1979-04-27 第87回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第9号

1979-04-27 第87回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十四年四月二十七日（金曜日）　　　午後二時七分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　塩出　啓典君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君　　　　　　　　　　　　　　　　柿沢　弘治君　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　官）　　　　　　　金子　岩三君　　　政府委員　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　官房長　　　　　　半澤　治雄君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力局長　　　　　　山野　正登君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力安全局長　　　　牧村　信之君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官官房審議　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君　　　説明員　　　　　　　原子力安全委員　　　　　　　会委員長　　　　　吹田　徳雄君　　　　　　　警察庁警備局警　　　　　　　備課長　　　　　　依田　智治君　　　　　　　防衛庁防衛局運　　　　　　　用課長　　　　　　児玉　良雄君　　　　　　　消防庁地域防災　　　　　　　課長　　　　　　　中川　　登君　　　参考人　　　　　　　動力炉・核燃料　　　　　　　開発事業団副理　　　　　　　事長　　　　　　　金岩　芳郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関　する法律の一部を改正する法律案（第八十四回　国会内閣提出、第八十七回国会衆議院送付） ○原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
塩出啓典 1

○委員長（塩出啓典君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　　　　—————————————
塩出啓典 2

○委員長（塩出啓典君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　本案審査のため、本日、動力炉・核燃料開発事業団副理事長金岩芳郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塩出啓典 3

○委員長（塩出啓典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
塩出啓典 4

○委員長（塩出啓典君）　それでは、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
吉田正雄 5

○吉田正雄君　原子力災害に対する防災計画について、前回に引き続いて、以下お尋ねいたします。　本日予定をした時間がきわめて圧縮をされた関係上、関係省庁からきょうも出席をいただいておるんですけれども、四十分という非常に短縮された時間ですので、質問できない点は次回に譲ることになりますので、せっかく出席をしていただきながらきょうお尋ねできない省庁についてはあらかじめ御了承を得たいと思います。　そこで、最初に、西ドイツ内務省が一九七五年七月、再処理工場と原子力発電所に対する大事故の影響評価をケルンにある原子炉安全研究所、ＩＲＳに依頼し、この研究は一九七六年八月に完成し、報告書が提出されたことは御存じだろうと思いますが、その報告書はもちろん科技庁も通産も入手をされておると思いますが、その点いかがですか。入手されているかどうかだけ聞けばいいんです。
牧村信之 6

○政府委員（牧村信之君）　ただいまの御質問、ただいまのところちょっと明確でございませんので、担当課に直ちに問い合わせてみますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。
吉田正雄 7

○吉田正雄君　この報告書の内容がきわめて深刻であったため、内務省は極秘にしていましたけれども、翌年の一月、つまり七七年の一月に環境団体によって明らかにされ、新聞など報道機関によって大きく取り扱われ、世間に大きな衝撃を与えたことも御存じだろうと思うんです。　報道の概要は、西ドイツで計画されている大規模再処理工場で使用済み燃料貯蔵プール及び高レベル放射性廃液貯槽の冷却系に事故が起こると、大量の放射性物質が環境中に放出され、百キロメートルの遠方でも住民は致死量の十倍から二百倍に上る放射線被曝を受け、風向きによっては死者は三千万人に達するであろうというものであったわけです。もちろん、この死者三千万人という結論は、この報告書に直接記載されているものでなく、報告書は、原子炉事故の影響と比較しながら、再処理工場の大事故について、放射能放出までの熱的過程を明らかにし、放出に伴う被曝線量を、再処理工場から一キロメートル、十キロメートル、百キロメートルの地点に住む住民について数値を挙げたにとどまっております。死者三千万人という推定は、この報告書の数値を西ドイツの人口分布に当てはめた場合に導き出された結論であることはもちろんです。ところで、わが国でも、科学技術庁が日本原子力産業会議に委託した「大型正原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算」の調査結果を取りまとめた報告書が一九六〇年四月に発表されておるわけです。　そこで、お尋ねいたしますが、科学技術庁は西ドイツの原子炉安全研究所の先ほど述べた報告書ＩＲＳ−二九〇を概要だけでも関係省庁に知らせたかどうか、また、原産会議の委託調査報告書を関係省庁に配付をしたかどうかという、このことだけ、まず最初にお聞きをしておきたいと思うんです。
山野正登 8

○政府委員（山野正登君）　ただいまの科学技術庁が原子力産業会議に委託をいたしました「大型原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算」についてお答えいたしますが、これは、当時この報告書を国会の方の御審議の御参考にということで配付をいたしておるようでございますが、関係省庁にその時点で配付したかどうか、これは現在つまびらかでございませんので、その点につきましては後ほど調査をして御報告申し上げます。
吉田正雄 9

○吉田正雄君　消防庁、警察庁、防衛庁、それから国土庁見えておりますでしょうか。このＩＲＳ—二九〇について承知をされておりますでしょうか。それから、ただいまの原産会議の報告書が科技庁から——これは科技庁の委託でありますから、科技庁から各省庁にこういう報告が出されたということが行っておるかどうか。私の知る限りでは、各省庁には連絡はされていないと思うんですね。と思うんですが、いかがでしょうか。
依田智治 10

○説明員（依田智治君）　私どもの方、担当課が去年まで公害課の方でやっていましたので、ここへ来ておりませんので、確認した上でお答えしたいと思います。
中川登 11

○説明員（中川登君）　私どもの方では、そういうことは存じておりません。
児玉良雄 12

○説明員（児玉良雄君）　防衛庁は存じておりません。
吉田正雄 13

○吉田正雄君　ところで、この科学技術庁が原産会議に委託をした先ほどの調査なんですが、こういう調査を依頼した目的と理由、これは報告書の頭書に書いてあります。書いてありますけれども、これは原産会議としての調査の目的を書いたんであって、そういう調査を依頼したそもそもの目的と理由はどこにあったのか、お尋ねしたいと思います。
山野正登 14

○政府委員（山野正登君）　原子力損害賠償法の法案の起草に当たりまして、その参考に供するためでございます。
吉田正雄 15

○吉田正雄君　いまこの二つの、ＩＲＳ−二九〇と原産会議のただいまの委託調査報告、こういうものがもし各省庁に連絡されておれば——ただいまの答弁ですと、消防庁と防衛庁の方はそういうものはわからないということなんです。多分私は警察庁も御存じないと思うんですよね。もし承知をされておるならば、当然防災計画の中にこれらが参考として盛り込まれていなければならぬと思うんですが、警察庁はまだわからぬということなんですが、それ、報告があったかどうかの事実関係はとにかくとして、あるならば当然参考にされたんじゃないかと思うんですが、参考にされた省庁があったらお聞かせ願いたいです。——一つ一つ聞きます。先ほどの順序で答えていただけませんか。西ドイツのこの調査結果と、それから科技庁が原産会議に委託をしたその調査結果というものを、各省庁の防災業務計画の中に参考として盛り込まれたのかどうかという点なんですが、まず、消防庁いかがですか。先ほどはないということだったんですが。
中川登 16

○説明員（中川登君）　盛り込まれておりません。
児玉良雄 17

○説明員（児玉良雄君）　防衛庁で持っております防災計画作成の際には、それは参考にされていないと思います。
依田智治 18

○説明員（依田智治君）　先ほど申し上げましたように、当時担当課が公害課であったので、いま確認しておりますが、恐らく参考にはしていないと思います。
吉田正雄 19

○吉田正雄君　ところで、大型原子炉の事故によって生ずる災害は、風水害や地震災害あるいは火災等とは本質的にその性格を異にしていることは御承知のとおりです。したがって、原子力災害に関する防災基本計画の目標と防災救助体制の確立の中心をなすものは、人的損害をいかに防止し、その被害をいかに最小限に食いとめ、さらには治安を確保するかに沿って行われるべきではないかというふうに思っているわけです。　そこで、以下具体的な面からお尋ねをいたします。国土庁お見えになっておりますでしょうか。見えておりませんか。見えておりません——じゃ、いいです。　それじゃ、かわって科技庁に答えていただきますが、防災基本計画の第二章第一節「防災活動態勢の整備」（３）によれば、「消防、水防その他災害防除活動の迅速強力な実施のため、関係機関の出動応援態勢及びその他必要な応急措置に関する計画」というのがありますが、原子力災害が発生した場合の中央、各県における関係機関の出動応援態勢についてどのような話し合いが今日まで行われてきたのかどうか。もし、話し合いが行われてきたとしたら、それに基づく成案というものがあるのかどうなのかということで、時間がありませんから、あるかないか、話し合われてきたかどうかという、その事実だけちょっと答えてください。
牧村信之 20

○政府委員（牧村信之君）　私どもの科学技術庁のとるべき措置につきましては、科学技術庁防災業務計画を定め、これを中央防災会議の方に報告しておりますが、科学技術庁がその他の関係機関と密接に連絡をとって相談をしたというのは、残念ながら余りなかったんではないかというふうに考えます。
吉田正雄 21

○吉田正雄君　ところで、科学技術庁防災業務計画が四十二年の六月二十八日に策定をされ、五十一年一月に改正をされておるわけです。この計画作成段階と改正に当たって、一九五七年のアメリカ原子力委員会がつくった公衆災害を伴う原子力発電所事故の研究と、先ほどの原産会議に委託した調査結果が反映をされておるのかどうか。どういうふうにという具体的なものはいいです。反映をされているかどうかをお聞きをしたい。
牧村信之 22

○政府委員（牧村信之君）　この私どもの方の防災業務計画におきましては、住民の被曝の量等につきましての基準を定めておりますわけで、それによって必要な退避計画その他を行うようにいたしておりますので、先生御指摘の賠償法の作業のときにいたしました災害等につきましては、直接これに反映させておりません。
吉田正雄 23

○吉田正雄君　せっかく原産会議に、大規模原子炉の事故の調査というものを、評価というものを委託をした。委託をしたというのは、原子力損害賠償法の制定に当たって、災害が起きることを想定して、その損害賠償法というのができているわけですよね。その損害賠償法の損害の算定に事故評価というものが必要なわけですから、原子力産業会議に委託をしているわけですよね。ところが、具体的な防災計画の中にこういうものが全然反映をされていないということは、これは怠慢と言わざるを得ないと思うんですよね。皆さん方よく事故は起きないというふうにおっしゃる。事故が起きないというならば、何で原子力損害賠償法を制定する必要があるんですか。非常に矛盾をしておるわけですよ。これは改めてまた原子力損害賠償法のときにいろいろお尋ねをしたいと思いますから、そういうことでさらに次の点へ進みます。　防災業務計画の第三章の第一節の災害予防に関して幾つかお尋ねをいたしますけれども、環境条件の把握のところで、一般環境について放射能水準の調査を行ったかどうか、行ったらその結果の資料があるのかどうかということです。具体的に中身は言ってもらう必要ないです。その事実関係だけを答えてください。
牧村信之 24

○政府委員（牧村信之君）　一般環境の放射能水準につきましては、各地方関係市町村、原子力発電所のみでございませんが、各県の衛生研究所等の御協力を得まして、その地方におきます一般環境を毎年測定しておりまして、ほとんど日本全国の一般の放射能水準というものは調査されており、それにつきましては発表されておるところでございます。
吉田正雄 25

○吉田正雄君　施設周辺の平常時における放射能水準の調査が行われておるかどうか。
牧村信之 26

○政府委員（牧村信之君）　施設周辺につきましては、施設の設置者と、その施設が所在しております都道府県とが、二通りの環境調査をやっておりまして、これらにつきましても、その平常時の値につきましては取りまとめられ、公表されておるところでございます。
吉田正雄 27

○吉田正雄君　それじゃ、以上の二点については、調査方法とその結果について資料として出してください。よろしいですか。
牧村信之 28

○政府委員（牧村信之君）　調査報告がございますので、お出しいたします。
吉田正雄 29

○吉田正雄君　次に、防災上必要な教育及び訓練について、まず一点として、必要な知識の周知徹底を図るための教育について国、地方公共団体が従来実施をしてきたのかどうか。実施をしてきたら、日時、場所、対象者、参加人員、配布資料、こういうものを資料として提出をしていただきたいんですが、内容は結構ですから、実施をしてきたかどうか。
牧村信之 30

○政府委員（牧村信之君）　特に先生御指摘の関係は災害対策等の関係でございますが、それにしぼった教育というようなものではございませんけれども、科学技術庁みずからは、原子力行政セミナーというものを開催いたしまして、毎年地方公共団体の職員の方々に、モニタリングのこと等の知識を十分わかっていただけるようなセミナーを開催しております。これは大体六十名前後の方を毎年一回やっておるところでございます。そのほか、放医研におきまして、教育訓練計画の一環といたしまして、地方自治体の職員を対象といたしまして、放射線モニタリングの技術修得課程等によりまして逐次教育訓練を行っているところでございます。また、原子力研究所におきましても、約十三の課程を設けておりまして、必要な分野の専門の方々を、地方公務員の方等も含めまして教育を行っているところでございます。その、たとえば昨年度の実績等につきましては、ただいま手元には持っておりませんが、いつでも提出できると思います。
吉田正雄 31

○吉田正雄君　それから、緊急時に対処するための訓練の実施について地方公共団体にどのような指導を行ってきたのか、また、具体的にそのような訓練が行われてきたのかどうか、これも、時間がありませんから、事実と、あれば資料を後ほどいただきます。
牧村信之 32

○政府委員（牧村信之君）　避難訓練につきましては、過去に一回だけ東海村で行われたことはございますが、その他の地区につきましては行われた例はございませんが、まあ私どもとしては、地方公共団体が机上の訓練等は随時やっていただきたいというふうにはお願いしておるところでございます。
吉田正雄 33

○吉田正雄君　次に、関係施設及び機材の整備について、気象観測設備、放射線測定器等のそれぞれの基準がどうなっているのか、どういう種類のものをどういうふうに備えなければならぬというふうな、あるいは性能がどうとかということがあると思うんです。そういう基準というものが備わっているのかどうか、基準があるのかどうか。あったら、これももちろん資料としていただきたいと思いますし、また、関連地方公共団体の実際の整備状況がどうなっているのかということを、わかったら述べていただきたいと思います。
牧村信之 34

○政府委員（牧村信之君）　環境のモニタリングにつきましては、科学技術庁におきまして、環境放射線モニタリングに関する指針並びに放射線監視施設等整備に関する指針というものを作成しておりまして、それによりまして地方公共団体がモニタリングの機器の整備、また、それを使いましてどういうふうに測定をするか、また、その測定結果をどういうふうに評価するかということにつきまして指針をつくり、それを指導助言しておるところでございます。で、機器の整備につきましては、電源開発促進特別会計で地方公共団体に交付金を交付いたしまして逐次整備しておりまして、必要なサーベーメーターあるいはモニタリングカーあるいはポストの設置等につきまして交付金を交付して、逐次整備しておるところでございます。したがいまして、緊急時に当たりましても、これらのものが十分活用されるものと考えておるところでございます。
吉田正雄 35

○吉田正雄君　十分活用されなきゃ困りますが、整備状況がはっきりしていませんから、各施設周辺あるいは市町村や県に具体的にどういうものが整備をされているのか、いまここで結構ですから、それを資料として出してください。
牧村信之 36

○政府委員（牧村信之君）　これにつきましては、私どもはいま県に整備をお願いしておりまして、この測定は主として県にやっていただいておるというのが現状でございます。したがいまして、市町村にまでこれはまだ及んでいないのが実態でございます。
吉田正雄 37

○吉田正雄君　市町村に及んでいなくて結構です、まあ事実がそうですから。各県のものを出してください。それ、よろしいですね。
牧村信之 38

○政府委員（牧村信之君）　はい、承知いたしました。
吉田正雄 39

○吉田正雄君　次に、専門家の派遣計画ということが書いてありますけれども、専門家、いろいろの分野があると思うんですけれども、皆さんがおっしゃっている専門家というものはどういうものを指しておるのであって、そしてその人数がどういうふうになっているのか、科技庁、通産、それぞれあると思うんですね。あるいは厚生省等あると思うんですが、それから省庁ごとの内訳と、人数というものがはっきりしておりますかどうですか。
牧村信之 40

