1979-03-22 第87回国会参議院商工委員会第4号

1979-03-22 第87回国会参議院商工委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十四年三月二十二日（木曜日）　　　午前十時六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　二月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中村　啓一君　　　　　増田　　盛君　二月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　増田　　盛君　　　　　中村　啓一君　三月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　長谷川　信君　　　　　内藤誉三郎君　三月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　内藤誉三郎君　　　　　長谷川　信君　三月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大塚　　喬君　　　　　安永　英雄君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　森下　昭司君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　　　　　　　　　　　　　　柿沢　弘治君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　江崎　真澄君　　　政府委員　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　官　　　　　　　　中西　一郎君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　藤原　一郎君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　小松　国男君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　原田　　稔君　　　　　　　通商産業省生活　　　　　　　産業局長　　　　　栗原　昭平君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官　　　　　　天谷　直弘君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁公益事業部長　　豊島　　格君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君　　　説明員　　　　　　　警察庁刑事局捜　　　　　　　査第一課長　　　　加藤　　晶君　　　　　　　通商産業省立地　　　　　　　公害局保安課長　　水野　　哲君　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　局雇用政策課長　　白井晋太郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法　律案（内閣提出） ○繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
福岡日出麿 1

○委員長（福岡日出麿君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。本日、大塚喬君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君が選任されました。
福岡日出麿 2

○委員長（福岡日出麿君）　特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。江崎通商産業大臣。
江崎真澄 3

○国務大臣（江崎真澄君）　特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　近年、生活水準の向上に伴い、ガスバーナー付ふろがま等ガスを多量に消費する機器が普及するとともに、家屋の気密化が進行しているなどの事情を背景といたしまして、ガスの消費家庭におけるガスによる災害は一向に減少の兆しを見せず、その防止が今日大きな社会的課題となっております。　このような情勢に対処するため、政府といたしましては、従来からガス事業法及び液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の運用等、ガスによる災害の防止のために種々の対策を講じているところであります。　しかしながら、ガス消費機器の設置工事の欠陥に係る一酸化炭素中毒等による死傷事故につきましては、都市ガス、液化石油ガスとも、依然として後を絶たない現状にあります。　このため、政府におきましては、通商産業大臣の諮問機関である高圧ガス及び火薬類保安審議会の一昨年八月の答申、液化石油ガス消費者保安体制のあり方及び資源エネルギー庁長官のもとで開催されたガス事業大都市対策調査会における各界有識者の御意見を踏まえ、ガス消費機器の設置工事に関する対策について検討を進めてまいりましたが、今般、ガス事業法及び液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律による保安規制を補完、充実するものとして、本法律案を提出した次第であります。　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。　第一は、この法律の適用対象となる特定工事についてであります。　この法律においては、ガスバーナー付ふろがま等、構造や使用状況等から見て設置または変更の工事の欠陥に係るガスによる災害の発生のおそれが多いと認められる特定ガス消費機器の設置または変更の工事を特定工事としております。　第二は、特定工事を事業として行う特定工事事業者の義務についてであります。　特定工事事業者には、特定工事を施工するときは、ガス消費機器設置工事監督者の資格を有する者に当該特定工事を実地に監督させ、またはその資格を有する特定工事事業者がみずから実地に監督すること及び特定工事を施工したときは、氏名、施工年月日等を記載した表示を付すことを義務づけております。　第三は、ガス消費機器設置工事監督者の資格についてであります。　ガス消費機器設置工事監督者の資格は、通商産業大臣またはその指定する者が行う特定工事に必要な知識及び技能に関する講習の課程を修了した者、液化石油ガス設備士又は通商産業大臣がこれらの者と同等以上の知識及び技能を有していると認めた者であることとしております。　第四は、ガス消費機器設置工事監督者の義務についてであります。　ガス消費機器設置工事監督者については、一定期間ごとに、通商産業大臣またはその指定する者が行う講習を受けること及び特定工事を実地に監督し、またはみずから特定工事を行うときは、その資格を証する書面を携帯することを義務づけております。　このほか、報告の徴収、権限の委任等所要の規定を設けるとともに、ガス事業法に消費機器の設置または変更の工事に関する技術基準適合義務に係る規定を加えることとしております。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
福岡日出麿 4

○委員長（福岡日出麿君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
大森昭 5

○大森昭君　前回の委員会におきまして、イランだとかあるいは中東情勢をめぐりましての石油の供給、さらには物価に及ぼす影響、省エネルギー対策などについて質疑が行われたわけでありますが、ただいま提案されました国民生活に欠かせないガスも、その原料であります石油の需給動向が大きな影響を及ぼすと思いますので、長官はＩＥＡの理事会においていろいろ供給安定についての議論をされたんだろうと思いますが、新聞の報道によりますと約五％の石油の消費削減ということが大きく打ち出されておりますが、それ以外に、いろいろ今後の石油の安定供給についての方針が議論されたと思いますので、その後政府としてはどのような見通しと対策があるのかお伺いしたいと思います。
天谷直弘 6

○政府委員（天谷直弘君）　ＩＥＡ理事会が三月一日、二日にパリで行われましたことは御承知のとおりでございます。このＩＥＡの会議におきます主要な目的でございますが、これは本年、一九七九年の自由世界の石油の需給でございますが、これがいろいろ事務局で計算してみますと二百万ないし二百三十万バレルぐらい足りないと。ところが供給側に対しましてはこれ以上大きな期待をかけることはできない、そういう状況にあると判断されますので、二百三十万の帳じりを合わせるためには需要側におきまして節約をするということが必要である。もしそれをやらなければ、現在スポットマーケットが暴騰をいたしておるわけでございますが、この暴騰がさらに悪化するであろう。このスポットマーケットと申しますのは、原油のスポットマーケットと製品のスポットマーケットと両方ございまして、原油につきましては十三ドル三十五の公式販売価格のものが一時は二十四ドル近くまで上がったわけでございますし、ロッテルダムの製品市場はもっと悪うございまして、たとえば一年くらい前には百二十五ドルであったナフサが三百ドルを超すというような、そういう異常な状況を呈しておりましたので、消費国の方で何らかの協調的な行動をとらないとこのスポットマーケットがますます悪化するであろう。そういたしますと、三月二十六日のＯＰＥＣのジュネーブ会議にも非常に悪い影響を及ぼすであろうと、こういう懸念がございましたので、これに対処する手段といたしまして消費国側で五％の節約をすると、こういうことになりました。ただし、この節約の方法は、これは各国政府の自主性に任せるということになりまして、ＩＥＡで個別にその各論を詰めるというようなことはいたさなかったのでございます。しかしながら、各国に任せっぱなしでもいけませんので、一カ月に一遍くらいＩＥＡにおきまして部会を開きまして、ここで各国がどういうやり方で節約をしようとしているか、その効果はどうであるかということをモニタリングすると、こういうことになった次第でございます。　このＩＥＡの決議を受けまして、政府におきましては省エネルギー対策推進会議を開きまして、そこで各種の節約対策を決めまして、日本の場合は大体千五百万キロリットルがおおむね五％に当たるということでありますので、暖冷房の自粛であるとかあるいはマイカーの自粛であるとか、その他各種の施策を推進することによりまして五％の節約をしたいと、こういうことになっております。ただ、現段階におきましては、強制的な節約措置をとるまでの必要はないであろうというふうに考えておりますので、この節約措置は民間の協力ということを中心に考えておるわけでございます。もちろん、官公庁が先頭に立って実施すべきことは言うまでもございませんが、民間でこれに御協力をいただく、こういうことになっております。ＩＥＡの会合におきましても、現在のような需給状況であれば強制的な節約措置にまでいくということは必要がないのではないかという空気が強かった次第でございます。その理由は、強制的な節約措置ということまでいきますと、どうしても景気に水をかけることになるとか、あるいは強制的な節約措置の実行方法が非常にむずかしいとか等々の問題がございますので、各国の自発的なやり方でやるということに大体の空気がなっておりますので、わが国としてもそういう方向に沿いまして節約の実を上げたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
大森昭 7

○大森昭君　ＩＥＡの中で強制的にということでないというお話もありますし、いろいろいま長官が言われたようなことなんだろうと思うんですが、ただ世界各国で五％と言いましても、それぞれの国の消費量によって、あるいはまた輸入度合いの多い国の対策というものはおのずとこれは別だと思うんですね。ですから、そういう意味からいきますと、今日わが国における石油の輸入などについて見れば、もうほとんど輸入ですから、一段と省エネルギー対策というのを強化しなければならないんだろうという立場に立つわけですね。そうしますと、三月の十五日に出されました省資源対策推進会議の決定の内容もこれいただいているわけでありますが、確かに景気の回復に悪影響を及ぼすことはこれは大変なことになりますということはよくわかりますが、読んでみますと、どうも前段の温度をどうするとかあるいはノーネクタイにするとかいろいろ書かれておることについても理解できないわけじゃないんですが、むしろ「その他の措置」ということで、「テレビ放送終了時刻の繰り上げ」「ガソリンスタンドの日曜・祝日の休業」とこう七項目書いてありますが、この辺のところがやはり相当省エネルギーにもなるだろうし、また日本の今後の石油の使用についての基本的といいますか、問題の焦点になると思うんですね。ところが、この「その他」のところは、いま長官が言われましたように、関係者に協力を呼びかけるというわけですね。だから、やってもいい、やらなくてもいいという意味じゃないと思いますが、やってもらうという立場でやるんでしょうけれども、なかなかこれは業界だとかあるいはいまのテレビの放送状況からいきますと、あるいはキャバレーだとかバーだとかいろいろ書いてありますが、これはもうかれば、余り協力的といってもどうもみずから自粛をするというようなことにならないんじゃないかというふうに感じられますし、加えてこの二項にサマータイム制だとか週休二日だとかというやつは、これはもう全く通産省としてはそのところに検討を任せておるという意味合いにこれ理解できるんですが、いまの日本の行政が縦割りですからある意味ではやむを得ないような気もするんでありますが、しかし関係者に呼びかけるといっても通産省としてはこういう方針でやってもらいたいと、したがって、こういうことで協力してもらえないかとか、あるいは夏季休暇の問題などについて、これまたこの文章と新聞によりますと少し違って、通産大臣はもう積極的に少し前向きでやるというふうにも書いてあって、この文章とは少し違うんでありますが、この辺のところはいま行政的に縦割りであっても省エネルギーの問題というのはもう国家的な行事の最大の一つでありますから、したがってそういう意味からいきますと、余り縦割りの状態で通産省が前に出ないでというようなことであってはならないだろうと思うんでありますが、新聞報道にされてますように前向きで通産大臣は結論を出したいということでの発表がありますが、今日どういう状態に置かれておりますか。
江崎真澄 8

○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は、私どもも全く同感でございまして、国民に協力を呼びかけるということ、これを徐々に徐々に徹底して、やはり実行が伴いませんとこれは空念仏に終わってしまう、まことに危険な権威のない状況になってしまいます。そういうことになってはならないということをしきりに実は考え、また省エネルギー・省資源対策推進会議にもそのことをやかましく主張しておるわけなんです。もとより、政府としてもこのエネルギー節約については真剣に取り組んでおるわけです。いまお話にありましたように、景気をどう持続させるかということに焦点を当てますると、やはり大口規制をするということは直ちに生産の低下を招きますし、景気を持続させることには急激に影響を与えます。一方、これとまた一体の関係で、ことしの大きな政治課題である雇用の安定をどう確保するか。この政治問題も怪しくなってしまうということで、大口需要者には石炭の混焼であるとかそのほかの面で節約には十分協力してもらう。これは大いに協力してもらう。しかし、規制はしないと、こういうことで臨んでおるわけであります。　このことは前回ももう申し上げましたので繰り返しはいたしませんが、おおむね前年同期よりもやや上回るだけの入荷量があったということ、四月−六月ですね、四—六年も昨年と同じ量の入荷見込みがあるということなどにおいて決意をしたわけであります。したがって、御指摘のように、国民的協力をどう実効を上げるかという点に問題がかかっておるわけであります。本来、きょうからここも暖房はストップと、こういう前提にあるわけであります、北海道とか東北とか寒冷地帯を除きましては。そういうこともまず官庁から厳守してかからなければならないというふうに思っております。　さてそこで、サマータイム制とか週休二日の問題でありますが、これはただエネルギー節約という面だけから議論をいたしましても、なかなかこれは行政全般——それぞれの機関に関係することでありまするので、私ひとりのよくするところではありません。しかし、われわれ通産省の側としては一致してできればサマータイム、これは節約面では週休二日制ほどの大きな効果はありませんが、国民に節約を呼びかける一種のムードづくりにはなる。もとより、節約にもなるわけでありまするが、そういう心理的影響を重視して一つの方向として打ち出しておるわけであります。　それから、週休二日制については、これはもうかねてから関係省庁の連絡会議等においても検討が進められてきておる問題であります。東京サミットが六月下旬開かれるわけですが、あのサミットに集まる国々というものはみんな週休二日制をやっておる。これはエネルギー節約に相当な貢献をするばかりか、雇用の問題にも当然関係をしてくる問題でありまして、われわれ通産行政をあずかる者としては、ぜひこれは推進したいということを省エネルギー・省資源対策推進会議の主宰者である三原総務長官にも具体的に申し入れをいたしておるところであります。また、三原長官もこのことについては理解を示しております。したがって、なお今後とも横の連絡を一層密にいたしまして、できれば実現を図りたいというのが率直な私どもの考えであります。
大森昭 9

