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1980-02-22 第91回国会 衆議院 建設委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十五年二月二十二日（金曜日） 　　　　午前十時二分開議 　出席委員 　　　委員長　北側　義一君 　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君 　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君 　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君 　　　理解　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君 　　　　　　池田　行彦君　　　　大野　　明君 　　　　　　鹿野　道彦君　　　　谷　　洋一君 　　　　　　中村　　靖君　　　三ツ林弥太郎君 　　　　　　村岡　兼造君　　　　井上　　泉君 　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君 　　　　　　中村　　茂君　　　　貝沼　次郎君 　　　　　　松本　忠助君　　　　井上　　敦君 　　　　　　中島　武敏君　　　　和田　一仁君 　出席国務大臣 　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　　（総理府総務長 　　　　　　　　官）　　　　　　小渕　恵三君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君 　出席政府委員 　　　　　　　　国土庁長官官房 　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君 　　　　　　　　国土庁長官官房 　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君 　　　　　　　　国土庁計画・調 　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君 　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君 　　　　　　　　国土庁水資源局 　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君 　　　　　　　　国土庁大都市圏 　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君 　　　　　　　　国土庁地方振興 　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君 　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君 　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君 　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君 　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君 　　　　　　　　建設省都市局参 　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　公二君 　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君 　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君 　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君 　委員外の出席者 　　　　　　　　経済企画庁調整 　　　　　　　　局財政金融課長　岩崎　文哉君 　　　　　　　　経済企画庁物価 　　　　　　　　局物価調査課長　新名　政英君 　　　　　　　　科学技術庁計画 　　　　　　　　局科学調査官　　平野　拓也君 　　　　　　　　大蔵省主計局共 　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君 　　　　　　　　大蔵省主計局主 　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君 　　　　　　　　大蔵省主税局税 　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君 　　　　　　　　大蔵省理財局特 　　　　　　　　別財産課長　　　高橋　公男君 　　　　　　　　文部省初等中等 　　　　　　　　教育局財務課長　倉地　克次君 　　　　　　　　文部省管理局教 　　　　　　　　育施設部技術参 　　　　　　　　事官　　　　　　竹内　信雄君 　　　　　　　　厚生省医務局歯 　　　　　　　　科衛生課長　　　三井　男也君 　　　　　　　　厚生省医務局指 　　　　　　　　導助成課長　　　瀬田　公和君 　　　　　　　　運輸省航空局飛 　　　　　　　　行場部環境対策 　　　　　　　　第一課長　　　　横田　光雄君 　　　　　　　　労働省労働基準 　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君 　　　　　　　　労働省労働基準 　　　　　　　　局安全衛生部労 　　　　　　　　働衛生課長　　　林部　　弘君 　　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　　総局第三局審議 　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　龍馬君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（日本住宅公団 　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（日本住宅公団 　　　　　　　　理事）　　　　　大塩洋一郎君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（日本住宅公団 　　　　　　　　理事）　　　　　星野　孝俊君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（日本住宅公団 　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（水資源開発公 　　　　　　　　団理事）　　　　水口　　昭君 　　　　　　　　参　　考　　人 　　　　　　　　（水資源開発公 　　　　　　　　団理事）　　　　杉田　栄司君 　　　　　　　　建設委員会調査 　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君 　　　　――――――――――――― 二月二十一日 　尾瀬分水反対に関する請願（小沢辰男君紹介） 　（第八三八号） 　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願 　（大塚雄司君紹介）（第九一〇号） 　同（竹本孫一君紹介）（第九一一号） 　同（楢橋進君紹介）（第九二六号） 　東関東自動車道・東京湾岸道路の環境対策に関 　する請願（木原実君紹介）（第一〇一九号） は本委員会に付託された。 同日 　過疎地域振興対策に関する請願（粟山明君紹 　介）（第五五七号） は地方行政委員会に付託替えされた。 　　　　――――――――――――― 二月二十一日 　一級河川のダム及び大規模工事に係る国の負担 　割合特例措置延長に関する陳情書 　（第一一四号） 　木造住宅建設の促進等に関する陳情書 　（第一一五 　号） 　離島振興法の期限再延長に関する陳情書 　（第一一六号） は本委員会に参考送付された。 　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件 　参考人出頭要求に関する件 　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律 　案（内閣提出第一五号） 　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改 　正する法律案（内閣提出第一六号） 　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環 境の整備等に関する特別措置法案（内閣提出第 　一四号） 　建設行政の基本施策に関する件 　国土行政の基本施策に関する件 　　　　　――――◇―――――

2. 北側義一 1

   ○北側委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事大塩洋一郎君、理事星野孝俊君、理事有賀虎之進君、水資源開発公団理事水口昭君及び理事杉田栄司君に御出席を願い、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 北側義一 2

   ○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

4. 北側義一 3

   ○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。

5. 竹内猛 4

   ○竹内（猛）委員　私は、先ごろの建設大臣並びに国土庁長官の所信表明に関連をして質問をいたします。 　質問の前に七点ほど資料といいますか、私の不勉強のためかもわかりませんが、次のような資料を後で要求したいと思います。 　第一は、わが国の国土は輸入も輸出もできないものでありまして、その上に一億二千万の人口が生活をしております。この人口の配置の現状と将来について、これをまず見通しをつけていただきたい。その資料です。 　第二、最近、東京の人口が初めて減少したと言われておりますが、これからの都市の未来像について示していただきたい。 　三番目、国土利用法によってその方向は示されていると思いますが、都市と農村、工業と農業、水、土地利用、道路、港湾等の未来像ができていると思うけれども、それについて年次的な計画と行動というものがどのように近づいているのかという点について、長期の目標と単年度の計画、その実施の状況について、これを願いたい。 　次は、高速道路あるいは本四架橋、青函トンネル等々大きなプロジェクト工事が行われておりますけれども、これがやがて終了をしたときに、膨大にふくれた建設業あるいはは下請、こういうものについてはどういうような仕事を与えるのかということについて、かなり長い話でありますけれども、これはぜひ示してもらいたいと思います。 　それから、建設省の道路計画、下水道計画、宅地計画及び各問題ごとに第何次何年計画というものが行われて、それに予算がついてそれぞれ努力をされておりますけれども、その仕事というものはそういう長期の見通しのもとに具体的に進められていると思うけれども、そこいら辺のつながりぐあいを明らかにしてもらいたい。 　それから、これは本委員会の仕事ではないかもしれませんが、これからエネルギーの問題を考えてみる場合に、水力発電等に関しては河川の活用というものが非常に重要であります。特に、いままでのダム建設等によって行った水力の問題と、これからの可能性の問題はどれだけあるのか、そこにどういう隘路があるのかということについて調査をしてほしいということが、まず最初に私が申し上げたいことであります。 　続いて質問をいたします。 　建設省の予算上の位置づけについてまず御質問いたします。 　予算というものは、そのときどきの政策の具体的なあらわれでありますが、建設省の予算を見た場合に、一九六〇年、いまから二十年前の予算のときには、国の予算の一三・四％が建設省の予算でありましたが、現在は下がりまして一〇・八七％となっております。この間には予算の非常に高かった時代がありますが、いずれにしても現在は下がっておる。農林水産省の予算を見ても、一六％まで上がったときがあるけれども、現在は一〇％台に下がっております。このようにして、生活の基礎である住宅、道路、水、こういうものの整備、それから農林省の場合にはその上に物をつくるわけですが、そういう点が軒並み下がっているということについて、すでに建設の仕事というのはかなり進んできて、もう予算を削ってもいいのかどうなのかというような点が、どうも私には納得がいかない。やはりこの際、前と同じような状況というものがあってしかるべきではないのかというふうに考えるわけですが、その点についての大臣のお考えをいただきたい。

6. 渡辺栄一 5

   ○渡辺国務大臣　お答えをいたします。 　ただいま建設省関係予算につきまして大変御理解のある御所信を承りまして、力強く感じております。 　御指摘のように、国の一般会計予算総額に占めます建設省関係予算のシェアは、傾向としましては低下いたしておることは事実であると思いますが、これは、社会保障関係費等の増加と、一方災害関係費等の減少もございまして、総体的にはシェアが低下しているものと思います。しかし、国の一般会計予算総額におきまする建設省関係一般公共事業費のシェアは、昭和三十五年度は一〇・三％でございますが、昭和五十五年度は一〇・二％でございますので、現実には〇・一％の低下にとどまっておるのではないかと思います。 　なお、近年、住環境の重点整備の観点からいたしまして、住宅、公園、下水道のシェアが総体的に増大いたしておりますが、道路、河川を含めました建設省所管公共事業はいずれも国民生活と密着した事業でございまして、これらの整備水準は御承知のとおりなお相当低い段階にあると私どもは考えておりますので、今後とも、これら事業につきましては着実に整備をいたしますように、特段の努力を私といたしましては続けてまいらねばならぬ、かように考えておる次第でございます。

7. 竹内猛 6

   ○竹内（猛）委員　いま大臣から御答弁がございましたが、建設省の予算の中で、特に最近著しい傾向というものは、三十五年に四六・八％の道路予算が現在では四一・三と五・五％の減少、治水に関しては、三十五年が二二・七％が一九・二と三・五％の減少となっております。これに対して、三十五年に一％であった都市計画は一六・八と一五・八％の増、住宅は六・二％が一六・三と一〇％の増加となっております。また災害に関しては、二〇・一が四・九に落ちているということは、これはよく理解できますが、こういうように、中身を詳しく見ないとまだよくわかりませんが、五十年以降というものは都市重点に予算が移ってきたのではないか。こういうことになりますと、これは人口の都市集中がどうしてもやむを得ずに行われてしまう。過密過疎という問題から考えた場合には、やはりもう少し農村地帯なり、そういう過疎地帯に配慮をすべきではないのかというふうに考えるのですが、これはどうでしょうか。

8. 渡辺栄一 7

   ○渡辺国務大臣　先生のおっしゃいますように、従来とも都市政策というものがやや不十分でございましたが、最近、国民生活に密着をいたしました下水道、公園あるいは住宅というような問題に相当なウエートが置かれておることは事実でございます。 　しかし、下水道といえども、地方におきましてもそれぞれ公共下水あるいは都市下水また流域下水道も相当広範にやっておりますし、公園にいたしましても、もちろん都市部ではそうでございますが、地方におきましてもカントリーパークであるとか、いろいろな施策を推進しております。特に最近は国営公園等も実施をいたしております。住宅も、都市の方はどちらかといいますとマンション的でございますけれども、地方の場合は二戸建てということでありまして、必ずしも現在やっておりまする下水道、公園、住宅というものが都市にのみ集中をしておるということはないので、むしろ従来都市政策というものが不十分であったものをある程度カバーをしつつある、こういうふうで、私は全国的にわたりまして公共事業を推進をいたすように努力をいたしておるつもりでございます。

9. 竹内猛 8

   ○竹内（猛）委員　先ほど私は資料を要求しましたが、下水道の問題から言えば、全国の平均が二七％、ところが私の茨城県はわずかに七％ということなんです。結局これは都市の集中しているところに下水道が手をつけられて、都市的な要素のないところはおくれているということになりますと、これはやはり都市集中ということになるのではないか。それから、同じ市においても、旧市内が中心に行われて新市内が後になるということがあります。でありますから、いまの予算にあらわれているように、どうしても都市集中型の予算編成になってしまうのではないかということで、これについては一考を要するのではないかということを私は申し上げたいわけですが、この点はどうでしょうか。

10. 渡辺栄一 9

    ○渡辺国務大臣　これはもちろん大事なことでありまして、私は、全国にわたりまして、いわゆる均衡ある発展を図っていくということは非常に重要な課題でございますから、そういう点に留意をいたしまして公共事業は推進してまいりたい、かように考えております。

11. 竹内猛 10

    ○竹内（猛）委員　この問題は切りがありませんから、大体こういうことにいたしまして、次の問題に移りますが、前々から本委員会で議論になっておりましたが、減税と宅地創出との関係についてまだまだ不十分だと思うのです。 　そこで、租税特別措置法によって宅地の減税をした場合に、大蔵省はどれくらいの税の減収を見込んでいるのか。また、その減収をやむを得ないものとしても、それならば一体この宅地というものはどれくらい期待をしているのか。その減税と宅地創出の期待はどうなのか。この点が明らかにならないと土地税制で減税を考えるということは意味がない。この関連はどうなっているか。これは大蔵省と、それから関係の国土庁なり建設省なりからお聞きしたい。特に、三大都市圏には九万六千ヘクタールの宅地になるべきものがあると言われている。その中のどれくらいのものを期待をするのかということについて明らかにされたい。

12. 内海孚 11

    ○内海説明員　お答え申し上げます。 　今回、竹内委員御指摘のように、長期の譲渡所得につきまして緩和の措置を講じたことは御存じのとおりでございます。 　これによる減収がどのくらいになるかという御質問でございますが、これはなかなか減収というのは出てこないわけでして、というのは、一件当たりの税額が減りましても、今回の税制改正はこれによって土地の供給がふえるということを期待しているわけでございます。したがって、土地の供給がふえれば、これは今度増収要因になるということでございまして、そういうことで土地税制の改正による増減収というものは計上しておりません。

13. 宮繁護 12

    ○宮繁政府委員　お答えいたします。 　土地税制の緩和によりましてどの程度の土地が供給されるかということでございますけれども、土地の需給の関係の動向は、経済の情勢、特に景気の好況、不況、あるいはまた金融情勢、金利をどの程度にするか、引き締めぐあいをどうするか、あるいは物価の動向、住宅用の建設資材等の価格動向、あるいはまた地価そのものの動向によりましても大変違ってまいりますので、税制の改正だけを取り上げまして、直ちに一義的にどの程度の土地が供給されるかということを計量的に把握することはきわめてむずかしいと思います。 　しかしながら、過去の減税等の場合を見ましてもかなりの土地が出てまいっておりますので、私どもは今度の個人の長期譲渡所得の軽減措置、あるいはまた三大都市圏の既成市街地内の中高層耐火共同住宅建設のために土地を譲渡した場合の買いかえ措置等によりまして、かなりの土地供給が流動化し、出てくると考えております。

14. 竹内猛 13

    ○竹内（猛）委員　これは両方とも抽象的でさっぱりつかみどころがない。減税をしたけれども、それはやってみなければわからない。それから、建設省の方では土地の供給がさっぱりわからない。これは大変問題だと思うのです。 　この土地というものに対する所有者の考え方というものは、土地は生産の手段であるばかりではなくて、財産的価値をいまは考えている。これは市街化区域だけではありません。調整区域においても農村においても、山でもこのごろはそうなっております。それはどういうことかというと、現在のように社会保障制度というものがまだ不十分だ、最近はかなり後退をしていますね。それから教育がものすごく金がかかる、それから医療がこれもまた金がかかる、こういうときに土地だけが頼りになるということで、土地を、建築の対象にしたり、生産をする対象だけではなくて、財産的価値として考えている人が非常に多い。だからただ減税の措置だけでこの宅地がどんどん出てくるということにはならないと思う。 　だからこの辺について、総合的にこの土地創出というものを考えなければならないと思いますけれども、この点は大臣どうでしょうね。

15. 渡辺栄一 14

    ○渡辺国務大臣　私どももそのとおり考えておりまして、今回の土地税制の問題は、緩和と言っておりますけれども、私は、かつて重課をいたしましたものを一部戻したというふうに思っております。 　この税制というものはもちろん宅地供給の大きな柱でございますけれども、これは総合政策の一環として考えておるわけでありまして、これを含めました、たとえば民間におきます宅地の計画的な開発あるいは公的機関におきます宅地供給の拡大、あるいは今度お願いしておりますが、いわゆる都市の再開発の推進、あるいはまた調整区域内におきます宅地供給の観点からの線引きの見直し、あるいは今度五割ふやしましたが、九百億計上しておりますが、関連公共公益施設の補助、こういうような政策を総合的に推進をいたしてまいりたいと思います。 　なお私は、市街地の農地をある程度宅地に転換を強要しなければ、大きな宅地供給というものは期待が困難ではないかと思います。そういう意味で私ども、いま次官を中心とする分科会をつくりまして、各種団体また各立場の皆様の御意見を十分承りながら、これらに対しましていろいろ苦労をして努力をしておりますが、このような政策を総合的に推進いたしまして、そしてある程度宅地供給の拡大を図りたいと思っておりまして、そういう意味では、昨年のように優良宅地ということではあったけれども、内容が大変厳しゅうございまして、実際実効が上がらなかったわけでございますから、少なくともそういう意味では今回の税制は大きな前進であって、私どもも相当期待をしておりますけれども、あくまでも税制のみで宅地供給を図ろうとは思っておりませんので、総合的に、全力を挙げましてぜひひとつ推進を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。

16. 竹内猛 15

    ○竹内（猛）委員　税制だけではできないということだと思うのですが、そういう点について、宅地の創出の場合には、その他の問題も含めてもっと考えなければならないということだけは特にあれをしておきたいと思います。 　ここで、これも建設省の方にちょっとお伺いしたいのですが、国土庁から今度出される農住組合法について、ある新聞に、建設省が反対をしているという記事が出たけれども、これは建設省、反対ですか。

17. 宮繁護 16

    ○宮繁政府委員　お答えいたします。 　農住構想につきましては、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、私どもは、やはり市街地内の農地を、できるだけ社会的な摩擦を少なく、かつ速やかに都市的な土地利用に転換していくことが一番重要な課題だと考えております。それで、国土庁から御提案のございました農住法につきましては、現在、鋭意事務的に検討いたしております。基本的には賛成でございますけれども、具体の個々の内容になりますとまだいろいろ調整を要する点もございますけれども、できるだけ早く合意を見て結論を得たいと考えております。

18. 竹内猛 17

    ○竹内（猛）委員　農住法については全体を見ていないから、それは私もにわかに賛成と言うわけにもまいりませんが、少なくとも自分の所有の土地に自分が家を建てて、自分が農業をやるということは一つのアイデアだと思う、黙って上から網をかぶせて持っていかれてしまうよりも。自分の土地ですから、それを活用するということは農民の心理ですね。そこの部分は、そういう心理を十分に活用していく必要があるだろう。まだその他いろいろありますよ。だから、その点は反対だということでなしに、議論を十分に尽くしてもらいたいということだけは私は要望しておきたい。 　続いて、こういう問題についてひとつ具体的に考えてもらいたいと思うのです。 　私のところに、茨城県猿島郡総和町東牛谷という場所があります。そこに高橋源之丞という人がおりますが、これはいま芝生をやっています。昭和二十四年ごろ、当時これは山でありました。でありますから、過疎地帯ですから、何とかして工場を誘致して、自分の家から賃金をもらうためにということで、工場誘致条例を町がつくった。現在はそこに二つの大きな工業団地ができております。その間にこの人の土地がある。 　そこで、大阪のある縫製会社がその土地一町歩、三千坪を買いました。いまだにそこには工場ができておらない。しかし、所有権はその工場にある。ところが、目的は達していない。三十年間そこは空き地で、草が生えて虫が出て、手がつかない状態になっている。ところが、町の誘致条例は、当時は工場に来てもらいたいから、もしその目的を達しなかったときにはもとめ所有者に返すということは書いてない。だから、これは町では処理ができない。 　こういう土地が日本にはかなりあると思う。これは調査されたことがあるかどうか。ないとしたら、こういう土地こそ一これは不届きな者ですね。工場をつくると言って土地を安く買い上げて、周辺に家ができたり工場ができれば地価が上がっていきますね。この不届きな者について処断を下さなかったら、これはまずいですね。その点はどういうお考えですか。それはたとえば、そういう傾向の者についてどういう取り扱いをされるかということについて、ちょっとお答えをいただきたいです。

19. 宮繁護 18

    ○宮繁政府委員　お答えいたします。 　いま具体の例でお話がございましたが、これは高度成長時代に工業団地が各地にかなりできまして、公的な機関が団地造成したものもございますし、また、会社が素地を取得したものもございますけれども、今日のような低成長時代になりまして、一部で遊休土地があることは事実でございます。 　それで、これをどう処断するかといいますと、それは大変むずかしい問題でございますので、にわかにお答えできませんけれども、一般的に言いまして、遊休土地もできるだけ活用すべきであると思いますので、地形とか地質とか立地条件等適当なものがございましたら、しかも所有者が売る意思がございますような場合には、私どもとしましては、先ほどもお話がございましたように今日住宅用地が非常に不足しておりますので、そちらの方に活用するような手だても十分検討してみたいと考えております。

20. 竹内猛 19

    ○竹内（猛）委員　いま私が申し上げたような土地は、そのほかにもたくさんあるのです。そういう土地を、国土調査もされるわけだから調査をして、それは近くにいる人は知っているわけですから。工場を建てるという約束で土地を買って、二十何年間もそこに土地を放置しておいて、何か言うと、そこへ来て竹の青いのを二、三本立てて、何かをするかっこうを見せてまた逃げてしまう。こんな不届きな者が、地価が上がっているわけですから、そういう者こそ征伐しなければ、これはだめですね。税金をまけてやるのも結構だが、そっちの方もしっかりやってもらうということについて、ひとつ鋭意努力をして調査をしてやってもらいたいと思います。これは建設省の方と国土庁と両方から、いまの問題についてもう一度。

21. 宮繁護 20

    ○宮繁政府委員　できるだけ調査等もやりまして、有効利用を図っていくべく努力したいと思います。

22. 竹内猛 21

    ○竹内（猛）委員　この前から、地価を決める場合に、地価公示表というものがある、あるいは実勢価格でいくというような話がありましたが、これは全然そのようにはなっていないのですね。結局、売買というのが相対売買であります。特に、借金をして、そして裁判所が強制執行する場合には、これは非常に安い価格でやられる。幾つかの価格があるのですね。それで、これは所有権者と買う者との間のことであって、資本主義だから余り統制はできないけれども。理想的な土地の価格というもの、どういうふうにしたら本当に売る者も買う者も納得できるようになるかということについて、何か考え方はありませんか。これは、ないですか。

23. 谷村昭一 22

    ○谷村政府委員　まことに恐縮なんでございますが、きょう、私どもの土地局長が呼ばれておりませんで、失礼でございましたが、いまお話の点はきわめてむずかしい問題でございますし、ここで私、特に先生にお答えするようなあれもございませんので、まことに恐縮でございますが、お許しいただきたいと思います。

24. 竹内猛 23

    ○竹内（猛）委員　これは大変むずかしい問題だと思いますね。むずかしい問題だと思うけれども、土地を売るときには、それは一回しか売れないのですよ、売る者は。だからなるべく高く売りたい。買う人は、それはなるべく安く買いたいということになるでしょう。だから、土地公示表とかそういうものがあって、あるいは裁判所がそれを強制執行するときの価格があったとしても、そういうものは何の役にも立たない。だから、裁判所が強制執行するときに何を基準にあれをやるかということも、これから各地で問題が起こるから、これは別な機会にやらなくちゃいけないと思う、いまの土地、住宅の見方についてですね。少なくとも半分か三分の一ですよ。これは借金をして返さない方も悪いけれども、それはかわいそうだと思うのですね。隣が高く売れているのに、なぜそこだけがそんなに安く取られるのかということはいけないと思うのですが、そういう意見。 　次の問題は、将来国土の何％を住宅地にしようとしているのか。道路の場合には、九十七万平米が道路になっていて、住宅地がいま九十四万だと言われる。国道から高速道から、道路の方が住宅の面積よりは多いわけだ。ここら辺はこれからの資料とも関連をするから、どういうふうにお考えになっているのか、その点をちょっと……。

25. 宮繁護 24

    ○宮繁政府委員　現在のところ三全総、それから私どもの住宅五カ年計画で一応土地の需要量をはじいていますけれども、大体毎年平均いたしまして一万三千ヘクタール程度の住宅地が必要になろうかと考えております。

26. 竹内猛 25

    ○竹内（猛）委員　では、最初に申し上げたように、資料を要求しましたが、その中で十分に検討してもらいたいと思います。 　そこで、建設大臣にお尋ねしますが、大臣の所信の中に日本住宅公団と宅地開発公団を合併をして、合併というか、改組するというか、そして都市整備公団（仮称）を五十六年十月から出発させる。この構想と内容についてはどの程度進んでいるか、どういう方法でやるか。

27. 渡辺栄一 26

    ○渡辺国務大臣　内容につきましては、後ほどお答えをさせますけれども、すでに先生御承知のとおりでありまして、今度の第四期住宅五カ年計画の発足に間に合うように、その内容を詰めてまいりたいと思っておりまして、現在次官を中心とする委員会をつくりまして、具体的な方針をすでに決めておりますが、その方針に基づきまして、いま詰めを行うように努力をいたしておりますから、内容につきましては、説明をさせますが、ぜひそれに間に合うようにスタートをしたい。なお、都市整備公団というのは仮称でございまして、これらの名称等につきましても、もちろんそれまでにきちんと結論を出したいと考えております。

28. 竹内猛 27

    ○竹内（猛）委員　この問題についても、われわれも当初からいろいろ意見を持っておりまして、特に日本住宅公団の職員は古くからそこに働いているし、宅地開発公団の方は新しいわけで、労働条件、その他についていろいろと違いがあると思うのですが、そういうことに関連をしても、お互いに公団に働いている皆さんについての取り扱いについては、十分に注意を払って不満のないようにやってほしいということを、抽象的ですけれども、申し上げておきます。 　続いて、筑波研究学園の問題に入ります。 　これは両大臣の所信の中にもありましたが、筑波研究学園は着工して以来十七年になります。そして、五十四年度で概成をするという形になっております。そこで、概成との関連で、国土庁長官は、現在筑波研究学園は順調に進んでいる、このようにお考えでしょうか。

