上の裏づけが培われているものでございましょうか、まず大臣の所見をお聞きしたいと思います。
後藤田正晴 106

○後藤田国務大臣　地方の時代というのは、やはり地方住民の生活といいますか、それに密着した仕事は地方団体みずからの手によって処理ができるような仕組みをつくり上げる、そして同時に、地方が自主的に地方の特性にふさわしいような地域社会づくりをやっていくのだ、こういうように私自身は簡単に地方の時代というのを割り切っております。そこで、それができるような仕組みを考えなければなるまい、かように考えておるわけでございます。そこで、何といいますか、参加の問題の御意見もございましたが、これは要するに、そういった中で地方住民の意向というものがその地方団体の行政の中に色濃く反映せられるということを考えていかなければなるまい、かような心構えでこれから地方自治行政に取り組んでいきたい、かように考えております。　問題は、そういったことを踏まえながら五十五年度の予算が一体でき上がっておるのかどうか、こういうことでございますが、これは私どもはそのつもりでもちろん、五十五年度の地方財政計画は組んだつもりでございますけれども、こういった厳しい状況のもとで組む地方財政計画でございますし、私はその意図でわれわれ努力したことは間違いありませんけれども、結果としてこれで十分だなどと全然考えておりません。これはやはり私どもの長い課題としてやっていかなきゃならぬ、かように考えております。
加藤万吉 107

○加藤（万）委員　総論においては大臣の御意見も私どもの意見も変わりがない、共通の基盤に立てるということを理解しました。問題はそれの具体化でございますね。総論として賛成でも各論に入りますと全く反対のことがあるわけでして、そういう意味では、総論を具体化をしていくということがきわめて重要ではないかと思うのです。　今年度の国の予算の伸びは一〇・三％でございますね。地方財政計画をいただきましたが、地方財政計画は七・二％の伸びで、まあ私この委員会に所属してから全く初めて国の財政規模より地方の財政規模が少なくなった。一体これはどのように判断してよろしいのでしょうか。たとえば国の側では、国の国債の償還財源が五兆円を超えましたから、そういう財源支出の上で地方団体との差があり、一〇・三％の国の予算の伸びに対して地方団体は七・二だ、こういう話を予算委員会等で聞いたわけですが、大臣、この地方団体の財政計画が国の予算よりも少なくなったという現象についてどういう所感をお持ちでしょうか。
後藤田正晴 108

○後藤田国務大臣　おっしゃるようにことし、最近になっては初めて逆転したことは事実でございます。国の方は一〇・三％伸びて地方は七・三％しか伸びていないというのですが、これは先ほどお答えしましたように、本当に使える金ですね、その面から見ますと、国の方は五・一％ですね、地方は六・六％ということで、こういった厳しい財政状況のもとですから、とにもかくにもこの程度であるならば何とか地方団体の御要望に応じられるのではなかろうか。特に私どもが今度の予算案をつくる際に注意をいたしましたのは、何といいましても身近な生活に密着をしておる社会資本とでもいいますか、それに必要な金、つまりはこれは単独事業です。地方の単独事業の予算の伸びだけは何としても確保したいということで、この面はたしか七・五％ぐらい確保いたしておるつもりでございます。そういったようなことで、単独事業は何といっても地方が自主的に自律性を持ってやれる仕事ですから、私どもとしてはその面についての特段の配慮をした財政計画になっておるつもりでございます。しかしいずれにいたしましても、先ほど言いましたように、地方財政がこれで十分かと言えば私は十分でない、これは今後ともあらゆる機会をとらえて一般財源の増強ということに全力を挙げなければならぬ、かように考えております。
加藤万吉 109

○加藤（万）委員　国の予算よりも伸びが少なかったということは、確かに実質的な使えるお金という面でいけば大臣のおっしゃるとおりなんですね。しかし問題は、その使える金、金でないという問題、問題は財源じゃないでしょうか。財源確保をどのようにとられたか。それが国の場合にはたとえば償還財源が非常にふくらんだとか地方の場合にはどうとかという、財源確保が国の財政規模より少なくなったというところに私は問題がある気がするのですよ。同時に、それは総体でいけば、緊縮と言われている国家財政、地方財政を含めて、国の側からこれだけの額、すなわちたとえば地方交付税でいけば八兆円何がしという総体の枠を抑えた中で地方財政計画を組んでいく、こういう方向になったんじゃないですか。　大臣がおっしゃるように、確かに単独事業の伸びは全体の中では非常に多いですね。しかし、単独事業の伸びが多いということは、地方債の負担が大きくなるということでしょう。地方財政にとってみればむしろ単独事業よりも、一般財源の中から繰り出して行われるそれぞれの裏負担、表負担を含んだ事業形態というのを強く求めているんじゃないでしょうか。私は、その単独事業の云々のところは別の課題として取り上げますけれども、いまの予算規模が国より少なくなったということは、結果的に国の財政規模あるいは国が考えている財政の中に地方の財政計画を押し込んでしまった、その結果として地方財政は七・二で国の予算の伸びは一〇・三になった、こう見ているのですが、いかがでしょう。
土屋佳照 110