○大森昭君　大臣ね、企業というのは生産を上げるわけですからね、私は企業の場合にはむしろ代替エネルギーをどういうふうに利用していくかという視点でやっぱりとらえるしかないと思うんですね、今日の日本の経済の状況では。ただ、いま大臣がちょっと言われた中に、たとえばサマータイムの問題などはムードづくりだとこう言われましたけれども、私はテレビなんかも正直申し上げまして、何時がいいとはここで言いませんが、仮に深夜放送いろいろやっておりますが、その日のうちに終わるということなら十二時ですね。十二時なら十二時になったらテレビはもう見られないというようなことになれば最高のムードづくりだと思うんですね。ただし、民放とか何か関係がありますからそう簡単にはいかないと思うのでありますが、そういうようにこの書かれているやつの中で一つでも二つでも、たとえばガソリンスタンドの場合でも、今日正直申し上げますと、いろいろたとえば郵便の日曜配達廃止の問題だとかあるいは新聞の夕刊の廃止とか、その都度いろいろ議論がありましたけれども、おおむねそれぞれやっぱり困難を克服してやってきたわけですから、たとえばスタンドなどについても一応休みということになれば、これはもう国民的な関心は最高に盛り上がると思うんですね。ですから、そういう意味合いで大臣の言われることはなかなか、いろいろ問題がむずかしさと、また、協力を呼びかけるという点で、そう強制的にはということもあろうかと思いますけれども、何か一つきちっとしたものをこの際やることによって、政府全体が石油の節減に眞剣にやっているという意味合いで理解されるようなことをぜひお願いをしたいと思います。これは要望しておきます。　次に、いろいろそういうことで今後の安定の供給について苦心をしているわけでありますが、しかし、供給の安定がされたにしても価格の点で暴騰するんじゃないかというふうに思うのでありますが、都市ガスなどの原料価格の見通しなどについては検討されておりますか。
豊島格 10

○政府委員（豊島格君）　ＯＰＥＣの値上げが大体一〇％ぐらいと当初去年の暮れに決まりました五十四年度に及ぼす影響でございますが、仮にその程度であるといたしますと、都市ガスは大体三分の一が原料代でございまして、その中に若干石炭とか国内の天然ガスがございますので、二五％くらいが石油関連、ＬＮＧを含めてでございます。そういたしますと、大体二・五％ぐらいには影響があるのではないか、このように考えておりますが、その後の石油情勢を見ておりますと、さらに上向きになってくる傾向が見られますので、その辺については今後予断を許さないと、このように考えております。
大森昭 11

○大森昭君　どこの家庭でもこれはガスを使うわけですので、いま見通しのお話がありましたけれども、言うならこれは公共料金に匹敵するものですから、そういう意味合いで価格が暴騰しないように十分な対策を立てていただきたいと思います。　次に、本法の対象となる特定工事の事業者というものについての実態というのは、どういうかっこうになっているんですか。
豊島格 12

○政府委員（豊島格君）　昨年の八月に通産省におきましてアンケート調査を実施いたしましたところ、本法の主としてねらいとしておりますガスバーナーつきふろがま、それから瞬間湯沸かし器の設置工事の事業を行っておる者は大体八万七千人ぐらいと、一つの推計でございますが、なっておりまして、その業種はガス会社のサービス店、ＬＰＧ販売店、それから浴槽、ふろがまの販売店等、大体十一業種ぐらいにわたっております。
大森昭 13

○大森昭君　いろいろ工事の監督者をつくるというのも事故防止の一つの方法であろうかと思いますが、いずれにしても一般消費者が不注意で事故が起きるということが多いわけですね。したがって、ガス事故の発生を防ぐということになりますと消費者の啓蒙というのが大変重要だと思いますが、消費者啓蒙についての対策といいますか、方針は今日どのようになっているんですか。
天谷直弘 14

○政府委員（天谷直弘君）　先生御指摘のとおり、ガス事故を原因別に分類した場合には、元栓の誤操作等、いわゆる消費者の使用上の不注意によるものが多数を占めておりまして、ガス事故の防止のためには消費者に正しいガスの使用方法を習得してもらうということが重要でございます。このため、ガス事業法等に基づきましてガス事業者に消費者に対するガスの安全な使用に関する周知義務を課しておりまして、消費者の保安啓蒙を図っているところでございます。ガス事故は特に冬季に多発する顕著な傾向がございますので、冬季に入ろうとします、需要期に入ろうとするときには毎年ガス事業者に対しまして消費者に対する集中的なＰＲ、特別巡回指導などを行うように指導をしているところでございます。
大森昭 15

○大森昭君　せんだっての新聞によりますと、何かラムネ玉の原理を応用してガス漏れを防ぐ新型のガスコックが開発されて、三月から実用化が始まったというふうに言われておりますが、これなどについてはあれですか、通産省としては実態を見て、その効果などについても調査したんですか。
豊島格 16

○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のラムネ玉を使ってというのは、過流出安全器つきガス栓という名前で呼ばれておりますが、電気のヒューズと同じような考え方で、ある一定以上のガスが流出いたしますと、たとえば管が外れたりなんかしまして出ますと、ラムネの原理で内部機構が働いて瞬間的に遮断すると、そういう装置がついておるわけでございまして、これが普及いたしますと、元栓の誤操作その他、ゴム管の外れ等によるガスの放出が防げる。したがって爆発事故が減少するということが期待されるわけでございますが、ただわれわれが現在知っておるところでございますと、実用化されておりますのは天然ガスを使用してテーブルコンロ用のものにつけるというのでございまして、やや細かくなりますが、わりと太いところから細くなっておるような使い方をするという場合には役に立つわけですが、それ以外のものについてはまだ十分開発ができてないということで、今後は壁に埋めたり、あるいは床に埋めたりしたそういう元栓についても技術開発が進められていくことが期待されておるわけでございます。
大森昭 17

○大森昭君　この法案の中でいろいろ工事監督者の技能の熟練といいますか、監督をするということになっていますが、いまのような器械が低廉で開発できれば多くの事故が防げますので、積極的に通産省の方で指導、監督ということにはならないんでしょうけれども、そういう器械の開発に積極的になっていただくことをお願いをしたいと思います。　そこで、この資格を得るのに講習を受けるということなんですが、この講習の内容だとか、時間数だとかというのは省令かなんかで決めるようでありますが、授業料などについてもどのくらいかかるんですか。
豊島格 18

○政府委員（豊島格君）　授業料につきましては、まだいまからいろいろと検討していく必要があるわけでございますが、大体時間数は十五時間ぐらい、二日ぐらいやれば大体目的を達せれると思いますので、それにその程度の講習を行うのに、他のいろいろな制度で取られております講習料というのを勘案して決めたい、できるだけ受講者の負担にならないような程度で、他の制度を勘案して決めたい、このように思っております。
大森昭 19

○大森昭君　これは新たな資格を受けるためにいろいろやるわけですから、工事監督者としては相当金もかかるし、時間もかかるわけですが、これを委託するんでしょう、通産大臣が指定する人に。そうすると、通産省自身がやるわけじゃないわけでありますから、いろんなかっこうで講習をやられると思うんですが、委託者にはこれ多少補助みたいなものは出すんですか。
豊島格 20

○政府委員（豊島格君）　ただいま通産大臣が委託する先としては日本ガス機器検査協会というすでにある団体を一応考えておりまして、そこには一応このような講習をするにふさわしい技術、その他の蓄積がございますので、それを利用する場合には特に受講料以外に特別な補助を出さなくても、現在のところやれるのではないか、このように考えておりまして、特別な補助金を現在のところ考えておりません。
大森昭 21

○大森昭君　補助金を考えてないということになると、自前でやるわけでありますが、二日間ということになりますと、それぞれの地域から集まってきて、泊まりがけでやったりなんかすると相当金かかりますからね、これ。できるだけ、講習をするのに補助金を出さないということになれば、安く上がるように、そしてまた気軽に受講ができるように工夫をしていただかなければならないと思います。加えて、私ちょっと疑問なんですが、これあれですか、ある資格を取って、もう一回ある一定の期間が来ると再講習をしなければ、資格の継続がされないということになるんですか。
豊島格 22

○政府委員（豊島格君）　そのとおりでございます。
大森昭 23

○大森昭君　何年ぐらい考えているんですか。
豊島格 24

○政府委員（豊島格君）　ただいまのところでは三年ないし五年ということを考えております。
大森昭 25

○大森昭君　二日かけて講習をして資格を取って、また三年目に再講習するという、そういう必要はなぜ起きてくるのか、よくわからないんです。
豊島格 26

○政府委員（豊島格君）　ただいま先生の御指摘の点でございますが、ガス消費器とか、給排気設備というのもだんだん技術的に進歩があるということも考えられますし、それからさらに法令の技術基準等もそれに合わせて改正していくというようなことがございますので、そういう事態に即応していろいろな講習をやっておるというのはほかの制度でも同じようなことを考えておるわけでございまして、また、この講習によりまして、従来持っておる知識、技術というものをある程度維持向上さしていくという役割りも果たすわけでございます。ただ、その点に関しましては、最初に資格を取得するときの講習よりはもう少し簡単でいい、追加的なものでいいということでございますから、十五時間というようないわば最初に取るような大きなものを考えてはおりません。それから、期間も三年ないし五年と申しましたのは、その辺のところを勘案しまして、三年に一遍やらなくても済む程度の事態であれば五年ということも十分考えられます。その辺を含めまして、資格者の非常に過剰な負担、不要な負担になるようなことのないように考えたいと思っております。
大森昭 27

○大森昭君　どうも、技術の向上を図らなきゃならないということはよくわかりますが、三年目ごとに講習を受けなければいけないということは、これは当該の人にとってみれば大変な苦痛だと思うんですね。事実、工事の監督者というのは日々業務としてやってるわけですから、ですから講習を受けなくたって、もともとみずからの力で技術の向上を図らなきゃいかぬわけですからね。そういう点を考えますと、画一的にもう一度三年たってから再講習を受けなければということについては、どうも疑問に思いますので、技術の向上を図らなくてもいいという意味じゃないし、また、とりわけ安全を重点ということになれば、そういう意味での、何といいますか、絶えず刺激といいますか、その資格を維持のための力量を高めるという意味合いで、再講習というのも理解できないわけじゃないんですが、少しこの辺は検討していただきたいと思います。とりわけ、それほど重要なら、なぜ監督者が実地に作業をやらずに、ただ見て監督だけでいいのか、この辺もちょっと理解できないんですがね。
豊島格 28

○政府委員（豊島格君）　先ほどのお答えとやや関連するわけでございますが、ガス消費機器の設置工事というものにつきましては、どちらかといいますと、その設置工事をするための技能というものはそれほど熟練度を要しないわけでございまして、むしろガス消費機器の設置の位置とか、あるいは給排気設備の規模あるいは構造等について十分な知識がある、もちろん技能も伴うわけですが、どちらかというとそういう知識が要ると。それから、現場の状況に応じてどういうふうに取りつけたらいいかというような判断が要ると、こういうことでございまして、講習の点につきましてもそのような知識を中心に行うわけでございまして、必ずしもその人がやらなければいけないという、それほどの習熟した技能は要求はされないだろう、こういうことがこの監督にした理由でございます。
大森昭 29

○大森昭君　だから、そういう意味からいけば三年ごとに再講習する必要がないじゃないかということになりますので、まあいずれにしても、いま部長の言われたことも法案がそうなってますからやむを得ないと思いますが、検討してみてください。　それから、ガスの場合は第三者の被害の救済が、本人が過失じゃなくても、隣が爆発してというのがありますわね。それで、ＬＰガスの場合は見舞い金制度みたいなのができているようでありますが、都市ガスの場合も一当然見舞い金制度などについて創設する必要があると思いますが、今日どのような検討が行われておりますか。
豊島格 30

○政府委員（豊島格君）　都市ガスにつきましても、ＬＰＧにおける第三者被害救済基金制度による見舞い金というものを現在参考としつつ、第三者被害救済制度について鋭意検討するように指導しておりまして、もうすでに相当な期間の検討期間を経ておりますので、その辺につきましてはかなり検討は進んでおるというふうに了解しております。
大森昭 31

○大森昭君　まあＬＰガスと同時に発足していいものを、いままだできてないわけですからね。まあいましかし鋭意検討して、早急にということですから了解いたしますが、ぜひひとつ実現をさせるようにお願いをしておきます。　それから、まあこういうことを法案をつくるわけでありますから、過去の分について多少の猶予期間があることは認められますが、いずれにしてもこのガス事故というのは人命に関する問題でありますので、二年六カ月というのは少し長いような感じがいたしますし、とりわけ新規に設置をするよりかも従来設置されておる方が事故の発生が多いと思うんですがね。この二年六カ月というのはどういう基準ですか。
豊島格 32

○政府委員（豊島格君）　現在、この法案で考えております二年六カ月というのは、監督してやらせるという、そういう義務についてでございますが、実は、この監督者の資格を与えるための講習その他をやっていきますのには相当時間がかかるわけでございまして、必要な監督有資格者を与えるには若干時間がかかるということで、急にやりましてもなかなか実用的ではないということで、大体二年以上かけましてそれだけの必要人数を確保し、その上でこれを完全に実施さしたい、このように考えておるわけです。　ただ、そうは申しましても、この有資格者というのはだんだんできてくるわけでございますから、それに応じまして指導をいたしまして、そのような不良な工事ができないように行政指導はいたすこととしておりますし、それから、基準等につきましてもこの法律施行と同時にちゃんと定めまして、できるだけそういう基準に沿った方向で工事が行われるよう指導したい、このように考えております。
大森昭 33

○大森昭君　まあいずれにいたしましてもガス事故を防ぐための方策でありますから、それはそれなりでいいんでありますが、先ほどもちょっと質問しましたように、ガス事故の原因というのは多角的な面からきますので、防止対策、啓蒙、そしてまた新しいその機械の開発等について、本法案が通ればということだけでは事故の原因がなくならないわけでありますので、よろしくひとりお取り計らいをいただくことをお願いをいたしまして、終わります。
馬場富 34