29. 園田清充 28

    ○園田国務大臣　お答えいたします。 　五十年の三月の閣議決定によりまして、筑波研究学園都市に移転をする政府の試験研究機関というものは、ほぼ計画どおりことしの年度内に移転を完了いたします。言葉で申し上げますならば、一応概成ということが研究機関だけでは申し上げられようかと思います。都市の基幹的な公共施設あるいは先行的に整備しなければならないというものはほぼ概成という言葉で表現させていただきますと、進んでおるというふうに思います。 　しかし、都市としての熟成という問題になってまいりますと、私も現地に参りましたけれども、まだまだやらなければならない問題をたくさん残しているようでございます。特に都市の人口の増加に対応した教育施設の問題だとかあるいは生活関連公共施設の問題だとかというのがたくさん残されておるということで、新市街の開発による民間の企業の導入等の施策をどう推進していくかというようなことで、建設省並びに住宅公団等と相談をしながら、この熟成に向かって私ども計画的に努力をしていかなければならないものが数限りなく残されておるということを率直に申し上げたいと思います。

30. 竹内猛 29

    ○竹内（猛）委員　いまの国土庁長官の御報告に対して私も大体同感です。というのは、建物は確かにりっぱにできました。ところが、予想される人口が、人間が移ってこない。大体二十万の学園都市ができるはずなのに、現在は十一万九千五百九十九人、約十二万人であります。特に中心の場所である桜村というところの人口は、男が一万七千七百二十四、女が一万三千三百七十一、その差が四千三百五十三あります。男女の差が四千三百人もある。これはどういうことか、ここから問題が出発をするわけでありまして、その一つは、医療機関が十分にない。私は前々から、筑波に移転をされる皆さんに病気になってもらっては困るけれども、病気というものは好んでなるものではありませんから、そのときに医療の供給というものが十分にできるようにということで要求をしてきました。 　筑波大学に医学部ができたことは結構なことですが、これは大学の医学部でありまして、文部省の指導下にあって、研究と治療が一緒になっている。だから、なかなか入りにくい面もあるし、救急医療についても、努力はされているけれども、まだ不十分である。前々から見ればよくなった。そこで地元からは、特に大蔵省にいつも要求しているのですが、国家公務員共済病院のようなものをつくってもらいたいという要求が強い。もしそれができなければ、民間で総合病院をつくっていきたいという考え方もある。しかし、民間でそれをつくろうとすると、その周辺の医師会が反対をするからできないのだ、こういう話もある。特に歯医者の場合は、桜村という村は三万人の人口がありますが、三戸しか歯医者がない。医者一人について一万人ということではやり切れなくて、結局土浦とかその周辺のところに行かざるを得ない。そうして、朝の四時ごろから行列をして、並んで、順番をとっていくということになれば、費用はたくさんかかります。 　そこで、これは関係省庁にお尋ねをするのですが、国家公務員共済病院をつくるということについて大蔵省の考え方はどうか。それから厚生省については、総合病院をつくりたいという希望があるのに、医師会が反対をする。医師会は何の根拠でそれに反対するのか、つくりたいならば、国がやれないなら民間で総合病院をつくる以外にはないのじゃないか、それでなければ人間が集まってこない、こういう点についてお答えをいただきたいのです。

31. 野尻栄典 30

    ○野尻説明員　お答え申し上げます。 　筑波学園都市に連合会の病院を設置してほしいという御要望がかねてからあるということは承っているわけでございます。連合会の病院と申しますのは、加入者の、つまり共済年金の積立金を利用して建設をしていくわけでございまして、したがって、そういう資金の性質から、どうしても独立採算制というものをかなり重視しなければならないどいうふうに私ども考えておるわけでございます。一方、連合会の病院は全国に二十七カ所ございますけれども、現在のところ、実は運営費でまだ累積の赤字を持っておりまして、とても新しい病院に着手していくという余力がいまのところない。さらに、既設の病院の中にはかなり老朽化したものもございますし、それの改築等の手当てがまず先決でございまして、大変申しわけございませんけれども、現在筑波の方に新設病院をつくるという余力はまだないのではないかというふうに私どもは考えております。

32. 瀬田公和 31

    ○瀬田説明員　お答えいたします。 　筑波研究学園都市及びその周辺につきましては、先生御承知のように、非常な病床不足地域となっております。したがいまして、この地域に私立の総合病院というふうなものが設置されることにつきましては、地域医療の確保の上からも非常に望ましいことだというふうに考えております。病院の開設許可の申請につきましては、先生御承知のように、医療法の規定によりまして、その地域を管轄する都道府県知事に対してなされるものでございますけれども、いま申し上げましたように、この地域は病床不足地域でもございますので、開設許可の申請がございましたならば、基準に適合する限りは当然許可されてしかるべきものだというふうに考えております。ただ、地域において効果的な医療を確保するというためには、病院と診療所というか、一次医療と二次医療との有機的な連携と協力というものが非常に大切なことでございますので、その意味におきましては、医療機関を開設する際には、その当該地域の医療関係者と密接な連絡、協議というふうなことを行っていただきたいというふうに考えております。

33. 三井男也 32

    ○三井説明員　お答えいたします。 　先ほど先生もおっしゃいましたように、桜村の人口に対する歯科医師の関係でございますが、現在この桜村には歯科診療所が四カ所ございます。それと、筑波大学の付属病院の歯科ということでございます。歯科医師数は、現在、常勤で七名、非常勤で四名の方々が日常歯科診療に従事しておられるという報告を受けております。しかし、先生も御指摘なさいましたように、人口の増加に対応するところの歯科医療の医療機関の整備という点については若干問題を残しているのではないかというふうなことを考えるわけでございまして、県並びにその地域においてもいろいろ御検討もなさっておられるようでございますので、それらの計画を私ども聞かせていただきまして、その地域が適切な歯科医療が確保できますように私どもも努力をし、また関係機関並びに関係団体についても協力方を要請してまいりたい、かように考えております。

34. 竹内猛 33

    ○竹内（猛）委員　かなり前向きのお話ですから、ぜひこれはそうしてもらわないと、人口が移ってきませんね。 　続いて教育の問題ですが、四千三百人という差があるというのは、生活が二重になっているわけですね。どうしても高校が、二校建てましたけれども不十分だ。それだから、国土庁の計画にもありますが、あと二校建てなければならない。ところが別に問題は、これは細長い学園都市でありまして、縦が十八キロ、横が六キロですが、それで行政が六つあるわけです。したがって、道路があって、こちらがＡという町であればこちらがＢという村だ。Ｂという村からＡの町の学校には行けない。これは保育所、幼稚園、小中学校、すべてそうです。ですから、こちらに学校があいていても行けないから、非常に遠くのところに行かなければならないという不合理がある。そういう不合理は何とか解消しなければならない。町村が合併しない限りこれはできません。水道やごみは広域でやっておるけれども、具体的に社会施設であるそういうものについては行政単位になっておる。これは何とか文部省の方でも努力をしてもらって、高校を建てることも必要ですが、教育委員会を指導して、あいている学校は十分に使えるようにしていかなければいけないだろう、こういうふうに思うのです。 　それから図書館がありません。図書館などについてももっと活用できるようにしなければ、やはり移りにくいことになるのではないか。この辺は自治省並びに文部省から伺いたいと思います。

35. 竹内信雄 34

    ○竹内説明員　お答えいたします。最初に高校の方を答えさせていただきます。 　高校につきましては、先生お話しのとおり、現在二校増設になっております。ただ、この地区につきましては、高校につきましては地域の問題としては第五学区ということで、現在のところでは、茨城県の他の地区に比べましてきわめて進学率が少ないというようなことには相なっていないというふうに県の教育委員会からは報告を聞いておりまして、今後住民がふえまして中学生がふえてくるのに伴いまして、逐次学校を建設していくというふうに県の方でも計画をしておるようでございますので、それに沿いましていろいろ整備を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。 　学区のことにつきましては、担当の方からお話を申し上げさせていただきます。

36. 倉地克次 35

    ○倉地説明員　お尋ねになりましたような区域外就学の問題につきましては、制度のたてまえといたしましては、保護者の方から申請がございまして、それに基づきまして関係市町村が協議し、それぞれ承認を与えるということでやっているわけでございます。 　昨夜来、いろいろ県の教育委員会の方に実情を照会しているわけでございますけれども、その点県の方もまだ実情をよく把握していないような点もあるわけでございますので、私どもといたしましては、今後十分実情を調査すると同時に、先生の御要望につきましては、十分その旨を県の教育委員会を通して関係市町村の方に伝えてまいりたい、かように考えている次第でございます。

37. 竹内猛 36

    ○竹内（猛）委員　この際国土庁に要求しますが、図書館の話をさっき申し上げましたが、これは日程にも上っていないようですね。図書館はぜひつくらないと移りにくい。 　それから、日本住宅公団が、概成をすれば引き揚げるかどうかという問題がありますけれども、この点について、私はやはり日本住宅公団のようなやや公的な機関が、まだ新しい任務を帯びて残る方がいいと思うのですが、その点については大臣どうでしょう。

38. 園田清充 37

    ○園田国務大臣　お答えをいたします。 　さっきお答えをしたのと全く同じことでございますけれども、私どもは、熟成というまでは、できるならば公団にやってもらう仕事、またやってもらわなければならない仕事が非常にたくさん残されているという気がいたしておりますので、願わくは、公団の存置と同時に、建設大臣にもひとつ御協力をぜひお願いを申し上げていきたいと思います。 　ただ、さっきの御質問の中で、私は卵が先か鶏が先かということだと思いますが、現地を私ども見てまいりましたときに、やはり先生御指摘のとおり、一番目についたのは、医療機関が少ない。それから、マーケットはといったら、マーケットは建物の中にあるところがかなりあるようでございます。それから散髪屋さんあたりがほとんどない。そこで、新しい町づくりの場合にどちらを先にやっていくかということが非常に大きな問題になってこようかと思いますけれども、政府関係機関の単身赴任という形からしましても、熟成の問題についてはいまのような生活環境の整備というものを進めていくことに積極的でなければ、なかなか地方に人口は定着しないという考え方を持っておるわけでございまして、その面からも積極的に努力をしてまいりたいと思います。

39. 竹内猛 38

    ○竹内（猛）委員　いまお話にあったように筑波研究学園は日本の初めての学園都市ですから、これはただ茨城県の問題ではなくて、そういうことでしっかり完成をするまで努力をしてほしいと思います。 　そこで科学技術庁にお伺いしますが、この移りにくい一つの問題には交通問題があったわけです。科学技術庁の協力を得て六十年に筑波に科学技術博覧会が催されるという見通しがほぼ明らかになりました。この細かい内容についてはまだ定かではないと思いますけれども、そこで交通問題というのをこれと同時に何とか解決したいということで希望を持っておったわけですけれども、これも簡単にはいかないようですが、いずれにしても三千万を超えるような人が筑波に半年間に集まるということになればよほどの工夫がなければできない。そのことと同時に学園都市の交通網というものを開いていくということが必要なんです。常磐線の問題もありますし、高速道路もありますし、バイパスもあります。それから成田空港とのつながりもある。こういう点について科学技術庁並びに運輸省の方から御説明をいただきたいと思います。

40. 平野拓也 39

    ○平野説明員　お答え申し上げます。 　博覧会の輸送問題でございますけれども、私ども現在、約半年間に大体二千万人という観客を想定しているわけでございます。したがいましてこの輸送問題というのは博覧会を成功させるためには大変大事な問題であるというふうに考えております。 　今後の具体的な問題でございますけれども、近く発足が予定されております博覧会協会、これが中心となりまして観客の輸送対策というようなこともいろいろ精密な調査を行うということになろうかと思います。輸送手段につきましては、先生の先ほどのお話の中にもございましたけれども、いろいろございますけれども、今後これは博覧会協会、私ども、それから運輸省、建設省その他関連の機関ともども十分協議いたしまして、円滑な輸送が進められるようにということで準備を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

41. 伊藤晴朗 40

    ○伊藤（晴）政府委員　科学技術博覧会の観客の直接の輸送問題につきましてはただいま科学技術庁の方から答弁したとおりでございますが、各省の連絡会の中で私どもが中心になりまして調整をうまくやりたいと思います。ただ私どもといたしましては、科学技術博覧会の直接の輸送手段だけの問題ではございませんで、今後の筑波研究学園都市の熟成そのものに役立つようないろいろな鉄道、道路等の輸送施設の整備につきまして役に立つような形の努力もさせていただきたいというふうに考えております。

42. 竹内猛 41

    ○竹内（猛）委員　もう時間が参りましたからあと予定した関係の質問がちょっとできなくなってしまっているのですが、ここで特に私は新しい質問をしなければならない問題があるのです。 　それは、社会党の井上部会長から建設大臣に質問書を出しておりますが、その質問書の中で、東京、千葉、神奈川を結ぶ東京湾岸道路の問題があるのです。この問題については、十二月二十四日に出しましてそして答えをもらっておりますが、その中で「現在、内陸部の交通混雑や埋立地の土地利用の進捗状況等を勘案し、整備の緊急性の高い東京〜千葉間の自動車専用部及び横浜航路橋などに重点を置き、関係自治体及び周辺住民の理解と協力を得つつ整備を進めている」ということで答えが返っておりますけれども、現在はまだ理解を得ないままにどんどん着工されているということで大変地元が困っている。 　それで、地元は絶対反対ではなくて、幾つかの前提条件を整備してもらいたい、こういうことであるわけです。その点をちょっと読みますが、東京湾岸道路は千葉県の公害防止計画に適合させると国会法に基づく主意書で木原議員に答弁しています。いま千葉県と相談をしているそうでありますけれども、千葉県はまだ県の環境目標に適合すると回答していない。むしろ道路だけで工場がゼロになっても目標が達成できないと日本経済新聞でも発表している、県や地元の判断や要求を待って工事を中止すべきではないかということが第一点。 　それから、湾岸道路建設について合意し調印した自治会が三つありますが、これがだまされたと言って調印書を白紙に戻すということで大臣に書類を出しておりますが、これについて、これは、威喝をされたんじゃないかというふうに言っているけれども、事実かどうか。 　それから、湾岸道路によるところの汚染は一日に十三万台の車が動く、これは日本一の交通量であって、二酸化窒素で佐渡島の山中、真砂と検見川の谷間では南極大陸並みの汚染度だと言ってチラシをずっとまいているそうです。また粉じんあるいは硫黄酸化物については問題にならない、つまりはるか環境基準以下になると各自治会に説明しているが、本当にそうなのかということで非常に疑問に思っているわけです。 　それからなお、千葉市幕張西地区住民は昭和五十二年十二月、千葉県公害審査会に調停を申請して二年余り、建設省、道路公団と話し合ったが、その調停は先日、二月九日で終了した。しかし調停では調停委員会が公的な第三者機関としての立場をみずから放棄したことから重要な問題はほとんど解決されていない。住民の道路公害に対する不安は調停では解決されなかった。巨大な大気汚染と騒音公害は依然として住民を大きな不安に陥れている。これらの不安を取り除くためには、建設省、公団が今後とも地元住民と誠意を持って話し合うことが必要で不可欠である。今後とも地元住民と話し合うことを約束できるかどうか。住民との話し合いがつくまでは工事をやめてもらいたい。こういうことであります。 　したがって、この点について、もう時間がありませんから簡単にひとつお答えを願いたいし、またいずれ改めて別の機会に相談をしたいと思います。

43. 渡辺栄一 42

    ○渡辺国務大臣　いまの井上先生を初め建設部会の皆様からのお申し出を私が直接承っておりまして十分承知をいたしております。この機会に申し上げておきたいと思いますのは、東京湾岸道路は東京湾周辺の諸都市を相互に連絡をいたしまして、首都圏における都市機能の再編成と高度化を図るという立場で非常に重要な役割りを果たすものであるというように私は考えております。現在、お話もございましたように、既存通りにおける交通混雑あるいは埋立地におきまする土地利用、そういうものの進捗状況等を勘案いたしまして、緊急性の高い東京−千葉間の自動車専用部及びベイブリッジ、横浜航路橋でありますが、などを重点に整備を進めておるわけでございます。したがいまして、今後とも関係の地方公共団体及び地域住民の意向はもちろん十分尊重いたしまして、その皆様の理解と御協力を得まして事業を進めたいというふうに私は考えておりまして、それぞれ関係機関を指導いたしておりますが、今後ともその方向で指導いたしてまいるつもりであります。 　詳しいことは、必要でありますれば局長の方から説明をさせていただきます。

44. 竹内猛 43

    ○竹内（猛）委員　もう時間がありませんから、本当なら局長に答弁をもらいたいところですが、これは約束で、私は時間を守るわけですから、十時から始まったんですから、十一時にきちっと終わります。 　あとのことはいずれ地元の者と直接に話をさせていただきますが、ともかく絶対反対をしているわけじゃない、騒音公害とかそういうものについてあらかじめ幾つかの装置をして、それから住民が納得したらやってもらいたいということですから、その点だけは明らかにしておきます。反対であるならばなかなかむずかしいですよ、反対じゃない。金がかかることですが、金は何とか都合できるはずだ。人間の体の方が大事ですね。その点だけは明らかにして質問を終わります。

45. 渡辺栄一 44

    ○渡辺国務大臣　誠意におこたえをするように指導してまいります。

46. 北側義一 45

    ○北側委員長　木間章君。

47. 木間章 46

    ○木間委員　まず国土庁長官と関係の皆さんに二、三点質問を申し上げたいと思うところであります。 　まず長官に決意をお聞かせいただきたいのでありますが、国土庁ができましてからすでに六年を経過いたしました。そういった中で年々御努力をされておるところでありますが、国土の利用形態でも、既存のものと新しい利用形態の中にいろいろ競合も生んでおるところであります。ですから国土庁といたしましては、省庁間の調整役だけではなくて、りっぱにひとり立ちをされているわけでありますから、国土庁設置の原点に立ち返っていただきまして、国土を利用するという立場でこれから各省庁間をむしろ指導するようにお願いをしたいと思いますが、そういった意味で、長官の決意をお聞かせ願いたいのであります。

48. 園田清充 47

    ○園田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、実は三全総によって国土の高度利用と申しますか、観点から三全総を進めていこうということで今日取り組ましていただいているわけでございます。そのために関係省庁間に連絡会議を設置して、この三全総の推進については優先的に協力をしてほしいという要請をいたしまして、各省庁からも三全総の推進については優先的にわれわれも協力をしていくということで推進会議を設置し、現在取り組ましていただいておる段階でございます。 　指導という言葉はおこがましいかもしれませんけれども、むしろ調整機関として国土の発展のために最善の努力をしてまいりたい、こう考えております。

49. 木間章 48

    ○木間委員　それでは、国土の利用開発の面でお尋ねをしたいと思います。 　利用開発は、御承知のとおり陸地ばかりではないと思います。したがいまして、いま三全総で示されてはおりますが、よく読んでも陸地ばかりに目が向けられておるのではないだろうか、海にももっと目を向けるべきだと実は思っております。三全総もたくさんの問題を掲げておりますので、そういった中では問題点も非常に多く、かねてからわが党の先輩議員諸公などから御指摘もありましたし、これからも論議が展開をされていくところでありますが、この三全総を見る限りは海洋の問題は全く欠落をしておると言わざるを得ないのであります。 　三全総そのものは西暦二〇〇〇年を見通した超長期的展望を踏まえつつつくった、こういうことでありますが、もっと太平洋とか日本海とかを範疇にも入れていただきまして利用計画を立てるべきだと思っております。もっとも海洋対策は若干漁業面から扱われておるわけでありますが、そして末尾にわずか二十行程度でこれからの課題と実は述べられておるわけであります。私は、これからだということはとんでもない表現だろうと言わざるを得ません。日本列島ができてから四方が海に面しておりますし、また三万三千キロメートルにも及ぶ海岸線を持ち、国土面積おおよそ三十七万平方キロメートル、その十倍を超える海面を持っておるわけであります。海面もりっぱに領土であります。その中では大小無数の島があり、多くの国民もまた直接間接的に生活を営んでおいでるわけであります。空間の利用や食糧資源、エネルギー資源、鉱物資源の活用を初め、自然現象への未知の分野もたくさんあるはずであります。また、そういった中で科学技術庁やあるいは文部省等々は若干の海洋研究もなされておるところでありますが、私はこれで足りるというものではないと思います。 　海洋調査をする場合には、調査船やあるいは研究船なども必要になってきますが、それらを見ましてでも、東大に二隻、東海大学に二隻、そして多くの大学の先生などからその利用の申し込みがあるようでありますが、今日ただいまのところではその二割消化がやっとということを聞いておるわけであります。またそれに要する予算の計上面を見ましてでも、私の資料によりますと諸外国と比較にならない、こういったことを言わざるを得ないのであります。昭和五十二年四十六億円、五十三年六十億円、フランスやドイツなどと比較いたしますと三分の一にも満たないわけであります。二百海里時代を迎えて海面もりっぱな国土でありますから、そういった意味での計画の練り直しといいますか、開発計画を直ちに立てられてしかるべきではないかと思いますが、まずお伺いをしたいわけであります。

50. 園田清充 49

    ○園田国務大臣　お答えいたします。 　私どもも二百海里を設定された時点において当然海に大きく関心を持ち、目を向けるべきだということは全く先生御指摘のとおりでございます。同時に、日本の国土の高度利用という問題から、今回の三全総におきましても、御指摘のとおり実は問題地域ということで、北海道、東北、日本海沿岸それから四国の西南、南九州、沖縄というものを特に注意をしながら、地場産業と申しますか、地場資源、そういうものの活用を図りながら地域の特性を生かしたものでやっていかなければならないということ。同時に、特に海に目を向けろということでございまして、日本海沿岸の問題も当然、とる漁業からつくる漁業への転換というものがこの時点で取り上げられて進められていかなければならない。それが地場資源を活用する方法であり、今後取り上げていかなければならない問題であるというふうに私どもはとらえておるわけでございます。 　なお、具体的な問題につきましては担当の局長から答弁をいたさせます。

51. 木間章 50

    ○木間委員　ただいま長官から決意をちょうだいをしたわけであります。いままで陸地から海面をながめておった。今度は海面から陸地をながめよう、そういった中では新たな発想も出てきましょうし、また国土の生きた活用の仕方についても展望が開けるわけでありますから、ぜひお願いをしたいと思います。 　次いで、いま長官が申されました海を利用した、むしろ魚資源を中心にした栽培漁業の問題について意見をお尋ねしたいと思うわけであります。 　わが国は、いま大きな漁業面での曲がり角にも立たされておるわけであります。曲がり角といいますと大変聞こえもいいわけでありますが、今後の転換の仕方によってはかつての漁業面での大成長も夢ではない、そういう期待を持つわけでありますが、いまのままの漁業政策では曲がろうにも曲がり切れない、むしろ縮小の一路をたどっておると言わざるを得ないのであります。行き詰まった理由はいろいろあるわけでありますが、私は大きく分けて二、三点に集約ができると思います。 　一つは、かつての沿岸漁業は沿岸を極端に無視する政府の重化学優先の政策の犠牲になったものだ、こう言わざるを得ません。漁業本来の生産の場であった沿岸には、重化学工業の工場やオイルタンカーから無制限に有害物がたれ流されて、都市もまた汚水を吐き出し、水銀、ＰＣＢ汚染や廃油汚染、そして異常な赤潮発生の原因ともなり、漁介類を失い、漁場を破壊してしまったわけであります。 　また、第二の理由は、肥大化された資本、特に漁業大資本は公海自由の原則を振りかざして、われどらずんば人にとられる、このような立場から、沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へと無秩序に資源の乱獲を初め漁場の破壊を繰り返してまいりました。そして、ついには、日本の漁船は世界の海を荒らす、このように各国から非難を受けるところとなり、各国は二百海里漁業専管水域をつくりまして、日本周辺の水域は一部を除いてでありますが、くまなく二百海里に追い込まれたわけであります。 　第三は、三全総の中でも分析しておりますが、この三万三千キロメートルにも及ぶ海岸線や沿岸海域は漁業だけのものではなくて、海上交通、レクリエーション、工業開発そしてエネルギー対策の名のもとにいま原子力発電所の用地に、そして石油備蓄にと、沿岸漁業に戻ったわが国の漁業であったわけでありますが、そのものが受け入れられない施策が今日も続いておるところであります。 　そこで、日本海で一大栽培漁業と取り組まれたらどうかと思うわけであります。すでに長官も決意を述べられておるわけでありますが、わが党もかねてからこのことの提案をしてきました。また今次予算委員会総括質問の中でも、論点は違うわけでありますが、列島と関係しております三海峡を封鎖をしたらどうか、こういった主張も出ておるくらいであります。日本海は地形からいっても大変恵まれておると思いますし、沿岸諸国と協力して共同で栽培漁業の開発と取り組めば、ある意味では日本海の平和も取り戻せますし、国際的にも大きな役割りを果たすところとなるわけであります。 　海洋での栽培漁業については、昭和三十五年ごろから各県単位に水産試験場も設けられまして進められておりますが、しかしそれは県の事業でありますから、しょせん地先の漁業といいますか、県の行政管轄海岸での施策の範囲にとどまらざるを得ないのであります。そうしてまいりますと、魚介類にいたしましてもあるいは部分的なものになるでしょうし、回遊魚、そういったものにも手が出なくなるわけであります。一方、国のセンターの状況を見ましても、九カ所にすでに設置されておりますが、それは瀬戸内海中心であったり、全部が太平洋岸に集中をされておるわけであります。 　先ほども申し上げましたように、海もりっぱな国土になったわけでありますから、海のことは農林水産省に任せておけばいいのだということではなくて、国土庁でもぜひ大きなプランを立てていただきまして、海洋国日本といいますか、私どもの生活に欠かすことのできない魚たん白の資源をつくり出していくという立場でも、ぜひ国土庁の御決意を重ねてお願いを申し上げたいのであります。

