1978-10-18 第85回国会衆議院建設委員会第1号

1978-10-18 第85回国会衆議院建設委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和五十三年九月十八日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。　　　委員長　伏木　和雄君　　　理事　小沢　一郎君　理事　塩谷　一夫君　　　理事　中山　正暉君　理事　渡辺　栄一君　　　理事　井上　　泉君　理事　中村　　茂君　　　理事　北側　義一君　理事　渡辺　武三君　　　　　　有馬　元治君　　　　井出一太郎君　　　　　　内海　英男君　　　　大塚　雄司君　　　　　　瓦　　　力君　　　　住　　栄作君　　　　　　谷川　寛三君　　　　登坂重次郎君　　　　　　中島　　衛君　　　　松野　幸泰君　　　　　　渡辺　紘三君　　　　伊賀　定盛君　　　　　　福岡　義登君　　　　吉原　米治君　　　　　　渡部　行雄君　　　　谷口　是巨君　　　　　　古川　雅司君　　　　西村　章三君　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中川　秀直君 ――――――――――――――――――――― 昭和五十三年十月十八日（水曜日）　　　　午前十時三十三分開議　出席委員　　　委員長　伏木　和雄君　　　理事　小沢　一郎君　理事　塩谷　一夫君　　　理事　中山　正暉君　理事　渡辺　栄一君　　　理事　井上　　泉君　理事　中村　　茂君　　　理事　北側　義一君　理事　渡辺　武三君　　　　　　有馬　元治君　　　　石川　要三君　　　　　　大塚　雄司君　　　　瓦　　　力君　　　　　　住　　栄作君　　　　谷川　寛三君　　　　　　登坂重次郎君　　　　中島　　衛君　　　　　　松野　幸泰君　　　　渡辺　紘三君　　　　　　伊賀　定盛君　　　　福岡　義登君　　　　　　吉原　米治君　　　　渡部　行雄君　　　　　　谷口　是巨君　　　　古川　雅司君　　　　　　西村　章三君　　　　瀬崎　博義君　　　　　　中川　秀直君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　　　　　　　　国土庁長官　　　櫻内　義雄君　出席政府委員　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君　　　　　　　　国土庁地方振興　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　順一君　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君　　　　　　　　建設省計画局長　丸山　良仁君　　　　　　　　建設省都市局長　小林　幸雄君　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君　　　　　　　　建設省住宅局長　救仁郷　斉君　委員外の出席者　　　　　　　　沖繩開発庁振興　　　　　　　　局振興第一課長　河津　四郎君　　　　　　　　運輸省自動車局　　　　　　　　業務部旅客課長　荘司　晄夫君　　　　　　　　自治省財政局調　　　　　　　　整室長　　　　　井上　孝男君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　澤田　光英君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君　　　　――――――――――――― 委員の異動九月二十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　谷川　寛三君　　　　　三原　朝雄君十月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　谷口　是巨君　　　　　浅井　美幸君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　浅井　美幸君　　　　　谷口　是巨君同月六日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　三原　朝雄君　　　　　谷川　寛三君同月十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　住　　栄作君　　　　　佐藤　文生君　　中川　秀直君　　　　　田川　誠一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　佐藤　文生君　　　　　住　　栄作君　　田川　誠一君　　　　　中川　秀直君同月十六日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　住　　栄作君　　　　　増田甲子七君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　増田甲子七君　　　　　住　　栄作君同月十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　有馬　元治君　　　　　小坂徳三郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小坂徳三郎君　　　　　有馬　元治君同月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　瓦　　　力君　　　　　石川　要三君　　中川　秀直君　　　　　田川　誠一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石川　要三君　　　　　瓦　　　力君　　田川　誠一君　　　　　甘利　　正君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　甘利　　正君　　　　　中川　秀直君　　　　――――――――――――― 九月十八日　公営住宅法の一部を改正する法律案（岡本富夫　君外二名提出、第八十回国会衆法第八号）　住宅保障法案（下平正一君外六名提出、第八十　回国会衆法第三三号）　日本住宅公団法の一部を改正する法律案（岡本　富夫君外二名提出、第八十回国会衆法第四八　号）　駅前自転車置場等の整備に関する法律案（福岡　義登君外七名提出、第八十四回国会衆法第三〇　号）同月二十八日　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（稲村利幸　君紹介）（第一八八号）十月二日　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（始関伊平　君紹介）（第二四七号）同月六日　住宅・宅地政策に関する請願（菅波茂君紹介）　（第七七三号）　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（濱野清吾　君紹介）（第七七四号）同月九日　仙人有料道路の無料化に関する請願（椎名悦三　郎君紹介）（第一〇二八号）同月十一日　住宅・宅地政策の改善に関する請願（小川国彦　君紹介）（第一三三四号）同月十三日　住宅政策における土地対策に関する請願（中川　秀直君紹介）（第一五〇七号）同月十四日　住宅・宅地政策の改善に関する請願（渋沢利久　君紹介）（第一六一五号）　同（正森成二君紹介）（第一六五七号）　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（長谷川四　郎君紹介）（第一八〇七号）同月十六日　住宅・宅地政策の改善に関する請願（安島友義　君紹介）（第二〇九四号）　同（安宅常彦君紹介）（第二〇九五号）　同（阿部未喜男君紹介）（第二〇九六号）　同（石橋政嗣君紹介）（第二〇九七号）　同（板川正吾君紹介）（第二〇九八号）　同（井上泉君紹介）（第二〇九九号）　同（井上一成君紹介）（第二一〇〇号）　同（伊賀定盛君紹介）（第二一〇一号）　同（池端清一君紹介）（第二一〇二号）　同（後藤茂君紹介）（第二一〇三号）　同（上坂昇君紹介）（第二一〇四号）　同（多賀谷真稔君紹介）（第二一〇五号）　同（武部文君紹介）（第二一〇六号）　同（八百板正君紹介）（第二一〇七号）　同（安井吉典君紹介）（第二一〇八号）　同（山田耻目君紹介）（第二一〇九号）　同（湯川宏君紹介）（第二一一〇号）　同（米田東吾君紹介）（第二一一一号）　同（渡部行雄君紹介）（第二一一二号）　同外一件（北側義一君紹介）（第二四六四号）　同外一件（谷口是巨君紹介）（第二四六五号）　同外一件（伏木和雄君紹介）（第二四六六号）　同外一件（古川雅司君紹介）（第二四六七号）　同（津川武一君紹介）（第二七九一号）　同（寺前巖君紹介）（第二七九二号）　同（瀬崎博義君紹介）（第二七九三号）　同（西村章三君紹介）（第二七九四号）　同（三谷秀治君紹介）（第二七九五号）　建築施工監理士制度の制定等に関する請願（足　立篤郎君紹介）（第二四六二号）　住宅政策における土地対策に関する請願（藤井　勝志君紹介）（第二四六三号）　名古屋環状二号線への国土開発幹線自動車道建　設法適用反対等に関する請願（田中美智子君紹　介）（第二四六八号）　同（安藤巖君紹介）（第二七八八号）　同外一件（田中美智子君紹介）（第二七八九　号）　同（塚本三郎君紹介）（第二七九〇号）　住宅・宅地政策改善に関する請願（井出一太郎　君紹介）（第二六一〇号）　同（小川平二君紹介）（第二六一一号）　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六一二号）　同（小坂善太郎君紹介）（第二六一三号）　同（清水勇君紹介）（第二六一四号）　同（中島衛君紹介）（第二六一五号）　同（中村茂君紹介）（第二六一六号）　同（羽田孜君紹介）（第二六一七号）　同（原茂君紹介）（第二六一八号）　同（向山一人君紹介）（第二六一九号）　宅地建物取引業法の改正に関する請願（井出一　太郎君紹介）（第二六二〇号）　同（小川平二君紹介）（第二六二一号）　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六二二号）　同（小坂善太郎君紹介）（第二六二三号）　同（清水勇君紹介）（第二六二四号）　同（中島衛君紹介）（第二六二五号）　同（中村茂君紹介）（第二六二六号）　同（羽田孜君紹介）（第二六二七号）　同（原茂君紹介）（第二六二八号）　同（向山一人君紹介）（第二六二九号）　圃場整備関連河川事業の促進に関する請願（井　出一太郎君紹介）（第二六三〇号）　同（小川平二君紹介）（第二六三一号）　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六三二号）　同（小坂善太郎君紹介）（第二六三三号）　同（清水勇君紹介）（第二六三四号）　同（中島衛君紹介）（第二六三五号）　同（中村茂君紹介）（第二六三六号）　同（羽田孜君紹介）（第二六三七号）　同（原茂君紹介）（第二六三八号）　同（向山一人君紹介）（第二六三九号）　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（登坂重次　郎君紹介）（第二七八六号）　家賃補助制度に関する請願（瀬崎博義君紹介）　（第二七八七号）同月十七日　多摩川河川敷ゴルフ場の開放に関する請願（瀬　崎博義君紹介）（第三一五一号）　建築施工監理士制度の制定等に関する請願（鯨　岡兵輔君紹介）（第三一五二号）　同（中村靖君紹介）（第三一五三号）　同（原健三郎君紹介）（第三一五四号）　住宅政策における土地対策に関する請願（田中　伊三次君紹介）（第三一五五号）　住宅・宅地政策の改善に関する請願（小坂徳三　郎君紹介）（第三一五六号）　同外一件（玉沢徳一郎君紹介）（第三一五七　号）　同（野坂浩賢君紹介）（第三一五八号）　国鉄、私鉄駅前の自転車駐車場設置等に関する　請願（東中光雄君紹介）（第三一五九号）　住宅・宅地政策改善に関する請願（増田甲子七　君紹介）（第三一七五号）　宅地建物取引業法の改正に関する請願（増田甲　子七君紹介）（第三一七六号）　圃場整備関連河川事業の促進に関する請願（増　田甲子七君紹介）（第三一七七号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 十月九日　高速自動車道の建設促進等に関する陳情書　（第七三号）　山陽自動車道の建設促進に関する陳情書外一件　（第七四号）　四国開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情　書　（第七五号）　近畿自動車道和歌山線建設に伴うインターチェ　ンジの設置に関する陳情書　（第七六号）　都市公園整備事業に対する助成措置の拡充強化　に関する陳情書外一件　（第七七号）　都市計画街路事業に対する助成強化等に関する　陳情書　（第七八号）　公団住宅家賃の安定対策に関する陳情書　（第七九号）　住宅宅地の関連公共公益施設整備助成金制度の　充実に関する陳情書　（第　八〇号）　建設資材の安定供給確保に関する陳情書　（第八一号）　水資源対策強化に関する陳情書　（第八二号）　能代川の改修事業促進に関する陳情書　（第八三号）　下水道事業に対する国庫補助制度拡充に関する　陳情書　（第八四号）　過疎地域対策緊急措置法の強化延長等に関する　陳情書外一件　（第八五　号）　離島振興対策の強化推進に関する陳情書外一件　（第八六号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　国政調査承認要求に関する件　小委員会設置に関する件　参考人出頭要求に関する件　建設行政の基本施策に関する件　国土行政の基本施策に関する件　　　　　――――◇―――――
伏木和雄 1

○伏木委員長　これより会議を開きます。　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。　すなわち　一、建設行政の基本施策に関する事項　二、都市計画に関する事項　三、河川に関する事項　四、道路に関する事項　五、住宅に関する事項　六、建築に関する事項　七、国土行政の基本施策に関する事項以上七項目について、建設行政及び国土行政の実情を調査し、その運営を適正ならしめるため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めるため、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 2

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、議長に提出する国政調査承認要求書の作成及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 3

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
伏木和雄 4

○伏木委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。　住宅宅地問題に関する調査を行うため小委員十名よりなる住宅宅地問題に関する小委員会及び　中小建設業振興に関する調査を行うため小委員十名よりなる中小建設業振興に関する小委員会を、それぞれ設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 5

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 6

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 7

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
伏木和雄 8

○伏木委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事澤田光英君及び理事有賀虎之進君に御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 9

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
伏木和雄 10

○伏木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
石川要三 11

○石川委員　数年前でございますか、テレビのコマーシャルの文句に、でっかいことはいいことだというようなうたい文句がございまして、私なんかも体がでかい方でございますから、何か自分のことを言われているような気がしておったのですけれども、最近は非常に価値観が変わりまして、それが全く逆の価値感、こういうふうなことになっているようであります。よくザ・スモール・イズ・ビューティフルという言葉がございまして、小さいことは非常にいいのだ、美しいのだというような、そういう価値判断にいま変わりつつあるようでございます。　そこで、私も実は非常にマンモスの多摩ニュータウンに近く住んでおりますが、こういうような大型のニュータウンの姿を毎日拝見しておりますと、まことに、いろいろな角度から見て疑問を持ってきているわけです。そういうようなことから見て、やはりこういうような多摩ニュータウンを例にとりますと、当初計画は四十三万人とも言われ、それが変更になりまして三十二、三万の人口があそこに住みつくわけでございますが、一体こんな大きい、ばかでかいニュータウンというものをつくれば、いろいろな問題で公害的なものが出る、こういうことは常識的にわかるわけでございます。こういうふうな余り大きい、ばかでかいものを発想した人たちの発想が私はよくわからないのですけれども、この日本のこういった大型のものと欧米のニュータウンとは一体どういうふうに違うのか。恐らくヨーロッパのニュータウンというものは、こんな大きい、ばかでかいものはないと思うのですけれども、どんなようなものが大体ヨーロッパの典型的なニュータウンなのか、そこいらをまず最初に、ちょっと参考にお聞かせを願いたいと思うのです。
丸山良仁 12

○丸山政府委員　欧米諸国におきましても、大都市近郊におきましては母都市の人口集中を避けるとか、あるいは新住宅地をつくるとかいうことでニュータウンをやっておるわけでございます。その例として申し上げますと、たとえばロンドン周辺におきましてはミルトンケインズ、これは面積が八千八百四十ヘクタールでございまして多摩の大体三倍の面積でございます。ただし計画人口は二十五万人でございます。それからハーロー。これもロンドン郊外でございますが面積は二千五百四十ヘクタール、人口は九万人でございます。それからバジルトン、これもロンドン郊外でございますが面積は三千百二十七ヘクタール、人口は十四万人でございます。それから米国で見ますとレストン、面積は二千八百ヘクタール、人口は七万五千人でございます。それからコロンビア、これもワシントン郊外でございますが面積は五千四百八十ヘクタール、人口は十一万人でございます。なお、フランスにつきましては、エブリが九千二百八十ヘクタール、十三万人というようなのが、われわれの現在調べましたところの大きなものでございます。
石川要三 13