○馬場富君　最初に、今回の法律については給排気設備の規制を主としておるわけでございますけれども、ガス事故の原因等を見ますと、給排気設備の不備等によるものは昭和五十二年で、都市ガスの場合が百三十五件の事故のうち十五件ということです。そして、ＬＰガスに至っては六百三十七件のうち九件しかないと。これら事故の原因の大半はガス器具の不良または消費者の不注意によるものが主となっておるわけでございますが、今回の対策によってガス事故の発生がどれだけ減るか、その点について、この数字の上からいくと非常に疑問があるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
豊島格 35

○政府委員（豊島格君）　御指摘のように、ガス事故の原因につきましては三つありまして、要するに、消費者の使用上の不注意、それからガス機器が不良、それから給排気設備の不備と、三点でございますが、第二のガス機器の不良の点につきましてはすでに法的に整備されておりまして、これはもうほとんどないというぐらいに減っておるわけでございます。問題は第一の消費者の不注意ということでございまして、この点につきましては従来も、先ほど長官が大森先生の御質問にお答えいたしましたように、非常にまあ一生懸命やらしておるわけですが、今後ともこの点につきましては大いに啓蒙、周知徹底を図っていきたい。それからまた、大森先生から御指摘がありました、たとえばラムネ玉の原理を使う過剰ガス流出を防止するような安全器械の開発、あるいはそのほかのいろいろな警報器とか、いろいろ手段があると思いますが、そういうことでやっていく必要があると思いまして、この給排気設備の法律だけではとてもそこまではいかないわけでございまして、ただ給排気設備につきましては、現在事故がわりと全体として少ないわけでございますが、不良設備というのは相当ございまして、いわば爆弾を抱えているようなものでございますので、その点で潜在的なものが顕在化しないということに、今後この法律によって適切な工事が行われればだんだんそういうふうになっていくということだと思います。
馬場富 36

○馬場富君　特に、消費者の使用上の不注意等はやはり私どもの調査からもうかがわれるわけでございますが、そういう点についてやはり消費者への理解のためにどのようなＰＲをなされておりますか。
豊島格 37

○政府委員（豊島格君）　ガス事業法に基づきましてガス会社が安全性、それから消費機器の使用方法について調査及び周知徹底のための家庭訪問をいたしておりまして、その際にパンフレットを渡すとか、あるいはいろいろなことを説明をいたしておりますし、さらに冬季等非常に事故の多いときには集中的にそういう行動を起こす、あるいはテレビの放送その他等を通じてガスの使用に関して安全にかかわる周知徹底を図っておる、こういうことでございます。
馬場富 38

○馬場富君　特に、事故が悲惨な状況を生み出しておりますし、一般的にこれは一つの家庭の中でガス器具というのはいずれの家庭にもあるというようなことから、最近この点についての教育上の一つは理解というか、ＰＲというか、そういう方面についての浸透を考えるべきだという意見があるが、その点どうでしょうか。
豊島格 39

○政府委員（豊島格君）　おっしゃるとおり、教育の場において安全思想の普及と保安意識の浸透ということを図ることが必要だと思います。それで、この点につきましてはすでに高圧ガス保安協会等を通じまして学童用副読本の配布、あるいは映画の作成、説明会の開催、壁新聞の配布等を実施するよう予算措置も講じておりますし、あるいはガス事業者に対しましてはポスター、パンフレットの配布、講習会、映画会、工場見学会というものを行うよう指導しておりまして、ある程度の効果を上げているんじゃないかと思いますが、先生の御指摘の点につきましては、現在通産省がやっておりますのは大体以上のようなことでございます。
馬場富 40

○馬場富君　この点、大臣、やはり消費者側からも業者からも一もう一歩強力な推進をお願いしたいという声がございますが、その点どうでしょうか、大臣。
江崎真澄 41

○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点はきわめて私も重要な点だと思います。現在も、文部省の定めた小中学校用の学習指導要領によりますると、ガスの安全使用に関する指導、これは小学校五学年以降の、以降ですから上ですね、家庭科などにおいて取り扱われることになっております。しかし、現在学校教育の面で用いられておる教科書では、ガスの特性や安全な使用方法についての記述が必ずしも十分とは言いがたいものがあります。したがって、通産省としても、文部省に対しまして、ガスの安全使用に関する指導の重要性にかんがみまして、その内容の充実について従来も要望してきたところでありまするが、やはり今後とも文部省と十分連絡をとりながら、いま馬場委員が指摘されるように、実効の上がるように実施できるよう協力を求めたいというふうに思います。従来も文部省の初中局長に要請をいたして今日に至っておることを申し添えておきます。
馬場富 42

○馬場富君　次に、この法案の関連といたしまして、最近非常にガス爆発事故が増加してきておりますし、かなり大きい事故も起きております。その一つの例として、二月五日に愛知県の財団法人日本勤労福祉センターの三河ハイツにおきまして、ＬＰガスの大爆発事故が起こりました。そして悲惨な事故となったわけでございますが、この事故の概要について御説明願いたいと思います。
原田稔 43

○政府委員（原田稔君）　本年の二月五日午後三時十分ごろでございますが、愛知県の額田郡幸田町にございます雇用促進事業団勤労者レクリェーションセンターにおきまして、その地下一階にレストランシアターがございますが、そこに従業員の方々四十二名が集まりまして、この三河ハイツというところでございますが、そこの支配人の歓送迎会を開催していたわけでございますが、そのレストランシアターの中央にございますせり上がりの舞台を操作しましたときに、そこに漏洩していました液化石油ガスが爆発いたしまして、従業員二名が死亡いたしまして十九名の方々が重軽傷を負ったと、こういう事故でございます。
馬場富 44

○馬場富君　爆発事故の原因がその後報道もされたり、あるいは調査もされておるようでございますが、その原因についてひとつ御説明願いたいと思います。
原田稔 45

○政府委員（原田稔君）　この事故があった後に実施いたしました現地調査によりますと、三河ハイツ内、このハイツ内に設けられました、せり上がり舞台を設置するために設けられた地下のピットがございますが、直径約七メートル、深さが五メートル程度の円筒形の地下のピットでございますが、その地下のピットに近い部分におきまして、地中に埋設されていました液化石油ガスの配管にガス漏れが生ずる、何と申しますか、腐食があった。その部分から漏洩した液化石油ガスが地下のピットにたまりまして、これが、舞台のせり上がりのためのスイッチを入れたところが、そのスイッチの火花から引火爆発した可能性が強いと、現在そういうところに原因があったのではないかということでございますが、なおいろいろな原因等につきましてはさらに詳細な調査が進められておるところであります。
馬場富 46

○馬場富君　引火の原因は、スイッチよりもモーターというようなことの説もございますが、その点どうかという点と、それから、爆発事故のその後の調査の状況で、販売業者あるいは配管設備業者、あるいは保安点検業者等についてどのような調査がなされましたか。
水野哲 47

○説明員（水野哲君）　私ども、事故がありましてから詳細に警察等からも報告を受けまして調べておりますけれども、いま先生おっしゃられましたように、舞台のせり上がりのためのスイッチの火花、あるいはモーターの火花、二つの可能性があろうかというふうに考えております。　それから、事故発生後のいろいろな調査でございますけれども、私どもＬＰ法の業務は愛知県に具体的にはお願いしておりますけれども、二月五日当日、愛知県から直ちに係官が四名現地に参りまして警察の現場検証に立ち会っております。それから、翌日の二月六日には本省の方からＬＰガス対策室長を差し向けまして、名古屋通産局の商工部長とともに関連の調査を警察等と一緒に行っておる状況でございます。
馬場富 48

○馬場富君　次に、警察関係の方にお願いいたしたいと思いますが、二月九日と二月十日の両日で配管の多数の腐食個所を発見したと。この腐食の原因はいま調査の結果どうなっておるかという点ですね。先ほど販売業者や保安点検業者や配管設備業者等の調査も警察関係でもお調べのようでございますが、その点の調査の状況をあわせて御説明いただきたいと思います。
原田稔 49

○政府委員（原田稔君）　いまの先生が御指摘になりました諸点でございますが、配管が腐っていたと。この当該配管の設置はいまから七年前に工事が実施されておりましたが、このときの工事が適切さを欠いていたかどうか、現在詳細な調査が進められているところでございます。まあその結果を待つ必要があるのではないかと考えております。　それから、その他三河ハイツにＬＰガスを供給していたしＰガス販売事業者につきましては、法律で定められております消費設備の調査でございますが、これが昭和五十一年の二月に実施して、それ以降は実施していないわけでございます。調査は、御案内のとおり、これは二年に一回以上行うということになっておりまして、この辺は義務を実施していなかったと、こういうような実態があるわけでございます。
馬場富 50

○馬場富君　いま実は警察の関係に聞いたわけですけれども、いま見えたようですからもう一遍聞きます。よろしゅうございますか。
加藤晶 51

○説明員（加藤晶君）　はい。
馬場富 52

○馬場富君　三河ハイツの事故の関係でございますが、二月九日、二月十日の両日で配管に多数の腐食個所が発見されておるわけです。この腐食の原因については、その後愛知県警で究明されておるという話でございますが、それがどうなったかというのでありますが、よろしく。
加藤晶 53

○説明員（加藤晶君）　ただいま御指摘ございましたように、ガスの配管全部につきましていろいろ調査をいたしましたところ、地下に埋めてございましたガス管の部分に相当の腐食が認められるという状況でございました。それにつきまして、いろいろ器具を用いまして現在鑑定を進めておるところでございますけれども、ガスの管にあいております穴、これはごく微細なものでございまして、まあ肉眼でもって直ちにこれだという指摘できるようなものではございません。しかし、検査いたしましたところ、そこからガスが漏れておる状態であるということは、これははっきりいたしております。そこで、現在どの程度のガスの漏れ量があるのかどうか、時間的に見てどれくらいたったらどうなるのかと、それがガスの臨界に達するにはどの程度の時間がかかるのか、あるいはまたそのガス管の腐食の原因がどこにあるのかということを現在まだ鑑定を実施中でございます。
馬場富 54

○馬場富君　これは立地公害局いずれでも結構ですが、実は設備とあわせまして配管の耐用年数というのは三十年間というように聞いておるわけでございますが、これについては七年間でそういう問題が起きたということですがね、詳細な調査はいま警察の調査によってでなければわからぬと思いますが、ここらあたりでどのような理解を持っているか、ひとつ御説明願いたいと思います。
原田稔 55

○政府委員（原田稔君）　先生御指摘のとおり、確かに配管の耐用年数に比べまして非常に短い期間で腐食したという点は一つの問題であると思っております。したがいまして、現在この配管の設置工事が適切に実施されたかどうか、配管の質等も含めまして詳細な調査を進めているところでございます。
馬場富 56

○馬場富君　それじゃ、これから一つ一つ聞きますので、その関係だけひとつ的確に説明していただきたいと思います。　もちろん、この事故の種類や法律等については、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律のやはり適用の中になってくると思いますが、この法律によりますと、毎月一回の容器、配管の点検等、年一回のガス器具の燃焼状況の点検などが販売業者に義務づけられております。これはどうだったでしょうか。
原田稔 57

○政府委員（原田稔君）　この調査義務の実施状況につきましては、先ほど私ちょっと申し上げましたとおり、この配管関係につきましては二年に一遍調査をしなければならないことになっておるわけでございますが、月一回と年一回の調査は三河ハイツとの契約で毎月実施していたところでございます。
馬場富 58

○馬場富君　それは異常がなかったわけですか。
水野哲 59

○説明員（水野哲君）　私どもが聞いておりますところでは、異常はなかったというふうに聞いております。
馬場富 60

○馬場富君　次に、五十四年の二月七日に、事故の翌々日です、愛知県警、岡崎警察、幸田町消防署、労働基準局、岡崎液化石油ガスの合同で現場検証が行われたですね。そのときに、地下ガス管のガス漏れを探すための気密検査が行われたわけです。この状況をひとつ説明していただきたい。
水野哲 61

○説明員（水野哲君）　先生御指摘いただきましたように、二月七日に現場検証が行われました。このときは気密試験の圧力でございますが、水中六百ミリの圧力ですべての配管について検査をいたしました。いま私どもが全国的にやっております点検では、通常は五百五十ミリということでございますが、六百ミリということですべての配管について実施いたしております。　この結果でございますが、これは地下埋設管でございまして、埋設前の部分については異常が認められなかったというふうに報告を聞いております。それから、したがいまして、埋設部分にガス漏れが生ずると、圧力をかけましたところ、先ほど申し上げました圧力をかけましたところ、すぐに圧が下がってしまった、こういう状況でございます。これはいずれも愛知県と警察が協力して行った検査の状況でございます。　以上でございます。
馬場富 62

○馬場富君　その状況は、私どもが聞いておる範囲では一リッター当たり二十秒のガス漏れがあったと、こういうふうに理解していますが、よろしゅうございますか。
水野哲 63

○説明員（水野哲君）　漏れた量については、ちょっといまのところ確認できませんけれども、私の手元にございませんが、圧をかけましたところ、先ほど申し上げましたように、圧力が直ちにゼロになったと、こういうことでございますので、相当量のガス漏れがあったのではなかろうかというふうに推察されます。
馬場富 64

○馬場富君　だから、この事故後に、ガス漏れがあったらしいということで、なかなか原因がわからなかったけれども、この圧力検査によって、あの配管内のパイプにガス漏れがあるということが確認されたということですね。よろしゅうございますか。
水野哲 65

○説明員（水野哲君）　いままでのいろいろな調査等から見ますと、そういう蓋然性がきわめて高いということだろうと思います。
馬場富 66

○馬場富君　それで、ここで液化ガスですね、保安確保の法律の中でやはり先ほどの結局器具等の調査とあわせまして、法律で二年に一回、配管に対する気密検査が義務づけられておりますが、この点についてはどういうふうになされておったか、ちょっと説明してください。
原田稔 67