52. 園田清充 51

    ○園田国務大臣　御質問の趣旨には私も全く同感でございます。ただ、三全総で今度定住圏構想を私どもが推進する段階でやってまいりましたことは、従来新産都市ないしは工特という形で地方では争って工業優先の姿をとってきたことから、居住環境優先と申しますか、自然環境優先という姿の中でモデル定住圏というものを選定をいたしまして、そしてそれぞれの地域に適合した形で、地元と協調した姿でこれに政府自体の考え方を盛り込む。いまのような考え方でモデル定住圏を推進していくならば、居住環境も保てるし、自然環境も保てるのではないか。 　同時に、先生御指摘のとおり私どもは地場資源、地元資本というもので雇用の場をつくっていかなければならないし、あるいは工業その他の進出を求めるにしても、自然環境を破壊し、居住環境を破壊するということのない工業なり産業なりを各地方に分散を図っていくようなことに努力をしてまいりたいというのが三全総の精神でもございますので、御質問のような精神を私どもは尊重しながら、海洋問題についても漁業問題についても検討、努力をさせていただきたい、こう思います。 　なお必要があれば、局長に具体的に答弁をさせたいと思います。

53. 木間章 52

    ○木間委員　ではひとつ事務当局の方の決意もあわせてお願いを申し上げます。

54. 福島量一 53

    ○福島政府委員　お答えいたします。 　三全総におきまする海洋関係の諸問題につきましては、ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、大変複雑かつ広範な問題を含むものでございますけれども、これからのわが国の国土計画というものを考える場合に、海洋問題を離れては考え切れないわけでございます。 　具体的な問題として日本海の栽培漁業のお話がございました。これは具体的な問題は水産庁あるいは農林水産省の所管かと思いますが、私どもの方で知り得た範囲内でお答え申し上げますと、日本海は御承知のように大変波が荒いところでございますものですから、いわゆる在来型の養殖漁業というのはなかなかむずかしい面があるようでございますが、一種の魚礁による栽培という問題がいまいろいろ研究のテーマとして取り上げられているらしくて、日本海にそういった種類のセンターをつくることについて、水産庁の方でいま具体的な検討を重ねておるというふうに聞いております。先ほど大臣からも申し上げましたように、日本海沿岸地域の後進性の脱却という見地から漁業振興によるところの所得、雇用の確保という問題は大変大きな課題であると私どもも認識をいたしておりますので、そういった水産庁の企て等につきましてもわれわれとしてできるだけの応援、努力を重ねてまいりたい、かように思っておる次第でございます。

55. 木間章 54

    ○木間委員　ぜひ熱意を持って取り組んでいただきたいのであります。 　次に、建設大臣並びに建設省の担当の方々から決意なり御答弁をいただきたいのであります。 　道路問題に集中をするわけでありますが、道路の改良や舗装などは漸次取り組まれております。私の申し上げたいのは、道路改良の中でも右折車専用の車線をつくってはどうだろうか、そしてそれのテンポを早めるために予算枠を特別に設けていったらどうだろうか、こういうことについてお尋ねをしたいわけであります。 　道路の整備状況につきましては、昭和二十九年に第一次五カ年計画が立てられまして、今日すでに第八次計画に進んでおるところであります。すでに四分の一世紀を経過いたしました。道路整備はかなり進んだとはいえ、国民生活に直接結びついています地方の道路整備は、まだまだこれからだというところでありましょう。そこで、道路の整備状況をまず確認をさせていただきたいのでありますが、道路の改良率なり舗装率をお尋ね申し上げたいのであります。

56. 山根孟 55

    ○山根政府委員　お答え申し上げます。 　道路の整備状況をただいま先生のおっしゃいます改良率で見ますと、昭和五十三年四月一日現在で国道八六％、主要地方道七一％、一般都道府県道五〇％、市町村道二五％でございまして、全体の平均では三一％というぐあいに相なっております。また、簡易舗装も含めて舗装された延長ということからまいりまして、舗装率ということで見ますと国道九四％、主要地方道八四％、一般都道府県道七〇％、市町村道三三％で、全体では四〇％ということに相なるわけでございます。 　ただ、たとえば国道の改良率、舗装率等を見ますと、大変高い数字になっておるわけでありますが、これは単に二車線のすれ違える程度、あるいは交通量に応じてはすれ違えない部分も含めて一応一時的な改良ができた、こういうことにとどまっておるわけでございます。先生冒頭に右折車線云々ということもおっしゃったのでございますが、混雑が激化をいたしてきておるわけでございまして、改良した区間でも道路の拡幅あるいはバイパスの整備等を行う必要が生じておるわけでございます。こういうことから見ますと、こういった数字そのものの表現の仕方が問題になるわけでありまして、改良済みの区間のうち混雑がなくて円滑な通行が可能な区間を一応整備済みの区間、私どもこういう考え方をとって、そういう比率で見てみますと、五十二年度末現在で国道が五九％、都道府県道が四六％という整備率に相なるわけでございまして、先生御指摘のように、まだまだ満足すべき水準にはなっておらぬ状況にあるわけでございます。

57. 木間章 56

    ○木間委員　大臣、いま御答弁をいただいたわけでありますが、この数字が言っておりますように、道路整備はまだまだこれからと言わざるを得ないのです。それは、特に国民の多くの皆さんが日々の利便に使うといいますか、すでに生活道路という表現で言われておるわけでありますが、市町村道や県道の整備状況が、改良にいたしましても舗装にいたしましても、テンポが大変遅いということを言わざるを得ないわけであります。これからのそういった生活道路に重点を置こうという大臣の決意をまずお伺いをしたいと思います。

58. 渡辺栄一 57

    ○渡辺国務大臣　道路がおくれておるというよりは、大変車がふえまして、年々二百万台、現在三千四百万台ぐらいだと言われておりますが、そういう車社会が急激に進んできたということでございます。道路整備そのものは、御承知のように現在の五カ年計画等におきましても相当大幅な事業を推進しておりまして一兆九千億以上に及んでおるわけでございまするけれども、それ以上に車社会が進んでおるということではないかと思いますし、また、それが地方にも拡散をしておるということであると思います。 　そういう意味で、今回の予算委員会等におきましても、道路は相当いいじゃないか、極端な意見としては、道路特定財源をもうやめたらどうかというような意見までございましたので、私はそれに対しまして自分の所信を申し述べてきたわけでございます。市街地の方も街路というものは相当行き詰まっておりますし、まして地方におきましては、お話もございましたように、道路整備というものがいま大変重要な私どもの課題であると考えておりまして、今後とも努力をいたすつもりでございます。お話のような市町村道等の生活道路につきましては格別力を入れておりまして、今年のように道路全体といたしましては昨年より若干落ち込んでおりまするけれども、そういう意味におきまする生活道路は大幅に伸びておるはずでございます。そういう意味では今後とも努力をいたしてまいるつもりでございます。

59. 木間章 58

    ○木間委員　これからも特に生活道路面でウエートをかけていく、こういうことであります。 　それで、今日まで多くの道路の改良や舗装や整備を経験されてきたわけでありますが、そういった経験の中からのエネルギー使用の関係でお尋ねをしてみたいと思います。 　たとえば、道路の改良をしたり舗装をしたりしたときに、自動車の燃料の使い方の割合がどのように変化をしたものかということであります。たとえば砂利道を舗装した場合に、舗装前と舗装後の節減の——節減といいますか、減少の割合を建設省はどう見ておいでなのか。また、くねくね曲がった道路の場合はどういう状況なのか。坂道を改良した場合にどういうふうに変化をしたと判断されておりますか。また、バイパスをつくったとき、さらに、交差点などの交通渋滞の緩和策も進められておりますが、そういったときについても、御経験の中からあれば、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

60. 山根孟 59

    ○山根政府委員　お答え申し上げます。 　円滑かつ効率的な道路交通を確保いたしまして、交通渋滞等によります非効率なエネルギー使用を防止するということから、第八次道路整備五カ年計画では、都市周辺部におきましては、環状道路あるいはバイパスの建設、交差点の立体化、踏切の除去等、こういったような道路網の機能を向上させるという観点からの整備を進め、また、先生御指摘のような地方におきます道路の線形改良、舗装等を進めておるわけでございますが、こういった道路整備は、走行条件の改善、交通渋滞の解消等を通じまして、自動車交通の燃料消費量を節減し、エネルギー節約に寄与する、こういうことになるわけでございまして、私どもマクロ的には五カ年計画を達成いたしますとエネルギー節約効果は、昭和五十八年度におきましてガソリン換算で年間三百七十万キロリットルと推定をいたしております。これは五十八年度に想定されます自動車燃料消費量の約六％ということに相当をいたすわけでございます。私どもの過去におきますいろいろな資料からのマクロ的な数字でございますが、砂利道を舗装することによります節約率は約二五％、カーブの連続する道路あるいは勾配の急な道路の改良によります節約率は約二〇％これはいろいろな場所によって違いますが、ごくマクロ的な数字でございます。それから、渋滞区間の解消によります節約率は約三〇％でございます。それで、過去におきますバイパスの建設によります節約の率を、最近開通した幾つかのバイパスにおきまして試算をいたしてまいりますと、一〇％程度といったところもございますが、二〇％ないしそれ以上といったようなところもあるという状況でございます。

61. 木間章 60

    ○木間委員　そこで、道路の整備についてはこれからもまだまだ時間を要しますし、引き続き努力をされるのでありますが、部分的には改良を急いでもらいたい、こういったものの一つに右折車両対策があろうと思います。 　地方では特に特徴的に交通渋滞の起きておるところは片側一車線の道路の交差点近くであります。特に、右折車があったときには、その一台の右折車のために交通渋滞が起きております。また燃料の使用量も、いま答弁がありましたように、大変ばかにならない。加えて、運転者のいらいらから無理な道路の割り込みなども起こりまして、事故がまた絶えない状況であります。 　それで、私の地方の事例をひとつ申し上げてみたいと思いますが、高岡市内で国道と県道との交差点の状況を調べてみました。昭和五十二年度に実施されました全国道路交通情勢調査の資料によりますと、午前七時から午後七時までの十二時間に、この県道から国道へ出る場合の関係ですが、八千百六十一台通過しておるわけであります。四十九年には七千四十一台であったわけですが、特に、ピーク時の一時間帯は一千五百五十三台、もちろん往復でありますが、こういったことで、朝のラッシュ時の渋滞状況は大変だどいうことが出ておるわけであります。 　また、ちなみに先般現地で見ておりますと、交差点から車が四百メートルも五百メートルも数珠つなぎになる、そしてその近辺には学校も実はあるわけでありまして、混雑は大変であります。それで、信号との関係を見てみたわけでありますが、この県道から国道を渡るときに、大体常時七台ないし八台が一つの信号で渡っておりますが、右折車や大型のトラックなどがありますとわずかに二台、せいぜい三台しか渡れない、こういうことであったわけであります。 　高岡の警察署にもお伺いをしたわけでありますが、高岡署の交通課のお話では、この交差点の渋滞緩和は、結論的に言って交差点の拡幅改良しかないんだ、こう実は言っておるわけであります。 　たとえば、大型トラックなどの規制をしてはどうかということでありますが、この県道沿いには高岡市内でも比較的大きい事業所が二、三実はあるわけでありまして、とてもトラックの規制はできない、こういうことであります。 　また、信号機の間隔をもう少し調整してはどうかということでありますが、一方は国道八号線であります。また、この信号機そのものがその周辺の信号と連動しておる関係から、これだけを変更させることはできない、つまり系統区間になっておるということであるわけであります。また、ここばかりではありません、この高岡市内にはあと三、四カ所あるわけでありまして、こういった意味ではぜひこの改良に力点を、今日も置いておいでると思いますが、全体計画の中での位置づけでありますから、私はこの右折車のために片側二車線を確保する、その専用道路を設けてはどうかということであります。いま予算書の中にも、たとえば交通安全対策のためにとか、あるいは通学路のためにとか、あるいは自転車道のためにとか、危険個所のためにとか、それぞれ項目を特に設けられまして枠設定がされておるわけでありますが、地方にとりましてはこの交通渋滞が何よりも悩みの種でありますから、ぜひこの地方道、特に市町村道の生活関連道路の立場もありましょうし、先ほど御案内がありましたように、整備状況がこれからということでありますから、こういった道路改良に特に予算枠を設けて積極的にやっていただいたらどうか、お尋ねをしたいのであります。

62. 山根孟 61

    ○山根政府委員　御指摘の点は大変ごもっともだと私は感ずるわけであります。とりわけ一般の道路の場合には、交差点におきます交通の容量と申しますか、そこで実は道路の混雑状況がほとんど決まってしまう、こういうことでありますので、私ども道路の改築をいたします場合には、この交差点の設計という点には大変神経を使っておりまして、右左折の車線を設ける、あるいは交通島を設ける、こういったことで対策を講じておるわけでございます。 　問題は、この交通状況及び幹線道路とこれに交差をする同じような幹線道路、あるいは国道に対する都道府県道あるいは市町村道、こういう道路が交差を幾つかしている、これを一体どういうぐあいに全体の混雑解消をさせるか、こういうことになるわけでございます。 　まず、この信号との関連等から見て交差点の平面的な改良で行う、こういうのが一つあるわけでございます。その次の段階としては、それで解決できないということになりますと、立体交差という手法があるわけでございます。さらに、通過交通が大変多い、必ずしもその都市に流入させるということが適当でない交通がいわば圧倒的なような場合につきましては、むしろそれはバイパスで処理をする、こういういろいろな段階があるわけでございます。 　したがいまして、私ども道路の整備をするという場合に、交通安全あるいは環境問題、交通混雑、こういった観点からいろいろな比較案を考えて、一番問題を解決するのに効果的また効率的と申しますか、経済的な方法をその場所場所で検討してやってまいっておる、こういうのが実情でございます。 　そこで、たとえば、ただいま御指摘のありました交差点の問題もそうでございますが、また一方、地方部に参ります勾配の急な区間でございます、こういうところは、まさに大型車のスピードがかなり落ちる関係上、それも、後ろにつながる車が、先ほど先生のおっしゃった大変いらいらを生ずるということがありますと、そういうところには、たとえば登坂車線、片側にもう一車線設けて、そこではある程度追い越しもできるようにしていくといったような、実は大規模なと申しますか、バイパスということで解決するものと、それからそういった機能向上を図っていく、いわばきめの細かい対策をそれぞれ講じていくという、大きく言えばこの二つに分かれようかと思いますが、私ども、そういった点はお互いの代替性等もございますので、改築事業という中でそういった観点から適切な処置を講じていく、こういうような考え方をいたしておりまして、まさに改築事業そのものが先生のおっしゃるとおりでございまして、特にこのために改めて科目を立ててどうこうということは必ずしも適切ではないのではないか。むしろそのこと自身が、まさに私ども道路管理者がやってまいらなければならぬ重要な課題である、こう実は考えておるところでございます。

63. 木間章 62

    ○木間委員　いま道路局長から苦しいような御答弁もあったわけですが、私は、やはり生活道でありますから、優先的にという表現はなんでありますけれども、そういった思い切った形でやられるためには、独自の予算科目を設けられた方がより進むだろう、こう思うわけですが、検討も含めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

64. 渡辺栄一 63

    ○渡辺国務大臣　いま道路局長が御説明を申し上げたとおりでございますが、非常に大事な御意見だと思いますから、検討さしていただきたいと思います。

65. 木間章 64

    ○木間委員　それでは次の質問に入るわけでありますが、若干地元のことに関連をいたしましてちょっと心苦しいのでありますが、そこは一年生議員でありますので御容赦をいただきまして、ひとつお願いをしたいと思います。 　まず、中部横断道をひとつ建設をされてはどうか。これは全く新しいものをつくろうということではないわけであります。いま、国土開発幹線自動車道建設審議会は年々御努力をされておるわけでありますが、昭和五十三年十一月に、いよいよ待望を担って、従来の縦幹線道路中心であったものから一歩踏み出されまして、横断道路の建設に入られた、このように私は判断をしておりますが、まずそれについてお聞かせを願いたいと思います。

66. 山根孟 65

    ○山根政府委員　お答え申し上げます。 　高速自動車国道につきましては、まず名神、東名に始まったわけでございます。次いで、東北縦貫道、中央自動車道の西宮線、北陸道、中国縦貫道、九州自動車道、いわゆる五道と私ども言っておりますが、五道、それから、交通需要等の大きい路線として常磐自動車道・関越自動車道に重点を置いてこれまでその建設が進められてきた、また現在進められておる、こういう状況にあるわけでございますが、これら各路線の建設につきましては、おおむねそのめどが立ってまいりましたので、先般、五十三年十一月の審議会におきましては、こういった縦貫路線から各地域に分岐をいたします横断道の路線を中心にいたしまして、五百九十九キロメートルの整備計画が策定、御決定をいただいたということになるわけでございます。 　したがいまして、今後は、縦貫道と一体となりまして国土の均衡ある発展の基盤となります横断道の建設を進めていくような時代になったというように考えております。

67. 木間章 66

    ○木間委員　そこで、横断道もすでに幾つか整備に入っておるわけでありますが、その中の一つに、東海北陸自動車道というのがあります。この道路は、愛知県の一宮市から富山県の砺波市まで結ぶわけでありますが、中部圏域最大の根幹事業だ、こういう表現にもなっておるわけでありまして、一日も早くこの道路の完成が待たれておるところであります。 　そこで、全国各地の自動車国道の進捗状況を私なりに見てみますと、その路線によっては大変格差があると言わざるを得ないのであります。もっとも、超過密化された大都市周辺は、人口も多いでしょうし、あるいは工場や事業所も多いでしょう。したがいまして車両も地方と比較にならない、こういうことでありましょう。また、地方は地形そのものにも起伏が変化をしておりますし、難所も多い。理由はいろいろあるわけですが、大都市周辺にも、たとえば他の国道あるいは地方道、市町村道、それなりに配置をされておるわけでありますし、また交通手段も整備をされておると思います。地方の方は、先ほどの改良の面から見ましてでも問題がありましょうし、また道路そのものが不足をしておるわけです。たとえば、富山県には新潟県境から石川県境まで八号線が一本設置をされております。あと、部分的に一五六号、一六〇号、三〇四号、三五九号、三六〇号、こういったことで部分的には入っておるわけでありますが、これとて、もっともっと改良もやっていただかなければなりませんし、その改良も大変細切れの現状であります。それで皮肉なことに、建設サイドではなくて農林サイドでの道路建設が県内では大変進んでおります。そしてそれが県民生活の生活道路になっておるわけであります。農地の圃場整備事業は、富山県の場合には全国最上位にランクをされておりますから、その現状は想像いただけると思いますし、また車の保有量も全国上位にランクをしておるわけであります。それでも、農村地域はまだいいといたしましても、市街地に入りますと大変です。都市の周辺の入り口には農地が入っておりませんから、先ほどのミニ改良の中で申し上げたように、道路の混雑は大変なものであります。全部一点に農道を通って集中をされてくる。こういうことで、勢い道路の建設や改良にも県民なり市民の関心が高まってきておるわけであります。 　そこで、この東海北陸自動車の進捗状況あるいはおおよそこういっためどで道路開通ができるのだということがありましたら、ひとつお聞かせを願いたいのであります。

68. 山根孟 67

    ○山根政府委員　東海北陸自動車道につきましては、このうち、岐阜−美濃間については現在設計協議、用地交渉を行っておりまして、五十四年度及び五十五年度におきましては工事の発注を行い、六十年度を目途に供用をいたしたい、こういう考え方でございます。 　それから岐阜から南の区間及び美濃−白鳥間につきましては、五十三年に整備計画が策定をされまして、現在日本道路公団において事業実施のための調査を行っている段階でございます。高速自動車国道の供用開始に至るまでには、実施調査、設計協議、用地買収、工事といったプロセスを経て、供用に至るわけでございますが、これに必要な期間として一般的にはおおむね十年を要するというのが実情でございます。白鳥−福光間につきましては、整備計画の決定時期あるいは財政事情といったことによるため、いつまでにこれが完成できるかということにつきましては、現段階のところ明確になっていないというところでございます。

69. 木間章 68

    ○木間委員　そこで、この東海北陸自動車道に関連をするわけでありますが、能越自動車道の建設に北陸の皆さんの目が集まっておるわけであります。北陸自動車道は富山県内を横断をしておる自動車国道でありますが、特に道路問題に関心が強いという一つの事例を申し上げてみたいと思いますが、この富山県内の自動車国道のインターが九カ所に設けられております。本来こういう表現はどうかと思いますが、富山県も富山市を中心にした一つのブロック、高岡市を中心にした一つのブロック、東西に実は分かれておりまして、いろいろの比較、検討がこの物差しになってあらわれてくるわけであります。 　そこで、このインターの九カ所の設置状況を見ておりますと、東部地区に六カ所、西部地区に三カ所設置をされております。西部の三カ所の状況を見ますと、この三カ所とも人口集中地とはかなりの距離を持っておるところであります。西部地区に人口四十八万四千人おるわけでありますが、この半数を超える二十八万を擁する高岡市あるいは新湊市、氷見市とはインターチェンジがかなり遠い状況であります。北陸自動車道の砺波インターまで高岡市から十六キロ離れておるわけであります。もちろん国道百五十六号線で結ばれておるわけでありますが、この国道百五十六号線も片側一車線通行でありまして、大変渋滞をきわめている道路の一つであります。その改良も年々進んでおるところでありますが、昭和四十四年に改良を始められてから、すでに十年たつわけでありますが、今日の進捗状況は十六キロのうち六・八キロであります。ですから、一年間に六百メートルの改良ということになりましょうか。ですから、だんだん地元の道路に対する関心も高く、鼻息も荒くなってこよう、こういう実は状況であります。そして、この東海北陸自動車道の終点の砺波市、そしてそれは同時に北陸自動車道の接点にもなるわけでありますが、この接点から能登半島まで道路を延長していただいて、文字どおり中部横断道路として完成されてはどうか、こういうことが大変地元では熱望されておるところであります。 　砺波市から能登の田鶴浜町までの関係約六十キロを想定されておるわけでありますが、これを地元では能越自動車道と仮に呼称されております。昭和四十四年にこの提起がされましてから、自来すでに石川、富山両県では昭和五十一年には事前調査も終わっておりますし、そしてまた、両県の県営事業としてやってはどうか、こういう検討もすでに終わっておるところであります。ですから、この道路が完成されますと、まさに中部横断をすることになりまして、太平洋と日本海を結ぶ大動脈ができてくる。経済的にも、文化、社会の交流の面からも、また、能登半島国定公園や立山、黒部を中心とした中部山岳国立公園、そして白山国立公園を一元化できて、山岳部に恵まれた自然環境との観光資源を生かしたレクリエーションの場としての整備も図られることだろうと思いますし、また、対岸貿易の促進や、先ほど若干申し上げたのでありますが、日本海の開発、海洋資源の開発ということにもきわめて重要な課題だということで、この北陸路の皆さんにとっては関心が高いわけでありますから、この横断道路をさらに現計画よりも延長することについてお考えをお持ちかどうか、お尋ねをしたいと思うのであります。

70. 渡辺栄一 69

    ○渡辺国務大臣　技術的なことはまた局長から御説明をすると思いますが、その前に、東海北陸自動車道のお話がありまして、いま局長からるる御説明をいたしたわけでございますが、先生は地元の話というふうにおっしゃいましたけれども、私は、高速自動車道は先生の地元の問題とは考えておりませんで、これは全国的な高速道路網のネットワークの一環でございますし、特に、いまお話をいたしましたように、横断道路を今後は推進をいたしまして、日本海岸それから太平洋岸、この均衡ある発展を図っていくためにも重要だと思っております。むしろ東海北陸自動車道は比較的早く進んだ路線だと思っておりますが、たとえば岐阜周辺のインターチェンジの問題その他でむしろ地元にいろいろ問題がありまして、ようやく最近進んできた路線ではないかと思っておるわけであります。 　お話をいたしましたように、今後はそれぞれ推進をいたしてまいりたいと思っておりますが、これに関連いたしまして、いま能越自動車道のお話がございましたけれども、かねて私どもも、そういうような能登半島方面へ延伸をするというような構想は承知をいたしておりますけれども、これは三全総で提唱しております一万キロメートル余りの高規格幹線道路網の調査の一環であるというふうに考えておりまして、いろいろ先生からいまお話がございましたけれども、その必要性、効果等につきまして、今後十分調査をいたしていきたい、こういうふうに考えております。

71. 木間章 70

    ○木間委員　これをもって一般質問を終わりたいと思いますが、特に生活自動車道や生活関連の市町村道などの整備にも一段と邁進をお願いいたしまして、終わらしていただきます。どうも御苦労さまでした。