○石川委員　まあ日本よりも、はるかに国土の広い、平地の多い、そういった諸外国におきましても、いま御説明のあったようなものは大体二十五万が最高で十万前後というのが大方、大きい方ではないかと思うのです。小さいのになると、もっとずっと小さいと思うのですけれども、日本の、まだ完成されておりませんが、これからの強いて言えばビッグファイブを挙げると、どれくらいのものでございますか。
丸山良仁 14

○丸山政府委員　日本の場合には土地事情等もございますし、急激な都市集中があった、あるいは住宅事情が非常に悪かったというような状況から、面積のわりあいに人間を多く詰め込んでおるという状況になっておるわけですが、ビッグファイブを申し上げますと、最大は多摩ニュータウンでございまして、面積が三千二十ヘクタール、計画人口四十一万人でございます。それから千葉ニュータウン、二千九百十三ヘクタール、三十四万人、港北ニュータウン、千三百十六ヘクタール、二十二万人。千里ニュータウン、千百十五ヘクタール、十五万人。泉北ニュータウン、千五百二十ヘクタール、十八万人。これがビッグファイブでございます。
石川要三 15

○石川委員　欧米のそれらのものと比べますと大変けた違いに大きいもののようでございます。　そこで、私は非常に多くの疑問を持つというのは、特に、こういった日本の大型のものは欧米のものと、かなり内容が違っていると思うのです。本来ならば、こういうニュータウンというものは職住接近のものでなければならないと思うのですけれども、特に多摩ニュータウンなどというのは四十一万人ですか、こういったようなものが東京の近郊にどかんとできるわけでございますが、そうなりますと、これは完全に職住一体じゃない。こういうようなことから非常に特殊な都市問題といいますか、都市公害というものが惹起することは、これはもう必定であります。特に都市問題、そういう問題を見た場合に、一体、日本のと欧米の、そういったような大型のものであっても、どういう実体の違いがあるか。恐らくヨーロッパのそういったようなものにつきましては、職住接近が完備されておるとか、あるいは、その他公共施設が完備されておりまして、きわめて快適なニュータウンになっていると思うのですけれども、どうも日本のそういったようなばかでかいものにつきましては、まことに、その中に種々さまざまな都市公害というものが次から次へ惹起されておる、こういう実体ではないかと思いますが、その辺をちょっと簡単に一、二の例で結構ですから、お聞かせいただきたいと思います。
丸山良仁 16

○丸山政府委員　先ほど申し上げましたイギリスあるいはアメリカ等のニュータウンにおきましても、いろいろ問題が起こっておるようでございます。アメリカの例で申しますと、たとえば日本と同じように公共公益関連施設の整備がおくれているとか、あるいは地方公共団体が環境保全の立場から、余り大きなもをつくることを拒否している、全く日本と同じような状況があるそうでございます。それから英国におきましては、これはアメリカもイギリスも両方とも職住近接のニュータウンをつくっているわけでございまして、日本のようなベッドタウンではないわけでございますが、イギリスにおきましては、やはりニュータウンの自立性というような問題で、工場は持ってきてみたけれども、なかなかうまくいかないというような事例が見受けられるとか、あるいは人口構成が偏っている、これは日本も同じと思いますけれども、やはり同じような年齢、同じような階層の方だけの町ができているというような問題点があるようでございまして、これらの問題につきましては、それぞれの国とも、いろいろと、その対策に苦慮しているようでございます。　なお、日本の例で申しますと、これは申し上げるまでもないことでございますが、公共関連施設の整備が非常におくれている、あるいは地方公共団体の財政負担が過大になっている、あるいは交通手段が思うようにできておらない、あるいは自然環境保全の問題を生じているとか、あるいは地域社会との融合がなかなかうまくいってないというような問題があるわけでございまして、これから、われわれがこの政策を進めていく場合には、やはり、これらの問題に十分配慮して、なるべく問題が起こらないような形で細かい配慮をしていく必要があるのではないか、このように考えておわけでございます。
石川要三 17

○石川委員　そういう大きいものをつくれば当然いま御指摘のようないろいろな都市問題が付随するわけでございますが、一体この多摩ニュータウンというものをとってみても現在恐らく、まだ一割三分ぐらいしか完成されてないと思うのです。ですから、まだ大体八、九倍の大きさにふくれ上がるわけですね。現在、私があそこを毎日見ておりましても、あらゆる意味で、一体こういう中にお住まいの方々の将来ですね。子供さんはどういうふうに成長されるだろうかというような問題をとってみても、何か非常にはだにアワを生ずるような感じもするわけでございます。　そこで、このままの計画を、これから進めようとされていくのかどうか。私は結論から申し上げますと、もう抜本的な発想の転換を、ぜひひとつ考えるべきではないか、こういうふうに思うのです。特に、いまいろいろな問題の中に近郊都市との関連、公共投資の問題とか、あるいは地方自治体の財政負担の問題とか、さらに旧来の町の市民と新しい市民との融合、こういった点は、ああいうような大きいものですと、ますます大きくすれば、これは完全に融合どころではなくて、これはもう本当に旧来の市民がのまれてしまう。それで、その中に果たして、どういうような文化が本当に芽生えてくるだろうかということを考えると、何か非常にそら恐ろしいような感じがするのです。したがって、このような四十万になるような大ニュータウン、これを果たして、これからそのままつくるのかどうか。私は抜本的に発想の転換をすべきではないかと思いますが、その辺について、ひとつ建設大臣と総裁に御見解を賜りたいと思います。
櫻内義雄 18

○櫻内国務大臣　先ほど局長の方からニュータウン建設が及ぼす影響として、関連公共施設整備負担の増大とか交通手段確保の必要性とか自然環境保全との調整とか、いろいろ申し上げたのでありますが、私は、日本の国土の状況あるいは今後の人口増の傾向などを考えた場合に、こういう大きなニュータウンの建設というものは必要だという立場でございます。　これは大きいようではあるが、土地あるいは空間に向かって非常に高度の利用をしておるわけですね。イギリスの例なんか先ほど申し上げておりますが、面積と人口の割合から言えば相当ゆとりがある。しかし日本の場合は、三千ヘクタール程度に四十万ぐらいな人口を考えるのですから、大きいというより、むしろ土地と空間は細かく使っておるわけですね。それだけに非常にいろいろな問題点があります。ありますから、それに対する十分な準備をしながら効率的に利用していく。　それから石川委員おっしゃるように、人口をそこへ集中して、それじゃ、その住んでいる諸君はどうやって暮らすのだ。職住近接ということとは、ほど遠いじゃないか、それは当然考えなければならぬと思いますが、周辺地域に適切な産業を考えるとか、あるいは交通手段によって適切な職場を得るとかいうような考え方をしていいのではないか。これからの日本の国土の開発。都市のあり方については、あらゆる角度から検討しなければならない。石川委員のおっしゃっていることは私にも十分理解ができます。といって、いまのニュータウンの状況を、もう変更しなければならないのかということになると、にわかに私としての決意ができかねる、こう申し上げておきたいと思います。
澤田悌 19

○澤田（悌）参考人　大体の考え方は、いま大臣から申し上げたとおり私も考えておりますが、ただ、ああいう大規模な事業でございますので長期間かかります。それと、その時間経過の間には御指摘のようないろいろな問題が起こってまいります。私ども実施面を受け持っております実施部隊といたしましては、そういう場合に、総合計画の面で、できるだけ新しい問題に対応した措置をとりながら、円滑にこれが実施されることを切に望んでおる次第でございます。
石川要三 20

○石川委員　建設大臣は、ああいう大型のニュータウンというものも必要だという肯定論でございます。確かに、いま一億一千万のこの日本の国民の住宅問題、こういうことを考えますと、いま日本の国内政治の中で一番大きな問題は、やはり住宅でございますから、何らかの形で国民に住宅を満足させるということになれば、求められるところに可能な限り住宅を建てる、こういうことも否定することはできないと私は思います。私は、その点は否定はし得ないと思いますが、実際問題、広大な国土を持つ諸外国に比べて約七割が山の、この日本、その中に集中的に、ああいうような大きなものをつくるというところに、実は、その住宅政策としては、ある程度たくさんつくらなければならないということを前提としながらも、その結果がもたらすところのいろんな大きな都市公害ということは、これはまた非常に考えなければならないことではないかと思うのです。　もし、どうしても多くの国民に多くの住宅をということであるならば、その手法は、あのような超マンモスの大型のニュータウンでなくても、ほかに手法はある、私はこういうふうに思っております。時間の関係がありますから、そういったようなことに論及はできませんけれども、私はそれは可能であると考えております。したがって私が言いたいところは、少なくとも現在、計画変更されまして四十万が三十二、三万になったと思いますが、それでも十万人の人口の削減に計画変更されているわけですね。それだけの大きな変更というものは恐らく、それだけの理由があったからだと思うのです。　それは何かといいますと、いま申し上げましたように、大きなものをつくれば、それだけのいろんな公共投資等も考えなければならないし、いろんな交通事情、そういったようなことから、これは極端に言えば大き過ぎるということで、もうすでに計画が大幅に変更されていると私は思うのです。だけれども、これからのモータリゼーションから考えてみますと、私はさらに、それが必要ではないかというふうな見解も持つわけです。　したがって私は、建設大臣の肯定されていることも、わからないことではないのですけれども、すでに計画変更されたものといえども三十三万ですか約十万世帯、これを東京の多摩地区に一カ所に集中的につくるということは、いま大臣が言われた、適当な産業を興し、あるいは交通渋滞をなくし云々と言われましたが、それができれば、それは結構です。しかし私は、これから細部にわたって、ちょっとまた質問しますが、ニュータウン、その中の問題でも公共的ないろんな問題が行き詰まっておる。　実は大臣に、ぜひお聞きを願いたいのですが、十万世帯があそこに入ると仮定します。その人たちは、あそこは完全にベッドタウンなんです。職住一体じゃないのです。ですから職は東京にあるわけです。東京の職をこっちへ持ってくるか、あるいは東京へ行く交通の渋滞をなくさなければ、いま大臣がおっしゃったような都市問題は、これはどうしてもふくらむばかりです。これができるかどうかということが問題だと私は思うのです。きわめてむずかしいと思うのです。そうなると、これは大きく再検討も必要ではないかという論拠になるわけです。　そういうわけで、その一例をとりますと、たとえば、あそこにお住まいになる方々がどうやって都市に行くかということになりますと幾つかのルートがありますが、計画の中に尾根幹線道路というものがあります。ところが、これもただ計画で、やるということにはなっておりますが実際に施行は一体いつできるか。これはなかなかむずかしい問題なんですが、これが一つできたにしても十分ではない。この一つをとってみても、どういう計画が実施されるのですか。そこいらの具体的なことを、まず、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
小林幸雄 21

○小林（幸）政府委員　多摩ニュータウン関連の街路事業でございますが、現在までに甲州街道へつなぐ幹線あるいはニュータウンの中の都道、主要地方道あるいは歩行者専用道路等々含めまして約六十五億の投資を行っております。これからの計画としまして、なお約三十二億程度の投資を予定しております。全体としましてそういう状況でございまして、御指摘のようなさまざまの交通公害を周辺に発生しておるという状況もございますので、東京都の周辺部の街路整備事業としましては私どもは最も重点的な個所として取り上げまして予算の配分を行っておる次第でございますが、御指摘の尾根幹線のごときものにつきましても、これからピッチを上げていかなければならぬと思いますけれども、まだ御期待に沿えるほどの状況になっておりません。まことに申しわけないと思いますが、なお今後、街路事業全体の予算の枠の拡大を先生方にもお願いを申し上げまして、その中の一環としまして重点的に整備を進めてまいりたいというふうに思っております。
石川要三 22

○石川委員　数字の点におきましては、そういうようなことではなかろうかと思いますが、そういった数字を説明して、将来そこが住みよくなりますよと言っても、住民はなかなか理解に苦しむわけでございます。　そこで尾根幹線というものは、どうしても早急にやらなければならぬ問題でございますが、これは一体、公団がつくるのですか、建設省でつくるのですか。実際いつごろから着工になって、いつごろに終わるという見通しなんですか。もう一度ちょっと。
小林幸雄 23

○小林（幸）政府委員　ただいま手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんが、まだ調査の段階でございまして、まず、あれぐらいのものになりますと、調査を終わりまして着工しましても、ちょっと二、三年で竣工というわけには、なかなかまいらぬと思います。東京都の方と十分打ち合わせまして調査を急がせ、なるべく早く着工するようにいたしたい。どうも詳細の資料がございませんので、この程度で、ひとつお許しを願いたいと思います。　なお、つけ加えて申し上げさせていただきますと、この自動車の問題に対しましては、道路、街路を整備するということはもとより大事でございますけれども、いま一つ、やはり、これにかわるべきシステムも必要ではないか。鉄道は現在二本入っておりますが、鉄道、道路、街路のほかに補完的な手段としまして新交通システムというふうな問題が一つあろうかと思います。これにつきましては、まだ構想の段階でございますが、立川に国営公園もできるというふうなことも含めまして、立川、多摩ニュータウンそれから八王子というふうな一つの循環線的な新交通システム、これの構想も一つあるわけでございまして、その辺もあわせまして総合的に交通輸送手段の整備を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
石川要三 24

○石川委員　いま計画中だというようなことでございます。しかし、あそこのニュータウンの建設は着々と進んでいると思うのです。先ほど総裁は相当年月の先のことだから、それと併行して、いろいろな施策をやっていくので、できるだけ、そういった都市公害のないようなものをつくりたいというような御見解も述べられましたけれども、どうも建設の方のテンポに比べて、いま言った尾根幹線一つとってみても、それから、もうこれは都市局長、十分に御案内のように多摩川の架橋、この問題も、人口はどんどんふえて、もう五倍近くに、あの周辺はなっているにもかかわらず、橋は一向にかからない、こういうような状態から見て、住宅の建設のテンポと、そういった近郊の都市の公共設備、特に幹線道路こういうもののスピードがきわめてアンバランスである。ですから、こちらがどんどんふえて、こちらが余り進捗しませんから、現在でも、いろいろな問題が起こっているのに、これから将来を見た場合に、ますますいろいろな問題が心配されるわけです。その点いま答弁がありました、これから努力をするということですが、われわれ近在の住民から見ると、それについてはどうも安心ができない。ますますおくれていくのではないか。住宅がふえればふえるほど、逆に今度は公共投資が執行の段階で非常におくれを来すことがあると思うのです。　たとえば立川−ニュータウン−八王子を大量輸送、新しいシステムでやる。これは一例をとればモノレールみたいなものではないかと思いますが、そういったもので大量の輸送機関を張りつけるにしても、この間を地図の上ですっと線を引くのは簡単ですが、実際にモノレールを走らせるとなれば、現在の道路をどういうふうにやらなければならないかとか、大変なお金と、これに対する執行の上における住民の理解、これまた莫大な時間がかかると思うのですね。そうなると家の方はどんどん建つ、こういったようなものは思いのほか、はかどらない、ここを実は私は心配するわけなのです。　ですから、建設大臣がおっしゃったように大型のニュータウンというものは否定できない。そして多くの国民に多くの住宅を与える、これは確かに政治の上ではそうでしょう。しかし実際問題の執行の段階においては、きわめて大きなアンバランスがありますから、そこに予測できない、いろいろな都市公害が次から次に起こり、しかも多摩ニュータウンの住民はもちろんのこと、その周辺の住民が常にいらいらして不平などがそこに起こる、こういうことになるのじゃないかと私は思いますが、ぜひ、そういうことのないように、住宅の建設と投資と同時に執行、これを同じスピードでやるべきではないか。そうしなければ、建設大臣が言ったようなことも少なくとも住民としても国民としても拒絶反応がますます強くなって理解が伴わない、こういうことになろうかと私は思います。そういうことが前提でありますから、その詳しい答弁はいずれにしましても、それに対しても必ず、そういうテンポを合わせるということで一層の努力をお願いしたいと思うのです。この点について特に大臣の御見解を承りたいと思います。
櫻内義雄 25

