1979-02-22 第87回国会参議院大蔵委員会第4号

1979-02-22 第87回国会参議院大蔵委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十四年二月二十二日（木曜日）　　　午前十時六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　二月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上田　　哲君　　　　　勝又　武一君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　政府委員　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部長　　　　　　　多田　欣二君　　　　　　　大蔵政務次官　　　中村　太郎君　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　隆司君　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君　　　　　　　大蔵省関税局長　　副島　有年君　　　　　　　大蔵省国際金融　　　　　　　局長　　　　　　　宮崎　知雄君　　　　　　　国税庁間税部長　　矢島錦一郎君　　　　　　　運輸省航空局次　　　　　　　長　　　　　　　　永井　　浩君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君　　　説明員　　　　　　　外務省経済局国　　　　　　　際機関第一課長　　池田　廸彦君　　　　　　　通商産業省通商　　　　　　　政策局国際経済　　　　　　　部通商関税課長　　宇田川治宣君　　　　　　　通商産業省基礎　　　　　　　産業局非鉄金属　　　　　　　課長　　　　　　　原木　雄介君　　　　　　　通商産業省機械　　　　　　　情報産業局電子　　　　　　　機器電機課長　　　小林　久雄君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官官房総務　　　　　　　課長　　　　　　　柴田　益男君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官官房鉱業　　　　　　　課長　　　　　　　福原　元一君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁石油部計画課　　　　　　　長　　　　　　　　箕輪　　哲君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　長田　武彦君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○航空機燃料税法の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　—————————————
坂野重信 1

○委員長（坂野重信君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び航空機械料税法の一部を改正する法律案を便宜一括議題といたします。　両案の趣旨説明は、去る十五日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
竹田四郎 2

○竹田四郎君　東京ラウンドの問題について若干質問をしていきたいと思うんですけれども、ガットの東京ラウンドの最終決着というのは、ボンのサミットにおいても一九七八年末にはこれは終結をするという申し合わせがあったように思います。また、昨年の十二月十八日ですか、ジュネーブにおいて日米間で大筋の合意ができたという共同声明を発表をしているわけでありますが、その共同声明の内容というのは具体的にどういうことでありますか、これ外務省から来ていたらひとつ説明していただきたいと思いますが。
池田廸彦 3

○説明員（池田廸彦君）　お答え申し上げます。　共同声明の内容は、東京ラウンド交渉の一環をなします関税その他の品目別の日米間の交渉につきまして大筋の合意ができた。この合意が成立したことにより、東京ラウンド交渉全般の早期決着に大きな貢献がなされることを期待する、かような趣旨でございます。
竹田四郎 4

○竹田四郎君　その最後の、全般の早期決着に貢献されるものと期待するという意味はどういう意味なんですか、それは。
池田廸彦 5

○説明員（池田廸彦君）　冒頭に先生御指摘のとおり、ボンのサミットの政治的意思といたしまして、昨年じゅうに決着するという線が折ち出されたわけでございます。このため、この目標を目指して各国とも本当に一生懸命鋭意交渉いたしましたが、実際上は時間的な制約のため遺憾ながらその目標は達成できなかったわけでございます。しかしながら、この交渉を中心的に推し進めております——日本、アメリカ、ＥＣ等でございますが、その中の日本とアメリカに関しては、少なくとも重要な部分について大筋の合意を見たと。これがいわば牽引車と申しますか、あるいは後ろから推し進める力と申しますか、これを契機として早くまとまることを期待すると、かような趣旨でございます。
竹田四郎 6

○竹田四郎君　そうしますと、十二月の十八日のジュネーブの共同声明ができたときは大きな問題はもう残っていないと、大体それで行くんだと、こういうことなんですか、大きな問題を含んでいるけれど早期決着するというのはどうも論理が合いませんけれども、大体その辺で、まあ新聞でも大筋の合意と言うんですから、あとは細かい事務的な詰めという程度に、普通大筋の合意といいますと世間常識ではそういうふうに考えているんですが、外務省は大筋の合意というのは後から問題がうんと出てくるということでも大筋の合意と、こういうふうに言うんですか。どうなんですか、それは。
池田廸彦 7

○説明員（池田廸彦君）　やや背景から御報告いたします。　この東京ラウンド交渉は大きく分けまして三つの分野をカバーいたします。最初の分野が関税やその他の品目に関する交渉でございます。二番目は関税以外の貿易障壁を扱う部分でございます。この部分は国際規約をつくる、コードと呼んでおりますが、国際規約をつくる形で交渉をいたしております。三番目は、これから先の国際貿易体制を規律する貿易ルールをつくる、これもコード、国際規約の交渉の形をとっております。　昨年の十二月に大筋の妥結を見ましたと申し上げました趣旨は、いま申し上げました最初の分野の中で、それも日本とアメリカの間のことでございます。たとえば、その他重要なパートナーとしましてＥＣがございますが、ＥＣと日本の交渉、アメリカとＥＣの交渉、これはその時点では決着を見るに至っておりませんでした。さらにそのあと二つの分野であるコードづくり、規約づくりの方はその段階でもまだかなり対立点が残っておりました。　したがいまして、全体を締めくくりますと、日本とアメリカとの間の関税その他の交渉は実質的に妥結を見たということではありますが、交渉全体から見ますとやはりそれはまだ今後交渉すべき事項が残っておったと、かような趣旨で大筋の合意と、こう申し上げた次第でございます。
竹田四郎 8

○竹田四郎君　確かにそれは、十二月十八日のジュネーブの共同声明を出すときには、日本とアメリカでは大筋の合意に達したということでありますが、ＥＣはこのときは出席しておりませんね、恐らく。その共同声明に対しまして賛成してない。そういう意味ではＥＣと日本、あるいはＥＣとアメリカ、この関係は確かに問題があったろうと思うんですよね。しかし日米間では、しかもこれはボン・サミットを踏まえての上ですよね。そうすると、このときにはボン・サミットで決まったのは関税だけ決めれば、関税の品目別だけ七八年に決めればいいということではなかったと思うんですよね。全体としてだと思うんですよね。そうすると、そのコードの問題、関税障壁あるいは今後の貿易ルールを中心とするコードの問題については、これは共同声明との関連ではどうなんですか、日米間では。
池田廸彦 9

○説明員（池田廸彦君）　一口にコードと申しますが、この中にも独自の加入の手続を要するものもございますし、あるいはガットの締約国団、総会でございますが、締約国団の決議等の形でなされるものがございます。いずれにいたしましても、これらの規約はそれに参加するか、あるいはガットのメンバーである国の間でお互いに守り合う、つまり多国間の文書でございます。規約でございます。したがいまして、各国がなるほどこれでいいという納得のいくところにたどりつくまではまとまったことになりません。　日米間の問題といたしましては、たとえばセーフガードについてもございますし、さらに政府調達、この政府調達に関する国際規約の対象となる調達とか調達体の範囲とか、こういったものにつきましてもまだ問題が残っております。
竹田四郎 10

○竹田四郎君　そうすると、コードについては日米間では全然大筋の合意に達するところまでいってなかったと、こういうふうに、特に政府調達が後で問題になってくるわけでありますけれども、政府調達についても全然意見は合ってなかったと、こういうふうな理解なんですか。それとも大筋、これも大体いくところ、いいところまでいってるんだというところまでいったんですか。どうなんですか。
池田廸彦 11

○説明員（池田廸彦君）　たとえば政府調達について申し上げますと、まずコードの本体というものがございます。この中には、たとえば政府調達を行う際には一定のこういう手続に従わなければならないとか、あるいはこういう調達手続によることが必要であるとか等々の本則を定めております。その後ろに、恐らくそのコードに参加する国が、たとえば日本なら日本でございますが、そのコードのルールを適用する対象としては自分としてはこれこれこういう機関を考えるという表が恐らくつくことになると思われます。現在までアメリカと問題になっておりますのは、ただいま申し上げましたその後ろの付表の部分でございます。　では、本体の方については全然問題はないかといいますと、全然ないということは申し上げられません。若干の問題は残ってます。しかし、根本的な思想が対立しておるとか、全面的に書き直してしまわなければならないとか、そのような種類の問題ではございません。
竹田四郎 12

○竹田四郎君　その政府調達に関する付表というんですか、いま付表というふうにおっしゃられたんですけれども、それはどんなふうになっていたんですか、その当時まで。今日政府調達について、中央官庁以外についての政府調達でも、後で質問しますけれども、門戸を開放しろというのが大きな問題になっているわけであります。具体的にその辺はコードにおいては、この当時までは具体的に——今日は問題になってますからまた別でしょうけれども、その十二月の末といいますか、十二月十八日当時までは日米間ではこれはどうなっていたんですか。
池田廸彦 13

○説明員（池田廸彦君）　先ほど申し上げましたように、コードの本体とその付表の部分がございます。付表の部分は日本がたとえば何々省ならば何々省、何々庁なら何々庁、こういう機関の調達についてこのルールを適用することを約束しますというかっこうになるであろうと思われます。　そこで、そのすなわち適用対象となる調達体の範囲につきましては、これは交渉で決めようと。交渉というのはつまりやりとり、バーゲニングという意味での交渉でございます。もちろん本体の条文を書くところでも自分の国の意見を反映させようと、その意味では交渉でございます。しかし付表の部分につきましては、つまり双方で相手の提出、オファーと申しますが、提示したものが自分の提示したものと見合うかどうかという点を勘案して交渉するという意味で交渉でございます。その部分は十二月の段階ではまとまっておりませんでした。交渉中でございました。
竹田四郎 14

○竹田四郎君　そうすると、付表について日米間で交渉がまとまらなければ日米間の東京ラウンドについての大筋決定ということにはならないんですか。その付表の部分は東京ラウンド全体の終結と一体のものなのか。あるいは、それは、そういうものがあっても付表の部分については当事者国同士で今後交渉をしていくということになるんですか。その辺はどういうふうにガットでは扱われているんですか。
池田廸彦 15

○説明員（池田廸彦君）　わが国の国際貿易上に占める地位にかんがみまして、わが国が東京ラウンドで成立いたします各種のコードにつきまして加盟しないということはまず考えられないのではないかと思われます。また、わが国としては加盟し得るようにその内容を合理的なものにするように強力に交渉いたしているわけでございます。　問題の政府調達の付表の部分につきましても、これは先ほど申し上げました意味の交渉でございますから、現在までできることはできる、できないことはできない。国内的にはこういう事情がある。こういう主張を一方で強力に展開いたしますと同時に、現在置かれておりますわが国の国際経済の中での地位、また日米経済関係、こういうものをも同時に踏まえまして、何とか双方にとり満足のいく合理的な解決を見出そう、かように思いまして、鋭意努力いたしている次第でございます。
竹田四郎 16

○竹田四郎君　鋭意努力をしているのじゃなくて、本体の方は大体話し合いがついたという感じを私はいまあなたの話で受けたわけですね。問題はその付表について必ずしも一致をしていなかった。アメリカの主張、日本の主張というものはあった、そういうふうに理解を私はしたのですが、本体のコードが基本的なものが双方で大体これは一致しているような感じを受けるわけでありますけれども、そうなれば、これはあとは個々の交渉の問題になるわけじゃないんですか。これも、付表の問題も含めてそれが解決しなければ日米間の東京ラウンドに関する問題は、日米間だけですよ、これは決定できないと言うのですか。どうなんですか、その辺は。
池田廸彦 17

○説明員（池田廸彦君）　日米間の完全妥結を見る上では、本件政府調達適用対象の問題は重要な問題でございます。
竹田四郎 18

○竹田四郎君　そうすると、その付表についても合意がなければどうにもならないと。幾ら基本的なもので一致してもこれは解決にならないと。こういう理解でいいわけなんですか。
池田廸彦 19

○説明員（池田廸彦君）　非常に重要な問題でございまして、私どもパッケージと申しておりますが、要するに東京ラウンド全体をぐるっとつかみまして全体としてまとまったと言い得るためには、この政府調達問題についての合意が不可欠でございます。
竹田四郎 20

○竹田四郎君　そうすると、この付表の問題というのは、日米間だけでなくて、将来日本とＥＣとの関係でも大きな問題に今後なっていくという可能性は含まれているわけですね。
池田廸彦 21

○説明員（池田廸彦君）　私の説明が足りなかったと思われますが、こういう意味でございます。　東京ラウンドの中におきまして、日米の交渉の完全妥結というのは非常に重要な地位を占めております。その中で政府調達問題というものがやはり非常に重要なものであると。もしも日米間で合意が成立いたしませんと、これは場合によっては東京ラウンド全体にも影響があり得ると、かように順繰りにその因果関係の鎖をたどっていきますと、やはり東京ラウンド全体にとっても重要だということは言えるかと思いますけれども、しかし、それではそれができなければ完全に壊れてしまう、交渉が決裂してしまうとか、さような趣旨でもしもおとりいただいたといたしましたらば、私の説明が足りなかったと思います。
竹田四郎 22

○竹田四郎君　そうしますと、そんなに密着したものであるというふうには思えないわけでありますけれども、結局政府調達の範囲というのは、コードの中でそれぞれの国の主張、付表を含めての主張というようなものは、主要なＥＣ、アメリカ、こういう国はどんなふうになってるんですか、その辺は。
池田廸彦 23

○説明員（池田廸彦君）　この部分は先ほど申し上げましたように、自分の出したものと向こうが提出するものと、これとの見合いでバランスを図る。こういう意味におきましての交渉でございます。したがいまして、その各国の交渉上の地位の細かい説明はいまの段階では控えさしていただきたいと思いますけれども、大きく申しましてわが国はこれまでのところは中央省庁、それからＥＣは国によってばらつきがありますが、大部分の中央省庁プラス若干の付属機関、アメリカは中央省庁のかなりの部分と多数の付属機関、こういうものをテーブルの上にのせて、全体としてのたとえばＧＮＰでございますとか予算規模でありますとか、いろいろの指標を組み合わせまして、お互いにバランスがとれるかどうかということで交渉をいたしているわけでございます。
竹田四郎 24

○竹田四郎君　恐縮ですが、アメリカ側が提出をしている中央官庁及び付属機関ですね、こういうものが、どういうところがどのくらい多国間に市場を開放しようとしているのか。その資料というのは当然日本にも来ているだろうと思うのですが、それ資料としてひとつ出していただきたいと思います。
池田廸彦 25

○説明員（池田廸彦君）　現在鋭意資料を収集いたしておる段階でございまして、なかなか分析がむずかしゅうございます。たとえばコードの方におきましても、では一体調達品というのはどういうものをカバーするのかという点につきましても議論が若干ございますし、たとえばアメリカ政府といたしましても、外国からの調達というものを完全に分離して、まだ集計は終えていないよしでございます。きわめてベーシックな基本的な資料なので、私どもも早くそういうものを出せといっておるのでございますが、現在までのところ正確で大体納得できるというほどの数字はまだできておりません。
竹田四郎 26

