○原(茂)
委員 それだけを余りしつこく言う必要はないのですが、大臣の答弁でもある
程度私の言っていることと同じだと思いますが、ちょっと言い回しが違うのでひっかかるのですが、大体責任をお認めになる。
そこで、大臣が挙げませんので私から簡潔に挙げてみますと、現象的に言うならああいう紛争の起きた責任というのは、組合の側にどういう部分の責任があるかは別にして、
当局の側にも責任がある。ああいう紛争の起きた紛争そのものに対しても、一方的に組合だけが悪いというのではなくて、
当局にも責任があるというふうにまず前提として考えるのですが、この点に対してまた大臣からお答えをいただきます。
二つ目に、郵政
事業というのは
国民の負託にこたえる
事業運営、法律を持ち出すまでもなく決まっているわけですが、その
国民に責任を負う
事業運営の最たるものは何か。もちろん
国民への奉仕という立場が一番の基本になる。
年末交渉においても何らの具体的な解決を見るに至らなかった。これにはいろいろな理由があるでしょう。組合の側のかたくなな考え方、態度、一方的に組合の主張に固執をするそのあり方、ということが
当局の側からは当然口に出てくるだろうと思う。同じように組合の側から言うなら、
当局の側にオウム返しにいまのことをそっくり返すいろいろな事情があるし確信があるという、お互いの主張がそのまま平行線で来ている。
問題を解決するときに一番大事なことは話し合いなんですが、話し合いをするといっても、ある
程度リミットを設けて、そこに必要な妥協なり協調なりというものを見出さなければいけないわけでありますが、それが全然見出せないでずっと平行線で、ついにあの正月の遅くまで年賀はがきが十分に配達ができなかったという点は、やはり問題が起きたときに話し合いをしよう、解決をしようという話し合いにめどを結果的には置かないままずっと来てしまったというようなことも経営者としては余りにも何か大人っぽくない、子供っぽいといいますか、しかも相手が自分と一緒に
国民への奉仕をする大事なパートナーである、日常、常にパートナーとして一緒に仕事している仲間であるのに、これとの話し合いが全然めどなしにずっとどろ沼に入ったという点も、組合の側に責めがあるならあるで主張なさるでしょうが、経営の側にも反省すべき多くの責任があるというふうに私は考えるわけでございます。
これはいろいろなことを申し上げる時間がないのですが、たとえば
全国の各
郵便局にいろいろなトラブルが起きまして、衆参両院の私どもの仲間三十数名が取り上げ、きょうも楯
委員なり馬場
委員からも
指摘をされるようないろいろな
事態が起きてまいりました。私その中で一つだけお伺いしてみたいのは、責任ある大臣の立場で、たくさん現地で起きたトラブルに対して現地で指導をするように現地で円満な解決を図るように、大臣は行かないまでも
局長がその現地へ、大きな紛争のあったところに派遣をされたという事実があるかどうか。
私は問題がこんなに大衆に迷惑をかけるような
事態になったときには、やはり大臣としても当然ですが、
当局として責任ある大臣ないし
局長が現地のトラブルの局地的な模範的な指導をして解決をするということを通じて、周りに対して大きな見本をつくっていくように、われわれが会社を経営しようとどうしようと、そういう問題が起きたときには責任ある立場の者がいち早く飛んで行って、非常に一番困難な問題の解決を行ってこれを周りに示すことにより、早期に解決するという
方法の一助にすることをだれでもやるのであります。これは社会の通念です。郵政
当局は、私の知っている範囲では、大臣が出て行くとかいまの
守住局長でございますとかその他の
局長が、これはいかぬというので現地に泊まり込みでひげだらけになって誠心誠意問題の解決を図るというようなことはなさっていない。このことの経営者としての責任というものも私は非常に大きいというふうに数え上げている一人でございます。
先ほど楯
委員からお話がありましたから余りこれには触れませんが、いわゆる国政調査権というたてまえからいいますと、現地の
局長の応対の仕方、これはもう考えようによっては国会に対する侮辱であり、国
会議員に対する、国政調査権に対するべっ視であると言っていいような
事例がたくさんにある。このことは特に郵政
当局として、いわゆる行政の中枢の大臣以下の方々は非常に大きな責任を感じていただいて、自今