○土屋政府委員　いまおっしゃいましたように、総体的な規模が落ちているということは国の全般の財政的な考え方の中に埋没しておるのではないか、こういったような御意見でございます。私どもといたしましては、それは国と無関係ではございません。たとえば公共事業等が横ばいになっていくということになりますと、それだけ地方のそれに対応する予算というのは増加しないということがございますから、その点は影響するところがきわめて多いわけでございますけれども、それよりも基本的には、よく御承知のように五十年度以来の借金の積み重ねということで、きわめて借金依存体質というものがもう離れないということで、脱却しにくい状況になっておりますので、何とかここらでひとつ健全化への一歩を進めたいという意味もございまして、全般として歳出の節減合理化ということを通じて経費の効率的な使用を図ろう、そういった前提で歳出の抑制基調に立って地方財政計画全体の策定を行った、そういうことから、歳出面において非常に財政需要の伸びが少なかった、これが基本的な考え方だと思うのでございます。それに加えまして実は、先ほどからたびたび申し上げましたが、景気回復に伴って地方税収もかなり伸びております。地方交付税ももちろん伸びてきておるわけでございますが、そういうこともございまして、五十五年度の地方財政計画を策定いたします際に、五十四年度と同じようにこの財源対策債等を発行いたしますと、むしろ地方交付税そのものは本年度よりも低くなってしまうというような感じすらあったわけでございまして、私どもとしては、この調整財源として重要な地位を持つ地方交付税というものが減るということになりますと、これはもう地方財政運営上大変な支障を来しますので、これはできるだけの確保をしたいということで、五％程度の伸びを確保したわけでございます。　そうした結果、地方税と譲与税、地方交付税、いわゆる一般財源の歳入に占めるシェアというものは、五十四年度の五四・三％から五六・七％ということで、実は一般財源というものはシェアが高まっておるわけでございます。もちろん歳出を抑制したという結果でもございますけれども、そういうことで健全化への一歩を踏み出そうとしたわけでございまして、ただ国の後追いをしているというだけではございません、実は地方独自の判断にも立っておるわけでございます。そういった中でも、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、単独事業は七・五％を維持するといったようなこと等もございまして、全体としては財源対策債を減らし一般財源の比重を高めるといったことで、健全化への一歩を踏み出したということでございまして、国との関連というものは抜くわけにはまいりませんけれども、それは地方財政は地方財政なりの判断に立って実は計画を策定したつもりでございます。
加藤万吉 111

○加藤（万）委員　先ほど討論の中で、五十四年度の財政の伸びの食い違いが論議されて、その際に、一般消費税の導入をしないと財政が赤字だというそういう宣伝というかキャンペーンを張られたのではないかという御意見がありました。私は地方財政計画も、ややいまの御答弁を聞いているとそれとよく似たような共通の観念があるような気がしてならないのです。すなわち、五十五年度も大変財政が厳しい。厳しい、厳しいという中で地方の行政需要を抑え込んで、結果的には国が持っておった、言葉として適切かどうかわかりませんが、大蔵省が考えておった枠の中へ地方財政を押し込んでいった、そういうものがあったのではないか。あるいはそういうことがその後いろいろ明らかになっていますけれども、たとえば五十五年度の国の財政収入ももう少し多いのではないか。五十四年度と同じように、これは後でまた少し議論さしてもらいますが、五十五年度の財政見通しももっと明るいのではないか。五十四年度はあれだけの自然増収が拡大をした、結果的には大蔵省は当初思っておったよりも余分に金が入ってきたわけですから、予算の組みもあるいは地方財政計画の組みも大変たやすくなったのではないか。それは前段にサマーレビューということで行財政の見通しを盛んに展開されたわけです。キャンペーンを張られたわけです。そして地方団体もみずからの行政需要を抑えて、多分このぐらいしか取れないのじゃないかという、あるいは交付税もこのぐらいしかそれぞれの地方団体にはこないのではないかという前提を置きながら行政需要を積み重ねた、そんな感じがしてならないのです。　どうでしょうか、かつて地方財政をつくる際に、地方団体を交えて地方財政計画、あるいは今日でいう収支試算といいましょうか、そういうものをおつくりになったということを私は先輩からいろいろ聞いているわけです。地方財政審議会という名であったのでしょうか、この場合は、各地方団体の行政需要をずっと積み重ねてきて、そしてもちろんそれに地方団体も参加をされて、その地方財政審議会なりが一定の試案を出して、それを基礎にしながら大蔵省側あるいは国の側で、国の財政というものと見合って最終的に地方財政収支試算をつくられる、こういう経過があったということを聞いているわけです。今日でもそういう条件の中で積み重ねて地方財政計画ができる、こういうシステム、すなわち先ほど私が大臣にお聞きしましたけれども、地方の時代というもの、そういう地方の需要というものを率直に吸収でき得るような行政の機能あるいは財政計画の機能というものが、いま申し上げましたような地方財政審議会のようなものをつくることによって私は可能になってくるのではないか。もちろんそのまま再復活するなどということは私は言いませんけれども、そういう地方行財政の需要の積み重ねと同時に国の財政というもの、そこが接点を持って計画されるということが今日の時期、いわゆる地方の時代という時期に必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
土屋佳照 112