○竹田四郎君　そうすると、そういうものについては私はある程度ギブ・アンド・テークであろうと思います。それでなければ話し合いはつくものじゃないと思うのですが、これはまた後でさらにお話を承りたいと思いますが、その辺が相手の主張が明らかでない。ただ、いま日本だけがあけろあけろといって攻められているというのが、これは新聞報道で伝えるところではそんな感じを受けるわけですが、やはりギブ・アンド・テークでいくという場合には、おまえのところはどれだけこっちへギブするんだと。これが明らかにならなければ今後のこの問題の解決というのは私はむずかしいし、これはただ単に政府対政府の話し合いじゃなくて、その影響するところというのは多いし、同時にこの問題は国民のナショナル的な意識の問題、こうした問題にも私は大きく影響する問題であろうと思うのですけれども、そういう点を特にこの際申し上げておきたいと思います。　さらに問題を若干進めたいと思いますけれども、この東京ラウンドという東京というのは、余り私は感じがよくないのですね、現段階になりますと。別に東京に責任がある、日本に責任があるという問題ではないんですけれども、ただ新聞に出るのは東京ラウンド東京ラウンドというのですから、何か日本が一番中心になっているような印象をやっぱり国民も私は受けていると思うのですよ。何か日本がまとめる責任があるのに、どうもまとめないようなそういう印象を与えて、東京ラウンドというのはうまくいけば非常にいいわけですが、最近ではどうも東京ラウンドの東京というのは余りいい印象を世界的にも与えていないような気がするんですけれども、まあしかしそういう東京の文字がついたつかないという問題を別個といたしまして、やはりガットの多国間の貿易交渉というものは、いまの世界的な経済情勢からして、やはり早くまとめるということは、先進国の私は大きな責務であることは、これは間違いないというふうに思うんですが、一体その東京ラウンドの終結というのはボン・サミットでは七八年の終わりまでにまとめるんだと、こう言いながら、どうも最後に近づくに従って、何か次へ次へと延びていくような気がしてならないわけですよ。去年のいまごろだったら、七八年の末じゃなくて中ごろには何とかいくんじゃないかという期待を持っていると思うんですね。これ始まってから、四十八年ですか、東京ラウンドが始まってからもう五年かかっているわけですよ。世界的な経済がそれほどむずかしいとは思うんですけれども。しかし日本としては、やはり私は貿易立国で立っている日本としては、こういう問題というものは早く解決をしなくちゃならぬ、こう思うんですが、一体見通しはどんなふうに考えているんですか。新聞紙上で言われているのは、三月の六日にはＥＣの外相理事会があると、それまでには何とかまとめたいんだという意向もあるようなんですし、それから五月にはマニラでＵＮＣＴＡＤ５ですか、第五回の総会があるということになると、また、この南北間の貿易問題というのはかなり大きな話題になるだろうと思いますし、もう七十七カ国会議は開かれて、それに対する宣言等が決められたという報道もあるわけですね。それから六月になれば今度は先進国のサミットがある。これはどういうふうな見通しを日本の政府は一体お持ちになっているのか。そして同時に、この東京ラウンドの決着を見るために日本としてはどういう役割りをするのか、国民に対してどういう理解を求めていくのか、これは大変な大きな問題であろうというふうに思うんですけれども、きょうは大臣がいらっしゃらないんですけれども、お答えきょうはできないというなら、この問題はこの次大臣がお見えになったときにお話を伺うにいたしましても、大体事務的に見通しはどんなふうに考えているんですか。
中村太郎 27

○政府委員（中村太郎君）　ただいまお話がありましたように、東京ラウンドの交渉につきましては、ボン・サミットにおきまして年内終結が合意されたわけでございます。しかしその後、米国議会が御承知のような相殺関税免税の延長を否決をしたというようなことによりまして、ＥＣの一部におきましてこの交渉に逡巡するというような向きがあらわれてまいりまして、結果的には昨年中は、お話がありましたように、日米間と一部の国、たとえばスウェーデン、フィンランド、スイス等の交渉が大筋において妥結をして、最終決着が本年に持ち越されたという経過があるわけであります。　今後の見通しでございますけれども、本年の一月四日になりまして、米国政府が議会に対して東京ラウンドの交渉締結の意図を通告をいたしました。それで、四月上旬には正式調印に持ち込みたいという意向を示しておるわけでございます。またＥＣにおきましても、現状では四月に調印するという意向を持っておると私どもは聞き及んでいるわけであります。　したがいまして、日本としましては保護主義の台頭、これの防止、あるいはまた、できる限り早い時期に東京ラウンドを成功裏に終結をさせることが日本のいまの置かれた立場からいっても有利であるというようなことから、いろいろございますけれども、いまの見通しとしては、四月の中旬ごろまでには妥結をいたしたいというふうな見通しを持っている次第であります。
副島有年 28

○政府委員（副島有年君）　ただいまの政務次官の御答弁を若干補足させていただきますと、竹田先生の御質問の後半に、東京ラウンドの問題点あるいは今後この問題点をどういうふうに政府としては対処していくつもりであるかということでございますが、これは多角的交渉でございますのでいろいろ相手があるわけでございますが、アメリカとの関係は先ほど池田課長が御説明したとおりでございまして、現在残っております主要な問題点は政府調達の適用範囲の問題でございます。　それからＥＣとの間は、これも池田課長が御説明をいたしましたように、昨年中に鉱工業品の関税問題あるいは農産物問題が未決着でございまして、これを今後日本とＥＣの間でどういうバランスで終結させるかという問題が残っているわけでございます。　それからコードの問題では、ＥＣとの間の最大の問題はセーフガードの問題が残っているわけでございます。　それから対開発途上国関係でございますが、これは御承知のように東京ラウンドにおいては開発途上国に対して追加的な利益を与えるという趣旨のことがうたわれているわけでございまして、私どもも開発途上国の経済発展というものが世界経済の安定と拡大にとってはまことに重要であるという認識のもとに、東京宣言の趣旨に沿いましてすでに熱帯産品等についてオファーを行ってきているわけでございますが、まだ決着を見るに至っていないわけでございます。　これらの問題点につきまして、今後、ただいま政務次官の御説明もありましたように、四月妥協を目途に精力的に詰めていかなければならないわけでございますが、まず第一番の日米間の調達体、いわゆる政府調達の範囲の問題でございますけれども、これにつきましては国内にもいろいろな事情がございますから、国内の事情も十分配慮しつつ、しかしながら、できるだけやはり開放体制を図るという方向で対処していきたいという基本方針のもとに、いま交渉を進めているわけでございます。　それからＥＣとの交渉でございますが、この鉱工業品関税と農産物交渉につきましては、先ほど申しましたようにどういうふうなバランスを図って決着を図るかということでございますが、できるだけ調和のとれたバランスを図りつつ決着を早急につけていきたいというふうに考えております。　それからセーフガードの問題は、一番問題点はセーフガードの選択適用の問題でございまして、これにつきましては私どもは、どうも選択的な適用ということを認めますとセーフガードの乱用あるいは恣意的な乱用につながりかねないということで、慎重な態度をとっているわけでございますけれども、本問題は日本とＥＣの問題というよりも、ＥＣとアメリカあるいはＥＣとより多く中進国あるいは開発途上国との問題でございますので、これら諸国とＥＣとの交渉の進展も見つつ、わが国としては慎重に配慮をしていきたいというふうに考えておりますが、選択的適用の問題につきましては私どもは原則としては消極的でございますけれども、仮にこれが認められるような場合になりましても、その乱用防止のための適切な歯どめというものは最小限必要だというふうな方針のもとにこれから交渉をしていきたいというふうに考えております。　それから途上国に対しましても、先ほど申しましたように、私どもとしてはかなりすでに前向きに対処をしてきているわけでございますけれども、今後とも開発途上国の要求をどこまで満たし得るか、これも他の先進諸国と協力しながら努力していきたいというふうに考えております。
竹田四郎 29

○竹田四郎君　どうも政務次官から四月ごろというお話を聞いたのですが、日本と対象国の間では、日本政府の譲歩あるいは努力によってそういうことが可能かもしれませんがね。しかし、ＥＣとアメリカ、ＥＣと途上国、アメリカと途上国、こういう関係というのはたくさん残っているわけですよね。日本の問題だっていま電電公社の問題いろいろ論ぜられておりますけれども、これだって率直に言って日本がどれだけ譲ったらアメリカで国会通っていくのか、こういうことだって全然いま私はわかっていないと思うんですよね。そうなると、どうも東京サミットあるいは五月のＵＮＣＴＡＤ５、こういうようなまでにやはり東京ラウンドが決着するのはちょっとむずかしかろうという感じを持つわけでありますが、そういう点で早く決着をつけていきたいという希望は、これは政府も私どもも同じだろうと思いますけれども、実際の決着の問題というのはどうもそう簡単では今度はなさそうだという感じを持つわけです。　ただここでちょっと、十二月においては電電公社がやり玉に上がるというそういう情報はわれわれも得ていなかったわけですよね。しかし、なぜアメリカにしても——先ほど資料を出してほしいと言ったんですが、ちょっと資料を出せないということで困るんですけれども、なぜ電電公社が一体急遽やり玉に上がってきたのか、私どもはそういうふうにしか感ぜられないわけですよね、十二月のときには電電公社の問題というのはほとんど出ていなかったわけですから。それ以後電電公社の問題というのはきわめて激しく突き上げられてきた、要求されてきたということなんですが、何で電電公社がアメリカのやり玉に上がってきたのか、その経緯というものを私ども知りたいわけでですよ。ほかだってあると思うんです、政府機関で。電電公社に限らないと思うんです。なぜ電電公社がこんなに大きくやり玉に上がってきたのか。　ほかの方の、たとえば専売公社にいたしましても、これはきょうは専売の人は来ていらっしゃらないと思うんですが、アメリカのたばこというものはかなり高く国内で売っているし、それから小売をしているたばこ屋の数にいたしましてもかなり制限をしている、こういう問題はそう大きな政治問題にはなってきていない。それから国鉄にしたって同じですわな。その他いろいろありますわな。政府関係機関といえばもうほかにもずいぶんある。場合によれば事業団も私はそういう中へ入ると思うんですが、そういうのが問題にならないで何で電電公社がこれだけ大きなやり玉に上がってきたか、その辺のことを聞かないと、何も電電公社だけがそんなに十億ドルから十五億ドルに及ぶ門戸を開放をしなければならないのかということはちょっと理解できないんですよね。もっとほかにだって買うものあるだろう、こういうふうに私どもは思いますが。その辺をひとつ話してください。
副島有年 30

○政府委員（副島有年君）　電電公社の問題が十二月以降急激にクローズアップしてまいりまして、ただいま竹田委員の御指摘のように、その時点で新聞報道等が多くなってきていたことは事実でございますけれども、もともと昨年のこの日米間の交渉が始まった時点から本問題は存在をしていたわけでございます。ただ、当時御承知のようにいろいろ問題がたくさんございまして、去年の夏ごろは例の牛肉とオレンジ、この問題が非常にクローズアップされてきた。これがある程度解決をいたしますと、次は工業品関税のうちの言ってみれば日米間の目玉商品であるコンピューターとかカラーフィルムというような問題がクローズアップしてきた、こういう問題が十二月十八日に事実上日米間の大筋の合意を見た関係で、その当時においてまだ合意をしていないと申しますか、残った問題が政府調達の問題であった。　したがって、それ以降日米間でこの問題の本格的な詰めが行われ出してきたということがこの経緯でございます。　　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕　それから、じゃあなぜ電電の問題だけが政府調達として大きな問題になるかという点を申し上げますと、一つは、政府機関の中で電電の調達額が一番大きい。したがって、電電が入らないとなかなか日、ＥＣ、米国の調達範囲全体のガバレージのバランスがとれないという問題もあると思います。　ただ、竹田委員御指摘のように、国鉄あるいは専売のたばこの問題も潜在的にはあるわけでございますけれども、いまのところ電電にある意味で交渉の中心、交渉の観点が集まっているというふうに申し上げていいんではないかというふうな感じでございます。
竹田四郎 31

○竹田四郎君　その辺の分析が非常に政府として足りないから私どもも迷うわけですよね。これはアメリカの事情が一つあるから電電を中心に攻めてきたんだろうと、こういうふうに私は思いますよ。そういうアメリカの背景というものを一体どう考えているのか。問題としては私はこう思うんです。　何も政府調達については中央官庁だけでなくて、政府機関を入れるか入れないかという問題が一つあります。それからもう一つは、政府機関の中だって各種、非常に広範にわたっているわけですよね。だから、全体としてアメリカの要求というのは一体幾らになるのか、こういうこともあります。それを各中央官庁なり政府機関なり、そういうところに配分をして、そうして総体として幾らになるのかという問題もあろうかと思います。　それからもう一つは、これはこうなるかどうかはそれはわからぬと言えばわからぬですけれども、ことしから今後にかけての日本の黒字基調というのがどれだけ改善されるか、日米の貿易収支がどう改善されるか、全体の問題も私はあると思うんですよね。そういう問題というのは余り問題になってないわけですよね。なっているのかもしれないけれども発表されてない。そうしてただ電電、電電と、こう言っているのが現実であるわけですよね。その辺の背景がわれわれにわからないんですよ。われわれはほかのものも含めて全体として十五億ドルなら十五億ドル政府調達をやればいいのか、その辺のことが全然わからない。それは政府はどう考えているんですか。
副島有年 32

○政府委員（副島有年君）　竹田委員の御指摘の中の一つの問題としては、日米間の現在の貿易のインバランス、この黒字は短期的な問題ではないかと、それに対して東京ラウンドの交渉は一九八〇年代十年間にわたる——八年間でございますが、八〇年代という長期間の枠組を規正する問題である。したがってこれは別個の問題ではないかという御指摘もあったと思うんですが、私もその点は全く同感でございまして、私どももどうも現在の日本の黒字のために長期的な何と申しますか、東京ラウンドの交渉を絡ませられるということは正しい議論ではないんじゃないかという点は、交渉のたびごとに反論をしているところでございます。ただそこのところが、米国もＥＣもあるいはその他の国も、ことに日本との貿易の赤字が大きい国はなかなか納得をしていないということもまた事実でございます。　それから電電の問題は、これは正直に申し上げまして電電だけの問題ではなくて、アメリカの政府調達というものは正直に申し上げまして世界の先進国の中では一番開放体制をとっているわけで、現状もとっておりますし、また現在、これは先ほど池田課長申し上げましたように、ちょっと交渉中の段階で内容を申し上げるのは差し控えさせていただきますけれども、アメリカがいまオファーをしておりますいわゆる調達体の範囲というのはかなり広範でございます。その上にわれわれが年来主張しておりましたいまのアメリカのバイアメリカンという、アメリカの国産品買い付けの政府の優先法と申しますか、これの改廃も政府調達体のコードが満足にいけば検討する用意があるというような意図も表明しておりますので、アメリカ側としてもかなり思い切った私は代償を出してきている。それに対しまして日本のオファーが十分こたえていないということに私はアメリカ側の不満があるんではないか。特に電電をねらい撃ちしているというわけではなくて、全体の何と申しますか政府調達の開放度、それをもうちょっと広げろと。ただし、先ほど申しましたように、何と申しましても政府機関の中で調達額の一番大きいのが電電でございますので、　　〔理事、梶木又三君退席、委員長着席〕電電がまず第一にその交渉の対象になっているということだと私は了解しております。
竹田四郎 33

○竹田四郎君　これは電電公社にお聞きするのがいいのか、あるいはどこにお聞きするのがいいのかよくわからぬですけれども、アメリカは電電公社がどれだけ門戸を開放すればいいというふうに言っているんですか。どうも私どもの、新聞情報しかありませんけれども、恐らくドルに直すと、六千億円といいますと大体三十億ドルくらい、米貨に換算すると大体そのくらいになるわけですけれども、まあそのうちの大体、新聞情報によりますと十億ドル、最近はどうも日本が弱腰になってきたから十五億ドルというような線も出てきているわけですが、どの範囲というその範囲が実にわからない。これが私は次の問題に関連してくるわけですけれども、どうもこの辺の範囲がよくわからない。これは電電公社は大体どのぐらい開放をしろとアメリカは要求をしているというふうに考えているんですか、どうなんですか。
池田廸彦 34

○説明員（池田廸彦君）　まず先住御指摘のように、この問題は市場開放の問題でございます。つまり公平な競争機会を供与するという問題でございます。最終的には確かに全体としてのバランスということになるのでございますが、いままさにその点をめぐりましてアメリカと交渉をいたしております。現在のところ、アメリカは金額で幾ら幾らと、かようなことは申しておりません。あくまでも制度として外国の供給者にも公平な競争の機会が与えられるように直してほしい。これに対しまして私どもは、電電公社の調達品の特殊な性格その他もろもろの理由を挙げまして説得に努めておると、これが現在の状態でございます。
竹田四郎 35

○竹田四郎君　ちょっとその次へ移ってまたもとへ戻るかもしれませんが、電電公社の扱っている技術というのは私は世界でもかなり高い技術だと、こういうふうに思います。まあ、アメリカも軍需産業を中心として、特にＬＳＩあるいは超ＬＳＩの研究というようなものはかなり進んでいるだろうと、こういうふうに思います。しかし、アメリカにおけるＬＳＩを中心とするこうしたシリコン産業といいますか、半導体産業といいますか、こういうもののあり方というのは日本よりかなり違っているだろうと、こういうように思いますけれども、そういう面での技術的な日米の技術水準というものは一体どんなふうにあるのか、あるいはこういうものの企業のあり方というものは日米でどんなに違うのか、それからその生産というものが一体、シニアですね、シェアとしては現在どんなふうな状況になっているのか、これ通産省ですかどこですか、おわかりになるところ、ひとつ。
小林久雄 36