72. 北側義一 71

    ○北側委員長　午後零時二十分に再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時二十分開議

73. 北側義一 72

    ○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。

74. 貝沼次郎 73

    ○貝沼委員　前回の当委員会におきまして、私は綱紀粛正の問題を論じまして、そのときに株式会社団地サービスの問題を取り上げました。そのとき団地サービスはもうけ過ぎではないのかという質問をいたしましたところ、もうけ過ぎではないという意味の答弁がありました。もうけ過ぎか過ぎでないかというのは基準がはっきりいたしませんので、こういうことは水かけ論になりますのでいまさら蒸し返す気持ちはありません。しかし、その後つらつらいろいろな資料をながめてみますと、やはりちょっともうけているのじゃないかなという感じがするわけであります。そこへもってきて昨年の十二月二十六日の報道でありますが「二億円申告漏れ」という見出しで、団地サービスが昭和四十九年から五十三年までの五年間に申告をしたその申告が修正申告させられたという記事が載っております。そして五年間の総額は、細かい数字までは申し上げられませんが、ざっと一億九千五百十五万一千円の修正申告をしたと報道されております。特にその中でも、五十二年三月期の分が一番多くて一億四百八十九万五千円というふうになっております。そこで神田税務署としてはこれを五十一年三月期を除いて過少申告と認定したらしく、その修正申告をさせたものでありますが、こういうようなことから、国民の目から見ますと団地サービスも何か割り切れないものを持っているのではないかという感じがするわけであります。もちろんこの会社の決算の時期とあるいはまたその経理の仕方でいろいろなことがあることはわかっておりますけれども、そういうような感じが否めないという現状でございます。 　そこで、私はこの神田税務署からどういうような修正申告であったのかということを、資料を要求して聞いてみました。そういたしますと、新聞の数字等と合わせて、細かいところでは幾らか違うかもしれませんが、たとえば昭和四十八年四月から四十九年の三月といういわゆる第十三営業期と言われる時点では、当初申告が五億一千三百三十六万円。これが修正申告で五億一千五百九十七万円というふうになっております。それから十四営業期には同じように五億二千八百七十八万円がプラスして六千五百四十五万円というふうになっております。それから十五営業期にはこれはありません。十六営業期には三億八千五百七十六万円がプラスすること一億四百八十九万五千円、それから十七営業期には四億四千四百十六万円が足すこと二千二百二十万円。十八の場合はありません。当初申告として十一億八千四百万そこそこという感じの数字が出ておるようであります。先ほど申し上げましたようにこれは必ずしも詳しい数字ではございませんけれども、大体こういうような内容になっておるそうであります。 　そこで私は、この税額をもとにいたしまして、この会社の決算報告書並びにその書類をながめてみたわけでございます。これはすでに公になっておることでございますので一々申し上げるまでもないわけでありますが、たとえばこの貸借対照表あるいは損益計算書をざっと私が見た範囲でも大分違いが、何となく納得のいかない点がございます。特にこの損益計算書で表示されておりますたとえば税引き前当期利益というのがありますが、そういうものと比較してみても、税務署の修正申告の数字にはかなり開きがあるように思われます。したがって、こういうところから考えてみますと、やはりこの決算とそれから税務申告の場合は、期間も違います、加算減算も当然あるわけでありますから、何ぼかの違いはいたし方ありませんが、それにしても差が大き過ぎるというようなところから、はなはだ理解しがたい点があるわけでございます。 　それからもう一点は、税引き前当期利益と営業収益の比率をパーセントで計算してみたわけであります。これによりましても、果たしてどういうふうに変わっているかということを見たのでありますが、先般当委員会においてわが党の古川議員がこの問題を取り上げた時点を境にいたしまして、その前と後では利益率が変わっております。つまり少なくなっていることは事実でありまして、その効果はあったと思うし、また努力したことは認められるわけであります。しかし反面、今度は修繕引当金という項目がありまして、この修繕引当金を見ますと、たとえば四十五年度において四千万の引当金ができておるわけであります。その後これは累計で申しまして、四十六年が六千六百万、その次が一億一千六百万、その次が一億八千百万、さらに二億四千百万、三億一千百万それからその次も三億一千百万、その次も三億一千百万、四億何がしと、こういうふうに積み立てられてきておるわけでありますが、その後これは一向に取り崩した形跡はありません。そこで、こういう修繕引当金というものの存在が実は私は疑問になってくるわけであります。 　ここで一つお伺いしておきたいのでありますが、私がいま申し上げたことについてどのように弁明をされるのか。それからもう一点は、この修繕引当金が取り崩されておらないようでありますが、それならばいままで、これは主に駐車場の修理のようでありますけれども、駐車場の修繕というものはなされたことがないのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。

75. 澤田悌 74

    ○澤田参考人　団地サービスのあり方につきましては、その経営の主眼を利益追求に置くというようなものであってはならないことは私ども重々存じておるところでありまして、その趣旨で経営をいたされておると見ておる次第でございます。現に団地サービスの利益につきましても、同社の業態から見まして必ずしも多額のものとは考えていないのであります。概括的に申しますと、昭和五十三年度の当期利益は総収益に対しておおよそ〇・一％でございます。一般民間企業より低いのはあたりまえでありますが、一般民間企業は大体一・三％平均程度になっておるということでございまして、利益追求に主眼を置かないで、サービス経営ということに努めておることはただいま申しましたとおりでございますが、なお御指摘のいろいろ細かい点、有賀理事から説明をいたさせます。

76. 有賀虎之進 75

    ○有賀参考人　一般的な総括的なことはいま総裁が申し上げたとおりでありますが、先生がいま質問の中でお触れになりました点につきまして説明させていただきます。 　先ほど先生が申されました数字につきましては、細かい点多少のあれはありますが、大体そのとおりであります。 　そこで第一番目に御説明申し上げたいのは、確定申告額と、それから、新聞にも出てたように年々修正申告しているという点についてでありますが、この点につきましては、団地サービスが受注して行っております請負工事の収益の計上の時期につきましては、税務当局は、工事が完成して引き渡した日、こういたしております。しかし団地サービスにおきましては受注額の確定あるいは工事の完成及び引き渡し、原価の確定の三つの条件が整った日に確定しておるわけでございます。この収益計上の時期の判断の違いによるものでございまして、したがって翌年度にはその分を必ず修正申告しておるところでございます。したがいまして、先ほどお話がございました四十九年度から五十三年度まで一億九千五百万余という点につきましては、これは一億九千五百万余を修正申告したわけじゃなくて、毎年修正申告していきますので一期ずつずれていくということでございまして、それを単純に足すと、五年分足すと一億九千五百万ということでございますので、翌年度には修正申告して税金を払っておる、こういうような次第でございます。したがいまして、この場合につきましてはいずれにしましても重加算税等の対象となったというようなこともありません。所定の手続を経ましていま申し上げたような課税申告になっておりますので、特に違法、不当というようなことはないと考えている次第でございます。 　それから、次に先生がお触れになりました、課税所得申告額が決算書の税引き前の利益と差があるのではないかということでありますが、この点につきましては、一般企業でもよくあることでございますが、企業内のたとえば退職給与引当金とかあるいは先ほども出ました修繕引当金、そういったものにつきましては、将来に要する費用を積み立てた場合に、税法上では一定の限度額を超えるものにつきまして、また税法上非課税の対象になっていない、こういうふうなものにつきましては課税上は所得として申告することになるわけでございます。そういうものが先ほど先生御指摘の税引き前の利益と確定申告額との差でございます。 　それからもう一つお尋ねの、修繕引当金を取り崩したことがないけれども、修繕したことはあるのか、それからまた、これはどういうふうなものかというようなお話でございますが、もちろん修繕したこともございます。修繕引当金につきましては団地サービスでは昭和四十五年以来一定の額を引当金として積み立ててきておるわけでございますが、これは団地サービスが経営いたしております駐車場に係る計画的な全面改修、こういったようなものを考えておるわけでございますけれども、まだ現在のところ全面的な改修の実施になっているというふうなものが少ない、こういう点が一点と、また四十五年には駐車場の数も一万九千五百ぐらいでございました。しかし五十三年の末で見ますと六万三千と、この十年間に私どもの公団の団地の増加に伴いまして新しい駐車場が増加しているわけでございます。しかしながら、そこで新しい駐車場についても十年間で償却するとしますと、その間の一定の適正な修繕費を積み立てていくというのが適当な措置であると思うわけでございますが、駐車場は御存じのとおり初期の段階におきましては修繕費は比較的かかりません。そういったことからまだ取り崩しに至っていない、こういうことでございまして、将来はまたこれを取り崩す日が来るだろう、こういうように考えておる次第でございます。

77. 貝沼次郎 76

    ○貝沼委員　いま答弁がありましたが、税務署の申告所得との差についてはやはり疑問がございます。 　それからもう一つは修繕引当金、これが取り崩されておらない、ところが修繕は事実やっておる、それならばそのお金はどこから出たのかということになるわけでありますが、私が考えまするに、この「会社概要」によりますと、いわゆる「事業の内容」というところがありまして、「政令指定業務」というところに「保育園あるいは駐車場、貸倉庫、その他」がありますから、恐らく決算書による政令業務諸費というところから支払われたんだと思いますが、これは間違いありませんか。

78. 有賀虎之進 77

    ○有賀参考人　ただいま先生御指摘の政令業務というものがございますけれども、この中のほとんどの部分はいまの駐車場でございます。そこで、ただいま説明申し上げたのが多少不十分なところがございますので、もう少し砕きまして御説明申し上げますと、古い駐車場につきまして十年間、適正な維持をするためにある一定の積み立てをいたしましてそのときどきの修繕をしていくということになっておりまして、仮に新しい駐車場が出てきませんような場合には当然その積立金から取り崩されておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、新しい駐車場が年々増加しておりまして、その駐車場から入ってくる料金収入というものがございますので、それで修繕をいたしまして、それとの差し引きした残を積み立てにしているわけでございます。したがって、一定に計上されたものから取り崩すという行為にまでまだ至っていない、こういうことでございます。

79. 貝沼次郎 78

    ○貝沼委員　それは政令業務諸費からは支払われていないという内容の答弁ですか。

80. 有賀虎之進 79

    ○有賀参考人　修繕は当然駐車場の収入からやっておりますから、したがって政令として指定された業務、すなわち駐車場の営業収入から修繕に充てているわけでございます。

81. 貝沼次郎 80

    ○貝沼委員　そういうわけで、実際修繕をする場合は政令業務諸費の中から支払われておる、修繕引当金はそのままずっと積み立てられてきておる、こういうことなんですね。一定の額といいますけれども、五十年、五十一年、五十二年というのは、同じ積立額じゃなしにトータルで同じ数字が出ておりますから、これは積み立てがないということですね。こういうようになってきておりますので、考えようによっては、実際は修繕というのは政令業務諸費で支払っておる、修繕引当金はただ積んである。ということは、とりもなおさずこれは利益を見えないようにしておるのではないか、利益の一端をここに置いてあるのではないか、こういう疑惑が出てくるわけでありますけれども、この点に対して釈明を求めます。

82. 有賀虎之進 81

    ○有賀参考人　お答え申し上げます。 　先ほども御説明申し上げましたように、修繕引当金は課税対象分でございますから、そういう意味では利益から積んでいるわけでございます。利益が出たものを、修繕積立金といたしましてどの程度のものを積むかというその一定の率につきましては、どのくらい積んだらいいかということについてはいろいろあろうかと思いますけれども、いまの経営のいたし方としまして、仮に新しい駐車場が全くできてこない、増加してないとしますれば、過去に積み立てたものを十年間償却の間に必要な修繕を積み立てから取り崩していくわけでございます。 　ただ、先ほども申し上げましたように、新しい駐車場がどんどん出てまいりまして、そこからの料金収入がありますので、それから充てて残を修繕に積み立てる、こういうことでございますので、言ってみますると、内容的にはといいますか、性格的には古いものに積み立てられた修繕積立金は取り崩されて、新しい駐車場のための積立金が計上されて、その間の相殺されたものが引当金として残っていくというかっこうでございますので、形式的に見れば、具体的にその引当金を取り崩すというふうな行為がない、こういうふうに御理解願いたいと存じます。

83. 貝沼次郎 82

    ○貝沼委員　それから、なかなか理解しがたいのですけれども、さらにこの決算書を見てまいりますと、いろいろなことが出てまいります。 　私、いま時間がありませんから余り詳しいことを言えませんけれども、たとえば土地圧縮特別勘定という項目があって、そうかと思うと別に土地圧縮積立金というのが同じ年度に二つも出てくる。これは法人税法施行令の八十条によって、どちらかを選ぶことができるというふうに経理方法としてはあるわけでありますから、どっちを選んでもいいわけですが、なぜことさら二つにこういうふうに分けて計上しなければならないのかということはやはり理解しがたい。 　さらにまとめて申し上げますが、たとえば特別損失の中に十周年記念行事費が入っておったり、それからこの決算書を見るだけでは、どうも一般の方には納得しがたい面が実はちょこちょこあるわけであります。そういった面から、やはりこういう性格の会社でありますから、一般の方々が見て数字的にも、また内容的にもなるほどと納得のいくような内容のものになっていなければまずいと私は思うわけでありますけれども、この辺はいかがでしょうか。

84. 澤田悌 83

    ○澤田参考人　団地サービスという会社が、その設立趣旨にかんがみますると、いろいろな点で同社の内容がよくわかりやすくなるように努力すべきじゃないかという御趣旨、ごもっともと存じます。 　もちろん団地サービスの業務内容とか財務制度等につきましては、株式会社といたしまして所要の手続などをとり、またその適正な執行を確保いたしまして、外部に対する公表についても所定の手続をとっておることは申すまでもないところでございますが、いま申したような趣旨にかんがみまして、特に団地サービスの仕事が非常に多岐にわたっております。御承知のようにいろいろな下水処理から細かいサービスに至るまでたくさんのことをやっておりますので、そういう多種多様な業務内容について利用者の方々及び世間一般からよく理解していただくということ、この努力を今後もいろいろな公報活動の強化等によって努めてまいりましてその運営の適正化を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

85. 貝沼次郎 84

    ○貝沼委員　そういうわけで、団地サービスは全然もうけてないみたいな話を私はこの前聞きましたので、その目でながめてみると案外そうでもないよ、やはり何ぼかもうけているのかもしれませんよ、どうしてももうけてないと言うならそれだけのあかしがやはり必要じゃありませんかということを申し上げておるわけであります。 　それからもう一点は、これは団地サービスじゃございません、今度は水資源開発公団の方の問題でお伺いをいたしますが、昨年十二月十四日、会計検査院は首相に対して決算検査報告の指摘事項計百九十三件を報告いたしました。その中に、特に水資源開発公団については二件ありまして、全く信じがたいほどのミスである、これは特に問題こう指摘されております。そこで、この不当事項として指摘されたことはどういうことなのか、説明を願いたい。

86. 杉田栄司 85

    ○杉田参考人　御説明申し上げます。 　問題は二つございまして、幹線水路工事の管理橋を設置するに当たりましてハンドレールの積算を間違えまして、ハンドレールだけが二百メートルぐらいのところに三百も積算されたというようなことが一件ございます。 　それからもう一つは、三重用水事業は四十六年から水公団で実施しておりますけれども、なかなか難航いたしておりまして、ダムはできましたけれども、水路は用地買収あるいはその地方特有の水利慣行等にぶつかりましてなかなか進まない。年度末になりましても繰り越しが出るというようなことがあったわけでございますけれども、政府の支出促進の方針に従いまして現場は非常に張り切ったと申しますか、少し見切り発車をやったことがございます。そのために、着工できないのにかかわらず工事を発注し、その前払い金を業者の請求によって払ったという不当事項があるわけです。 　以上の二件が不当事項として指摘されたわけでございます。

87. 貝沼次郎 86

    ○貝沼委員　わかったようなわからぬような、非常に要領のいい答弁でありますが、はっきり言いますと、大体二百一メートルばかりの水路のところに長さ三・八四メートルの橋を一本かける。その橋のわきに鉄パイプでもって手すりをつける、その手すりの計算を両方合わせて七九・五キログラムと計算をした、こういうことなんですね。ところがこれを次の職員が間違って、これは一本だろうと思って、掛ける二にして百五十九キログラムと計算した。それからさらに、単価を三万三千円と見て二倍して、そして六万六千円とした。これからまた職員がかわりまして、これをコンピューターに入れる段階でこの六万六千円に、百五十九キログラムというのを間違えて百五十九カ所と思って掛け算をした。そうして総額一千四十九万円という、たった三メートルちょっとの橋一本が一千万円という金額になった。それで、その全体の契約額は一千百八十万円高で入札が落ちているわけですね。こういうばかげたことが、専門家が見れば橋一本一千万なんてかかるはずがない。そんなこと、だれが見たってわかるわけです。ただ、何人もの人が盲判か何か知りませんけれども、ぽんぽんぽんぽん確認をして、それでそういうことが行われておる。これはまさにみっともない間違いだ。人間、間違いがないとは言い切れませんので、私は間違いがあってもいいと思いますが、ただその場合に確認ができない、そういうことがチェックできないというところに実は問題があるんじゃないか。それからさらに、その根本には公金に対する観念というものが薄いのではないか。こういうことを考えたときに、たとえば現在行革ということが盛んに言われておりますけれども、何も機構を縮小するとかそんなことばかりではない。財源難だから行革するわけではない。では財源が豊富なときには行革する必要はないのかという議論になりますから、そうではなしに、国民の税金をどのように有効に使うかという観点から常に行革はやっていなければならないはずであります。したがって、これは財政難とくっつけて論ずることは私はいささか抵抗がありますけれども、いずれにしてもそういう精神から考えるならば、この問題はあるいはそう物すごく大きな問題ではないかもしれないけれども、姿勢の問題として当局の見解を承っておきたいと思います。

88. 杉田栄司 87

    ○杉田参考人　お答え申し上げます。 　まことに先生のおっしゃるとおりでございまして、考えられないようなミスが出来したわけでございます。ただ、ミスが、これはときどき起きるわけですから、ミスが出ましても必ずしもそれがどこかでクリアされるということが機構といたしまして必要なわけでありまして、そこが作動しなかったという点で本件は非常に重大な問題をはらんでおるということで、公団といたしましては本問題の原因等にさかのぼりまして、徹底的に内部的に洗っておるわけでございます。 　弁解をする気は毛頭ございませんけれども、なぜこのようなミスが審査の段階で発見できなかったのかということでございますが、これは要するに国民の税金を軽んじていると申しますか、主要構造物である橋梁そのものはチェックされておるわけでございますが、付属部品でありますハンドレールにつきましては数量表に上がっているのを誤って記入するというミスを犯したわけでございます。その点電算機にたたき込んだ後ではわからないわけでございまして、非常に申しわけなかった。なぜあらゆる数量についてチェックしなかったかという点で非常にざんきにたえない次第だと思っております。

89. 貝沼次郎 88

    ○貝沼委員　それで、最近文明が進んで、何でもかんでも電算機にすべて頼っちゃう、ここが問題なんですね。最後には人間がおるわけですから、その人間の判断というものがやはり一番大事なんです。ですから、そういう点で、一つの数字ができ上がったら、あとはそれを客観的にぱっとながめれば、大体これくらいのものとか多過ぎるとかという判断はつくわけでありますから、その点はひとつしっかりお願いしたいと思います。 　それからもう一つは、ここで指摘されておりますように、前払い金に対する態度なんですね。これは契約を結んでそして着工がはっきりした段階で前払い金を請求することができる、こうなっておるわけでありますから、着工する日がはっきりしていなければ支払ってはならないし、請求もないはずであります。ところが、この場合には支払われておる。ここのところが問題なのですね。こういうふうなことをやっておりましたら、政府の金なんか実際どこへどう流れていくかわからなくなってしまう。節度がありません。その点を今後どういうふうにされるのか。 　それからもう一点は、この工事について追加工事というのが行われております。ところが、この追加工事というのは、その場所にくっついたところの工事ではなく、ずいぶん離れたところの工事が追加工事となっております。これはその近辺の事情がいろいろあるようではありますが、いずれにしても客観的に見た場合に、一つの工事について入札を行った、そして落札した、それから今度は追加工事で次のところがぽんとくっつくのなら、その追加工事となったところはすでにもう公正な競争条件はないわけであります。入札にはなってない。したがって、こういうのは全くおかしな話でありますから、入札制度でいくならばいくようにそれは別々の問題として扱っていかないとうまくないと思うのです。特にいろいろな話を聞きますと、設計変更するのが担当者の腕であるとかなんとかいって、設計変更をさせては追加工事をやっていく傾向があるようでありますけれども、私は、そういうのは必ずしもいい方向ではない、こういうふうに考えておりますが、この点についての見解を承りたい。

90. 水口昭 89

    ○水口参考人　お答え申し上げます。 　大きく分けまして二つの御質問があったと思います。第一点は、まだ着工してないのに前払い金を払ったのはどういうわけか。もう一つは、追加工事の関係でございます。 　まず前者でございますけれども、公団といたしましては、工事を発注する場合に、原則として工事用地等の確保がされてから行う、これが原則でございます。しかしながら公団の使命といたしまして、仕事をできるだけ早く、また経済的にやりたいというふうな気持ちもございます。それから、これは五十二年度に起こった問題でございますが、当時は景気対策ということも絡みまして、公共事業についてはこれを促進せよといったような背景もあったわけでございます。 　そういうこともございまして、工事用地等の確保が必ずしも完全には終わっていないけれども、大体のめどがついたというふうに判断いたしました場合には発注に踏み切ったわけでございます。発注に踏み切りますと、前払い金といいますのは業者との間に契約がございまして、その契約に基つきまして必ず最初に四〇％請求があれば支払うということになっておりますので、問題はむしろその契約の時期が妥当であったかどうかということになろうかと思います。 　検査院から指摘されました三重用水工事の内容を見てみますと、大きく分けまして二つございまして、一つは、どの工事でもそうでございますが、用地補償、これが一番むずかしい問題でございます。これが早急に解決すると思ったのが思いのほか長引いた、そういったケースのものが幾つかございます。 　もう一つは、非常に特殊な原因でございますけれども、三重用水は北勢町周辺が非常に難航しているわけでございます。これはその地域が元来水が豊かでないところでございまして、横穴式のマンボという井戸があるようでございますが、当公団が工事をいたしますことによって、地元で水を取ることに対して悪影響を与えるのじゃないかというふうな懸念が地元の方から出てまいりまして、この話し合いがなかなか長引いておる、こういったわけでなかなか着工に至らない、こういうことでございます。この点は非常に遺憾と思いますけれども、大部分の工事につきましてはすでに着工いたしておりますが、残るものもできるだけ速やかにやるということでいま鋭意努力中でございます。 　それから第二の追加工事でございますが、これは検査院から指摘されました工事は全部で九つございまして、そのうち前払い金を追加工事に振り向けたというのが二件ございます。これはもともと一体工事として発注すべきであったわけでございますが、その一部は工事の前提となる条件を整えるのがなかなかむずかしかろうということで、やさしいと思った方を先に契約したわけでございますが、非常に見通しが悪うございまして、先に契約した方がなかなか着工できないで、後の方が話し合いがついたので、それで追加工事として契約をした、こういうことでございます。

91. 貝沼次郎 90

    ○貝沼委員　そのいきさつはそういうことでしょうが、ただ先ほど申し上げましたように、片っ方は入札をしてやる、片っ方は追加でぽんとくっつく、こういうようなやり方はまずいということを言っているわけます。それから先ほどの、着工する日が決まらないのにお金が四〇％払われるということもまずいですよ。しかもいまの答弁の中に、公共事業の促進で建設省から早くやれやれという話があったからもう突っ走った、こういうわけです。これは建設省としては考えなければいけません。大体のめどがついたところでいってしまったというわけです。ですからここで私は建設省なり国土庁なりの大臣の考え方を聞いておきたいと思います。

92. 園田清充 91

    ○園田国務大臣　御指摘の会計検査院の指摘の事項につきまして、まことに申しわけないことでございます。 　そこで、主務官庁である農林省自体が、現場の問題につきましては、いま御答弁も申し上げたようなことで適切な指導をやっておられますし、私どもも水資源局長から公団に対しまして厳重に、実は、自後注意をしろという文書を通達いたしましたし、私自体が山本総裁を大臣室に呼びまして、そして、いま内閣自体が綱紀の粛正を厳しく言われている時期に、とにかく綱紀の弛緩から発する問題だということで、十分御注意を願いたいということで注意を喚起いたしておきました。自後ないようなことに重ねて私どもも注意をし、指導してまいりたいと思います。御了承賜りたいと思います。