○土屋政府委員　ただいまお話しのございましたように、たしか昭和二十五年ころでございましたか、初めて地方平衡交付金の制度をつくります際は、地方団体の需要を積み上げるということでかなり詳細な事務の実態を地方団体ごとに積み上げまして、それを整理をいたしまして、どの程度財源を付与しなければならぬかということでいろいろと議論をしたことがあることを覚えております。地方財政委員会のことだと存じますが、当時地方財政委員会制度のもとでございました。そういったこともございましたように、私どもとしても地方のいろいろな地方財政対策を考えます場合は、地方の実態に即してそれが生きるような財政運営をいたさなければならぬし、その努力をしなければならないと思っておるわけでございます。そういった意味では今日、ある程度地方交付税制度も定着してまいっておりますから、一々指導いたしませんでも、一定のルールに従って各地方団体全部が事務を整理されまして、そのルールに従ってわれわれの方と相談をして普通交付税等は決まるわけでございますから、そういった意味では、まさに地方団体の実態を反映してやっておるというふうに考えておるわけでございます。それ以外に私どもとしても、財務調査官という制度も最近つくっておりますけれども、常時いろいろな地方団体の個々の具体的な悩みなども聞きながら、実態に合うような運営に努めておるところでございます。　それからもう一つ、最初におっしゃいましたように、四兆一千億といったのが二兆五百五十億ということで、どうも余りにも乖離がひどいのではないかといった意味で、いままででも歳出の伸びをそれほど見なくても、ある程度抑制すればあるいはそういった穴があかなかったかもしれないし、あるいはまた逆に、それほど財政需要があるならば、もっと別な意味において当然財源をつくるべきである、こういった両面からのお話であったわけでございますが、私どもとしては昨年の収支試算におきましては、やはり全般的な新経済七カ年計画、これをもとにいたしまして、一定の前提のもとに六十年度における経済の目標水準というものを設定いたしまして、そういうものに到達するには等率的に見ていけばどうなるかという姿を見たわけでございます。そういったものと現実の姿とは確かに違っておるわけでございますが、その違った理由は、先ほどから申し上げますように、思ったよりも早く五十四年度は景気が回復してきたということで地方税収等が非常に伸びたということと、それからもう一つは、いろいろ増税問題が言われておりましたけれども、現実問題としては直ちに国民の負担を引き上げるということはなかなか国民のコンセンサスを得にくかったということもございまして、やはり節減合理化ということがまず第一にやるべきことだという世論もございました。そういったことを背景に私どもとしては、行政の簡素合理化ということを図りながら将来のあり方を模索していかなければならないということに相なったわけでございまして、そういった意味合いにおいて将来の地方財政のあり方というものを考える場合は、先ほどから申し上げておりますように、ある程度窮屈ではございますが、とりあえず簡素合理化ということでの抑制基調に立って考えざるを得なかったということでございます。そういった意味では将来、地方財政がどうあるべきかということはやはり基本的に検討しなければならないわけでございまして、必要な行政に対しましてはそれを賄うに足りる一般財源の増強ということは当然考えなければならないわけでございます。なかなかむずかしい問題でございますけれども、いまの国、地方を通ずる大幅な収支の不均衡ということを考えますと、そういった今後の行政のあり方との関連において負担という問題も含めて考えていかなければならぬ。そういった中で私どもとしても、どうしても実際に第一線で行政をやっております地方団体の一般財源というものを、できるだけ強化していきたいとこいねがっておる次第でございます。
加藤万吉 113

○加藤（万）委員　地方団体と自治省の間に一つのルールができた、あるいはお言葉の端をとらえるようですけれども、指導するという条件、今日の地方団体における新しいニーズの問題であるとか客観情勢の変化だとか、大変な変化が起きていると思うのです。住民の中においても価値観の変化というものが起きている。その価値観の変化というものが当然今度はニーズになってあらわれてくる、財政の裏づけになって求められてくる、こういう条件があると思うのです。したがって私は、従来のルールであるとか、後半述べられた今日の財政の赤字情勢をどう解決するか、そういう面では国の相当な強力な指導なりあるいは条件提示があってよろしいと思うのです。しかし少なくともそういう新しい価値観の変化に基づいて次のものを求めている住民のニーズが財政と行政の裏づけになっていくその道筋をどうとるかということが大事だと思うのです。　先ほど私は大臣にもお聞きしました。住民が地方の自治体の行政に参加をするという条件と同じように地方団体が今度は国の政治に参加をしていく、そういう条件をつくるということは、従来のルールがあるからとか計算の基礎があるとか、あるいは地方財務官を置かれて指導するとかという条件とはまた違った意味合いを持っていると私は思うのです。これが八〇年代の財政に伴う地方の時代の裏づけだと思うのです。後で地方財政計画がございますからそのときまた討論をしますけれども、そういう考え方をぜひ私は一方で持ってもらいたいと思うのです。それでないと本当の意味での地方の時代というものを、参加、財政の裏づけ、分権というものを含めても、抽象論では一致しても、総論では一致しても答えとして生まれてこない、こう思うのです。　これはいずれ地方財政計画のときにまた討論をさしていただくといたしまして、先ほど行政改革について地方制度調査会のお話のやりとりがございました。重複するところは省きます。私は地方制度調査会の委員として参加をしておるわけですが、新しい行政改革の推進のために総理は自治大臣にげたをお預けになったわけですね。それが結果として第十七次の答申案に出てきたわけです。少し論点を変えてみますと、答申案の中で、この答申が生かされる条件すなわち推進機能というものをどうつくるかということ。同時にいま一つ重要なことは、この推進というものすなわち行政改革というものは国側と地方団体との関係が余りにも密接にある、あり過ぎる、したがって、地方団体の意見あるいは地方団体の行政改革に伴う提案、そういうものを抜きにしては行政改革というものは成功しがたい。したがって、たとえば先ほど大臣は四人の閣僚で閣僚懇談会をつくられたという御答弁ですが、そこの中にも何らかの形で地方団体の意見を反映すべきだという答申が出ているのです。改めてちょっと読みますと「都道府県及び市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができるものとする等地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきである。」第十七次答申ではいろいろな審議の経過を経てこういう答申をまとめたわけです。　さてそれでは、地方団体の意見を適切に、しかも意向が反映される適切な方途を講ずるべきであるというこの答申を受けて、これは九月の答申ですから、いま直ちにこういうものができていますという答えは出ないと思いますけれども、地方団体がたとえば先ほど大臣の答弁にありました四閣僚懇談会にどういう形で意見の反映ができるようにされようといたしているのでしょうか。四閣僚懇談会というのは、行政管理庁長官が長になってこれを執行されるということでありますけれども、それには四閣僚の人は入りますけれども、この答申に言っているところの地方団体の意見の反映の場というものは少なくとも大臣の答弁の中にはないわけです。これは行政局長の方が具体的でしょうか、あるいは大臣の方が具体的でしょうか、御答弁いただきたいと思います。
砂子田隆 114