○政府委員（原田稔君）　それにつきましては、当該部分につきまして昭和五十一年二月に実施いたしておりますけれども、それ以降は実施していないと、こういう状況であったわけであります。
馬場富 68

○馬場富君　ここが大問題だと私は思うんです。この事故の原因はここにあったと言っても私は過言でないと思う。ほかの問題等は警察の調べによって今後明らかになるわけですけれども、いままでいろいろな報道やあるいは調査等でこの部分が全然明確になってないということです。ここに今回の事故の一番ポイントがあるということで、これは厳重に調査もしこれからこの責任をしっかりとやってもらいたいと、こう私は思うわけです。なぜかといえば、これはあなたも御存じのように、ちゃんと法律の三十六条、省令の二十条によってはっきりと、この業者及び管理者に、やはり二年に一回の配管に対する気密検査というのは義務づけられておるわけですから、これがなされてなかった——五十一年二月二十八日以降は全然やってないということが幸田消防署の調査等でも確認されておりますけれども、これでは三年間もやってないということになるわけですよ。そうすると、ちょうどあの五十一年二月二十八日に調査がなされておりますから、二年後にぴちっと法律どおりやっておったとしたら、これは五十三年の時点でこのガス漏れが確認された、そしてあの悲惨な事故は食いとまったと、こういうことがはっきりとしておるわけですよ。この点について当局はどのように考えていますか。
原田稔 69

○政府委員（原田稔君）　私も、先生がおっしゃいますとおり、この二年に一遍の調査義務が確実に履行されておりましたならば、この事故が避けられた蓋然性は非常に高いのではないかということを強く感じております。したがいまして、この調査義務というのは非常に重要なポイントになってくるわけでございまして、この事故が発生後、当該ガス会社、ガス供給をしている会社に対しまして、全消費設備の調査及びその調査結果の通知を実施するように、これは愛知県知事さんが直接の監督権限を持っておりますから、愛知県知事がこの液化石油ガス法の規定に基づきまして改善命令を出したところでございます。いまこの改善命令に従って当該ＬＰガスの販売業者が、この管下の全消費設備につきまして調査を実施しているというところであるわけでございます。
水野哲 70

○説明員（水野哲君）　恐縮です、ちょっと補足さしてください。　二年に一回の調査をやっていなかったということは、私ども聞いております限りにおきましては事実のようでございまして、これはそれなりに法律違反になりますけれども、いままでの調査の中身でございますが、供給設備は第一閉止弁まで気密試験をやるということに前の省令はなっておりました。そういうことで、このガス漏れ自体は、この地中部分につきましては第一閉止弁以降でございますので、厳密に言いますと、調査を仮にやったとしても必ずしも発見できたかどうかという点につきましては、そこに若干の疑義がございます。ただ、その点につきましては、今回、省令改正を現在検討しておりまして、それによりますと、新しい省令におきましては十分対応できると、こういうことになっております。
馬場富 71

○馬場富君　だから、それはわかりますが、いずれにしても二年に一回やらなければならぬというやつを、三年間ですよ、あなた、ほったらかしにしておいて、これはだれが責任負いますか。あなた、改善命令を出しただけでは済みませんぞ、これは。法律違反ですから。どうしますか。
水野哲 72

○説明員（水野哲君）　法律的には二年に一回の調査義務違反でございまして、いま審議官御説明いたしましたように改善命令を出しております。この改善命令にさらに違反をいたしますと、販売事業の取り消しとか、そういったことで行政的には対処をすることになっております。
馬場富 73

○馬場富君　警察当局にお尋ねいたしますが、こういう法律違反の、点検すべきものを点検しなくてこういう爆発事故が起こって死亡者も出しておる、こういう点については一つは刑事責任を追及されるのではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
加藤晶 74

○説明員（加藤晶君）　罰則のかかります法律につきましてそういう事実がございますれば、当然それは捜査の対象とするわけでございます。
馬場富 75

○馬場富君　大臣、いまお聞きの状況です。大臣も愛知県出身で、よくあの現場等は御存じだと思いますが、私もずっとこの問題を調査して、いまの焦点は警察側の、パイプに穴があいておった、そこがガス漏れしたということで、これがやはり本当に不可抗力なものなのか、それともやはりそういう穴があいたものを埋めたのか、いろんな点で実は警察が調査されておりますけれども、これはその調査にまたなければならぬと思いますが、私は、結局は二十一名の死傷者を出したああいう事故が、法律で二年に一回点検が義務づけられたものが、しかも地下に通っておるパイプというのは気密試験をやる以外に私は調査の方法はないと思うんです。このために、やはり結局義務づけがなされておる、これを怠ってこの事故が——一つは三年間ほったらかして事故が起こったということについて、その他の原因も要素はありますけれども、私はこれは大きな問題だと思うんですね。大臣、その見解はどうでしょうか。
江崎真澄 76

○国務大臣（江崎真澄君）　いま段々の答弁を私も聞いておりましたが、やはり規定しておることがなおざりにされたということはきわめて残念なことだと思います。実情に即しまして十分それぞれ今後配慮いたしたいというふうに考えております。
馬場富 77

○馬場富君　じゃ、これは関係当局で徹底的にやっぱり追及していただきまして、これはやっぱり責任を明確にしなければ、この二十一名の死傷者に対してもまことに申しわけないということになるわけですから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　続きまして、やはり、多数の死傷者を出したこの事故の中で、当日参加していらっしゃった方々の職員の身分というのは、これは本雇いとか臨時とか、そういうことがあったでしょうけれども、これはどんな状況でございましょうか。
白井晋太郎 78

○説明員（白井晋太郎君）　当日の御出席者は、パートが六人いらっしゃいますが、あとは全部本雇いでございます。
馬場富 79

○馬場富君　死亡者と負傷者に対してはどのような対策と補償がなされておりますか。
白井晋太郎 80

○説明員（白井晋太郎君）　死亡者がお二人でございますが、これらの方々に対しましては、現在のところとりあえず協会の退職規程、弔慰金等に基づきまして、それぞれ百九十四万、百五万の弔慰金が一応出されております。しかし、現在労災保険関係の調査を進めていただいておりますので、これらの調査によりまして労災保険の支給を申請いたしますとともに、さらに弔慰金等につきましては、事故の原因等が判明次第、遺族の意向等も勘案しまして、さらに検討いたしたいというふうに思っております。　それからなお、負傷者の方々につきましては、直ちに病院に入院または通院していただきますとともに、しかるべき措置をとっておるところでございます。
馬場富 81

○馬場富君　現場の関係者たちに聞きますと、労災は申請されたがまだ何ら音さたもないというのは、手続上の問題か、それとも何かおくれておる原因があるのか、これをちょっと御説明願いたいと思います。
白井晋太郎 82

○説明員（白井晋太郎君）　労災保険の関係につきましては、お二人のうちお一人は明確なのでございますが、もう一人の方につきましては家庭の事情いろいろございまして、遺族関係その他の問題がございます。それを遺族の方々とお話を詰めるということで進んでおります。　労災保険のもう一つの問題は、業務上かどうかという問題がございますが、そういう調査については基準監督署の方にお願いをいたしておりますが、申請の手続はいま申し上げました死亡なされた女性の方の方の問題で、現在準備中というところでございます。
馬場富 83

○馬場富君　その被害者関係の声をまとめてみますと、労災だけでは非常に困るという、その他の何かの補償等も考えられるかどうかということを心配しておるようですが、その点はどうですか。
白井晋太郎 84

○説明員（白井晋太郎君）　その点は先ほど申し上げましたように、現在の協会内の規程によります部分はお支払いしているわけでございますが、労災の補償の推移、それから先ほどから問題になっております事故の原因のそれぞれ責任の問題等をよく調査いたしまして、労災の推移の結果が出ましたところで誠意を持ってわれわれの方も検討したいというふうに思っております。
馬場富 85

○馬場富君　特に、それを早くやってあげてもらいたいということは、死亡者の一人である南雲さんですね、この方は、妻や子供はその後葬儀だけが行われて何ら経済的な措置はなされていないと、こういうふうに言っておりますよ。そういう点について早くやはりこういう人たちの不安を解消するために手を打っていただきたいし、ほかの負傷者等の対策等についても、やはり事故が事故だけに早く対策を打ってあげるべきだと、こう思うんですが、その点どうでしょうか。
白井晋太郎 86

○説明員（白井晋太郎君）　いま申しましたような経緯でございますが、先生もおっしゃいますように、遺族の方々に対しまして早目に手が打たれることが必要だとわれわれも思っていますが、しかるべき早急に措置をしてまいりたいというふうに思っております。
馬場富 87

○馬場富君　それから、特にこれは関係者及び負傷者の関係ですけれども、やはりその対象というのは社会保険のみによって対応なされておるという点ですね。だから、やはり事故のために相当日数休んだり何かしておる。それに対する休業補償がなされていないと、こういうふうに聞いておりますが、この点はどうですか。
白井晋太郎 88

○説明員（白井晋太郎君）　いまの休業補償の点については、ちょっと私、手元に資料持っておりませんが、よく調査してみたいと思います。
馬場富 89

○馬場富君　それからもう一点は、死亡者のもう一人の方、熊沢さんという方、この方は結局接待係をやってみえた方のようですが、その人は家出等の問題等があって、家庭の状況等やむを得ない場合があったと思いますが、別名を使って就職をなさっておるということですが、まあ幸いにも故郷から一つはテレビ等の放送によって身元が確認されて届け出があったからこれはいいのですが、このような私は——しかも、これは労働省の雇用促進事業団の関係の施設ですし、しかも公の福祉施設でございます。そこの従業員がなぜこのような形で雇用ができたのかということに私、非常に大きい疑問を持つわけですが、この点どうでしょうか。
白井晋太郎 90

○説明員（白井晋太郎君）　先ほど申し上げました労災保険に関してもう一人の方の調査がおくれたというのは、いま先生も御指摘になった点でございますが、われわれも結果を聞いてそういうことを存じたわけで、身元の問題その他につきましては、先生がおっしゃるような御指摘の点で若干問題を感じているわけでございますが、ただ最近の就職問題につきましては、身元調査と申しますか、特に履歴上の問題等につきましては他の問題も関連いたしまして、そこを厳しく調査するということには非常にむずかしい点もございます。そういうことで、そういう不明の方がお入りになったということがあったかと思いますが、今後十分注意してまいるように指導してまいりたいと思います。
馬場富 91

○馬場富君　冗談言っちゃいけませんよ、あなた。公の人事ですよ。相手の方は都合があった、それはやむを得ぬ場合もあるでしょうけれども、いかようとも公的な人事について偽名ということは、別名ということは身元も何もさっぱりわからないということになるんですよ。そのような人事ということは、これはその人については誤ってやったということで理解されるけれども、そういう人事というのは私は行政の中の大きい問題だと思うんです。これほど人をばかにした話はないと思うんですよ。だから、こんな人事が労働省関係で行われておるといったら大問題だと思うんです。どんな人でも勝手に入れるということになるんですよ。だから、あなたがそういうことで厳密に調査してます、身元を調査してますと言うけれども、そんなことをやったらこんなことが起こるか。もう一遍はっきり答弁してください。
白井晋太郎 92

○説明員（白井晋太郎君）　いま申し上げましたのは、厳密な調査は非常にむずかしい点があるということを申し上げたわけでございまして、そのむずかしさを克服しながら今後十分にやっていくように指導してまいりたいということを申し上げたわけです。
馬場富 93

○馬場富君　今後しっかり調査するということはわかりました。これは済んだことです。過去については、身元調査等も厳密にやるが、相手の関係もあるから——これはわかりますよ。ところが、全然名前が違った人が入ってきちゃってそんなことが通るということは、その問題とは全然別問題だよ。この問題ははっきりとあなた方の関係者の人事上の誤りだと、こういうふうに理解しなければこれは通りませんよ。どうですか、その点。
白井晋太郎 94

○説明員（白井晋太郎君）　これは、こういうハイツ等の問題につきましては、先生もよく御存じと思いますが、雇用促進事業団で施設をさせまして、それをいわゆる協会に管理を委託しているわけでございまして、採用はそこで行われるわけでございますが、そしてほとんど他との交流はなくて、三河ハイツなら三河ハイツに従事される方ということで採用されるわけでございます。そういうような点におきまして、人事はずっと回されていくわけではございませんが、その採用の過程におきましていまのような偽名の方々があるということについては非常に問題がございますので、この責任を感じますとともに、今後指導してまいりたいというふうに思っております。
馬場富 95

○馬場富君　では委員長にお願いしますが、当局においても直接関係の雇用促進事業団の方が参考人として来ていただけなかったものですから、その点当局からひとつよくその方の採用等についての実情を後刻でいいから報告していただきたいと思います。　以上で終わります。
安武洋子 96

○安武洋子君　私は最初に、本法案で新たにつくられるガス消費機器設置工事監督者、その責務についてお伺いをいたします。つまり、監督者が本法に言う特定工事施工に当たって何をどのように監督するのかということなんです。法第三条では、「特定工事がガス事業法第四十条の四又は液化石油ガス法第三十八条の二の規定に適合することを確保するため」これを通商産業省令で定めるところにより云々というふうになっております。また、ガス事業法の四十条の四及び液化石油ガス法第三十八条の二、これを見てみますと、これまた、通産省令で定める技術上の基準に適合するようにしなければならないと、こういうふうになっております。つまり、技術上の基準がわからないと、一体監督者は何を監督するのかわからないわけです。本法の施行に当たりまして、技術上の基準はそれぞれどのような内容のものにするというふうに考えておいででございましょうか。その点をお伺いいたします。
豊島格 97

○政府委員（豊島格君）　設置工事の技術基準についてはこれからつくるわけでございますが、現在のところ考えておりますのは、消費機器本体の設置の場所、それからそれにかかわる給排気設備の構造、それから位置、設置の方法等につきまして定めることとしております。
安武洋子 98