○説明員（小林久雄君）　超ＬＳＩ、ＬＳＩ——集積回路と一般に呼ばれているわけでございますが、この分野につきましてはアメリカがこの技術を長年リードしてきているわけでございますが、最近におきましては日本の技術も進みまして、ほぼ同水準に来ているんではないかというふうに考えておるところでございますが、まだ若干輸出入バランス等を見ますと差があるというふうに考えております。　一九七八年の一月から十一月までの数字でございますが、日本の集積回路の生産額は二千五百四十億でございます。それに対しまして輸出が四百五十七億円、輸入が五百五十七億円でございます。アメリカとの輸出入バランスで見てまいりますと、同じ期間でございますが、アメリカへは約百五十一億円の輸出がございました。ところがそれに対しましてアメリカからは三百六十七億円の輸入があるわけでございます。　超ＬＳＩにつきましてはこれからの技術分野でございまして、アメリカを初めわが国でも熱心に研究開発が行われておるところでございまして、先般ＩＢＭが新しいコンピューターを発表いたしまして、それに一般に超ＬＳＩのはしりといわれております六十四キロビット・メモリーというものを装着するということを発表しているわけでございます。これは近々それをつけたコンピューターが市販されるわけでございますが、日本におきましては若干おくれざるを得ないんではないかというのが現状でございます。　それから、さらにＩＢＭにおきましては、先般やはり二百五十六キロビットのメモリーの開発のめどがついたということを発表しておりますが、日本ではまだその段階には至っていない、こういう現状でございまして、通産省といたしましても、超ＬＳＩの開発が非常に重要な問題という認識のもとに、昭和五十一年から補助金をいただきまして民間に交付して鋭意研究開発を進めさしているところでございます。
竹田四郎 37

○竹田四郎君　超ＬＳＩの研究体制ですね、研究体制から見ますと日本とアメリカとどっちが、これは将来の問題になりますわな、優劣はどうなんですか。
小林久雄 38

○説明員（小林久雄君）　アメリカの場合はＩＢＭという大きなコンピューター会社がございまして、このコンピューター会社はいわゆるガリバー型の会社というふうにいわれておりまして、年間十一億ドルという巨額な研究開発投資をしているというふうにいわれておるわけでございまして、そのほかにも超ＬＳＩの開発をしている会社もございますけれども、非常に大きな投資をして積極的な開発をしているということでございます。　日本では、これもコンピューター会社が中心になりまして、現在は先ほど申し上げましたように政府の補助金を受けまして、コンピューターのメーカー五社でございますが、共同でいま基礎的な研究を熱心に進めているところでございます。そういうように金額的な差はかなり大きいんではないかというふうに考えるわけでございます。
竹田四郎 39

○竹田四郎君　確かに、金額的には私もＩＢＭがそういう意味では研究体制——金額で言えばそれは確かにいいですけれども、実際的の開発技術の面でいきますと、私はあんまり詳しいことは知りませんけれども、私はほぼ同等の段階に近づきつつある、こういうふうににらんでいいんではないか。それと同時に、アメリカの半導体産業の企業経営の実態というものが、やはり私は日本と違うんじゃないか。日本の場合には非常にシステム的といいますか、体系的といいますか、そういう形になっているわけでありますが、アメリカのこういう産業というのは、どっちかというと単発的な、全部を総合してプラントにしていくということじゃなくて、部品を売っていくと、そしてそれをどこどこの会社に納めるという、そういう企業体系だと思うんですよ。そういう意味でアメリカの半導体産業そのものがかつては非常に隆盛をきわめたと思うんですけれども、最近は半導体産業の性格自体、これいろいろ問題があると思いますね。すぐ新しく開発した品物というのは陳腐化する。日本だって電卓見ればわかるわけで、買ったと思ったら今度は新しい電卓が次から次へ出ていくと。あれがもっと大きく作用をしているということになりますと非常に、まあ複合的な製品でなくて単体的な製品をつくる企業というものがある。こういうものが非常に最近は、かつての飛ぶ鳥も落とすという勢いから、最近はこれ金のかかる非常にむだの多い産業というふうに私は見ております。そうしてすぐ陳腐化してしまいますから、機械設備能力も長い間使えない、一発勝負の企業だというふうに私は思います。そういう意味では、すでにＬＳＩあたりではかなり追い上げられているわけですね、いまのお話にもあったように。　そうなってきますと、私は電電公社をねらったというゆえんのものは、むしろアメリカの半導体産業、こういうものを助けていく、蘇生をさせていく。そのためには当然日本でもそんなものは余りやってもらっては困るわけで、ＬＳＩあるいは超ＬＳＩの市場を、これは大きな市場というのは、私はやっぱり日本がそれだけ技術的に進んでおりますから当然大きな市場だろうと思うんですが、この日本市場を中心として独占的な支配分野、マーケットを確立しようと、こういう意図をアメリカのこれらの産業は持っているというふうに私は思わざるを得ないんですよ。こういう面ではどうでしょうか。
小林久雄 40

○説明員（小林久雄君）　いま先生御指摘のアメリカと日本の産業の実態といいますか、あり方が違うという点については、確かに御指摘のような面もあるわけでございます。　先ほど申し上げましたように、ＩＣ産業ではアメリカではＩＢＭがかなり大きなシェアを持っていると思います。これは自社でコンピューターを生産する際に使いますＩＣを自社で生産していると、ＩＢＭは御承知のとおりに大変大きな会社でございまして、コンピューターのシェアも高いわけでございますから当然大きなシェアを持っているわけでございます。そのほかにテキサス・インスツルメンツというような独立系の大きな会社もございます。それから、先生おっしゃいましたカリフォルニアにシリコン・バレーという地域がございまして、ここには中堅、中小の企業がたくさんあるわけでございまして、この辺の企業は、先生がおっしゃったように、非常に技術革新の激しい分野に必ずしも追いついていけないという焦りが出ているような感じはしておるわけでございますが、さりとて、いま御指摘のようなことでそういう要求がアメリカから出てきているかどうかという点について、私どもは必ずしも確証は持っていないわけでございます。
竹田四郎 41

○竹田四郎君　その辺の私は日本側のアメリカのＩＣ産業、そういうものの分析というのはどうもおくれているんじゃないだろうかという気がしてなりません、いまのお話を聞いても。　でありますから、私はこの電電公社の問題というのは、ただ単に日米の貿易収支の是正のための問題というふうに考えていたならば、日本のこれからの、これは通産省でもおっしゃっているように知識集約産業の私はトップをいっているものだと、そして恐らくこれから一番日本の工業、産業の中で非常に大きな分野を占めるべきであるし、占めていくものだと、こういうふうに思います。これが私はアメリカのそうした産業にとって非常な脅威になると、だからいまのうちにひとつこれをつぶしてしまおうと。　日本の研究体制というのは、私の聞いている限りでは、電電公社の技術研究所を中心とする五つのメーカー、これの有機的な——それはいいか悪いかはその人の考え方によって違ってくると思います。少なくとも日本の産業では電電公社の技術研究所を中心とするそうした研究体制、こういうものがやはり私はアメリカにとって脅威であるし、その研究体制というものはやがて私は超ＬＳＩの分野でもアメリカを追い抜いていく技術水準、こうしたものが来るのはそう遠くないと思うんですよ、この分野というのは非常に早いですから。そういう意味では、私はむしろこの問題というのは日本で開発した、日本人の能力で開発したノーハウ、これを私はアメリカがねらっているんじゃないだろうか。それは技術の問題、それからマーケットの問題、この両面で制覇をすることができる可能性があるんではないだろうかと、こういうふうに私は理解しているんですけれども、これは政府側とひとつ今度は電電公社の側と、私のそういうこの問題の見方、そういうふうに私はとらえるのが——全部ではないかと思いますよ、全部ではないと思うんですが、非常なキーポイントではないだろうか。だからいいかげんに、ただ単にそうした将来のマーケットの問題、あるいは技術水準の問題、そういうものを抜きにして、ただ向こうがこれだけのものを要求しているから電電公社これだけ開放しなさいよというふうにいま見えますな。　外務省の案なんかでもそうですわな。外務省がアメリカに提示をした案なんかでも、これから発展すると思う分野から先に門戸を開放しなさいという案を出してますわな、外務省案で、新聞で拝見するところでは。これはまさに日本の技術を裸で提供しなさいというふうに私には読める。そういうやり方をやっていたならば、果たして日本人が唯一の資源である頭を無報酬で外国に売ってしまう、こういう結果になるし、これからそういうことをますますやってくる、そういう発端にこの問題が私はなるのではないだろうかというふうに心配しているんです。新聞で拝見する限りは、何かただ金額の問題、量の問題、電電公社はけしからぬ、こういうふうに言っているその辺がどうも私は論点を違えているんじゃないだろうか、政府自体。この辺はどうですか、電電公社は。
長田武彦 42

○説明員（長田武彦君）　お答えいたします。　いま先生のまず御質問にございましたＬＳＩあるいは超ＬＳＩ、こういうものにつきまして、私ども電気通信研究所というものを持っておりまして、関連のメーカーとも共同で研究を進めております。これは通産省のお進めになる研究開発と実は別でございまして、私どもは現在特にこのＬＳＩあるいは超ＬＳＩというようなものを非常にたくさん使いますのは、まず一つは、電子交換機といういま最新の交換技術がございますが、この中に非常にたくさん使われていますし、さらにもう一つは、私どもいまデータ通信という業務をいたしておりますが、この中で非常にデータ通信に向いた一つのコンピューター、言いますれば電電公社の標準型のコンピューターでございますが、こういうものも研究をしておりまして、こういうような分野に非常に多くこのＬＳＩあるいは超ＬＳＩ、こういうものが使われているわけでございます。ただ、私どもの事業は信頼性ということが非常に大きな問題なんです。電話で言いますれば、全国津々浦々約五千万個ございます電話、これを相互に相当のいい品質でつなぐということが前提になりますので、個々の部品に要求されます信頼性というのはきわめて高いものになるわけであります。したがって、私どもＬＳＩ等の研究をいたすに当たりましても非常に高信頼性、そういうものがこの電気通信の分野に使えるものというものを研究の対象にいたしまして、それらを即実際の事業の中に利用していくこと、いま申し上げました電子交換機なり、あるいはＤＩＰＳと申しておりますが、標準型のコンピューターなり、まあそういうものに即座に利用していくという点に重点を置いて実は研究を進めておるわけでございます。その辺ちょっと一言最初申し上げさしていただきたいんですが……。　で、いままでガットの東京ラウンドに関連します政府調達の問題でございますが、確かに私どもといたしましては、一昨年でございますか、五十二年の十一月だったと思いますが、この政府調達に関します日米の専門家の何か非公式会合が行われたということを伺っておりまして、その際非常にアメリカ側としてはいま話が出ましたコンピューターあるいは電信電話機械、それから発電機械、輸送機械というようなものに非常にまあ強い関心を持っているということを伺っておりますし、さらには昨年の初夏でございますか、たしか六月ごろだと思いますが、アメリカ側から中央省庁のほかに公社公団など関係機関をこの対象調達体に加えようという強い御要求が出た。そのまあ筆頭で、電電公社の名前も名指しで相当いろいろ言われているということを伺っております。　これに対しまして、実は私どもいままで電信電話資材の調達に当たりましては、原則といたしまして随意契約という契約方式で物品を調達をしております。ところが、この政府調達の規約によりますると、これはごく一部の例外を除いて、原則として公開入札または指名入札に付すというのがこの政府調達の原則でございますので、これに当たりますると、私どもこの電信電話事業を進めるに当たりましていままで随意契約で物品を調達しておりましたのは機器の標準化、あるいはいまＬＳＩでノーハウというお話が出ましたが、そういうノーハウの保護の問題、あるいは機器に要求される信頼性の確保なぞ、いろんなそういう面で支障を来しますので、この政府調達コードの対象に電電公社が加えられるということは非常に適切ではないということで、まあ主張しておりましたわけでございます。いままででも主官庁の郵政省を通じましてそれぞれ関係の向き、外務省にも十分公社のこういう考え方を御説明をいたしまして、いままでもその線でいろいろ交渉の御努力を願っておったというように理解をしておるわけでございます。　ただ、非常に日米の間に大きな貿易収支のアンバランスがあるということでございますが、たまたまジョーンズ・レポートというのを拝見をいたしますと、その中にやはりこの電気通信事業というものはまあ未来産業として非常に重要なポイントであるというようなことをはしなくも書いてございますが、やはりそういうようなものがこういうようなアメリカ側の態度の大きな背景にあるんではないかというふうに考えております。　いま、長くなりますのでちょっとはしょりましたですが、なぜ随意契約で資材を調達しなければならないかということについては、御要望があればさらに追加して補足説明いたしたいというふうに思います。
竹田四郎 43

○竹田四郎君　その契約の問題っていうのは、やはりこの電電公社の私は技術の問題、これがこの分野で解決するという分野があればそれは競争入札でもいいだろうと、随意契約ですべてを一様にやらなくちゃいけないと、こういうふうには思いませんけれどもね。やはり私はこれからの日本というのを考えていくときに、国民に対しては企業秘密だ何だかんだといってえらいやかましいことを言う。しかし、アメリカに対してはどうも企業秘密を案外あっさりと向こうには渡してしまう。こういうあり方っていうのが一体国益という立場から果たしていいのかどうなのか、こう考えてみると私はむしろそら恐ろしい。個人の企業秘密には厳しくて、そして国のやる企業秘密の漏洩には、リークには簡単に応じると、こうあってはならないと思うんですよね。　そういう意味では、私はいままでの政府あるいは外務省、そういう方面、あるいは大蔵省も含めてでありますが、そういう方面の考え方というのはもう一回再検討をしなければ日本の国益にはならない、こういうふうに思うんですけれどもね、これはどうなんですかな。本当は大臣に聞きたい、あるいは総理に聞きたい問題点なんですがね。その辺、私はむしろもう一回慎重な態度でこの問題に当たらないとね。まあいまの技術でいけば、ちょっとしたことでその技術の本体がわかってしまうような、そういうもんなんですよ。だから、われわれだけで考えて、いや電話機なんてどうでもいいじゃないかと、まあその辺は私はよくわからないからそう言うんですけれど、案外単純なところから技術の本体というものはそれは漏れていくもんですよ、技術者が見れば。そういう意味では、その辺をもう一回政府としては検討をして、電電公社の言い分、そういうものをもっと私は素直に技術的な立場からやっぱりもう一回検討すべきだと、こういうふうに思うんですがね。これは政務次官もいらっしゃるんですが、私はそう単純な問題じゃない。これは関係大臣なり総理大臣に、そういう問題でひとつこの問題はもう一回慎重に扱い直す、こういうふうにしてもらわなければ私は国益を大いに害すると思うんです。どうなんでしょうか。
副島有年 44

○政府委員（副島有年君）　先ほど、政府調達に臨むわが国の基本方針ということで、竹田委員に私どもとしては国内の実情も十分留意して、しかしながら、できるだけ市場開放体制というものを図るという方向でまあこれからの交渉に臨んでいきたいというふうに申し上げたわけでございまして、何が何でも国益を無視して開放をするという考え方は持っておりません。　それから、まあこれはアメリカとの交渉でございますので、アメリカがどういう最終的な意図を持っているかというのはこの交渉の過程で徐々にわかっていくと思いますけれども、いままでたとえば牛肉あるいはオレンジ、こういう交渉の過程を通じて見ましても、御承知のように、たとえば牛肉につきましてもアメリカは当初自由化、オレンジも同様に自由化という線に非常に強い態度で臨んできたわけでございますが、御承知のように、自由化をしないという線で最終的な妥協ができたわけでございますので、私どももそういう考え方で、まあ国内の実情も十分留意しつつやっているつもりでございますし、今後もやっていく方針でございます。
竹田四郎 45