○政府委員（牧村信之君）　科学技術庁におきましては、その点は毎年各機関におきます専門家の派遣にかかわる人につきまして確認をして中央防災会議の方にも報告しておるところでございますが、まず、科学技術庁本庁で四十一名ほどの人間、これは主として原子力施設あるいは放射線施設の検査官を中心として四十一名、それから放医研が、医師、看護婦を中心といたしまして、医師が十七名、看護婦二十六名、それから放射線の測定員十三名が常時派遣できるような体制をとっております。また、原研につきましては、現在登録されておりますのが約二十二名ほどございまして、これは保健物理の関係の方が中心に登録されております。しかしながら、原研はそのほかにこの関係の専門家が大ぜいおるわけでございますので、いつでも増強をお願いできる体制をとろうとしております。また、この人たちが持ってまいります器材等につきましても、必要最小限のものを用意してあるところでございます。たとえばサーベーメ一ターで申しますと七十数台をいつでも持ち込めるというようなこと、あるいはモニタリングカーも三台は持ち出せるというふうな体制をとって所要の応援体制をとるという計画を持っておるところでございます。
児玉勝臣 41

○政府委員（児玉勝臣君）　通産省におきましても、通産省防災業務計画に基づきまして、その本部的な対応はいたしますが、いま先生がおっしゃいましたように具体的な専門家というものの派遣を考えますと、これは具体的には当省のいわゆる電気工作物検査官をそれに充てたいと考えておりまして、それには、専任、併任加えまして二十七名がおります。それから地方の通産局には、各地に散らばってはおりますが、合計約百人の検査官がおりますので、そういうことに使えるのではないか、こう思っております。
吉田正雄 42

○吉田正雄君　科技庁にまだずうっとこう聞いていきたいところがありますけれども、せっかく各省庁から出てきていただいておりますから、各省庁に関する部分もきょう若干お聞きをして、そしてさらにまた科技庁に残された部分と合わせて、場合によっては次回引き続いてお聞きをするようになると思いますので、あらかじめその点御了承願いたいと思うんです。　そこで、地域防災計画というものが科技庁の場合でも作成をされておるわけですけれども、それに基づいて各県がいろいろ計画を立てております。そこで、この災害応急対策に関連をして幾つかお聞きをしたいと思うんですが、まず、災害応急対策を講ずると言っても、災害の度合いに対する認識というものが一致をしなければ、統一した判断、統一した行動というものがとれないわけですね。各省庁がばらばらに判断しておったんでは、これは話にならぬわけです。そこで、まず災害の分類をどのように定めるのかということがきわめて重要なわけです。先ほど申し上げました原産会議の中でも、幾つか災害の規模、条件というものを想定をして災害評価をやっておるわけですけれども、たとえば茨城県等を見ても、この災害の段階というものを第一種、第二種、第三種、第四種というふうに分けてあるんですけれども、非常に抽象的であって、これを読んだだけではさっぱりわからぬわけです。そこで、どのように基準を定めてあるのかどうか、まずそのことをお聞きをしたいと思うんです。
牧村信之 43

○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のように、県によりましては、そういう災害の対応に当たりまして、規模によりまして対応を決めておるところがあるようでございます。ただ、科学技術庁の場合には、災害対策本部がつくられますと、この問題が放射線にかかわることでございますので、直ちに本部が的確な判断をできるように、科学技術庁の所掌にかかわる放射線の影響ということに対して、先ほども御説明いたしましたが、専門家の派遣ということで決めておりまして、一応先ほど申し上げました人数の者がいつでも派遣できる、派遣するという方針で定めておりまして、一種、二種、三種というものに対応するような考え方で、ただいまのところ、私どもの方の防災業務計画は定められておりません。
吉田正雄 44

○吉田正雄君　専門家を派遣をして判断をするとかしないとかというのは基準があって初めてできることなんですよ。科学技術庁ではその基準というのはつくってないでしょう。たとえば茨城県の場合も、ただ一種から四種までというのは、災害の規模がここに至ったときにはどうというだけで、どういうものが第一種の災害だという、そんなことは何もないんですよ。科学技術庁、あったらそれ出してください。災害規模というのはどういう基準に基づいて——名前はいいですよ、第一種でも第二種でも、あるいは第一段階でも第二段階でもいいですよ。そういう基準というのは、ぼくは作成するというのは聞いてなかったんですが、あるんですか。
牧村信之 45

○政府委員（牧村信之君）　そのような基準はないということを申し上げたわけでございますが、ただ、災害時において指針とする線量という線量基準は定めておるわけでございまして、たとえば、一般住民が避難をしなければいけない、あるいは立ち入り制限の措置をしなければいけない線量の基準、あるいは食物の摂取制限のための、この程度になれば制限をさせるというところの線量につきましてはすでに定められておりまして、それによりまして災害時の対策を講じるということをベースにただいま私どもの方の防災業務計画は立てられており、それに基づきまして、都道府県等に指導、助言をしておるところでございます。したがいまして、先生のおっしゃいますような事故の規模別の立て方をただいまとっていないことは事実でございます。
吉田正雄 46

○吉田正雄君　いまおっしゃったのは、各県の実施要領の作成について、災害時においての指針とする線量、それから災害時における放射能測定方法、災害時における災害程度の予測方法という、こういうもので指針というものが出ておるということをおっしゃるわけですね。
牧村信之 47

○政府委員（牧村信之君）　御指摘のとおりでございます。
吉田正雄 48

○吉田正雄君　じゃ、その資料を出してください。よろしいですか。
牧村信之 49

○政府委員（牧村信之君）　はい。
吉田正雄 50

○吉田正雄君　そこで、今度各省庁にお尋ねをいたしますけれども、災害の規模というふうなものがまだ想定をされていないということで、単に放出された放射能の線量によって退避をするとかしないとかというものを判断をしていくんだと、こういうことがいまの答弁の内容ですけれども、そこで、災害対策本部というものが多分設置をされると思うんです。そのときに、先ほどの答弁の中で、各市町村段階では測定機器等はないんだと、各県に用意をしてあるという話なんでして、したがって、災害の通報があっても、その段階で各市町村における警察や消防署では、一体どういう災害なのかという判断、判定に苦しむわけです。しかも、そういう基準というものが余り明確なものがないということなんですね。しかも防災計画の中には、先ほど言いましたように、原産会議の大型原子炉の事故の評価であるとか、あるいは西ドイツの場合のＩＲＳ−二九〇の報告というものが余り参考には取り入れられていない。まあほとんど見ておいでにならぬと思うんですよね。ということでありますから、まさに従来の防災体制でもって臨まざるを得ないということになると、私は、先ほども申し上げましたように、放射能というきわめて重大な、性格の異なる事故なんですね。消防職員あるいは警察官、場合によっては自衛隊、出動した自衛隊の隊員も、これはまさに一般住民と同じで、災害被災者になる危険性というものが非常に多い。いわゆる二次災害がそこに出てくる、こういうことになると思うんで、各省庁では、これは災害対策基本法で言う各市町村や県知事からの出動要請が出るわけですね。仮に出たとしても、いま言ったような、どれだけのものがどうかということがわからない段階で行くということになると、これは大変だと思うんですね。したがって、消防庁や警察庁あるいは自衛隊として、こういう災害が起きた場合に独自で測定できる、そういう体制というものがあるのかどうなのかということと、施設周辺でどの程度のものが配備をされておるのか、さらには、どの程度の部隊、隊員が出動できるのかということが重要だと思うんですね。　特に私は防衛庁にお聞きをいたしたいと思うんですけれども、これはアメリカ等においても、この間のスリーマイルアイランド事故でも、民間防衛隊はもちろんですけれども、州兵に対して出動命令というものが出ているんですよ、現に。そういうことで、最終的に、避難であるとか退避であるとか立ち入り制限、場合によっては隔離という事態というのが当然予想されるわけです。最悪の場合には立ち入り制限ということは、逆に言うと、その中にいる住民の避難を逆に認めない、隔離という事態が出てくるわけですね。そういう重要な事態において、自衛隊員といえども素手でもって臨むわけにはいかないわけですよね。当然それだけの重要な、まあ俗に言うならば、現在世界的には、現代戦争というのはもう核戦争ということが最悪の場合には考えられておるということで、核防部隊というものが、これはもうそれぞれの軍隊では装備をされているということを聞いている。これは常識だそうですからね。現代の核戦争時代には常識だということを聞いておるんですね。ということで、それだけの装備というものが消防庁にはどれだけあるのか。それから警察としては、その施設周辺の県警でも各警察署でもいいですが、一体どれだけの装備が配置をされて、どれだけの部隊というものが一体出動できるのか、どれだけの人数が一体出動できるのか、こういうことをお尋ねしたいと思うんです。　特に防衛庁の場合には、私の聞いているところでは、この前もちょっと申し上げましたように、最悪の隔離という状態を考えた場合には、隔離した住民の相当数というものを収容して除染することのできる、まあ俗に言う簡易宿舎——兵舎と言ったらいいんですかね、シャワーまで取りつけてあって、そういうものが用意されておるということを聞いているんですよね。そういうものが、たとえば茨城県の場合には、水戸部隊なら水戸部隊としてどれだけ用意してあるのか。これ、わかったらお聞かせ願いたいと思います。
児玉良雄 51

○説明員（児玉良雄君）　防衛庁は、災害に際しまして、災害派遣として自衛隊の部隊を派遣するわけでございますが、この派遣に当たりましては都道府県知事等の要請に基づいて行われることになります。したがいまして、個々の災害に際しまして具体的にどんなことをするのかということは、災害派遣の要請の内容あるいは災害対策本部の決定とか、そういうようなところで御判断をいただき、その調整の上で災害の実情に合わせて何をするかを決められることになろうと思います。したがいまして、災害が起こった際に、自衛隊として何をするかを独自に決めることはできないと考えております。　それから部隊の配置につきましては、原子力施設の周辺を意識して配置しておるわけではございません。また、人員の数についても同様でございます。　それから核防護部隊というお話がございましたが、アメリカやＮＡＴＯについてはそのような部隊があると聞いておりますが、自衛隊ではそのような任務をもっぱらに持っておる部隊は持っておりません。ただ、陸上自衛隊に、戦闘の際に煙幕を張って部隊を隠蔽するとか、消火するとか、あるいは放射能に汚染されればその測定だとか除染をするとか、そういうような任務を持っている化学防護隊というのがございますけれども、これはきわめて小規模な部隊でございまして、能力には限界がございます。　それから、除染車、除染機材でございますが、これは、北海道とか東北とか関東とか、そういうブロック別に数両保有しておりまして、自衛隊全体で持っておりますのは十数両ということでございます。
中川登 52

○説明員（中川登君）　まず消防関係では、出動の装備関係でございますが、装備関係といたしまして、各消防署におきまして酸素呼吸器または空気呼吸器を持っております。それから測定のことにつきましては、一応各県の方に依頼いたしまして、それで測定するということになっております。　それから出動人員でございますけれども、各原発所在の各市町村とも大体消防団員が二百名前後、それから消防職員でございますけれども、これは、各市町村が周辺の市町村で集まりまして広域消防本部をつくりまして、数十人ないし百数十人の人員を擁しております。
依田智治 53

○説明員（依田智治君）　県警の方では、現在ＧＭ型サーベーメーター、これが二十三ございますが、五十四年度も同じ量を整備するということにしております。それから、被曝防止としては現在六十九、あと本年度でも六十九、同じので予算的に措置してございますが、これはきわめて少ないので、従来燃料輸送等の安全の問題等をチェックするというような観点からやっておりますので、大災害があった場合に機動隊が出動するというような観点からは、まあないに等しいという状況でございます。ただ、警察活動の場合には、いろいろ周辺なんかの交通規制の問題が相当出てきますので、専門家等の判断をいただいて、ここの範囲は問題ないというところには周辺の警察が交通規制その他には出る。ただ、決死的覚悟でというわけにはいきませんので、現状では出動できる状態ではないというふうに思います。
吉田正雄 54

○吉田正雄君　きょうの質問は以上で終わりますけれども、時間がなくて早口でしゃべって、質問の趣旨が必ずしも防衛庁の場合には理解をされておらないようですので、防衛庁に対する質問はさらに次回に続行いたしたいと思いますし、それから防災計画、それからさらには警察法、自衛隊法との関係でも次回にお聞きをいたしたいと思いますから、防衛庁と警察庁は次回もひとつ出席をしていただきたいと思います。　以上で終わります。
藤原房雄 55

○藤原房雄君　法案の審議に先立ちまして、ちょっと一点だけスリーマイルアイランドの事故についてお聞きをしておきたいと思いますが、これは今日までの委員会におきましてもいろんな角度から質疑をし、答弁をいただいておるわけでありますが、まず、ちょっと整理をするというか、そういう観点からちょっときちっとしておきたいということですが、それは、事故が起きましてから科技庁、通産省それぞれの立場の方々がアメリカの事故現場へ参りまして、現場といいますか、アメリカに参りまして、ＮＲＣの情報収集とか、現場の様子とか、いろんなことについて調査をしておるということであります。科技庁関係の方も何人かの方が現地へ行ったという報告はいままで答弁にはあったわけでありますが、非常に緊急性があって、日本の国でも同じような原子力発電所が運転しておるということで、それに対する対処が非常に急がれておったという、こういうこともございまして、当初現地にいた方々、またこちらから派遣した方、こういう方々がそれぞれの立場でやっておったと思うんですが、現在これだけ三週間、四週間になりますと、もっと事故の全貌といいますか、そういうものについての的確なる把握、これはもちろんＮＲＣの報告もさることながら、やはり日本でも独自の技術開発という立場で、また研さんということから、当然日本の立場からいろんな角度からこれは検討しなければならないだろうと思うんです。　それでお聞きしたいのは、今度派遣になった方々はそれぞれの役所で必要に応じて出したということなのか、政府として調査団という形で、徹底究明といいますか、原因または全貌の究明ということのために、調査団という形で責任ある権威あるものとして派遣をなさっておるのか、そこらあたり、まずお聞きをしたいと思うんでございますが、どうですか。
牧村信之 56

○政府委員（牧村信之君）　科学技術庁は、現在一名の者が向こうに調査に行っております。すでに事故当時にアメリカにおりました者が約三週間おりまして、それと交代にいま一名を出したところでございます。原子力安全委員会はこの問題を調査するために適時専門家を派遣しようという考え方で派遣をいたしまして、すでに内田原子力安全委員が約二週間向こうにおいでになりまして、先般お帰りになったところでございます。それから、原子炉安全専門審査会の先生が現在まで四名の先生がいらっしていただきました。近くそのうち三名ほどがお帰りにおなりになります。それに引き続きまして三名の先生をお送りするということで事故の原因調査等に対処しておるところでございます。そこで、そういうことで、その時点に応じまして専門家を送りたいということで、ある人数を決めましてある期間調査するという通常の調査団の方式をとっておりません。今後時点の進展に応じましてさらに必要な専門家を派遣していきたいということで、この事故解明がある程度長期にわたることを覚悟いたしまして、そのような措置で安全委員会としては専門家の派遣を行っておるところでございます。
児玉勝臣 57

○政府委員（児玉勝臣君）　通産省といたしましても、今回の事故にかんがみまして、情報が非常に不確定なものが多かったわけでございますので、その真相の問題と、それからＮＲＣの各ユーザーに対する指示、その内容、それからそのバックにある考え方等々不確定な問題がありまして、私たちがこちらで行政判断するのに非常に迷う点もございましたので、当方といたしましても二日に省として決定いたしまして、四月の五日に安全審査班長を渡米させておりまして、五月の二日に帰ってまいります。これは、先ほど安全局長がおっしゃったいろいろな調査に並行的といいますか、一緒に調査にも御協力いたしておりますし、また、当方に必要ないろんな情報の収集ということにも努めておるわけでございます。
藤原房雄 58