93. 貝沼次郎 92

    ○貝沼委員　それでは参考人の方、結構でございます。 　次に、土地の問題についてお伺いしたいと思います。 　当委員会におきまして何回も地価の値上がりの問題は議論されてまいりました一先般報道によっても国土庁が発表した資料がずっと出ておるわけであります。この数字を見てまいりますと、たとえば一〇％とか一一％とかいうのはかな女大きな数字のように見えますが、実際現場でこれを調査した結果を私は申し上げたいと思います。 　と申しますのは、住宅新報社というところがありまして、そこが地価の調査をいたしました。調査方法としては、調査員を各沿線に派遣して、各駅から徒歩十分ないし十五分の宅地を対象に複数の不動産業者から取引事例に基づいて面接をして調べたものであります。 　これによりますと、たとえば東京圏とか大阪圏、名古屋圏あるいはその合計というふうに見てまいりますと、昭和五十三年と五十四年の間で比較いたしますと、東京圏では三〇％以上上がっておるところが実に五五％ぐらいあるのですね。五〇％以上上がっているところが一割ぐらいある。大阪圏でも三〇％以上上がっているところが二二％ぐらいある。それから名古屋圏でも三〇％以上上がっているところが三〇％ぐらいある。全体的に、三〇％以上上がっているところが四二％ぐらいありまして、一番たくさん上がっているところは、七〇％ぐらい上がっているところがある。これが実情であります。 　それから、五十二年から五十四年を見てみましても、東京圏では、五〇％以上上がっているのが実に六〇％近くあるという状況であります。あるいは大阪でも、四〇％以上上がっているのが全体の四〇％ぐらい、そういうふうに上がっておる。名古屋でも四〇％以上が四三・六％というふうに、どこを見ても三大都市圏というのはものすごく地価の値上がりをいたしております。 　これを具体的に今度は沿線ごとに見てみますと、全部申し上げるわけにいきませんから主なものを申し上げますと、たとえば東京圏では、小田急線あたりは一六五・九％も上がったり、川越線あたりは一七〇・九％ぐらいも上がっておる。さらに南武線であるとか東海道、それから新京王線であるとか京成成田線とか、あるいは常磐線とか、非常に値上がりをして、ほとんどが一六〇、一七〇というような数字がずらっと並んでおるわけでございます。 　こういうように実際、国土庁で発表しておるものとは現場というものは違いまして、もっともっとひどい値上がりをしておるというのが現状でございます。こういう現状について大臣は一体どういうふうにお考えなのかということを、まず一点伺っておきたいと思います。

94. 園田清充 93

    ○園田国務大臣　いま地価の上昇についてどう長官として考えているかということでございますが、私どもは重ね重ね答弁を申し上げておりますとおり、実は全国的に私どもなりの調査を進めて、四半期ごとにその動向を明らかにしてまいっておるわけでございます。なお今日の状態についてどう対処していくかということでございますが、これは建設大臣からも同じようなお答えが午前中もありましたとおり、実は、これは私個人の立場から申し上げますけれども、そうした当面の対策を考えながら基本的に国土庁として土地政策をもう一遍見直してみろということで、事務当局に指示をいたしておるのでございます。地価が需給の関係だけで動いていくのかどうか、それから、土地自体を生産基盤あるいは資産として評価する、こうした見方、いろいろな問題を角度を変えて見詰めてまいらなければならないし、国民の一般的な思想として、一億総不動産屋と言われた時代の、土地はもうかるものだという既成観念自体が、今日の土地価格の動向にいろいろな影響を与えているのではなかろうかとか、総合的な判断から、どうすれば地価というものが安定していくのか、根本的な地価対策、土地対策というものを詰めて検討してほしいということを事務当局に要望しております。私自体が少なくとも在任中に何らかのめどというか、結論は得なくていいけれども方向だけは出るようなことで事務当局に努力を願っておるわけでございます。 　私自体率直に申し上げて、売り惜しみ買いだめということが土地価格に対して影響を来しておるのではないだろうか、だから、そういう売り惜しみ買いだめというものに対しての措置、一切のものを含めて、とにかく土地政策というものを基本的に総合的に洗い直してみるということで検討してほしいということを強く要望しておるところでございます。当面の対策といたしましては、午前中に建設大臣が御答弁申し上げたとおりでございますので、ひとつそれで御了承賜りたいと思います。 　それから、先生にせっかくでございますけれども、一つ訂正をさしていただきたいと思います。 　松本先生の質問の中で私が実は調査個所をけたを間違えて申し上げました。ただし、来年度としては私の言った数字で調査をするということでございますので、この点ひとつ御了承を賜りたいと思います。錯覚を起こして地点の数を間違えましたことは、私から深くおわびを申し上げ、訂正させていただきたいと思います。

95. 貝沼次郎 94

    ○貝沼委員　いま大臣の答弁で来年度というのは五十五年度ですね。

96. 園田清充 95

    ○園田国務大臣　ええ、そうです。

97. 貝沼次郎 96

    ○貝沼委員　それから、在任中というのは何年のことか私はよくわかりませんが、急いでひとつお願いいたします。 　もう時間がありませんからくどくど言いませんが、要は国土利用計画法を適用するということが大事だと思うのです。いま売り惜しみ買い占めという話も大臣からありましたし、さらに、なぜ土地がこう高くなるかという、あるいは土地税に対する問題も大蔵省と建設省が意識調査をやっておるようでありますが、これは非常に意図的な内容がありまして、建設省は税金を安くすれば土地が出てくるみたいなにおいがあります。大蔵省は税金は関係ないという内容で締めくくりたいようになっております。 　しかし、実際ながめてみますと、大蔵省も抜け穴がありまして、所得税や住民税が安くなると売却するかということに対して、売却すると答えた人は実は二四％とか二九％とか出ているのですね。これは税金に影響ありという結果であります。それから建設省の方は、税金を安くすれば出てくるだろうという考えで調査したのだと思いますが、実はそうではありませんで、安くなったならば放すと答える人が多いということは、要するに安くなったらもうかるということを考えるわけでありまして、これは投機的な意味があるわけであります。 　したがって、この国土利用計画法の適用について、果たして投機的な意味があるかないかというのが議論の対象になるのだろうと思いますが、こういうような場合に、この建設省の意識調査から見ても投機的な意味は十分あるわけでありますから、しかもこれが五十五年度じゅうに何とかかんとかいろいろな段階を経ていって、そして最後にはこれを適用するんだというふうなことを考えておるうちに、地価の方はどんどん上がってしまって、一番高いところへ行ってとまったのでは何にもならないわけであります。したがって、こういうものは早く手を打つことが最もよしとされておるわけであります。したがって、大臣はここで思い切って早くこれを適用するように私は要求したいと思いますが、いかがですか。

98. 園田清充 97

    ○園田国務大臣　私ども事前調査というような形で、さっき地点数を間違えたと申し上げましたが、二百十四カ所常時調査をいたしまして、投機的な動きが出てくるか出てこないかというようなことは常に監視をいたしておるつもりでございます。 　そうした中で、ただ、立法の趣旨というのを踏まえてこの法律の適用、運用を図れということが当時の政府側に対する強い要請でもございますので、そこで関係都道府県知事とは密接な連絡を図りながら、勧告もし指導もしていこう。同時に、おっしゃるような時点が私どものそうした協議の段階で出てまいったときには、国土利用計画法の適用をすでにやるぞ、できるぞという心構えの中で府県知事とも相談しておるというのが実は決意でございます。

99. 貝沼次郎 98

    ○貝沼委員　全国全国と言いますけれども、一番上がっているのは三大都市圏でありますから、これは全部そろうまで待つのではなしに、重点的に進めて、そしてその材料が整ったところからすぐに手をつける、全部一斉にやるのではなしに、その場所その場所からもう手をつけていく、こういう姿勢が私はいいのではないかと思いますけれども、この点はいかがですか。

100. 園田清充 99

     ○園田国務大臣　おっしゃることは全くそのとおりでございまして、たとえば東京圏といいますか、三大都市圏の中でやはり動向がございます。しかしその土地価格の動向自体が、必ずしも、たとえば東京都内だけでなくして、隣県の埼玉県だとかあるいは千葉県だとかいうところに、私どもの調査の中ではいろいろな動きが出てまいっておりますので、そうした関係都道府県知事と地域を限定しながら連絡をとっておるというのが現在の体制でございます。

101. 貝沼次郎 100

     ○貝沼委員　なるべく早く発動されるように要望しておきます。 　最後に、話は変わりますけれども、公共下水道のことで一言お願いをしておきたいと思います。 　実は岡山県の公共下水道の普及率は非常におくれておりまして、全国が五十四年度見込み二八％にあるにもかかわらず、岡山県は一五・七％、特に倉敷市は一二％というきわめて低い状態にあります。したがって、当局についてもこの下水道の整備について陳情も出ておると思いますが、それがどうなっておるのかということ。 　それからもう一点は、それに関連して倉敷川の小河川事業の問題でありますが、これは全国の観光客が倉敷に来るにもかかわらず非常に汚くなっておりまして衛生的でありません。したがってこの改修が急がれておるわけでありますが、この点はどうなっておるのか、答弁を求めます。

102. 升本達夫 101

     ○升本政府委員　お答えいたします。 　ただいま御質問のございました岡山県下の公共下水道の普及率並びに倉敷市の普及率については、おただしのとおりのパーセンテージでございまして、全国平均に比べましてかなり下回っておりますことは御指摘のとおりでございます。 　先生御承知のとおり、岡山県下、瀬戸内海沿岸につきましては水島地区に公害防止計画が策定されておりますし、また、瀬戸内海に流れ込む汚濁水量につきましては昨年の六月から総量規制がとられておることも御承知のとおりでございます。したがいまして、これらの規制計画にのっとって公共下水道の整備促進が図られるように、私どもとしても最大限努力をいたしてまいりたいと思っております。 　以上でございます。

103. 稲田裕 102

     ○稲田（裕）政府委員　倉敷川の改修でございますが、これにつきましては下津井電鉄橋より吉岡川の合流点までの約二・八キロメートル、これを中小河川改修として昭和四十七年度より進めさせていただいております。それから、吉岡川の合流点から上流約四・一キロメートルにつきましては、都市小河川ということで改修を進めておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、この河川流域は先生のおっしゃるように非常に都市化の激しいところでございますので、この改修は鋭意促進を図っておるわけでございます。特に本四架橋等にもかんがみまして促進を図っておるところでございますけれども、下流部の人家の密集地等におきまして用地取得に困難な面等もあるわけでございますけれども、これにつきましても、地元の皆さん方の協力を得ながら今後とも改修を進めてまいりたい、かように考えております。

104. 貝沼次郎 103

     ○貝沼委員　終わります。

105. 北側義一 104

     ○北側委員長　井上敦君。

106. 井上敦 105

     ○井上（敦）委員　建設大臣はその所信表明の演説の中で、建設業の振興について、「建設工事施工体制の合理化、経営基盤の強化、労働環境の改善等の建設業振興施策を一層総合的に推進するとともに、中小建設業者の受注機会の確保にも十分配慮してまいりたい」というように述べておられます。私はこの中で、「労働環境の改善等の建設業振興施策を一層総合的に推進する」課題に関連して、その対策を具体的にお聞きしたいというふうに思います。 　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕 　過日も、この二月の一日ですか、三重県熊野市二木島において七人の殺害事件がありました。テレビで伝えられているところでは、石材にかかわる振動病の認定患者であったということも伝えられております。 　ところで、振動工具の使用は、全産業において約八割近くまで使用されているというように言われているわけですが、昭和四十八年、その振動工具を使用する労働者に対する特殊健診の実施の通達が出されています。この通達を出して以後、健康診断の実施状況はどういうように行われているのか。一つは民有林における健康診断、これが一点であります。同時に、林業以外の健康診断の実施状況はどうなっているのか。特にその中で、建設業においてはどういう健診状況であるのか。以上の点、まず最初にお聞きしたいと思います。

107. 林部弘 106

     ○林部説明員　建設業における健康診断の問題でございますが、一応この振動病につきましての健康診断と申しますのは、規則というものではなくて、行政指導ベースのものでございますけれども、私どもが現在把握いたしております限りでは、直近の五十三年時点での把握によりますと、受検労働者の数は約四千人でございます。

108. 井上敦 107

     ○井上（敦）委員　質問は具体的に三点にわたって言ったはずであります。林業、その他、そして、その他の中の建設業はどうなっているのか。

109. 林部弘 108

     ○林部説明員　失礼いたしました。 　林業につきましては、委託巡回健診の把握でございますが、五十三年度の実施は一万四千二百でございます。それから建設業以外の振動工具の……（井上（敦）委員「通達を出して以後からよ」と呼ぶ）これは林業とそれから林業のチェーンソーによるものとそれからチェーンソー以外のものとで通達の時期が違っておりますので、初めから、林業の方から申し上げます。 　林業につきましては、四十八年以降に委託巡回特別健康診断の制度を実施いたしておりまして、、そのベースで行っております数字につきまして私どもの把握しております数字を申し上げますと、四十八年が五千四百三十一名、四十九年が五千五百五十五名、それから五十年が六千六十六名、五十一年が一万六百七十六名、五十二年が一万四千八百八十五名、五十三年が一万四千二百名でございます。 　それから、チェーンソー以外の分でございますが、建設業につきましては、先ほど申しましたように初年度が五十三年でございますので、数字は先ほど申しました三千九百十七名でございます。それ以外のものにつきましては、開始年月日が五十一年になっておりまして、鉱業、採石業の関係でございますが、五十一年は九百五十六名、五十二年が一千二十七名、五十三年が二千百三名、こういう数字になっております。

110. 井上敦 109

     ○井上（敦）委員　林業関係は、通達が出されて以降、この数ですでに五万六千八百十三名になるかと思いますが、受診をしているわけですね。建設業の場合は約四千名、五十三年度から実施されているというような答弁でございます。 　林業では、その使用されている振動工具はチェーンソー等限定的でありますけれども、振動工具の対象のその範囲は、ほとんどが建設業、土木事業の分野が圧倒的であります。こういう点で、その症状を早く発見して、重くならないうちに、軽いうちに治療する。早期発見、早期治療は大原則であります。 　和歌山県で見てみますと、建設業関係の健診は、最近ようやっと軌道に乗り始めていますが、その中で、認定患者の数がふえております。たとえば和歌山監督署では、昭和五十二年二名、五十三年三名、五十四年一名というように、六名になり、御坊監督署管内では、九名、十一名、二十三名、そして四十三名。橋本は、一、一、二の四であります。田辺の場合は、二名、六名、十二名、計二十名であります。新宮管内は、四名、十三名、十四名、そして三十一名であります。 　これは、先ほど林業の巡回健診の数が五万六千八百十三名と言いました。和歌山の数もこれに出ておりますが、和歌山県で出ているのは巡回健診の分だけであって、これ以外に、県が援助し、市町村が実施をするということで、そこでは単にチェーンソーを使う林業労働者だけを対象にするのではなくて、すべての振動工具を使う住民に呼びかけて、その参加が非常にふえております。建災協による巡回健診の枠というのはほとんど少ないのであって、和歌山における建設業、土木関係の労働者の受診は、そういう林業の巡回健診の際やあるいは自治体が実施する健診に参加する。そういう中で早期発見、早期治療の道を懸命に探っているわけであります。 　問題は、早期発見のためには実態をどのように押さえるのかというのが前提でなければならぬと思うのですね。たとえば林業であれば、民間林業労働者はどれくらいあるのか。チェーンソーの保有台数や使用台数はどれだけあるのか。その全体を押さえた上で、では三年なら三年の間にあるいは五年なら五年の計画の間に全員にとにかく第一回の健診は行うというような方向で追及されています。そういう点で私は、建設業の関係でどれくらい健康診断を受けるべき対象労働者数があるのか。また、指定されている範囲の振動工具等の保有台数、使用台数あるいは事業者数、こういう点をどのように押さえているのか、こういう点をお伺いしたいと思います。

111. 林部弘 110

     ○林部説明員　対象事業者でございますが、私どもが現在までに把握している限りでは、これは監督、指導等をベースにしているわけでございますが、監督ベースで五十二年時点で把握しております。五十二年度末でございますから、五十三年ということになろうかと思いますが、それによりますと、建設業関係の事業所、約三十一万事業所ございまして、そこに働いております労働者は約三百八十万人程度ということになっております。そのうち先生御指摘の振動関係の業務、振動に関する有害業務の対象事業所というのはどのくらいあるのかということになるわけでございますが、私どもがいままで把握しております範囲では、大体約四千から四千四百くらいの間の数字でございまして、その把握いたしております事業所での対象労働者というのは約二万人ぐらいではないかというふうにつかんでおります。 　ただ、これがすべてというわけではございませんで、私どもはいままでに把握いたしました限りでは大体四千事業所でございまして、対象労働者が約二万人程度というような数字としてつかまえております。それから、工具をどのくらい持っておるかということは、これはなかなか把握がむずかしい問題でございまして、先生御承知の建設労働災害の防止に関する団体がございます。俗に建災防と申しておりますが、建災防の方が調査を実施いたしておりまして、実はその集計がまだ全部できておりません。まだ集計に入っておるような段階でございますので、最終的なものは夏場ぐらいまでには災防団体の事業報告の中に恐らくその数字、内容等が出てくると思うのでございますが、私どもいままで集計の段階で聞いております限りでは、振動工具を使っております作業現場と申しますか、約千カ所ほど対象にいま調査をしようとして、七百カ所ほど集めたというふうに聞いておりますが、その中で振動工具、これは対象になると考えられる振動工具でございますが、使っている人が七百カ所でたしか労働者の数でいきますと、約一五、六％の人が使っているというような数字が出ているんだというような、粗集計の段階でございますが、そういう話を前に聞いております。内容は具体的にわかりませんので、それをいきなり労働者の数に直に掛けるということにはならないと思いますので、きわめて限られた資料でございますけれども、限られた作業現場での調査では、労働者の大体一五、六％程度が振動工具を使っているようだというようなことになっております。

112. 井上敦 111

     ○井上（敦）委員　事業主責任において年二回特殊健康診断を行うというのが通達のたてまえになっているのですね。建設業において振動工具を使用するすべての労働者に対して健康診断を、特に定期的な健康診断によって潜在患者をきちんとつかむ、また、それによる労働安全衛生対策、診断の結果についてはきちんと健康管理区分が明確にされているわけであります。 　和歌山県の例を見てみますと、健康診断に来た方で、いわゆるＡという異常なしはほとんどありません。龍神村の場合なんか、健康診断を受けた五百人、これは民有林ですけれども、異常なしは一名でありました。建設業関係で受診した労働者でもＢというのもない。つまり要注意者もなしです。ほとんどが要治療のＣであります。そのＣの場合でも、症度が一、二という軽症の者はほとんどおらなくて、三あるいは四という重症患者がほとんどであります。 　私の知り合いに隧道工事で全国を駆けめぐってきた削岩夫の方がおられますが、何と二十年以上にわたってやっているのだけれども、自分の振動症候群、振動病について全く自覚をしていない。たまたまこの二、三年来テレビ等で白ろう病の問題がよく伝えられるようになった。ひょっとしたら自分もそれと違うかということで、相談に来て、林業の巡回健診の中にわざわざ入れてもらって認定を受けた。もちろんＣ三の方であります。その方が二年前健康診断を受けて、去年名古屋の中部労災で手術を受けております。それでも治っていない。もう手が開かぬのですね。ふろの湯かげんを見るのは手ではなくて足でする。皆ほとんど畳が焼けているのです。たばこの一番燃えるときは七百度だと言われるそうだけれども、あれがわからない、感覚がなくて。たばこをよく落とすのです。だから畳にしょっちゅうたばこの焼け跡が残っている。こういうのが多いのです。単車で現場へ二十分で行くところを二回冬場はおりないことには、そうして、途中でたき火をたいて手を温める、わきに手を入れて暖をとる、こういうことを二回もしないことには現場へ行けないということを言っていた。 　その症状は、単に手や指がレイノー現象を示すというだけではなくて、いらいらするとか、忘れ物がひどくなるとか、夫婦間の交渉もできないとか、いろいろ訴える症状は全身的な障害であります。一昨年、和歌山の県知事に対して、これら紀の国の山の男たちが二百数十名訴えに行きましたけれども、その際、ある一人の労働者は、上着、下着を脱いで背中を県知事に見せました。それは、麻酔なしで手術をしているんですね。それほど重症患者の症状はひどいわけであります。こういう、みずからの症状について知らないで悩んでおる林業労働者、あるいは私は、和歌山の例から言えばはるかに症状のきつい建設、土木関係の労働者のこれらの苦悩に対して、国が積極的な対策を講ずべきではないか、こういうように思うわけです。建設業における業務上の認定患者は年次別に見てどれぐらいになっているのか、お答えいただきたいと思います。

113. 原敏治 112

     ○原説明員　お答えいたします。 　振動病患者につきましては、健診が次第に行き渡るに従いまして件数が一般的にふえてきておりますが、建設業の関係の振動病の患者の認定件数は、最近、林業関係よりも増加が多く見られるように思っております。数字的に申し上げますと、五十年に建設業の振動病の関係が十六件でございます。五十一年が五十一件でございます。五十二年が二百二十二件になりました。五十三年が三百九十一件という数字になっております。

114. 井上敦 113

     ○井上（敦）委員　林業より前年度に比べて増加率がはるかに高いんですね。しかもこれは、健診が五十三年で約四千名の範囲であります。ごく一部の労働者を対象に実施されているにすぎないというように私は思います。なぜこのように立ちおくれているのか、その原因をどのように分析されておられるか、お伺いしたいと思います。

115. 林部弘 114

     ○林部説明員　立ちおくれの原因をどのように考えているかという御指摘でございますが、率直に申し上げまして、そういうような有害業務に従事している場合には、作業に当たってどのような注意が必要であるか、また、実際に健康障害が始まることをできるだけ早期に発見をするためには、できるだけ健康診断を受けなければならない、こういう問題になるわけでございますが、そういった特別な健康診断の受診状況という、そういう予防面の対策というものがまだ十分に浸透していないという面と、実際に浸透したものが具体的に実施されるという段階に至るまでに若干時間がかかってくるという問題に尽きると思うのでございますが、建設業というのは、非常に特異な形態の業態をなしているということも大きな原因になっていると考えられますし、業態自体が、非常に大きなものから小さなものまで多重構造になっているというようなことも理由になると思います。先ほど私が申し上げました健康診断の実態というのは、零細なところに対する公費を投入しての委託健診の数字でございますから、そういう点では、そういうような方式によって浸透を図ってまいろうということで委託巡回健診のような方式を始めた、こういうことでございます。

116. 井上敦 115

     ○井上（敦）委員　五十三年度の約四千名、三千九百十七名ですか、少なくともこれの健康管理区分ですね、それはどういうように集約されているのか、その特徴はどうなっていますか。

117. 林部弘 116

     ○林部説明員　お尋ねの件につきましては、委託巡回健診を発足させまして日が浅いということがございますので、まだ御指摘のような内容のものまで集約した形になっておりません。

118. 井上敦 117

     ○井上（敦）委員　大臣、このやりとりを聞いておいていただきたいのですが、大体健康診断を実施して、少なくともその管理区分を明らかにする作業は、林災防関係で、せいぜい延びても二カ月であります。最近、この一、二年のように、一つの県で千二百名とか千三百名になってくると、その担当のお医者さんの方で症度分類や管理区分するという業務が集中しますから若干おくれていますけれども、少なくとも現場の労働者にとってＣと言われ、Ｃ二なる人たちは、もうほとんど仕事をやめなさい、振動工具を使ってはなりませんということを、健診の現場で指示を受けているのです。そのときから、もう翌日から生活にかかわっているのです。働きに行ってはなりません、お医者さんにかかりなさいと言われるんですね。しかも、この健康診断の結果に基づいて、異常のないＡだとか要注意のＢの者はそのまま引き続き労働を続けるわけですよね。その際に、日常の仕事の中でどういうことに気をつけなければならないのかという、そういう指針も出しているんですよ。そういう管理区分も、健康診断を受けた者に対してきちんと出すようになっている。いま聞いたら、五十三年度の、しかも数にしてわずか四千名のその管理区分も明確になっていないというのは、これは重大な立ちおくれです。恐らくこれであれば、次の質問をしても無理じゃないかと思うけれども、あえてどの程度か見解を伺っておきたいと思います。 　すでに認定患者等が出ているわけですけれども、要治療と言われた者の症度区分、これはどういう特徴があるのか、そこらをぜひ今後見ていただきたいと思います。そういう症度区分などの全国的な集計ができていないとすれば、今後、ぜひそれを集計していただきたいというように思います。すなわち、建設業関係におけるその障害の程度や進行状況が具体的につかめるはずであります。 　もう一点要望したいのは、すでにこれらの患者に対する治療通達も出されています。その通達は一つの指針になっています。治療指針であります。そこで指示されている治療機関における器具あるいは施設の整備状況、こういうものは本来通達で示した方向にどれだけ整備されているのかどうか、これは重大な問題だと思います。たとえば大きな病院のないところでは、ほとんどが僻地の診療所に通います、あるいは二時間ぐらいかかって町の開業医にかかります、病院に行きます。大部分のところはそういう治療通達に示された器具や施設の整備がおくれています。ほとんどは注射と薬の繰り返しであります。つまり症度に応じた適正な治療というものがまだ十分行われていないのではないかというように思われます。薬物療法の繰り返しではなくて、効果的な治療方法について格段の検討が要るのではないかというように思うのです。新しい職業病にかかわる治療ですから、それぞれの専門分野でもかなり研究が進んでいるようですけれども、そのすぐれた到達状況、そういうものをもっと末端の、たとえば産婦人科の先生にしろあるいは耳鼻科の先生にしろ、村へ行ったら何もかも診なければならぬのです。そういう先生方にとってはどうしたらよくなるのかというのは強い関心を持っています。そのことを教えてほしいと言っています。すぐれた療法例があればそれを示してほしいと言っています。そういう点でぜひ先駆的なといいますか、一つの有効な治療方法、技術などについてできるだけ全国的な療法例の集約を行い、それを普及していくという点でもっと積極的でなければならないのではないか、あるいは医師の研修などは医師の側からも強い要望が出ております。和歌山県内で病院、開業医含めてすでに六十ぐらいの治療機関がこれに当たっております。もうさまざまです。そういう点で、以上の点は強く要望しておきたいと思います。 　私がいま提起した問題は、建設省関係の分野ではいままでどうだったのか知りませんが、社会労働委員会の分野ではかなりやられているのです。昭和五十四年五月二十九日の社会労働委員会で「いまずっと御指摘の、チェーンソー使用の白ろう病の問題でございますが、最近振動工具を使う関係では建設業その他の分野にも非常に広がっておりまして、こういったことについて総括的に一つの立法措置によって規制をするということになりますと、いろいろな面での専門的な関係の問題を詰めていかなければならぬと思って、現在、専門家によりましていろいろの側面からの問題の検討をしていただいているところでございます。」、こういうように答弁をされております。私はこの治療の分野の問題について若干要望を述べたわけですが、このことと関係して、現場へ行きますとよく聞かれるのは移送費の問題です。簡単に言うたら、最寄りの治療機関に行く場合は移送費の支給があるということになっているんですね。ところが、患者にとってはやはり親切に診てくれるとか、あるいは薬と注射だけじゃなくてホットパックもあるとか、あるいは運動療法を取り入れているとか、いろいろな工夫をしている先生のところへみんな行きます。そういう施設や器具の整備されているところあるいはお医者さんが、一般の外来患者と同じように扱わないで別途の診療日を設けて一つ一つ相談に乗っていくというようなそういうお医者さんのところへやっぱり行くんですね。私は単に医師の選択の自由というだけではなくて、早く健康な体を取り戻すというこれらの皆さんの努力にどうこたえるのかというそういう姿勢、態度が大事だと思うのです。そういう点で移送費についての考え方をお伺いしたいと思います。