○櫻内国務大臣　大都市の抱えておるいろいろな問題、特に東京都のような三多摩地区まで入れた首都圏の大きい問題については、ただいま石川委員がいろいろ御所見を述べられたようなことも十分検討して、これからの首都あるいは首都圏のあり方について十分対策を立てていかなければならないと思います。幸い、最近そういう問題を取り上げる新首都問題懇談会なども設けられまして、前の国土庁長官の金丸さんが会長になられて研究も進められておりますので、今後積極的に石川委員からもいろいろ御意見をちょうだいいたしまして、御心配がないように、できるだけ地域住民の御理解が得られるような各種施策を展開してまいりたいと思います。
石川要三 26

○石川委員　ぜひ、お願いしたいと思います。　次に、現在のニュータウンの中の諸問題について若干お伺いしたいのです。　ああいうニュータウンは、いま申し上げましたように当然、職住近接ではございません。職の方は都心にあるわけです。そうしますと本来ならば大量輸送で、そういう多くの住民を安全適確に輸送するということが必要でございますが、現実にはなかなか思うようにいっていない状態でございます。したがって、今日のようなモータリゼーションの時代ならば当然、車の保有率は高まる一方であります。最近、非常にマイカーの違法駐車というものが多くなって、一朝有事の際には、いつでも消防車などが出入りできるような立場からも、違法駐車を厳重に取り締まらなければならないということで、警察当局も取り締まりを非常に強化されております。そのこと自体は決して悪いことではございませんが、現実に車の置き場所がないというようなことで、これまた住民の間にいろいろな問題が起こっております。　車を持っていない方は人ごとのように何とも思っておりませんが、車を持っている方は、どこかに置くにも駐車場が足らない。そうすると公団なりに要請して、もっとたくさん駐車場をつくってくれ。公団は、ここにつくるには、どこか空間をつぶさなければならない。そうしますと今度は持っていない方は、最近のエゴといいますか、そういうことは反対だということで、駐車場の建設で非常に問題がある。こういうようなことを考えますと、当初のマイカーの駐車の計画に、モータリゼーションの非常な進み方によって当然かと思いますが、非常に誤差が生じてきたのではないかと思うのです。　最初は恐らく世帯数の一割ぐらいが車を持つだろうというふうなことで計画をされておったようでございますが、最近三〇％ぐらいまでにこれを変えて——先般も総裁にお願いしたところ、旧来の一〇％は早急にやるという心強い御回答をいただきましたけれども、現実には、もっともっと上回った車の所有率ではないかと私は思うのです。どのくらいあるか、御存じでしたら、お教え願いたいと思います。
澤田光英 27

○澤田（光）参考人　昨年、調査をいたしまして、あの永山地区におきまして四〇％程度に達しておるということでございまして、全国の大都市でも大体そういう値を示しておる。したがいまして三〇％という設定よりオーバーしておるという結果になっております。
石川要三 28

○石川委員　現実が五〇％近い、これからも、それを下回ることは恐らくない、こういう状態でございますので、そこにあれだけの人口があるということ、また、そこに人口を張りつけるということになるならば、これは環境整備の上からも当然欠かせないことでございますので、一層の御努力をいただきたい、かように思います。　こういうようないろいろな問題を考えてみると、私は、この大型のニュータウンというものを否定するわけじゃございませんが、これはかなり内容的に大きな発想の転換も必要ではないかと思うわけでございます。　なぜかといいますと、駐車の問題にしても、あるいは通勤の渋滞の問題にしても、あるいはまた市民との交流の断絶の問題にしても、いろいろな問題で、あの中にいらっしゃる住民の方が、何か豊かな人間性がだんだんむしばまれていくのじゃないか。現在の方よりも、これから、あの中に生まれてくる子供が一体どのような人間形成をたどるであろうかということを考えますと、何か先行き非常に暗い気持ちも持たざるを得ないわけでございます。　そういうふうなことを考えますと、最近マイホームというような傾向が非常に強くなってまいりました。そこで、この点につきまして公団住宅の払い下げにつきましては、これは昭和四十六年ごろからですか、当委員会におきましても、いろいろな問題で検討されておるようでございますが、私は賃貸住宅の払い下げというようなことにつきましては積極的に検討して、実施していくべきではなかろうか、こういうふうに思うわけです。　特に所得の向上等もございまして、この多摩ニュータウンに住んでおります方々が住宅をひとつ払い下げていただきたいという願望が非常に多くなってまいりました。現在では千名以上の方々が、そのような願望を持っている実態でございますし、そして現実に、あそこに賃貸住宅がつくられておりますけれども、かなり空き家があります。これは、傾斜家賃等のことから見て非常に高くなっている、所得に対して非常に割り高な住宅費というものから見て非常に入り手が少ない、空き家が多いというような実態を見た場合、やはり、それだけの希望者があり、そういう現実がある限り、全体のニュータウンの公団の持ち家制度ということから見ても、一つのケースとして、そこの対象を大いにひとつ検討していくべきではなかろうかと私は思います。そういう点につきましての御見解をひとつ建設大臣あるいは総裁から、一言で結構ですから、今後の方針なり、お考えを、ちょっと承りたいと思います。
救仁郷斉 29

○救仁郷政府委員　先生御指摘のように住宅は単なる一個のねぐらではございませんで、地域コミュニティーという中で考えるべきものであろうと思います。また、三全総におきます定住圏構想も同じような発想から成り立っているんじゃないかと思います。最近こういった低成長時代に入りまして国民の中にも、そういった定住傾向あるいは持ち家志向がふえてきているようでございますが、そういった中で公団住宅の賃貸住宅の払い下げにつきましては、これからの公共住宅のあり方それから先生御指摘になりました当委員会での過去のいろいろな御審議を踏まえまして、また一方、居住者の方々のお気持ちもよくわかります。そういった中で、具体的にはいろいろな問題がございますが、前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。
石川要三 30

○石川委員　この払い下げの問題につきましても、昭和四十六年ごろから問題が起こりまして、当委員会にも過去のいろいろな経緯がございます。最終的には、全国の中で三ヵ所ばかりを取り上げてひとつ検討していきたい。その物差しとして幾つか考えられているようでございますが、もうすでに時、相当久しくたっておるわけです。今日まだ、その調査もされているかどうかわかりませんけれども、結論も出ていないと思うんですね。もうすでに六、七年たっている。一向にまだ結論が出ていないということになりますと、ただ努力しますということでなくして、もう少し積極的に、本当にそういう結論を出すことになっている限りは、もっともっと大きく、ひとつ汗をかいていただきたい、こういうふうに要望いたします。　それから、その中に物差しが幾つかあるわけです。経緯年数が何年たっているとか。しかし、もうすでに六、七年たっておりますから、たとえば、いま私が申し上げました多摩ニュータウンの中でも相当そういう非常に積極的な願望の方がある。これらは、あるいは、いろいろと過去の物差しの中に当てはまらないものかもしれませんけれども、対象の中に入れて、ひとつ十分検討して前向きに、できるだけ速やかに、その方策を打ち出していただきたい。私は、このようにお願いといいますか、質問も兼ねて再度、これは総裁の方と両方からひとつ御意見、御見解を賜りたい、こういうふうに思います。
救仁郷斉 31

○救仁郷政府委員　昭和四十八年に当委員会で、こういった問題について、いわゆるケーススタディの一つとして、全国で三団地について検討したらどうかというようなあれがございまして検討に入ったわけでございますが、具体的には、そういった払い下げの希望というものが、なかなかまとまらなかったという経緯で現在きております。　そういった中に今回、先生の御提案のようなことが起こりましたので、私どもとしては、やはり当委員会のケーススタディの一環として検討させていただいて、その結果をまた当委員会に御報告申し上げ、そして対処していきたいというように考えている次第でございます。
澤田悌 32

○澤田（悌）参考人　住宅局長が前向きに検討したい問題であると申された趣旨と全く同感でございます。
石川要三 33

○石川委員　時間ですから、以上をもって終わります。
伏木和雄 34

○伏木委員長　大塚雄司君。
大塚雄司 35

○大塚委員　私は、石川議員のただいまの御質疑を受けて、住宅政策の転換の方向をいかにすべきかという一つの課題と、あわせて、問題になっております公団家賃問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。　住宅政策転換の質問に先立って、まず家賃問題でございますけれども、当委員会では、ことし春、特に委員長の要望事項について決定しております。家賃の値上げ実施をたしか二ヵ月延長する等、この委員長要望を十分尊重して対処してきたところであろうと思うのでありますけれども、この各要望事項について、どんなことであるか、どういうふうに対処したか、その点を、まず住宅局長、そして、あわせて公団の総裁からお伺いしたいと思います。
救仁郷斉 36

○救仁郷政府委員　前国会で当委員会の委員長から建設大臣に住宅公団の家賃の値上げにつきまして要望をいただいたわけでございますが、それに関して六項目ございました。　第一は、空き家及び長期未利用地問題につきまして速やかに解決するようにということでございまして、これにつきましては、大臣の認可に当たりまして、そういったことを留意事項として指示してございます。　それから第二番目は、住宅家賃について「体系と内容が複雑であり、住宅基本法の制定と合わせて、検討すべきである。」という御意見でございまして、これは建設省といたしまして現在、住宅の家賃のあり方につきまして住宅宅地審議会に御審議をお願いしております。できるだけ早く結論を得まして御審議をお願いしたいというように考えております。　それから第三番目の、家賃の値上げの際の激変緩和措置でございますが、これにつきましては、すでに公営限度額の二分の一という激変緩和措置をとっておりましたが、さらに老人、身障者、母子世帯、そういった方々に対して配慮をするようにというような指示をいたしております。　それから四番目の、家賃値上げの増収分は、五十四年度以降の家賃仰制の財源に使わないということにつきましても、承認に当たりまして付記事項として指示してございます。　それから、敷金については徴収を見合わせるべきであるということにつきましても、承認に当たりまして、これは条件として付してございます。　それから、六の実施期日につきましては、居住者に対する趣旨の徹底を配慮して延期を考慮しろということでございまして、この点につきましては、承認に当たりまして、七月一日実施予定を二ヵ月延期しまして九月一日ということで承認いたしてございます。
澤田悌 37

○澤田（悌）参考人　ただいま大筋、住宅局長からお答えしたとおりでありますが、重複を避けまして、公団の具体的な実施について補足して申し上げたいと思います。　九月一日に実施いたしました今回の家賃改定は、ただいまもお話がございましたように、建設大臣がこれを承認なさるに当たって条件をつけ、あるいは配意事項を指示いたしたのでありますが、これは衆参両院の建設委員長の御要望を踏まえて、公団に対して具体的な指示があったものと私どもは考え、その実施に十分留意して努力をいたしたのでございます。　それで、承認条件としてつけられました期間を二ヵ月延期しろということにつきましては、私ども七月一日と予定しておりましたが、九月一日に実施をいたした次第でございます。　それから、敷金の追加請求は行わないようにという条件がついてございます。普通、家賃が上がりますと上がった分について敷金を追加するのが常識でございますが、今回は一斉値上げということの趣旨にもかんがみまして、激変緩和という意味も含めて、敷金の追加は行わないことにしたのであります。　それから、配意すべき事項というのがございます。これは、老人、母子、心身障害者世帯のうちで生活に困窮する世帯に対しては生活保護世帯に対する措置に準じて減額措置を配慮しろ、こういうことで、これは具体的に実施いたしまして、八月一日から居住者の方々にいろいろとその趣旨をお知らせし、九月一日から十一日までの間に申請を受理いたしました。適用件数は百九十四件でございまして、平均減額の額は約三千三百円でございます。少ないようでございますが、公団の住宅は公営住宅等よりも所得層の高い、いわゆる中堅の勤労者の方々を対象にいたしておりますので、こういう生活保護世帯に準ずるというような例は、そうたくさんはないと存じますけれども、いままでの件数は百九十四件に及んでおるわけでございます。　それから、五十四年度以降、新たに管理開始する住宅の家賃抑制に今回の増収額は充当しないように配慮しろということでございます。これも努力をいたして、そのように配慮したいと思っております。　それから、入居者に対して引き続き家賃改定の趣旨の周知に努める。これはもちろんでございまして、今後も従来と引き続き、書面により、あるいは窓口により、いろいろな手段を尽くして御理解を得るように努力を続けてまいりたいと思いますし、従来も自治会等に対する説明会等は百四十回に及んでおりますが、今後もオープンに努力をしてまいる所存でございます。　それから、未入居住宅あるいは長期保有土地を持っておる、こういうものについて、その問題解決に努力しろということ。これは今度の家賃改定とは別個の問題ではございますけれども、公団にとっては、むしろ、この方が根本的な重要問題でございます。その解決には最善の努力をいたしておるような次第でございまして、国会の御審議を踏まえた大臣からの御指示の全面的履行に努力をいたしておるわけでございます。
大塚雄司 38

○大塚委員　家賃は上がるより上がらない方がいいというのは人情ですけれども、ともかく委員長の要望について誠意を持って取り組んできたということは一応私も評価をいたします。　私は、特に総裁に伺いたいのですけれども、家賃の改定に応じないという方に対しては、増築であるとか住居変更の取り扱いをしないというのですか、差別をするというようなことを聞いておりますけれども、これは一体どういう考えなのか、それをちょっと伺わしていただきたい。
澤田悌 39

○澤田（悌）参考人　あの措置は、たとえば住宅変更というような措置は契約上の義務でも何でもございません。公団が入居者に対するサービスとして行ってきたものでございます。したがって、それを今度の問題に対する条件というような意図で実施したわけではないのでありますが、詳しくは担当の理事から申し上げたいと思います。
有賀虎之進 40