注意をしてもらわないと、国会と郵政の現地との間の問題というふうに大変問題が発展すると思います幾多の
事例がありますが、その意味においては経営者としての責任をこれは大変感ずべきだろうと思う。
それから仄聞しますのに、どの
局長がおっしゃったかは知らないことにいたしておきますが、とにかく郵政というのは断じて第二の国鉄にはならぬ、国鉄には労務政策はない、そういうことを放言する責任者がおいでになる。労使問題に関する限り、同じく現場を持つ他の行政省庁のそのあり方を比較に出しながら、あれはだらしがない、あそこには労務政策がないのだ、国鉄と郵政は違うのだ、こういうようなことが口に出されて、それが全逓労働組合の諸君に知れてきますと、同じ労働階級としての連帯性からいっても、感情的な、違う大変大きな派生的ないわゆる労使間の問題を次から次に生んでくるおそれがあるのですが、このような発言をされたその責任は私は非常に重要だと思うのです。
これは次に例を挙げるのはどうかと思うのですが、後でちょっと例を挙げますが、先ほどから現地のいろいろな問題が起きていますその問題の
当局の答弁、また
当局のこれに対する対処の仕方を見ておりまして、どこかで自分がよくて相手が悪いんだと周りに見せようとする無理を次から次に重ねているような今日までの衆参両院のわが党の
委員の
質問あるいは究明に対する答弁の態度、
内容。答弁をしたその後に、内心これはしまったと思うことが二度と犯されないように適切な指導をしているかというと、その指導があの答弁の態度と
内容からは出てこない。やってないだろう。私は一々調べておりませんが、間違いなく私自身はそうだと言い切れるつもりであります。
これも大変大事な問題なんでありまして、われわれが問題の
指摘をしたときに、何とかうまく切り抜けたというその場限りの国会の常習的なあり方ではなく、現に郵政と全逓との間に紛争、問題の起きているこの状態の中では、一日も早く
国民に奉仕をするという平和解決への話し合いに向かってお互いのいい妥結を見出そうという態度から言うなら、真剣にそれを考えているなら、
指摘をされた現地の数多くの不当労働行為なりその他いろいろある問題の、どっちがいいか悪いか、おれの方がいいんだいいんだということをいつもガードをかたくして主張をしようというのではなくて、内心やはり多少とも反省すべきものがあるに違いない、あったときに、直ちに二度とそういうことの起きないような指導というものが現地に行われなければならないのに、それが行われているような跡が見えないように私は思うのであります。これは、今後郵政がこの業務を円満に遂行しようというたてまえからいったら、非常に大きな穴になっていると私は思うのです。
われわれは、ただ単に問題を掘り上げて郵政
当局を困らして組合の側に味方をして、組合が勝った勝ったと言って万歳でもさせるように、そんなちゃちな考えで物を言ってはおりません。二度とああいった問題の起きないように、万が一あの種の問題が起きるようなことがあっても、今後は今回のこの争いを通じて絶対にその問題の解決の方途というものがびしっと前例としてでき上がるということを国のためにもつくり上げていこうというのが、国
会議員としての私たちの任務でございますので、そういう意味から言うと、今日までの現地のいろいろな問題を出したときの答弁の態度、
内容、しかも何とかそこだけうまく自分たちが悪くないように言い逃れをして、しっ放しで、多少とも
当局として考えている良心的な、あれは、これはこうすべきだったと思ったことが直ちに現地に対する指導になってあらわれていないという点も、経営者の責任としては重大な問題の一つだろうと思うのであります。その点では私は大変遺憾だと思います。
それで、先ほど言ったように一つの
事例をということで私が挙げてみたいと思いますのは、たとえば名古屋の貯金局における配転の過程での問題なんです。配転をする場所というのが、いままでは第十一貯金課の
検査係に付属をしていました、それが今度は研修所に配転になる。橋本厚代さんという人なんですが、この人がたとえばきょう、正確には去年の十一月一日でございますが、転勤の発令をされました。発令をされたその日に橋本厚代さんという方は全逓労働組合に対して脱退届を出している。脱退届を書いたそれを配達証明で送るのですが、その脱退届を書いたものを、堀場元三という課長代理さんにどうしたことかかわりに出してくれと言って頼んだことになっているんです。そして翌日、十一月二日に堀場元三さんという課長代理が自宅へ持ち帰って、自分の奥さんに明くる日、配達証明でその住居の近所の