○藤原房雄君　いまお話がございましたように、科技庁は科技庁、通産省は通産省、それぞれの立場で派遣をしておるということについては、いままでもいろんな答弁の中で私ども承っておって承知はしておるんですが、いまのお話のように、その時点に応じて適当な人を送るという、それは確かにあの事故の起きたときには予想し得なかった大きな問題だったということで、日本の国にそれがどういう影響があるのかという、こういう観点から非常に関心を持たれておった。そういうことで早急に正しい情報をということであったろうと思うんですが、やっぱりこれだけ時間がたって、そしてまた事故現場におきましてもそれが大きく拡散するという状態ではない、日本でも同じようなのがあるということ等を考え合わせますと、これは各省ばらばらでそれぞれの立場でというよりも、やっぱり政府としてもっと責任あるそれぞれの分野の方々の、こういう派遣を統括するような形のものの方が、今後の原子力の安全性といいますか、総合的な安全性を検討する上においては必要なことじゃないか。私は、こういうことで責任ある調査団という形で派遣し、そしてまた、それはその時点で適当なその専門の方がいらっしゃることは当然だろうと思いますけれども、やっぱり総合的なものを、各省庁でそれぞれというんじゃなくて、やっぱり政府として真剣にこの問題について取り組むという、そしてこれがある程度の時期になりましたら、中間報告なり、またはその全体、全貌といいますか、こういうものについて取りまとめをし、国民にその実態を公開する、または報告をする、こういうステップを、手順を踏まなければ、それぞれの必要に応じて技術者がまあ現地へ行って調査をしてくる、そして帰ってきて、それによっていろんなことの判断はあるのかもしれませんけれども、いま必要なことは、現在日本の国にあります炉に対してどういう対処をするかという、こういうことと、それと、何といっても一億国民が、たまたまアメリカにこういう問題が起きたということじゃなくて、日本にある原子力発電所についても同じような危惧を持っておるという、これに対してどうこたえるかという大事な問題があろうかと思うんです。　こういうことから、いままでロサンゼルスにおける地震の被害がありましたときには、やっぱり調査団という形で建設省が中心になって全貌についての報告のようなものをきちっとまとめて、責任ある方が中心になってなさったと思うんですけれども、今回のことについても、ただその場面場面、その問題問題ということじゃなくて、やっぱりもっと権威ある形に調査の実態の掌握というものはあるべきだし、また、国民に対してそれを報告するというのは、これは当然のことだと思う。こういうことが明確にされませんと、まあいろいろマスコミで言われておりますように、現時点では原因究明というのは調査中であるということは言えるかもしれませんけれども、どうも原子力の問題についてはあからさまに物事が発表されていない。何か後ろに調査団という形のものがきちっとしてないということは、個々ばらばらに、報告の義務もないような形で物事が進められているんじゃないかという、こういう疑義を生む大きな原因になるんじゃないか。　こういうことで、大臣、これは非常に重要な問題なんで、この事故当時現場にいらっしゃった方が直ちに現地へいらっしゃったり、こちらの方から派遣をしたり、そういうことについては、私どもは個々のそれぞれの問題に応じて調査なさっている方々のことは知っておるんですけど、もっと政府として、アメリカにこういう事故があったという、そんな考えじゃなくて、真剣な取り組みが必要じゃないか、国民の疑義を晴らす上からも、もっとこういう取り組みをしっかりしてもらいたいし、またそれと同時に、その中間報告なり、最終的な結末なり、こういう問題についてきちっと国民に報告をするということが大事なことではないかと、こう思うんですが、いかがですか。どうなっていますか、その辺。
牧村信之 59

○政府委員（牧村信之君）　ただいま先生の御指摘は、大変私ども心してあれしなければいけないと思っておりますが、安全委員会といたしましては、すでにこの事故の調査特別委員会というのを安全委員会の下部組織につくっております。で、現在アメリカにいろいろ調査に行っておられる専門の先生方は、すべてここの特別委員会のメンバーでございます。したがいまして、先生方は第一陣が明日あたり帰ってくることになっておりますので、この特別委員会にアメリカで調べたことを早速報告していただきまして、他の専門家の意見も入れて今回のアメリカの事故の調査をしてまいりたいということを考えておるわけでございまして、したがいまして、先生御指摘ではございましたが、調査団という形をとっていなかったわけでございます。また、今後お出かけいただきます方々も同じようにこの特別委員会のメンバーでございますので、向こうにおりましても調査結果等を連携をとりながら調査を進めていきたいと。また、その調査の進め方でございますが、できるだけ中間的な報告を早急に出すようにぜひしていただきたいということで、事務局としてはお願いいたしたいというふうに考えておるところでございます。
藤原房雄 60

○藤原房雄君　事故に対する特別委員会のメンバーの方々ということで、安全委員会の方々、どっちかというと、こういう問題については一番権威ある方々としてこれに取り組んでいらっしゃるだろうと思いますし、それは当然現在の日本のシステムの中ではそうあるべきだと思いますが、さらに私は、これ事大主義に、何事も物事を大きくすればいいということじゃ決してないんですけれども、過日私もいろいろ申し上げましたが、地方自治体の取り組みから、まあ事故の全貌というものと、住民に及ぼす影響とか、いろいろ各方面のことがあるわけでありますから、そういう総合的なものはこれは安全委員会の方々が全部調べてくるわけでは決してないだろうと思います。安全委員会の方々は、それぞれ事故に対しての専門的な立場からいろいろ御調査なさるわけでありますし、もっとやはり総合的な全貌というものについての検討がなされるような、こういう考え方をお持ちになって、そうして先ほど吉田委員からもいろいろお話がございましたが、そういうこと等も含めてこれはお取り組みいただきませんと、やっぱりそれなりの責任ある権威ある方々が、今回の事故を通して二度と同じ轍を踏まないことのために、日本の国ではそれをどうするかという問題で、これ、技術的な問題についてはそれぞれ専門の方がいらっしゃったとしましても、それを総括するという、そういう意味で政府の調査団という、そういう名前がいいかどうか別にしましても、責任ある権威ある方々の統括したものをという、こういうことを申し上げているんですけど、大臣どうですか。
金子岩三 61

○国務大臣（金子岩三君）　御指摘の点は同感でございます。ただいま組織的な調査団ではありませんけれども、それぞれの専門家を派遣して調査をやっておるところでございますから、この事故をわが国の今後の原子力の開発にやはり教訓として、この調査の結果を大事な一つの資料として安全の確保を図っていかなければなりませんので、御指摘のとおり権威ある結論を出すように努力をいたします。
藤原房雄 62

○藤原房雄君　どういう時点にどういう報告をどういう形でするかという、そういうこと等もあわせてきちっとしていただきたいという、そうしなければならないということを申し上げておるんですが、そういうことについてもいろいろ御検討なさっていると思いますけれども、ぜひひとつ、これらのことを踏まえまして、国民の十分な納得が得られるように、公開の原則という上からいきましても、納得のいくような形で手順を踏んで進めていくように、これ一つ申し上げておきます。　時間もありませんから次に移りますが、次に移るというより、法案の問題に入りますが、これ過日いろいろお話し申し上げたんですが、きょうお忙しい中を参考人においでいただきましたんで、その問題について、この前科技庁という立場からいろんな問題についてお話を聞いたわけですが、実際動燃の副理事長という立場で、当事者といいますか、そういう立場で二、三御質問申し上げたいと思います。　一つは、何といいましても、再処理施設ですね。動燃の東海の第一工場というのは非常に故障があって現在稼働していないという、こういうことで、また、世界各国の再処理工場を見ましても、一つの大きな転換期といいますか、四十年代、一九六〇年代ですか、つくったものが一つのステップを踏んで次の段階に至るというふうな感じの、過去のそういう技術的ないろんな問題を踏まえて新しいものをつくる段階にあるみたいです、これは民営を中心として物を考えますときにですね。そういう中ではわが国の唯一の再処理施設、これもやはり故障しておるという。こういうことで、確かに過日の委員会の御答弁の中にも、十五年、二十年、二十五年、そういう技術の積み重ねがあるんだとは言いながら、現在やっぱりこういう事故にさいなまれておる。こういう中で、確かに十年、十二年先のことでありますが、私どもとしましては、再処理の技術というものが成熟しておるものなのかどうか、こういうことについて非常に疑義を抱くということを申し上げたわけであります。　それで、今回の東海の工場の事故の原因、それに対する対策、そしてまたいまいろいろ手当てをなさっていると思うのですが、今後の見通し、まずこれは当事者といいますか、副理事長の立場でひとつ、どのようになさっているかということをお聞かせいただきたいと思います。
金岩芳郎 63

○参考人（金岩芳郎君）　お答えいたします。　いま先生から御心配がありました東海の再処理の故障の状況と、それから対策と見通しについてお答えしたいと思います。　東海にあります動燃の再処理施設は、御承知かと思いますが、五十二年の九月から実際の使用済み燃料を使った試験、ホット試験を始めておりまして、その後はわりに順調に実施してまいったのでございますけれども、昨年の八月二十四日に酸回収蒸発かんに故障が発生しましたので、ホットテストを中止しました。そして、そのトラブルを起こしました機器の入っているセルの中の除染をいたしまして、それで、蒸発かんの加熱部ですが、そこがトラブルがあったのですが、その蒸発かんの頭のところに百五十ミリの穴をあけまして、それで詳細な調査をいたしました。で、調査しました結果は、酸回収の蒸発かんの加熱部の、これは板にパイプが百八十七本通っておりますけれども、そのパイプと管板との溶接部に小さなリークが五カ所ほどあることが確認されました。その原因というのは、やはり溶接した個所に潜在していたということがはっきりしておりまして、その潜在していたのが、すき間の腐食とか、それから粒界腐食あるいは応力等が単独かあるいはそれらが重なって、それで顕在したと。そして、リークになったというふうに判断いたしております。　なお、一般的な蒸発かんの中の腐食の状況も調べましたですけれども、腐食については大きな減肉ということが認められませんでしたので、これに使いました材料そのものの材料の選択というのは妥当であったというふうに考えております。事業団としましては、故障しました蒸発かんを撤去しまして、新しい蒸発かんを製作することにして作業を進めてまいっております。　今度は、溶接については、これは国内で製作いたしますが、溶接の手順についても試験を十分やりまして、最適な溶接方法を選び、その施工のやり方についても十分な管理をいたしまして、それで信頼のできるものになり得るというふうに思いますし、なお、重ねて運転の方法についても十分考慮してやっていこうというふうに考えております。　それで、その作業はいま進んでいるところでございますけれども、遺憾ながら、その試運転の再開の見込みはこの秋を予定しておりまして、一刻も早く運転に入りたいと思いますが、作業としては慎重に、しかも安全の点を留意して進めている状況でございます。
藤原房雄 64

○藤原房雄君　酸回収かんの加熱部というのですが、これは高温高圧というか、そういうことじゃないわけですから、そしてまた、いまの御説明の中にもございましたように、材質の問題ではないというお話のようでございますが、そうすると、溶接の施工といいますか、ここらあたりということになるのかもしれませんが、原因というのははっきりこういうことだというふうに御断定になっていらっしゃるのでしょうか。
金岩芳郎 65

○参考人（金岩芳郎君）　その上をあけまして、それで水を張って水圧試験なんかやりまして、はっきり管板との溶接個所から出ているということが確認されましたので、私どもとしては、まず直接の原因は溶接個所にあるというふうに確認いたしております。
藤原房雄 66

○藤原房雄君　世界の再処理工場においても同じような原因によるものがあるのですか、どうですか。
金岩芳郎 67

○参考人（金岩芳郎君）　海外の再処理のプラントというのはいろいろあるわけでございますが、原因といいますか、スムーズにいっているのと、とまっているのがございますが、簡単にお答え申し上げますと、アメリカでは、再処理工場は、でき上がったのは過去に古いのがＮＦＳのがございますが、その途中においてやりかけたのが二カ所ございます。　アメリカのＧＥ、ゼネラルエレクトリック、これはモーリスに工場を建てまして、それで再処理をやろうという計画を進めてきておりましたですが、これはわれわれがやろうとする方法と少し違う半乾式というのですか、という方法で、従来のピューレックス法と違う新しい点を出そうとしてやったんでございますけれども、途中で極端にそれを詰めようとしたところもありまして、ホット試験をやる前に技術的な点で行き詰まりを発生しまして、再処理の状況も考えて、その後まだスタートしておりません。　それからもう一つ、アライドケミカルがやっているバーンウエルの再処理工場、これは建設を進めてまいって、試運転をやろうという段階で、例のカーター政権の影響で、これはその後ストップしております。　それから先ほど申し上げました古いＮＦＳの再処理工場、これはある程度軽水炉の燃料の再処理をやっておりましたけれども、環境に対する放射能の管理上の問題で規制が前より厳しくなりました。それの改良の指針に対して、処理能力、それに対応する計画を立てたのでございますけれども、経理的な面からいって、財政的に運転をやることをあきらめたというかっこうで、これはカーター政権になる前にやめております。　そういうことで、アメリカでは実施しているのはいまありませんです。　それから英国にも再処理工場がございますが、これは、ウィンズケールの工場では一九七三年に軽水炉の修理をやりましたですけれども、途中において故障を起こしまして現在はとめておりますが、天然ウランを使った炉でやった燃料再処理は引き続いておりますが、さらに軽水炉の燃料も新規のプラントを計画しているのですが、したがいまして、軽水炉の燃料をやっているのはフランスのラアーグだけでございまして、ラアーグの方は再処理をやっておりますが、やはり途中において手直しをやりましたですが、また運転を再開しております。　全般的に申して再処理の方はいままでは軍用の方をやっていたんですけれども、平和利用に使う商用の燃料を再処理するということになりますと、またかなりきめの細かい注意が要るわけでございまして、そういうところのものをさらに積み重ねていかなきゃいけないということでございまして、したがって、私の承知しておるんではフランスの方がわりに順調にやっているんでございますが、それについてもやはりそれぞれの注意をしながらやっているということでございます。これはしかし、十分今後はさらに改良されてかなり稼動率が高くなっていくというふうに存じております。それが海外の事情でございます。　東海の方も、一面フランスのエンジニアリングを入れてやりましたんですけれども、やはりこれはホット試験その他をやり、また日本の事情に合うということでわれわれ自身がその一つ一つの経験を積み上げてやっていかなきゃいけないと思いますし、それによって開発、実用化の方に進み得るというふうに考えておる状況でございます。
藤原房雄 68

○藤原房雄君　そこまで私が御質問したんじゃなくて、東海村でありました同じようなこういう事故が外国にもあったかどうかということだったんですが、まあ一、二これに類似するようなものがあったんだろうと思います。　溶接技術というのは相当進んでおるように私ども聞いておるわけですけれども、いずれにしましても、確かに原子力という新しい部門でありますから、経験を積み重ねていくということが非常に大事なことでありますし、一つ一つのそういう積み重みの中に実用的なものがやっぱり出てくるんだろうと思います。東海村はそういう点ではこれは試験炉といいますか、実験炉ということですから、いろんなことが試行錯誤なされるんだろうと思いますけれども、これから十年先というんだけれども、十年の間にどのぐらい技術が進むかなんということは、なかなかこれは予測し得ないむずかしいことだろうと私は思います。先ほど副理事長さんのお話にもございましたように、民営のものについてはあんまりスムーズに動いているのがないようでございまして、それは技術的なことよりもカーター政権の政策的なことや、いまお話のございましたような経理的なこととか、何かそういういろんなことのようですが、確かに昭和四十年代は、再処理の問題については非常に楽観的といいますか、各国それぞれ競ってやった時代があったんですけれども、技術的なことで行き詰まったり、またＧＥのように、先ほどお話しございましたように新しいものを取り入れようという、それがかえって負担になって実用化しないうちにつぶれてしまったみたいなこともあるようでございます。確かにフランスのラアーグのように運転しているのもありますが、日本は大体フランスの技術を導入したと言われ、その上に立って自主技術の開発に努めておるということですけれども、これは十年先ということになるといろんなことがあるかもしれませんが、現時点で考えて、この再処理の施設に対する技術的な面について、これは本当に局部的にはまだ問題があるかもしれないけれども、およそ未成熟ということではなくて、十分に工業化していくことができるんだというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか。それから再処理技術の確立ということ、これは自主技術は動燃さんが中心となって今日まで進められてきておるわけですけれども、この技術開発、現在起きている諸問題というのは大きな致命的なことではなくして、今後の蓄積によって十分克服できることであって、再処理施設というものについては、十分に今後の計画につきましても、現在東海の第一工場のおよそ七倍ほどの規模のものだということも言われておるわけですけれども、こういうものを確立する上において十分にたえられるものであるというふうにお考えなのか、その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。
金岩芳郎 69