○有賀参考人　この問題があちこちで、いろいろなぐあいに伝えられたりしておりますので、この際、先生の御質問に少し詳しくお答えさせていただきたいと存じます。　住宅改良とか住宅変更、こういったものは先ほど総裁が御答弁申し上げましたように、公団が管理運営上、居住者に対しましてサービスとして行っているものでございます。これらの制度の実施に当たりましては、それぞれ必要に応じまして、実施上の条件等を、その年度年度、具体的に検討するわけでございまして、先ほど申し上げましたように、何といいますか今回の家賃の値上げの、あたかも対抗措置であるかのごとく考えられがちでございますけれども、これは決してそういうことではございません。それぞれ一つ一つ、その具体の問題につきまして検討した、そういうことでございます。そして、そういう関係で検討いたしますと、今次家賃の値上げもいたしておりますので、この家賃の関係が出てきて、それらの関係が今回のような措置になってきた、こういうことでございます。　それで、いま申し上げましたように、私どもの住宅改良と住宅変更、こういった種類のものは賃貸借契約上の債務ということでもって行っているわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、公団の裁量の範囲内におきましてサービスとして実施しているわけでございます。したがいまして、これらの制度の適用に当たりましては、現に居住している住宅の家賃につきまして争いがある、こういう状況のもとで、これを解決しないままに新たな住宅の増築とか住宅変更を認める、こういうことは常識的に見ましても、また適当ではないのではないかというふうに考えている次第でございます。　なお、さらに住宅改良工事について少し詳しく申し上げますと、工事の実施に当たりましては、公団は従来から毎年、工事の内容とか条件等につきまして事前に十分説明をいたしまして、また希望のあった方々に対しましては改良工事を実施した後に家賃等の変更契約をするわけでございます。いま改定家賃につきまして争いがあるという状況でございますと、今度、改良工事を実施した後に上がる家賃につきましての確定した契約もできないというのが実情でございますので、こういう観点からも、この改良工事を見合わせざるを得ないというのが改良工事についての考え方でございます。　また住宅変更制度、これは現在、一般に空き家募集につきましては御承知のように、応募倍率も、ところによりましては二十倍、三十倍というふうな相当高い状況にあるわけでございます。こういう他の一般国民から見ると非常に高い応募倍率でございますけれども、これに優先いたしまして住みかえをあっせんしている、こういう制度でございます。今回の家賃のことにつきましては国会におきましても先国会以来いろいろな審議をいただき、いま総裁が申し上げましたように、それらの条件を踏まえまして、大臣の認可を受けて改定をするというふうなものでございまして、私どもとしましては、今回の改定家賃につきましては客観的な妥当な措置をとっているというように考えております。むしろ、こういった住宅変更等につきまして、このような措置をとらないことの方が社会的に不合理なことではないか、こういうふうに考える次第でございまして、以上のような措置を現在とっておるつもりであります。御理解願いたいと思います。
大塚雄司 41

○大塚委員　よくわかりました。対抗措置だなんというふうに私も考えていないのですけれども、やはり公平にやるという意味で理解をしたいと思います。　次に、このごろは万々が一という言葉が大分はやるようになってきたのですが、公団の家賃の不払いの方について、私は最終的にはやはり裁判の判断にゆだねざるを得ない、こう理解はしますけれども、そういう万々が一、万々々が一という場合に、公団として、そういうことをせずに、なるべく居住者の理解というものを求めて円満に支払ってもらうようにするべきだ、こういうふうに思うのですけれども、そのことについて、どういうふうにお考えか。ここで、できれば総裁並びに大臣からも、この点は大事な問題ですから、お答えをいただきたいと思います。
澤田悌 42

○澤田（悌）参考人　今度の家賃改定につきましては、先ほど来申し上げましたように、いろいろな手続を経まして無理のない客観的な妥当性のある改定と私ども信じておるのでございますが、家賃を引き上げられるということは居住者の方々にとっては、うれしいことではございません。いろいろな反対運動があり、それにつれて、なかなかすらりと新家賃でお納めを願えないというような事態になっておるのですが、しかし相当多数の人が新しい家賃で納めてくださっておるわけでございます。私どもは、今度の値上げの趣旨については、いままで、いろいろな方法で努力をし、御理解を願ってまいったのでありまして、自治会等の方々が来所される場合には、本、支社を問わず責任者が応対して趣旨の御説明を申し上げておるわけでございますけれども、今後も、その努力は最善を尽くしてまいりたいと思っておりまして、いずれは皆さんの御理解を得て、この程度の家賃の値上げには応じていただけるものと考えておるわけでございます。　これは私ども公団法の手続体系で事を進めてまいりましたけれども、しかし、それは借家法の適用を排除するものではないじゃないかという問題に発展をしまして、結局そこにいきますと、最後に決着をつけなければならぬというときには法律は裁判所の判断に事をゆだねておるわけでございます。ですから、いま万々一という言葉がございましたが、私ども、いつも申すのですが、居住者の方々は公団の大事なお客さんでございます。その間に訴訟ざたで問題を解決するのが好ましくないと思っておるのは、もういままでどおりでございます。極力避けたいのでありますが、万々一という場合は、やむを得ないこともあろうと考えておる次第でございます。
櫻内義雄 43

○櫻内国務大臣　ただいま総裁からお答えをされましたが、現在、公団で鋭意努力中のことでございます。その努力に期待をしたいと思います。　私、昨年就任当時から、この問題について各党の皆さん方からもお話も聞き、あるいは居住者の代表の皆さん方からも御意見を聞き、さらには相当大量の要望書などもちょうだいしてまいったわけであります。そういうことに基づいて、国会において両院で皆さん方からも逐一いろいろと御審議をいただいて、そして両院の決議がございましたので、その決議に基づいての認可をいたしたわけでございます。　認可して以来すでに六ヵ月経過をしておるわけでございまして、これだけの時間をかければ、居住者の皆さんにも御理解がちょうだいできるのではないか。また、お手紙や配付された書類などを見ますと、値上げについての問題について、私以上に、利害関係をお持ちでありますから本当に細かく、いろいろ御検討されてもおるし、御承知されてもおる、こういうことでありますので、いま総裁が言われたような方針で、なお一層の努力をしていただくことを私は期待をし、また事態の推移を見てまいりたいこう思っております。
大塚雄司 44

○大塚委員　並びに総裁のお話を伺いまして、ぜひひとつ万々が一というようなことが起きないような努力を、さらに一層されますように要望をさせていただきます。　さて、そこで私は住宅政策転換の方向ということで、これから逐次伺っていきたいと思うのでありますけれども、たまたま先ほど石川議員の質疑を伺っておって、いわゆる郊外におけるニュータウンが引き起こしたいろいろな問題、郊外開発が是か、あるいは都心開発が是かというようなことは、過去私も何回か質問をしてまいりましたけれども、そういうものを踏まえて、そしてまた、いま家賃問題をいろいろお話ししましたけれども、最近の公団の空き家の募集状況といいますか、依然としてやはり抽せんによって、なかなか倍率が高いという部分もあれば、空き家もある。そういうものをずっと全体的に見ますと、やはり一つの方向として、郊外の開発よりは、もっと職住接近を基本的な考え方として都心へのよみがえりということが具体的に起こってきていると思うのです。　その方策をどうするかという前に、管理担当理事も御出席ですから、最近の募集状況の中で、いわゆる空き家でも交通の便のいいところ、都心のところは、ざっとでいいですが、最も高い倍率だと、どのぐらいあって、住宅を求める志望がどういう方向に向いてきているか、ちょっとお答えをいただきたい。
有賀虎之進 45

○有賀参考人　先生いま御指摘のように、新しい住宅につきましては空き家のあることは事実そのとおりでございます。ただ、空き家につきましても、五十一年度、五十二年度、五十三年度と私ども様子を検討しておりますと、次第に実契約戸数が上がってまいりまして、現在、空き家の状況も逐次改善されつつあるという状況にございます。　また、先生のお話しの古い方の住宅につきましては、先ほども申し上げましたけれども、首都圏で申しまして平均で大体二十倍ぐらいの応募率でございますが、場所によりまして、都内のいいところになりますと二百倍、また非常に限定されたところについて申しますと三百倍とか四百倍、こうなるようなところもある、こういうような状況でございます。
大塚雄司 46

○大塚委員　当然、職場に近いところに入りたいということではあるのですけれども、ただ今日までの住宅政策三十年を振り返ってみて、郊外の住宅でも、かつては、いま言ったような二十倍とか三十倍というのは常識であったわけですね。だからこそ、もっと建てなければいかぬという施策もずっと進められてきた。しかし、そのときに当たって入った方は、二十年なり十五年なり、民間の家賃と比べれば、はるかに安くて環境のいいところで受益をしてきた。しかし、そこで外れた方、中には三回、五回申し込んで当たった方もいるでしょうけれども、依然として外れた方が取り残されているわけですね。そういう方々は木賃アパートか民間の高いアパートに入っておる。そういう方々と恵まれた方々の不公平をどう是正するかということが、やはり住宅政策の一つの柱でなければならぬということは言うまでもないことなんです。　しかし、御承知のように郊外をやろうとすれば公共公益施設の負担がふえてきて、多摩ニュータウンのような、かなり緻密な計画を持って建てたものについても、いろいろな問題が起きてきている。それでは都心の方に目を向ければ、地価が高騰して、しかも過密で、宅地の規模も、それぞれの規模が小さいものですから、なかなか再開発もむずかしい、こういうことなんですね。しかし、何とかしなければならない。そういうふうな不公平な待遇を受けてきた方々、民間のアパートで高負担をしてきた方々をどうやって救うかということを考えますと、まさに住宅政策を転換しなければいかぬと私は思うわけです。　どういうふうに転換をしていくか、これには住宅局長も都市局長もずいぶん頭を痛めていると思いますけれども、たまたま二、三日前の朝日新聞だったと思うのですけれども、市街地再開発というのは一体どういうことかということの解説が入っているのですね。それをちょっと読んでみますと、市街地再開発というのは「既成市街地の計画的高度利用化。一般に老朽低層の密集住宅地、商業地を取り壊し、整備された中高層の住宅・商業地につくり直す。四十四年制定された都市再開発法で促進をはかってきたが、同事業で利益の上がる駅前再開発などしかすすんでいない。」こう書いてあるわけです。つまり、どうも、この再開発法という一つの事業法を取り上げてみても実施例が非常に少ない。まさに住宅で、こういうものを適用してやった例が全くないと言ってもいいわけですね。駅前の再開発とか比較的、業務施設が入ることによって土地の価格をカバーしてやっている再開発はある。しかし、それをずっと、このままにしておけば、いつになってもやはり住宅を建てるための再開発というのはできない、こういうふうに思うのです。そういうことに対して、まず都市局長さんと住宅局長さんから今後、住宅政策の転換をどうするかという一つの方向、考え方を、簡単でいいですからお示しをいただきたい。
小林幸雄 47

○小林（幸）政府委員　御指摘のとおり、今後の住宅を含めました都市政策の方向、これは大きく分けまして新市街地の開発それから既成市街地の再開発、いずれも職住近接を大前提にした、そういうふうな方向であろうかと思います。なかんずく既成市街地のうちでも大都市の都心部、これにつきましては、やはり特に再開発が必要であろう。最近、空洞化の状況も出てきておりますので、一段と、その必要性が痛感される次第でございます。　ただ、この再開発につきまして住宅がなかなか乗っからぬじゃないかという御指摘でございますが、まことに残念ながら、そういうふうな状況でございます。現在、市街地再開発事業によりまして住宅供給してきた実績を申し上げますと、全国二十九地区、一万二千五百戸という数字でございまして、これは相当のものと評価するか、きわめて微々たるものというふうに考えるか、いろいろ判断の分かれるところでございます。都市政策といたしましては、やはり災害に対する配慮あるいは公共施設の充足あるいは申し上げましたような市街地住宅の充足というふうな点から、やはり、この再開発というふうなものが最も必要な手段であり、今後の都市政策の中で新市街地開発と並びまして最も重点的にこれを進めていかなければならぬ。また、その際に単にパブリックの力だけでなくて民間の創意工夫、活力というものを大いに活用できるような方向を、あわせて考えなくてはいかぬだろうというふうに考えておる次第でございます。　ただ現実に、現在ある手法すなわち再開発事業あるいは都市施設の整備事業あるいは工場の分散と跡地利用あるいは都市開発資金の活用等いろいろ制度、手段はそろっておるわけでございますが、何分にも非常に都心部の地価の高いところで、しかも敷地が非常に細分化されておる、権利者の数が非常に多い、また、さらに地権者のみならず現在ある建物の中に利用しておるといいますか、使用者あるいは住んでおる人たちの数も非常に多い。そういう錯雑した権利関係が一つのネックになっておる。これ以上いかなる手法があるかということはなかなか問題でございますが、私ども来年度におきましても、さらに現行制度に加えまして新しく都市再開発基本計画制度を創設する、あるいは都市住宅総合再開発モデル事業というようなものを創設する、あるいは防災の観点から防災建築促進制度というふうなものを創設を図りたい、あるいは都市開発資金につきまして新しく適用範囲を拡大する、あるいは資金の条件をよくし、資金量をふやすというふうなことを考えている次第でございます。
救仁郷斉 48

○救仁郷政府委員　先生御指摘のように高度成長時代と変わりまして、絶対的な住宅需要圧力というのが非常に減ってきております。また、昭和四十八年の住宅統計調査におきましても、大都市でも、すでに世帯の数を住宅の数が上回っている。そうしますと私は、ようやく、これから環境整備を含めましたスクラップ・アンド・ビルドという方式で都市を構成していく必要があるのじゃないかというようなことを考えております。また、それがこれからの住宅供給、住宅政策の大きな柱になっていくのじゃないかというようなことを考えております。そういった中で再開発にはいろいろな問題がございます。そういったものを一つ一つ解決しながら進めていかなければならないだろうというように考えている次第でございます。
大塚雄司 49

○大塚委員　持ち時間が非常に少ないので、なかなか掘り下げられないのですけれども、いままでの御答弁でも大体同じようなことをずっと言ってこられたわけです。だけれども言うことは大変いいのですけれども、どうしても、やはり具体的になると進まない。これは局長さんたちも認めておられると思うのです。ところが最近の傾向として首都圏の状況を見ますと、何か新マンションブームというぐあいに、民間の建てるマンションの売れ行きが、都心に限っては大変な高率になってきたのです。ですから、やはりそういう民間のものをお買いになる。そうすると、やはり公的な資金を使っている公団とか、そういうところがそういう事業をやらぬと、さっき積み残しと言った人たちは依然として高いものしか入れない。そこが住宅政策の転換の一番かなめになるところだと思うのです。　そこで、ずばり言って、いま都市局長からも再開発モデル事業というお話しがございましたけれども、そのプランをつくるのはいいのですれども、実際にやるときのネックは一体何だろうか。手法なんだろうか、法律なんだろうか、あるいはお金なんだろうか、大体その三つ全部そうだということになるのですけれども、どういう問題を解決したら、そういう方向に行くだろうか。その辺のところを、あるいは、これからモデル事業をやろうという住宅公団の澤田理事もおいでですけれども、ずばり言って、こういうことが、こういうふうになれば絶対できるというようなものがあったら、ちょっと御見解を承りたいのです。
澤田悌 50