○竹田四郎君　まあそういう意味で言えばね、私は外務省のつくった第三案なんというのはね、これは新聞報道に出ている第三案ですよ、若干読んでみましょうか、第三項ですか、「データ通信など今後発展の見込まれる分野から順次門戸を」開放していこうと、こういうような案などというものは私はとても納得できない。こんなら全部さらけ出せという意味でしょう。これは新聞の報道の間違いかどうか知りませんけれども、そういうことを書いてありました。こんな態度でこの問題を取り上げてったら、本当にあれですよ、ノーハウ全部取られるということですよ。こういう形じゃ私は困ると思うんだな。これは外務省でもえらい人が来てませんからどういう態度なのかわかりませんけれども、この文章に書いてあるとおりだと、私はこういう点が出ているから一番恐れるんです、この問題。だから私はそういう意味で——もう外務省はこの案をアメリカへ提示してるんでしょう、率直に言って。これは大変なことだと思うんです。どうですか。
池田廸彦 46

○説明員（池田廸彦君）　先ほど来副島局長また電電公社からも御説明がございましたとおり、この問題に取り組むわが国の姿勢は、電電公社を含みまして、関係の各政府機関間で常時緊密に連絡をとり意見を調整した上で政府としての対処方針を打ち出しております。その過程で、たとえば先生御指摘のノーハウの問題、技術の問題、こういう問題に対しても当然十分な考慮を払っているつもりでございます。
竹田四郎 47

○竹田四郎君　それじゃ私が読んだのはどういうことなんですか。私はどうもよくわからぬですが、これは電電公社はどういうふうに解釈しているんですか。
長田武彦 48

○説明員（長田武彦君）　いま先生お話ありました、新聞記事だろうと思いますが、その内容等につきましては私ども何も承知をしておりません。
竹田四郎 49

○竹田四郎君　この点はっきりしてください。いまとてもあなたの立場でははっきりできないと思うんですよ、いまの立場ではね。これをはっきりしなければ次へ進めないじゃないですか。
池田廸彦 50

○説明員（池田廸彦君）　現在のところ、何回も繰り返しますが、電電公社の御主張も含めまして関係する政府機関で密接に協議をいたしまして、今後どのようにこの問題に取り組んでいくべきかということを鋭意検討いたしております。
竹田四郎 51

○竹田四郎君　この外務省案の第三案の、私がさっき読んだ「データ通信など今後発展の見込まれる分野から順次門戸を」開放するというこの問題ね、これははっきりしてください、どういう意味なのか。非常に大切だと思うんですよ。　これは次の機会までに、ひとつ委員長にお願いをして、この内容というのは一体どういう意味なのか、これははっきりしてもらわなければ、私の心配が具体的にここへ出ているように私は思う。はっきりしていただきたいと思うんですが、委員長、いかが取り計らっていただけますか。
池田廸彦 52

○説明員（池田廸彦君）　新聞記事の内容につきましては何らここでコメントする立場にございませんけれども、ぜひ御理解いただきたい点は、交渉する担当者といたしましては、わが国としては今後技術を開発していかなければいけない、これまでせっかく開発してきた技術というものはやはり守り、やすやすと簡単に全部明け渡してしまう、そういうことがあってはならないという点は考慮するべき一つの点として重々銘記しておるつもりでございます。もちろんそれだけが唯一の考慮すべき点ではなくて、東京ラウンドと申しますものはこれから先の開放経済体制というものを維持していく上でこれは誇張なく死活の重要性を持つものでございます。その観点からは何とか交渉はまとめなければならない。これはわが国が貿易立国である以上恐らく絶対の要請であると思います。　そこで、こういう各種のそれぞれきわめて重要な要請を全部総合的に勘案いたしまして、これを全体として満足させ得るような点、これがどこにあるのだろうか、その接点はどこにあるのだろうか、これをめぐりまして目下一生懸命知恵を出し合って対策を研究しているところでございます。
竹田四郎 53

○竹田四郎君　それだけじゃだめなんですよ、いまの。
坂野重信 54

○委員長（坂野重信君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
坂野重信 55

○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。　ただいまの問題については、後で理事会で相談をして善処いたします。
竹田四郎 56

○竹田四郎君　まだあと問題がありますけれども、ひとつこれは後日にまた質問させていただく機会を与えていただきたいと思いますが、きのう私どもの党は、電機労連やあるいは全電線や電通共闘から、こういう政府の案をやっていかれると——政府の案というのは恐らく十億ドルから十五億ドル開放するということであろうと思いますが、これをやっていくと十万人の失業が出てしまう、こういうことでありますが、これは電電公社としては、どうですか、電電公社の方にもこういう要求なり何か行っていると思うし、それから電電公社もそのことは知っているだろうと思うんです。この労働組合三団体の要求というのはこれはどうなんでしょうか。
長田武彦 57

○説明員（長田武彦君）　私ども新聞記事で承知はしておりますが、私ちょっと判然とはいたしませんけれども、電電公社に対しましてたとえば要求書というようなかっこうでは来てないんではないかというふうに思います。ただ、いま大体電気通信の資材——電電公社はもちろん電気通信資材のほかに一般の事務用の物品等も買っておりますが、電気通信資材につきましては年間約六千億円ほどを調達をしております。この品物の大部分は、先ほども申し上げましたけれども、随意契約という形で資材を調達をいたしておりまして、大体公社に現在納入をしております業者の数は約二百社でございます。この二百社の中で、さらにいわゆる中小企業と言われますものが約半分、約百社ございまして、そういうようなところでは技術的にはきわめて高度というような物はなかなかできのうございまして、技術的にもある程度下がったところ、あるいは非常に市販品に近いような物というような物を中心にして資材を調達をするように心がけておりまして、国の中小企業対策に御協力を申し上げているというかっこうでやっておるわけでございます。　それが、一たんこれが競争入札ということになりますと、先ほども申し上げましたけれども、電気通信の資材というのはこれはほとんど公社の特注品でございまして、公社以外には全く売れ先のない品物をつくっていただいているということになりますので、きわめて受注が不安定な形になるということに伴いまして、当然雇用不安というような問題が出てくることは考えられるところでございます。
竹田四郎 58

○竹田四郎君　確かに市場を開放して国際的な貿易を推し進めるというそのたてまえは私これは反対するものじゃありませんし、やっぱりその方がいいと思うんですけれども、何人失業者が出るかという点についてはお触れにならなかったし、まあどのぐらい開放するかという問題もあろうと思いますからお触れにならなかったと思うんですけれども、国内の労働者の失業状態を招いてもやっぱり門戸開放するということは私はちょっと議論が違うんじゃないか。やっぱりその調和というものをどう図っていくかということは、いま景気はよくなったと、こう言われていますけれども、雇用の面ではちっともよくなっていないわけですよ。恐らく中小企業でありますから中高年の人だって相当いるでしょう。そういう者の、日本の労働者の首切りあるいは企業の倒産、そういうものが明らかであるのにやっていくということは、これはやっぱり私は問題があろうと思うんですよ。この辺の調和というものも十分考えてもらわなければ、ただ単に門戸を開放して、東京ラウンドが成功すれば国内の労働者はどうなってもいいんだということには私はならぬと思うんですわな。この辺の調和も十分考えてこの電電公社の問題には対処をしてもらわにゃいかぬと思うんですが、これはどうなんでしょうか。
中村太郎 59

○政府委員（中村太郎君）　お説のとおりでございまして、私どもといたしましても御意見を十分踏まえて対処しなければならないというふうに存じておる次第であります。
竹田四郎 60

○竹田四郎君　関税の問題まだありますが、きょうはちょっと航空機の燃料税の問題に関連して一、二問質問して、時間が来ているようでありますから終わらせていただきたいと、こう思います。　今度の航空機燃料税を倍に引き上げて、そのことのために、それが一つの財源にもなっていると思いますが、今度かなり民間の防音ですね、防音の付帯工事ということを大変強力に進められているわけでありまして、いままでは人数によってせいぜい一室な二室しか防音装置をやってもらえなかったということが、今度は全室防音をやっていくという方向に変わってきたように伺うんですが、軍事基地のあるところの周辺、あるいはその傘下の防音工事というのは、いままで、私は神奈川県ですから厚木基地のことで十分知っているわけでありますけれども、まあ一室しか防音してくれない、家族のうんと多いところでせいぜい二室の防音だということなんですが、防衛施設庁は今度の運輸省の全室防音の方向、これに対してどういう態度をとっていくんですか。そしてその計画はどんなふうになっているんですか。
坂野重信 61

○委員長（坂野重信君）　大分時間が経過しておりますので、質疑応答を簡潔に願います。
多田欣二 62

○政府委員（多田欣二君）　防衛施設庁におきましては、ただいま先生のおっしゃいましたように一室ないし二室の防音工事ということで従来進めてまいりました。これは運輸省と違いまして、私の方は対象の戸数が大変多いということもございまして、できるだけ速やかに一室ないし二室でもできるだけ数を普及するという方向でいままで来たわけでございます。しかし、運輸省さんの方も五十四年度から全室防音工事ということで踏み切られたということでございますので、私どもといたしましても、ごく近い将来に全室防音というような方向に持っていくべきであるということでございまして、五十四年度の予算には全室防音化の試験工事というようなものをやってみようということで、若干の予算を組み込ませていただいております。　この問題につきましては、五十四年度に厚木を含む各飛行場で、少数ではございますが全室防音化のテスト工事をいたしまして、その結果を見て将来これを逐次拡充をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
竹田四郎 63

○竹田四郎君　テスト工事というのはどういうことなんですか。もう運輸省は全室防音でことしからだあっと始めるというのに、なぜ防衛施設庁は、いままで何回も私どもそのために行きましたよ、おたくの役所へ。何でいまさら試験工事をやるなんということになるんですか。もう運輸省で経験済みでしょう、こんなものは。人の省で調査をやってそれでできているものを何でことしから試験工事を始める、なぜもっと堂々と運輸省と同じように、むしろ悩んでいるのはこっちの方が先から悩んでいるわけです。なぜそういうことをしないんですか。おかしいじゃないですか。
多田欣二 64

○政府委員（多田欣二君）　私どもは、先ほど申し上げましたように従来一室ないし二室ということでやってきておりますが、それをさらに全室に拡充するためには、すでに実施をしました一室、二室との取り合い等につきましてどうするかというような問題点もございますので、とりあえず五十四年度にはそういう面を含めまして試験的に工事をやっていきたい。その成果を見て五十五年度以降逐次拡充をしていくという方向でいきたいというふうに考えておる次第でございます。
竹田四郎 65

○竹田四郎君　何で試験的にやらなくちゃいけないんですか。運輸省だって前には一室、二室で進めてきたわけですよ。それを五十四年度になってぐっとふやしたわけだよ。なぜ防衛施設庁だけ試験的にやらなくちゃならぬか、そこがわからない。
多田欣二 66

○政府委員（多田欣二君）　ちょっと御説明がむずかしいんでございますが、従来一室、二室ということでやってまいりまして、すでに一室、二室の工事はできておるわけでございますね。まあ全然やってないうちに全室防音にするというのは比較的簡単だと思うんでございますが、われわれはやはり音の高い、飛行場に近い部分から全室防音化を普及していくのが筋であろうという考えを持っておりますので、すでに一室ないし二室施工してあります家屋に全室防音をどうやってやっていったらいいか。そういうすでにやっております工事との取り合い、その他との関連で若干の試験をしたい、こう思っておる次第でございます。
竹田四郎 67

○竹田四郎君　それは運輸省でもやっていることなんだ。この問題は改めてまたお伺いします。いまの質問で終わろうと思ったのですが、とても試験的というのがひっかかりますから、またこの次に譲ります。きょうは終わります。　　　　—————————————
坂野重信 68

○委員長（坂野重信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、上田哲君が委員を辞任され、その補欠として勝又武一君が選任されました。　　　　—————————————
矢追秀彦 69

○矢追秀彦君　初めに東京ラウンドについてお伺いをいたしますが、先ほど来竹田委員の方からもかなり問題点が出ておりますので、なるべく出た問題をはずしてお伺いをしたいと思いますが、先ほど政務次官は四月の上旬に正式調印と、こういうことを言われましたが、大変現状としてはむずかしいのではないかと私は思います。もし仮にこの四月上旬が無理になった場合、東京サミットとの関係がかなり出てくるわけで、その点を非常に心配をしておるんですが、まあ悪い方の予想をして恐縮ですけれども、仮にこれができなかった場合、サミットにずれ込んでしまうと、サミットの開催自身まで危なくなるのか、その辺はどういうふうな見通しをお持ちになっておりますか。
副島有年 70

○政府委員（副島有年君）　先ほど政務次官から御説明がありましたように、現在アメリカ、ＥＣとも四月上旬ないし四月中に最終的な合意に達っするよう基本的な考え方を持っておりますし、わが国も同様の考え方で目下鋭意最後の詰めを行っているところでございます。私の現在の予測では、東京サミットまでずれ込むという事態は起こらないんではないかということでございます。　ただ問題は、私この前も衆議院の委員会で申し上げましたように、この東京ラウンドのねらいが一九八〇年代の長期にわたる貿易の骨組みを決めるという非常に大きな目標でございますし、自由貿易体制にとっては非常に大きな、言ってみれば死活の問題であるということだけに、各国ともできるだけ大きなパッケージをもって収束させようということでやっているわけでございます。率直に申し上げて、パッケージを小さくすればまとめるのはきわめて簡単だと思いますが、そういうことであってはならない。できるだけ大きなパッケージをねらって最後の努力を行っているところでございますが、五月に御承知のようにマニラでＵＮＣＴＡＤの総会もございますし、そういうもろもろの観点もございまして、何とか四月中に合意に達しようということがいま各国の強い決意でございます。
矢追秀彦 71

○矢追秀彦君　まず初めに、アメリカとの関係ですけれども、先ほど電電の問題が出ておりましたが、アメリカの最近の日本に対するいろんな攻勢が少し変化をしておるのではないかと、昨年あたりは円高ということで、これは自然の現象と向こうは言うかもわかりませんが、私はそうではなくて意図的につくられた円高と見ておりますが、最近円高については少々小康状態を続けておりますけれども、いま電電に象徴されるような政府調達で攻めてくる。あるいはその他の製品、特にマクロ攻勢からミクロ攻勢なんて言われておりますけれども、少しその攻め方が変わってきているんではないかと、こういうふうに見ておるんですが、そういった点はどういう認識をお持ちですか。できるだけ具体的にお願いしたいと思います。
副島有年 72

○政府委員（副島有年君）　ただいまの矢追委員の御指摘のミクロ攻勢の問題でございますけれども、ミクロの問題は、御承知のようにほとんどの問題が昨年の十二月十八日に日米間で合意を見たわけでございます。昨年のいまごろは御承知のようにミクロの問題で、あるいは牛肉の問題、オレンジの問題、果汁の問題、あるいは工業品の関税問題、いろいろあったわけでございますが、昨年の後半大変精力的に詰めを行いまして、十二月十八日にほぼミクロの問題についての解決を見たわけでございます。現在ミクロの問題として残っております問題は、電電だけの問題一つではございませんけれども、大きな問題といたしましては、政府調達のカバレージの問題だけだというように私は受けとめております。　それから、もちろんインバランスの問題は依然として残ると思いますけれども、政府として一体何ができるかという点から考えてみまして、いまアメリカが、政府が直ちにとり得るミクロの問題は電電を含めた政府調達の問題にしぼってきているというふうに了解をしております。
矢追秀彦 73

○矢追秀彦君　皮革製品もかなり言ってきておりますし、以前から大型冷蔵庫なんかも言ってきておるわけですが、皮革製品についてはどうですか。
宇田川治宣 74

○説明員（宇田川治宣君）　皮革製品の問題につきましては、先生御承知のとおり鉱工業品の中では数少ない非自由化品目の一つでございます。ガット上では残存輸入制限品目というふうに言われておりますが、鉱工業品の中ではこれが残されたものということになっております。昨年アメリカが非自由化品目である革類というものについて自由化をしろと、ガット上おかしいではないかという問題を提起いたしまして、現在ガットで専門家を集めまして、いわゆるパネルと称しておりますが、そこで議論をするということになっております。私どもといたしましては、皮革の問題というのは日本における特殊な、先生御承知のとおりいろんなむずかしい問題がございますので、そういうむずかしい問題を踏まえてアメリカ側に十分説明をし説得をするということを同時並行で進めております。　ただこの問題は、先生の先ほどの御質問にもございました東京ラウンドとは別個の形で進められておりまして、いわゆるガットで行われております通常の協議あるいは会議ということとの関連で話が進んでおるというふうに御理解をいただきたいと思います。
矢追秀彦 75