○参考人（金岩芳郎君）　お答えいたします。　先ほどちょっと御質問に対して少しピントが外れた点があったかと思いましたけれども、いま逢着している問題——先ほどに戻りますけれども、溶接についても、情報の足りないところはさらに十分入手いたしますが、また入っているものもありますけれども、十分でないところもあります。そういうものについては十分やりますが、そういった点の問題、装置の製造の問題につきましては、日本のいま現在関連している、日本のメーカーの事情その他を関連しまして、またぶつかった問題を見ましても、十分これを一緒にやれば克服していける問題だというふうに考えております。　それから、まだホット試験途中でございますけれども、それらあたりに経験してきた問題につきましても、いろんなことで今後改良しなきゃいけない細かい問題がございますけれども、技術的にむずかしいとか、あるいは方法として克服するに非常に困難だというふうな大きな問題には余りぶつかっていないというふうに考えますので、さらに現在の経験を積み上げて、それでそれぞれ具体的な個所を改良をしていくということをやっていけば十分期待に沿うものが積み上げられるというふうに思います、さっき先生おっしゃったように時間もございますので。　それからまた、これをやるのについてもう一つ今度は、実用設備でございますので、そういった面の稼働率も実用になるというふうなことも必要でございますので、そういう点はこの経験によりまして、あるところはさらにデュープリケートするとか予備を持つということも考えなきゃいけない。そういうこともこの経験によってできると思います。また、もちろん期間もありますが、海外においてもまた進歩もありましょうから、その間における海外の状況も把握して、場合によればそういった技術を利用するということもプラスになるかと思いますが、それだけに頼らずに、国内のわれわれなりがやってきているもので骨幹の方は十分にやっていけるというふうに考えている次第でございます。また関係の技術者も、われわれの周りの者はそういうふうに思っておると言っていいかと思っております。
藤原房雄 70

○藤原房雄君　時間がありませんから最後に一つ。これで終わらなきゃなりませんが、過日もいろんな問題について御質問申し上げたんですけれども、これから自主開発に努めるし、技術的な蓄積もあるし、これからも技術開発を進めるし、諸外国でも進歩発展するだろう、そういうことで、大きな問題についてはもう大体見通しはついているわけですから、個々の諸問題についてはそれほど心配することはないという御答弁のようですけれども、これは民営でやるということでありますから、試験段階の状態ではそういういろんな改良をするということで、技術の蓄積という言葉でそれはいいのかもしれませんけれども、これは実際民営で運行するということになりますと、トラブルがあって稼働率が下がるということになりますと、それは即経営上問題になるわけですから、今日のようにこういうトラブルが多発しておるということでは、再処理のコストが非常に大きくなるんじゃないか。これはこの前もいろいろお話し申し上げ、これは十年先のことですから、その間には相当進歩して、こんなことはないんだと言えばそれまでのことですけれども、そういうことで、技術開発ということとともに、現時点で少なくとも見る限りにおいては大変な費用のかかるものであって、こういうことでリサイクルということは確かに必要なことであるかもしれないけれども、技術の未成熟という現在の状況の中から非常な経費がかかって民営にもなじまないものではないのかという、こんな危惧を抱くんですけれども、その間のことについてはどうお考えですか。
金岩芳郎 71

○参考人（金岩芳郎君）　ただいま先生御指摘になりましたのは、トラブルからいっていろいろ稼働率も低下するだろうということの御指摘かと思いますが、確かにいま東海でわれわれやっております段階というのは、まだホット試験という本当の実証試験の時代でございますので、何かマイナーなトラブルが起こりましても、それがどういうことであって、できればそういうものをどうやったらなしに済むかということもありまして、最初にかなり時間とそれからマンパワーをかけております。したがいまして、そういうものを積み上げて今後再発しないような方法を行っていけば、そういうことによって長い時間とめるというような時間のロスということはあるいは少なくなるというふうに思います。　それから、先ほどちょっと触れましたように、やってみた上で、ある設備はどうしても消耗するとか、あるいは手入れをしなきゃいけないというものはデュープリケートするとか、バックアップという、そういう装置も考えるということを見出すことによって稼働率を上げるということは可能であるというふうに思いますので、そういうことをやっていけば、経済的にも十分成り立ち得るものになり得るというふうに考えておる次第でございます。
佐藤昭夫 72

○佐藤昭夫君　実は、きょうの本会議でも社会党の森下委員が御質問をされた際に、通産大臣は、現在ＢＷＲは今回のスリーマイル事故とは関係がない、大丈夫だという言い方をきょうもしておられましたけれども、長官もそういう考えですか。
金子岩三 73

○国務大臣（金子岩三君）　安全委員会の考え方としてはそのような考え方をいたしておるようでございますので、私の方でもそれを一応尊重していきたいと思います。
佐藤昭夫 74

○佐藤昭夫君　ＪＰＤＲというのがございますね。原子力研究所の試験研究用の発電炉ですが、これは現在稼働中の七基のＢＷＲと同じものでありますけれども、このＪＰＤＲが一九七六年の一月十六日に起こした事故について、どういう事故であったのか、安全局からいただいておる資料によりますと、タービンバイパス弁が誤作動して全開したため過渡状態になり停止したということになっておりますが、その内容を少し説明してください。簡単でいいです。
牧村信之 75

○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のようにＪＰＤＲは五十一年の一月十六日に出力上昇試験を実施しておりますときに、タービンバイパス弁の制御系の故障で原子炉がスクラムしております。このバイパス弁の故障につきましては、この弁を制御しております油圧装置のフィルターの目詰まりによりまして弁が誤作動して全開したために原子炉が一つの過渡状態になったわけでございます。これは原子炉を運転して発電段階に持っていこうとしておったわけでございますが、その過程におきまして原子炉のバイパス弁を閉じまして蒸気をタービンの方に送り込む作業をしておったわけでございます。したがいまして、当然バイパス弁をとめまして蒸気をタービンの方に移していくという段階でとめようとしたバイパス弁がフィルターの目詰まりということでうまく閉まらなかったということでございます。そういうようなことで、原子炉の方の水位に影響が出まして、結果的には原子炉をスクラムいたしまして停止状態に持っていったということでございます。
佐藤昭夫 76

○佐藤昭夫君　問題のＥＣＣＳの働きについてはどういうことですか。
牧村信之 77

○政府委員（牧村信之君）　少し故障のシークェンスを追って御説明させていただきたいと思いますが、バイパス弁の一つが閉じなかったということでございますので、発電をしようとしておりましたときに、出力は低出力の運転をねらっておったために、弁があいておりましたために閉止がうまくいかなかったために蒸気の流量が過大になったわけでございます。そのために原子炉の炉内の圧力が低下したわけでございます。通常六十二キロぐらいに保っておりました圧力が五十八・五キロぐらいまで低下したようでございます。そこで原子炉圧力の回復を図るためにここで発電機を解列しております。解列と申しますのは発電機の方に送られておる蒸気の負荷を下げるために発電機をとめたということのようでございます。それから、そのために原子炉の圧力は一時回復いたしたわけでございますが、閉じ切っていなかった方のタービンバイパス弁が、本来とめるつもりでございましたが、それがとめ切れなかった。それが徐々に開き始めたようでございます。これは手動の閉作業をやったんでございますが、最終的には全開してしまった。その結果、炉内の蒸気流量が非常に大きくなりまして、流出量が大となりまして、原子炉の圧力は次第に低下したわけでございます。このときに原子炉の水位は、運転監視用の水位計表示では高水位の警報値のレベルを超えておったと報告されております。このために運転員は給水量を手動で減少させております。
佐藤昭夫 78

○佐藤昭夫君　ちょっと、余り時間がありませんから要点だけを。
牧村信之 79

○政府委員（牧村信之君）　一方、ＥＣＣＳ関係に取りつけております保護系の水位計、これは水位計の性格は違うものでございますが、こちらの方は原子炉水位「低」によりまして原子炉はスクラムをしております。さらに水位が低下するのを防止するために、作業員は主蒸気の隔離弁を手動で閉鎖しております。その直後でございますが、原子炉の水位異常低信号によりまして、格納容器の隔離、炉心スプレー系の動作、強制循環ポンプのトリップが、自動的に安全装置が働いております。この炉心スプレー系、ＥＣＣＳが動作したわけでございますが、その動作したとほとんど同時期に原子炉の水位は、主蒸気隔離弁の手動閉鎖とか強制循環ポンプのトリップによりまして水位は直ちに上がって、回復いたしまして、原子炉水位は異常信号は消えております。したがって、先生御指摘のように、冷却スプレーポンプが動きましたが、現実的には炉心の中には冷却水を押し込むという事態はなかったということでございます。
佐藤昭夫 80

○佐藤昭夫君　いま私の手元にこういう原子力研究所の労働組合発行のニュース「あゆみ通信」ナンバー一〇三、一九七六年八月十四日号というのがありますが、この中に記載をされていますが、いま問題のＪＰＤＲの故障事故についての調査報告というのが載っています。これを見ますと、要するにこの事故は、原子炉が定格出力になりいざタービン発電機で発電開始をしようとしたらタービンバイパス弁、蒸気逃がし弁が開きっ放しになり蒸気がどんどん出た。最大時には毎時約五十トン、一分間に一トン弱の冷却水があふれ出して、急激に原子炉内圧力が低下し、原子炉内の水面は低下し、ＥＣＣＳのポンプの起動までに至った。そしてこの間に、炉の水位計がちょうどいま問題のスリーマイル原発事故と同じように振り切れて誤表示をし、運転員は炉の水位の低下がわからないまま手動でコントロールをしたというふうにここに記載をしておるわけでございます。幸いにもこの場合には原子炉が小さくて事なきを得たということでありますが、このスリーマイル事故と同じようなことが日本の沸騰水刑の原子炉でも起こったと、また今後起こり得る可能性があるのだということをこの報告の中で明らかにしていると思うのですけれども、こうした点で、言われておる、冒頭に申しました沸騰水型というのはこれは大丈夫だということについて、自信を持って言えますか。
牧村信之 81

○政府委員（牧村信之君）　ただいま先生の御指摘のＪＰＤＲにつきましては、この原子炉は当初自然循環式の沸騰水型の原子炉で建設いたしまして、これをある程度強制循環して出力を上げたわけでございます。しかもこの原子炉は試験研究用の原子炉でございますので、先ほども申し上げましたが、水位計は二種類の水位計を使っておったわけでございます。ただ残念ながら先生御指摘のように、出力上昇をやりますときに、水位計、定常状態の水位計と申しますのは過渡現象には弱いわけでございますが、非常に水位を正確にはかり得る水位計でございます。これだけが制御室の方に表示を読み取るようになっておりまして、残念なことにＥＣＣＳ等を稼働させるときの水位計につきましては現場につけられておったということで、この事故が起きましたときに作業員が定常状態での水位計の方で確かに給水器を閉めまして給水量を減らしたということがあったわけでございますが、その後、タービンをトリップいたしましたりいたしまして主蒸気隔離弁をとめるというような操作と、スクラムが入りましたときに、炉心の水位によりまして、循環水ポンプあるいはＥＣＣＳでございますコアスプレーポンプ等の作動が自動的に行い得たということでございました。一方、ＪＰＤＲにつきましては……
佐藤昭夫 82

○佐藤昭夫君　私の聞いておる点にポイントを合わせてください。
牧村信之 83

○政府委員（牧村信之君）　はい。実際の原子力発電所のＢＷＲにつきましては、現在使っております水位計がＪＰＤＲの通常監視のところの定常状態で見ます水位計と異なる設計になっております。しかも急激な圧力低下を伴う事象を仮定いたしましても、減圧による沸騰の増加というのが水位計におきましてきわめてわずかな構造になっておりますし、したがいまして水位計のブラッシングが起こるということがないような構造になっております。したがって従来のＢＷＲ型の軽水炉におきましてはＪＰＤＲで起こったようなことは起こり得ないような構造になっておることは安全委員会等の御議論でも確認されておるところでございます。
佐藤昭夫 84

○佐藤昭夫君　どうも長い長い答弁をなさいますからこの短い時間が気になってしようないのですけれども、吹田委員長おいでいただいておりますが、いま私が提起をしております当時の原研でのＪＰＤＲで起こった事故、この問題をどう見るか、全体としての沸騰水型の原子炉の安全審査との関係をどういうふうに判断をするか。当時吹田さんは原子力委員をなさっていたと思いますけれども、この問題については承知なさっていたわけですか、当時。
吹田徳雄 85

○説明員（吹田徳雄君）　私の記憶には現在ございませんですが。
佐藤昭夫 86

○佐藤昭夫君　この問題は当時科技庁の管轄であったかと思うのですけれども、一つは、事故の詳細というか、事故の分析ですね、これについて公表をされていますか。
牧村信之 87

○政府委員（牧村信之君）　この事故、故障が起こりましたときはＪＰＤＲが定期検査中であったわけでございます。この時期は通産省におきまして定期検査を実施中の段階でございます。当然通産省が検査等を行っておったわけでございますが、この間、私どもの聞いておるところでは、原因、経過、対策等を聴取いたしました上で所要の措置をとっております。また原子炉等規制法に基づきまして科学技術庁にもこの故障が報告されております。それにつきましては……
佐藤昭夫 88

○佐藤昭夫君　その報告をされているかということを聞いているのじゃなくて、その発表をしていますかと聞いているのです。
牧村信之 89

○政府委員（牧村信之君）　発表しております。
佐藤昭夫 90

○佐藤昭夫君　通産省、どうですか。
児玉勝臣 91

○政府委員（児玉勝臣君）　当時の問題ちょっと私つまびらかじゃございませんが、科学技術庁に報告し科学技術庁の広報で公示されていると思います。
佐藤昭夫 92

○佐藤昭夫君　そこまで言われながら、当時原子力委員をなさっておった吹田先生が私の記憶にないというふうに言われるそのことについて私は合点できないのです。私がいろいろ調べておる限りでは、どうもこれは公表をされないままふたをされたという感じが強いのです。そして、先ほど安全局長いろいろ言われましたけれども、どうも納得できない。ここらの、原研で起こりましたこの事故の評価分析、全体としてのＢＷＲ、この関係についてはかくかくの根拠によって大丈夫だという、そういうことを判定をした、審査を行った、そういう根拠を明確にした審査書は資料として出してもらえますか。
牧村信之 93

○政府委員（牧村信之君）　審査書はございませんが、評価して、その措置をとったわけでございます。　なお、当時の原子力委員会には報告しておりませんが、これは定検中の故障ということでございまして、現在の安全委員会のように設置許可以降の段階の事故、トラブルを必ずしも軽微なものにつきましては上げていなかった時代のものでございますので、恐らくその当時原子力委員会には報告されなかったものでないかと思っております。
佐藤昭夫 94

○佐藤昭夫君　果たして軽微なものなんでしょうか。原子炉の安全の言うならば命の綱だというふうに、安全性確保の命の綱だというふうに絶えず宣伝をされておるＥＣＣＳが正しく機能しなかったという事故例としてこの問題を出しておる。これが一体何が軽微な問題ですか。この問題について、今回のスリーマイル事故の場合、実際のここをつくったのはバブコック・ウィルコックス社ですけれども、この事故が起こった際に直ちに——直ちにといったってしばらく日がたってからですけれども、ウエスチングハウス社は、わが社のあれについても危険の疑いがあるということで警告を出している。こういうやり方に比べて、軽微なものだということで安全委員会にも報告をしないという、こういうやり方で事が済まされてきたという経過であります。私としてはどうしても納得できない。一遍きちっと資料を出してもらって、本当に言われておるようにＢＷＲについて大丈夫というふうに言い切れるか、現に原子力研究所で肝心のＥＣＣＳが正しく機能しなかったという、こういうことがきちっと報告として上がっておる。科技庁発行のこの原子力ハンドブックにも事故一覧の中には記載されておる一つに挙がっている。こういう問題であるわけですし、決して軽々に扱えない問題だろうというふうに思うんですが、どうですか。
牧村信之 95

○政府委員（牧村信之君）　私ただいま軽微と申し上げましたが、ちょっと言い過ぎであったのでおわびいたしますが、そういう意味合いにおきまして規制法に基づきまして報告が参ったわけでございます。で、それを私ども公表しておるところでございますが、このＥＣＣＳが働かなかったということではございませんで、ＥＣＣＳの起動信号は入りましたが、その時間的な、非常に水位の回復が早かったためにＥＣＣＳが実際に水を炉心に注入する必要がなくて、ＥＣＣＳはその後の状態に必要がなかったためにとめられておるようと報告を受けております。
佐藤昭夫 96