119. 原敏治 118

     ○原説明員　お尋ねの移送費の支給に関して労災保険でどう扱っているかという点でございますが、労災保険では健康保険とは違いまして、なるべく労働者の実際の療養に役立つように、そのための治療につきましては十分適切な治療ができるよう診療費の支払いにつきましても考慮するという基本的な考え方をとっておるわけでございますが、その関係で病院の移送費につきましても、原則として四キロ以内の地帯におきますところの病院に通う場合には、その患者が指定いたしましたといいましょうか、かかりました医療機関に参ります移送費をそのまま支給をしているわけでございます。四キロを超えるような遠い地域に参りまして治療を受ける者につきましては、原則としては移送費の支払いということはいたさない形にしております。治療費につきましては、もちろん支払いをいたすわけでございますが、移送費に関しましては、四キロを超えるような遠いところにつきましては、四キロ以内に適切な治療機関がある場合にはその四キロ以内のところに通っていただくということを原則にいたしまして、移送費は支払いをしませんという形になっております。しかし、四キロ以内に適切な治療機関がない場合は、四キロを超えても移送費を支払うという形にいたしております。

120. 井上敦 119

     ○井上（敦）委員　議論すれば切りのない問題でしょうが、さて、後ほど総括的に建設大臣の見解をお聞きしたいと思うのですが、実態をどのように押さえて、単なる巡回健診ではなくて、対象者となるべき事業所や労働者に対して定期的な健診を行う、今年度だったら五千人分、次だったら五千人分、次だったら一万人分というような健診体制の整備とともに対象をどんどん広げていけると思うのですね。巡回健診というのは五十三年度にやったところはもうそれから三年間ぐらいできなくて、ほかのところをどんどん回らなければいかぬのですよ。巡回の健診体制そのものもしっかりしたものであれば一遍にやれるわけですよ。でも、いままでの林災防の巡回健診というのは三年間くらいかかってだあっと一回りしてくる、こういうやり方なんですね。私は、対象の事業所や対象の労働者に対して定期健診を行え、その計画を立てよ、こういうことを要望したいと思います。時間規制についても具体的な通達が出されておりますが、建設業関係ではほとんどそれは守られていないのではないかというように思います。時間の関係で、この問題は私はシリーズ的に引き続き取り上げていきたいというように思います。そういう点でぜひ時間規制などについて建設業関係ではどういうような措置が行われているのか、改善の具体的な例が多くなるように期待しておきたいと思います。 　治療の充実はもとよりですが、多発を未然にどう防止するのかというのは根本的な課題だと思うのです。 　その一つに工具の改良、研究開発がなければたらないと思います。私は通達に書いているようなことをすぐやれとは申しません。民有林の場合、昭和四十五年ごろに大体三Ｇ程度の防振でなければいかぬ、あるいはそれであったらまあまあいけるのではないかということで、大体三年間ぐらいかけてメーカーを指導しておるのですね。そして、昭和五十年の通達において正式に三Ｇ以下とするというようにメーカーに対して通達を出しております。そして、五十二年の九月には告示において販売禁止になっております。こういう経過をたどっているのです。しかし、そのことによって民有林におけるところの振動障害をなくしていく運動は大きく前進したのです。あと十年あるいは五年先になると、戦後植えられた杉、ヒノキの適齢期が一斉に来るわけだけれども、いまのような取り組みがもっと徹底していけば、五年先あるいは十年先に適齢期が来てもしっかり守っていけるのですよ。こういう国有林が一番先駆的な役割りを果たしました。それが民有林の分野において取り入れられて蓄積されてきました。私は、建設業の分野でも本腰を入れて取り組むならば、そしてまた、林業関係における長い研究や対策等々の教訓を踏まえるならば、しかも、日本の科学技術水準からすれば、早期発見、早期治療の実際の実を上げることは可能だというように確信しています。 　国の行う事業の圧倒的大部分が建設省ですね。そういう点で、契約の内容にどう労働安全対策を反映させるのか。けさ私は政府委員の方から契約書類の一つである仕様書を見せていただきましたが、これはどの場合でも通用する全くの一般的規定であります。林野庁の場合はもう一歩立ち入ったものであります。したがって、この点について、これはぜひ林野庁などにならって御検討をいただきたい。それは何といっても、国が直接発注者に対して、かくかくしかじか、どうするか、どうしているか、どうしなさい、これぐらいびしっと効く徹底の仕方はないですよ。だから契約時における行政指導の内容を明確にすること、一歩立ち入ったものにすること、それは実際の予防の上で実効あるものにしていただきたい。私たちの運動は、労働者の皆さんの取り組み、それから県、市町村に至る自治体の取り組み、労働省などの行政の取り組み、それから医療機関、関係の業界、そういう共同の取り組みでなければ前進しない。 　そこで、零細な業者の多い方々からよく言われるのは、メリット制の適用除外についてであります。これは御坊の監督署の方も言っておられます。もし建設業においてこのメリット制を適用除外にすれば、建設業関係における健康診断というのはもっと前進するのじゃないでしょうか、こういう意見がありました。この点について、これは今度の労災法にはいいところと悪いところといろいろかかわっているようでありますけれども、この点について見解をお伺いしたいと思います。

121. 原敏治 120

     ○原説明員　メリット制の関係で、振動障害の患者の部分については有利な扱いができないかという御指摘でございますが、御指摘のとおり、建設業におきますところの振動障害患者の実情は、日雇いかあるいは短期期間の雇用で、事業場を転々として労働しておる中で振動障害にかかっているというのが多く見られるわけでございます。したがいまして、その振動障害の発生した責任をすべて最終の事業場だけが抱えるということは適当ではないと私ども思っております。この点については、以前から検討の課題であったわけでございますが、今国会に提出しております労災保険法の改正の中で、この辺についての手当てをいたしまして、一定の要件を備える疾病につきましての労災保険のメリットの適用につきましては、算定の基礎から除外をするという方法を盛り込んでおります。法案が通りましたらば、その後で労働省令によって具体的な定めをいたすことにいたしております。

122. 井上敦 121

     ○井上（敦）委員　ただ一点今後検討いただきたいのですが、短期雇用、おおむね一年以内というようにきのう私は聞いたのですが、そうなると、短期雇用が雇用形態として生まれないように、一年の雇用関係だというように、そういう事態を招かないようにしていただきたい。そういう点だけちょっと要望をしておきたいと思います。 　この問題の最後は、重機類における振動障害対策についてであります。国際標準化機構、ＩＳＯは、全身振動及び局所振動について許容基準を出しています。日本産業衛生学会は、すでに全身振動、いわゆるおしりから足からくるものですね、これについてはＩＳＯの基準を採択しているようであります。ただ、局所振動についても学会は近くこれを受け入れるという準備をしているというように聞いております。わが国の産業医学研究所、これは政府の機関ですね。国の研究所の三輪博士らの研究が基礎となってＩＳＯの基準ができた、そういう点で、わが国の研究は国際的に大きく寄与している、こういう点は非常にうれしいと思うのです。 　実際に重機類は許容基準をはるかに上回っているようであります。私は、これらの一定の国際的な許容基準に照らして、早くそれぞれの工具について綿密な点検、測定、改良に向けて努力をすべきじゃないかという考えなんですが、建設省自体としても、こういう有害な、人命に直接かかわる障害を予測して、早く対策を立てるべきではないか。そういう点で、学会が、手からの振動、局所振動についてこれを採択すれば国としてこれを尊重するのかどうか、こういう点をお伺いしたい。 　これは具体的にこれとして御答弁願いたいと思いますが、全体として建設大臣の労働災害の、特に私が具体的に述べました振動障害の予防について所信をお伺いしたいと思います。

123. 渡辺栄一 122

     ○渡辺国務大臣　ただいま振動病についてのいろいろな議論を十分承ったわけでございます。建設生産は、他の産業に比べまして相対的に労働集約的な生産形態をとらざるを得ないのでございますから、そういう意味におきましては、建設労働者の安全を初めとする労働福祉の向上につきましては非常に重大な課題であるというふうに私は受けとめておるわけでございます。したがいまして、建設省としましてもこれまで労働災害の防止には十分努力はいたしてきたのでございますが、特に振動病は労働者にとりましてきわめて深刻な職業病である、こういうことにつきまして私も認識を持っておるつもりでございます。今後は昭和五十三年三月に設置されました労働災害の防止に関する建設省、労働省、各地方機関連絡会議というものが持たれておるわけでございますから、その活用等によりましてただいま労働省においてもいろいろ検討されておるお話も承っておるわけでございますから、十分緊密な連絡をとりまして、建設省としても今後ともこの問題につきましての対応の検討を進めてまいりたいと考えております。今後の検討課題としましては、振動作業の時間管理についての問題、工具の操作方法の労働者への周知徹底の問題、早期発見のための健康診断についての指導、振動工具、機械の改良についての検討等、今後これらの問題の検討に努めてまいりたい、かように考えております。

124. 井上敦 123

     ○井上（敦）委員　ＩＳＯは……。

125. 宮繁護 124

     ○宮繁政府委員　ＩＳＯの基準等につきまして、労働省の方で鋭意検討を進めておられるようでございます。もし労働省の方で基準をお決めになるようなことであれば、もちろんこれを遵守し、業界にも指導しまして周知徹底させるつもりでございます。

126. 井上敦 125

     ○井上（敦）委員　労働省の専管事項ということで尊重されるのはわかるのですが、建設省自体がもっと主体的にこの問題に取り組む、そして本腰を入れる、そういうレールに乗れということを私は言っている。そういう点で、先ほど言った許容基準の学会における採択などについても、建設省の側からもどんどん意見を言うべきですよ。それぐらいやらなきやならぬというように私は思います。 　国土庁にかかわる問題ですが、所信表明で述べておられる過疎対策について、過去十年間の実績なりあるいは教訓を踏まえて、今後の課題をどのように押さえておられるのか、その辺の意向を伺っていきたいというように思います。

127. 園田清充 126

     ○園田国務大臣　いま御指摘がございました過去実績、実は過去十年間の実績を踏まえて今後の過疎対策にどう取り組むかということでございますが、御指摘のとおり議員立法である過疎対策法は、十年間の中で過疎地域における生活環境、産業基盤の整備等に、総合的かつまた計画的な対策を講じてきたところでございまして、道路を初めとしてかなりの成果を上げたと私どもは評価をいたしております。しかし他の地域と比較してみますと、残念ながらまだ他の地域よりもこの過疎地域というのが低い地位にあるということは否定できません。同時に残された問題といたしましては、この長期間にわたる若者の都市への流出と申しますか、そのために就業の機会というものに対しての若干の私ども手落ちがあったのではないかという気がいたします。同時に、現出された過疎社会というものを見ますと、全く老齢化社会というものが出てきておる。今後はこの老齢化社会をどうしていくのかということと同時に、若者が定着するような社会構造にしていく必要があるということを痛感をして、自後の問題としては取り組ましていただきたい、かように考えておるわけでございます。

128. 井上敦 127

     ○井上（敦）委員　私の質問を終わります。

129. 伏木和雄 128

     ○伏木委員長代理　井上泉君。

130. 井上泉 129

     ○井上（泉）委員　短い時間でありますので、答弁もきわめて簡潔にお願いしたいと思うわけですが、私はまず、他の省庁からおいで願っておる方にお伺いをしておきたいと思います。 　大蔵省においては、建設省関係の予算特に公共事業費の伸び率を抑えるためにやっきになり、あるいはまた道路財源に使用されておる石油税等のものを一般財源に振り向けるような、そういうこともたびたび意図されておるというわけですが、あなたは今日の日本の道路事情というものをこれでいいとお考えになってそういうことをお考えになっておるのかどうか、その点ひとつお伺いしたいと思います。 　大蔵省来てないそうですから、次にします。 　運輸省にお尋ねするわけですが、これはローカルで恐縮ですけれども、高知空港がいまジェット化に向かって大規模な事業が進められておるわけですが、それに関連して、空港周辺の河川とかあるいは道路とかそういうふうな建設省所管でなければならない整備事業というものもたくさんあるわけです。そういう面について、飛行場のできるスピードとその周辺の整備事業とが一体になって進んでいけるような条件の中で建設工事が進められておるかどうか、運輸省の担当者にお伺いします。 　それでは、次に会計検査院にお尋ねするわけでがす、どの省庁にしても地方自治体にしても、会計検査院の検査が入るということに非常に神経をとがらす。そのとがらす気持ちというものが、かつては会計検査院を招待をした。大蔵省を初めとして各省庁が会計検査院の担当官をずいぶん招待をしたといって、ちまたで話題になったことがあるわけですが、最近はそういうことはないですか。

131. 佐藤龍馬 130

     ○佐藤会計検査院説明員　ただいま御指摘の件につきましては、一昨々年でございましたか、検査院の接待につきましての問題いろいろございましたが、その後院内の統制を強め、厳然とした態度で検査に臨むという方向で、現在もその方向をとっております。

132. 井上泉 131

     ○井上（泉）委員　ところで、会計検査院の検査の対象になるのが、大体地方自治体関係のところはきつくやる。同じ役所関係、たとえば建設省関係で言えば道路公団とか住宅公団とか、そういうものについてはいわば同じ身内、いわゆる役人一家を形成しておるという関係か知らぬが、そういうところの監査というものが緩慢なといいますか、放置をされておるということは、一例をもってするならば、住宅公団が、住宅公団の不正支出というか、不法支出とかいろいろな問題があって、予算の面では四千万そこそこ内外の会議費を組んでおるのに、実際支出した会議費は四億にも五億にも達している。これは五十一年、五十二年、五十三年とそういう経過があるが、そういう内部の経理関係について監査したことがあるかないかお伺いします。

133. 佐藤龍馬 132

     ○佐藤会計検査院説明員　ただいま御指摘の件でございますが、従来は事業費に重点を置きまして検査をしてまいった関係もございまして、事務費経費の検査に徹底するまでの余裕がなかったわけでございますが、会議費につきましてはたしかに御指摘のような問題点が生じました。これはまことに遺憾に感ずるものでございます。現在では、ただいま御指摘の会議費はもちろんのことでございますが、事務費全般につきまして十分に留意していくという態度で検査に当たっているものでございます。

134. 井上泉 133

     ○井上（泉）委員　事務費といいますか、一般庶務経費。何ぼ公団が発注した工事を検査するといいましても、これは厳密な設計書に基づいてやっておるし、そこがでたらめということはそのもとがでたらめである。出先のそういう工事を厳正にやるためにはそのもとであるたとえば住宅公団の経理内容というものにもっと立ち入ったことをしなければ、これは会計検査院としての面目が泣くと思うのです。四千万程度の会議費のものが、使うときには四億にも五億にもなっておるという、こういうでたらめなのが指摘をされてきたわけですが、その指摘されたことによっていまこれにやるようにしておると言うのですが、現在やっているのですかやっていないのですか。

135. 佐藤龍馬 134

     ○佐藤会計検査院説明員　現在は特に入念にこれを調査するような姿勢でやっております。

136. 井上泉 135

     ○井上（泉）委員　いつやるんですか。

137. 佐藤龍馬 136

     ○佐藤会計検査院説明員　現在その姿勢で検査に臨んでおります。

138. 井上泉 137

     ○井上（泉）委員　そこで、これは大臣にお尋ねするわけですけれども、住宅公団の予算というようなもの、われわれがもらうものはこれは資料請求しなければもらえないわけですが、五十四年度の事業計画、予算、資金計画、こういうものを見てみますというと款項だけを書いてある。款項については大臣の承認でいくわけですけれども、ところが今度、目節になるとこれはもう公団の中で勝手に左右ができる、こういうことになっておる。そういうことから結局膨大な金が公団の中で自由に使われておる。それが不正を生み、そしてまた経理のでたらめさを生んでくる要因だと思うわけですが、こういうやり方ではなしに、少なくとも大臣が——たとえば支出の中で給与関係諸費、交際費、報償費、この三つは相互に流用ができるようになっている。恐らくこれは目がそういうことになっておるから給与の経費も交際費も報償費も流用ができる。だから、仮に三百万の交際費を組んでおっても交際費が足りなかったら給与関係諸費から何ぼか取る、あるいは給与関係諸費を組んでおるけれども、どうも給与が余るというならこれを交際費に回すあるいは報償費に回すというような、これだけの款項目の中での目節がそういうふうに公団が自由にできるようなことにしてあるということは、政府のいわゆる法人等が全部そういう状態にあるとするならば、それは見直すべきではないかと思うわけですが、大臣、どうでしょう。

139. 渡辺栄一 138

     ○渡辺国務大臣　現在の制度は、総裁が責任を持って最小限の費用をもって最大の行政効果を上げる、そういう意味で建設大臣は全体的に公団を指導監督する、こういうたてまえになっておりますが、先生のただいまの御発言につきましては事務当局から説明をさせたいと思います。

140. 関口洋 139

     ○関口政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、事業の執行に当たっては大枠を建設大臣の承認にかけて個々の事業は公団が責任を持って機動的、有機的に行動していくということが必要だというのがいまの法の根底にある思想ではなかろうかと思います。そこで、御指摘の会議費でございますが、この会議費はいま申し上げましたように、個々の事業の執行に伴って必要となるものでございますから、公団が自主的に判断をして計上し、適切な執行に当たるといういまの仕組みが公団法の精神に合致しておるもの、かように考えておるような次第でございます。

141. 井上泉 140

     ○井上（泉）委員　あなた、そういう答弁をするということは、なにですか、会議費としては予算を四千万見ておったけれどもこれが四億、五億いっても適正なものだ、これは適正に執行されておる、こういう理解の仕方ですか。それから、もちろんそれは総裁が責任を持って、こういうことだが、公団が責任を持ってやっておると言いながらもああいうふうなでたらめな会議費の支出による不正が行われておるじゃないですか。だから、公団の総裁がやることについてチェックをするのはどこがするのか、こういうことです。言葉としてはきれいですよ、それがそのとおりいけば。そのとおりいけば問題はない。問題が提起されたということはそこに何らかの欠陥がある。それが、目の項目は全部公団の権限の中にある、そういうふうな膨大な一兆何千億という金を扱う公団のシステム。ましてや公団に住まいをする住居者は日本の平均的な労働者が住んでおるわけですが、そういう人たちが高い住宅家賃のために絶えず文句を言わざるを得ないような状況にあるわけだ。住宅の値段はどんどん上げられる。そういう内部規律というものをもっとどこからなにされてもそういうことが起こり得ないようなシステムにするのが一いまのあなたの答弁を聞くと、公団の問題もあれだけ騒がれたけれども、それは別にそう問題ないじゃないか、こういうことになっておるからというようなことで、いわばあれだけ論議をされたからもう建設委員会では無罪放免だ、こういうお考えでおるかもしらぬけどれも、そうはまいらぬと思うのです。第一そういう心境というものが問題です。 　それで会計検査院にもう一回お尋ねしますが、そういうふうな形で公団の中で目が自由だということで目を勝手に使うということは会計上許されることですか、私わからぬから教えてもらいたいと思うのです。

142. 佐藤龍馬 141

     ○佐藤会計検査院説明員　ただいまの会議費の予算でございますが、これは目の中の節になっておるはずでございます。したがいましてその運用は総裁におきましてその判断でお使いになることは支障はないと考えられます。ただいま御指摘の積算として四千万、使用として四億といった場合の四億の内容がもし会議費というらちを外れるものでありますれば、これは厳に指摘しなければいかぬと考えるわけでございますが、例年もし四億というような数字、ケースが上がるのであればこれは積算の際に十分考慮して予算編成をされてしかるべきじゃないか、このように考えられます。

143. 井上泉 142

     ○井上（泉）委員　それは目の節の項だからやっても違法ではないということに受け取れるわけですけれども、違法でなくても、国民の側から言えば不都合であることには間違いない。そこで、会議費の全体的な監査、それが本当に必要な会議費であったかどうかそういう監査と、さらにはまた交際費がこれだけ広い範囲に流用ができるような仕組みになっておるんですから、給与関係費から報償費を含めて流用ができるようになっておるのですから、この交際費についてもやはり会計検査院としては検査をすべき内容だと思うわけですが、その点について、されるかどうか承りたい。

144. 佐藤龍馬 143

     ○佐藤会計検査院説明員　交際費につきましても全く同様でございます。会議費と同様に十分留意して調査していくつもりでございます。

145. 井上泉 144

     ○井上（泉）委員　その点についてできるだけ速やかに、これは私は中間報告等も承りたいと思います。 　そこで大臣、何ぼ公団の総裁を信頼されて、それで総裁としての任務の中から一これは任務としての位置づけは結構ですけれども、総裁も万能の人間ではないし、何千人あるいは何万という職員が仕事をしておるわけですから、そういう面についての、これは公金ですから、この公金の扱い方については、いまの公団の経理のやり方というものは私は問題だと思うわけですが、これは一遍大臣も検討し直すというだけの積極性を期待するものですが、どうでしょう。

146. 渡辺栄一 145

     ○渡辺国務大臣　先生のただいまの御発言は、最近の公団等にいろいろな遺憾な事案が起きておる現状でございまして、公団としては総裁を中心といたしまして事故再発を防止するいろいろな真剣な体制をつくり、また努力をしておることは私は十分認めておりますけれども、やはりこういうような情勢下におきまして、先生の御発言のような問題を考慮の外に置くことはないと思うのでありまして、予算委員会でも発言をしておきましたように、私どももこれらの問題につきましては国民の信頼を得て公団が任務を達成するようにいろいろ工夫をせねばならぬ、それだけの反省は持っておるつもりでございます。

147. 井上泉 146

     ○井上（泉）委員　その反省をされておることをひとつ具体的に実践をしてもらうようにお願いをしておきたいと思います。 　それから、住宅局長に私は要請をしておきたいのですが、五十一、二、三年、こう見てみますと、住宅建設費、宅地造成費、その事業費が五十一年度は八千七百億、五十二年は七千四百億、五十三年は五千百三十億。ところが事業費は減ってもその他の経費というものが、たとえば五十一年の八千七百億に対して五千五百二十億、五十三年では五千百三十億に対して七千七百五十億、こういう金額になっておるわけですが、こういうふうにその他の諸経費というものがなぜ膨張しておるのか、そういう点について次の機会に御報告をお願いするように要望しておきたいと思います。その答えを聞いておりますと、また質問しなければいかぬようになりますから、それは打ち切ります。 　そこで、いま大蔵省の保田主計官がお見えになっておりますが、あなたはどこにお住まいか知りませんけれども、今日日本の道路事情の中でラッシュに遭われたこともたくさんあろうと思う。それから高速自動車道がついておれば、ここはもっと救われていくというようなことを体験をされたことだと思うわけですが、そういうことについて、日本の今日の道路事情というものが果たして日本の国家の顔として面目を発揮しておるような道路の状態であると認識をされて、この建設省関係の予算の査定に当たっておるのかどうか承りたい。

148. 保田博 147

     ○保田説明員　お答えいたします。 　先生御承知のように、日本の道路というものは終戦直後は、日本には道路の予定地はあるけれども道路はないというふうに言われた時代もあったわけでございます。戦後三十年の間に、国としましては財政力に応じまして相当の努力をしてまいったわけであります。 　御承知のように、ガソリン税という特定財源を柱といたしまして、相当なスピードで充実をしてまいりました。おかげさまで、先生御指摘のような道路の混雑というものは確かにございますけれども、それは日本の国土が非常に山地が多く平野が少ない、そこに非常に多くの人口が集中しておる、産業も集中しておる。したがって、また交通発生といいますか、自動車というものも非常に少ない平地に密集をしております。しかも高度成長によりまして自動車というものは、貨物自動車もその他の旅客用のバスも、あるいは自家用車も非常にふえておるわけでありまして、それに国としましてはできる限りの努力をしてきたはずでありまして、先進諸外国の現状と比べますると確かにおくれておる面はありましょうけれども、そうかといっていま即座にあの水準まで到達すべく金をつぎ込めと言われましても、それだけの金は残念ながらない、そういう状況でありまして、着実に整備を進めていく、そういうスタンスであります。