○安武洋子君　東京消防庁がガス中毒事故の実態を追跡したのを結果をまとめた報告書がございます。この中で指摘している問題点の一つに、設置工事者等が行う工事の不備が原因による事故が中毒事故の全体の二〇％もあるというふうになっております。また消費者の管理が悪いと思われる事故の中にも、工事が適正でないものがかなりの割合を占めているというふうに指摘されております。たとえば、点検や清掃を容易に行えないような工事がされているとか、あるいは燃焼の状況を確認することができないような工事が行われているというふうなことで、結果的にガス中毒事故につながっているケースも少なくないというふうになっております。給排気設備以外のこのような点も技術上の基準に含めてお考えになるということはございませんか。
豊島格 99

○政府委員（豊島格君）　技術上の基準につきましては先ほど御説明したとおりでございますが、これにつきましては消防庁その他とも火災その他の関係等から十分協議をしてやることになっておりますし、先生いま御指摘の点につきましても、これがすべて技術基準の中に入るかどうかという点につきましては、今後検討いたしたいと思いますが、御趣旨に沿って事故が起こらないように鋭意努力したいと思っております。
安武洋子 100

○安武洋子君　ガス事故の把握についてお伺いをいたします。　都市ガスの場合、ガス事業法に基づいてガス事業者が通産局長に事故が起こった場合、報告いたします。プロパンの場合は高圧ガス取締法で警察を経由して県、通産省に通報されることになっております。従来、ガス事業法では事故報告は人身事故を伴うものに限られていたということで、もっと広く物損も含めてガス事業者が把握し、そして報告するように改善が求められてきたわけですけれども、これは改善されましたでしょうか。
豊島格 101

○政府委員（豊島格君）　ただいま御指摘の物損事故につきましては、昨年九月通達を改正いたしまして、そのような事故についても報告の対象といたすことにいたしました。
安武洋子 102

○安武洋子君　いただきましたこの法案の説明資料によりますと、ガス事故件数の推移及び給排気設備の不備等にかかる事故件数、この一覧が出ております。これらの数字は、ガス事業法、高圧ガス取締法によって、通産省に寄せられた数字なのか、また人身事故、つまり自殺を除きますけれども、死亡、中毒などを伴う事故件数なのか、どちらかということをお伺いいたします。
豊島格 103

○政府委員（豊島格君）　都市ガスにつきましては、ガス事業法に基づく報告をもとにしております。
原田稔 104

○政府委員（原田稔君）　私どもの関係のＬＰガスの関係につきましては、県を通じていろいろと調査をしまして、その報告を求めた集計の数字でございます。
安武洋子 105

○安武洋子君　私が申し上げましたのは、人身事故、つまり自殺を除く死亡、中毒などを伴う事故件数なのかどうかということをお伺いいたしております、先ほどの法律に基づいて。
原田稔 106

○政府委員（原田稔君）　先生おっしゃるとおりでございます。
豊島格 107

○政府委員（豊島格君）　ちょっと細かくなりますが、自殺そのものは入っておりません。ただ自殺に伴って派生的に生じた死亡事故、中毒事故は入っております。
安武洋子 108

○安武洋子君　私は先ほども例に引きましたけれども、東京消防庁のガス中毒等の事故実態調査、ここに持ってきておりますが、これは昭和四十七年一月一日から四十八年六月三十日までの一年六カ月間のガス燃焼機器による中毒等の事故、これが出ております。これによりますと、ガス燃焼機器による中毒等の事故が五百四十八件発生したと、こういうふうになっております。そのうち明確なガス中毒の事故件数です。これはちょうど四百件というふうになっております。一年半ですので、一年間に換算してみますと、約三百件近い中毒事故、これが東京消防庁管内で起こっていることになります。ところが、通産省の資料では、昭和四十六年、これをとってみますと、全国で都市ガスはわずか八十件、ＬＰガスで二百十七件、合わせて二百九十七件ということになるわけです。つまり、通産省の全国の報告というのは消防庁の東京管内分ぐらいしかないと。言いかえれば、東京管内分ぐらいしかつかんでいらっしゃらないということになるわけです。また、給排気設備の不備による事故件数も同じく一年半ですが、この東京消防庁管内では八十一件です。ところが通産省によりますと、最も多い昭和五十二年でも全国で四十二件なんです。余りにも数字の違いがあり過ぎるというふうにはお考えにならないでしょうか。
豊島格 109

○政府委員（豊島格君）　消防庁の数字とわれわれガス事業者からとりました数字が相当離れておるということでございますが、私どもまだよくわからないんでございますが、実態といたしまして、消防庁は救急車を需要家の要望に応じて出すという仕事をしておられるわけだと思います。したがって、そういうことで気持ちが悪くなったから呼んだという、もちろんガスと関連があると思いますが、そういうことでガス会社を呼んでいろいろ措置をさせるに至らない、いわゆる中毒的なものが入っておるんじゃないかと、このように思います。
安武洋子 110

○安武洋子君　それにしても、わずかの数字の相違でしたらそういうふうな解釈も成り立つと思います。しかし、余りにも数字が違うわけですね。給排気設備の不備による事故件数、これは東京消防庁管内で、一年半ですけれども八十一件、全国では四十二件とあんまりにも数字が違うわけです。そこで、さらにお伺いいたしますけれども、東京消防庁の調べではこれらの事故をガス事業者別に見てみると、全体の八〇％は東京ガスだと、こういうことです。ＬＰＧは一七％なんです。ところが、これも通産省の先ほどいただきました、例に引きました資料ですけれども、この資料を見てみますと、通産省の調べの事故は、ＬＰＧによるものが逆に圧倒的に多いわけです。東京と全国——確かに都市ガスの普及率の違いというものはありますけれども、その普及率の違いを含んで考えても、余りにも都市ガスの通産省が出されたこの資料は事故件数が低過ぎるんです。これはわざと報告を少なめにしているのではないかと、そういうふうに勘ぐりたくなるわけなんですけれども、一体こういう数字、、どういうふうにお考えでございましょう。東京消防庁の方ではガス事故の全体の八〇％は東京瓦斯、ＬＰＧは一七％。これが全然こちらの通産省の調べでは違うわけですね。
豊島格 111

○政府委員（豊島格君）　幾つか問題があると存じますが、一つは東京消防庁の資料によりますと、東京の都市ガスが多いということでございますが、一応東京消防庁の所管範囲が東京都であり、その中で都市ガスの普及が非常に多いのは東京であるということと相関連しているのではないかと思います。　それから、先ほどもお答えいたしましたが、第一の点でございますか、要するに差があるという点について、私どももう少し追求してみないとよくわからないんでございますが、たとえばガス栓がひねりっ放しになっておって気持ち悪くなって、それを原因がわかって閉めてしまった、しかし気持ちが悪いので消防庁に救急車を頼んだという場合には、そのような場合にはまずガス会社には連絡がいかないといいますか、ガス漏れがあってたとえば若干爆発したとか、あるいは外に漏れて気がついてガス会社に連絡するというような場合じゃなくて、自力救済といいますか、自分でとめて、しかし気持ちが悪いからという式のものは、ガス会社の報告に入らないという点も多分にあるのではないかと思いますが、正確なことはもう少し調べてみないとわからないと思います。
安武洋子 112

○安武洋子君　いまのおっしゃり分では、それは別に都市ガスに限らず、ＬＰＧだって同じことになると思うのです。ですから、いまのおっしゃり方は、私はおかしいと思います。　そうはおっしゃいますけれどもね、たとえば昭和五十一年十一月の行政管理庁からの「都市ガス、液化石油ガスの安全確保等に関する行政監察」、これによりまして勧告が出ておりますけれども、これを拝見いたしますと、ガス事業者の中には一部のガス事故を把握していない者があり、またガス事故の発生を承知しながら報告を怠っている者がある、こういうふうに厳しく指摘されております。ですから、ガス事故の発生を承知しながら報告を怠っている者があると行管が指摘するぐらいでございますから、私はそういうのがあるんじゃなかろうかというふうに思いますけれども、これらの点はどのように改善の措置を講じてこられているんでしょうか。それをお伺いいたします。
豊島格 113

○政府委員（豊島格君）　ただいま御指摘の行政管理庁の通達に関しましては、その趣旨に沿って業界を指導いたしております。
安武洋子 114

○安武洋子君　何とも心もとない御答弁なんですが、こういうふうに行管が厳しく指摘しているわけです。ですから、こういう点をやはり真剣に改善していただかなければ、改善の措置を講じていただかなければならないと思うのですけれども、私はそれにはやっぱり前提が必要だと思うのです。と申しますのは、事故を把握するに当たって、全部のデータをやはり持っていないと的確な指導というのはできないと思うのです。ところが、他の行政機関では把握している事故、先ほどおっしゃいましたように、消防庁では把握しているけれどもガス会社はわからない、だから通産省もわからない、こういうようになっておりますけれども、この情報を収集するということは、警察とは高圧ガス取締法に基づいて通報が行われるというふうになっております。しかし、いま出ております消防庁との関係、これは取り決めされているのですか、どうなんですか、この点お伺いいたします。
豊島格 115

○政府委員（豊島格君）　消防庁との関係につきましては、先生御指摘のように、従来必ずしも十分な連絡体制になかったということでございますが、今回の法律改正を契機といたしまして、消防庁ともよく先般相談いたしまして、事故情報の交換等について相互に密接な連携を保ってやるということを話し合った次第でございます。
安武洋子 116

○安武洋子君　それは確たる取り決めができているんでしょうか。消防庁との関保が不十分なのは私はきわめて問題だと思うのです。消防庁は救急や火災に当たって基礎的なデータが最も集っているところなんです。ところが、ガスの保安というのは、これは通産省が中心になってやらなければならないわけなんです。ところが、同じ行政機関内の他の省庁よりも全くデータが乏しい、こういうことになるわけです。ですから、私はこの消防庁との問題については、この法律改正を契機にして云々とおっしゃいますけれども、やっぱりこういうデータをきちっと通産が把握できるような、そういう取り決めをなさらなければならないと思うのです。やはり、そういう取り決めをして、各省庁に集まるデータが本当に責任を持つ通産に集まってくる、そしてそれを通産が分析して問題点を明確にして、そして初めて有効なデータができる、そしてそのデータが生かせていけるというふうに思うわけです。ですから、ガス保安の主管官庁としての私は姿勢の問題だと思うのです。ですから、ガス事故に関する情報を消防庁ともっと密接にきちっと制度的にでもできるように至急に私は検討されるべきだと、重ねてお伺いいたしますけれども、いかがなものでしょうか。
豊島格 117

○政府委員（豊島格君）　先生のおっしゃる御指摘の点はごもっともでございまして、先ほど申しましたように、消防庁とも今後は十分連絡体制をあれしていこうということを話し合ったところでございまして、この点につきましては、消防庁にお聞きいただきましてもそのようにお答えいただけると思います。　それから、今後ともそういう情報を十分つかんでいけという点については、その御趣旨に沿って鋭意努力し、実施していきたいと思います。
安武洋子 118

○安武洋子君　先ほどの都市ガス関係の事業者の事故報告に不十分さがあるのではないかという点に関連して御質問いたしますけれども、都市ガスの保安ということについては、ガス事業者の責任という点では、ガス事業法、これなんですけれども、ガス事業法の目的には、公共の安全の確保という点がうたわれているわけですけれども、あくまでも事業法なんです。これは保安法ではございません。したがって、ガス事業上の供給用の工作物の保安という点では保安意識は持っております。しかし、それはあくまでも元栓までというふうなことで、消費の場面での保安に対しては責任感が非常に薄い、そういう面があるのではないかと思うわけです。　たとえば、事故報告について見ましても、これは施行規則の第八十八条の規定で定められておりますけれども、そのほとんどが供給用の工作物によるもので、末尾に消費機器の事故が掲載されている。こういう事業者の姿勢が、事故報告一つをとってみても、私は不十分な結果を生む原因になっているのではないかというふうに思うわけですけれども、その点はいかがお考えでございましょう。
豊島格 119

○政府委員（豊島格君）　ガス事業者の保安の責任につきましては、先生御指摘のように、一応一義的には元栓までがガス事業者で、それ以降は消費者となっておるのは事実でございます。ただ、その元栓以降につきまして、全面的に消費者の責任といいますか、それだけにゆだねておいたのではやはり問題があるということで、この法律でも規定しておりますように、ガスの消費者の使用の方法について、あるいはさらにその実態について調査を義務づけ、あるいは安全の周知徹底を図るということでいたしておるわけでございまして、十分かどうかという点につきましては、もちろんわれわれとしては十分それをやるようにという指導をしておりますし、今後ともそのような方向で進めていきたいと思います。　なお、ガス事業者としましても、一たん事故が起こりますと、それにつきましてはやはりいろいろと責任を——法律的だけでなく社会的な責任も問われるわけでございますので、その点につきましてはガス事業者自身もその意識でやっておるものとわれわれは了解しております。
安武洋子 120

○安武洋子君　都市ガスの場合は、先ほどおっしゃいましたように、屋内の元栓までがガス工作物としてガス事業者が責任を持つということになっているわけですけれども、たとえば事京瓦斯の「一般ガス供給規程」ですね、私ここに持ってまいりましたけれども、ここの中の実は「保安」という項目でございます。ここで「供給施設の保安責任」という項がございます。これは「当社は、法令の定めるところにより、供給施設について保安の責任を負います。ただし、使用者が当社の責に帰すべき事由以外の事由により損害を受けられたときは、当社は賠償の責任を負いません。」というふうになってございます。　そこでお伺いいたしますけれども、前段で「保安の責任を負います。」と、こう言いつつ、後段で「当社の責に帰すべき事由以外」は賠償責任は負わないと、こういうことでは、原因不明で起きるという配管ガス漏れとか、そういうふうなことで、どこに原因があるのかわからないという事故もたくさんあるわけなんです。こういう事故が発生した場合には、賠償はしなくてもよいというふうに読みかえることができるわけです。こういうふうにも読めると思うんですが、これは私はおかしいと思うんです。ガス事業者の保安責任から見ても、このようなことでよいのかどうかということをお伺いいたします。
豊島格 121