○澤田（悌）参考人　先生御指摘の都市再開発というのは、もう今後の非常に重要な問題だと思いますし、また公団の今後の事業の中で重要な部分を占めるようになるべきものであると考えます。　それで従来、都市再開発事業、法律に基づく事業を幾つかやっております。これはなかなか権利関係、地方団体との関係いろいろございまして進まないうらみがあるのでありますが、今後また都市住宅総合再開発モデル事業について五十四年度の予算に要求をしていただいておるわけでございます。私ども、これについては新しい気持ちで、市街地の環境の整備、防災上の考慮その他総合的な観点において、単に住宅をつくるというだけじゃなしに、そういう意味を含めて力を注いでまいりたいと思っておるのでありますが、ネックは何かということになりますと、資金の点については、もし計画が定まれば、公団は政府財投資金でありますので、これは計画がしっかりすれば、できることでございますが、いろいろな法律関係が錯綜しておりますし、それについて公団がいろいろ実施上の力が不足しておるということもあると思います。それから地方公共団体との関係において事をスムーズに進めるということが非常に大事になってくるのだと思います。そういった総合的なことについて国の強力な御指導があればという期待を持っておるような次第でございます。
大塚雄司 51

○大塚委員　ともかく私いまのお話を伺っておって、最初に手法と法律と財源、こう三つ申し上げたのですよ。確かに、この手法について、高い土地を中心に再開発をやらなければならぬということになれば、いわゆる公的資金で買収していくというような方法で、果たして、できるのかどうかという問題もあります。しかし、なかなか、それに投資をすれば今度は採算が合わないという問題がある。それから今度、法律の方で言うと、御承知のように、いま建築基準法の改正によって日影規制なんというのを全国的にやっていくのですから、法律的な面でも、かなりむずかしい問題が横たわっている。それぞれ解決しなければならないものがメジロ押しであって、恐らく口では言えるんだけれども実際できないというようなのが実情だろうと思う。先ほど来申し上げておりますように日影規制の結果、恐らく一時的には大都市地域の建物はボリュームが全部縮まっていく、その結果ミニ開発などというものができて好ましくない状況もあるけれども、ぜひひとつ、できるだけ早く、そういうような規制が逆に再開発をやるというか、総合設計制度だとか、いろんな手法がありますね。そういうものに転換をしていけるような道程を早く見出して国民にわからせるということが建設省本来の大きな仕事じゃないかと思うのですね。　それから同時に、土地の高くなった原因というのはいろいろありますけれども、一つには、やはり容積率というものが大きく実情に合っていないという点もある。国土利用計画法でずいぶんやってきているけれども、依然として、そういうものがおさまっていかない。ですから、たとえば容積率を一遍低く下げて、大変計画的にいいものは思い切っておみやげをつけて、そのおみやげをてこにして再開発をやるというようなこともあろうかと思うのですね。　そういうもろもろの法律的な問題あるいは財源、それからまた手法の中では、どうしてもやっぱり土地を買ってやるということを余り志向しないとすれば、共同で事業に参加させるという部分をもっと掘り下げていかなきゃいけない。そこで私ば、公団のこれだけすばらしいノーハウを持っておって活用しない手はないと思うんです。たとえば共同で事業をやろうとしましても、それは権・利者間でその事業を進めろと言っても、これはよほど善意な方が集まってもできないんですが、そういうものをまとめていくという仕事を公団が積極的に取り組むということも大変に必要なことだろうと思うのですが、そういう考え方について何かおありになればお答えをいただきたいと思うのです。
澤田光英 52

○澤田（光）参考人　何が足りないかというお話でございますけれども、もちろんお金がかかる事業でございますから、最後の住民に大きな負担にならないようなお金が入る必要があろう。また、制度上の問題も、権利をいじくるわけでございますから当然必要でございます。しかし、こういうふうな事業の一番の責任者はやはり地方公共団体であろう。地方公共団体もやりたいには違いないと思うのです。しかし、いま言ったような基盤ができておりませんので、あるいは力の問題もございまして、なかなか進まないのが実態だろう。そこで私は、いま住宅公団の話が出ましたけれども、住宅公団が住宅を主体にしてコミュニティーづくりをやってきた。人間関係いろいろと接触しておる。そういういわゆるコンサルテーションといいますかコーディネーターといいますか、そういう力を持っておりますので、金も、もちろん法律もそうでございますが、まず、わが公団がその事業に積極的に入っていかしていただいて、その中からどんなお金が要るのか、あるいはどんな制度が要るのか、そういうものをどんどん生み出していくように私ども公団を使っていただいて、都市の整備ひいては住環境の整備、住宅供給というところに結びつけていきたい、かように思っておる次第でございます。
大塚雄司 53

○大塚委員　澤田さんの大変意欲的なお話を伺って、私も大いに期待したいと思うのですが、しかし、これはやはり建設本省がその気にならなきゃいかぬし、財源もさることながら、公団がせっかくここまで二十三年努力してきて日本一の大家さんになった。いま、いろいろむずかしい問題に直面はしておるけれども、結局はやはり都市に住宅が不足しているという時代とは違って、質的向上も一方で、あるわけですから、環境のいいものをつくっていくならば、なるべく、たんぼの中につくるのじゃなくて、便利なところに環境の整備をしながら、もう一回、都市をよみがえらせる担い手として大いにやっていただく。そういう路線が見えてきますと、また最初の問題に戻るのですけれども、公団に対して家賃の値上げになかなか応じてくれない人も、そこまで、みんなのことを考えるなら、われわれも協力してやろうという気持ちが起きてくると思うのですよ。まさに姿勢の問題であると思います。残念ながら時間がございませんが、せひひとつ住宅公団がこれからの新しい時代の住宅政策の担い手として脱皮をして、大衆の住宅供給に大いに役立っていけますように心から期待をし要望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
伏木和雄 54

○伏木委員長　中村茂君。
中村茂 55

○中村（茂）委員　中村でございますが、きょうは三点について質問したいと思いますが、時間が限られて四十分でございますので、端的に質問していきますから簡潔に要領よく答えていただきたい、こういうふうに冒頭お願いを申し上げておきます。　　　　〔委員長退席、北側委員長代理着席〕　まず最初に、日本住宅公団の家賃の値上げ問題について若干質問をいたしたいというふうに思います。公団家賃の値上げ分の不払いは現在どのようになっておるかということですが、不払いになった戸数、それから値上げの対象者のどのくらいの比率に現在その不払いがなっているのか、わかっている範囲でお答え願いたいと思います。
澤田悌 56

○澤田（悌）参考人　九月一日に家賃改定を実施したわけでございますが、普通の月でございますと大体月末までに皆さん家賃をお納めになります。数日の余裕がございますので、全部そろうのは五日後くらいになるわけでございます。そして大体その集計ができますのは普通の月で月半ばでございます。ところが今度は一斉値上げでございますので、手数もかかり時間もかかっておりまして、まだ集計ができておりません。下旬に入り、あるいは月末近くになるかと思いますので、いま的確な数字は判明いたしていないのでございますが、どの程度になるか、いま申し上げて大きく違うと困るわけでございますが、ある団体は二十一万件の減価家賃の納入があるというようなことを言っておりますが、それも推定でございまして、果たしてどの程度か、まだ的確には予想がつかないところでございますが、相当数の未払いがあるということは言えると思います。
中村茂 57

○中村（茂）委員　相当数と言ってもあれですけれども、はっきり言って、ある団体じゃなくて公団自治協では二十一万、こういうふうに言っているわけですね。　　　　〔北側委員長代理退席、委員長着席〕ですから二十万というものを基準に考えてみた場合に、公団としては、やはり二十万の上に出るというふうに考えているのですか、それとも二十万切るというふうに考えているのですか。相当と言っても目鼻がつきませんから、そこら辺のところを中心にしてお考え方をお聞きしたいと思うのです。
澤田悌 58

○澤田（悌）参考人　今度の値上げの対象が大体三十六万戸でございます。まあ半々にいきますと十八万戸というようなことになるわけでございますが、それがどちらに多くなるか、その辺のところが、いま腹づもりのできる、ほどほどのところじゃないか。ですから、片方にいけば未払いが二十万になるというようなこともあり得る、こういうようなことで相当と申し上げたわけでございます。
中村茂 59

○中村（茂）委員　半分で十八万と言っても、やはり、この種の値上げ問題で、半数の人が値上げということについては納得できないということは、私はこれは大変な事態だというふうに思うのです。こういうふうになってきた事態というものについて、その原因はどういうところにあったのか、総裁はどういうふうにお考えですか。
澤田悌 60

○澤田（悌）参考人　今度の値上げは、二十三年以来初めてのことでございます。それで家賃の値上げ、一斉値上げに限りませんが、もともと、こういうものは居住者の身になってみると、うれしいものではございません。したがって、できることなら値上げしたくないと思われるのは当初は当然のお気持ちであろうかと思います。そこへもってきて反対運動がなかなか強烈でございまして、これに同調される方々も少なくないわけでございます。類似の例もあるのでございますが、最初六割、七割反対であったというような例もございます。私ども、その値上げの内容につきましては客観的に妥当なものという確信を持っておりますけれども、何せ初めてのことでもあり、そういった反対も熾烈なことでございますので、先ほど相当と申しましたが、最初はかなりの反対者が出てもやむを得ないのではないかというふうに考えておった次第でございます。
中村茂 61

○中村（茂）委員　相当数出てもやむを得ないじゃないかという、その考え方が私は納得できないのです。私どももいろいろ努力してまいりました。御存じのように衆議院では委員長の要望事項六項目、参議院では七項目、それで私は双方が誠意を持って当たったとすれば、この六項目なり七項目で示されている、これによって相当数解決できる内容を持っていると思うのです。何だかんだと言っても私ども集中審議をやりまして、与野党一致で、この委員長の集約、要望というものはまとまったわけでありますから、そういう立場からすると私は、この事態は非常に遺憾に思っているのです。　私は、こういうふうになってきたのについては、やはり公団と入居者との信頼関係が不足していると思うのです。これは値上げ問題ばかりではありません。日常の運営なり、そういうものの中で双方に信頼関係が欠けてきているところに、こういうふうに非常に多くの皆さんが不払いということになっていく一番の原因があるのではないか、こういうふうに思うのです。そうでなければ、確かに政府も投資しているわけでありますし、よそのところと比較すれば、そう高くないわけでありますから、本当に皆さんと入居者とが一体になって運営され、そこのところに、そういう関係が生まれているとすれば、私は、こういう事態にはならなかっただろう、こういうふうに思うのです。だから、そういうことを考えていくと、この信頼関係をどういうふうにつくっていくかということが、これから非常に大切になってくるのではないか。そういう意味でも、いま起きているこの問題について、私は、もっともっと話し合って、これをどういうふうに解決していくかということについて皆さんが真剣に取り組むべきではないか、こういうふうに思うのです。　その続きは、また後の方で質問をしますけれども、そういうことの前提に立って、この六項目の問題を考えてみた場合に、私ども、この六項目を与野党一致でまとめたわけでありますけれども、これはただ単に公団の家賃を値上げしなければ、それで済むのだ、そのために軽減してやれば済むのだ、こういう簡単な集約にはなっていないはずです。この値上げ問題というのは、日本の住宅問題または家賃問題、こういうものと非常にかかわりのある問題だ。だからこそ住宅問題の基本になる住宅基本法を一日も早くつくりなさい。また家賃体系をつくって、公団とか公営とか、または民間を含めて、そういう中の一環として、この値上げ問題も考えるべきだ、こういうふうに思った。だから、そういう要望も強くしたわけであります。ところが、経過をずっと見ていきますと、そういうことは検討している、検討しているということだけで、何か値上げの方だけ先行しているのではないか。こういう考え方は、言い方は悪いのですけれども不動産屋的な発想です。ですから公団ばかりではなしに建設省全体を含めて、この基本的な問題を一日も早く解決して、その中の一つとして、この値上げ問題を考えていくという姿勢を強く肝に銘じてもらわなければ、この問題は解決できないというふうに私は思うのです。　そこで建設省にお伺いいたしますが、この住宅基本法、家賃体系の問題は、どの程度まで審議が進んでいるのでしょうか。
救仁郷斉 62

○救仁郷政府委員　前国会でも御答弁申し上げましたように、住宅基本法につきましては、やはり家賃体系というものが一番の重要なものでございます。したがいまして、住宅宅地審議会に諮問申し上げて、そこの中の基本問題小委員会というところで現在まで十九回にわたっていろいろ御審議を願っております。　ただ家賃問題は、これは御承知のようにいろいろむずかしい問題がございます。五十年の住宅宅地審議会の御答申におきましては一応、応能家賃というような御提案をいただいておりますが、これとても日本の現在の所得の把握の仕方あるいは資産の把握の仕方、そういったことやら、あるいは所得の中の家計費の構造、こういったものがヨーロッパ諸国等と相当食い違っております。そういったものを比較しながら、日本なりに、どういつだ制度が一番理論的にも正しいし、あるいは現実的にも受け入れやすいかというようなことを、いろいろ御審議願っておりますが、残念ながら、まだそういった結論を得てないという状況でございます。私どもとしては、なるべく早く、そういったものの結論をいただいて、家賃体系の整備なり住宅基本法の検討に入りたいというように考えている次第でございます。
中村茂 63

○中村（茂）委員　国会では何回か約束してきたことでありますから、一日も早く整備していただきたい。強く希望しておきます。　公団にお伺いいたしますが、やはり六項目の中にある空き家及び長期の未利用地については、現在どのようになっているのでしょうか。二十二地域あったと思うのですけれども、もう解決済みのもの、解決の見通しのあるもの、いま見通しの立っていないもの、二十二件を件数で簡単に言っていただければ結構です。
澤田光英 64