郵便局から全逓の責任者に出させているのです。
これは、頼まれたからやってやるんだと言えばそれまでなんです。そういう
当局の答弁なんですが、社会通念から言ってこんなことはそのまま通りません。いまの全逓の労働組合対郵政
当局の状態から言って、これは普通のことなんだよなんて言って通るはずがないのです。十一月一日に発令をされて、その日に全逓労働組合の脱退届を全逓組合の責任者にあてて書いて、それを配達証明で出すものを課長代理の堀場元三さんに頼んで、その課長代理は自分の家へ持ち帰って、自分の奥さんに十一月二日に配達証明で近所の南大津の
郵便局から出させているというようなばかなことが、これを皆さんがどんなに強弁をしても正常なものと映るわけがないのです。そういうことを平気でやっている
事例がたくさんあるのです。
私は先ほども申し上げましたが、そういった問題に対する
当局の側の謙虚な反省、特に経営責任という意味では二度とこういうことの起きないようにということを今後に対してびしっと現地に指導がされない限り、こんなことがエスカレートされていろいろな手口でちょいちょい行われていて、しかも、お互い局員同士だから頼まれたからついでに出したのだ、一局の
職員の女の子の、しかも全逓の組合に対する脱退届を配達証明で出すものを、そうかい、じゃあやってやるよと言って課長代理さんが自分の家へ持ち帰って、そして奥さんに近所の
郵便局から出させるというようなことと同じことがたくさんこれから行われてくれば、どんなに強弁をしても、それが普通であり常識だなんということにはならないと私は思う。
したがって、この問題、一例として申し上げたのですが、何といっても、そういったこともわれわれが
指摘をする、数多くいままで
指摘をしてまいりました、きょうもここで幾多の
指摘をしましたが、ただ強弁をしてこの場だけを、郵政が悪かったんじゃないんだと言わんばかりの答弁をする態度、その考え方が、ついに現地に対して二度とこういったことのないようにという指導を怠るといいますか指導ができない、そういう組合に対する態度というものは私は大変遺憾だと思います。経営者の責任のあり方としてそういう
指摘を受けたときに、表面には出さなくても内心そうかと思うことに対しては、二度とそういうことの起きないような現地指導が現に行われて、直ちにそれが
当局の責任ある行動として現地に反映していく、それが全逓を含めた全労働者に目に見えてくることが、基本的な解決に対する一番大きな問題だと思う。なるほど郵政
当局も責任を感じ、自分の責任は実行しているということを示さないといけない。
いま全逓労働組合と郵政
当局が話し合いをしています。これはいいことですからどんどんやってもらいたいのですが、まだ基本的な大事な問題に対しては平行線です。そのことも大事な問題ですが、私たちから見るともう一歩下がった枝と思われる問題に対していろいろと三つ四つ話し合いがついたり、つきかかったりしているのが現状でございますが、私はやはり先ほどのルールを中心にして、いま
指摘したような組合側の守るべきルール、経営者側の守るべきルールというものを大臣の明快な答弁どおりにぴちっと感じていただくなら、経営者としての責任上なすべき反省というものはたくさんあると思うのであります。そのこともいま四番目に
指摘いたしました。
その意味でもう一つ
指摘したいと思いますのは、どうやら国鉄なり林野なりがすでに十二月以降の労働者に対する処分を発表したり、あるいはその準備が公然とされております。郵政も何かやはり昨年末の問題を含めて、一月以降ずっと今日までのいわゆる組合員に対する処分というものを考え、それを行うというようなうわさを耳にいたしております。そこで二つ問題があるのですが、これも経営者側の責任という立場でお考えをいただきたいのです。
いま問題の紛争当事者が大事な話し合いをしているときに、それにまだ塩をつけるような、話し合いの妥結に対してはマイナスの作用をするような一月以降の処分をもこれから行うというようなことがあると、私は何か話し合いをするということは一つの擬装なので、本当に三