○矢追秀彦君　私一つの例に挙げたのは、いまお話にもありましたように、アメリカの最近のいろいろ言ってくることは、金額は小さくても、いま言ったように自由化をしてないものを自由化しろと、そういうふうなことで手当たり次第何でもいいから攻め立ててくると、こういう感じを大変受けるんですが、依然としてそういった姿勢でやってくるのかどうか、今後の傾向ですね。先ほど局長は電電だけで終わりなんだというふうなお話でしたが、そんな甘いもんではないと、こう思うんですが、その点はいかがですか。
副島有年 76

○政府委員（副島有年君）　先ほど日米間でミクロの問題で残っているのは電電を含む政府調達の問題だけだと申し上げましたのは、東京ラウンドに関する限りでございまして、東京ラウンド以外では、ただいま宇田川課長からお話のありましたような皮革の問題あるいは現在ＴＦＣ等で議論をしておりますたばこの問題等々がございますけれども、きわめて政治的な大きな問題というのは、私どもの知る限りにおいては、昨年の十二月の十八日大筋の合意を見ておりますので、小さな問題と言うと誤解があるかもしれませんけれども、個々の個別の問題がこれから全く出てこないとここで申し上げるのはいかがかと思われますけれども、大きなミクロの問題というものはかなり片づいたというふうに私は了解をしております。
矢追秀彦 77

○矢追秀彦君　そうすると、解決をしてしまいますと、いま電電の問題が仮に残ったとしましても、これが仮にうまくいったとしますと、日本側としてはそうたたかれる筋合いはそういう意味ではなくなってくると。　そうすると、あと問題は黒字減らしの問題になってきますけれども、これはもう日本の体質としてはたまるのは当然でありまして、特に最近ではかなり輸入もふえてきておりますし、特に数量的にはかなりのものがあります、これはもう御承知と思いますが。そういった点では、今度はアメリカに対してまだまだこちら側から物を申すことはかなりできると思うわけですね。これは東京ラウンドとちょっと離れてしまいますけれども。　そういった点で、私も従来から予算委員会等で総理初め大蔵大臣等にも、あるいはまた経企庁長官にも言ってきたことは、まだまだ日本はどうもアメリカに弱いんじゃないかと、こういう感じを非常に受けておるわけでして、かなり強いことも言われる前総理あたりは、最初の答弁と円高が激しくなってからはかなり変わってはこられましたけれども、何か弱いような感じがしてならないわけであります。　結局、たとえばアメリカの製品が輸出が少ないといっても、それはアメリカの輸出努力がやはりかなり私は足りないと、こう思います。日本の自動車がどうして売れるか、いろんな理由はありますけれども、その一つには、やはり少々高くても——いま現在日本の自動車は高いわけです。アメリカでは。高くてもアフターサービスがいいとか、性能がいいとか、ガソリンが節約されておるとか、そういうようなことであるわけです。アメリカの自動車なんというのはもうでかいし、そういった点でまだまだ問題もあるし、日本でもそうなじまない。もうこれは当然自由貿易の中ではあたりまえです。　また鉄鋼一つ取り上げても、アメリカが日本の鉄に攻撃を加えておりますが、じゃアメリカの製鉄の技術はどうなんだというと、依然として古い機械を、そのまま設備を使ってやっておりますから、そういう設備の更新が日本に比べておくれたわけですから、生産のトン数だって少なくなるのは決まっています。また、向こうはいろんな労働問題等も抱えておりますので、これはもう当然であるわけです。そこへもってきて現在アメリカは大変景気がよろしいわけですから、景気がよければもう当然物を買うと、そうすれば対日、日本とアメリカとやればもう赤字になるのはあたりまえでして、そういったことをどっか横へやって、ただ日本はけしからぬけしからぬで攻め立てられたら、これはもうたまったもんじゃない。そういう意味で、もちろん東京ラウンド、今後のいろんな経済交渉でひとつアメリカに対して私は物を言いたいことはもう全部言う、これはひとつお願いをしたいと思うんですが、これは政務次官、どういうふうにお考えになりますか。
副島有年 78

○政府委員（副島有年君）　矢追委員のおっしゃることに私も賛成でございまして、現に東京ラウンドの交渉の過程におきましても、私どもは機会あるごとに、戦後に日本がアメリカの市場を開拓した努力というものがどれだけ大変であったか、その努力に比べてアメリカの輸出努力というものがまことに不十分である。せめて、私はこの前申し上げたんですが、日本の商社ないしメーカーがアメリカの市場でやった努力の何分の一かでも日本でやればアメリカの対日輸出というのはかなり伸びるんだということはしばしば申し上げているところでございまして、これは今後とも私どもとしてはやって、強く主張していくべきことだと考えております。　ただ、いままで御承知のように、日本の開放体制というものが他の先進国に比べて必ずしも十分でなかったということもある程度認めざるを得ないということで、東京ラウンドに私どもも積極的に取り組んできたわけでございまして、御承知のように、東京ラウンドが成功裏に終わりますと、そういうまあ非開放体制という非難は堂々とはねのけられるということになると思います。私どももそういう意味でなるべく早期に東京ラウンドの決着をつけたいというふうに考えている次第でございます。　ちなみに、矢追委員も御承知のように、かつて西ドイツが大変な黒字を積み上げてきた時代がございましたけれども、そのときに西ドイツに対して今日の日本のような非難がなかったわけでございますが、これは、当時西ドイツはすでに開放体制が他の先進国並みであったというところで、言ってみればけちのつけようがないということではなかったかと思うんで、私どもも東京ラウンドが成功裏に終着を見まして、いわゆる非関税障壁その他につきまして国際的なコードづくりができれば、堂々と主張するものはより強く主張していくということが必要だと考えております。
矢追秀彦 79

○矢追秀彦君　いま、けちをつけられるところをなるべく減らすということですが、やはり一つは先ほどから問題になりました政府調達の門戸開放ですね。これはやっぱりけちをつけてくる一つ。それからもう一つは、先ほど申し上げた皮革製品あるいは農産物の輸入制限、これを緩和しろというふうに言ってくる。それからもう一つの問題として、やはり各種検査制度というのを大分やかましく言われてくると思うんですけれども、この検査制度は大変議論の分かれるところだと思いますけれども、これはどういうふうな方向になりますとお考えですか。
宇田川治宣 80

○説明員（宇田川治宣君）　御説明申し上げます。　各種の検査制度につきましては、通産省が所管しておりますものの検査、あるいは郵政省、運輸省、厚生省その他各種の検査制度がございます。検査制度の内容及びその取り決め方というものは、それぞれの国の実情に応じまして、たとえば公害規制の問題であるとか、あるいは品質管理の問題であるとかというふうないろいろな要請に応じて国々がそれぞれ決めているものでございますが、まあ外から見るとそれは一つの非関税障壁であるということで、議論の対象になるという性質をあわせ持っているものでございます。これは単にそういう各国からのいろいろな議論があるということで解決、対応するということだけではなくて、それぞれの国の事情、それからそういう検査制度の必要性というものとの技術的な問題、必要性ということを踏まえながら解決をしていきたいというふうに考えております。　まあ、検査制度に直接関係しているものではございませんが、ガットの現在東京ラウンドで交渉しております一つの議論といたしまして、標準化というものについて国際的な規約をつくろう、これをスタンダードコードというふうに呼んでおりますが、そういうようなもので国際的にお互いに理解し、納得したような標準化というものを踏まえて各国が同じような運用をしていこうというふうな話もございますし、そういうような相互理解というものを逐次進めていきたいというふうに考えております。
矢追秀彦 81

○矢追秀彦君　次に、ちょっと通貨問題に触れたいと思うのですが、先ほども申しましたように、昨年は円高で大変大きく揺れたわけですが、この理由はいろいろあると思いますが、一つは、アメリカのドル防衛策がなかなかできていない、最近ではドル防衛策ができたように言われておりますが、なかなかアメリカという国はそう本気になってドルを守ろうというところまでまだいっていないように私は思います。もう一つは、景気が大変よくなっておりますので、インフレがまだ高進する可能性が十分にある。そういうことから考えますと、まだ円高という可能性はことしも出てくるのではないか。しかも、国際情勢がイランを初め大変厳しい状況にございますので、よけいそういった点で、アメリカはいま中国とベトナムの問題にしても中立を保つといいますか、手を出さないようなことを言っておりますが、これはまた今後の状況によってはどうなるかわからない。そうなりますと、ドルの威信という問題もまた絡んで出てくる可能性がありますので、そういう意味で私はまあ通貨問題もいま小康状態であるから心配ないと言うわけにはいかない、いまのうちに何らかの手を打たなければいけない。すでにＥＣ諸国では新たなやり方をしておりますし、日本としても私は何か考えなくちゃいけない。そういった意味でサミットというものも一つの討議が出てくるのではないかと思いますが、そういったことも含めまして通貨問題はどうお考えになっておりますか、金融局長。
宮崎知雄 82

○政府委員（宮崎知雄君）　通貨情勢の現状、ただいま御指摘のとおり、最近は比較的小康状態を保っておりまして、最近では大体二百円前後の水準で推移しております。その背景には、やはり昨年の十一月にアメリカが相当強力なドル防衛策を発表いたしまして、それに対しまして日本、ドイツ、スイスの各通貨当局がこれに協調していくという態度で、為替市場の乱高下に対しては協調してこれに対処するという態度を打ち出したことが非常に大きく影響していると思うわけでございます。　今後の通貨情勢がどういうふうになっていくかということにつきましては、これは具体的な数字についてお答えすることはこの際差し控えさしていただきたいと思いますけれども、為替市場を取り巻く環境はどういうふうになっているかと申しますと、一つには、アメリカの国際収支の赤字がだんだんことしは減少してくる。昨年が大体ＯＥＣＤの見通しですと百八十億ドルぐらいの赤字というふうに言われておりますが、それがことしは八十億ドルぐらいの赤字になっておる。他方、日本とかドイツの黒字もことしは大分縮まってくると、そういうふうな動きもございますし、またその背景にはアメリカの成長率がことしは大分低下しているというようなこともございまして、アメリカとそのほかの国の内外の成長格差というものも縮まってくる、そういうふうな点で、為替市場を取り巻く環境といたしましては、私は為替市場の安定に資するような情勢がだんだんできてきているんじゃないか、こういうふうに考えられると思います。もちろん、ただいま御指摘になりましたイランの問題とか、そういうふうな予期せざる問題が出てきますとこれはまた別だと思いますが、一般的に申しますと、そういうふうな状況にあろうかと思います。　それから、東京サミットにおいて通貨問題どういうふうに取り上げるのかということでございますが、この点につきましては、東京サミットの議題自体が今後の準備会議で煮詰まっていく問題でございまして、どういうふうに議題が決まるか、あるいはそれをどう取り上げるかということも準備会議を通じて決まる問題でございますが、従来の例からまいりますと、通貨問題はいずれの会議でも取り上げられております。特に昨年のボンの首脳会議では通貨の安定というものが世界経済の持続的な成長のために必要なんだ、そのために各国がインフレとか国際収支、そういうふうな経済の基礎的な条件の面で改善を加えるということ、それと同時に為替市場においても相場の乱高下に対しては緊密な連絡、協調をもって対処していくというようなことがうたわれたわけでございますが、今度の恐らく東京サミットでもそういうふうな例からいきますと、当然通貨問題は議題になりましょうし、また通貨の安定についてどういうふうに各国がやっていくかというふうなことが議論されることになるんだろうと思いますし、私どもはそういう面について日本もひとつ積極的な姿勢で通貨の安定に貢献していきたいというふうに考えております。
矢追秀彦 83

○矢追秀彦君　その際に、前から言われております、宮澤さんが経企庁長官時代言われたいわゆる宮澤構想と言われている緩やかなローザ構想、こういったものは今回は日本側から出されるというふうな、そういう準備はございませんか。
宮崎知雄 84

○政府委員（宮崎知雄君）　先ほどお答えしましたように、まだ今後通貨問題がどういう議題になるかどうかとか、あるいはそれがどういうふうに取り扱われていくか、まだ具体的に決まっておりませんので、その話し合いを通じてわが方の方針というものも決まっていくことになるというふうに考えております。ただ現在のところ、そういうただいまおっしゃいました一種のターゲットゾーンみたいな構想について世界各国がどういうふうな目で見ているかと申しますと、これは非常にいい一つの考えではあるわけでございますが、そういうターゲットゾーンを設けて各国の通貨をその水準に維持するということは、やはりそのもとになるインフレの問題とか国際収支の問題、そういうふうな経済的な基礎条件の面で各国間に依然として大きな隔たりがあるうちはなかなかそういう構想は維持がむずかしいんではないかというのがただいまのところの国際的な一般的な意見でございます。
矢追秀彦 85

○矢追秀彦君　またちょっと東京ラウンドに戻って恐縮ですけれども、アメリカのことばかり申し上げましたが、ＥＣ諸国ですね、ＥＣが今度どう出てくるか、特にフランス、イタリアあたりは大変厳しい態度に出てきておりますけれども、アメリカとの交渉もさることながら、ＥＣとの話し合いが大変むずかしいのではないかと私は思うんですが、その点はいかがですか。
副島有年 86

○政府委員（副島有年君）　ＥＣとの交渉につきましては、まあ昨年中にまとまらなかったためにことしに持ち越されているわけでございますが、問題点は、いかにして日本とＥＣあるいはＥＣとアメリカの間のオファーのバランスをとるかという問題だと思います。　端的に申し上げると、大きなパッケージをねらうか、あるいはそれよりもやや小さいところで妥協するかという問題に帰着すると思うわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げたように、パッケージを小さくすればきわめて——私の私見でございますけれども、簡単にまとまり得るとも思われますけれども、先ほど申しましたように、東京ラウンドの長期的な役割りということを考えて、日、米、ＥＣとも、いろいろ国内事情あるけれども、その困難を乗り越えてできるだけひとつパッケージを大きくしようということで、現在鋭意詰めている段階でございます。
矢追秀彦 87

○矢追秀彦君　次に今回の法案の問題、関税法の問題に入りますが、まずアルミですが、アルミをこのように引き下げられた、こういった背景、それから現在アルミの製錬大変なんですが、国際市場の方はかなり価格が上がってきておる。こういった点から、もし今後かなり上がってくるとすると、今度はもう少し関税率を引き下げるか、あるいはまたもっと違った方法をとっていくのかになるわけですが、その点はいかがですか。今回このようにされた理由です。
副島有年 88

○政府委員（副島有年君）　後ほど通産省の方から詳しい御説明があると思いますが、今回アルミの関税割り当て制度を一年限り延長することにいたしました背景についてだけ私が申し上げたいと思います。　御承知のように、アルミの塊に対する関税割り当て制度は昨年の五十三年度に導入をされたわけでございまして、一次税率と二次税率の差額相当分を輸入者が社団法人アルミニウム産業構造改善促進協会に拠出して、これをアルミ製錬業の構造改善に資するということを目的としているわけでございます。　昨年、本法案を御提出申し上げたときに、大蔵大臣から、本アルミの関税割り当て制度は五十三年度限りであるということの、いわば異例の措置であるということを申し上げたと思いますが、それじゃなぜ五十四年度にまた一年延ばしたかという御指摘だと思いますが、これにつきましては、実は昨年アルミを一年度限りということを決めた段階では予想をし得なかった非常に急激な円高が生じまして、安価なアルミの輸入地金が流入をいたしまして、アルミ産業、アルミ製錬業各社の財務状況が昨年より大幅に悪化をいたしてきたという事情を考慮いたしまして、五十四年度一年限り延長するとともに、一次税率を現行の五・五％から四・五％に引き下げる、これによって拠出された資金をアルミニウム製錬業界が五十四年度以降の構造改善の促進に使うということに予定したわけでございます。　そういうことで、言ってみれば昨年の事態では予想できなかった安価な海外アルミ地金の流入ということによりますアルミ産業の不況の深刻化というのが本制度を一年継続することにいたしましたバックグラウンドでございます。
原木雄介 89