○砂子田政府委員　十七次地方制度調査会から公共団体の意見が反映するようにという御答申をいただいております。おっしゃるとおりの内容でありますが、現在どういう形でこれが反映されるようにしておりますかと申しますと、現在六団体がございます。六団体の方々の意見を私の方でお聞きしましてこれを大臣に御連絡申し上げ、そういう形から団体としてはいまこういう意見を持っています、行政事務の改革についてはこういう感じです、あるいは出先機関についてはこういう意見を持っておりますということを大臣に御報告いたし、大臣から閣僚会議にお話をしていただくという手順をとっております。
加藤万吉 115

○加藤（万）委員　事務次官も出ていらっしゃることですから、審議の経過を私が言う必要はないと思いますけれども、自治大臣が掌握される地方団体と国との関係ですね、地方団体から言いますと、行政改革は各省にまたがるわけですよ。したがって、自治省と地方団体との関係で物を言っているわけじゃないのです。行政改革の推進のメカニズムを内閣につくってほしいというのは、自治省の窓口だけでは、たとえば大蔵サイドの問題あるいは厚生省サイドの問題、建設省サイドの問題、こういうものが六団体の意見ないしは地方団体の意見として反映がし切れないじゃないか。したがって、内閣にその推進のメカニズムを設け、同時に、その内閣に反映できるような機能をこの中では指しているわけですね。自治大臣を通して意見の反映ができるということを言っているのじゃないわけです。どうでしょうか、これはひとつ大臣から御答弁いただきましょうか。
後藤田正晴 116

○後藤田国務大臣　いま行政局長が話をしましたように、六団体の意見を集約してそれを私が受けて、そして官房長官、大蔵大臣、行管長官、それと私ということで大筋の話を決めまして、これは地方団体の仕事は自治省だけじゃありません、各省皆関連しておりますから、いまの四人の閣僚会議で基本を決めますと、それを受けて今度は、その基本方針に従って各省の事務当局同士でまた話し合いをして、そして一応の具体案を決めていく、それが最終的に閣議にかかる、こういうことですが、四閣僚で決めた大きな方針というものは、まず閣議でそういう報告をしまして、何しろいまの行政改革というのはなかなか厄介ですから、各省のお役人のいろいろな意見もありますから、基本の方針だけは閣議で先に決めてしまう、そうして、それに従って各省の事務当局はやってもらいたいというような運びのやり方でいまやっておるわけでございます。したがって、何も自治大臣だけでやるわけでなしに、基本方針が決まればそれを閣議にかけて了承してもらって、今度はそれを内閣全体の方針としてそれぞれの事務当局に作業をやらせる、こういうような仕組みになっております。
加藤万吉 117

○加藤（万）委員　大臣、仕組みはそれでわかりました。ただ、それでは私が言っているこの地方団体の意見の反映というものの本旨をくみ取っていることにならないのです。そこで大臣、これは私は可能だと思うのですけれども、どうでしょう、地方団体との関係が非常に深い行政改革を行われるときには、地方団体、まあ地方団体のどなたというわけにはまいりませんでしょう、それぞれ知事会の会長さんであるとかあるいは市町村の会の会長さんを、四閣僚会議で相談をされる際に参考人でお呼びになる気持ちはございませんか。
後藤田正晴 118

○後藤田国務大臣　そういうやり方も考えられぬわけではありませんけれども、私はそれはちょっと困難であろうと思いますね。やはり自治大臣というものはおるわけですから、だから自治大臣がそういう御意見を知事会の会長なり議長会の会長なり市町村の会長なりそういう方からよく承って、それを反映させるということでやっていきたい、かように考えます。
加藤万吉 119