○佐藤昭夫君　この報告書ではこういうふうに書いているんです。バイパス弁から冷却水がどんどん抜けて原子炉の圧力が急激に下がり、水位が下がった。百五十センチメートル以上、さらにどこまで下がったかはわからないが、このときＥＣＣＳのポンプが起動した、しかしＥＣＣＳの水は注入されなかったというふうに原研労働組合のこの問題の検討委員会のチーム、研究者を注入した検討チームをつくってやったその報告としてまとめられておる。百五十センチ以上も炉の水面が下がったら、これは恐らく炉心は露出をすると思うんです。で、このときにこのＥＣＣＳが、いやまた後から水が戻って機能を回復したんじゃないかというふうに報告を受けていますという、そういうあいまいなことでこの問題の判断を済ましていいのかというふうに私は思うんです。で、大体このＪＰＤＲは従来の出力を二倍にして九万キロワット・パー・アワーにアップするそういう設計の変更を行ったというこのことは、当然炉心の熱出力を高めで圧力を二倍にするということだと思うんですけれども、しからばそれに相応してバルブやパイプ、ＥＣＣＳを含むそういう一連の装置は設計変更をされたのかといいますと、設計変更をされてないという報告になっているわけです。この点はどうですか。
牧村信之 97

○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のように、出力増強に当たりましては、水位計の変更あるいはその他の先生御指摘のものは設計変更しておりません。　なお、先ほど先年はおっしゃっておりますが、原子炉運転の過渡期におきまして主蒸気隔離弁の停止等を行っておりまして、水位計の表示によりましてＥＣＣＳの稼働の状態になったわけでございますが、水位が回復したということでコアスプレーが、このスプレーのところについております弁を開いて炉心に水を注入する現象はなかったということでございます。
佐藤昭夫 98

○佐藤昭夫君　いずれにしましても、炉の運転圧力を二倍に上げたけれども、しかしＥＣＣＳの注入圧力は変えないと、こういう設計のままで事が進んでいった、こういうやり方というのが危険きわまりないというのは、これはもう常識として判断したってこれは明らかなものではないかというふうに思うわけですけれども、私は一例としてきょうこの問題を提起をしたわけでありますけれども、当初スリーマイルのあの炉と日本のＰＷＲはつくった会社が違うから大丈夫ですと、こう言っておった。しかし、事が進む経過の中でウエスチングハウス社の警告、連絡によって、どうももう一遍よく点検をしてみないと果たして大丈夫かという事態になってきた。ＢＷＲは大丈夫ですというふうに繰り返し今日まで言ってきているんだけれども、果たして本当に大丈夫かということの一つの事例としていま私はこういう問題を出してきているんです。どうか行政庁はもちろんのこと、安全委員会としてもぜひ本当にもう一回原点に立ち返っで、原子力発電所の安全性を全うするという見地から、念には念を入れた検討をやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その点、安全委員長。
吹田徳雄 99

○説明員（吹田徳雄君）　実は私もＴＭＩ事故の際のＰの水位計の問題、非常に重視いたしまして、その当時の裏故調査専門部会にＢの実炉の、つまり日本にありますＢの水位計がＰと同じようなものかどうかというのを専門家に十分意見を聴取いたしました。現在のところＢはＰのようなことはないというのが専門家の意見でございまして、現時点では私たちもそういうふうに考えておりますが、今後ともこの問題は、ＴＭＩの事故のいろんなデータが十分整いました上で、われわれは全部の原子力発電所に対しては十分注意していきたいと思っております。
佐藤昭夫 100

○佐藤昭夫君　ぜひひとつ報告書なんかも取り寄せていただいて、ひとつ入念な検討を安全委員会としてもやっていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。　なお、ついでにお尋ねをしておきますけれども、この問題の六九年ですね、この時期に安全審査、安全の許可を行った原子力発電所はどれくらいあるんですか、当時。それはすぐわかりませんか。
牧村信之 101

○政府委員（牧村信之君）　ちょっと資料をあれでございますが、東海のガス炉があっただけではなかろうかと思っておりますが。
佐藤昭夫 102

○佐藤昭夫君　ともかくその前後の年の安全審査体制というのはどうも私はずさんであったんじゃないかという危惧を持って、感を強くするんです。もう一遍よく点検をやっていただきたいというふうに思います。　さて続けまして、前回質問をしたこととの関係でもう少しお尋ねをしておきたいと思いますけれども、前回通産省の方から例の大飯原発の問題について関西電力が行いました解析、これについての若干の検討を加えた報告を安全委員会に提出をした、それを発表したということでありますけれども、前回も申し上げておったんですが、きょうも資料として配付をされておりますが、こういうぺら二枚ほどの簡単な解析の項目とその結果ということだけじゃなくて、どういう手法、計算によってそういう結論が出されたのか、その詳細をぜひ公表をしてもらいたい。私が見たいと言ったときには見せてもらえるかというその問題、再検討しておいてもらいたいということを言っておいたんですが、どうですか、態度は、通産省。
児玉勝臣 103

○政府委員（児玉勝臣君）　この資料は安全委員会にその御検討をお願いするためにお出ししたものでございますので、特に公表するというつもりはございません。
佐藤昭夫 104

○佐藤昭夫君　国会議員が国会議員の資格で本当に原子力発電所の今後の安全を確保するという問題について、国民からの任務を負っておる国会議員として見たいという、これも見せないというんですか。
児玉勝臣 105

○政府委員（児玉勝臣君）　私たちとして別に国会の御審議に協力しないという意味を申し上げているわけではございませんので、これは安全委員会での御審議が滞りなくできるようにということの意味を私申し上げているわけであります。そういうことで、御審議が終わりましたところで、安全委員会の方の御判断もありましょうし、私たちとしては別段その内容について公表することはやぶさかじゃないわけでございます。
佐藤昭夫 106

○佐藤昭夫君　審議が終わりました段階というのはこの結論が出た段階ということですわね。その段階でいろいろ意見を言うても後の祭りでしょう。　四月二十一日に技術顧問会が二、三時間検討をやってオーケーをして安全委員会の報告を出したということですけれども、この検討に加わられた技術顧問、通産省の技術顧問は何名中何人か、その名前は公表できますか。
児玉勝臣 107

○政府委員（児玉勝臣君）　それは公表できます。
佐藤昭夫 108

○佐藤昭夫君　通産省の解析結果というこれの二ページ目に出てきますけれども、「（ケース２）の場合においては」以下二行目に出てきます関係ですけれども、その前に安全局長に聞きますけれども、問題のＥＣＣＳ、日本語で緊急炉心冷却装置というふうに言われていますけれども、このＥＣＣＳというのは、原子炉に異常が発生した場合、本来何秒後ぐらいに働かぬといかぬのですか。
牧村信之 109

○政府委員（牧村信之君）　ＥＣＣＳには各種ございまして、高圧、中圧、低圧あるいは大飯の場合のように上部炉心冷却のもの等ございますが、それぞれの性能によりまして、時間は一定ではございません。
佐藤昭夫 110

○佐藤昭夫君　それぞれどれぐらいですか。
牧村信之 111

○政府委員（牧村信之君）　たとえば大飯の上部炉心注入系は約十秒ぐらいで入るような設計になっております。それから高圧のものにつきましては十秒から分のオーダーが通常のようでございます。それから低圧計につきましては、起動しましてから二、三分の間に入るというふうに、それぞれのＥＣＣＳの性能によって若干の違いがございます。
佐藤昭夫 112

○佐藤昭夫君　そうしますと、上部注入系は異常が発生して十秒ぐらいでＥＣＣＳが作動するというのが目安だというんですね。
牧村信之 113

○政府委員（牧村信之君）　条件にももちろんよるわけでございますが、大破断の場合で私は申し上げております。
佐藤昭夫 114

○佐藤昭夫君　小破断の場合はどうです。
牧村信之 115

○政府委員（牧村信之君）　小破断の場合は炉心の蒸気等の流出が少ないわけでございますので、通常は高圧のＥＣＣＳの系統が先に入るという形になろうかと思います。
佐藤昭夫 116

○佐藤昭夫君　どうも説明がすっきりしないんですけれども、私の疑問は、この通産省発表メモによりまして、事故後三分後に上部炉心注入系ＥＣＣＳが働いたと、本当に異常が発生したら緊急に働くという言葉どおりのこのＥＣＣＳの機能がこれでいいのかという、これは一つの疑問です。ほかに多々あるんですけれども。こうした点で、通産省は信用しなさいと、これを安全委員会へ後分厚い資料がついていって安全委員会でいろんな検討をやってもらって、結論が出たら公表をいたしますということですけれども、これでは私としてはどうしても不安と疑問はぬぐい切れないんです。　昨年の原子力基本法等の改正案の審議をやりました際にも、今後の安全審査について国民の信頼のもとに進めていくために、発電炉の場合は通産省、それから安全委員会ともども公開ヒヤリングなんかをやっていくということなんかも、この法案を通してもらおうということで当時政府は繰り返し言明をしておったということでありますけれども、この精神からいけば、いよいよ大飯の運転再開をやるかどうか、個々の、もちろん安全審査会として、安全委員会としていろんな検討をなさるのはそれは結構です。しかし、いま本当に日本のＰＷＲ大丈夫だろうかということで国民が不安を持っておるこういう時期に、解析結果はこういうことでありますと、この判断はこういうことになりますということをなぜ国民の前に公表ができないんですか。当然いままで言ってきた言明からいって、やってしかるべき問題じゃないか。やらぬのですか、どうしても、通産省。
児玉勝臣 117

○政府委員（児玉勝臣君）　私の申し上げているのは、これは行政上の判断をする一つの過程中の話でございますので、その行政庁として責任ある判断ができるまではその内容について特に公表する気持ちはありませんが、しかしその判断をいたしました上におきましてはそれを公表し、皆さん方の御疑問に答えるということではないかと思います。
佐藤昭夫 118

○佐藤昭夫君　そうなると、結局、基本法のあの審議をやってきた際にも、原則的にというのがついておったですけれども、今後、原子力諸施設をつくる場合には公開ヒヤリングをやりますというのも、結局行政庁として責任ある判断をするまでは公開しませんというその論法からいけば、公開ヒヤリングなんかもやらぬということにつながっていきかねない危険な論法になるんですよ。これはもうあなたと押し問答しておっても始まらぬでしょう。私はどうしても公表してもらう必要があるということで、委員長、これの資料公表の問題については理事会でひとつ御検討いただきたいと思います。
塩出啓典 119

○委員長（塩出啓典君）　ただいま佐藤君の申し出のありました件については、理事会において協議をいたします。
佐藤昭夫 120

○佐藤昭夫君　最後です。　この大飯原発が安全であるという理由の一つに、米国のＰＷＲと違って、大飯についてはＵＨＩが取りつけられているということが挙げられているわけだけれども、この問題をめぐって一昨日私の方からも、これも原研の研究レポートとしてこのＵＨＩがより一層危険度が大きいという、そういうレポートが出されておるという問題を提起をいたしました。これに対していろんな議論のやりとりがあったわけですけれども、必要な資料が私の手元へ届きましたのが、一部がきのうの晩届き、そしてきょうのお昼ころに——まだ全部私の希望しておる資料が私の手元にも届いておりません。こうした点で、ＵＨＩの安全性をめぐるここの評価の問題としては依然として私は疑問を残したままであります。新聞報道で五月の一日と四日、安全委員会として通産からのこの報告をいろいろ検討なさるということで、場合によると大飯の運転再開について結論を出す模様というふうに報じておる新聞もあります。　私は吹田委員長にぜひ要望しておきたいわけでありますけれども、一つは、この問題について次の委員会において私が質問をするそういう機会のないままオーケーというこの安全委員会としての結論が出されるということにはならぬようにしていただきたいということと、それからもう一つは、安全委員会として結論をお出しになる前に専門学者、研究者の意見も徴するという公開ヒヤリング的なものをぜひやってもらう必要がある、そのことを御検討をいただきたいというふうに思いますけれども、そのことを吹田委員長に最後に御質問して、終わります。
吹田徳雄 121

○説明員（吹田徳雄君）　この件に関しましては、いま先生のおっしゃいましたように現在のところ一日と四日、これを予定しておりまして、この発電炉部会で十分検討することになっております。
佐藤昭夫 122

○佐藤昭夫君　私が言っておりますのは、最終結論を出される前に広く専門家、研究者の意見を徴する公開ヒヤリング的なものを実施していただきたいということをお願いしております。
吹田徳雄 123

○説明員（吹田徳雄君）　いまのところそういうのは考えてございませんですが、できるだけ広い範囲の専門家の意見を聞きたいと思っております。
中村利次 124

○中村利次君　この前の委員会で原子力を含むエネルギー問題についてどうも中途半端で終わりましたから、私はちょっとその点についてまず質問をしたいと思います。　私は常任委員会でも取り上げているんですが、エネルギー問題については大変に深刻な見通ししか持てないと思っています。石油の量につきましては、短期、中期にはそれほど私は心配がないのではないかとは思いますけれども、しかし、価格についてはもうかなりこれは深刻なことになりかねないという気がしますね。ＩＥＡで石油の五％の節約を決めて、石油の大食い国のアメリカも日本も具体的に五％節約を決めてスタートをしておりますけれども、これは実際問題として私はアメリカも成功するとは言い切れない。日本もきわめてむずかしいだろう。ということは、政府が発表された五十四年度の石油の輸入計画からしても、これはやっぱり容易ではなかろう。私は政府が発表した二億九千二百万キロリッターの輸入計画を批判しようと思いません。これはインフレ対策と景気回復、雇用不安を両にらみをしながら、このきわめて困難な課題の双方を成功しなければ日本は大変なことになるわけでありますから、そういう意味ではかじ取りを誤まらないで成功をしてもらわないと、私どももこれは痛烈な批判側に回らなければならないわけでありますけれども、そういう意味からしますと、アメリカのエネルギー政策、日本の五十四年度の輸入計画、とにかくやっぱり石油の需要はふえることは間違いない。そうすると、このＯＰＥＣの値上げ意欲、値上げ意図を鎮静させるんではなくて、むしろ値上げ等をたやすくする原因をやっぱり日米を中心として世界がつくっておるということになりますと、これはえらいどうもインフレとそれから景気対策上ゆゆしいマイナス要因が出てくるんではないか、こういうぐあいに思っておるんです。　そこで、これはこの見通しに対する質問をきょう御出席の通産省あるいは科技庁大臣以下にお伺いをするのは適切ではないと思いますから、通産省にお伺いをしますけれども、石油がそういう状態ですね、石油それから原子力、これはこの前ちょっとお伺いをしてしり切れトンボになったんですが、それからその他のエネルギー源、こういうものについての総合的な見通しはいかがですか。
児玉勝臣 125

○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま先生おっしゃいましたように、世界的に石油の需給が緊迫するということは、当然価格が上昇する方向にあるということは言えるかと思います。実際上ＯＰＥＣでは価格の値上げをもうすでにしてまいっておりますし、これから先の品薄とともにますますその圧力は高くなるであろうということは、これはもう全世界的に言えることではないかと思います。それで、そういうこととＩＥＡで行いましたあの油の五％の節約とそれから石油専焼火力の禁止と、そういうふうなことがＩＥＡの理事会において決められたわけでございまして、日本におきましても石油の量をなるべく減らすという方向で考えねばならないわけでございます。そういうことで申しますと、石油の比率を五十三年度に五一・七％のものを六十年には三六・二％というふうに、まあ約七割ぐらいにするということになりますと、その分が石炭、それからＬＮＧ、それから原子力というところにそのエネルギーの増加分を分担してもらわねばならないということになろうかと思います。　そこで、石炭につきましては現在四百四十一万キロワットの設備がございますけれども、六十年度までには九百九十五万キロワットの石炭火力を建設するというようなことを計画として考えておりますけれども、これもまた非常に国内外に問題が多いわけであります。国内におきましては、公害問題、港湾問題、用地問題、それから灰捨て、貯炭ということを含めまして用地の問題になりますけれども、そういう問題としては非常にそのサイトの選び方がむずかしくなりますし、またＬＮＧの問題につきましても、そういうような大量な需要というものとの関連がなければなりませんし、それから非常に固定した気化設備というようなものがなければいかぬ、それから専用タンカーを建設しなければならないということで、付随の投資というのがこれは非常なものでございます。またあわせまして、石炭、ＬＮＧともにこれは海外と開発提携をしなければならないという問題がありまして、これからどこの石炭の山を掘るかということを考えまして、そこで鉄道なりそれから労務対策といいますか、要するに一つの企業をそこで起こすというかっこうでございますので、いろいろなインフラストラクチャーの整備ということを含めて初めて石炭の向こうの開発ができる、それから船積みといいますか、船積みする設備も要ると、こういうことになるわけでございます。そういう問題で石炭、ＬＮＧともに非常な問題を抱えておるということは言えるかと思います。
中村利次 126