○澤田（光）参考人　まず長期保有地の問題から御説明をいたします。　先国会のお答えの中で、いま先生のおっしゃいました二十二地区が出ておりますが、現在の状況も、外見的に申しますれば二十二地区、千五百八十九ヘクタールは変わっておりません。その中で二地区、これは高塚第二、名瀬というところでございますけれども、これにつきましては処分が終わっております。残りの中の十地区につきましては大体、事業の着手のめどがついてまいっております。したがいまして残余がまだまだ、そのままの問題で残っておるという状況でございますが、委員長のお指図がございました後いろいろと実際の問題では進んでおります。たとえば目途のついた十地区のうち、その後の進展がありましたものについて多少、具体に御報告をしたいと思います。　たとえば丸山台、これは神奈川県でございますが、五月に、公団法三十四条の建設計画について事前照会をすることになってございますが、これに対しまして市から回答がございまして、基本事項の協議が成立をいたしました。現在、計画を推進中でございます。これは間もなく着手の段階になろうか。次にやはり神奈川県でございますが、中荻野というところがございます。これは厚木でございますが、これも本年五月に、公団法三十四条の照会に対して回答がございまして、本年八月、市と開発について基本協定ができております。これはダム施工に伴います水没対策に絡みまして許可をされた本のでございまして、これも本年中か、あるいは本年度中には着手の運びになる、かようなかっこうでございます。　宅地開発の方では、北海道の札幌市の篠路というところがございますが、これも六月に市街化区域に編入をされまして現在、基本計画を策定中でございます。これも事業の着手のめどがついた後に、いろいろと進んできております。北神戸につきましては、これも宅地開発部門でございますが、五月に基本計画が策定を了しまして同じような段階に進んできておる。かような状況が、その後、委員長からのお指図をいただきました後の進みぐあいでございます。
有賀虎之進 65

○有賀参考人　引き続きまして、お尋ねの未入居の住宅の問題についてお答え申し上げます。　現在、未入居住宅と、いわゆる保守管理住宅、これを合わせますと三万九千七百余戸あることになっております。しかし公団は、先生から先ほど来お話がございましたように委員長の御要望に私どももいろいろな努力をしておるわけでございますけれども、この未入居住宅の解決につきましては、まず住宅需要に合ったものにしなければならぬということでもって、各団地を見直しまして魅力のある住宅に改造あるいは庭をつけたり、そんないろいろな工夫をしておることでございます。また二点目といたしましては、入居基準の緩和をいたしまして単身に開放するとか、あるいは法人賃貸等を認めるとか、あるいは団地によりましては交通機関の整備もいたしましてバスルートを改善する、こういったようなことをいたしております。また最近におきましては、積極的なハウジングキャンペーンあるいは募集体制の整備等を行ってきております。　こんなようなことをいたしておるほかに、本年になりまして傾斜家賃制度の改善をいたしまして、従来、十年間の傾斜でございましたが、これを五年間とする。あるいは敷金の制度を最終年度の家賃の三倍をいただいておりましたけれども、これを初年度の三倍の家賃だけいただきまして順次増していくとか、あるいは分譲割賦金にりきましても従来、三十年のものを三十五年にするとか、こういったようなことを行っていくわけでございます。　また、そのほか五十三年の七月には、先国会でもお話ございましたような五十年から五十二年度までにつきまして家賃の値下げを行う、あるいは傾斜家賃の期間をあれするとか、こういったことに努めておるわけでございます。　そこで最近の状況でございますけれども、いま申し上げましたように三万九千何がしで、従来からの戸数が余り急激に減っているという実情ではございませんけれども、これは仕掛かり住宅、在庫品等相当ございますので、それらを順次契約に結びつけているところでございまして、先ほども申し上げましたけれども五十一年度には大体、実契約数が二万二千戸程度でございました。五十二年度には二万七千五百戸ぐらいでございまして、現在、五十三年度には今日の時期で比較してみますと昨年よりも、さらに二八％程度の契約の戸数の増になっておりますので、このまま推移すれば三万四、五千戸までいけるのではなかろうかというふうな状況でございまして、未入居住宅につきましても漸次改善されつつある、こういうふうに考えておる次第でございます。
中村茂 66

○中村（茂）委員　未利用地については大体、十の個所がまだ目鼻がつかない。それから空き家についても、何かいまの話聞いていると、三万九千戸というのは、これだけの多くの家を持っていれば、いつでも、これぐらいあるんだというような言い方に聞こえてならないのですが、やはり空き家が多く出たり、または未利用地でいけば、そこのところに利息がかかっているわけでありますから、公団の運営全体に影響してくることははっきりしていますし、それから直接、今度の値上げに関係しないというふうに先ほど総裁も言っておりましたけれども、これは経営全体から見れば間接的には関係するのです。今度の値上げも、完全に値上げ分をそっくり、値上げした住宅の修繕費に回すというなら私も納得できるけれども、百三十億のうち三十億を抑制の方へ回すというのでしょう。そうなってくれば、これは値上げだって関係あるんだ、間接的に。それから運営全体に関係あることはもちろんですから、もっともっと要望事項を体して積極的に取り組んでいただきたい、こういうふうに私は思うのです。　そこで三番目でありますけれども、先ほど、信頼関係がないから、こういうことになったんだ、こういうふうに言いました。私どもも要望事項の中で、よく周知しなさい。また参議院の方では民主的にやりなさい、こういうふうに要望いたしました。先ほども、いろいろ報告しておりましたが、あれだけのことで、入っている皆さんに十分周知し納得していただく措置がとれたというふうに総裁はお考えですか。その点、考え方をひとつお聞きしたいというふうに思います。
澤田悌 67

○澤田（悌）参考人　私どもは、この家賃改定の計画を進めてまいりましたあの段階から、入居者の方々に対する、この趣旨の徹底には最善の努力をしてきたつもりでございます。遺憾ながら、先ほども申しましたように人の好まないことでございますので、いろいろな反対運動が起こり、九月の支払いについては、もとの家賃で支払う方が相当出そうだという状況にございますけれども、私どもは最善の努力を尽くしましたし、今後も、その努力を続けて、皆さんがこの家賃値上げを納得されて新家賃を払い込んでいただくようになることを期待している次第でございます。
中村茂 68

○中村（茂）委員　最善の努力をしてきたとか、いやなことをやるんだから反対運動があるとか、そういうふうにいろいろ、あなた並べますけれども、これは先ほど言ったように誠意の問題だというふうに私は思っている。そうして、いま私と総裁でやりとりしているけれども、やはり、この間に何かまだあるわけです。あるというのは、これは居住者ということで個別に契約するわけですから家賃問題は個々との間です。しかし、そういう入っている人たちが全国的に組織をつくっているわけですね。公団住宅自治会協議会、公自協というふうに言っておりますけれども、これは入っている人たちが最大の組織をつくってやっておる。ところが家賃問題は個々の契約だ。だから、この団体と皆さんとの関係を、やはりすっきりさせていかなければ、いつまでたっても、この問題は解決できないだろう。そこのところを逃げていたのでは、どうにもならないだろう、こういうふうに私は思うのです。　そこで総裁にお聞きいたしますが、この全国公団住宅自治会協議会という組織について、どういうふうにお考えですか。
澤田悌 69

○澤田（悌）参考人　各団地に自治会というのがございます。これは入居者の方々全員が入っておるわけではないようであります。任意団体でございます。その自治会の全国の組織が、いわゆる自治協と称されるものである、かように考えております。
中村茂 70

○中村（茂）委員　その任意の団体というところだな。そのところが頭にある以上、この問題はなかなか解決できないですよ。しかし実際には、この団体は、皆さんの住宅以外に入っている人はそこに入っていないのだから、皆さんの住宅へ入っている人たちだけでつくっている団体だ。これは入っていない人もあるでしょう。しかし、多くの人が入って、そこのところへ家賃問題が起きてきた。家賃問題は個々の問題だ、この団体は任意団体だ、こういうふうに言っていたのでは、これはなかなかこの問題を解決できない。そこで私、先ほど逃げてはだめだ、こういうふうに言った。確かに法律的やそういうことではそうでしょうけれども、もう少しこの種団体と積極的に、いまのこの事態を解決するために話し合うという意思はないですか。
澤田悌 71

○澤田（悌）参考人　そういう話し合いという御趣旨がどういうところにあるかでございますが、毎日申しておりますように、自治会なり自治協の指導者の方とは私どもフランクに、しょっちゅうお会いしておるわけであります。そういった方々と全国で百四十回に及ぶお話し合いをしておるわけでございまして、そういう意味での意思の疎通のための積極的努力ということは私ども逃げておるわけでは毛頭ないのでありまして、そこは御理解を願いたいと思います。
中村茂 72

○中村（茂）委員　私の聞いているのは、いま、こういうふうになった事態について解決するために自治協と積極的に話し合う意思があるかないか、こういうふうに聞いている。答えてください。
澤田悌 73

○澤田（悌）参考人　その話し合うという意味が、団体交渉で家賃問題を協議して決めるということであれば、その意思はございません。
中村茂 74

○中村（茂）委員　私は何も家賃を協議して決めるなんということを言っているわけじゃない。私の言っているのは、いずれにしても自治協は、二十一万の不払いがある、こう言っている。あなたの方は、相当数だけれども半分ぐらいかな、こういう言い方。しかし、この家賃問題についての事態というものは、これは大変な事態ですよ。これはこれから、いろいろなされていくだろうけれども、こういうものをやはりきちっと解決することが居住者の皆さんと公団との信頼関係をつくっていく一番もとになると私は思うのですよ。だから、この事態を解決するにはどうしたらいいだろうか。家賃の値上げ問題を協議して決めていくなんということを一つも言っているわけじゃない。この事態を解決するにはどうしたらいいだろうか。皆さんの方には皆さんの方の意見があるでしょう。公団の方には公団の、自治協の方には自治協の意見があると私は思う。そうして十分話し合って、意見がすれ違って、どうしても解決できないということならば、それもまたやむを得ないでしょう。しかし双方が誠意を持って、この事態を解決するために話し合うということについて、中身がどうだの、こうだのということを私は言っているわけじゃない。何とか両方が知恵を出したらどうだ、知恵を出し合ったらどうだ、こういうふうに言っているわけですよ。いかがですか。
澤田悌 75

○澤田（悌）参考人　おっしゃるような意味での話し合い、先ほども申しましたように私の方は少しも避けてもおりませんし逃げてもいない。いつでもお会いしてお話し合いをいたしたいと存じておりますし、従来も、そういたしておるわけでございます。ただ、どうも、いままでの経過を考えますと、具体的な値上げの内容の問題ではなくて、話し合いの仕方の問題に重点があるかのような経過がありますので、その点で、いまちょっと触れて申し上げたわけでございますが、おっしゃるような意味で、私どももこれを解決するのは最も関心の深いところでございますから、その解決のために努力する、そういう話し合いというのは従来どおり、いつでもお話し合いに応じてまいりたいと思っております。
中村茂 76

○中村（茂）委員　どうもはっきりしないのだけれども、私はそうむずかしいことを言っているわけじゃないですよ。この問題を解決するために両方が意見を出し合って、とにかく話し合ったらどうだ、こう言っているわけです。それを尾ひれをつけるから、ちょっとぼけてくるのだが、いずれにしても話し合ってください。　そうして、これに関連してもう一つ聞いておきたいと思いますのは、公団住宅は家賃ですね、それから公営住宅は使用料ですね。家賃だから、それは決め方としては大臣の承認が法律上または運営上必要でしょう。しかし家賃である以上、借家法の適用を受けることは明らかですね。そこで建設省にちょっとお聞きしたいのですけれども、公営住宅のように使用料、こういう認定と、公団のように家賃というのは、どこで、どういうふうに決まって、どういうふうに認定するのですか。
救仁郷斉 77

○救仁郷政府委員　公営住宅の使用料につきましては、これは判例等いろいろございます。しかし一般的に私どもは、公営住宅法に基づきまして、いろいろな収入制限なり、あるいは家賃の決め方、これは法律に基づいてきちっと決まっておりますが、そういったものに基づく使用料だというように考えております。しかし、いろいろな判例を見ますと、それとても借家法のいわゆる家賃のかさの中で特則を決めたものだというようなことで、借家法のかさを逃れているものではないというような判例もございます。そういった意味で、若干公団の家賃とニュアンスが違っているところはございますが、基本的には、やはり家賃体系の中で考えていくというようなものだと考えております。
中村茂 78

○中村（茂）委員　ですから公営住宅の使用料というものに対しての取り組みと、やはり借家法が、そのかさと言うけれども一応上にあって、それで手続的に決めている問題との取り扱い方は、私はおのずから違うと思うのですよ。それは大臣の認可を得たとしても、やはり、ただ、こういうふうに大臣の許可を得て値上げが決まったからということの周知だけでは済まされないと思うのです。やはり意見を聞く、そういう中で、おのずから決まっていくというかっこうもなければならぬ。これは使用料の場合には家賃と相当考え方が違ってまいりますがね。借家法もありますし、そういうことが積み重ねられて、それで最終的にどうにもならなかった場合には、この値上げの確定訴訟をやる、これは最終の最終の手段ですよ。それがどうも公団の対応を見ていると、使用料のような、公営住宅のような対応の仕方に見えてならないのです。　それから時間がありませんから、あれですが、個々の契約というふうに言うけれども、そうすれば自治協に入っている皆さんが自治協に委任状を出して、家賃問題については一任いたしますから、ひとつ私どもを代表して、いろいろ協議なり話し合いをしてください、こういう委任状を出して、それで自治協が皆さんと対応するというふうになったら、どうなんでしょうか。
有賀虎之進 79

○有賀参考人　委任状というのはどういう内容のものであるか、その内容によって、いろいろ違うと思いますけれども、本来、先ほど来お話ございましたように家賃の増額請求権というのは、借家法に基づきましても、これは私どもの一方の家主の方の意思表示によって決まる、いわゆる形成権でございまして、委任状を持ってきたからといって、それによって、協議によって家賃の額を決めていく、こういうような性質のものではございません。その点、御理解願いたいと思います。
中村茂 80

○中村（茂）委員　形成権であることは私も承知しています。しかし、だからといって、これは民法の一条二号ですけれども、信義と誠意ということで「権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス」こうなっていますね。だから協議して、そこのところに決めますということは別問題として、意見を十分聞くということは必要だと思うんですね、権利義務の関係があるとしても。そこのところがもつれてきている。先ほども公営の使用料の問題と賃貸の問題で言ったけれども、決めるのは、おら方が勝手に決めればいいんだ、後は周知だといって押しつけておけばいいんだ、何か、この考え方がそこここに流れておるような気がして私はしょうがないのですよ。しかし、これは民法上も委任の制度があるわけですから、そこと協議して決める決めないは別問題にしても、家賃の件について、この人に委任いたしました。したがって家賃の問題は、この人といろいろ折衝してください。これは弁護士でもいいですわ、それは皆さんの方で話さないというわけにはいかない。任意団体だから、だめだというわけにはいかないと私は思うのです。その点どうなんでしょう。
澤田悌 81

○澤田（悌）参考人　先ほど来申し上げておりますように私どもは、入居者御本人であれ、その団体の指導者、役員であれ御意見は随時伺っておるわけでございます。少しも、それを避けたりしているわけではないでありまして、従来どおりのお話し合いということについて、皆さんの御意見を聞き、お気持ちを聞くということは今後も続けてまいる次第でございますから、御趣旨の点は少しも差し支えないと思うわけでございます。
中村茂 82