○政府委員（豊島格君）　ただいま先生の御指摘になりました供給規程の中の本文は、保安の責任をうたっておりますが、ただし書きにつきましては、実際そのガスの元栓までの供給施設がほかのガス事業者以外の何らかの原因によって、たとえば何か道路工事をしてた人がやり方が悪かったとか、あるいはそのほかいろいろあろうかと思いますが、そういうことによって起きたんで、ガス事業者の責任を追及できないような場合については負わないという、いわゆる賠償責任の問題を言っておるわけでございます。　そこで第二に、先生の御指摘になりました原因不明のものその他ということがございますが、この場合におきましては、ガス事業者の責任でないということをもし事故が起きたときに証明しなくちゃ、挙証責任はガス事業者にあるわけでございますから、原因がよくわからぬということでは、ガス事業者はその責任を免れられないことになっております。したがって、そうじゃないということをガス事業者は証明する必要があるわけでございますから、いいかげんに処理されるということはないと思います。
安武洋子 122

○安武洋子君　ガス事故が一たび起こりますと、いわゆる第三者被害というものも起こり得るということがございます。事故原因が製造の欠陥とか、あるいは配管工事のミスなどによるものは事業者責任賠償保険によって被害が賠償されることになっております。使用者のミスが原因の場合はこのような制度がないことが現在の問題になっておりますけれども、これは先ほどの御答弁の中で、鋭意検討中であるというふうなお答えがございました。しかし、零細なＬＰ業者ですら、私ここに持ってきておりますけれども、液化石油ガス事故の第三者被害救済事業運営規程というものを持っております。ですから、第三者被害救済事業として一人当たり最高百万円の救済見舞い金を出すというふうになっているわけです。ところが、都市ガスというこの事業者は本当に大手でございます。それがまだできていないということにも、私はこういう企業の姿勢があるんじゃなかろうか、保安に対する姿勢がこれで問われるんじゃなかろうかというふうに思うわけですけれども、この点いかがお考えでございますか。
豊島格 123

○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のように、一といいますか、ガス事業者の責任がある場合、あるいはその他よくわからない場合というのにつきましては、すでに制度的に整備されておるわけですから、第三の点につきましては、おっしゃるようにＬＰよりおくれているというのが実態でございまして、このようなことではいけないということで、なるべく早くやるようにということをかねがね言っておりますし、今回の法律提出に当たりましても重ねてそのように強く要望し、指導しておるところでございまして、その結果、遠からず実現するものとわれわれは信じております。
安武洋子 124

○安武洋子君　いろいろお伺いいたしましたけれども、やはり私はガス事業者の保安姿勢にいま一つ問題があるのではなかろうかというふうに思うわけです。ですから、今後も通産省の指導を強めていただかなければならないと思います。さらに、通産省もガス保安の主管官庁でございます。データも不十分であるというふうなことも御指摘申し上げましたけれども、主管官庁としての私は自覚を高めて、先ほどからの私の指摘も含めて、ガス事故に対する対応を強化してくださるように強く要望いたしますが、最後に大臣の御所見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
江崎真澄 125

○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は、私も重要な問題だという認識を持ちます。ただ、先ほども答えておりましたように、事業者が保安に責任を持つこと、これはもう事業者である以上当然でありますが、やはり消費者側もこれは自主的に責任を持ってもらいませんと、結果としては近所にまで迷惑をかけたり、また被害を大きくするということもあるわけであります。事業者に対する御要望等についてはよく承りましたので、今後の問題として十分検討さしていただきます。
小柳勇 126

○小柳勇君　理事会ではお願いしてなかったんですが、特別に一問だけ、大臣に。　ガス爆発事故がたくさん起こっていまして、この前ＬＰガスの改正によりまして設備士の制度ができたのですが、五十六年の十月からこの制度は生きてくるわけですね。きょう論議しているこの監督制度も法律的に生きるのは二年半先からです。したがって、もうちょっと、いま安武委員の発言にも関連してきますけど、ガス爆発事故は消費者ももちろんうんと勉強しなきゃなりませんが、もう少し事業者に対して緊急的な処置が必要ではないかと思うわけです。昨年七月三日に成立しましたＬＰガスの改正法によりまして、ＬＰガス配管工事者としての資格を設備士に与える。これが五十四年度から講習を開始する。それで十三万か十四万人程度に予想しておられるようだけれども、なぜ昨年の七月に法律が通ったのに今日まで講習をしていないのかという、同様にこの監督制度というもの、屋上屋を重ねていくわけですが、この液化ガスの設備士で、それがまず一つ。それから、工事する、それの監督者がおる、それからこの法律の十二条では両罰規定になりまして、その上になお法人も責任があると書いてある。言うならば、工事者、それから監督者、それから法人ということです。監督者についてこれから二年半余裕を見て、その間に講習しましょうという趣旨のようですけれども、もっとスピードを上げまして、このＬＰガスの昨年改正されたのをやれば、もう昨年から講習を開始して一年ぐらいで設備士制度というものが生きて、その上に足りませんから、今度は監督制度ですよと出てくるのが筋でしょう。二年半も、このＬＰガス改正も二年半、今度の監督制度も二年半余裕を置いて講習やりましょうと、その間一体何でやるかというと、前の旧法三十七条ですね。旧法の三十七条に設備する者は云々と書いてあります、これが責任ですよと。したがって、こっちの方のＬＰガスの設備士が五十六年の十月から本当に責任持つ、それまでの間、いまから約二年ばかりの間は旧法の三十七条で責任が問われる。たとえば、爆発が起こって刑事責任を問われるときには旧法の三十七条で責任を問われると思うんですよ。それから、ぼつぼつ五十六年の十月から設備士が今度責任を持つようになりましょう、そして今度、いまの改正でこの監督者が責任持つようになりましょう、同時に会社、法人が責任持つようになりましょう。どうもガス事故がこれだけ起こっておりますにかかわりませず、行政指導の体制というものが非常に緩慢ではないか、それはもちろん、事業者も忙しいから講習会受けるのも大変でしょうけれども、二日間程度の講習ですから、もっと早く、しかも厳しくして、いま安武君言われたように行政的にもっとスピードアップしていかなければ、いまのガス普及に追いつかないんじゃないでしょうか。いかがでしょうかね。
江崎真澄 127

○国務大臣（江崎真澄君）　これは工事に関する監督義務を課せられることになる特定工事事業者、推定八万七千と、こう言っております。この業者の数が多いということでこの期間を決めたものというふうに私承知いたしておるわけでありまするが、御指摘の点は非常に重要な意味を含んでおります。どうしてそういうふうに積算したのか、そのあたりについては事務当局から詳しくお答えさせます。
原田稔 128

○政府委員（原田稔君）　まず昨年の法律でできました液化石油ガス設備士の関係でございますが、先生もおっしゃっていますとおり、これは消費者保安という点からいきましたら、もうともかくなるべく早く、一日も早く講習を行い、試験を行う、そういう体制を整えることは必要でございます。したがいまして、私どもも、実は、昨年に法律が通りまして関係業界あるいは県がいろんな意味でかかわってくるものでございますから、各都道府県の担当の者あるいは担当部長等ともよく相談しまして鋭意進めてまいってきておるわけでございますが、目下の予定を申し上げますと、まず、講習は本年の七月ぐらいから入るというような状況になっております。それから、試験の方は本年の秋ぐらいにともかく早く実施するということで、なるべく早くこの講習あるいは試験の実施によりまして設備士の方々を早く、何と申しますか、つくり上げまして、この設備士の方々が実際上こういう工事を実施する場合にはこういう方々が行うと、そういう体制をとるように、これは通達で厳重に指導してまいりたいというぐあいに考えております。
小柳勇 129

○小柳勇君　それじゃ答弁にならない。このＬＰガス法の昨年成立しましたやつは、五十六年十月以降でしょう。だから、設備士ができましても、たとえば事故が起こっても刑事責任を問われないですよ。実は法律はないんだもの。そうでしょう。だから、県も忙しいこともわかりますよ。ただ、昨年七月通った法律を、ことしの七月から講習を始めまして秋に試験ですということは余りにもガス爆発に対する危険、これだけの大きな問題を、余り緩慢ではないかと思うんですけれども、何か、さっき政府委員が手を挙げておられたが、何かあなたの考えがあったら述べてください。
豊島格 130

○政府委員（豊島格君）　先生御指摘の点、ごもっともでございまして、われわれとしてもできるだけ早くこの法律を、監督者制度を実施したいわけでございますが、いずれにいたしましても、われわれ計算いたしますと、十万人以上の人を講習でやらなくちゃいけないということもございまして、しかも受講者の立場を考えますと、そう急速にはなかなかできないということで、二年六カ月というのはそういう点からやむを得なかったんじゃないかと思っております。ただ、それはそれといたしまして、できるだけ講習を早めることはもちろんでございますが、講習を受けて資格を取得する人がだんだん出てくるわけでございますから、特定工事事業者に対しましては、その人を使ってやれというようなことを指導して、できたものから実際法律の趣旨に沿ったようにやれるように努力していきたい、こういうふうに思っております。
小柳勇 131

○小柳勇君　まだそれでも答弁にならぬな。うちの大森委員が質問しておりましたから大綱はあれですけれども、通産省に緊迫感がないよ。全然緊迫感がないわ。いままでみんな質問しておられるのを聞いておったけれども、こちらで爆発事故をなくしようと思って一生懸命質問しているけれども、どうも通産省はのんきに構えて、それではこの設備士法がまだ五十六年十月まで実施されないのに、追っかけてなぜこの監督法出すの、今度の国会で。答弁にならないよ、そういうことでは。設備士法は通りましたけれども、まだこれできませんから監督法を出しますというならば、この施行も二年六カ月なんかしないで、半年ぐらいでやりますとなぜ出さない。緊迫感がないですよ。これだけの事故を直接担当しなきゃならぬ通産省がどうもマンマンデー過ぎますよ。言うならば、こっちの方はまだ五十六年十月です。しかも、それはちゃんと法案には入っておりますよ、設備士法の四条には。液化石油ガス設備士であると書いてありますよ。これは五十六年十月からしかいきませんよ。そうでしょう。そうして、その上に監督法でしょう、これ。そうしてまた法人も責任持ちます、両罰規定でしょう。いいですよ、それは何でもたくさん責任を持たせるのはいいけれども、それだけに責任が薄くなりますよ。本当はいまは三十七条のこれだけでやっているでしょう。工事者が、工事責任者が責任を持ってやっているでしょう。それだけではいかぬからということで去年改正して、また今度改正しているわけだ。それだけもっと緊張性をどこかに出さなければ、必要があったらそのＬＰガスの改正法をすぐでも出しますぐらいのことを考えなければ、これだけ時間をかけてやりましても無意味ですよ、それは。　もう一回、何か考えがあったら述べてください。
豊島格 132

○政府委員（豊島格君）　先生おっしゃるとおり、われわれとしても、ガスについてできるだけ早く保安について万全を期したいという気持ちは変わりませんし、いま先生のおっしゃいましたように、なるべく早くやれということにつきましても私ども同意見でございます。したがいまして、講習はできるだけ早くやって、できるだけ資格者を早くつくって、それでその人たちに工事を監督させるということは、実態としてはそのようにいたしたいと思いますが、しかし、法律上の義務として義務づけるところまでいきますと、そこは、やや混乱といいますか、受講者の立場、既存の人たちの立場もございますので、その点につきましての義務というところまで早くするということにつきましては、これまでも何回も議論をしたのでございますが、そこはやむを得ないのではないか。ただ、実態としては、できるだけ資格者を早くつくって、その人たちにやらせるということにつきましては、御指摘のとおりいたしたいと思っております。　なお、若干説明を加えさせていただきますと、先ほど来のＬＰＧの設備士につきましては、これは、この給排気設備をやるだけじゃなくて、たしかガスの配管の工事もいたす資格を持っているわけでございまして、この法律では、その中で共通のものについて規制するということで、配管、ＬＰガスの設備士そのものとイコールのものではないという点、これは先生十分おわかりになっておっしゃっておられることであると思いますが、そのようなものであるということをつけ加えさしていただきます。
江崎真澄 133

○国務大臣（江崎真澄君）　これは、聞いておりまして、私、小柳さんのおっしゃる意味、よくわかるんです。　そこで、そうかといって、いま、これ十万人の試験を義務づける——義務づけるというところに答弁者側の配慮もあるようですね。したがって、こういうようなことはいかがでしょう。現在の法律でも、安全確保というものは厳重にやはり義務づけられておりますね。これがなおざりにはされないまでも、ああいう事故が続出しておるということにかんがみて義務化するわけですね。したがって、わが通産省としては、現在も安全確保義務というものがあることについて強くまた警告を発すると同時に、一方、この義務化についても、なるべく早くこの資格を取得するようにという行政指導を進めていくということで、ひとつ決着づけたらいかがなもんでしょう。
小柳勇 134

○小柳勇君　これは、私の言うことはおわかりのようですから、理事会で諮ってもらいましょう。　この施行期日のところを二年六カ月などというのは納得できないな。それから、六カ月を超えない範囲、これはやむを得ぬでしょう。県だって通産省がやいやい言えば一年ぐらいでできますよ。講習できないことはないよ。だから、たとえば、この間の、これはよその省ですけれども、軽自動車の車検などは、施行しましたら六カ月でちゃんとやっていきますもの、事故のないように。それは、やっぱり省の、通産省の構えよ。だから、後は、私は意見を言いましたから、理事会でお諮りをいただきまして……。そのままでは納得できないですよ。理事会で諮ってもらいます。
福岡日出麿 135