○中村利次君　全くいま児玉審議官のお答えをいただいた、私はそこまでの質問をしなかったつもりですが、実は私は続いてずっとそういういまお答えをいただいたような質問をしなきゃならないと思っていたんですが、私も全くそういう、これはやっぱり言うべくして、資金の上から言ったって確かにこれは濃縮ウランを持ってくるような、あるいは石油タンカーとはまた比較にならないほどの船腹、まあ日本は造船が構造不況だから助かるじゃないかってそういうのんきなことを言っておられないような非常に深刻な問題があるというその問題、港湾の問題、それから先様、相手国の問題、もうおっしゃるとおり。そうなりますと、これは中期、長期的に言いますと石炭の利用ということはこれは世界が考えなきゃならぬことですな、日本だけではなくて。世界が石炭を人類のためにどう利用するかやらなきやなりませんけれども、もう目先、短期、中期に考えますと、石炭に依存するという、石油から石炭に、それから原子力の足らずまえを石炭にということは私はむしろ不可能に近い、またやってはいけないことではないか。ですからエネルギー源としていずれを選択するかということになると、これはやっぱり原子力も石炭の環境に与える影響をできるだけなくしていく、そして石炭もと。これはそのほかの地熱だとかその他なんというものは、こんなのはもうまるでエネルギー源としては、大事にして開発をしていかなきゃならないけれども短期、中期には問題にならない。昭和六十年に八十万キロワット、これは電力換算して八十万キロワットや百万キロワットの地熱をやってみたって——いま水力だって揚水技術の開発でもってもう百万キロワット・オーダーですからね、水力で。原子力だって火力だってみんなこれ百万キロのオーダーになっているわけでありますから、昭和六十年、これから何年もたって、そしてトータル開発が八十万キロワットである、百万キロワットであるというんじゃ、これはとてもじゃないけれども問題にならぬということになりますと、どうしてもいずれを選択するかということになれば——原子力はすべてやめてしまえという、まあ私に言わせるとこれはもうきわめて暴論と言わざるを得ないんで、原子力が本当に人間のために選択をすべからざるエネルギー源であるというなら、私もいつも申し上げるように、これは原子力発電はやめるべきである。しかし選択の対象になっている以上は、私はやっぱり原子力の開発を着実にやっていって、再処理問題も核燃料サイクルの確立の上には不可欠のものでありますから、これもやっぱり当然裏づけをしていかなければならないと思うんですね。　ですからそういう立場から、このスリーマイルアイランドだってずいぶん議論をされてきましたけれども、私は大飯発電所の停止点検については異論がありますということはこの前に申し上げました。安全委員長からも大飯をとめたのは正しかったという答弁は私は伺わなかった。それをそれ以上私は追及をしようとは思いませんが、たまたま大飯発電所のこの解析結果というのをいただきました。これ見てみたんです。そうしたら、四月の十三日の日に私の質問に対して児玉審議官が正確にお答えになっているようなことがやっぱり出てきているんですよ、ここにね。それで、私は日本の場合には、主給水ポンプが故障をして補助給水ポンプが全く作動しない、起動しないということはあり得ないと、そういう状態のもとでなければ原子炉は運転できないはずだと、そのとおりだという答弁でございましたが、しかしこの解析は、その補助ポンプもみんなだめであるという想定のもとにケース１の場合はおやりになっておるんですね。そしてアメリカではそういうことが起きた、日本では起きないことが。そして補助ポンプも起動しないで全面ストップをしたわけでありますから、アメリカの場合にはタービンがとまって炉がとまった。私は、日本の場合には、そういうことになりますと、炉がとまる、そしてタービンがとまる設計ではございませんかと言ったら、ちゃんと正確にこういう答弁をなさっている。「まず原子炉がとまりそれからタービンがとまるようになっております。」、解析の結果もそう出ているんですな、やっぱり御答弁のとおり。やっぱり「原子炉トリップが直ちに働く結果、プラントは安全に停止する」、こういう解析結果が出ているんですよ。そしてそういうことになると、原子炉がとまる結果、「加圧器の圧力上昇は軽微であり、加圧器の逃し弁作動設定圧力まで到達しない」、こういう解析結果が出ておる。だから私は十三日の審議官の答弁はそのことを答弁されたと思うんですよ。だからそんなオーバーに騒ぎ回ることはない。安全の追求にやり過ぎということはない、やればやるほどいいだろうけれども、全くむだなことをやる必要はないではないかということを私は申し上げているんです。ケース１だってケース２だって、ちゃんとそういう解析結果が出ておる。　これは私は、安全性について政府が問いかけるのはだれかといったら国民でしょう。そうだと思いますよ。そうじゃありませんか。それは反対をする人たちがアメリカだって日本だっているんですよ。その人たちは、いままでの実績を見てごらんなさい、どんなことをしようと、どんなことを言おうと反対なんだ、これは。ですから、私がいつも言うのは、とにかく安全であるという、国民に対して安全であるから原子力を開発をしようという選択を求めるだけの自信があったら、大いにおやりになればいいということをしょっちゅう言っているんですよ。　ですから、そういう意味では、これはどうしてもやっぱり安全に原子力の開発を正しくやっていただいて、そのためには核燃料サイクルというのはこれはもう不可欠の問題でありますから、その場合、私はスリーマイル島のこの事故が、日本の原子力の安全にして正しい開発に支障があってはならぬとは思いますけれどもね。しかしこれはやっぱりどうも支障がある場合だって考えなきゃならぬ。しかしそういうことを全部含めて、大体政府の見通しとして、いつごろどういう形で再処理工場が、予定される青写真として描かれた再処理工場ができればよろしいのか、それには前提として、現状はどうなっておるのか、英国の厄介になったり何か外国の厄介になっているわけでありますから。それから、今国会でこのいわゆる再処理法案が可決議了をされた場合、まあまあ見通しとして、民間の再処理工場が、順調にいったとすればいつごろできることになるのか。で、そのころの再処理の需給関係はどういうぐあいに想定をされておられるのか、そういう点についてまずお伺いしたい。
山野正登 127

○政府委員（山野正登君）　まず話の順序としまして、再処理の需給の見通しについてお話し申し上げますが、今後の原子力発電規模というものを、昭和六十年におきまして約三千三百万キロワット、六十五年におきまして約六千万キロワットという前提で今後の再処理需給というものを考えますと、再処理需要は約八千三百トン累積であるという計算でございます。これに対して、これをどのように消化してまいるかということでございますが、現在の動燃の東海工場、これは実証プラントではございますが、同時に再処理需要を賄い得る能力ももちろんあるわけでございますので、この工場におきます再処理、これに加えまして、現在までイギリス、フランスに役務を委託しておりますもの、これが約四千七百トンばかりあるのでございますが、こういったふうなものを合算いたしますと、大体昭和六十五年までの先ほど申し上げました八千三百トン近いものを再処理することができます。　そこで、その後の再処理需要を賄いますためには、六十五年以降のものに対する対策が必要ということになるわけでございますので、いわゆる第二再処理工場というものは昭和六十五年の運転開始というのが望ましいわけでございます。で、現在この委員会で御審議いただいております法案が成立いたしますと、直ちに電力会社を中心としました関係産業界におきまして再処理会社を設立しまして、具体的な建設作業に入るわけでございますが、当初私ども並びに関係産業界は、昨年中にこの法案の成立があるということを前提にしていろいろ考えておったわけでございます。と申しますのは、これから用地の選定に入りまして、運転の開始までといういわゆるリードタイムというものを検討いたしますと、従来の検討結果によりますれば、約十二年間を要するということでございますので、六十五年の運転開始ということであれば、昨年準備に着手をしておく必要があったわけでございます。そういうことで、現在、当初の予定よりも若干再処理会社の設立並びに準備の開始というのがおくれておるわけでございますので、私どもとしましては、できるだけ早くこの法案の成立をお願いしたい、そうしてできるだけ早く具体的な準備に着手したいと考えているわけでございまして、幸いにして今国会で成立をお願いできますれば、非常に厳しいリードタイム、短い期間ではございますが、何とか再処理需給に大きな狂いのないようなスケジュールで建設に、政府側も大いに支援をいたしまして、民間の方の努力を期待したいと、このように考えております。
中村利次 128

○中村利次君　私はその原子力局長の御答弁は優等答弁というんですか、確かにそれは政府の立場としてなかなか現実論を答弁されるわけにはいかぬと思います。　まず、昭和六十年対策促進ケースで三千三百万キロ私はもうこれは現在ただいまそれは達成できないと、こういうぐあいに見ているわけでありますから……。それから、まあリードタイムを大体十二年程度、これも私はそうであってほしいと思うんですよ。そうであってほしいと思うんだけれども、原子力発電そのものが、ずうっとこう見てきますと、だんだんとリードタイムが長くなる傾向にあるんですね。これは私はいろんな要因があると思います。私は政府にも責任があると思う。いつも、もっと政府しっかりしなさいよということを申し上げますけれども、どうもやっぱり揺すぶりに対して弱い傾向が政府に大いにある。あるいはまたこのエネルギー問題がきわめて深刻である、原子力もやっぱり対策促進ケースぐらいの開発はやらなきゃいかぬ、そういうものを決めて、発表されて、意欲をお出しになるんだけれども、なかなかどうもそれが達成されないといううらみがあるんですね。ですから、そういう意味からしますと、私はどうも……。いろいろこれは言いたいことありますよ。閣僚協議会まで持ってエネルギー対策とか原子力対策ということをおやりになるんだったら、もっと——まあこの反対パワーに対する対応、これは慎重に、国民の大多数の合意を得られるような対策は本当にもう慎重にやらなきゃいかぬけれども、しかし、政府でできるようなことがたくさんあるんですよ。この関係法律、それから手続、まあ複雑で複雑で、もうおくらせる一方。それから、私は基本法の改正案当時にも申し上げましたけれども、基本法ができて、ダブルチェックで安全性について一段と国民の皆さんにこたえ得るような体制が少なくとも基本法の改正によって一歩前進をした。しかし、政府の姿勢によっては、ダブルチェックなんかでも、開発を促進するどころか、これを遅滞させるという要因すらあるわけでありますから、そういう点についてのやっぱり正しい選択を政府にもやってもらわなきゃ困るわけですけれども、そういう点では、どうもきわめてごりっぱな答弁で、私がとやかく申し上げる筋合いではないかもしれませんが、どうですか、まあ大体二千九百万キロ程度、昭和六十年。それから英国やフランスに御厄介になっておる、そういうものの現状と将来見通し、それからリードタイムを、これは私は長くしなさいなんで言いますと、私の体質なり私の主張に相反するわけでありますから、それはもう十二年でどうしてもできるような努力をしてもらわなきゃいけませんけれども、そういうのをもっとこう精密に、正確に詰めて、いかがですか、遺漏、遺憾のないような需給体制ができそうですか。
山野正登 129

○政府委員（山野正登君）　ただいま先生の御質問は、原子力発電規模が私が先ほど申し上げましたような規模で進まない場合、つまり、現在私どもが目標としております原子力発電の開発というものが若干スローダウンする形で進んだ場合の需給関係はどうであるかという御質問かと存じますが、その際には、先ほど申し上げました論旨から申し上げれば、昭和六十五年の運転開始でなくとも、さらにおくれてもよろしいということに計算上はなるというお話かと存じますが、先ほど申し上げましたことに一つつけ加えさせていただきたいと思いますのは、再処理工場が昭和六十五年に予定どおり運転開始にこぎつけたとしましても、当初からフル操業に持ち込めるというわけではないわけでございます。これは私どもは現在日産にしまして五トン程度の規模を考えておりますが、当初から日産五トンのフル操業ができるというわけではございませんで、現在の東海工場におきます再処理の計画を見ましても、これが日産〇・七トンのフル操業になりますのにはやはり数年間を要するということになっておるわけでございますから、たとえ先ほど申し上げましたような計算でまいりましても、なおかつ当初は再処理等すぐにできませんで、中間貯蔵ポンドに入れて保管をしておく、貯蔵しておく量がかなりあるわけでございます。　そういう点を考えますと、たとえ原子力発電規模というものが先ほど申し上げました前提どおりに進まないという場合におきましても、昭和六十五年に運転開始になって再処理の供給量が需要量を超えるといったふうなことにはならないと考えておるわけでございまして、私どもはもちろんこの原子力発電規模というものを先ほど申し上げました目標を大きく狂うことなく達成したいと考えておりますので、それを前提に申し上げておるわけでございますから、極端に大幅におくれた場合というのは別でございますが、まあ現在長計で言っておりますように、大きなおくれなく達成するという範囲内において申し上げれば、以上のような事情ではないかというふうに考えております。
中村利次 130

○中村利次君　いや、私は、むしろ逆に需要が上回ることを考えているんじゃないんです。むしろ開発計画は対策促進ケース三千三百万キロを下回ることはもうこれは確実だろう、であっても、リードタイム等の関係からすればむしろかなり心配ではないかと、こういう気がします。しかし、それはやっぱりいまの局長の御答弁と相反するものではありませんから、むしろ私はリードタイムをいかに短くするかという、そういうことにひとつ対応をしていただきたい。そうでないと、原子力の発電計画がスローダウンした場合でもかなりこれは心配、この核燃料サイクルの確立の上ではかなり心配になる条件がないとは言い切れないんではないか、こういうぐあいに思うんです。　そこでまた、そういう心配の上からいきますと、この法案が成立をしたとして、まあこれは、もちろん政府も手をこまねき、あるいは事業者も準備体制がないなんていうばかげたことはないと思うんですが、これはやっぱり微妙な問題だと思いまして、どういう程度の対応をすればいいのか。二年余りもとにかくこれは国会でもたついたわけでありますから、そういう民間事業者の対応等については憂いがないという御自信ですか。
山野正登 131

○政府委員（山野正登君）　本件は関係業界のうち特に電力会社が中心になって今後建設を進めることになるわけでございますが、電力会社の団体でございます電気事業連合会におきましては、昨年の初めに科学技術庁長官あてに早期にこの法案を成立させてほしいという要望書を出しておるわけでございますが、その中でもこの再処理工場に対する並み並みならぬ熱意というものを披瀝しておられます。また具体的にも、昨年の四月に電気事業連合会の中に再処理会社の設立事務室というものをつくりまして、この法案が成立いたしましたならばすぐに再処理会社をつくって具体的な立地の選定等を含めた準備活動に入れるように待機の姿勢でおられるわけでございまして、そういう意味で、民間としては十分この法案の成立に即応し得る体制にあるというふうに考えております。
中村利次 132

○中村利次君　私もこの電気事業のことについてはいささか承知をしておるつもりでございますから、そういう点についてはある程度のことは伺っておりますから承知をしておりますが、やっぱり私は原子力発電所、いわゆる原子炉の設置よりも再処理工場というのは、何というんですか、より安全性を確立をしてサイト住民の皆さんの理解の上に、国民の皆さんのやっぱり合意を取りつけながら着実にやっていく、堅実にやっていく必要があるということを考えますと、これはやっぱり政府の責任というか姿勢というものが大変に私はこれは大事になってくると思うんです。ですから、そういう意味で、とにかく核燃料サイクルの確立がなくって原子力の平和利用の推進というものはあり得ないわけでありますから、くどいぐらいにやっぱり政府の姿勢、それから責任体制、こういうものについてただしておかなければならぬと思うんですが、くどいようですが、もう一回ひとつ御答弁願いたい。政府の姿勢と対応を含めて。
山野正登 133

○政府委員（山野正登君）　民間の対応は先ほど申し上げたとおりでございますが、政府の対応としましては、まず第一に、民間におけるこのような活動を法的に許すために、現在お願いを申し上げております規制法の改正というものに全力投球をする義務があろうかと思いますが、これに加えまして、これは先生御案内のように、国際的にも現在ＩＮＦＣＥの場等におきまして、今後わが国が進めようといたしておりますこの再処理事業といったふうなものに実態上大きな支障がないようにという配慮で政府レベルでいろいろ努力をいたしておるところでございますし、また、先ほど申し上げました民間の準備姿勢に呼応しまして、政府としましても、今後立地の促進でございますとか、あるいは民間会社設立に際して必要な資金のあっせんであるとか、さらにまた動燃事業団に蓄積されました技術の移転といったふうなことにつきまして万全を期してまいりたいというふうに考えております。
中村利次 134