○中村（茂）委員　三十六万戸に聞いたかね。一軒一軒回って聞いたかね。
澤田悌 83

○澤田（悌）参考人　私どもは多数の方々に対するこちらのお知らせというものは、最も迅速公平にいくのは書面による方法であるというふうに考えて、何回もこれを繰り返して御理解を願っておるわけでございます。それで、書面でなかなか御理解のいかない方のためには、各支社に責任者を置きまして、その応対を申し上げ、あるいは電話を増設し、いろいろな手段によって御意見を伺う方法を講じておるわけでございまして、一人一人、出かけていってということはいたしておりません。
中村茂 84

○中村（茂）委員　あなた、意見を聞いたと言うから私はそう言うのです。周知でしょう。それは三十六万戸にできないでしょう。何だかんだと言っても、何回か繰り返すけれども、やはり組織があるんだから、全体の意見は、そこのところと誠意を持って話し合う——私は何も、皆さんの考え方もあるわけだから、何でも自治協の言うことを聞けと言っているわけじゃないですよ。とにかく両方が、そこのところで誠意を見せ合うということが、この問題を解決する一番の基本だ。いままでの例によって話し合うと言うけれども、私から見ても、いままでのやり方じゃ誠意がないんだ。　それから、家賃の基本的な物の考え方というものが、やはり押しつけ的な発想に基づいている。だから最後に大臣に、ひとつお願いしたいと思うのですけれども、いま、ずっと言ってまいりましたように、これは大変な事態だと私は思うのです。だから私ども自身も、万が一なんというけれども、そういう確認訴訟などへ持っていかないように何とか円満に解決し、入居者と公団との間が、これからも信頼関係を取り戻して、うまくいくようにしたいと思うのですよ。そのために、唯一の組織であるそういうところと、この問題をどういうふうに解決したらいいだろう、こういうことで解決の一つの方法として十分話し合っていただきたい、こういうふうに思うのです。　先ほど大臣も答弁されましたが、推移を見守りたい、こう言うのですけれども、やはり大臣も、この問題については、ただ推移を見守るというのじゃなしに、考え方をきちっとさせていただいて、この問題を円満に解決できるように積極的な御努力と考え方をお示しいただきたい、こういうふうに思うのです。
櫻内義雄 85

○櫻内国務大臣　中村委員から推移を見るだけではどうかということが最後に触れられたわけでありますが、現に御意見のある方については、それぞれいろいろ疑問を持ってこられれば公団としては、それを聞いておられる、あるいは団体の代表の方との間でもお話を聞いておる、こういうことであります。認可後半年のところでございます。しかも衆議院、参議院で事態を重視して、こうやって御論議もちょうだいしておる。おのずから、この御論議も居住者の方々にも反映していくことと思うのですね。そういう意味合いから私は事態の推移を見てまいりたい、こういうことを言っておるわけでございます。　それから私として、この際申し上げておきたいのは、この家賃の認可に至るまで、これは申請前から、いろいろと居住者の方が御推察になって、そして、ずいぶんだくさんの御意見をちょうだいしたわけです。それで、その申請に際しても、それらの御意見は相当程度反映したものである。最高限度を設けるとか、あるいは一定の計算の二分の一にするとか、あるいはある程度未満のものは上げないとか、いろいろあったと思うのですね。そしてまた、そういういろいろな御意見は皆様方が、この委員会を通じて御協議の対象にもしていただき、そして衆参で決議が行われた。その決議を踏まえての認可をいたしたわけで、私はその経緯を考える場合に、居住者の皆さん方にも御理解をしていただける相当手順が踏まれてきたものである。また、その後の経緯については、きょうも皆さん方から御質問がございまして、決議の趣旨に沿って公団側が努力しておることは、私はお認めいただけると思うのです。　ただ、ちょうど算術計算のようにずばっと答えの出ない面がありますね、空き家とか未利用地の問題、あるいは私どもの責任に係る住宅基本法とか家賃体系とか。しかし、それらのものも努力がされ、進行中であるということについて、その進行の程度については御批判もあろうかと思いますが、しかし御理解をいただけるような方向にある。また、はっきりしている問題、敷金とか、あるいは値上げの時期とかいうようなことについては、これが履行されておる。激変緩和や何かの問題で不十分だというような御批判の点もあるかと思いますけれども、しかし、それなりに努力しつつあるわけでございます。　そこで、現に住宅公団が話を聞かないとか会わないとかいうのでない、公団としての立場で、やり得ることについてはやっておるという現状でありますので、私としては、幸い、こういう御審議もちょうだいしておりますので、もう少し推移を見させていただきたい、こうお答えしておるわけです。
中村茂 86

○中村（茂）委員　終わります。
伏木和雄 87

○伏木委員長　伊賀定盛君。
伊賀定盛 88

○伊賀委員　私は、この夏、建設常任委員会として各党代表が沖繩を視察いたしました、その結果に基づきまして御質問申し上げますので、ほぼ私の意見は、各党代表の方々が現地で暗黙の了解といいましょうか、そういうものがあったものと理解しておりますので、そのおつもりで御答弁を願いたいと思います。　道路局長に伺います。浦添市で、いま訴訟問題が起こっております。そして、私は交通妨害という表現をいたしません、交通停止の状況が起きておる、これを御承知でしょうか。
山根孟 89

○山根政府委員　お答え申し上げます。　詳細については存じておりませんが、昨日調べましたところによりますと、概略のことがわかったという状況でございます。
伊賀定盛 90

○伊賀委員　原告が嘉陽宗助ほか十一名、被告が浦添市、昭和四十九年十月十四日に那覇地裁に提訴されて、その後、最近の公判が昭和五十三年八月十六日、ですから二十四回公判が進行しておるわけであります。原告の請求の趣旨をちょっと読み上げてみます。　一、被告浦添市長が別紙目録記載の（一）の土地に　　つき、昭和四四年五月二四日、同（二）ないし（十三）　　の各土地につき昭和四八年三月二八日、道路　　法九条によりなした各市道認定をそれぞれ取　　消す。　二、被告浦添市は原告嘉陽宗助に対し、別紙目　　録記載の（一）の土地につき原状に復して明渡し　　かつ昭和四四年五月二四日より明渡ずみに至　　るまで年二一万一五〇〇円の割合による金員　　を支払え。以下同文で被告人の名前がずっと並んでおるわけであります。　昭和四十九年からですから、もう足かけ五年になるわけであります。そしてその間、交通停止と言いましたけれども、これは写真がありますので、ひとつ、ごらんをいただきたいと思うのでありますが、五枚ありまして、その原因がどこにあるかということについて、ひとつお答えをいただきたいのです。
山根孟 91

○山根政府委員　お答え申し上げます。　現在この道路として使用されている部分が、どういう権原の取得状況になっているかといった点も、どうも裁判、訴訟でいろいろ争っている向きもあるということでございますので、的確な原因については、いまのところお答え申し上げられません。
伊賀定盛 92

○伊賀委員　道路局長は、そのときに一緒に聞いておられましたので多分御承知だと思うのですけれども、戦争が始まって日本の軍隊が沖繩に行って、そこヘアメリカ軍が上陸して、軍の必要に応じて、どんどん基地ができたり道路ができたわけで、その間、土地の所有者の承諾もなければ賃借料も支払われてないし、もちろん売買契約が成立したわけでもない。それが昭和二十年から訴訟の提起された四十九年まで計算しましても、すでに、ざっと三十年そういう状況が続いておる。したがって土地の所有者は承諾した覚えもないし、賃貸料を受け取った覚えもないし、所有権を移転した覚えもない。したがって、これはわしの土地や、こういうことであることは、これは道路局長さんが理解しておろうとおるまいと事実であります。ですから私は、この訴訟問題と通せんぼうというのは、いま沖繩が抱えておるもろもろの問題が象徴的にあらわれたものだと思うのであります。時間等の関係がございますから、私は、いわゆるつぶれ地問題に限って、これから御質問を申し上げたいと思いますけれども、私は、そういう理解をしておりますが、局長どうでしょうか。
山根孟 93

○山根政府委員　御指摘のとおりと考えております。
伊賀定盛 94

○伊賀委員　そこで、いま、つぶれ地の調査をしておられるようですが、現在そのつぶれ地の調査の状況はどういうことになっておりましょうか。
山根孟 95

○山根政府委員　沖繩の市町村道が特に問題でございます。市町村道の道路の面積、これが二千五十五万平方メートルというぐあいに推定をいたしております。ただ、四十七年以来調査をして今日に至っておりますが、五十三年度で調査をいたします石垣島、伊江島、これについてはまだ調査結果がまとまっておりませんので、これらを除きまして申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げました二千五十五万平方メートルのうち、いわゆるつぶれ地は、その二二・三％に当たります四百五十七万七千平方メートルでございまして、このうち調査が終わったという面積が四百四十二万二千平方メートルであります。　なお、地籍法の関連地域で道路だけでは調査ができないという地域が十五万五千平方メートルあるわけでございます。この四百四十二万二千平方メートルのうち個々人の地籍まで確定できたものが七十四万五千平方メートルございまして、比率で申し上げますと、調査した面積の一六・八％に当たるわけでございます。　以上が、つぶれ地の調査のごく大まかな結果でございます。
伊賀定盛 96

○伊賀委員　私も資料を持っておりますので、そんな細切れで答弁せぬで、全体をひとつ答弁してください。いまのは確定されたところだけで、未確定がありますし、その中に一、二級町道だとか、その他だとか、いろいろありますから。
山根孟 97

○山根政府委員　お答えを申し上げます。　四百四十二万二千平方メートルのうち、地籍法関連地域が二十七万六千平方メートル、一般のそれ以外の地域が四百十四万六千平方メートル、この一般地域の中で講和条約発効前の面積、これが三百六十五万四千平方メートル、講和条約発効後のものが四十九万三千平方メートルでございまして、約二割を占めているということでございます。この講和条約発効前の幹線が百五十九万七千平方メートル、その他の市町村道が二百五万七千平方メートルという資料になっております。
伊賀定盛 98

○伊賀委員　金額はどうなっておりますか。
山根孟 99

○山根政府委員　つぶれ地全体としては、先ほどの四百五十七万七千平方メートルに対応いたすものといたしましては八百九十一億四千五百万円、調査済みでございます四百四十二万二千平方メートルに対するものといたしましては八百五十一億五千万円、地籍法関連で、まだ調査が行われていない十五万五千平方メートルの分、これは三十九億九千五百万円というように見積もっております。
伊賀定盛 100

○伊賀委員　調査対象市町村の数が四十二市町村、路線数二千三百九十一路線、延長で百六十四万三千二百七十五メートル、面積は、いま局長がおっしゃったとおり。金額は現在時点の推定金額からいうと二千億と言われておるようですが、よろしいですか。
山根孟 101

○山根政府委員　私どもの調査の結果によりますと、先ほど申し上げました八百九十一億四千五百万円と見積もられております。
伊賀定盛 102

○伊賀委員　沖繩博があったりしまして、かなり地価も暴騰しておるようでありますし、五十三年度中に調査が終わるそうでありますから、私は大体二千億という計算で、これから話を進めたいと思うのです。　つぶれ地問題ですが、国道、県道は十分の十で土地の買い上げ、その他つぶれ地の補償が行われておるわけですね。市町村道については内地が十分の六、それで沖繩は十分の八ということになっておるようです。そこで市町村道の一、二級から県道に格上げできるものは、なるべく格上げをしなさい、こういうことになっておるようですが、現地で聞いてみますと、なかなか、その基準が厳しいものですから、一、二級市町村道から県道に格上げというのは、そうたくさんは期待できないのです。こういうことも現地の市町村長さん方はおっしゃっておられました。一、二級市町村道認定の基準をひとつお示しいただけないでしょうか。
山根孟 103

○山根政府委員　幹線一級市町村道につきましては、都市計画決定された幹線街路のほか、主要集落、これは戸数五十戸以上でございますが、この主要集落、これと密接な関係にある主要集落とを連絡する道路。主要交通・流通施設、港湾、飛行場その他でございますが主要交通・流通施設とか主要公益的な施設、教育施設、医療施設等または主要な生産施設、共同選果場でございますとか木材集荷場といった施設でございます。こういった主要な施設と主要集落とを連絡する道路といったような考え方でございます。　幹線二級市町村道は、二十五戸以上の集落相互を連絡する道路、そのほか二十五戸以上の集落と先ほど申し上げました主要施設とを連絡する道路等といった考え方になっております。
伊賀定盛 104

○伊賀委員　そこで、いま局長さんが答弁されましたつぶれ地全体面積のうちの確定面積の、さらにその内訳は、一、二級が確定面積全体の六・一一％、その他が一〇・七四％、未確定面積の総面積の一、二級が三五・七二％、その他が四七・四三％。そこで、これを確定面積と未確定面積をトータルして、一、二級の方が全体の四一・八三％、その他が五八・一七％、これは、その他の方が一、二級よりも多いわけです。そうしますと私、先ほど申し上げましたが、二千億の八〇％の国の補助がありますが、その二〇％を各市町村が負担するわけであります。　これは一つの石川市の例ですけれども、石川市だけで一、二級の面積、金額ともにざっと四五％、その他が五五％。したがって、それぞれ基準があるわけですが、一、二級の市町村負担分の二〇％と、その他の面積を加えますと、石川市は六四％の負担になる、こういう計算を、数字は申し上げませんけれども出しておるわけで、恐らく、これは沖繩の各市町村とも、ほぼこういう姿になろうかと思います。そうしますと先ほど申しました二千億のうちの八〇％が国で、あと二〇％といいますと四百億が各市町村の負担になる。その上に、一、二級はそうですけれども、一、二級以外のその他も各市町村の負担になるわけです。　なるほど内地が十分の六で沖繩が十分の八だから、確かに特別な配慮をしたのだということにはなりますが、御承知のとおり昭和二十年から復帰が実現するまでは、戦後もいわば日本の治政の及ばなかったところであります。しかもその間に、多くは申し上げませんが、いろいろな問題があったわけであります。元来、私の基本的な考え方からいいますと、たとえば行政目的を持っておる林道とか農道とかいうようなものは別にしまして、町道だからといって町民しか歩いてはいかぬということではないわけですから、国が認定しておる一、二級町道以外のその他の町道でも、アメリカ人が通ったからといって通行料を取るわけにいかない。北海道の人がその他の市町村道を通ったからといって通行料を取るわけにいかないわけです。これは一般公共用ですから。そうすると、およそ一定の行政目的を持つもの以外の一般公共の用に供する道路というのは、国道であろうと県道であろうと市町村道であろうと、すべて全額、国が負担すべきものだと私は思うわけです。ただ、現在いろいろな法律があって、先ほど申し上げましたように内地が市町村道の場合は十分の六、沖縄の場合は十分の八ということになっておりますが、先ほど来申し上げますように、長いアメリカの占領下、治政下にあって、いろいろな悲哀と苦衷を味わってきた沖繩のことでありますから、県道並みに、つぶれ地の補償は全額国が持つべきだと思います。もっとも、これは法律があるようでありますから、これは法律を改正せぬといかぬことになるわけでありますが、そういうお考えはございませんか。
山根孟 105