○説明員（原木雄介君）　いま関税局長から過去の経緯についての御説明がございましたが、今後の市況の見通し、それから今後上がった場合の対策といったことについて補足して御説明申し上げます。　先生御指摘のとおりでございまして、最近におきまして国際的な海外の価格、これはいろいろな指標がございますが、たとえばカナダのアルキャンの建て値、あるいはアメリカ市場の建て値、それからヨーロッパの建て値、最近はロンドンの金属取引所の相場といったものがございますが、いずれもきわめて昨年の半ば以降堅調に推移してまいりました。最近に至りましては、アルキャンの国際建て値でも大体二十六万円程度、邦貨換算でございますが、程度まで上がっております。日本に持ってまいりますと大体三十万円程度というような水準にまで達してきております。これを受けまして、一方わが国のコストというのは非常に高うございまして、昨年の夏、九月からちょうど不況カルテルに入っているわけでございますが、在庫調整というものを逐次やっておるわけでございますが、海外市況の上昇につれまして値段もやや戻してきておりまして、ようやっと三十万円前後といったところにまで一般の販売価格水準が達するというかっこうになっております。今後国際建て値といったものは、ある程度ロンドン相場、特に極端でございますけれども、一般的にじり高といいますか、やや堅調に推移すると、こう思われておりますけれども、わが国のアルミ製錬の価格、コストと申しますのは非常に高うございまして、まだ三十三万円といったようなことでございます。昨年の十二月のＣＩＦ価格と申しますか、通関価格で見ますとまだこれが二十二万円台といったような実態でございますので、ノミナルな価格として三十万円まで上がってきておりますが、コストまで到達するまでは相当程度かかるといったようなことがございます。　したがいまして、先生御指摘のように、価格が上がってきたので、ただいま関税局長の方から御説明申し上げました関税割り当て制度による救済措置といったものが要らなくなるとは当面は考えてないわけでございまして、やはりある程度のこういった制度をつくりまして、アルミ製錬の構造改善を図ることが必要であろうと私どもは考えておる次第でございます。
矢追秀彦 90

○矢追秀彦君　私はこれ自身賛成ですから、決してすぐやめてしまえと言っている意味ではなくて、もちろんアルミ製錬業の対策はこれはやらなきゃいけないわけですけれども、アルミに限らず、銅にしても最近までは大変厳しい状況であった。しかしいま大変上がってきておる。こういう非鉄金属が、ともすれば、これはスペキュレーションかどうかわかりませんけれども、一つはスペキュレーションの可能性がある品物がほとんどであることが一つ。もう一つは、最近の国際情勢で軍事強化というふうな面と言われておりますけれども、ソ連あたりが鉛を大量に買い込んだと。これは何か意図はわからないけれども、とにかく買い込んだことは間違いない。そういうようなことが市場の値段を上げておると言われておるわけですが、スペキュレーションにせよ、国際情勢の変化にせよ、かなり最近はこういったものは不安定であるわけです。したがって、だめになったから、じゃあ関税をつけて、そのお金から構造改善促進協会ですか、利子補給をするような形、凍結設備に対してもいろいろ利子補給をしていく、これは結構なんですよ。結構なんですが、果たしてそれだけの方法でいいのかどうか。最近金属備蓄も言われておるわけですから、これは予算もつけていただいておりますけれども、もう少し価格安定ということを何らかの方法でもっとやる手だてはないものか。ただ関税さえいじっておればそれでいいのかという、もう少し考え直す必要がある。というのは、いま言ったように、大変不安定なものですから、年度の途中でどうなるかわからぬという品物だけにそう思うわけです。その点は予算全体の中でどう考えられるか。主計局いらっしゃったらこのことを含めてお願いいたします。
原木雄介 91

○説明員（原木雄介君）　いま先生の御指摘にございますように、銅、鉛、亜鉛といったものは大体日本の価格もロンドン相場に準拠して定め、建て値がロンドン相場の変動に伴って改定されるというのが実態でございますが、アルミニウムにつきましては、これはロンドン相場との連携というのは非常に薄うございまして、やはり日本に入ってまいります価格のほとんどと申しますものが大体カナダのアルキャンの建て値、あるいはアメリカの価格といったものに準拠して入ってきておりまして、そういった観点から申しますと、銅、鉛、亜鉛ほどの非常な変動といったものは見込めない実態でございます。　銅、鉛、亜鉛の方につきましては、これはロンドン相場でございますので、逆に申しますとわが国の備蓄がある程度持っていましても、これが相場を冷やすということには余り効果がない。世界で相当程度動いておりますので、日本の物がある程度動くという段階でいろいろな問題があるかと思いますけれども、やはりロンドンの相場で日本の国内価格も決まってくるという関係で、なかなかスペキュレーションといったものも、国内価格を安定させるというわけにはいかないと思います。
矢追秀彦 92

○矢追秀彦君　アルミだけに限らず、いま申し上げた非鉄金属の備蓄問題、これはどのようにお考えになっていますか。
福原元一 93

○説明員（福原元一君）　非鉄金属の備蓄につきましては現在銅と亜鉛とアルミニウムを実施しておりますが、現在銅で七万二千トン、亜鉛で十四万五千トン、アルミニウム二万三千トンの備蓄をしておるわけでございます。五十一年度に備蓄制度ができましたときは、わが国の鉱石の需給の安定を図るという趣旨で備蓄制度が設けられまして今日に至っておるわけでございます。　価格につきましては、ただいま非鉄金属課長申し上げましたように、日本の場合、備蓄によってこれを鎮静するというのは非常にむずかしい状態でございますが、むしろ需給面におきまして私どもはその効果があるだろうと思っております。したがいまして、今回、今月の末を予定しておりますが、銅につきまして約二万七、八千トンの放出を行いたいと、このように考えております。　さらに、非鉄金属につきましては、昨年の秋の臨時国会におきまして、国内鉱山が円高と世界的な不況で非常な苦境にあるということを踏まえまして、貴重な資源である国内鉱山をこの不況の中において維持させるということから、緊急融資制度という制度をつくっていただきまして、五十三年度下期並びに五十四年度、銅並びに亜鉛鉱山に対しまして緊急融資を行うということになっております。　御承知のように、非鉄金属の価格というのは非常に乱高下が激しい国際商品でございます。今日のように、あるいは昨年夏のころのように、非常に価格が暴落するということもあれば、やがてまた上がってくるという時期もある。そういう繰り返しの歴史でございますので、今度価格が非常に高騰したというような場合には、その融資を受けました鉱山は価格の高騰時にその益金を拠出してその次の不況に備えるというふうに私ども制度をつくりまして業界を指導してまいりたいと、そのように考えております。　なお、現在の銅、鉛、亜鉛の価格でございますが、ようやく昨年の夏の底値を脱したと、脱しつつあるというのが現状でございまして、銅で申しますと今日国内価格トン当たり四十四万円でございますが、ちなみに国内鉱山のコストというものは約五十万円から五十五万円と言われております。まだ国内鉱山といたしましては採算割れの現状ということで、先ほど非鉄金属課長も申し上げましたように、国際的な需給、在庫の状況から見まして、ここしばらくはなお強含みでいくのではないかというふうに考えております。
矢追秀彦 94

○矢追秀彦君　いまの備蓄の問題ですけれども、国際価格安定までにはたとえ寄与しなくても、私が申し上げたいのは、暴落して安くなったときに少し買い込んでおくと、そういう機動的なことができるまでの果たして予算化がいわゆる非鉄金属の備蓄にはあるのか、余裕があるのか、その辺はいかがですか。もし足りないとすれば、これはふやすべきだと思います。
宇田川治宣 95

○説明員（宇田川治宣君）　五十一年度に金属鉱業事業団法を改正していただきましてこのような備蓄制度をつくりましたので、私どもは今後とも需給状況を考慮いたしまして、必要があればこの制度を踏まえまして備蓄の積み増しあるいは放出ということを考えてまいりたいと思っております。
矢追秀彦 96

○矢追秀彦君　次に、原重油関税のあり方について伺いますが、この関税が大変高率であるということで産油国等の反発を招いておるわけです。これは今回据え置かれたわけですが、この理由ですね。　もう一つは、いわゆるこれは関税を引き下げる、あるいは廃止といったものをめどにしたエネルギー対策の財源というものを抜本的に見直す必要があるのではないか。ひとつ第一番にお聞きしたいのは、どうして据え置かれたか、その理由。
副島有年 97

○政府委員（副島有年君）　原重油関税収入は、現在矢追委員御承知のように全額石炭及び石油対策特別会計に繰り入れられて石炭対策及び石油対策の財源に充てられているわけでございます。また、石油対策の財源といたしましては、御案内のように、昨年度原重油関税収入のほかに石油税収入が充てられることになったわけでございます。　それで、この原油関税率の推移でございますが、御承知のように基本税率はキロリッター当たり五百三十円となっておりますが、三十八年に税率が引き上げられまして以来、暫定税率キロリッター六百四十円が維持されてきておりました。ところが、五十二年度に石油供給安定化対策の緊急性、それから当時の財政事情というものを勘案いたしまして、キロリッター七百五十円に引き上げたわけでございますが、翌五十三年度に石油対策財源としての石油税が創設されたことに伴いまして、五十二年度の引き上げ前のキロリッター当たり六百四十円の水準に引き下げられてきているわけでございます。　五十四年度においてなぜ延長したかというお尋ねでございますが、第一は、原重油関税の取り扱いを含みますエネルギー対策資金のあり方に関します総合エネルギー調査会の報告が昨年の十月に出まして、この報告には、原重油関税の「将来のあり方としては、種々の方向が検討の対象となりえようが、この点については、本件が石油関係諸税及び一般会計との関係も含めて検討されるべき問題であること、」、これは先ほど矢追委員が御指摘になった問題でございますが、また同時に、「永年にわたって石炭対策の財源が原重油関税というものに求められてきたという事実から派生する諸問題等の困難性等にかんがみ、今後引き続き検討を進めるべきである」ということで、今後の検討にゆだねられたわけでございます。　一例を挙げますと、もし五十四年度にたとえば基本税率まで引き下げますと、原重油関税収入が千二百七十五億円と見込まれまして、これは石炭及び石油対策特別会計の五十三年度の歳出千二百八十三億円を下回るということになります関係もございまして、そういう財源事情も考えましてとりあえず延長したわけでございますが、これは一年のとりあえずの延長ということで、抜本的な検討を今後とも進めていくということでございます。
矢追秀彦 98

○矢追秀彦君　その今後の方向というのはどういうふうな——方向というのは理屈に合っておるわけですか、特にエネルギー対策の上から言いますと。その辺はどういうふうにお考えですか。
柴田益男 99

○説明員（柴田益男君）　今後のエネルギー関係の財源のあり方はどういう方向かという御質問でございますが、先ほど関税局長の方からの御説明の中にありましたように、総合エネルギー調査会の中の資金対策分科会でその点を今後ともさらに検討していくことになっているわけでございますが、いずれにいたしましても、原重油関税と石油税との実質的な重複の問題、それから原子力の開発関係の予算をどうするか、あるいはサンシャイン関係の予算をどうするか、その辺の一般会計、あるいは受益者負担、既存税制関係を含めて総合的に検討するということでございまして、やはり総合エネルギー調査会の検討結果を待って方向を出していきたいというふうに考えております。
坂野重信 100

○委員長（坂野重信君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午後零時二十五分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十四分開会
坂野重信 101

○委員長（坂野重信君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び航空機燃料税法の一部を改正する法律案について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
佐藤昭夫 102

○佐藤昭夫君　今回のこの法案に対して私どもは、たとえば農家の要望に沿ってタマネギの無税点の引き上げなど若干の改善が行われていることも認めますが、しかし前回の改正で今年度限りとしたアルミ塊についての優遇措置の延長など、かなりの問題を含んでおるという点を指摘せざるを得ません。　こうした点でまずお尋ねをしたいわけでありますが、今日関税全体について一定の政策目的のために各種減免還付制度が行われているわけでありますが、いわゆる租税特別措置の扱いと同様に、一定の政策目的を達したもの、こういうものについては見直しが今日進められておるわけでありますが、同様にこの関税の問題についてもそういった見直しが十分メスが入れられる必要があるというふうに思うんでありますが、この点についてどういう方向で具体的検討をやっておるのか、まずお答えを願いたいと思います。
副島有年 103

○政府委員（副島有年君）　関税関係の各種減免還付制度につきましては、租税特別措置法と若干性格が異なりまして、たとえば国際慣行等に基づくもの、これは先生御承知のように、たとえば外交官用物品あるいは国賓の物品に対する免除、あるいは文化交流の促進等に資することを目的とするもの、たとえば教育用のフィルムだとかあるいは学術研究用物品というような、創設の趣旨等から見て恒久的に存続するもの、これは原則として関税定率法で規定をしているわけでございますが、これと、ときどきの経済政策等に応じて設けられた制度、これは通常暫定措置法でやっているわけでございますが、この後者につきましては、従来におきましても必要に応じてその存続の必要性あるいはその対象物品の範囲の見直しを行ってきているところでございまして、今後においても所要の見直しを行っていく所存でございます。　最近の見直しの状況でございますが、たとえば船舶の建造または修繕用貨物の免税制度、これは御承知のような日本の造船業の育成の現状から見て四十九年に廃止をしておりますし、また重要機械類の免税制度につきましても、日本の機械産業の国際競争力が育成をされてきたという段階で廃止をしております。また対象物品の範囲も、国産化の状況の進展によって見直しをした例といたしましては、昨年度、原子力研究用物品の免税制度のうち、核燃料の被覆管の削除等を行ってきております。
佐藤昭夫 104

○佐藤昭夫君　具体的にお尋ねをいたしますが、今回の改定でいわゆる低硫黄燃料油製造用原油の減免制度の問題ですが、これはすでに創設されて十年を経ているわけですけれども、今回の期限切れにもかかわらず、再び延長させるという提案になっているわけです。これの減税額はこの種の特別措置の中でも大きな部分を占めて、五十二年度で約百二十四億これが計上されているということで、そもそも公害対策の基本はいわゆるＰＰＰの原則、これを基本にしなくちゃならぬにもかかわらず、たとえこうした税制上の特別措置をとるにしても、それを長く続けるということは、これは大いに問題があるということはお認めになることだろうと思うんです。こうした点で、なぜ今回これの延長がやられたのか。今回一年限りの延長をやるわけですけれども、以降どうするのか、この点についての見解をお尋ねしたいと思います。
副島有年 105

○政府委員（副島有年君）　お尋ねの重油脱硫減税制度でございますが、これは御承知のように亜硫酸ガスによる大気汚染、公害対策の緊急性ということにかんがみまして、亜硫酸ガスの発生源である燃料重油の低硫黄化を図るために導入された制度でございまして、重油脱硫設備の建設を促進する趣旨で、昭和四十五年の七月に創設をされたわけでございます。　本制度につきましては、ただいま佐藤委員御指摘のように、公害に対するＰＰＰの原則が確立していること、あるいは重油脱硫装置の設置が非常に順調に進んできている、それから硫黄酸化物による環境汚染の状況が改善をされつつあるという事情を勘案いたしまして、私どもといたしましては、今後漸次縮小をしていくつもりでございます。　このような考え方のもとに、五十二年度の原油関税引き上げに際しましても減税額を据え置いております。　それからさらに、五十三年度には原油関税の引き下げに伴いまして、この減税額も一キロリッター当たり五百円から四百二十円に下げてきた次第でございます。　それから、五十四年度は減税の対象原油の硫黄含有割合を引き上げるようなことを考えておりまして、範囲を縮小する方向で現在検討をしているところでございます。
佐藤昭夫 106

○佐藤昭夫君　ぜひともいまの御答弁の精神に立って、またぞろ来年再び延長措置をとるということのないように、ひとつ厳重な対処をお願いをいたしたいと思います。　あと幾つかお尋ねしたいことがありますが、本日は時間の制約がありますので、次回、大臣質問の機会もありますので、次に問題を変えまして、税関行政に関する問題ということで、いわゆる税関職員の研修制度、特に基礎科研修の問題について幾つかお尋ねをいたしたいと思います。　この基礎科研修は昭和四十年より新規採用男子職員全員を対象に、東京に集めて全寮制によって行われておるというふうに承知をしているわけでありますが、四十年当初は三カ月、それが現在では九カ月という長期間の研修にわたっているということで、私どもとしては新採用職員の研修制度を否定するものではありませんが、幾つか問題があるんじゃないかという角度から質問をいたします。　一つは、この研修から採用された女性がすべて排除をされておるという問題です。この点については男女平等の基本原則に反する。憲法、法のもとに平等を定めた憲法の十四条、あるいは差別の禁止を定めておる国公法の二十七条に照らしても大きな問題ではないかというふうに考えるわけですが、なぜ女子を排除をしておるのか、その根拠、今後改善の方向を考えておるのか、この点まずお尋ねをしたいと思います。
副島有年 107