○加藤（万）委員　前段の方も御質問がありましたけれども、推進のメカニズムの中に、内閣でできる限りこれを掌握してほしいという意見が多数の意見でございました。同時に、内閣でということは、いま言った地方団体の意見が、たとえば議会などをとりましても、いま法律で決まっている議会の常任委員会の設置がございますね、小さな県も大きな府県も同じパターンで決めている、そういうことはその自治体の規模に応じて新しい常任委員会を設置してもよろしいのではないか、そういうことが内閣としてお決め願えれば、それぞれの議会でその地方自治に合った常任委員会の設定もできる、こういう意見なども出ているわけですね。もちろん自治大臣もそういうことはお聞きであろうし、また自治大臣の耳を通してお聞かせすることもできるでしょう。できる限り私は、先ほども大臣がおっしゃったように、住民の参加、住民の意思というものがその行政に反映できることが望ましい、それが地方の時代だとおっしゃっているのですから。その範を何らかの形で私はいまの行政改革あるいは地方と中央政府との関係の中に組み入れられるような処置を、棒状な御答弁ではなくして真意としてとらえていただいて何らかの処置をひとつ講じてほしい、このことをぜひとも要望しておきたいと思うのです。　それから、関連をいたしますが、いま地方団体と市町村との間で事務の再配分あるいは行政改革というのでしょうか、あるいは財源の再配分などをめぐりましてそれぞれ行っていますね。私の聞いたところでは、三十六都道府県でいろいろ検討がされているということでございます。実際にそれを適用して実施に移されているところが幾つかあります。私どもの神奈川県も御多分に漏れずに、先般地方団体との間で調印ができました。そこで何千項目という項目があるようでございますが、地方団体が事務の再配分をしようとしたときに問題になる視点が四つある。その四つは、国の法律上どうしても排除できないものがあるわけですね。それから、国と国民とが直接関係になるものがあって、府県の段階では補足できない、しかし市町村では国との関係で、そういう行政事務を市町村の方へ渡してもらってもいいんじゃないかという問題がある。それから三番目には、市町村で受けざらがない、実際問題で分権をされても、あるいは行政事務の配分をされても受けざらがない。そして最後には、どうしても調査しきれない、これはどうなんだろうかということをずっとやってみても結果的に調査ができない、こういう四つくらいの問題が地方団体でいま扱っている中での問題として出ている、こういうわけです。さもありなんと私は思うのです。まあ神奈川県の場合には行政事務の再配分ですから、事務の関係ですと、困難なことはたくさんありましょうけれども、多少前進することはできます。広島のように財源の再配分ということになりますと、まさにいま言った幾つかの問題がひっかかってくると思うのです。　そこで、この委員会として一番大事なことは、国の法律上排除できないもの、たとえば都市計画法なり建築基準法なり、いろいろあるでしょう。その中でどうしても、これは本来地方団体に渡してもいいんだけれども排除できないというものがある。この面はやはり自治省が受け持って、その研究をされ、これはこういうふうに国の法律を改正すべきではないか、この部分はこういう形で市町村に財源なり行政を移譲をしてもよろしいのではないか。あるいは国の委任事務についても、こうこうこういう面は地方団体にやってもよろしいのではないかとよく言われますが、たとえば戸籍法上の問題であるとかいろいろ国の制約条件があるようですけれども、そういうたくさんの問題、国の法律上排除できないものについては、自治省がこの際、地方団体もそれぞれ努力しているわけですから、これを補完をするという意味を含め、また今日行政改革という問題がこれほど俎上に上っている以上、自治省も積極的に調査なり研究なり、さらには進んで指導までされるべきではないかと思うのですが、いまの進行状況あるいはそれに対するこれからの対応の仕方、三十六都道府県が行っているそのものに対してでもいいですから、対応をどうお考えになっているか、お答えいただきたい。
砂子田隆 120

○砂子田政府委員　ただいまお話がございました行政事務の再配分の問題でございますが、いまお話にございましたように、県の事務を市町村に移譲している県が現在のところ、三県ほどございます。御存じのとおり、広島県、愛媛県、静岡県でやっております。これらはそれぞれの県の事務の特性を生かしながら市町村におろしているものでありますけれども、その基本的な考え方というのは、なるべく住民の身近な問題は身近なところで処理をさせるということにして出ているようであります。私たちはいまこの三県で見る限りは、基本的にこの事務移譲は妥当なものだという考え方を持っております。これからも恐らく、お話ございましたが、大部分の県でこういう問題が燎原の火のごとく出ておりますから、およそ大部分の県がこういうようなことをやることになるのだと思いますけれども、この後もやります場合には、市町村の側と協議をしながら、移譲すべき事務の種類なりあるいは移譲する市町村の対象の範囲なりあるいは財源なりについて十分検討しながら市町村と打ち合わせをして、その実が上がるようにしていただくことが大変大事であろうと思っております。　ただ、いまお話がございましたように、こういう行政事務の再配分に当たりまして、いまのところは、地方自治法の規定に従いまして機関委任事務を市町村におろしているというかっこうをとっているわけですが、法律の規定によりましてはお話にありましたように、都市計画法のように人口を規定いたしましてそれ以外はだめだ、委任をしてはならぬという規定を設けている法律もございます。その他基準法の問題で人口要件をもとにしているものもあります。いろいろなことがございまして、一概に全体の見直しというのはむずかしいかと思いますが、私たちも市町村なり府県なりに現実に事務の移譲をしたいのだという実態がありますれば、そこにどこにネックがあるかということを承りながら、今後とも各省の間でそういう事務が円滑に移譲できるように私の方も努力をいたしたいと存じます。
加藤万吉 121

○加藤（万）委員　少し議論がかみ合わないのですが、住民の身近なものにするためにいま都道府県、地方団体努力しているわけですね。それに対しては市町村から、そういう傾向というものは非常にいい傾向であるからむしろ歓迎する。同時に、そういう御相談があれば自治省の側でもできる限りそれに御援助しましょう。私は、御援助しましょうからいま一歩出てほしいと思っているのですよ。国の法律上、こうこうこういうものを排除してやれば都道府県はこれだけできるのですよというものを自治省として調査をする、研究をする、そうして、ときによってはそれをたとえば閣議なら閣議で問題にしてもらって、各省間との整合性を整えて市町村に指導する、ここまでおやりになる気持ちがございますかどうかということが第一点なんです。同時に、いまもしそういうことがいいということになれば、いま都道府県でやっている　ことを否定されることはないと思いますけれども、いいとお思いになるならば、それをむしろ積極的に推進をする側に自治省が立てないだろうか、こうお聞きしているわけです。　それから、時間がありませんからいま一つだけ申し上げますが、行政改革という問題、質の問題とか財政の赤字の問題とかいろいろありますけれども、これは皆さんお読みになったと思いますけれども、先般朝日ジャーナルに力石さんが書きました論文、私は大変興味深く読んだのです。たとえば三島の合成洗剤の追放の例がございまして、三島で合成洗剤を追放しましたら、例の処理場を二つつくるのが必要なくなった。合成洗剤の被害がなくなった結果として終末処理場は一つでよろしかった。地方団体にとってみればそこで大変お金が救われたわけですから、大変よかったと書いていらっしゃいますね。あるいは、私どもの身近にある藤沢などでは、ごみの収集の区分けを市民に参加を求めて丁寧にやっているんですね。このごみは燃えるもの、燃えないもの、これはどこでもやっていらっしゃいますけれども、さらに再活用できるもの、この区分けをした結果、従来の焼却炉で焼かなければならないごみも一割五分から二割くらい少な目になってきたというのですね。私は住民のニーズがあれば、行政改革あるいは赤字財政あるいは地方財政の再建という道はこんなところにあるのかということをちょっと教えられたような気がするのです。ですから、行政改革というものを考えられる場合に、一律的に何％財源を減らす、人員を減らすというそういう問題のとらえ方だけでなくして、いま言ったどこをどう変えれば地方団体の財政負担がどこまで軽減されるというそういう発想を私は持つべきだ、こう思うのです。　さらにもっと進んでいけば、そういう中で住民が発想すればおれの税金は安くなるのか、じゃ、ごみはこういうふうに仕分けをしましょう、そういうことになってまいりますと、今度は住民の側の本来持つべき責任ですね。いま私は住民の側からいけば、あらゆることは全部あれもこれもという形で地方団体に依存をしている。あるときにおいては無責任なくらいの需要を拡大しているきらいがなきにしもあらずと思うのですね。本来これは住民の側で処理すべきもの、行政がサービスとして行うべきもの、行政が義務として行うべきもの、こういう区分けが自然と住民の側から生まれてくるのではないか。そうなってきますと、行政の改革という問題は、財政の赤字の側面でなくて、そういう面が私は八〇年代の新しい行政の見直しという形でとらえられてこなければいけないと思うのですが、どうでしょうか。　まず、前段の第一の質問の市町村の行政の事務の再配分の問題に対する自治省側の姿勢と、いま申し上げましたようなそういう新しい行政改革の方向といいましょうか視点といいましょうか、これらについての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
砂子田隆 122