○委員長（福岡日出麿君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。　　　午後零時九分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後二時八分開会
福岡日出麿 136

○委員長（福岡日出麿君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。　特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案を議題といたします。　休憩前に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
柿澤弘治 137

○柿沢弘治君　それでは私がお聞きをしたいと思っていたポイントについて、すでに午前の質疑でもいろいろ出ておりますので、二十分ほどをめどに質問をさせていただきたいと思います。　最初に、本法案直接ではございませんけれども、大都市における防災対策に関連して、都市のガスの保安対策がどうなっているかという点をお聞きしたいと思います。　特に、東京、東海地方、大地震によるガスの災害というものが懸念をされるわけですけれども、そうした地震によるガス災害対策としてどのような措置を全体として講じているか。特に、ガスの場合にはガス漏れが火災につながる。まず、そのガスの炎が火災につながる、それからガス漏れが爆発事故につながるということで、大きな災害の原因になると思われるわけですけれども、その点についての防災対策をお聞きをしたいと思います。
天谷直弘 138

○政府委員（天谷直弘君）　地震によるガス災害の防止を図るために、ガス事業者に対しましてはＬＮＧタンク、ガスホルダー等のガス工作物につきまして構造、材料等の耐震基準を遵守し、設計製作を行わせますとともに、緊急遮断装置、消火設備の設置等の義務づけを行っているところでございます。　また、二次災害の拡大を防止するため、ガス事業者に対しまして震度五以上の地震が発生いたしました場合には、製造所の出口等必要なところでガスを遮断いたしまして、ガス漏洩等の状況を確認するように指導をいたしております。さらに、ガスの漏洩が続く場合には、状況に応じて遮断されたガスを放射塔より安全に放射させる等の措置を講ずることによりまして、二次的な災害の拡大を防止することといたしております。　なお、通産省におきましては、先般発生した宮城県沖地震における地震被害の分析から得られましたところのいろいろな知見をもとにいたしまして、資源エネルギー庁長官の諮問機関であるところのガス事業大都市対策調査会地震対策専門委員会、この場所におきまして耐震基準の見直し、早期復旧対策の確立等いろいろ御検討いただいているところでございます。
柿澤弘治 139

○柿沢弘治君　私も大地震対策ということで、いろいろ勉強させていただいているわけですが、いま長官からお話がありました一つの中に、放散塔といいますか、放射塔という話がございました。つまり、配管の中にあるガスをいざというときには放散をさせる、それによって被害を未然に防ぐということですが、その放射塔の設置場所等を見ますと、芝の市街地の真ん中にあったり、足立の住宅地の真ん中にあったり、かなり危険なところに設置をされている。そういう点で、それがまた二次災害につながらないだろうか、それが発火の原因になったりもしくは爆発の原因になったりしないだろうかという点が、こうした東京のような過密都市の場合には非常に心配になるわけですけれども、その点について絶対に大丈夫だという保証があるんでしょうか。
豊島格 140

○政府委員（豊島格君）　ただいま御質問のございました放散塔については、一応そこから出たガスがどの程度のところへ着地するかということを設計上その他十分考慮いたしまして、それによって二次災害が起こらないような配慮がなされております。
柿澤弘治 141

○柿沢弘治君　そうおっしゃいますけれども、近隣の住民にしてみれば、頭の上から十メートルかそこらの煙突で、私は予想したよりも低いと思ったんですけれども、ガスが一分間に何立米という形で噴き出してくる。それは頭の上からガスが降ってくるような恐怖感を与えるんじゃないだろうかという点で、もう少し設置場所、それからさらに設置基準を高めるとか、そういう方法は考えられないんでしょうか。
豊島格 142

○政府委員（豊島格君）　確かに、そこから出てくるのは、頭の上に落ちてくるというのは、気分的に非常に問題があろうかと思いますが、ガスを抜く場所ということから言いまして、やはり、余りどこでもいいというわけにはいかないわけでございまして、ガスを抜かないことによる災害ということを防ぐ、何と申しますか、次善の策でございまして、そういう意味から申しまして、場所の選定その他についてもおのずから限界があるんじゃないかと思います。　なお、いまのところこの程度で大丈夫であるということでございますが、その内容等につきましては今後とも検討してまいりたいと思います。
柿澤弘治 143

○柿沢弘治君　これは頭の上からガスが降ってくる話なんですが、足元からガスがわいてくる方の話もあるわけですね。これは最近、東京都内でも共同溝が大分できております。たとえば、青山の共同溝をもぐってみますと、ガスの配管がある、その近くに電線があり、電気が入っている。電気がもしもちょっとスパークでもしたら、このガス漏れの共同溝自体が一つの爆弾になりかねないという危険を感ずるわけです。特に、青山通りの下はずっと共同溝ですが、あれは避難路として非常に大事な避難路になっている。そういう点で、共同溝の工事そのものに心配がないだろうかということを感ずるわけですけれども、その点はどうでしょう。
豊島格 144

○政府委員（豊島格君）　共同溝につきましては、ガス工作物の技術基準ということで十分規制をいたしておりますし、さらに、漏れた場合についての換気設備等も義務づけております。また、ガス事業者に指導いたしまして、ガス漏洩を中央から監視できる、そういうシステムも講じさせております。　なお、電気との関係について申しますと、電気、ガスその他につきましては、あと通信がございますが、それにつきましてはそれぞれブロックで隔離しておりまして、直接そういうものが被害を及ぼさないというかっこうで規制いたしております。
柿澤弘治 145

○柿沢弘治君　全体として共同溝の部分は宙づりになっていますからいいんですけれども、共同溝から普通の地面へ入るところ、ここのところはダイレクトにブスッと入っている。そこで振動が来た場合に割れるおそれがあるんじゃないかというのが一つの懸念でございます。　それから、そこからガスが漏れてきたときに、それの放散の設備もあると言いましたけれども、実は、見てみますと、地下鉄の排気口と同じように、歩道のすぐわきに穴があいている。これは今度は歩いている人のところへ下からガスがわっとわき上がってくる、それに発火の危険がないかどうかという点から見ても、もう少しその点で安全対策を考えた共同溝の設置工事というものがあっていいんではないだろうかというふうに思うわけですが、その二点、どうでしょうか。
豊島格 146

○政府委員（豊島格君）　いま先生の御指摘の点、非常に大事な点だと思いますが、いずれにいたしましても、ガスが漏れたときには、それを十分探知して遮断する制度といいますか、システムに一応なっておりますので、それで十分かというお話があろうかと思いますが、できる範囲内において最大限のことをやらしております。
柿澤弘治 147

○柿沢弘治君　できる範囲内でということでなくて、都市生活の安全性を高める、これはこの間私も予算委員会で質問しましたように、ある意味では、日本の場合には地下に仮想敵がいる。それが一たび攻めてきたらそれこそ被害の想定で東京で数万人、多い被害想定では二百万人ぐらいの人が死ぬ。これは第二次世界大戦で日本が失った人命に匹敵するわけでございますね。その点で単発的な防災対策というものとは違った重要性があるという点をぜひ御認識をいただいて、今後も十分その監督責任というのを果たしていただきたいと思うわけでございますが、大臣いかがでしょうか。
江崎真澄 148

○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は全く私も大切な問題だと思います。時に、半恒久的な施設ですから、それに手抜きがあってはなりません。したがって十分、今後とも行政的にも監視を厳重にいたしまして、万遺漏なきを期するように、努力をいたします。
柿澤弘治 149

○柿沢弘治君　それから、もう一つ心配なのは、最近しばしば起こっておりますマンションでのガス爆発なんですけれども、それからいろいろ類推をして考えまして、たとえば、超高層ビル等でガスの配管がどうなっているかというのを調べてみますと、内部配管を全面的に許している。ところが、フランス等では高層ビルについては内部の配管は危ない、つまり内部の密閉した部分にガスが充満をして爆発を起こすおそれがあるということで、外部配管を義務づけているような法律もあるようですけれども、その辺は建築基準法等との関係もあるのかもしれませんが、もう少しガスが内部に充満するようなことを防ぐための配管工事の規制というものを考えられないだろうか。外部配管、もしくは何かガス漏洩が起こったときに、そのガスが外部へ確実に放散されるような仕組みの配管制度というものを義務づけるということはできないんでしょうか。
豊島格 150

○政府委員（豊島格君）　ただいま先生御指摘のマンションにおけるガス爆発が、最近非常に多いわけでございますが、それは、いずれにしても配管からのガス漏れということが原因になったものではなく、むしろ使用者のミスというものが大部分だと思います。ただ、高層ビル内での配管につきましては、ビルと同等以上の耐震設計をするようガス事業者を指導しておりますので、現在のところ、ガスの事故の実態から見て、特に問題があるというふうには思われないわけでございます。ただ、先生御指摘になりましたように、ガスの配管を外へ出すというようなことも確かに一つの方法でございまして、フランスあたりではそういうことを義務づけておるようなぐあいでございますので、われわれとしても、この問題につきましては引き続き検討してまいりたいと思います。
柿澤弘治 151

○柿沢弘治君　この問題で最後の質問になりますが、結局、日本のように、地震とかそうした災害が、その他の各国の大都市に比べて多いような都市の場合に、果たして都市のこういう民生用の熱源といいますか、エネルギー源をガスにどこまで依存できるだろうかという問題が基本的にあるんじゃないでしょうか。つまり、各家庭が末端の非常に小さな単位で裸の火を使っているということが、どれだけ地震の際、災害の際の都市としての脆弱性といいますか、を強めているか、それはある意味では身ぶるいする思いだと思うんです。特に、最近暖房用ではクリーンヒーターが大変普及をしてきておりますけれども、これはいま夜寝るときもほとんどとめてない、とめない家庭がだんだんふえているわけですね。そうすると、地震が来たらすぐ元栓をと、こう言いますけれども、寝ぼけ眼でクリーンヒーターの栓をとめてくれる人がいるだろうか、これはもう非常に危ない惨たんたる状態になるんじゃないだろうかという気がするわけです。そういう意味では、通産省の進めておられるムーンライト計画とか集中冷房エネルギー供給というものを、この際思い切って進めていく必要がある、そのためのシステムの開発なり技術の開発なりを、やっぱり都市の安全対策、人命対策という意味からも積極的に進めていただく必要があると思いますが、その点についてエネルギー庁長官どういうお考えでございますか。
天谷直弘 152

○政府委員（天谷直弘君）　先生御指摘のように、安全という観点から見ますと、全部電気エネルギーに切りかえるということが確かに合理的であろうというふうに存じます。しかしながら、やはり都市ガスにつきましては非常にすぐれた燃焼性があるわけですし、コストの面からいきますと、電気に切りかえた場合にはこれは大変なコスト増になってしまうわけでございます。なお、省エネルギーという面から申しますと、一次エネルギーを電気に切りかえます場合には、どうしてもエネルギーロスが起こってくるわけでございますので、確かに安全性という見地あるいは非常にリファインされたエネルギーという見地から見ますならば、電気エネルギーが一番いいわけでございますけれども、そこに至りますまでのコストの問題とか長年の習慣の問題とかいうことを考えますと、これを仮に行うにしましても漸進的に行っていくということで、特にこれを強制するということは非常にむずかしい問題ではなかろうかというふうに思います。
柿澤弘治 153

○柿沢弘治君　どうも日本は、この問題だけではなくて、安全保障というものに金を使うという感覚が全くありません。全くというか非常に少ない。ですから、すぐにコストアップだとおっしゃいますけれども、イギリスのロンドンだって公害対策という意味で石炭の使用を禁止した。エネルギーコストとしては上がったとしてもそれを耐えていく。公害対策というものは、それもいろんな意味で公害病を出しますけれども、直接に人命にかかわるという、ダイレクトに人命にかかわるという問題ではない。しかし、都市火災というものは、東京の場合には全く大量の殺人につながるという意味で、これに対して住民がコストを払っていくという感覚がなければいけないんじゃないだろうか、そうでなければガスの炎の上でダンスを踊っているという東京都になってしまうということだと思いますので、その点はもう一つお考えをいただきたい。　それから、電気エネルギーにかえるというだけでなくて、何とか、たとえば油でタービンを回す、それによって給湯設備をする、そうすれば家庭で使っているガスのほとんどは、お風呂を沸かすことと瞬間湯沸かし器と、そういうお湯を使うということにあるわけですから、それから暖房ですね。それがもし温湯なり給湯という形で供給されるのであれば、家庭の中でのガス消費量というのは猛烈に少ない、減ると思うんです。あと光は電気でいけるわけですからね。そうなれば、やっぱりそういう集中冷暖房装置というものが何とかして開発されなければいけない。これもお金のかかる話だと思いますけれども、そうした形で都市のつくり直しをしていかない限り、われわれは命を東京都に預けるわけにいかない。私たちだけじゃなくて、このままでいったらわれわれの子供の世代も孫の世代も改革の可能性がないわけですから、思い切った方向転換をどこかでしていかなければいけないんじゃないだろうかと、そう思っているわけでございます。ただ、これは少しずつ哲学の違いみたいになってしまいますから、この辺でやめますけれども。　最後に、残された時間でこの法律の条文をちょっと伺いたいと思いますが、この設置工事の監督資格者による監督を義務づけるということになるわけですけれども、この監督の資格者が受ける講習というものは、先ほどのお話ですと二日間程度、十五時間程度ということで、受講すればいいということになっているわけですね。聞く必要はないわけですね、居眠りしていても。
豊島格 154

○政府委員（豊島格君）　講習を受けることで資格を与えることになっていますが、一応講習をちゃんと聞いていたかどうか、受けていたかどうかということを確かめるいわゆる修了テストは行うことにいたしておりますので、全く居眠りしているということではやはり資格は得られないということにいたしたいと思っております。
柿澤弘治 155