○中村利次君　もう時間が来てしまいまして……。　この再処理問題については国内だけではなくって、たとえばアメリカのカーター政権の核不拡散政策と称する——私はあえて称すると申し上げたいんだけれども、核不拡散について日本ほど非核三原則をもってぴしっとした核対策というものをやっている国は——平和利用以外には絶対やらぬ、まあ持ち込ませずというのは、かなりこれは政府がずいぶんうそをついているようなあれもありますけれども、しかし平和利用以外には絶対にこれは原子力は利用しないという、そういう不退転の決意を持っている民族に対して、核不拡散を理由として再処理問題でトラブルがあるというのは、これはまあ全く私には理解できない。ですけれども、そういうことを含めて日米間の問題、それからＩＮＦＣＥ等の問題について質問をしたいんですが、時間が参りましたからこれは次回に譲って、きょうはこれで私の質問を終わります。
秦豊 135

○秦豊君　先ほどから大飯原発の問題について二、三の委員の方から質問が行われておりますが、少し違った観点からこの大飯問題を取り上げてみたいのですが、例の四月三十四日のエネルギー庁が出された「解析結果について」というメモ、これを科技庁側から、科技庁サイドからごらんになった場合に、たとえばスリーマイル島事故での加圧器水位計に関する事象、この事象を模擬した代表的な事故条件のケース、いわばシミュレーション、想定ですね、二つありますね、これはあなた方科技庁のサイドから見られた場合には、こういうシミュレーションのケース設定、これは果たして妥当性はどうですか。
牧村信之 136

○政府委員（牧村信之君）　その前に、本件がいかなるバックグラウンドでこういうことが行われておるかをちょっと触れさせていただきますが、このスリーマイルアイランドの事故に関連いたしまして、加圧器水位計が炉内の過渡状況を十分追従し得ないということから発したわけでございます。で、アメリカのＮＲＣ、規制当局並びに加圧水型をつくっておりますウエスチングハウスが、この現在のＥＣＣＳは水位計と炉内の圧力の両方がある設定点になりましたときに稼働するようになっておりますが、この水位計を取って圧力だけにする、あるいは手動によってＥＣＣＳを圧力が一定条件以下になったら作動させるということがいま言われておるわけでございます。　で、その安全委員会が十四日早朝に談話を発表いたしましたときは、アメリカからはＥＣＣＳを手動で行うような条件設定を新たに設けなさいということでございました。その条件設定をいたしますに当たりましては、果たして手動でやりました場合に、人為ミス等による対応が十分できるだけのＥＣＣＳ作動の時間的な余裕があるかどうかということが、やはり安全審査の条件から申しましても、その解析が十分にできていなければ安全委員会としては了承するわけにいかないということであったわけでございます。で、安全基準の方から申しますと、原則的には日本ではＥＣＣＳは自動でやることが原則でございます。ある条件におきまして人間が手動でやる場合に時間的な余裕がある場合には特別に許されるというのが安全審査の考え方でございます。その解析が大飯の場合に残念ながらあの問題が起きたときになかったわけでございます。したがいまして、その解析をしてから日本としては判断すべきであって、それが安全の確保に非常に重要であるというのが安全委員会のお考えでございます。そういうお考えを踏まえまして通産省として早急に解析をやりたい、その間大飯は通産省の指示でとめさせますという御判断があってそれを安全委員会が了承したわけでございます。したがいまして、その後直ちに通産省としては現在先生御指摘のようなシミュレーションが行われておるわけでございます。　そこで、現在の私どもの立場は、通産省がシミュレーションの結果の中間の報告を安全委員会に報告しておりますが、通産省として、それではその解析の結果どうしますと、たとえば圧力だけにいたします、あるいはいまの指示に、別の圧力によってもＥＣＣＳを働かせるというようなこともあるでしょう、あるいは手動によってもやることができますというような答えが出てくるはずでございますが、いまそれにつきましては通産省で最終決断をするべく検討中と聞いております。で、一日までには私どもの方も会議を予定しておりますので、それまでに最終結論をお持ちいただくことになっております。通産省も出したいというふうに言っておりますので、私ども安全委員会の事務局といたしましては、その通産省の結論を踏まえ、それに対応するシミュレーションが十分できておるかどうか、この措置が妥当であると判断するかどうか、この辺はその結論とのつながりにおきまして判断をするというのが安全委員会の方の立場であろうかと思っております。
秦豊 137

○秦豊君　さっきから各党の委員の方がこの問題に鋭い関心をお持ちになっていらっしゃるのは、つまりスリーマイル島以後に行われる最初の安全審査というケースに妥当するからです。だからしたがって、今度のケースを通産や科技庁、原子力安全委員会がどのように処理をし、結論づけるかということは、したがって世論が非常にナーバスな反応していますから、だから私どもあえて取り上げておくんです。通産もお見えですね。　それで、これは私の率直な感じなんですけれども、皆さんは、あなた方のお立場というのは関西電力のリポート、これを受け取る。そして今度はあなた方は、通産の原子力発電技術顧問会というアドバイザーの御意見を聞いて原子力安全委員会に報告をする。ところが、あなた方も顧問アドバイザーの集団も、信号で言えば青の信号しかお持ちでない集団ですからね、進め進めという立場なんだから、黄色も赤もないんだ、だから青しかないんだ。そういうところの意見を聞いたところで、大体それは初めに結論ありきというふうな感じにどうしてもぼくたちは受け取りがちである、お立場がお立場だから。だから今度は、申し上げたいのは、シミュレーションやってみました、それで両方のケースとも安全に停止をしました、だからいいじゃないかというふうなことで原子力安全委員会を振りあおいで、催促がましい——急がしたり督促をしたりじゃなくて、ここはひとつ原子力安全委員会としては独自性と見識を是が非でも発揮をして納得のいく結論をどうしても出してもらいと思うのです。　これは、だから通産と科技庁両方に伺っておきますが——と言いますのは、ぼくたちは第三者です。そうしますと、アメリカから伝えられてくる報道というのは、たとえばカーター大統領にしたって、二十五日に、例のスリーマイル島を踏まえた調査委員会を非常に長いタームで考えて、半年後にそのかわり正確な結論を出せというふうな、取り組みが非常に息が長いのですよ。しかも二十六日の各紙あるいはテレビの報道によると、ＢＷ社の炉ですね、これは運転停止を勧告をしたと。もちろん電力会社側には異論がありますよ。しかしはっきり行政の姿勢としては勧告がなされている。アメリカはスリーマイル島の経験を生かして、より厳しい規制の方向をあえて選びとろうとし、日本の側は一体どうするかという最初のケースがまさに大飯ケースだから、ことさらにその点は強く要望をしておきたいと思います。通産側はいかがですか。
児玉勝臣 138

○政府委員（児玉勝臣君）　先生おっしゃいますように、通産省としてはやはり事業を進めるという立場もございますので、そういうふうな見方をされるかもしれません。しかし電気事業法によりましても、「公共の安全」を守るというのが電気事業法の目的にも書かれておりますように、そういう安全問題についてはまさにわれわれの任務であるというふうに考えておりますし、また規制法によりまして、このたび改正をしていただきまして規制一貫化ということになりまして、この実用発電所のいわゆる安全に関してわれわれが国民の負託にこたえなければならないということは十分にわれわれとしても覚悟しておるところでございます。　それで、先生おっしゃるようなそういうけじめというものがやはり大事であるということはわれわれも十分わかっておりますので、このたびの計算の問題につきましても、四月十六日月曜日でございますが、午前に顧問会の先生とわれわれと相談いたしまして、どういうようなプロセスでもってこの計算をさせるかということ、またその計算のコードとしてはどういうものがあるのか、またそれが実際に使えるものとして価値あるものなのかということを判断していただきまして、それでインプットはわれわれの方の注文で入れたということでございますので、出てきたものはわれわれのいわゆる意思の入ったものが出てきた、それの結果をこの間御報告いたしたわけでございます。　それで、その二つのケースについてどういうふうにこれを判断し評価するかというのは、ただいま安全局長がおっしゃるような方向でいまやっておるわけでございます。　それからスリーマイル島の問題につきましては、その教訓に対して謙虚にかつ誠実に私たちは対応しているつもりでございます。したがいまして、ＰＷＲ、ＢＷＲともに保安規定のいわゆる見直し問題、それから現在サイトに立ち入り監査をやっておりますが、そういうようなことで日本の国でスリーマイルがあってはならないということでの十分な対策を立てておるところでございますので、そういうところの誠実な詰めというのをひとつごらんいただきたいと思っております。
秦豊 139

○秦豊君　スリーマイルじゃなくて、イギリスの例のウィンズケール再処理工場が七三年のたしか九月二十六日に大きな事故を起こしましたね。これは原発開発史上有名な事故になっているから御記憶だと思うのだけれども、あの場合には濃縮ウラン燃料の再処理用のヘッドエンド装置で事故が起こった。ところが、そのウィンズケールの再処理工場でごく最近にまた事故が発生したという情報は把握されていますか。
牧村信之 140

○政府委員（牧村信之君）　情報を入手しております。ただいまちょっと手元に資料ございませんが、私の記憶で御説明いたしますと、ウィンズケールの工場の中に高レベルの廃液を固化する試験装置がございまして、そこにございます高レベルの廃液を中間貯槽——ためておきます貯槽がございまして、これは現在使っていないようでございますが、そこの受け槽から漏洩があって、それが地下に浸透してしまったということのようでございます。これは三月に発見されたわけでございますが、漏洩しました量は、量にいたしまして約十トン程度、放射能の量にいたしまして二万ないし三万キュリーと推定されております。　イギリスの原子力公社では、現在この漏洩がどうして起きたかということを調査しておるようでございますが、いまの判断では、これがサイト外に影響を与えるということはなかろう、また従業員に対しても被曝の危険をもたらすことはないとしておるようでございます。したがいまして、この施設が固化の試験工場であったということで、ウィンズケールの再処理工場本体の方は従前どおり運転されておるようでございます。　なお、詳細につきましては、現在外務省を通じましてなお詳細を報告してほしいということを要請しておるところでございます。
秦豊 141

○秦豊君　長官、ちょっと突然だけれども、長官の御意見もちょっと伺いたくなったのですが、いまの御答弁に触発されましてね。アメリカの例のオークリッジの国立研究所の中には、そういう再処理工場、原発、その他すべての段階、あるいは各国にまたがった世界じゅうに現存する原子力関係の情報というのを一元的に集約をするセクションがある。これはかなり古い歴史を持っているから御存じだと思いますが、ＮＳＩＣ——ニュークリア・セーフティー・インフォーメーション・センターというのがあって、これはもうアメリカの中で役に立っているばかりじゃなくて、国際的な一種の情報センター化しつつある、ほかにないから、乏しいから。そこで、これは日本の場合は専門家からも、特にその集団の一つである学術会議からもたしか答申があったと思いますけれども、日本でも原子炉の事故、原発、再処理工場の事故、障害の情報などを集中し、集約し、分析し、かつそれをストックしておいて公表に応ずるというふうなシステムですね、すぐそこの官邸の下の方に科学技術情報センターというのがあるみたいだが、あれとは機能も役割りも違う、発生が違う。あなた方はこの法律を一年おくれだとか言ってかなりいやがっていらっしゃるようで、もうそれこそ青の信号で突っ走りたいというふうなお気持ちだろうが、ぼくたちは、そんなに急がなくてもいいという立場を堅持したい。　そこで、せめてスリーマイルだ何だというときに、外務省も結構です、仕事だから。だが、やっぱり長官ね、こういうものをいま日本の科学技術行政の中でいま、いまにしてつくっておくというふうな発想はないんですか、長官からぜひ伺っておきたい。
金子岩三 142

○国務大臣（金子岩三君）　いま奏先生の御質問の趣旨は、安全委員会で大体すでにやっておるということにひとつ御理解をいただきたいと思います。
秦豊 143

○秦豊君　それは局長から小さな声でレクチュアがあったと思うんだけれども、それが不十分だから言ってるんですよ。そこにあるもので間に合わしていると、そういう安易な姿勢で、それで一方であなた方はすぐ声を大きくして、原子力についての国民合意の形成が遅いと、野党とマスコミが悪いと、言いたくはない、言っちゃ問題になるから言わないだけであって、そういう姿勢がぼくは問題だと思うんで、そういう消極的な姿勢はあなたらしくない、はなはだそれはいただけません。もっと真剣にこういうこともやはり部内において検討されるよう要望しておきます。これ以上の答弁が出ないと思うからやめます。　そこで、さっき中村委員がお触れになっていらっしゃいましたけれども、御専門の立場でおっしゃっていましたが、例の電気事業連合会の中にある再処理会社設立事務室、これは一年おくれというんだから、すでに相当プランニングは精密になって、修正に修正を重ねて完璧なプランができていると思うんだが、科技庁側、通産側はどう把握していらっしゃるのか、立地を含めて、どこにという場所を含めて御答弁願いたい。
山野正登 144

○政府委員（山野正登君）　電気事業連合会の中の準備組織というのは、最近、まあ従来、サイトとか、あるいは技術といったふうな二点を中心にいろいろ調査を進めておるわけでございますが、最近タスクチームを技術とサイトと両面にわたってつくって、さらにこれまでの調査をレビューをしておるというふうに承っておるところでございます。特にこの技術につきましては、いろいろ日進月歩の技術でございますので、昨年以降新しく入手した情報等に基づいてまた精査するというふうな作業もあるでしょうし、それからサイトにつきましては、これは従来とも図面上におきます調査のみでございまして、具体的な地点を挙げてそこに調査に行くといったふうなことはしていないわけでございますが、これは、この再処理法案の成立を待って、従来の図面調査の成果によって直ちに現地調査等に移りたいといったふうな構えであるというふうに承知しております。
児玉勝臣 145

○政府委員（児玉勝臣君）　通産省の方からただいま原子力局長がおっしゃいましたことに若干補足さしていただきますと、動燃施設でやられた経験とその蓄積を最大限に活用するための方策といたしまして、海外の最新技術動向についての調査もあわせてやるということをやっております。　それからさらに相当数の職員を現在の動燃に出向させまして要員の訓練を行っているわけでございます。　それから、この事業は非常に多大の資金、それから技術の蓄積が必要でございます。資金面につきましては財政投融資の問題、こういうようなことで通産省としても用意をしておるわけでございます。
秦豊 146

○秦豊君　まあその程度であったら電気新聞読むともうベタ記事で出ていますよ。そんなものは答弁にならない。　それで私、委員長にお願いして資料請求したいんですけれども、科学技術特別委員会だって余りにも知らされなさ過ぎる、情報が閉じられている。こんな短い時間で質問してもああいう調子だと話にならないんで、胃袋に悪いから、やっぱりまとめて資料請求したい。　つまり電力会社が中心、これはわかり切った話。で、三萎グループがどうかかわるのか、つまり資本の構成、どういう事業計画を持っているのか、そういうものはどうせ分厚いものがあるに決まっている、通産でも科技庁でも当然そういうものは持っていらっしゃると思う。それぐらいのものは各委員が持っていて、この法案審議のときに、皆さんは急いでいるのだから、それぐらいのものはおありなんでしょうな。断片的な答弁を聞いていてもさっぱり頭に入らない。どうなんですか、事業計画書みたいなものはあるのでしょう。そういうものは当然各委員が把握できるんでしょうね、どうなんですか。
山野正登 147

○政府委員（山野正登君）　第二再処理工場をつくるための会社組織ができたわけではございませんから、事業目論見書といったふうなものはまだないと存じますけれども、しかし現在ある準備組織がいろいろ調査をしておる成果というものはあろうかと思います。これまでの調査成果というものをそのまま全部公開できるかどうか、これは相手のある話でございますから、私ここで御返事申し上げ得る立場にございませんけれども、しかし第二再処理工場の概要としてどのようなものを考えておるかといったふうなことについて、差しつかえのない範囲において電気事業連合会の準備資料といったふうなものはできるだけ御提供するというふうに努力したいと思います。
秦豊 148