149. 井上泉 148

     ○井上（泉）委員　あなたは政治家でないですから、あなたに道路予算をどうこうということを言ってもこれは当たらぬことだと思うわけですけれども、やはり国民のための行政事務をやっておられるし、国民のために予算の使い方も検討されておるわけですが、可能な限りやっておると、これはだれも可能な限りやるのはあたりまえであって、これもできるだけやりますということはあたりまえのことなので、できるだけやらなかったら大変ですから、そこはあなた認識をしなければいかぬと思うのです。 　そこで、たとえば道路財源にガソリン税を充当しておる。ところが、それを一般財源に引き揚げようとするような、そういうことを大蔵省の、これはあなたがそのことを考えたものではないと思うのですけれども、大蔵省全体としては、予算編成の中でそういうのが頭の中にあって、絶えず予算編成ごとに、またガソリン税を値上げをしてやろうじゃないか、それで道路財源に充てようじゃないか、道路財源に充ててやるけれども、道路財源にはちょっと多過ぎるから、これはもう一般経常費の方へ持っていこうじゃないかというようなことが繰り返しのような状態であるけれども、やはりそれは目的としてガソリン税というものを道路財源に充てるということを決めておるのですから、決めたことに対しては、これは一主計官といえどもその方向に遵守をして、建設関係担当の主計官ならなおさら道路予算の確保について、私は削るのじゃなしに確保するようにがんばらなければいかぬと思うのですが、どうですか。

150. 保田博 149

     ○保田説明員　お答えをいたします。 　現在、ガソリン税が道路のための特定財源となっておりますことは先生の御承知おきのとおりでございまして、われわれとしましても、国の財政全体といたしまして道路を初めその他の社会資本の充実ももちろんでありますし、社会保障、それから文教その他万般の財政需要を満たしていかなければいかぬわけでありますから、毎年度毎年度の予算の編成に際しましては、一方でガソリン税が道路の特定財源であるということは念頭に置きながら予算編成をしております。しかし何分非常に大きな財源でもございますので、財政事情が非常に苦しいときにはその辺を何とかならぬかということを検討しないわけではございません。しかし五十五年度予算におきましては、御承知のようにガソリン税のほかに三千数百億の一般財源を投入しておるわけでございまして、五十五年度に関する限りは御懸念のような事態にはなっておりません。

151. 井上泉 150

     ○井上（泉）委員　そこで、私は経済企画庁にお尋ねしたいのですけれども、景気が悪いときには、景気浮揚策として公共事業を大幅に取り入れる、こういうことをやった。今度は物価を抑えるために公共事業費の予算を圧縮しなければいかぬ、こういうことでまことに首尾一貫せぬ経済政策だと思うわけですが、その関係というものをどういうふうにとらえてそういうふうな発想が生まれてくるのか、簡明にお答え願いたい。

152. 岩崎文哉 151

     ○岩崎説明員　先生御質問の前段の景気に対する影響をまずお答えいたします。 　御指摘のように、昭和五十五年度の予算、厳しい財政事情がございまして、公共事業関係費は非常に伸びが少のうございます。これを反映いたしまして、五十五年度の経済見通しというものを計算いたしますと、政府の資本支出の伸びが一・五％というふうに非常に低い伸びにとどまります。ここで景気の五十四、五十五のなだらかな移行ということを考えまして、一つには五十四年度から五十五年度に若干のものを留保して、それを使って景気のなだらかな移行を図ろうというようなことをやってございます。五％、事業費ベースで、国、地方合わせて一兆円というものをこれに充ててございます。これを充てました後の五十五年度の政府の資本支出の伸びが八・七％となります。これを経済成長率で申しますと、五十四年度の実質の経済成長率が〇・三％ほど落ちるということに対しまして、五十五年度の経済成長率は〇・七％ほど浮揚するという形になりまして、先日来政府で見通しを発表いたしました四・八％の実質経済成長が確保できるという計算になってございます。 　物価につきましては、担当課長から御説明いたします。

153. 新名政英 152

     ○新名説明員　物価面についてお答えいたします。 　御承知のように、物価と申しますのは経済活動全体に関連するものでございます。御承知のように、最近の物価、卸売物価の上昇の主な原因は、海外におきます石油だとかそういう素原材料関係の大幅な上昇によるものでございますけれども、国内におきましても、やはり若干建設資材関係、これあたりの動意が見られるようでございます。そういうことでございまして、ごく短期的にそういう建設資材関係の比重を若干抑えて、長期的に見まして建設資材関係の価格の長期的な安定を図るために、短期的にことしの一−三月少し減らした、こういうことは、長期的な卸売物価、なかんずく建設資材の価格の動向に対しましてもいい結果をもたらす、このように私たちは考えております。

154. 井上泉 153

     ○井上（泉）委員　あなたと論議をしても始まらぬことですけれども、公共事業費を圧縮したからといって、物価を抑えてなだらかな経済成長率をもたらすというような効果よりも、むしろ公共事業を圧縮することによるマイナス面というものがかなり強く出てくるのではないか。ことに地方におきましては、これはもう過疎地域、農山漁村地域においての社会資本の投資のおくれというものが地域開発をいかに阻害をしておるかということは、証明される数々のものを私は持っておるわけですけれども、きょうは時間もありませんので多くを申し上げません。 　そこで、いま質問の最初にお尋ねした運輸省ですが、ローカルのことで恐縮ですけれども、高知空港が整備をされつつあり、ジェット化を目指してスピードが非常に速められているわけですが、それに伴う騒音対策というものは、その周辺のたとえば高知大学あるいは小学校、そういうようなもの、あるいは道路の整備、河川の整備というふうなものは、文部省あるいは建設省との間で十分連絡をとってやっておるのか。たとえばあそこの中には、排水をするために川を太平洋の方へ抜かなければいかぬ仕事もあるわけですが、そういうような面について建設省と十分連絡をとってやっておるのかどうか、その点を確認しておきたいと思いますので、お願いしたいと思います。

155. 横田光雄 154

     ○横田説明員　騒音対策につきましては、先生御承知のとおり現在鋭意進めておりますが、なお空港拡張に伴いましてジェット機が乗り入れるということになりますれば、それに対応しまして十分な環境対策は進めていきたいと考えております。 　なお、御指摘のその他の河川の整備とかそういうことにつきましては、県知事さんの方が中心となりまして調整をしていただいているところでございます。

156. 井上泉 155

     ○井上（泉）委員　県知事が建設省、運輸省の関係の間を調整しておるのですか。あなたどうですか。

157. 横田光雄 156

     ○横田説明員　空港整備に伴いまして、そういう公共施設整備というようなもろもろのものが非常に多く出てくるわけでございまして、これは知事さんの方が中心となりまして、私どももその各省との連絡はとっておりますが、中心的には知事さんの方でやっておると聞いております。

158. 井上泉 157

     ○井上（泉）委員　聞いておる程度だろうし、私の三分の一の年齢の課長ですから、ここで幾ら言ったところで始まらぬ。 　そこで、こういう点から高知のような地域では空港というものも必要なものであるし、当初ずいぶん反対も続けてきたわけですが、そういう中で、三全総の位置づけの中で、国土庁長官もこの事業計画の中でも、あるいは中核都市づくりの定住圏構想のモデル定住圏計画の策定の要綱の中でもいろいろ示してあるわけですが、地域における定住圏構想を打ち立てるための柱としては、大学その他の文教施設を過密な都会に集中するようなやり方ではなしにそれをなす。あるいは日章の高知空港の周辺にある高知大学のようなものを見た場合にも、そういう新しい文教地帯をつくるということが、三全総の中における課題地域として位置づけられておる十七カ所のどれを見ても該当することではないか、私はそういうふうに思うわけです。 　さらには、何といってもその地域で一番柱になるものですが、地域開発というものが、何か工業を導入することがその地域の開発になるというとらえ方を地方自治体がやっておる。これは市町村がそれをつくる、こういうことになっておるからといって、構想を立てるということになっておるから国土庁は知らぬというわけにはまいらないと思うのです。それは県知事は関係市町村と協議をして選定をし、その選定した中での計画は地域でつくるといいましても、これは予算の裏づけがないのですから、その地域で市町村長が何ぼ計画を立てても、やはり予算の裏づけをしてやらなければ構想は立たないと思います。そういう場合に、国家施設をそういう地域に設定することによって、この地域の定住圏構想に一つのはずみを与えるような、そしてまた、その地域の実態に照らした開発計画を進めていくということが、三全総に言う定住圏構想、大平総理の言う田園都市構想、これにマッチするものだと思うわけですが、大臣も、大臣になるが目的で大臣になったのじゃないと思います。大臣として何か残したい一何か仕事をしていきたい、こういうことが大臣としての心境だと思うわけですが、今日の三全総の中のモデル定住圏構想にいま私が挙げたようなことで地域ごとに検討をさすということの用意があるかないか、お伺いしたいと思います。

159. 園田清充 158

     ○園田国務大臣　先生いま問題を非常にしぼって実は御質問いただいたわけでございますが、私どもは、モデル定住圏の推進に当たっては地元の関係県並びに関係市町村と政府とが十分話し合いを進めて、そして地域の文化なり伝統なりというものが生かされた姿の中でモデル定住圏を進めると同時に、産業的には、お話がございましたけれども、特に配意しなければならないというところで、地域的に申し上げまして、いまの四国西南地域、それから九州南部、日本海沿岸、東北、北海道というような地域については、やはりその地域の特性をそれぞれ生かしながらということが三全総の中にもうたってございます。同時に、きのう私は参議院の建設委員会でも申し上げましたが、明治の私どもの先輩というのは偉かったなということをここで国土庁長官としていまの三全総を進める中で反省をさせられるものは、いま御指摘がございました教育の問題で、大都市に教育が集中するのでなくして地方分散をあれだけ進めていた明治の先輩というものに、あやかるというと語弊があるかもしれませんけれども、大いに学ばなければならない点があると思います。地域文化の振興ということからして、いま御指摘がございましたような点については十二分にひとつ地元と話し合いながら、地方の文化を吸収できる一つの文化都市的な希望のあるものにはその希望にこたえるようなことで協力をしてまいらなければならないというふうに、また指導、助言もしてまいらなければならないというふうに考えております。

160. 井上泉 159

     ○井上（泉）委員　そこで、建設大臣は非常に行政の経験も豊富であるし、また政治的にも建設関係については経験の豊かな方であるわけですから、いわば渡辺建設大臣になって、たとえば住宅公団とか道路公団とかあるいは宅地開発公団というものを統合するようなことを構想として打ち立てておるが、そういうふうなものが国民の期待にこたえるような、そして税金をできるだけ使わないような、きれいな、そうして住民の要求にこたえるような、そういう行き方というものをぜひ決意として持っていただきたい。大臣の所信表明にいたしましても、これは恐らく官房長あたりが書いて、それを大臣が見て若干直したかもしれませんけれども、やっぱり官僚でない大臣の持ち味というものが妙にあいさつの中に出てないので、私は非常に残念に思います。これからの建設省を預かってやっていく、しかも金は一番あるのですから、建設省の予算あるいは道路公団、住宅公団、これは一番税金を使えるところですから、それだけ一番関係も大きいので、ここら辺はひとつ大臣としていままでの大臣とおれは違うのだぞというような気概を持ってやっていただきたいということを要望し、大臣の見解を承って私の質問を終わります。

161. 渡辺栄一 160

     ○渡辺国務大臣　時間がございませんので簡潔でお許しを願いたいと思いますが、歴代建設大臣、はりっぱな大臣ばかりでございますので、私が違っておるなどとおこがましい感じもございませんが、ただ、長年委員会の皆様に御指導いただいてまいりましたので、そういう立場を十分踏まえまして真剣に取り組んでまいりたいと考えております。特にこういう政治不信の言われまするような非常に重大な時期でございまして、膨大な出先と職員を抱えております、また公共事業を実施いたします建設省でございますから、そのあり方が非常に国民の期待に沿わないということでありますと大変なことでございますから、私どもも厳正公正に実施をいたしますと同時に、また国民の税金はこれを極力生かしていくということに最善の努力をいたしまして、国民の信頼と期待にこたえるために全力を挙げてまいりたいと思っております。 　なお、所信表明は、御承知のとおりに限られました紙面においてこれを表現してまいりますので、十分な御期待に沿えなかったかもしれませんけれども、私なりの意思を盛り込んだつもりでございますし、また、宅開公団あるいは住宅公団の統合等につきましても、私は国民の期待しておられるところを感得いたしましていち早くこれを打ち出してまいりましたが、この実行につきましても当然その趣旨に沿いまして実効のあるものにいたしたいと思っておりまして、もうすでに次官を中心といたしまして具体的な詰めに入っておりますから、必ず御期待に沿いたいと思っておりますが、成案を得ました場合には格別の委員の皆さんの御協力をお願いいたしたいと思います。大変ありがとうございました。

162. 伏木和雄 161

     ○伏木委員長代理　中島武敏君。

163. 中島武敏 162

     ○中島（武）委員　昨年来当委員会でも質疑がされてきました日本住宅公団の会議費不正支出問題についてお聞きしたいと思っています。昨年十二月の五日当委員会において同僚の井上議員が、そして翌々日の十二月七日私も会議費問題についてお聞きをして、日本住宅公団総裁及び大塩理事の方から答弁がありました。わが党はことしの一月十日に、瀬崎理事と私の連名で住宅公団総裁に対して会議費問題の資料を提出するように申し入れました。同時に建設大臣にも、公団の資料の提出を指導するよう申し入れたわけであります。私たちが提出を要求しました資料というのは、ちょっと委員長のお許しを得てお配りしたいのですが、これはかいつまんで言いますと、会議費の支出を、外国代表、地方公共団体、民間の地権者、仲介者、地主、政府関係機関職員、公団内部の五つに分けて、それぞれの会議や接待の回数、それに要した会議費の総額及びそのうち飲食に要した金額についてでありますけれども、以上のことを本社、支社に分けて明らかにされたいという内容のものであります。現在公団は私どもの資料要求に対してどういう調査を行っておられるか、総裁の方からお聞きしたいと思います。

164. 澤田悌 163

     ○澤田参考人　昨年まことに申しわけない事件が発生いたしまして、その原因の一つは会計に関するチェックシステムの機能が十分に働かなかったというようにも考えられますので、深く反省しまして、会議費等の執行に関しまして会計事務手続の改善を図りますとともに、綱紀の粛正を徹底いたしまして、厳正な執行を現在行っているところでございますが、今後こういうような不祥事の再発を防止しなければならないことは当然でありまして、一層厳正な予算管理に役立てますために、現在、会議費の執行実態について調査を進めておるところでございます。担当の理事からその進め方をお答え申し上げたいと存じます。

165. 星野孝俊 164

     ○星野参考人　ただいま総裁からお答え申し上げました、現在公団で行っております調査でございますけれども、この調査の目的は、公団の内部監査を行うとともに今後チェックシステムの強化を図りまして厳正な予算執行を行うことが一つの目的であります。それからもう一つには、予算の配賦等についてより一層適正化を図る、そういう目的のためのものでございます。しかし何分にも関係書類が非常に多うございまして、調査になかなか多大の日数を要するということと、また、現在年度末で最も繁忙な時期に当たっているということ等のために悉皆調査ができませんので、とりあえずサンプリングの調査を実施いたしているところでございます。

166. 中島武敏 165

     ○中島（武）委員　サンプリング調査をいま進めている、そういうお答えですけれども、現在までの調査で大体の傾向というものはわかってきているのじゃないかと思うのです。そういう点では、外部との会議や接待というものと、それから内部での会議など、これの割合は大体どれくらいになっておるものでしょうか。前回私がお尋ねしたときにもそういう調査を進めて明らかにしたいということを御答弁ありましたが、現在まだ調査は結果を見ていないわけですから正確なことはわからないと思うのですけれども、大体の傾向的な点で言えばどういうふうになっておりますか。

167. 星野孝俊 166

     ○星野参考人　おおむねの傾向はどうかという御質問でございますが、まことに残念でありますけれども、現在まだ調査の途上にございますものですから、その内部外部の傾向等につきましても的確な数字が把握できない状況でございます。

168. 中島武敏 167

     ○中島（武）委員　会議費という場合に、その会議費の使用状況というものから見た場合には、会場を借りる会場費とかあるいは送り迎えなどの車代とか、それから飲食とか、そういうようなことが会議費の中身として考えられると思うのですけれども、会議費の場合に、その交通費、車代だとかあるいは会場費というものは会議費の中に公団の場合は含めているのですか。

169. 星野孝俊 168

     ○星野参考人　車代とそれから会場の借料でございますが、会場の借料につきましてはケース・バイ・ケースだろうと思います。というのは、はっきり会場を借りて大会議をやるような場合には、これは借損で支払います。しかしながらたとえばホテルを借りてそこで会議をしたというような場合には食事代と借料とが一緒になっていると思います。多分別経理はしていないと思います。 　それから車代でありますけれども、車代は別にタクシー代その他借料で支払っていると思います。

170. 中島武敏 169

     ○中島（武）委員　まだ正確なことは言えないわけですけれども、しかし事実上は会議費というのは飲食費がその大部分を占める、こう考えても間違いじゃなかろうと思うのですね。つまり、飲み食い費と言ってしまえば身もふたもないわけですけれども、しかし飲食費である、あるいは食料費、そういうふうに理解をしてよろしいですか。

171. 星野孝俊 170

     ○星野参考人　お答えいたします。 　会議費といいますといろいろございますが、たとえば会議に伴うお茶、それから会議に伴う昼の弁当、そういうようなものもございますし、それからいわゆる会食費、お客さんを接待する費用でございますが、その接待、お客さんとの会食というのには、たとえば、儀礼的な会食もございましょうし、あるいは打ち合わせ等に伴う会食等もございましょうし、いろいろな種類の会食があると思いますが、その会議費の内訳を申しますれば、それはやはり会食の費用とそれから弁当代等の費用とそれからお茶、お菓子等の費用と、大別すればそういうふうに分かれるかと思います。

172. 中島武敏 171

     ○中島（武）委員　大分いまのお話でわかりましたが、食料費に属する性質のものである、四億円ばかりいろいろ飲み食いをしておったということがはっきりするのですけれども、公団はいままで会議費について明文化された使用規定というものあるいは使用基準、こういうものを設けておられましたか。

173. 星野孝俊 172

     ○星野参考人　会議費の基準でございますが、現時点におきましては特に設けておりませんでした。ただ、過去においてはそのような基準があったかもしれませんが、何分にも物価の騰貴その他社会情勢の変転等がございまして、現時点では全社統一した基準というのは従来持っておりませんでした。ただしかし、現実に各支社等で会議費を執行する場合にはやはりおのずから常識的な基準というものがございまして、相手の方がこの程度の方であればこの程度の会議をやる、この程度の席にお招きするというふうな慣習的な基準は各支社ともあったものと思います。

174. 中島武敏 173

     ○中島（武）委員　私は明文化された使用基準、使用規定というものが必要じゃないかと思うのです。この間の土路の事件というものを考えてみても、会議費名目でいろいろな悪事を働いていたわけです。 　　　　〔伏木委員長代理退席、委員長着席〕 ですから、この場合にはたとえば場所とかあるいは金額とかあるいはだれを接待するか、だれが飲み食いをするのか、その対象、そしてその必要性、それが必要であるのかどうか、こういうことが明文化されておる必要があるのじゃないかと思うのです。過日問題になりましたことの中に、政府を接待したというので大問題にもなり、また反省も行われておるわけでありますけれども、私はそういう点から考えるとやはり適正な基準をつくるべきではないかというように思いますけれども、どうでしょう。

175. 星野孝俊 174

     ○星野参考人　執行基準をつくるべきではないかという御意見でございますが、私どももまさにそのように考えております。何分にも経済情勢が非常に激しく変動いたしますので、不磨の大典みたいなそういう基準というのはなかなかつくりにくいのでございますけれども、現時点において、たとえば一般的な会食を行う場合には最大限この金額の範囲内におさめなさいとか、あるいは打ち合わせ等を行いました際のお弁当や何か出しますが、そのときも限度を幾ら以内の範囲に抑えなさい、そのような基準を現在考えているところでございます。

176. 中島武敏 175

     ○中島（武）委員　私はその金額の問題も大事な問題だとは思うのですけれども、その対象ですね、だれを接待するのか、それからまたその必要があるのかないのか、ここのところがはっきりしておりませんと、問題は、金額とか場所とかいうようなことについて使用基準を設けましても、結局のところいろいろ活用しようと思えば悪く活用する余地を残すわけであります。そういう点では、私は厳正にそこのところは考えるべきじゃないかというように思うわけであります。先ほど来申しておりますように、公団における調査の結果ですが、これについては再発防止の立場からいっても、それからまた失われた国民の信頼を回復するという点から申しましても、当然当委員会に報告をし、そして資料として提出するべきであるというように思います。そういう点で、総裁どうでしょう、私どもが申し入れておりますこと、調査結果を資料として提出されますか。するべきだと思っているのですが。

177. 澤田悌 176

     ○澤田参考人　先ほどお話がございましたように、さきの国会審議におきまして、私が会議費の使用実態等についてこのように申しておるわけであります。「私どももよく調べてみたいと思います。どの程度調べがつきますか、どんな資料をつくれるか、ここで何とも申し上げられませんけれども、とにかく十分調査をしてみたいと存じております。」こう申し上げておるわけでございます。この趣旨は先ほどもちょっと申しましたように、私どもがただいま御指摘のような今後のいろいろな基準、やり方等を考え、再発防止を明確にするという意味におきましても、従来のこういう取り扱いがどう行われておったか、どこを改めるべきかというような意味において当然調べなければならぬことでございます。非常にむずかしい、困難なのでございますが、従来いろいろなそういう整理をいたしておりませんからむずかしいのですが、できる限り調べなければならぬということで、会議費の使用実態を掌握したいという気持ちを率直に申し上げたわけでございます。その後、先ほど申しましたように、現在いろいろ調べておるのでございますが、その調査結果を公表するという意味で申し上げたのではございませんわけで、そこまでは詰めて申し上げたわけではございません。こういう性格のものを公表すべきかどうかという問題はなおよく慎重に考える必要のある性質のものではなかろうかという考えのもとに、内部のぜひとも必要性ということからの率直な気持ちを申し上げたわけでございますので、どうも私考えますのに、こういう会議費の詳細な使い方、末端における使い方等を公表するということは適当とは考えられないというふうに思いますので、そういった意味での資料の提出というようなのはどうか御容赦願いたいというふうに考えておる次第でございます。

178. 中島武敏 177

     ○中島（武）委員　これは建設大臣にお尋ねしたいのですが、いまの総裁の答弁では公表することは適当とは考えていない、そういうお話なんです。私はいまも言ったのですけれども、土路の事件が発生する、それから会議費流用問題がこれだけ世間で問題になる、そして高い家賃の住宅に入らざるを得ない、そういう人たちから見ますと、やはり本格的にこの問題は改善をされなければならない、綱紀は粛正されなければならない、こういうふうに思うのは当然であります。私、建設大臣としても、監督官庁としてやはり本当に公団がみずから姿勢を正していくという場合には、痛い傷も切ってみんな明らかにしてこそ初めて本格的な、再びこういうことが起きないようにしていくことができるのだと思うのです。内々で調べるというだけでとどめておくというだけでは国民の信頼を回復するという上からはやはりなかなか明らかにならないから、本当の国民の信頼が十分得られないと私は思うのです。私は、そういう点ではことしの一月の十日の日にも建設大臣にも申し入れて、やはり公表するべきであるということを指導されたいということを申したのですけれども、この点は建設大臣のお考えはどうですか。

179. 渡辺栄一 178

     ○渡辺国務大臣　私は繰り返しこの席で申し上げておりますように、住宅公団の総裁を信頼し、また総裁の責任をもってひとつ運営に当たられることを期待をいたしておるわけでございます。ただいまの発言の中におきましても、そういう意味におきましては真剣に対処しておられるものと考えておりますが、現時点におきましては御承知のような情勢でございまして、十分な詳細の調査のできにくい環境にあるということを御理解いただけるものではないかと思います。そういう立場で、御承知のように総裁としては公団が不祥事件を再発しないようにという意味で具体的ないろいろな措置をおとりになっておることも、これはすでに報告のあったとおりでございますが、私は大臣といたしまして、会議費の執行が綱紀粛正の見地から厳正になされなければならないということは当然なことでありまして、これを指導監督する立場でございますことは申すまでもありませんが、総裁の執行されますることについて総括的に私が指導監督をする立場に立っております。そこで現在の公団のあり方につきまして、最近、これは住宅公団だけではございませんけれども、いろいろな問題が起き、遺憾な点のあったことも事実でありまして、これにつきましては、現在の制度としていいかどうかというようなことについてもいろいろ御意見がございまして、私は相当思い切った発言を予算委員会でもしておりますことは御承知いただいております。それらの方途も講じながら、今後私どもも万全の措置を講じまして、再びこのような遺憾の事態の起きないように努力をいたしたいと思っておりますが、ただいまの調査の結果がもちろんまだ出ておらぬわけでありますけれども、それをはっきり調査ができるかどうか私もまだよくわからぬのでありますが、それができました場合にどうするかという責任はこれはやはり総裁の責任において処理をさるべきものである、こういうふうに考えております。

180. 中島武敏 179

     ○中島（武）委員　私はこれは非常に大事な問題だと思うのです。先ほども繰り返して言いましたから、何も重ねて言う気はありませんけれども、これは目節に属する問題だからというようなことで、私は何か恒常的にそういうものも全部大臣に報告しなさいとか国会に報告しなさいとかいうことを言っているのではありません。そうじゃなくて、この問題が非常に大事な問題であるから、今回は資料として委員会に提出をされたい、こういうのが私の趣旨であります。そういう点からいって、委員長、当委員会の意思として、私どもが要求している資料の提出を公団に求めるように委員長の方において計らっていただきたいと思うのですけれども……。