○柿沢弘治君　そうすると、修了テストはやるわけでございますか。
豊島格 156

○政府委員（豊島格君）　はい。
柿澤弘治 157

○柿沢弘治君　そうすると、何点以上は合格とか不合格というのが出てくるわけですね。
豊島格 158

○政府委員（豊島格君）　この制度は一応講習によって資格を与えるということで、いわゆる試験制度ではございませんが、やはり講習をちゃんと受けていたということを示すに足るだけのテストは行います。したがって、何点にするかというのはこれからのことですが、講習を十分受けていたということがわかる程度の試験はやるということに御了解いただきたいと思います。
柿澤弘治 159

○柿沢弘治君　その辺は甘くしてもいいじゃないかという議論もあるかもしれませんけれども、これだけの法律をつくって、しかも許認可事務をふやして、これは大平内閣のおっしゃる簡素な政府というのに逆行して、許認可事項をふやすことになるわけですけれども、、それである以上、やっぱり実効性のあるものでなければいけない。ただ形だけ講習をやりました、資格を与えました、それで行政が足れりとして、後で事件が起こったら、まあそのとき処分をと考えるのでは、ガス事故はなくならないと思いますので、最低限の能力を持っているというだけはテストをしていただきたいと思うわけです。　それから、もしも資格者がさまざまな事故とかトラブルを起こした場合、資格を喪失するという規定が見当たらないわけですけれども、そうすると、どんなことをやっても未来永劫といいますか、講習さえ受けていれば続くわけですか。
豊島格 160

○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のように、確かに法律上は資格喪失ないし剥奪の規定はございませんが、これはほかの電気工事士その他のように、非常に試験制度による、しかも一つの業として監督という制度を置いたわけでございませんので、法律上はやむを得なかったかと思います。ただ、実際問題といたしましては、そういう監督者を雇う特定工事事業者といいますか、事業者が、そういう者は、問題を起こすような者は雇わないということで、内部規律といいますか、そういう面の規制で事実上そういう不良なといいますか、資格のない実際的に不良な監督者がいつまでも工事を監督するということのないようになると思いますし、そのように指導したいと思っております。
柿澤弘治 161

○柿沢弘治君　どうも政府が与える資格として、全く失格要件というのがないというのもちょっと甘いような感じがするんですね。ほかのたとえば犯罪を犯した者でも資格だけはずっと持てる。それから、どこかで事故を起こしてもその会社が処分をするだろうと。しかし、その会社はやめて隣の会社へ、私資格持っていますと行ったら、知らずに雇っちゃうわけですね。それは何にも履歴に傷がつかない。つまり、自動車の免許証で言っても、何か事故を起こしましたという傷が記載されるわけでも何でもない。そんなものが通産省認定資格士ですと言って横行したときの最後にしりを持ち込まれるのは通産省ですよ。ここへきてまたどこか——どこかじゃないですけれども、たとえば新自由クラブが、こういうことで事故を起こしたじゃないか、通産省何やっていると、こういう質問をすることになると思うんですけれども、責任を負えますか。
豊島格 162

○政府委員（豊島格君）　工事業者といたしましては、この資格を有する者に工事を監督させるというほか、工事自身の、法律に基づきまして一定の技術基準に従った工事をする義務がございまして、それが十分行われない場合には工事業者自身が罰せられるという規定がガス事業法及び液化石油ガス法の方であるわけでございまして、そういう観点からいたしまして工事業者自身はそのような特定の、そのような問題のあるような監督者を雇うということはみずからを困らせるものといいますか、みずから損害を受けるものになるわけでございますから、そのようなことはしないであろうと、このように思います。　なお、この法律によりまして工事をした場合には、その工事業者の名前以外に監督者の名前等を表示することが義務づけられておりまして、問題のあるような監督者につきましては事故の発生のたびにチェックする手段がございますので、そのような手段を通じまして、実際上問題のないようにしていきたいと、このように考えております。
柿澤弘治 163

○柿沢弘治君　そうすると、事故を起こした資格者なり監督資格者なりは通産局なり県なりに報告をされて、情報としては少なくとも収集をされるということになるんでしょうか。
豊島格 164

○政府委員（豊島格君）　この法律案の七条で報告徴収権がございまして、そういうものは報告をとるというふうに考え、報告をとることにしたいと思っております。
柿澤弘治 165

○柿沢弘治君　それは事前に、事故を起こした場合には、報告をしなさいよという形で事前の通達を出しておくわけですね。つまり、個別の報告徴収ではないんですね、この第七条というのは。
豊島格 166

○政府委員（豊島格君）　その都度とるわけでございますが、仮に事故が起こった場合には、その監督者の名前がわかるということにはなっております。
柿澤弘治 167

○柿沢弘治君　これで終わりますけれども、できるだけやはり事故を起こした監督者なり工事業者なりについては、その後の指導、何も罰するだけが問題ではないと思いますけれども、指導を強化するためにも報告を徴収して、それで改善の勧告をするとか、何かやっぱりその事故を起こした人に対してオブリゲーションを与えないと、免許を持って違反にもしかからなければ、幾らでもスピード違反をやるという人も多い世の中ですから、性善説だけでは通らないと思いますので、そこのところは事前に報告義務を特定工事業者には課しておく、自動的に報告が来るようにするというような仕組みを考えるとか、行政上の工夫をしていただいたらというふうに思います。　そういう点については、行政はこの法律よりもさらに一歩進んだ監督が必要だと思うんですけれども、ただ、講習を受けて資格を与えるような非常に単純な資格ですから、そのもの自体は余り通産省の本省だの通産局で抱え込まないで、できるだけ末端におろして簡便な手続でやる。つまり、これの重要性の軽さといいますか軽度な、資格としては非常に軽い資格ですから、そういう意味では行政の簡素化というものにも相反しない方向で制度を考えていただきたい。しかし、違反を起こした業者なり監督者については、厳しく改善の指導をできるような事前の報告義務なり何なりを課しておいてもらいたい。　そうお願いをしたいわけですけれども、その点についてお答えをお聞きして私は終わりたいと思います。
江崎真澄 168

○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は最も重要な点だと思うのです。しかも、国民の日常生活の安全確保という面からいっても、非常に密着したガス機器なんですね。ですから、いまお話しの事情は私どもも聞いておりましてまことにもっともだと思いまするので、今後の行政指導の面で十分配意する、よく注意を喚起してまいりたいと考えております。
福岡日出麿 169

○委員長（福岡日出麿君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福岡日出麿 170

○委員長（福岡日出麿君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、替否を明らかにしてお述へ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福岡日出麿 171

○委員長（福岡日出麿君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
福岡日出麿 172

○委員長（福岡日出麿君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
大森昭 173

○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出します。　まず、案文を朗読いたします。　　　特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案に対する附帯決議（案）　政府は、最近の都市ガス及び液化石油ガスの流通及び消費形態の実情に対応した保安対策の充実を図るため、本法の実施に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一、本法の対象となる事業者等は、広汎かつ多数にのぼることにかんがみ、本法の適切な運用を図るため、これらの者に対し本法制定の趣旨及び内容を十分周知徹底するとともに、これらの者が円滑にガス消費機器設置工事監督者の資格を取得し得るよう配慮すること。　二、ガス消費機器設置工事監督者制度等の重要性にかんがみ、その速やかな発足を図るため、必要な対策を整備するよう努めること。　三、既設のガス消費機器に対する調査等の一層の徹底を図ることにより、不適切な機器の改善を促進するとともに、一般消費者のガスの安全使用に関する啓蒙活動の強化、安全なガス機器、ガス漏れ警報器等、事故を未然に防止する機器の研究開発の推進及び普及の促進に努めること。　四、最近におけるガス事故による第三者被害の実情にかんがみ、被害者の救済措置の充実を図る必要があるので、その具体的措置について早急に検討し、実施に努めること。　右決議する。　以上でありますが、この決議案は本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものであります。したがいまして、その趣旨については改めて説明するまでもないと存じますので省略さしていただきます。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
福岡日出麿 174

○委員長（福岡日出麿君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
福岡日出麿 175

○委員長（福岡日出麿君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、江崎通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。江崎通商産業大臣。
江崎真澄 176

○国務大臣（江崎真澄君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、ガス消費機器の設置工事の保安の確保等、万遺憾なきを期してまいる所存であります。
福岡日出麿 177

○委員長（福岡日出麿君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福岡日出麿 178

○委員長（福岡日出麿君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
福岡日出麿 179

○委員長（福岡日出麿君）　次に、繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。江崎通商産業大臣。
江崎真澄 180

○国務大臣（江崎真澄君）　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　繊維工業につきましては、現行繊維工業構造改善臨時措置法に基づきまして、昭和四十九年度から、繊維工業の知識集約化を目指して、新商品または新技術の開発等に関する構造改善事業を実施してまいりました。しかしながら、この間のわが国の繊維工業をめぐる内外環境は、当初の予想を上回るまことに厳しいものとなりました。すなわち、国内におきましては、石油危機後の景気の著しい冷え込みにより、繊維製品の内需が大幅に減少し、長期にわたり停滞を見せました。また、対外的には、発展途上諸国における繊維工業の発展により、わが国の繊維工業は、輸出国市場において次第に後退を余儀なくされるとともに、わが国市場におきましても、厳しい競合関係に置かれてまいりました。これに加うるに、一昨年来円相場が急激かつ大幅に高騰いたしましたが、この面からもわが国の繊維工業の国際競争力は、大きな影響を受けたのであります。　このような繊維工業をめぐる厳しい内外環境の中で、本法律に基づき進められてきた構造改善事業は、必ずしも順調な進捗を見せておらず、本年度末をもって当初の目的を達成したとすることは困難な状況となっております。これらの状況を踏まえ、繊維工業審議会及び産業構造審議会におきまして、今後の構造改善のあり方について慎重な審議が重ねられ、昨年十一月、今後の繊維工業をめぐる厳しい内外環境から見て、わが国繊維工業は、製品の一層の高付加価値化、差別化を図っていく必要があるが、繊維事業者の自主的努力のみをもってこのような対応を早急に進めていくことは困難であると考えられること、関係業界においても、懸案の過剰設備の処理が進み、これから知識集約化を目指した構造改善に取り組むべき段階に来ていること等の理由から、構造改善期間を五年間延長するとともに、構造改善の一層の促進を図るべき旨の答申を得た次第であります。　政府といたしましては、この答申に沿って政策を進めるため、本法律案を提案することといたした次第でございます。　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。　第一は、この法律が廃止されるものとされる期限につきまして、従来、本年六月三十日までとなっているものを、昭和五十九年六月三十日まで五年間延長することであります。　第二は、構造改善事業制度に関するものであります。現行制度では、構造改善事業計画を単独で作成することができる特定組合は、異なる種類の事業をあわせて行うものに限られておりますが、今回、新たに、異なる種類の事業をあわせて行う特定組合以外のものであっても、通商産業省令で定める一定の要件に該当するものは、構造改善事業計画の作成主体として認めようとするものであります。また、これとあわせて、構造改善事業計画の対象となる繊維工業の範囲を拡大することといたしております。第三は、衣服関連の人材育成に関するものであります。繊維工業構造改善事業協会に人材育成基金を設置する旨の規定を置くとともに、同協会の新たな業務として、衣服に関する新商品の開発、需要の開拓等に必要な人材の育成事業に対する助成金の交付等の業務を追加することといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
福岡日出麿 181

○委員長（福岡日出麿君）　次に、補足説明を聴取いたします。栗原生活産業局長。
栗原昭平 182

○政府委員（栗原昭平君）　繊維工業工構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。　まず第一は、この法律が廃止するものとされる期限を五年間延長することについてであります。　わが国繊維工業は、厳しい内外情勢の中で、知識集約化を目指した構造改善を早急に推進することが要請されておりますが、このような対応を、大部分が中小零細企業である繊維事業者の自主的努力のみをもって早急に進めていくことは困難であると考えられること、関係業界においても、懸案の過剰設備の処理が進み、これから前向きの構造改善に取り組むべき段階に来ていること等から、構造改善期間を五年間延長し、繊維事業者の自主的努力を補完し、構造改善を促進するための措置を引き続き講じていくことといたしております。　第二は、構造改善事業制度に関するものについてであります。　現行制度におきましては、構造改善事業計画を作成し、通商産業大臣の承認を受けることができる者は、いわゆる異業種連携グループに限られておりますが、今後、構造改善事業の広範かつ円滑な推進を図っていくため、現行のいわゆる異業種連携グループのほかにも、たとえば、産元、親機を含むグループ等構造改善事業を実施するにふさわしいグループと認められるものにつきましては、構造改善事業計画の作成主体となり得るようにすることといたしております。また、これとあわせて繊維工業の範囲を拡大し、原材料その他の物品を提供して行う繊維製品の製造または加工の委託の事業を加えることとし、産元、製造卸等が行うこれらの事業を、構造改善事業計画の対象とすることといたしております。　第三は、衣服関連の人材育成に関するものについてであります。　衣服関連産業の振興という観点から、その共通的基盤である人材の育成を図るため、繊維工業構造改善事業協会の行う新たな業務として、衣服に関する新商品の開発、需要の開拓等に必要な技術及び知識を有する技術者等の養成及び研修の事業に対しまして、助成金を交付するとともに、このような人材育成事業の実施、人材育成事業を行う者に対する指導・助言等を行うことを加えることにいたしております。また、このため、同協会に政府からの出資金と民間からの出捐金をもって構成する人材育成基金を設置することといたしております。　以上、この法律案の提案理由及び要旨につきまして、補足説明を申し上げました。　何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
福岡日出麿 183

○委員長（福岡日出麿君）　本案に対する質疑は、後日行うことといたします。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後二時四十六分散会

1979-03-22 第87回国会 参議院 商工委員会 第4号 公式Web版

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