事業法のたてまえから言っていわゆる
国民に対する奉仕という中心的な立場に立って考えたときに、何とかしてこの紛争の解決をしたいというその熱意というものは本当はないのだ、話し合いというのはただ擬装なんだ、そうして郵政
当局が一方的に考えている何かを強引に押し通すという、単なる擬装的な話し合いをしているにすぎないというように思われる。この一月以降の処分をもやるんだというような私どもの耳にひそかに入るこの問題というのは、非常に重要な、問題を解決しようという
当局としてはやはり考え直す必要のある問題ではないかというのが一つであります。
もう一つは、今日まで行われた数多くの処分もさることながら、年末におけるあの問題、年賀はがきのおくれ等、その後のいろんな交渉もありますが、まだまだ現地にたくさんのトラブルがあります。先ほども楯
委員からちょっとこれに触れておりましたが、一体組合に対して問題の
発生ごとに処分を行う、組合だけが全部悪いんで経営の側の責任はないのか。ところが、前段に確認をされたように、やはりお互いに守るべきルールの経営の側のルールとはという確認がされたように、その守るべき経営の側のルールを守らなかったという点で、この問題があるいは処分すべき労働組合員が出るような事案になったという面がずいぶんあるのです。そのときに、いわゆる郵便
事業のおくれを来たすような労働組合運動があった、守るべき規則を守らなかったというような片面的な考え方で労働者のみに処分を行うのだが、私は公平に見て、私が関与する社会的な集団なり会社経営の中においても、何か問題が起きて大きな処分を行うときには、反省してみるとその処分を行うに至るまでに問題の解決をしなかった経営者の側にも、責任ある立場の側にもいわゆる処分に値するこれがあった、あれがあったという
指摘がされ、そして経営の側も責任を明確にしてそれが表にあらわれるようにするのが当然なんです。そうしなければ経営の側も緊張しない。一方的に権力のかさに隠れて、ただ弱く力のない集団の労働者に対して処分を行っていく。それで過ぎていったら大変なんです。労働者の処分をしなければいけないような紛争にまで発展をさせた経営責任というものはここにあるのだというので、大臣は明快にその責任の衝にある者の処分を行う、労働組合に処分を行うときには経営の側にも処分を行うということを当然やるべきだと私は思う。
今日に至るまで、長い紛争の中で、労働組合に対する処分は紛争の後でやってきました。しかし、処分をしなければいけない
事態にまでさせた経営者の側の責任はこういうふうに問いました、こういう形で処分をいたしましたということは、いまだに表面的には聞いていない。この点は経営者として非常に片手落ちであって、経営には何ら反省がない。守るべきルールを知っていながら、よくせんさくすると経営の側の守るべきルールに反しているから起きている問題もたくさんあるにもかかわらず、その経営の側の責任を何ら追及しないで労働者に処分を与えるなら、経営の側にも処分を明確に与えていって今後の戒めとするということを当然やるべきだと思うが、これもやっていない。これは経営責任の大きな欠陥だと思うのであります。
冒頭に申し上げたように、組合あるいは経営の側のお互いに守るべきルールがある、本
会議の答弁のように、私も同感です。その経営の側の守るべきルールというものをぴちっと敷衍して検討していくと、そのルールに経営の側が反したおかげで現地におけるいろんな紛争が起きたという面もたくさんあります。それをぴちっと分析をして、その経営の側の処分も同時に行うということを是が非でもやるべきだと私は思う。それでなければ真の問題の解決にはならないと思います。
したがって、時間が参りましたので、いま私は前段としての、ルールを相互に尊重するという、その経営の側の守るべきルールとは何かということについて明快な大臣の答弁をいただきました。それからずっと類推してきたいろんな問題の中で、また経営者としての責任の反省はこういうところにあるだろうという七つの
指摘をいたしましたが、それに対して答弁を大臣からちょうだいをして、特に
最後の、労働者に処分を与えるなら経営の側の処分も行うべきだというこの点は忘れずに、七つもしお答えがありましたらお答えをいただき、
最後の処分問題に関しては明確にお答えをいただいて、終わりたいと思います。