○秦豊君　じゃぜひそのようにお計らいいただきたいと思います。　それからさっきちょっと気になったのだけれども、えらく日本の生き馬の目を抜くような企業家集団、資本系列が、法律が通ってからおもむろに指導するなんということはぼくは考えられない。それでは日本工業立地センターが徳之島を何であんなに調べたのだ、適当な土地であるというリポートはだれの要請で高い仮調査費を払ってやったのだ、そうでしょう、ちゃんとやっているのですよ。しかも徳之島とか奥尻とか、さんざん当て馬的な候補地がちらついては消え、浮かんでは消えたと、いまでは下北半島と、やっぱり第二再処理工場の規模からすればどうしても万博会場の七倍近い敷地が必要である。いまから用地買収をしたのでは、さっき局長がちらっとおっしゃったが、リードタイムというか、間に合わないのですよ。いますでに買収が終わっている土地が基準にならなければ事業計画は進まないんですよ。だから下北半島なんというのは大変かっこうな土地柄だということで、すでにしてニュースが飛び交っている。そんな悠長な姿勢で企業はやりませんよ。少なくとも官庁ペースよりは早い、これは常識だと思うんです。そういうことを含めて、いま言った資料をあとう限り当委員会に出していただけますね。改めて……。
山野正登 149

○政府委員（山野正登君）　ただいま先生の御要求が候補に挙がっておる地名について提出しろという御趣旨でございますれば、これはかなりむずかしいことかと存じます。と申しますのは、やはり本件はきわめて地元の住民の方々に御協力をいただかないと進ませ得ない問題でございますので、相当煮詰まった段階にならないと具体的な地名を不用意に挙げるといったふうなことは電気事業連合会としてもなし得ないことだと思いますので、もしそういう御趣旨であれば、この地名につきましては、正直申し上げて私どもまだいまの時点で知らない状況でございますので、その辺も御賢察いただきまして、いましばらく時間的な御猶予をいただきたいと思います。
秦豊 150

○秦豊君　その点はわからないではありません。たとえば周辺の土地の値上がりを誘発しては野党としては本意ではありませんから、それはわかります。だから、あとう限りの資料というお約束を再確認していただいたというふうに私もとらしていただきましょう。　それからもう一つは、例のゴルレーベンにある西ドイツのＤＷＫ、あの西ドイツ民間再処理会社の規模が大体年間一千四百トンの処理であると、十二の電力会社がチームを組んで中心になった会社であるという、この辺はかなり今度の日本側のプランニングの下敷きになり得たのかという気がするんです。たとえば、そのＤＷＫは七七年にすでに西独政府に対して安全審査解析書を提出済みですね。あのテンポを見ると、八五年から八六年に貯蔵地を完成する、一九九〇年に再処理主工場、メインの工場をスタートするというと、大体解析書を提出をして十三年目に本番稼働というスケジュールになっているんですね。それは局長、日本の場合もこれはかなり下敷きになっているわけですか。
山野正登 151

○政府委員（山野正登君）　日本の場合とドイツの場合と非常に規模も似ております。双方とも年間能力千五百トン程度の規模ということを考えておりますし、また運転開始時期も一九九〇年ごろということで、これも符合しておるわけでございますが、再処理工場につきましては、大体コマーシャルベースに乗り得る規模、採算ベースに乗り得る規模が日産五トン程度というふうに言われておるわけでございますので、日産五トンといたしますと三百日稼働で千五百トンになるわけでございます。そういう意味で、このドイツの計画と日本の計画というのは非常に似通っておるわけでございまして、日本がドイツの計画を下敷きにしてコピーをしたということではないと考えております。
秦豊 152

○秦豊君　それからちょっと念のために聞いておくんですけれども、たしかおととしでしたか、東海村の核再処理施設の運転に関する合意で日米間でコミュニケが発表されましたね、あれを改めて読んでみると気になるんだけれども、「日本国及び合衆国は、核燃料サイクル及びプルトニウムの将来の役割を評価するために協力する。両国は、プルトニウムが核拡散上重大な危険性を有するものであり、軽水炉でのそのリサイクルは、現時点では、商業利用に供される段階にはなく、その尚早な商業化は避けられるべきである」、これはいやしくも両国政府の共同声明ですね、そうでしょう。その共同声明から二年弱なんだけれども、今回の法案提出との間にいかなる技術的な進歩があり得たのか、何があなた方を勇気づけたのか、何があなた方を急がせているのか、共同声明からたかだか二年ですよね。どういう変化、進歩があってこういうことに結びついてきたのか、念のためにお伺いしておきたい。
山野正登 153

○政府委員（山野正登君）　先生の御質問の趣旨は再処理して得られたプルトニウムの今後の利用の形のことを言っておられると存じますが……
秦豊 154

○秦豊君　いいえ、そのまた前にやる問題です。利用の問題は後でまた詳しく時間があれば伺っておきたい。
山野正登 155

○政府委員（山野正登君）　失礼でございますが、どういうことを……
秦豊 156

○秦豊君　つまり、もっと詳しく言えば、二年間の間に、アメリカの判断でも時期尚早という総合評価をしているわけです、そうでしょう。もちろん日本の場合もあと十年あるんだから、そのうちに埋め合わせがつきますよ、おのれの影を踏むようなもんじゃない、必ずその間にはコンファーもしコンファームし、階段を上るようにやってみせますという自信があるんだろうけれども、共同声明のこの時点から二年という時点で今度はまさに当委員会が審議している法案がかかっているわけであって、二年間たなざらしとは言い条、まさにこの共同声明とこの法案、審議が相伴ってきたわけであり、二年間にそんなにリサイクルの技術が完璧に近づいたという私は確証を持っていない。したがって二年間それほどの進歩がないにもかかわらずあなた方がなぜ急ぎたがるのかということを原論を聞いておきたかった、この場では。
山野正登 157

○政府委員（山野正登君）　このプルトニウムの軽水炉へのリサイクルと申しますのは、この共同声明を行いました時点でも現在でも実用化のタイミングについての見通しというのは変わっておりませんで、この共同声明をいたしました時点でも、なおかつ今後必要な研究開発、実証試験を経まして実用化に至るまでにはまだ相当な時間が必要であるというふうに考えておったわけでございますし、現在においてもその考えは同様でございます。ただ、この法案の成立を早くお願いしたいと申し上げておりますのは、プルトニウムの今後の使用の方法としまして、軽水炉へのプルトニウムのリサイクルのみならず、高速増殖炉への利用、これは現在運転いたしております実験炉に続きまして原型炉の運転、さらに実証炉への運転といったふうなものも含めての話でございますが、そういったふうなことを考えますと、プルトニウムの需給バランスというものはそれほどプルトニウムが、たとえば昭和六十五年あたりを頭におきまして供給がよけいになるといったふうな状況にはないというふうに考えておるわけでございます。
秦豊 158

○秦豊君　局長はそういうお立場だから、どうしぼってもそういう答弁だと思うんですがね。やっぱり広く調べてみると、日本じゃなく外国の民間で再処理の歴史を調べてみると、失敗の連続なんですよね。これはみごとであったという輝かしいものが当方の資料にはほとんどない、見当たらない。たとえばアメリカのＮＦＳ、ニューヨーク州のウエストバレーにある、これは六六年から確かに操業はした、したが、年間三百万トンやったけれども七二年にやめた、運転中止。理由は何か、従業員の被曝問題だ。それから二百四十万リットルの高レベル廃棄物をどうしてよいかわからなくなった、行き詰まった、だから運転を中止した。それでこれも六百三十トン処理したんだけれども、政府がちょっと無理をして六割発注、民間はわずかに四割、採算にも何も乗らなかった、だからやめた。それからゼネラル・エレクトリック、ＧＥのモーリス工場も失敗。それからアライド・ケミカルのバーンウエル工場も失敗。つまり成功したのはどこにもない。しかもアメリカの場合には幾つかの工場を実際にやってみて動かしたという経験があり蓄積があった、にもかかわらず民間の再処理工場、やや公的な機関じゃなくて民間の再処理工場に移ったとたんにいま言った三つのケースはことごとく失敗に終わった。日本ではどうなんですか。日本ではただ一つじゃありませんか、動燃の再処理工場の体験というのは。それは諸外国の体験にしてもそんなに誇るべく、鋭く、高い、豊富な体験ということは言い過ぎではないでしょうかね。ところが、にもかかわらず今度は再処理工場を目指していらっしゃる。燃料サイクル、燃料サイクルというのは概念としてはわかりますよ。しかし踏むべきステップを確実に踏んだ上で第二段目を目指していらっしゃるのかどうかということになると、私たちはやはりがんこに疑念を解き得ないんです。どうですか。
山野正登 159

○政府委員（山野正登君）　米国におきます実情と申しますのは、先生が御指摘のように、あるものは経済的理由から、また、あるものは新しい野心的な技術を追ったという理由から、また、あるものは運転許可申請手続中に新しい環境基準の結果待ちのうちに新しい核不拡散法が発表されたと、いろいろな事情によりまして米国は商業ベースのものは現在運転に至っていないわけでございますが、一方、ヨーロッパの方におきましては、まずわが国と非常にウラン資源状況の似通っております西独におきましては、核燃料再処理会社のカールスルーエの再処理施設、これはわが国の東海工場と同じような小規模のパイロットプラントでございますが、これが現在運転中でございます。それからフランスの再処理工場、これも天然ウラン用、濃縮ウラン用含めて現在操業中でございます。それから英国の場合を見ますと、濃縮ウラン用のものは現在停止をいたしておりますが、天然ウラン用のものは現在操業中でございまして、そういうふうな状況にもございますので、確かに再処理技術というのはまだ今後改善の余地というものはあろうかと思いますが、過去二十年の歴史を持つものでございまして、技術的に改良の余地があるから実用にはならないというものではない。実用になるけれども今後引き続き信頼性等向上のための研究開発は続けていくというふうに理解すべきではないかと考えております。
秦豊 160

○秦豊君　こういう問題があると思うんですよね。簡単にあなた方がおっしゃっているとはぼくも強弁しませんけれども、民間の再処理とおっしゃるんだけれども、事業界、専門家の間ではどう見積もっても当初は七千億円の事業規模と言ったのが、いまではなぜか四千億円に通説では収斂されている。ところが、純民間でやって果たしてどのようなメリットがあり得るのか、商業採算なんという物差しが果たして当てはまるのか、たとえば簡単な数字を引用しただけでも、国際的に七三年から七四年には使用済みウランキログラム当たりの再処理コストは百ドルであった、ところが七七年には四百ドルになった、いまは幾らになっているのか。これはほんの小さな数字ですけどね。だから一体商業採算というふうなことに最も鋭い感覚をお持ちの企業家資本集団が、日本の総合集団が民間再処理工場に熱意を燃やすというその意図が、動機の根元のところが私はまだまだ理解できないんです。すっと腑に落ちないんですよ。しかも高レベル廃棄物——西ドイツなんかは国家が永久保存という責任体制を比較的かちっとゲルマンらしくとっているんだが、日本の場合にはその辺もまだまだこれは論議しなきゃいかぬだろうし、それを言っている時間がきょうはないみたいだから言いませんけれども、この法案審議という原点に——長官もよく聞いてください。お聞きくださいね。根っこのところには、そもそも民営などという企業形態になじむのかなじまないのかというふうな問題が私はやはりあると思うんですよ。これは素朴な疑問だから問題にしなくてもいいというんじゃなくて、一体この再処理工場、再処理事業、核燃料サイクルの枢要なこういうところを純民間が運営し、民間が責任をとり続けるというふうな体制が果たして妥当するのかどうか、方向として正しいのかどうか、ぼくはその辺のところに大変疑問を持っているんですよ。どうでしょうね。長官からもお答えいただきたいと思います。
山野正登 161

○政府委員（山野正登君）　ただいま先生が御指摘の民営か国営かという議論、これは再処理工場の安全性を確保するとか、あるいは核不拡散上の配慮をする上から民営よりも国営の方がいいのではないかという観点をまず取り上げたいと思いますが、この安全性の確保あるいはＰＰ上の配慮といったふうな問題はこれは国の規制の問題でございまして、規制の対象が国営企業であろうと民営企業であろうとこれは差のないところでございますので、規制面において十分にそのあたりはサポートしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。　それから、先ほど経済性の面からどうであろうかというふうなお話もあったやに拝聴いたしましたが、これは原子力発電の経済性を議論します場合に、資本費と燃料費というものが絶えず議論されるわけでございますが、先生御承知のように、原子力発電の場合には発電コストの中に占める燃料費というのが大体三〇％程度でございます。この三〇％程度の中に当然再処理費用というものも含めて考えなければいけないわけでございますが、再処理費用というのが、これはＮＲＣのある試算でございますけれども、いろいろな前提を置いた試算でございますけれども、コストの中の四％程度であろうといったふうな試算もあるわけでございまして、このオーダーから見まして原子力発電の経済性というものを大きく損なうほどの影響を与えるものではないというふうに私ども考えておるわけでございまして、経済性の面でも特に民営にすることを妨げるものではないというふうに考えます。むしろ民営企業とすることによって民間の活力を活用するという方がより望ましいのではないかと考えております。
秦豊 162

○秦豊君　答弁を伺っていると、これは恐らく時間がオーバーになって皆さんに御迷惑ですからやめますが、この法案自体にきょうは入れませんでしたけれども、実は入る気持ちがなかったんだけれども、やはり今度の規制法でウラン濃縮に関するチェックポイントは、この法律による限りどこで一体チェックができるのかというふうな問題、これは重大な問題。たとえば、それは核不拡散に関する国際盟約ですね、日本国としての。それから非核三原則は準国是的な原則であるということを含めて、この問題は非常に重要な論点の一つだと私は思うし、それから第二再処理工場でつくられたプルトニウムとウランというもの二つできるんだから、一体どこで、どれほど、どんなふうに使おうとしているのか、その基礎的な計算等プランニングは立っているのかどうかというふうな問題もあるし、それからやはり、もちろんプルトニウムの用途もあるし、減損ウランの問題もあるし、それからリサイクリングの問題もあるし、言い出せばそういう問題の一つ一つに疑念がいっぱいつきまとっている。　だから、きょうは時間がオーバーしますからこれでやめますけれども、次の委員会にゆだねたいと思いますが、まだまだ再処理進め進めと、前にただすべき点が余りにも多過ぎるという印象を申し上げておいて終わりたいと思います。
塩出啓典 163

○委員長（塩出啓典君）　本案に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。　　　　—————————————
塩出啓典 164

○委員長（塩出啓典君）　次に、原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。金子科学技術庁長官。
金子岩三 165

○国務大臣（金子岩三君）　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。　原子力の開発利用を進めるに当たりましては、安全の確保を図ることが大前提であることは申すまでもありませんが、さらに万一の際における損害賠償制度を確立し、被害者の保護に遺漏なきを期すことにより国民の不安感を除去するとともに、原子力事業の健全な発展に資することが必要であります。　このような観点から、原子力損害の賠償に関する法律が昭和三十六年に制定され、原子力事業者に無過失損害賠償責任を課すとともに、原子力事業者への責任の集中、損害賠償措置の義務づけ等の一連の制度を導入してまいったのであります。　しかしながら、この法律では、従来一般人の受けた原子力損害を対象としており、原子力事業者の従業員の業務上受けた損害はその対象とはしていなかったのであります。この点については、国会を初めとして各方面より原子力事業者の従業員の受けた損害を対象とすべきであるとの指摘が行われており、一般人と従業員とを特に区別せず従業員の受けた損害の賠償体系を整備することが必要と考えられます。　また、昭和四十六年の法改正時よりすでに八年を経過しようとしており、この間の情勢の変化に照らし、賠償の履行を確実ならしめるため用意されている賠償措置の額についても見直しを行う必要があるとともに、原子力損害賠償補償契約及び国の援助の制度についても、今後の原子力の開発利用を進めるに当たって引き続きその存続を図ることが不可欠であります。　これら諸点につきまして従来原子力委員会において鋭意検討してまいりましたが、このたびその結論が得られましたので、これに沿って改正案を取りまとめここに提出いたした次第であります。　次に本法律案の要旨を述べさせていただきます。　第一に、現在本法の対象から除かれている原子力事業者の従業員の業務上受けた損害を本法の賠償の対象とするとともに、労働者災害補償制度による給付との間で所要の調整を行うこととしております。　第二に、現在の賠償措置額六十億円について諸般の事情を勘案し、百億円に引き上げることとしております。　第三に、原子力損害賠償補償契約及び国の援助に関する規定の適用を延長し、昭和六十四年十二月三十一日までに開始された原子炉の運転等に係る原子力損害について適用するものとしております。　以上、この法律案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げました。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
塩出啓典 166

○委員長（塩出啓典君）　以上で本案の趣旨説明は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会をいたします。　　　午後五時三十九分散会

1979-04-27 第87回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 第9号 公式Web版

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