○砂子田政府委員　先ほど申し上げましたように、事務移譲に関しまして公共団体の間で支障があるということでありますれば、自治省といたしましても十分にこれは協議をいたしますし、承っていきたいと思いますが、必要があれば都道府県の自主的な事務移譲が円滑に行われますように各省庁に働きかけてまいりたいというふうに存じております。　後段の住民参加の問題になるかとは思いますが、住民参加というのをいまの行政上どこまで参加をさせるかというのは、大変むずかしい問題があろうと思います。いま一般的にお話がありましたように、ごみの収集に関する住民の参加を求めますとかあるいは再活用に関しまして住民のいろいろな力を利用しまして、それをもとにしながら行政を円滑に進めるといういろいろな方法があろうかと思います。私はただ基本的には、住民参加の問題というのは、行政がいろいろ行います過程においてどれだけ住民がそこに入ってきてくれるかということだろうと思いまして、行政の決定の段階まで住民を入れるのは、いまの代表民主制の形をとっている中では大変むずかしいだろう。そういう意味で、なるべく市町村に計画をいろんな面でつくらせておりますが、そういう計画、ごみ処理場をどうするかあるいは体育館をどこに建てるかとか、いろんな問題が市町村それぞれの問題として出ておりますから、そういう問題に住民が積極的に参加していただくのは大変いいことだと思っております。そういう過程で住民がいろいろ入ってきていただきますれば、むしろそういう計画ができ上がったときにそれを実行しないというのは市町村の方の責任になります。しかし、現実にそういういろんな計画を仕上げていくという努力を住民自身がやることがまた、市町村の行政において大変プラスになることでもありますから、そういう住民参加についてはコミュニティーという一つの方法を講じながら、実はいままでも住民の方々とお話をし合いながらそういう住民参加の方向をいま手探りでありますが探っているわけでもあります。そういうことを少しみんなで生かしながら、今後の住民参加の問題については私たちも積極的に努力をしていきたいというふうに思っております。
加藤万吉 123

○加藤（万）委員　私はいま三つの視点を取り上げてみたわけです。おわかりでしょうけれども、国と地方団体の段階でどういう国政への参加というものを求めていくのか。おっしゃられるように、確かに国には国会があり大臣がいらっしゃるわけですから、地方団体にいけば議会というものがあるわけですから、その存在は私は否定をするものではございません。しかし、国と地方の段階に何らかのパイプがある、また、地方の行政の事務再配分をこれだけ積極的にやっている場合に、これは府県の段階における国との関係ですが、そういう問題を国側で積極的にプッシュをしていく。三つ目には、市民と地方団体との関係でこういうものを求めていく。私はそれぞれの議会の機能というものはもちろん尊重しますし、行政の機能というものも尊重することはやぶさかではございません。しかし、その中に一つの地方の分権なり参加なりあるいは地方の自治というものをずっと通して、それを常にバックグラウンドとして具体性を持つような形で展開していく、このことがぼくは八〇年代の地方の時代というものを裏づけるものだと思うのですよ。　いま私は三つの視点だけを取り上げましたけれども、もっと言えばたくさん問題点はあるでしょう。そういう姿勢が自治省の側で常にあるということが、いわば地方の時代を次の八〇年代の課題として花を開かせるその道になると思うのです。これはひとつ最後に大臣に、この私の一連の分権なりあるいは参加なりという課題のとらえ方、それを自治省の側として具体的に裏づけをする意思といいましょうか、あるいはこれからの行政の中における指導といいましょうか、その辺についての決意をお聞かせ願いたいと思うのです。
後藤田正晴 124