○政府委員（副島有年君）　お尋ねの件でございますが、新規採用の女子職員につきましても、採用直後に一定期間の研修は行っております。ただ、ただいま佐藤委員御指摘の基礎科研修の九カ月間の方のコースになぜ女性を入れないのかという御指摘だと思いますが、御承知のように、税関の職場というのは大変特殊な職場でございまして、その適性から見まして、従事する職務の内容、勤務の態様等が一般と大変異なっているわけでございます。そういう関係もございまして、それに応じた研修の内容や期間が相違してくることはやむを得ないのが現状でございまして、女子だからといって差別をしているわけではございません。
佐藤昭夫 108

○佐藤昭夫君　女子の場合には適性からいって仕事の内容も変わる、したがって研修のあり方も変わらざるを得ないというお話ですけれども、これ具体的に考えれば、まあ税関の職員の仕事というのは深夜労働にわたるわけですけれども、具体的にはその問題じゃないかと。ところがこれは、この勤務のローテーションの回し方を工夫をすれば、この深夜労働を女子は外すというローテーションのやり方なんかもあるわけですから、私はそれが九カ月研修、この基礎科研修から全く排除をする決定的理由にはならぬだろうというふうに思うんです。しかも、いま言われました採用の初期、若干の特別の研修もやっておられるんですけれども、これせいぜい数日間程度の研修ですわね。ですから、そういう実態の上に立って現に国会の中でも経過的に若干の議論もあり、昭和五十年、例のあの国際婦人年の問題で国会でも議論になり、政府としても積極方向の取り組みをやろうとなったあの年、まあそれに歩調を合わせるというような形で税関としても夏の時期に女性だけを対象にした十日間ほどの中央研修が新しく始まったということで、男子と女子について余りにも研修期間の長さの差があるということは、勢い採用時の出発点からそういう差があれば、ずっとそれが後、退職に至るまでの職場における男女差別のやっぱり事の出発になるわけでありますから、夏の段階でそういう女性についての中央研修も新たに始めるということをなさったというのは、いまの事態を改善をする必要があるだろうということを考えられての私は当局の措置がとられてきたということではないかというふうに思うんです。　そうした点で、来年はちょうど国際婦人年の五年目、折り返し点、婦人年に呼応する世界大会も開かれて、ここへ日本の政府として、婦人の権利平等のどういう行政上の諸措置をやってきたかという点についての一定の報告を政府としてもやらなくちゃならぬというのを来年には迎えるわけですけれども、こういう時期でもありますだけに、いまの現状を男女格差を少しでも解消する方向に向けて前向きの検討をやるという御意思はないか、お尋ねをするわけです。
副島有年 109

○政府委員（副島有年君）　税関の仕事と申しますのは、いま佐藤委員がおっしゃった深夜勤務ということだけではなくて、まあたとえば外国船が着いたときの船内検査、あるいは密輸の取り締まりというようなことで長時間外気の中で見張りをやるというような、大変肉体的にも何と申しますか、大変な仕事があるわけでございます。そういう意味で、私は元来フェミニストを自認している者でございますので、女性の職場を広げていくという努力はわれわれ今後とも重ねていかなければならないと思いますが、税関の仕事の特殊性から申し上げて、そこにおのずから限度があるという点はぜひ御認識をいただきたいと思います。　それから、税関の女子の職員の研修でございますけれども、いま数日間とおっしゃいましたけれども、私どもこの研修の期間を徐々にではありますが広げてきておりまして、現在は十七日間研修をやっております。
佐藤昭夫 110

○佐藤昭夫君　夏の二週間入れてね。
副島有年 111

○政府委員（副島有年君）　夏じゃございません、採用時の。
佐藤昭夫 112

○佐藤昭夫君　ああ、そうですか。　それでもう一遍重ねてお尋ねをするわけですけれども、もう現状のままでよろしいという、こういう見解なのか。さらにそういう女性の社会的地位の向上、能力の向上、この機会をできるだけつくっていくという、そういう意味で事態を前向きに改善をするという御意思あるのか、そこを特にお尋ねをしたい。
副島有年 113

○政府委員（副島有年君）　先ほどお答え申し上げましたように、私どもといたしましても研修制度の改善につきましては常に検討を加えているところでございます。　女性の新規職員の研修も、先ほど申しましたように、徐々にではありますけれども長くなってきております。　それで、今後高学歴社会を迎えますし、また、御承知のように商品の知識等も高度化が要請されるようになってまいりますと考えられますので、この研修制度につきましては常に検討を加えていきたいというふうに考えております。
佐藤昭夫 114

○佐藤昭夫君　次の問題は、この基礎科研修の規模の問題ですけれども、一つは東京に集めて一カ所に集めるという中央研修がある。全寮制ということになってますから、東京周辺に自宅がある、ないしは親類などがあるという場合も、そこから通勤といいますか、通学といいますか、これは許されない、全部寮が義務づけられておる、九カ月という長さにわたる。こういう点で非常に要らざる国費の支出になるのじゃないか。当然自宅ないし下宿からの通勤ということも認められてしかるべきではないかという問題やら、しかも、これに教育官という名称で毎年十人ほどの人が一緒に付き添いをするわけでありますけれども、これがいわゆる実務を教えるということが主な理由だと思いますが、そういうことであれば、何も全国からこの十人の人をそれぞれ集めなくとも、東京に在住しておる人を中心にそういう編成をすればいいんじゃないか。いずれにしても国費の乱費、そうしてまた、実際に中堅的仕事をやっておる人を教育官ということで九カ月、その間家族別居、こういう形で引き抜くということは、ただでさえどんどんいろんな税関関係の業務量が増大をしておるのに思うように定員もふえていかないという、こういう中で非効率的な行政になっているんじゃないか。そうした点をぜひこれも前向き方向で改善をするということの検討をしていただく必要があるのじゃないかと思うのですが、その点についてはどうですか。
副島有年 115

○政府委員（副島有年君）　幾つかの点についてのお尋ねでございますが、私は佐藤委員が研修制度そのものの必要性を議論をしておられるのではなくて、研修のあり方についての御質問だと了解いたしました。　私どもも、この高学歴社会を迎えまして、しかも税関の仕事が大変多様化してまいります。商品も多様化してまいりますし、社会悪事犯の取り締まりも非常にむずかしくなってまいりますだけに、この研修につきましては特に私どもは重点を置いているわけでございまして、私、関税局長、税関研修所長を兼任しておりますが、私もできる限りの機会をとらえて直接講演、いわゆる講義をしに行っている次第でございます。　お尋ねの非効率ではないかという、それから全寮制度にする必要がないんじゃないか、あるいは教育官制度というものが若干行き過ぎではないかという幾つかのお尋ねでございますが、まず、全寮制の問題でございますが、これは佐藤委員も御承知のように、現在人事院や各省庁が実施をしております研修においても行われておるところでございまして、税関研修所のみが特に実施しているものではございません。ただ、税関の仕事は先ほど申しましたように、麻薬の監視、取り締まり、あるいは保税地域取り締まり、あるいは輸出入通関等直接公権力を行使する業務であるということで、その業務を遂行するに当たっては関税法を初め関税関係の諸法規あるいは内国消費税関係法規、為替管理法ほか多数に及ぶ他法令につきまして、法律のみならず規則、通達に至るまで幅広い法律あるいは実務知識の修得が必要となってきているのであります。　それからまた、麻薬の取り締まり、特に密輸の取り締まり、あるいは巡回あるいは船内検査、犯則の取り締まりというようなものは肉体的な大変な激務でございまして、深夜勤務や身辺の危険を伴うということで、それに対しまして耐え得るような心身の訓練も行っていかなければならない。そういう意味で、私ども非常に濃度の濃い研修を行っていかなければならないというふうに考えているわけでございます。そういう濃度の非常に濃い研修を短期間に行うためには、何と言っても全寮制が一番適している制度だと私どもは考えております。　具体的な理由は幾つかございますけれども、まず第一に、いま申し上げました濃度が濃い研修ができる、効率的に行える。あるいは研修生が全寮制をとることによりまして勉学の専念により集中することができる。あるいは三番目に、研修生が寮生活をすることによりまして相互啓発をやって研修の効果をさらに高めることができる。それから四番目に、研修生が昼夜寝食をともにすることによって一体感と申しますか、連帯感を養うことができるということもございますので、全寮制をとっているわけでございます。　全寮制につきましては、当然のことながら、基礎科研修生を募集するに当たりまして、これは全部寮に入るのだということは、募集の際にも、あるいは採用、面接の際にも説明しておりまして、研修生も事前に十分了解をしてきていると私ども考えております。　それから、教育官制度についての御質問でございますが、教育官制度につきましては、いま佐藤委員御指摘のように、税関概論あるいは税関用語解説、それから体育等の授業も担当しておりますほかに、各種の研修行事の準備や研修生のカウンセリング、健康管理等を担当して、私どもとしては十分効果を上げていると思っております。　なぜ、じゃ、一体東京からとらないで全国からわざわざ旅費まで出して呼んでいるかという御指摘でございますけれども、この税関研修生というのは、各税関に配置されるわけでございまして、税関との連絡というものが非常に大事でございます。それから、研修生自体が全国各地から集まってきておりまして、やはり全国から集まった、その地域から来た研修生あるいは教育官になじむという傾向もございまして、連帯感の醸成のためにも非常に役に立っているんではないかというふうに考えております。
佐藤昭夫 116

○佐藤昭夫君　いろいろ御答弁なさったわけでありますけれども、一つは、私が申し上げておる見地は、政府としても国会としても行政機構改革、また大平総理としてもチープガバメントということもいろいろ言われておる折から、できるだけむだな経費を省いてどう効率的な行政を行うかという、こういう見地で検討すべき点はないのかということで、たとえばいまの御説明で、教育官をどうして全国から集めなくちゃならぬのかという理由は私は納得できません。　それから、仮に全寮制を基本にするにしても、通勤ができるような人については、その分だけ全寮制によって要らざる経費が要るわけでありますから、この点はぜひ検討をしていただきたいと思います。このことだけでやっていますと時間がたちますので、その点は検討をお願いをしておきます。　三つ目の問題は、全寮制とは言え、二十四時間拘束ではないと思うのですが、当然自由時間は保障されるということでなくちゃならぬ、当然の雇用関係を結んでいるわけでありますから。そういう点はどうなっておるのか。
副島有年 117

○政府委員（副島有年君）　研修期間中におきます自由時間は、通常研修時間は午前八時三十分から午後五時まででございます。それから、土曜日は午後零時三十分まででございますが、以外の時間でございまして、これについては制限をしておりません。しかし、全寮制度をとっております関係上、研修生の相互間の親睦を深める、それから税関職員の連帯感を培うというために一種の生活規範としての日課というものは定めておりまして、あるいは自習を行うと、それぞれ研修生が、言ってみれば任意で、自分たちでこの自習時間を活用しているという制度になっております。ただ、じゃこの自習時間に参加しないから、何と申しますか、懲罰制度があるかとかなんとかという御質問でございましたら、そういうことではございません。ただ現実には、私の聞いております範囲では、研修生の諸君いずれも自習時間、これは夜の八時から十時まででございますが、参加をしていると聞いております。
佐藤昭夫 118

○佐藤昭夫君　ただいまの御説明で、いわゆる拘束をされるのは、ウイークデーについて言えば八時三十分から午後五時までであると、その他は言うなら自覚に待つ、自覚的連帯に待つ、そういう自習等を含む、しかし厳格に言えば自由時間であると、こういう御説明でありますから、それはそれで私は結構だと思うんです。　自習をやるというような問題はあくまで命令に基づくものではなくて、これは学校教育——私も教員の出身でもありますから、次官も教育委員長をなさっておったことがあるらしいですけれども、教育というのは命令ではない、あくまでそういう自主的規律、そういう自治、これが基本になっていかなくちゃならぬという点であると思うんですけれども、ところが私聞いておるところによりますと、どうしても個人的事情からこの自習時間にぜひいろいろ外出をしたいというふうに思ってもなかなかそれが許可をされないという実情があるということを私は耳にしております。それを、言うなら振り切って外出をしますと、後いろんな形での精神的な圧迫がかかるという事実を聞いております。きょう時間がありませんから実例を挙げませんけれども、この点はよくいま御答弁の趣旨が本当に貫徹しているかどうか、この点厳重なひとつ調査をやっていただきたいと思います、よろしゅうございますか。
副島有年 119

○政府委員（副島有年君）　私が先ほど申しましたとおりでございまして、そういう制限をやっているというふうには聞いておりません。ただ、御承知のように全寮制をとっておりますので、庁舎の管理上の理由がございますので、門限は設けております。
佐藤昭夫 120

○佐藤昭夫君　もう一つお尋ねをしますのは、いわゆる労働組合活動の自由は保障をされておるのかという問題でありますが、当然これはまあさっきの八時半から五時までという、この拘束時間以外の時間帯における労働組合活動の自由と、こういう理解で、理解というか、そういう前提でわかりやすくするために話を進めたらいいというふうに思うんですけれども、この研修生の方々が組合活動をやると、そういう時間帯に。あるいは税関関係の労働組合がございますが、こういう労働組合が研修生の人たちに労働組合としてのいろんな働きかけをやると、こういう点はきちっと保障をされているかどうか、この点についてはどうですか。
副島有年 121

○政府委員（副島有年君）　研修生も国家公務員でございますので、組合加入や組合活動の権利を持っていることはもう当然でございまして、研修生自体の組合活動は何ら制限をしておりません。しかしながら、基礎科研修は税関職員としてのいわば最初の研修の場でございますし、研修生はこれからの実務開始に備えて大変な熱意と知識欲に燃えて研修に専念をしたいという希望を強く持っております。われわれとしてもそういうような環境づくりに協力をするというために、研修所の中においては勉学に直接関係のない外部からのいろんな勧誘につきましては御遠慮を願っている次第でございます。
佐藤昭夫 122

○佐藤昭夫君　当然働く者としての組合活動の自由は保障をしています、しかし研修所の建物の中ではという点、そこをえらく強調されました。　端的にお尋ねしますけれども、たとえば労働組合が研修所や寮のその建物の中に組合掲示板を出すという、このことについては認められるんですか。
副島有年 123

○政府委員（副島有年君）　先ほど申しましたように、研修所の中は勉学専念という環境づくりが非常に大事だということで、一切研修に直接関係のないビラは御遠慮を願っております。
佐藤昭夫 124

○佐藤昭夫君　重大なことをおっしゃるじゃないですか。なぜ労働組合の正規の——当然その大きさというのはおのずから常識ありますね、壁よりも大きなやつをかけると言ったってかけられるはずないわけですから、常識的な組合掲示板を出す。それは法的にも認知をされておる労働組合掲示板、こういうものを出すということがなぜ勉学上の妨げになるんですか。そんな論法をやっていったら、どこの学校、学校はここには教職員組合があります。教職員組合が学校の中に組合掲示板出すということもこれもふさわしくないということになるでしょう。しかも同じ税関の関係の各本署、支署、ここには労働組合の掲示板というのはこれは認知されておる。そんなものはとても通る話ではありません。もう一回明確にしていただきたい。
副島有年 125

○政府委員（副島有年君）　これは佐藤委員と若干見解の相違がございますが、現在組合が研修所の外で、路上で研修生に組合のビラなんかを配布していることは私どもも承知をしております。それから研修生個人に面会を申し込むという場合は、本人の了承があれば何ら制限をしておりません。ただ、ただいま申し上げましたように、研修所の構内におきましてのいわゆるビラ張り、あるいは不特定多数の方々が面会を申し込むということは、勉学及び研修上御遠慮を願っているという現状でございます。
佐藤昭夫 126