181. 北側義一 180

     ○北側委員長　ただいまの中島君の資料要求につきましては、後刻理事会でこれを検討いたしたい、こう考えでおります。

182. 中島武敏 181

     ○中島（武）委員　公団の問題終わりますから、総裁退席してくださっていいです。 　それでは、次の問題に移りたいと思うのです。大都市の地震対策問題であります。 　近年、地震問題について国民の不安と関心が非常に高まっております。そこで国土庁の長官にお尋ねしたいのですが、東京など大都市地震に対する防災対策の基本について大臣はどう考えておられるか、まず所見を伺いたいと思います。

183. 園田清充 182

     ○園田国務大臣　お答えをいたします。 　大都市震災対策につきましては、四十六年の中央防災会議におきまして、大都市災震対策推進要綱というものを決定をいたしまして、自来、応急対策及び恒久対策を進めておるところでございますが、基本的には災害に強い都市をどうしてつくっていくかということが重要な課題だというふうに考えております。このためには人口、産業の適正な配置を図っていくこと、言いかえますと過密の解消ということ、それから、既成市街地における体系的な空地を確保していくということが非常の場合の避難につながるということ、それから、建築物につきましては耐震不燃化の促進を進めていく、都市機能の骨格的機能と申しますか、交通、通信、水あるいはエネルギーというものの施設に対しての防災を強化をしていく、と同時に防災基地の対策本部と申しますか、これらを設置をして、いつでも対応できるような姿勢をとっていくことが大事だというふうなことで防災対策を進めさしていただいております。

184. 中島武敏 183

     ○中島（武）委員　東海地震にせよあるいは関東南部の地震にせよ、地震というものは避けられないものだと思うのです。しかし、地震による災害は防ぐことができるものであります。そういう点からいって、地震対策の基本というのは、いま大臣が言われましたように、地震に強い町づくり、都市づくり、これを進めなければならないということはおっしゃるとおりじゃないかと思います。特に大都市では人口や産業が大変集中をしている、それだけじゃない、近代的な危険要因が集中しているという状態であります。当然、大都市の地震対策を本格的にやろうということになれば、私は、この近代的な危険要因を含めて被害想定、つまり一たん地震に見舞われたときには一体どうなるのだろうかということについての被害想定、ここから出発しなければならないのじゃないかと思うわけであります。いろんな地震対策を進めるという場合に、やはり被害想定が一番の基礎にならなければならない、そういうふうに思いますけれども、大臣どうですか。

185. 園田清充 184

     ○園田国務大臣　お答えをいたします。 　いま東京だということでございましたが、東京で想定をいたしました場合に、われわれは、おっしゃるとおり、いままで防災対策上の計画に沿って強い都市づくりをしなければならないということで、実は首都改造計画ということで調査を進めておるところでございます。しかし大東京の改造ということになってまいりますと、各種の視点からとらえていきますと、いろいろむずかしい問題もございますが、なるだけひとつ早い機会に首都改造計画というものの策定を終わりたいということで、まあしかし、両三年はどうしてもかかるのではないかというのが現在の状況でございます。

186. 中島武敏 185

     ○中島（武）委員　東京の場合は、申すまでもなく日本の首都であります。人口から言えば、一千百万人が生活をしている。たくさんの産業が集中しているというだけではありませんでして、政府機関があります、それから大企業の本社が集中をしている、金融機関の本店が集中をしている、さらに外国の大使館、これも置かれている。ですから、東京の震災問題というのは一地方の震災問題ではないわけであります。もし一たん東京が大地震に見舞われるということになったならば、与える影響というのは全国的また全世界に及ぶと言っても決して言い過ぎではなかろうと思っております。 　そういう点からいって、いまもお話がありましたが、政府が震災問題に真剣に取り組むというのであるならば、私は首都東京の問題というのは単に東京の問題ではない、政府が本当に真剣に取り組まなければならない問題だというように思うのです。その点で、いま長官の方からのお話があったけれども、いろいろ首都改造計画について調査を進めているが両三年はかかろうかと思う、こういうお話です。私は、いま私が申し上げたような点からいっても、やはり必要なことは、どういう対策をやるかという場合には、一番その基礎になるのは、まずどういう被害が起きるのかということがはっきり前提にされなくちゃならない。そのことを抜きにして対策対策と言って騒いでおっても満足な対策ができないことは申し上げるまでもないのです。そういう点で私は、こういう被害の想定ということについて政府が責任を持って取り組むべきではないかというふうに申し上げておるわけであります。この点はどうですか。

187. 園田清充 186

     ○園田国務大臣　実は私、昨年の着任早々でございますけれども、駿河湾でマグニチュード八、震度六ということを想定をして、東海大地震が発生したという前提に立って避難訓練その他をいたしたわけでございますが、いま御質問がございました被害想定というものについては、どこで地震が発生するのかというその状況によって、いろいろな想定もまた変わってまいらなければならないと思います。 　そこで本年度は、東京初め関係の都道府県から、一応避難訓練という想定の中で、交通体系だけでもいいからひとつ参加をさしてほしいという要望がむしろ自治体側から出ているので、私どもとしても当然その時点で、いまのように指定地域外になりますと、震度の問題になると若干違ってくるかもしれないけれども、その中でどう避難体制をとるのかということの伝達並びに避難訓練というものの参加をひとつ求めていこう、自治体からも参加をさせてくれということでございますので対処してまいりたい、こう考えております。 　なお、私の答弁で足らない点があれば、担当の審議官が参っておりますので答弁をさせます。

188. 中島武敏 187

     ○中島（武）委員　いまの長官のお話だと、避難訓練とか、そういうお話なんですね。私が先ほどから言っておりますのは、避難訓練もいろいろ必要だし、それから防災に強い町づくりも必要なんです。しかし、それは、地震が起きた場合にどういう被害がどこにどんなふうに発生するのだろうか、どんなふうになるのだろうかということを全部総合的に点検をし、想定をしませんと、本格的な対策というのはできないのです。そういう点では、長官の答弁は幾らかピントが合わないなという感じを受けて私は聞いているのですけれども、東京の場合には、これはもう長官も御存じのように、昭和五十三年に東京の防災会議が、東京区部における地震被害の想定に関する報告書というのをつくりました。この被害想定を震災対策の基本に、出発点にしておるわけであります。ところが、この想定は、私は大変先進的な、すぐれたものだというふうには思っているのですけれども、被害想定の中からいろいろと除かれているものがあるわけなんです。たとえばどういうものが除かれているか。中高層建築物、木造の建物が火事になったときの耐火建物に対する影響、火災旋風、道路被害、自動車、鉄道、地下鉄、高速道路などの交通被害、危険物施設、産業施設、電気、電信電話の震災によるレベルダウン、それから地下街、いわば非常に重要な、近代的な危険要因については被害想定からは除外されておるわけであります。なぜこれが除外されておるのか。東京で被害想定をやるというときには、こういうものを除いた被害想定ということになってくると、これは非常に不十分なものにならざるを得ないのです。東京がああいう被害想定をやったということは非常に先進的だし、すぐれているというふうに私は評価しているのですけれども、しかし、いま申したようなものが除かれている。なぜかといいますと、いまみたいなものについては過去に経験がない、それから予測手法がまだ確立しているとは言えない、こういうことを言っているわけであります。そうだとすれば、これは本当に大事な問題だ。やはり何といっても有能な科学者の英知を結集しなければいけない。それからまた、新潟とか宮城、仙台における経験、諸外国の都市における経験、そういうものを集めることが非常に必要になってくると思っておるわけであります。ところで、そういうことを本格的にやれるのは、何といったって政府だと私は思うのですよ、そういう点では。だから、政府が本格的に大都市における震災対策を進めるということであれば、いま申し上げたような、科学者の英知を全部結集して、そして被害想定をやるということを私は提起をしたい。これは、政府が本格的にやろうとしているかどうかということの試金石にもなるのじゃないかというぐらいに思っておるわけであります。どうですか。

189. 園田清充 188

     ○園田国務大臣　私の後に審議官に答えさせることを前提として——実は私も御質問を取り違えていたかもしれません。というのは、私どもは地震予知連絡会議を非常に重要視することになりました。御指摘のとおり科学的に予知能力というものが出てくるならば、ある程度被害は防げるという前提に立ってお答えを申し上げたので、その点に私少し質疑を取り違えてお聞きした部面があったかもしれませんけれども、予知連絡会議から予知情報としていろいろなことが内閣に報告されます。その時点で私どもはそれに対する対応策をとってまいらなければなりません。同時に、災害対策本部を設置いたしました場合には、日ごろのいろいろな訓練等も必要でございますが、いま御指摘があったような問題等については、担当の審議官が災害の場合に実質的に事務の指揮者としての立場に立ちますので、担当の審議官からお答えをさせていただきたいと思います。

190. 柴田啓次 189

     ○柴田政府委員　関東地震の再来を前提に置きまして地震被害を想定するということにつきましては、四十五年に消防審議会で関東全域について検討いたしました。そのほか、いま先生から御指摘がありましたように、東京都を初め各県におきましても同様の想定をしているのでございます。 　こういった地震被害の想定を国の方において統一的に行うことはどうか、こういう問題でございますが、その場合の問題点といたしましては、先ほど先生が御指摘になりましたように、たとえば地下埋設物の被害あるいは地下街におけるパニック等の防災対策について、いままでの東京都の研究等において十分でなかった点が当然あるわけでございます。しかしながら、国として想定を行う場合の問題点といたしましては、まず地震被害の想定をいたします場合には、どこで地震が起きるかという震源モデルの想定を確実に行わなければならないわけでございます。ところが、関東大地震の震源でございました相模トラフというのは、いまエネルギーを放出している状態でございまして、非常に大まかな想定でございますけれども、関東大地震クラスの、マグニチュード八クラスの地震が起きるというのは来世紀の半ばくらいではないか、こういうようなことが言われているわけでございます。そういう震源モデルの推定を行うことができない段階では、地震被害を想定するにいたしましても、地盤その他の関係で測地的に想定をしなければならないのですが、そういう手だてを得ることができないのであります。そういう意味で被害想定を行う上での統一的な視点というのを確立することができないわけでございます。 　それからいま一つ、地震被害の想定を行います場合には、風向きとか季節とか時刻等によりまして非常に違いがあるわけでございます。そういう条件設定の問題もございますし、個別の地下街パニック対策とか地下埋設物被害とかいうことについてじみちな研究を積み重ねることがまず第一ではないかというふうに考えておるところでございます。

191. 中島武敏 190

     ○中島（武）委員　これはお話にならない。短く言えば、いまのお話は、南関東の地震は来世紀の半ばぐらいじゃないかというお話なんですね。それから、どこでどういうふうに起きるかということが確定しないと、あるいはまたそのときの状況をどういうふうにとるかによって被害想定というのはずいぶん変わってくるというお話なんです。では、地震は来世紀の半ばだというふうに断定できるのかどうか、あるいはそうだからいまやらなくてもよろしいというふうになるのか。私は、そういうことはない、これはもっと早くやらなければならない性質のものだと思います。対策一つ考えましても、きょうあしたすぐに対策ができるという性質のものじゃないのです。それは何十年もかかるという性質のものなんです。まして東京というような超過密都市をどういうふうにして地震に強い町につくっていくかということを考えるならば、五年や六年でできるという性質のものではなくて、本当に長期の展望に立ってやらなければならない性質のものなんです。その場合にも出発点にならなければならないのは、私は被害想定をやるということじゃなかろうかと思うのですよ。いまのお話だと、東京都がやっておるのはあほみたいな話だというふうに聞こえてくるのですよ。そうじゃない、もっと政府が積極的にやらなければならないということだと私は思います。この点ちょっと大臣、私は重ねて言うのですけれども、やはりそういう真剣な取り組み、そして被害想定などをも本格的にやって、地震に対する対策というものを、特に大都市における対策を積極的にやるべきだと思いますが、どうですか。

192. 園田清充 191

     ○園田国務大臣　防災対策につきましては、さっき私どもは東京都の震災に強い町づくりということで、いま先生も御指摘がございましたとおり、計画をやって、それがきょう計画してあすできるという問題ではございませんけれども、いろいろな角度から、ひとつ震災にどうすれば強い東京都になるかということで、実は調査、研究を検討を進めさせている段階でございますので、被害想定をどうするかということでございますけれども、政府としては幾つかの事態を頭に置きながら、いまのように震災に強い都市づくりということで、ひとつ検討させていただきたい、こう思っております。

193. 中島武敏 192

     ○中島（武）委員　真剣な被害想定の実施について要望しておきます。 　次に、いまの問題とも大変関連があるのですが、筑波跡地問題についてお尋ねをいたしたいと思っています。この筑波跡地の問題、これは震災対策とも非常にかかわりが深いのですが、先ほど大臣の方からも言われましたけれども、大都市における地震対策の基本というのは、都市における過密の解消である。それからまた、建物の不燃化やオープンスぺースの確保などを行うことによって安全な都市をつくることだというふうに先ほどお話がありました。筑波の跡地の問題を考えるという場合には、このことが基本でなければならないというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思うのです。

194. 伊藤晴朗 193

     ○伊藤（晴）政府委員　東京大都市地域に地震が起こった場合に、これに備えるために恒久的な都市づくりの問題としてオープンスペースの確保の問題、また避難のための避難地、避難路の確保については御指摘のとおりでございまして、そういう観点から、たとえば御指摘のような筑波の跡地の利用形態を考える場合に、大きな意味でそういった今後の都市の、将来の都市づくりの観点からの配慮も当然一つの考え方として、考慮要素として入れておいていただく必要があろうかと思っております。

195. 中島武敏 194

     ○中島（武）委員　いまの筑波の跡地をどういうふうに処理するかということは次第に大詰めを迎えておりまして、これは東京都民の非常に関心の高い問題であります。これほどまとまって大規模な空き地を震災対策のために活用できるチャンスというのはそうはないものなんです。ところが、東京都がつくった案、そして国有財産中央審議会が答申をしている案と、それから国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会の案とが食い違っているところが幾つかあります。そういう中でも最大なものはやはり文京区の教育大跡地の処理の問題だと思うのです。東京都はここを広域避難広場に指定をしておるわけであります。小委員会案では世界柔道センターを持ってくるというふうになっています。私は世界柔道センターそのものを否定する者では決してありません。しかし、ここにこの柔道センターを持ってくれば避難広場としての機能が失われるおそれが非常に濃いと思うのです。それはなぜかというと、第一にはこの世界柔道センターには百台の車を収容する駐車場を設けるということになっています。この避難広場に百台もの車があるということは、全くその避難広場としての機能を失わしめるものであります。それから、柔道センターには柔道修行のために世界各国から外国人が来ますけれども、こういう人たちを含めて百五十人の収容能力のある宿舎をつくる、こういうこともこの中にあります。あるいは実際に柔道がやられている、あるいは大会がやられるというときには何千人という人たちが集まってくる可能性があるわけであります。これは長官御存じのとおりと思いますけれども、不特定多数の人間が集まる、この場合には、いざ、地震というようなときにはパニックが起きるかもしれない。だからこそここは安全な避難広場というものではなくて、逆にそこがパニックの震源地になりかねない、こういう問題でもあります。それから、この避難広場は余り広くない広場なんですけれども、これがますます狭くなるということであります。私はそういう点から言いますと、この跡地利用の原点にしっかり立つ。いまもちょっと答弁がありましたが、やはりそういう立場からいって、私はここが避難広場としての機能を十分持たせられなければならないのではないかというように考えるわけであります。そういう点で震災問題を担当しておられる国土庁長官の見解をお聞きしたいと思います。

196. 園田清充 195

     ○園田国務大臣　さっき申し上げましたとおり、いま私どもは東京の震災に強い都市づくりということで検討を進めておる段階でございます。同時に、いま御質問の中にもございましたとおり、避難広場として考えたものが、逆にときによってはパニックの震源地にもなりかねないというふうなことでございますので、あらゆる角度から震災に強い東京都をどうつくり上げていくかということには専門家の意見も聞きながらあわせて検討を進めていかなければならないと思っていますし、いま事務当局が緒についたばかりでございまして、いま私がここで確定的な御答弁を申し上げることは時期尚早だという気がいたしますし、若干の時間をひとつおかしいただいて、事務当局の検討並びに専門家にそうした、いま両面から見られたような場合の問題も含めて検討願いながら、本当に強い東京都をどうつくっていくかということで検討さしていただきたいと思います。

197. 中島武敏 196

     ○中島（武）委員　大蔵省の見解はどうですか。

198. 高橋公男 197

     ○高橋説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘の文京区にあります教育大本部の跡地を含めまして、筑波移転跡地、全部で六十二カ所ほどございますが、そのうち二十九の主要な十地につきましては、現在国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会というところで、都市計画あるいは都市防災、造園等の専門家の先生方に専門的に審議をしていただいております。その試案が一昨年の十一月にできまして、一昨年十一月に地元地方公共団体に提示をいたしましてずっと意見を求めてまいりました。ことしの一月三十日に、東京都下にあります跡地につきまして東京都から意見が提出されてきております。あと神奈川県からの意見の提出がまだありませんけれども、近々予定されておりまして、それで地元地方公共団体の意見の提出がそろいますので、そろったところで再度小委員会に地元の意見を御報告して審議をしていただきたいと思っております。 　先ほど国土庁の方に筑波移転跡地の利用の基本方針というようなものについて御質問がございましたけれども、ただいま申し上げました筑波移転跡地小委員会におきましては、首都圏の土地事情等を踏まえまして、二つの基本的な考え方に立ちましてその試案をつくっております。一つは、筑波移転の趣旨にかんがみまして、過密解消のため、都市の防災性の向上や生活環境の改善のために活用することを基本とする。したがいまして、空地を確保するために公園、緑地、避難広場等への転用を主眼としつつ、現在及び将来の都市計画に適合した用途への転用を積極的に推進するというのが一点でございます。それからもう一つは、大規模都市に真にふさわしく、かつ緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも進んで転用を図る。こういう二つの点を基本として試案ができたわけでございます。試案を跡地全体を通じてみますと、オープンスぺースの確保にも十分配慮されていると私どもは考えております。 　それで、御指摘の教育大本部の跡地の利用につきましても、試案は、この跡地が災害時の避難広場に指定されているということにかんがみまして、地元要望を最大限に尊重し、その面積の大部分を公園として利用することにしております。事務当局として一応試案の考え方に基づいて計算をいたしますと、この本部の跡地の場合にその面積の約七割が公園として利用されることになるであろうというふうに考えております。なお、試案では、先ほど御指摘の世界柔道センターの用地としての利用を認めておりますけれども、柔道センターの要望は跡地面積の約一割程度でございます。そういうことで、この試案は先生が御指摘の大都市防災の見地からオープンスペースとして利用するべきであるというお考えだと思いますけれども、その考え方にかなったものであると考えております。 　なお、いずれにいたしましても、これは審議会の答申を得て跡地の処分を図る問題ですので、地元の意見を再度審議会に、先ほど申し上げました筑波移転跡地小委員会に提出いたしまして、試案の見直しを近々していただきたいと思っております。 　以上です。

199. 中島武敏 198

     ○中島（武）委員　時間がないので言っておきますけれども、いまの答弁は正しくない。実際に避難広場として使えるところの面積のとり方は全然違います、いまお話を聞いておりますと。その中に占める柔道センターなりその他の広場の面積の割合も全然違います。これは非常に大事な問題なんです。 　私はそういう点から言うと、もっと実際に避難広場として使えるところはどれだけになるのかということと、それからもう一つは、この柔道センターが、先ほど私が指摘したようなそういう施設なんですね。そういう施設ということは、避難広場にふさわしくないものだということですね。避難広場としての機能を失わせるものである。そうではないというのが大蔵省のいまの見解ですけれども、私は、こういう点は十分ひとつ考え直して、そして東京都民が、また東京都が要望しているとおりに実行するようにされたいと思います。 　その点ではやはり国土庁長官の方からも、それからまた建設大臣の方からもよくこの問題を調べて、そういうふうに避難広場としての機能が失われないように実行できるように願いたいということを申し上げたいと思うのです。一言答弁があったら……。

200. 園田清充 199

     ○園田国務大臣　いま御質問の点については、私どもも十分ひとつ勉強し検討さしていただきたいと思います。

201. 中島武敏 200

     ○中島（武）委員　じゃ、終わります。 　　　　　————◇—————

202. 北側義一 201

     ○北側委員長　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。園田国土庁長官。 　　　　————————————— 　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

203. 園田清充 202

     ○園田国務大臣　ただいま議題となりました国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその趣旨を御説明申し上げます。 　国土調査は、国土の開発、利用等に資するため、国土の実態を科学的かつ総合的に調査することを目的として行われるものであり、その成果は、具体的に開発を進め、あるいは、土地利用計画を策定するに当たって必要な基礎となるものであります。 　国土の適正な利用により健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図ることが今日の国土行政の主要な課題となっておりますが、これにこたえるためには、その基礎となる国土調査の促進がぜひとも必要であります。 　このような国土調査の重要性にかんがみ、その計画的実施を促進するため、政府は、国土調査促進特別措置法に基づき昭和四千五年度を初年度とする十カ年計画を策定して事業を進めてまいりました。 　この計画は、昭和五十四年度をもって終了することとなっておりますが、なお、今後とも計画的に実施を促進すべき必要性も高いものでありますので、さらに、新たな十カ年計画を策定する必要があると考えられます。 　以上がこの法律案を提出する理由であります。 　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。 　この法律案は、内閣総理大臣が新たに昭和五十五年度を初年度とする国土調査事業十カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとすることを内容とするものであります。 　以上がこの法律案の提出の理由及びその趣旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明といたします。 　　　　　————◇—————

204. 北側義一 203

     ○北側委員長　次に、都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取します。渡辺建設大臣。 　　　　————————————— 　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

205. 渡辺栄一 204

     ○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　大都市の健全な発展と秩序ある整備を図ることが緊急の要請であることにかんがみ、大都市の機能を維持し、及び増進するため、市街地を計画的に整備し、改善する事業を広範に推進していくことが重要でありますが、そのためには、これらの事業に要する土地を地方公共団体が先行的に取得しておくことがきわめて有効であります。 　都市開発資金については、現在、国が、地方公共団体に対し、首都圏の工業等制限区域または近畿圏の工場等制限区域内の工場等の敷地及び大都市の秩序ある発展を図るために整備されるべき主要な道路、公園等公共施設の用地の買い取りに必要な資金を貸し付けることができることとなっておりますが、都市を計画的に整備し、改善する事業をさらに推進するため、都市開発資金の貸し付けの対象となる土地の範囲を拡大する必要があります。 　また、都市開発資金の貸付金の利率につきましては、都市開発資金の原資である資金運用部資金の利率の動向にかんがみて所要の改正を行う必要があります。 　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。 　第一に、首都圏及び近畿圏並びに政令で指定する大都市の一定の既成市街地の区域内にある土地で高度利用地区の区域内にあることその他の条件に該当し、その計画的な整備改善を促進するために有効に活用できるものの買い取りを、都市開発資金の貸し付けの対象に加えることとしております。 　第二は、貸付金の利率を、都市開発資金融通特別会計における借入金の利率を超えず、かつ、工場等敷地の買い取りに係る貸付金にあっては、特にその買い取りが促進されるよう配慮して、政令で定めることとしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

206. 北側義一 205

     ○北側委員長　次に、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。小渕総理府総務長官。 　　　　————————————— 　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

207. 小渕恵三 206

     ○小渕国務大臣　ただいま議題となりました明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、飛鳥地方の遺跡等の歴史的文化的遺産がその周囲の環境と一体をなして、わが国の律令国家体制が初めて形成された時代における政治及び文化の中心的な地域であったことをしのばせる歴史的風土が、明日香村の全域にわたって良好に維持されていることにかんがみ、かつ、その歴史的風土の保存が国民のわが国の歴史に対する認識を深め、国を愛する心の涵養に資するものであることに配意し、住民の理解と協力のもとにこれを保存するため、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法の特例及び国等において講ずべき特別の措置を定めるものであります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一に、内閣総理大臣が定める明日香村歴史的風土保存計画に基づいて、奈良県知事は村の区域を区分して、都市計画に第一種歴史的風土保存地区及び第二種歴史的風土保存地区を定め、それぞれの地区に応じて、歴史的風土の保存を図ることとしております。 　第二に、奈良県知事は、明日香村における生活環境及び産業基盤の整備等に関する計画を作成し、内閣総理大臣に承認の申請をすることができることとしております。この明日香村整備計画に基づき、明日香村が昭和五十五年度から昭和六十四年度までの各年度に国からの負担金または補助金の交付を受けて行う事業については、首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置法の例により、国は財政上特別の助成を行うこととしております。さらに、明日香村整備計画の円滑な達成を図るため、国は、地方債については特別の配意を行うとともに、財政上及び技術上の配意を行うこととしております。 　第三に、明日香村が、歴史的風土の保存との関連において必要とされるきめ細かい施策を講ずるため、条例の定めるところにより、明日香村整備基金を設ける場合には、国は、二十四億円を限度として、その財源に充てるため必要な資金の一部を補助することとしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。

208. 北側義一 207

     ○北側委員長　以上で各案の趣旨の説明聴取は終わりました。 　　　　—————————————

209. 北側義一 208

     ○北側委員長　各案に対する質疑は後日に譲ります。 　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時四分散会 　　　　　————◇—————