○後藤田国務大臣　私はいわゆる住民参加という問題については、いま砂子田君が答えたとおり理解しておるのですけれども、要は、市町村の行政にしろ県の行政にしろすべて住民のニーズというものを基礎に置いて仕事をすることではないのか。住民のニーズをよく考えないで地方団体が自分なりの判断でやってみたところで、とてもないじゃないがそれは自治にならないわけですから、私は住民参加というのはそういう意味合いに理解しておるのです。そこで、住民のニーズにこたえた施策をやる。その過程に住民が参加するでしょう。しかしながら、いよいよ決定ということにつきましては、これはそれぞれの市町村長もおれば知事もおるし、議会もあるわけですから、それはそこで決定をしていく、こういうことでなかろうかな、かように私自身は考えております。　なお、あなたがおっしゃっておる地方分権についての物の考え方、これも実はそういう意味合いで理解をして、あなたのおっしゃっておる三つの問題点、考え方、これについては私はそういう意味合いにおいて理解もし自治省としても努力をしていかなければならぬ、かように考えておるのです。　私は行政改革という問題については、いま国がやっていますけれども、基本的にこういう考え方なんです。要するに仕事減らし、人減らし、金減らしだ。しかしながら、基礎は住民のニーズ、国民のニーズですよということは基礎にありますけれども、それだ。そこで、まず一番最初にやらなければならぬのは仕事減らし。仕事減らしというのは何かというならば、一体行政で担当すべき守備範囲は何なんだ、行政で担当する守備範囲にしても、国の守備範囲はどこだ、県の守備範囲はどこだ、市町村の守備範囲はどこだということをきちんと見定めることではないのかということが基本であろう。それによってまず国、県、市町村のあり方を決める。そして同時に、それが人減らしにつながらなければだめですよ。そして同時に、機構の簡素化につながらなければだめですよ。そして結果として経費が軽くなる、少なくなるということにつながることによって、しかも能率のある行政、これで納税者の要望にこたえられるのではなかろうか、こういう意味合いで私自身は行政改革に取り組んでいきたい、かように考えております。
加藤万吉 125

○加藤（万）委員　行政の最高の長の自治大臣ででありますから、せっかくこれだけ地方で芽が出ているわけですから、この芽をぜひ拡大をする、そういう指導体制推進の役割りを自治省は負っていただきたい、こう思います。　交付税法の改正の問題、時間が少なくなりましたから、これもできる限り簡略に質問をいたします。　大蔵省の方にお聞きしますが、五十三年度、先ほど大臣の答弁で、七千億げたばきがあったから結果的に、五十三年度の秋の段階で五十四年度を見込んだために自然増収の捕捉ができなかった、こうおっしゃったわけです。五十二年度の秋につくられた経済指標が五十四年度の見込み違いをしたということは、二兆円に及ぶ自然増収の拡大で明らかになったわけです。どうでしょうか、五十五年度、いま私どもが手元にいただきましたけれども、経済指標が出ていますが、この経済指標も五十四年度の秋につくられたものですか、五十五年度の経済指標は五十三年度のときにつくられた各経済指標のとり方、同じスタンダードの上でとったのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
鈴木達郎 126

○鈴木説明員　先生御説のとおり、五十三年度におきまして三税だけで申しますと、六千億程度の自然増収がございまして、それが土台になりまして五十四年度の自然増収の半分ほどの原因をなしていると思います。同様のことが五十四年度について、あるいは五十五年度についても出てくるんじゃないかというような点につきましては、私どもは経済企画庁からいただきました経済諸指標をもとに、従来のやり方と全く同様に見積もりを立てているわけでございます。その諸指標のつくり方とか、いまおっしゃいましたような関連につきましては、大変申しわけございませんが、経済企画庁の問題でございまして、主税の方といたしましては、それをそのままいただいているという状況でございますので、御了解いただきたいと思います。
加藤万吉 127

○加藤（万）委員　私はもしも五十二年度の秋、さらには五十四年度の秋、同じベースでこの経済指標ができたとするならば、これはまた大変な間違いを犯すのではないかという気がしてならないのです。いま民間のそれぞれの銀行なりあるいは民間の調査指数がそれぞれ提起をされて、私ども資料として持っておりますけれども、大分政府の指標と違うわけですね。特に電力料金の値上げ、結果的には重油の値上げをどのくらいで見込むかということなどを含めてまいりますと、この経済企画庁が出した指標に基づいて日本の景気の動向、国民の総生産あるいは国民の総消費などをはじき出していった結果として五十五年度国税三税の基礎数字ができているとするならば、再び五十四年度の同じような繰り返しを行う危険性、可能性というのは非常にあるのではないか、こう思うのです。どうでしょうね、五十四年度の自然増収というのは、大蔵省のサイドから見て、経済の動向としては見込み違いをやったということは、アブノーマルとしてとらえるべきでしょうか、それとも、ノーマルだったけれども多少指数上の差が出たんだ、こう見るべきでしょうか、いかがでしょうか。
鈴木達郎 128

○鈴木説明員　大変むずかしい御質問でございますが、先ほど申しましたように、五十四年度の自然増収の約半分は五十三年度の土台の問題でございます。そのほか、では、どういう要因でもって残りの半分の説明ができるかと申しますと、たとえば所得税につきましては、私ども推計の基礎としておりますのは経済見通しの中の雇用者所得でございます。雇用者所得は、たとえば五十四年度の当初の経済見通しにおきましては七％伸びると　いう数字でございました。それがいま明らかにされております実績見込みでは、八・四という数字になっております。この七から八・四への移行が果たしてアブノーマルなものかどうか。私どもは決してアブノーマルなものとも言えないような数字でないかと思っております。それから法人税につきましては、生産、それから卸売物価というものがもとになっております。生産につきましては、たとえば鉱工業生産が六％の当初見通しから八％に変わっております。これも経済見通しの誤差の範囲としてある程度やむを得ないのじゃないかというような感じも受けているわけでございます。したがいまして、今回五十四年度でこれだけ自然増収が出ましたのが果たしてアブノーマルなことであるのかどうか、そういうことにつきましては、なかなか一概に断定できないのじゃないかと思っております。
加藤万吉 129