○佐藤昭夫君　私はどうしても納得できません。私尋ねておるのは一般論じゃなくて、組合の掲示板を置くということについて、それがなぜ同じ税関の中で——学校法人、学校教育法に基づく学校じゃないでしょう、これは。税関の一つのブランチとしての研修所でしょう。他の本署、支署には組合掲示板というのは公然と認知されておる。ところがなぜこれはいけないのか。組合掲示板を出すぐらいが研修所における研修活動の重大な妨げになるというような論法は断じて通らないと思うんですよ。しかも、そういう点でぜひこの問題は一遍検討していただきたい。組合掲示板は認めるという問題を検討していただきたいということが一つ。　それから先ほど来自由時間というのはきちっと保障されておるんだというふうに言われましたから、ここの答弁はそれで私は確認をしておきますけれども、しかし実際はそうではないんじゃないかということで私資料要求をいたしました。この研修所の運営規則ですね、これを要求いたしましたら、これは内規であって、外には発表できませんと。私、ここが怪しいと思うんです。だからそういう点で一つのそれの集中的な典型のあらわれがこの組合の掲示板で、ぜひこれは検討していただきたい。通らぬ論法だと。
副島有年 127

○政府委員（副島有年君）　私自身は、先ほど来申し上げましたように、研修の本来の目的から言っていわゆるビラあるいはそういう種類のものは研修所の中においては行うべきではないという固い信念を持っております。　それから、ただいま御指摘のございました研修所の運営規則という問題は、これは実は内部の資料でございまして、外部に発表していないわけでございます。絶対に外部に出せないということよりも、事実上内部だけの資料であるということでいままでそういう方針でやってきております。　ただ、佐藤委員もそういう御指摘がございましたので、当委員会で提出せよという御指示がございませば、検討をしたいと思います。
佐藤昭夫 128

○佐藤昭夫君　資料提出についてはひとつ委員長の方で……。
坂野重信 129

○委員長（坂野重信君）　いまの問題は後で理事会に諮った上で決定します。
佐藤昭夫 130

○佐藤昭夫君　それで、もう時間が参りましたので、実は私、東京ラウンドの問題について三つ目の問題として幾つかお聞きをしたいと思っておったんですけれども、もうこれ質問できる時間がなくなりました。大臣出席の次回の委員会で大臣の見解を問うということにいたしますが、いまずっと次官問答をお聞きになっていて、あなた、かつて県段階の教育委員長もなさっていたということで、研修所という名前をつけておるからといってそこでどういうふうに労働組合活動やあるいは労働者としての基本的人権が守られなくちゃならぬかという点をよくお考えをいただいて、私は端的な一つの一例としてここで最後にぐっと問い詰めておったんですけれども、労働組合掲示板が認められないというようなこういう論法はこれはもう断じて通るものではないというふうに思いますので、この点次官からも大臣によく御報告を願って、次回大臣からよく御答弁を聞くというふうにいたしますので、本日不満ながらこれで終わります。
中村利次 131

○中村利次君　航燃税を今度は倍にしようというわけでありますけれども、石油にかかる、油にかかる税金その他関税、原重油関税なんかはこれは関税ですけれども、そういうものを見てみますと、これはかなり、五十四年度の予算案でもこの航燃税の倍額値上げ、それからガソリン、地方道路、それから関税での原油減税の廃止というようにかなりなものがあるわけであります。　私は航空機燃料税みたいなものは、これは陸海空の運賃体系等をにらみ合わして、しかし、お前そんなことを言ったって、税調の答申にしても航燃税値上げの理由にしても運賃には関係ないんで、これは空港整備、空港対策費として大変にどうも費用がよけいかかっておるから、あるいはその他そういうものに充当するんだと、これは五十一年以降の五カ年計画でも予備費を含めて九千二百億ですか、ですから、航燃税なんかを倍額にしてみたってそれは足りないんだとおっしゃるかもしれないけれども、私はしかし、それもそうだけれども、やっぱり陸海空の運賃体系、そういうものから燃料費を含めた陸海空の運賃はいかにあるべきかということを考えるべきだと思うんです。きょうはこの運賃体系は取り上げませんよ。運輸省にもそういうことは聞きませんけれども、本質的にはやっぱりそうでなきゃならない。輸送のずうっとここ——これは調査室からいただいた資料なんかを見ても、ここ十五年——二十年あたりに航空機の占める割合というのがかなり高くなって、非常に目立ちますのは、国鉄がもうがた減りですな。それから乗用車による輸送というのが非常にふえておる。こういうところが非常に特色になっておるんですね。　そうなりますと、やっぱり私は運賃体系を無視したこういうものの決め方というものはだんだんそぐわなくなってくるんではないかと思うんですけれども。まず、きょうは——主税局長は開店休業のようでございますが、私も実は主税局長にお伺いをすることが余り多くないんです。手持ちぶさたで恐縮ですけれども。　まず運輸省に、航空燃料費の運賃に占める割合、大体どんなものですか。
永井浩 132

○政府委員（永井浩君）　現在、航空機燃料税が各航空会社の経費に占める割合は大体五・五％程度でございます。
中村利次 133

○中村利次君　キロリッター当たり一万三千円として五・五％ですね。
永井浩 134

○政府委員（永井浩君）　そのとおりでございます。
中村利次 135

○中村利次君　どうもこれは、時間が短いものだからどうしようもないんですけれども。　これは私は、前に運輸省航空局に質問をしたときに、いわゆる利用率と言うんですか、飛行機に乗る客の数ですね、いわゆる何％か、損益の分岐点と言うんだか分界点と言うんだか、それはどのくらいだと聞いたところが、あれは機種によって違うんだそうですね。せひ——ただいま伺うのはどうも都合が悪ければ後でもいいんですが、機種によってどういうぐあいに違い、大体どれくらいが分岐点になっておるのか。
永井浩 136

○政府委員（永井浩君）　機種によって確かに御指摘のように違うわけでございますが、大ざっぱに言いますと、従来運賃の改定などにおいて私どもが検討いたしております利用率は、幹線におきましては大体六五％、それからローカル線において七〇％程度乗れば収支とんとんであるというような基準ではじいております。ただ、実際に飛行機が大型化してまいりまして非常に合理化がされておりますが、一方、ＹＳ等輸送人員の少ない飛行機もございますので、ＹＳ等においてはかなり高い利用率がないとペイしないと、こういう状況でございます。
中村利次 137

○中村利次君　ぼくは大変にどうも首をかしげたくなるんですがね。利用率七〇％なければペイできないなんということは、ちょっとこれは私どもの素人考えでは、昭和四十年代から五十年にかけて——最近は国鉄かうんと値上がりしたものですから航空会社笑いがとまらないそうですけれども、利用率は七〇％台に乗っかった年度というものはそれほどない。しかし、やっぱりそれで結構航空会社運営できていたわけでありますから、七〇％あるいは七五％というのはちょっとやっぱり首をかしげたくなりますが、きょうはそれが目的じゃありませんから、いずれまたこういうことは時間がたっぷりあるときに伺うことにして、大体五・五％ということで、ありがとうございました。　そこで、先ほど申し上げましたように、石油は輸入するときの関税から、いろいろな目的等に従ってかなりの税金が課せられておる。これは私は、オイルショック以前には油なんというものはもう本当に安くって、幾らでも自由に手に入るもんだということで、石油化学なんかもまことに目を見張るほどの急成長を遂げて、いま私ども人間の生活から切り離すことができないくらいにまで食い入って根をおろしておりますけれども、しかし確かにそういう点では航燃税にしても、私は先ほど言ったいろんな運賃体系等も考慮すれば、倍であろうと三倍であろうと、あるいはそれ以上上げていいということもあり得ると思うんですよ。それがいい悪いは別にして、そういうこともあり得る。ですから、この倍額に上げるということに私は異論を唱えるものじゃありませんが、しかし、イランの政変によって世界はどうも石油対策で追い回されておるのが現状ですね。それで、これは量の上でイラン新政府が輸出を今後どうするんだろうか。あるいは新政権がこのまま安定をしていくんだろうか。これは外務省の所管かもしれませんけれども、あるいはイランだけでなくて、中東の政情についてどうなるだろう。いろんなものがこの石油については不安材料がありますよ。　そうなりますと、どうもイランなんかもパーレビ体制のように輸出ができるのか、するのかという、これ量の問題でありますが、あるいはイラン政変のあおりでスポット価格なんかは全く目をむくほど高くなっておる。これは実績です、もうすでに。そうなってきますと、私は一九八〇年代を待たないで、量よりも価格の面でかなりこれは、特に全くの無資源国の日本としては対応を間違えないようにしないと、これはやっぱり石油エネルギーからひどいことになる。下手をすると、決してオーバーではなくて、パニック状態になりかねないという心配がある。ですから、これは主税局長に伺う前に、今度は通産省にイラン政情、中東の政情等を含め、石油エネルギーの中期、長期の見通しについてまず伺いたいと思うんです。
箕輪哲 138

○説明員（箕輪哲君）　お答えいたします。　国際政治的な話になりますと、非常に微妙になりますものですが、まずイランの政情がいまのまま落ちつくかどうかということにつきましては、率直に言って私どもはよくわかりません。これはホメイニあるいはバザルガン新首相あたりも、今後国内の治安回復がどの程度のスピードでどの程度回復するかということにかかっているということを言っておられるようでございまして、イランの政情というのが先生御指摘のように、あるいは中東全体の政情、これはまたほかの要因もあると思いますけれども、影響しないという保証はないというように考えております。　ただ、いまのバザルガン政権が幸いにして治安の回復に成功し、政治的な安定が一時的にでもせよ得られるということになりますれば、種々報道がございますように、イランの生産再開ということは確実に行われるだろうというふうに見ております。ただ、これは即座に従来のような六百万バレルとかというような数字が生産されるという保証は全くございませんで、これはいろんな見方があるようでございますけれども、普通技術的な見地から、あるいはイランの必要ということだけから考えた場合にどのぐらいという線は大体見方がそろっておりまして、大体二百万バレルないし三百万バレルの生産があればいいだろう。したがいまして、従来よりか世界の原油の需給に対しましては二．三百万のショートが生ずるということになるだろうと思います。　ただ、先生御指摘の世界の需給という面から考えますと、現在のところはほかの産油国は相当な増産をしておりまして、この増産傾向が続くのであれば、イランがフル生産をしないで落ち込んだ供給力と申しますものは、ほかの産油国でかなりの程度埋められるというのが現在の姿でございます。　中長期的にどうなるかということでございますけれども、これはイランの政情あるいは中東の政情が安定しておればという前提づきになりますけれども、私どもは従来一九九〇年前後以降は需給はタイトになることは間違いないというふうに考えておったわけでございますけれども、それが先生御指摘のように早目に来るのかどうかというところについては、もう少し情勢を見ておりませんと的確なことはわからないと思います。　それから価格の点でございますが、御指摘のように産油国自体が昨年の暮れドーハで決められましたＯＰＥＣの値上げ、四段階の値上げを上回った価格設定を現にしておるのが現状でございます。これはほかの代替エネルギーの開発とも中長期的には密接なかかわりがある問題だと思いますけれども、かなりの程度世界の需給にも関係いたしますが、価格というのは楽観を許さないというふうに見ておくのが正しいのではないか、そのように考えております。
中村利次 139

○中村利次君　これはやっぱり石油と言ったって、いろんな産油国及びその周辺の政情あたりも見通し等がなければ、政府全体としては石油の需給がどうなっていくのか、あるいは価格がどうなっていくのかという見通しを的確に立てるわけにはいかぬと思いますから、そういう意味ではこれは大変だと思いますが、もうひとつがんばってください。　それから、現状でイランの分を確かにほかの産油国でカバーしていますが、穏健派と言われるサウジアラビアですらやっぱり値段をつり上げているわけですからね、その分については。ですから、私はこれはもう価格の面でえらいことになる。四十八年のオイルショックを翻ってみますと、後になって見てみると、あれは量なんというものは本当に幾らでもないんですね、日本が輸入減になった量は。ところが、大変な売り惜しみ買い占めで恐慌状態が起きて、そして値段が四倍余りになったという、これはやっぱりそういうことを私どもはすでに体験しているわけでありますから、だからこれからどうなるかということを的確につかんでやりませんとこれは国民生活はえらいことになります。　そこで、時間もなくなりそうですから話をもとに戻しますが、私は冒頭申し上げましたように、たとえば航空機燃料税なんかはいろんな要素を含めて、陸海空の運賃体系等々も含めてまだ上げていい。　それから空港の整備なりあるいは環境対策、いろんなものを含めて考えますと、現在五・五％でしょうけれども、何％にするのがいいのか、これはいろんな、倍でも三倍でも、あるいはこれ以上上げてはいかぬとか、いろんな方法があると思いますが、しかし先ほどから明らかにされておりますように、とにかく石油については量も大分イラン政情、中東政情等から心配な面がある。　価格についてはこれはもう八〇年代と言わないで、目先かなり心配になってきた。そうなると、まあわりと石油にかける税金というものは扱いやすかったんだが、これからかなりむずかしくなるんではないかという気がするんですが、主税局長いかがでしょう。
高橋元 140

○政府委員（高橋元君）　いまの現行の制度で申し上げますと、石油——原油の段階から石油製品に至りますまで、国税、地方税を通じて七種類税金があるわけでございます。五十四年度の予算でそれを見ますと全体で二兆五千億という歳入になっております、国、地方を通じまして。その中で道路の財源に充てられておりますものが御案内の揮発油税とか地方道路税、軽油引取税、石油ガス税、そういうようなもの、それが二兆を超えておりまして、それ以外に空港の整備の財源に充てられますものがただいま御審議を願っております航空機燃料税、この歳入が国、地方を通じて五百七十億ばかり、残りがエネルギー対策に充てられております石油税と原重油関税、こうなっております。　それで、石油関係の諸税は御案内のとおりすべて消費税、間接税でございますから、これが生産のコストを通じて、または直接にそれぞれのユーザーの消費支出を通じて負担されていくわけでございます。その場合にどうしても油の価格というものが基礎になって税負担というものがお願いできるかどうかということを判断せざるを得ないと思うんです。それが直接消費に帰すものと、それから航空機燃料税なりＬＰＧ税はそうでございますが、いわば生産手段と申しますか中間と申しますか、そういうものにかかって最終のサービス価格に反映するものと二通りあると思います。それをどういうふうに仕組んでいくかということは、一つは石油価格または石油製品価格、それから生じてまいります担税力というもの、それから燃料として使われます航空機燃料税とかＬＰＧでございますと、タクシーの料金なり航空機料金というものを最終的に考えなければならぬと思います。　しかしまた、別の観点からいたしますと、石油にかかっております諸税はすべて現行の制度のもとでは特定財源でございます。道路、空港、それからエネルギー対策、そういう特定財源でございますことから、一般の税負担ないし公債発行をもって道路整備を行う、または空港の整備を行う、エネルギー対策を行うということがどうか。それとも受益者、直接、間接の受益者でありますこういった石油ないし石油製品の消費者に負担をお願いしてそういう事業を進めるのがいいのかという選択の問題もございます。　従来は揮発油税なり、航空機燃料税は今回初でございますが、そのほかの石油関係諸税の引き上げをお願いいたしますときに、主として担税力と申しますか石油製品価格に占める税負担の大きさと重さというもの、それと、それからそれぞれの特定財源の使途の需要と、両方のサイドを勘案してお願いしてきておったわけでありますけれども、これから先はやはりいまお示しのありましたように、石油全体の価格水準がほかの物の価格水準に比べて上がり方が激しい、上昇の度合いが大きいということも念頭に置いてといいますか、深く配慮いたしまして、これから財政需要との関連について総合的に検討していかなければならぬと、こう思っております。
中村利次 141

○中村利次君　時間がなくなりましたから……。　よくわかりました。私も大体そう考えます。たとえば原重油関税なんかでも、五十四年度の予算で千五百四十億ですか、これも私どもはそれほどの抵抗も感じなかった。石炭対策は、これは日本の唯一の地下資源でありエネルギー資源だというので非常に大事なものとして考えてきましたが、これから先やっぱり石油本体がこれはかなりどうも頭痛の対象になるということになりますと、石炭対策費にほとんどが特別会計から使われておる原重油関税も、絶対にこれでいいとは言い切れないというようなことになりかねない。そういうものを含めてやっぱり慎重な対応というものをやっていかなければならないと思うんですが、お答えをお伺いをしているとまた時間がたちますから、いいでしょう。　どうもありがとうございました。
坂野重信 142

○委員長（坂野重信君）　両案に対する本日の質疑は、この程度にいたします。　次回は三月一日、午前十時開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時三十六分散会　　　　　—————・—————

1979-02-22 第87回国会 参議院 大蔵委員会 第4号 公式Web版

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