○加藤（万）委員　断定できがたい数値でもそれくらいの自然増収の差が出てくるのですよ。きょう発表になりましたが、卸売物価が前月比二％超えたわけでしょう。年度間卸売物価二〇％超えたわけですよ。しかもここで生産機能の基礎的な条件である電力料金がどのくらいになるか、それは抑え方にもよるでしょうけれども、ぼくは大変なインフレ的状況を来すと思うのです。そうなってまいりますと、たとえば五十四年度の見込みが七％が八・四％になったから云々で所得税が個人所得の捕捉の仕方によってそれだけの税額の差が出たと同じように、もしもあのインフレ状況がそのまま個人所得にはね返ってくるということになりますと、マイナス要因になるか、これは賃上げがどのくらい上がるかによって変わってくるのでしょうけれども、私は個人所得の面でも大変な差が出てくるのではないか。とするならば、五十四年度の条件というものは私の見方からすれば、アブノーマルじゃない、ノーマルな状況に日本の民間産業は入ったというふうに実は見ておるのです。ただ、新しい要因として原油とかあるいは電力の問題が出ていますから、これがどう質的にかかわってくるのであろうかということは、まだ計算をするまでには至っておりませんけれども、そうだとするならば、五十五年度の国税三税の見込みはもっと拡大基調にあると私は見ているわけです。これは五十四年度で最後に精算が出てまいりますれば、五十四年度はまた精算額が恐らく五十三年度の精算額以上のものになると私は思うのですよ。したがって、今度四千何百億かの繰り入れプラス五十三年度の精算分を加えて六千三百億ですが、五十四年度分は精算分で恐らく五十三年度分の千九百億を超えた膨大な額になるのじゃないですか。実際問題として国税三税の増収は二兆円じゃきかないのじゃないですか。大蔵省ではもう計算されているのじゃないですか。とすれば、五十五年度も同じ条件がある。私はノーマルな条件になっているというように見ますから、そういう条件がある。あるとすれば、地方交付税の八兆円というのはその基礎は、いわば八兆円に抑えよう、全体では五％に抑えようという、その発想から出た数値以外には何ものもないのではないかというのが私の結論なんです。これはきょうもう時間がありませんから、これ以上申し上げません。　最後に一つだけ聞きますが、交付税が今度年度間調整を行って五十五年度に繰り越しになったわけですが、どうなんでしょう、交付税法のたてまえは本来、五十四年度分は五十四年度で清算をするという、そういう中で財政が行われる、交付税はいわばそういう年度間調整の条件として交付税法の本旨があるのではないのではないか。そういう意味ではない。私は年度間調整というものは本来、地方団体にその条件を与えるべきである。にもかかわらず、今度の場合は国が年度間調整を行い、同時に、交付税法の改正という形でこれを提起されているわけですね。先ほど財政局長から、いろいろな県で行政需要がないとかなんとかという形で、いやこれは五十五年度に繰り越したのですという、そういう具体的な面はそれなりに理解することはできますけれども、交付税法のたてまえからいって私は、年度間調整をこの額、あるいは年度間調整を交付税法の改正という形で行うべきではないという見解を持っているのですが、いかがでしょう。
土屋佳照 130

○土屋政府委員　五十四年度の補正部分については、調整戻し分を引いて残りを五十五年度へ繰り越し加算するということにしておるわけでございますが、いまお話しのございましたように、交付税そのものは地方団体のいわば財源調整の機能を果たすわけでございまして、たてまえから申しますと御指摘のございましたように、地方財政の年度間調整については原則として地方団体においてこれを行うべきものであろうというふうに考えます。ただ御承知のように、全般的に景気が非常に浮き沈みが激しい、そういう中でずっともう一貫して赤字基調で参っておりまして、そのために膨大な累積赤字を抱えておる、こういった状況のもとにおきましては、補正によります交付税の増加額が生じた場合は、私どもとしては、るる申し上げましたような地方財政の健全化に資する方向で全体的な財源対策の中で処理する必要があると判断をしたわけでございまして、そういった趣旨から五十五年度へ回したわけでございまして、本来交付税というものは単年度ごとに勝負がつくのが原則でございます。ただ、そういう原則は原則といたしましても、ただいま申し上げましたような非常に異常なここ数年間の地方財政の推移等を見ました場合、また先行きをいろいろ考えました場合には、いまのような全体的な財源対策の中で処理することもやむを得ないというふうに考えておりまして、また、その方がわれわれとしては地方団体にとってはいいのではないかという判断のもとに今回はそういう措置をとったわけでございます。
加藤万吉 131

○加藤（万）委員　最後に意見だけ述べておきたいと思うのですが、結局、原則、たてまえを崩すわけですよね。私は交付税法の例の二分の一国が借入金の負担の際にも、これはやはり交付税法のたてまえを崩しているのではないか、むしろこの際は交付税率を引き上げて条件を整えるべきだという意見を提起したわけです。今度再びたてまえを崩されるわけですね。私は交付税法がその都度その都度条件によってそう御都合主義にたてまえを崩されたのでは、交付税法の本来の趣旨がだんだん歪曲化してしまうのではないか、こんな気がするのですよ。私はそういう意味では、年度間繰り越し、年度間調整を国で行うといったところにこの問題の、今度の改正法の一番問題点がある、そういう気がしてなりません。　きょうはもう時間がございませんから、これ以上中身の問題は論議しませんけれども、そういうことを常に念頭に置きながら、本法の処理あるいはこういう改正案の提起をされることを私は要求いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
塩谷一夫 132

○塩谷委員長　次回は、来る十四日午後一時理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後九時十一分散会　　　　　————◇—————

1980-02-12 第91回国会 衆議院 地方行政委員会 第2号 公式Web版

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