○山根政府委員　市町村道のつぶれ地を、どういうぐあいに措置していくかということでありますが、道路行政として対応いたすことにいたしますと、基本的にはやはり用地を買収して工事を施行するという一般の改築におきます用地買収の例を限度とすべきではないか、こういうぐあいに考えられるわけであります。したがいまして、沖繩振興開発特別措置法に定めております補助率十分の八によるべきではないかと考えるわけであります。これは道路行政として対応するという考え方に立てば、このような考え方になるのではないか、かように考えております。
伊賀定盛 106

○伊賀委員　道路局長としては一般的な道路行政として、ごらんになることはやむを得ないのですが、沖繩開発庁としては、この問題について、どういう御理解をしていらっしゃるか。この際ですから、開発庁の方、先ほどの訴訟問題、通せんぼうの問題、つぶれ地の補償について、いま道路局長が御答弁なさったが、それの方が正しいと思うのか、それとも、いや沖繩に、われわれは住んでおるけれども、十分の八では多過ぎるから内地並みの十分の六でよろしいというのか、そこら辺も開発庁として一番よく御承知のはずですから御答弁をいただきます。
河津四郎 107

○河津説明員　お答え申し上げます。　先ほどの浦添市の訴訟の件でございますけれども、これにつきましても沖繩県からまだ正式に相談を受けている段階でございませんので的確にお答えできませんが、先生がおっしゃられましたことと、それから道路局長が御答弁申し上げましたことと大体同じでございます。　なお、補足して申し上げますと、問題になっております道路は浦添市道の一号線と六十二号線の二本、この道路の状況について多少補足さしていただきたいと思います。　まず一号線でございますけれども、これは事件になりました地先の水面が、昭和四十年ごろ浦添市とか、それから民間の業者もあるのですが、こういうような者によって埋め立てがなされまして、その埋め立てのための工事用の進入道路ということで築造され、埋め立て完了後も、埋立地内に新設した道路と連続して昭和四十四年五月二十四日に浦添市道の認定をしたということでございまして、この辺は、最前から道路局長からも御答弁ありましたけれども、市町村道のつぶれ地調査の中で浦添市長が証明しているものでございます。　それから市道の六十二号でございますが、これは旧石川住宅地域内、現在、防衛施設庁所管の位置境界不明地域内でございますけれども、そこで石川住宅産業株式会社という者が米軍貸し住宅の住宅団地を造成した際に築造したもので、その後、住民の方のいろいろな要望等もございまして、市道に認定して現在、管理している。市道の認定が昭和四十八年の三月二十八日ということであります。　それから道路封鎖の件でございますけれども、昨日、現地に職員をやりまして調べたところ、閉鎖の事実は市道部分にはございません。　それから十分の十の件でありますけれども、これにつきましては道路局長から御答弁申し上げたとおり沖繩開発庁としても理解しております。
伊賀定盛 108

○伊賀委員　局長さんや開発庁がどういう理解をしようと、現状を続ける限りは、現在でも沖繩の道路行政というのは内地よりおくれておるわけですが、多額の負担を市町村にさせようと思う限り、いまの内地と沖繩の格差は今後、縮小されるんでなしに一層拡大されるだろうということは間違いないわけであります。そういう方針で道路行政なり沖繩開発庁がおやりになるなら、それはそれで結構でありますが、果たして、それが本当の道路行政であり、せっかく沖繩開発庁ができたゆえんかどうかに私は大きな疑問を持つものであります。もちろん、これには財政事情その他のあることはよく承知しております。承知しておりますけれども、少なくとも道路行政だけ見ましても、内地に比較してさえもおくれておるわけですから、その格差を縮小するためには、いまのような姿勢ではだめだということだけはひとつ御理解をしていただきたいと思うのであります。　そのことに関連しまして自治省にお伺いしますが、一、二級の、ただいま申し上げました補助残の二〇％、これが私の計算によりますとざっと四百億であります。同時に先ほど申し上げたとおり、一、二級以外の、その他は全額各市町村の負担ということになるわけですが、自治省もやはり道路局長や開発庁と同じように、ますます沖繩の道路行政は内地と格差が広がるように御指導なさるおつもりかどうか。
井上孝男 109

○井上説明員　沖繩の市町村道のつぶれ地に係ります用地取得費につきましては、私どもといたしましては、この土地の生じました経緯及び地元市町村の財政力が現在きわめて脆弱であるというふうなことにかんがみまして、国費による十分な措置が必要であるというふうに認識いたしまして、かねてから沖繩開発庁等に対しまして、市町村道の大部分を国庫負担の対象とし、極力、市町村負担の軽減が図られますよう要請してまいっておるところでございます。今後とも自治省といたしましては、地元市町村負担ができるだけ軽減されるよう関係省庁と十分協議をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
伊賀定盛 110

○伊賀委員　自治省の答弁に大変満足いたしました。ひとつ建設省も開発庁も、自治省の要望を十分に受け入れて、沖繩の道路行政全体の格差が縮小されるように今後とも格段の御努力をお願いしたいと思います。　時間がなくなりましたので続けて申し上げますが、最近テレビで、何か浅草にオーストラリアから二階のバスが、一台が一千万ですかで、運賃その他を含めて二千万ぐらいかかって入ったそうです。私は現地で、ずっと全島を見させてもらいながら、日本内地そのものが狭いのに沖繩はもっと全体が狭い。そこへ用地の問題や、いろいろなことで、余分な軍事基地なんというものもあったりするので拡幅をするのにも大変だ。そこへ地籍までも、まだ確定してないということだから、これはもう二階のバスを——香港やオーストラリアやイギリスあたりは皆二階のバスを使っているわけだから、それを輸入して使う以外にないのと違うかということを現地の人に申し上げてきたわけですが、今度、浅草のバスがどういうことか私は詳しくはわかりませんが、運輸省は、ちょっとこれもテレビで聞いた程度ですが、これの保安基準その他で、浅草でなかなかむずかしいとかなんとかいうことだそうですか、沖繩にそういう二階バスを輸入するか、輸入するとすれば、これはドル減らしということで、また別の意味も出てくると思うのですが、そういうことと、それから、そういうことをやるために運輸省としては援助というか、融資というか、そういう配慮も含めて、この際、沖繩に二階バスを導入することを——これは現地の人も大変助かると思います。百万人の県民で三十万台の自動車があるそうで、しかも、その自動車は、私は感じでありましたけれども、やはり内地と比べますと小型が非常に多いように思いましたので、そういう意味で、そういう方向に運輸省として努力する意思はないかということ。　もう時間がございませんから引き続いて申し上げますが、あそこは南部、中部、北部ということで、中部の石川市の周辺が非常に狭窄部になっている。狭いですね。しょっちゅう台風その他の被害があるしするんで、あの石川市の辺の一番の狭窄部をばんと運河を通すことによって、これはいろいろな産業上の意味もあろうしするから、そういうことについて、特に、これは全般的な開発その他を担当しておる開発庁として、これについての見解と、今後の対応について伺います。
荘司晄夫 111

○荘司説明員　一番目の、沖繩の交通混雑の状況等から二階建てバスの導入についての御質問でございますけれども、今回、浅草−上野間で臨時的に一ヵ月とちょっとばかり、通行経路でございますとか、最高速度でございますとか、あるいは定員の遵守でございますとか、いろいろな厳重な条件のもとに臨時的に運行を認めておるところでございますけれども、まだ現段階におきましては一般の営業の乗り合いバスというものにつきまして二階建てバスを運行しておる実績がないわけでございまして、もし二階建てバスを、そういった乗り合いバスに導入するということでありますれば、いろいろ慎重に検討しなければならない問題点があるというふうに考えております。　先生もちょっと触れられましたように、まず基本的には車の安全上の基準を定めております道路運送車両の保安基準というのがございまして、これの中で一、二点照らしてみましても、保安基準では現在のところ車両の高さの最高限度を三・八メートルというふうに決めておるわけでございますが、浅草に参りましたものも四メートルを超えておるわけでございまして、そういう点から道路の構造等との関連について慎重に調査しなければならない。歩道橋の高さとの関連でございますとか、そういうこともございますので、まず高さについて基準を超えておりますので、その点の問題が一つあろうかと思います。　それからさらに、二階建てでございますので、普通の車両より重心の位置が高くなることが考えられるわけでございますが、これも保安基準で、技術的なことで恐縮でございますけれども、車をこういうふうに傾けまして三十五度までひっくり返らないようにというのが一番の原則的な基準でございますけれども、浅草に導入いたしましたバスにつきましては、その基準を満たしておらないというふうな問題点もございます。そういった基本的な安全上の問題について、まだ現行、日本におきましては問題があるということでございますので、これにつきましては非常に慎重な検討が必要であろうというふうに考えております。
河津四郎 112

○河津説明員　ただいまの運河の件でございますけれども、先生、大変貴重な御提案と思いますが、私、実は担当しておりませんので、帰りまして担当の方に伝えたいと思います。
伊賀定盛 113

○伊賀委員　最後に大臣に伺いますが、先ほど来申し上げたことは御承知おきいただいたとおりでありまして、市町村道のつぶれ地の十分の八を十分の十に持っていくということについて、開発庁と道路局長あのとおりの御答弁ですが、自治省としては、市町村財政が苦しいがゆえに、できるだけ前向きでと、こういう答弁でありました。今後、大臣として、ただいま御指摘ありました自治省の方向で、法改正なりその他についての御努力する意思はありませんか。
櫻内義雄 114

○櫻内国務大臣　現在十分の八である、その根拠と申しますか理由については御説明があったところでございますが、これに対して自治省が、もっと補助率を高めるべきであると申したというよりも、まあそういう趣旨にとれる発言であったようですが、これは私がお答えすべきものではなく、大蔵当局が財政上どう見るか。また地方自治体の財政上から、もっと補助率を上げるべきだという御所見であれば、それはそれなりに受けとめて検討をいたす。ただ十分の八である、その理由については御説明を申し上げたとおりでございます。
伊賀定盛 115

○伊賀委員　終わります。
伏木和雄 116

○伏木委員長　谷口是巨君。
谷口是巨 117

○谷口委員　私は最初に、住宅公団の家賃値上げの問題についてお尋ねをするわけでございますが、先般来から種々質問がございましたので、できるだけダブル分は省略をいたしたいと思いますが、一部重複するところがあるのはお許しをいただきたいと思います。　最初に私は、建設大臣に経過の確認を実は求めておきたいのです。というのは、私ども現地を歩いてみますと、当委員会がいろいろ行動した、そのことについて一部ねじ曲げられまして実情が伝えられているようでございますので、私は、その一連の今日までの動きについて私の感じているままに申し上げてみて、それが大筋間違いないかどうか建設大臣の確認を求めておきたいと思います。　昭和五十三年一月六日付で日本住宅公団から公団賃貸住宅の家賃改定について建設大臣に提出されました。そして公団住宅家賃改定は、これは建設大臣の承認事項であり大臣の承認すべきことであるけれども、建設委員会としても、公団住宅家賃値上げを伴う重要な改定であったので、伏木委員長が一月二十四日委員会を招集し、衆議院本会議の代表質問終了後、夕方より夜にかけて、いわゆる集中審議が行われたわけであります。こればまことに異例のことでありました。この集中審議の結果、日本住宅公団の家賃値上げ承認申請をそのままは認められないなどの意見が出て、後日、理事会で検討するということになりました。二月七日に理事会が開催されまして検討の結果、六項目にわたる要望事項をつくり、二月九日の建設委員会において伏木委員長が建設大臣に要望を口頭で申し入れました。　衆議院建設委員会の理事会においては、聞くところによると、ある一党は反対であるという意見が出たというようにも聞いておりますけれども、この党も参議院にいっては七項目に賛成したということも聞いております。こういうことの経過を経ながら、いわゆる、あの六項目の要望になった。それは自民党も、その他も一応全部入りまして、五党入りました上で、何とかこの線ならば委員会一致としていけるのではないかということから、あの六項目のいわゆる要望になったわけであります。したがいまして、値上げされた増収分の使途については、必要な維持管理経費として補修や改装と五十三年以前の高家賃の抑制に使用される、こういうふうな内容でございました。それを受けまして大臣は、一部はしょりますが、「ただいま建設委員長からこの件に関し御要望がありましたが、私といたしましては、御要望の趣旨を十分尊重しつつ、最終的な判断を行いたいと考えております。」という、こういう答弁になったと、私はこの一連の動きを思っておりますが、大臣の御確認を願いたいと思います。
櫻内義雄 118

○櫻内国務大臣　そのとおりでございます。
谷口是巨 119

○谷口委員　確認を得た上で私、一々重複を避けながら申し上げていきたいと思います。　長期保有土地について、この六項目の要望がなされた後いろいろの変化があったと思いますが、解決のめどがついた地点が幾つかありますか。
澤田光英 120

○澤田（光）参考人　要望の以前の段階で国会に御報告をいたしておりますのが二十二地区、千五百八十九ヘクタールの未利用地のうち、三月末までに二地区が処分され、十地区につきまして、もちろん、いまの二地区を含んでございますけれども、事業着手のめどがついておる、こういう報告をしております。それが実情でございました。この数につきましては、その後、変わっておりません。しかし、委員長の御要望の後、実際の進捗状況はただいまの範囲内で着々と進んでおります。　たとえば幾つか申し上げますと、丸山台というのが神奈川県に一つございますけれども、これが公団法三十四条によりまして建設計画について事前照会がされましてオーケーの回答が参っております。協議が成立して進み始める、これが進んでおる。中荻野というのが、これも神奈川県にございます。厚木でございますが、これも公団の照会に対して市から回答があり、八月に市と基本協定が締結されました。したがいまして、これも着手の確度が上がりまして、恐らく本年か来年当初に事業がある程度発注されるのじゃないか、かようなかっこうでございます。そのほか札幌篠路でございますが、これも市街化区域に編入されまして、基本計画がどんどん進んでおります。これも事業着手のめどが確実になってきている。それから北神戸でございますが、これも五月に基本計画が策定を了しまして、委員長要望以後に非常に進んでおります。このほかのものにつきましても、もちろん十地区あるいはそれ以外のものにつきましても、目に見えないようなところで鋭意努力を進めておりまして、事態は着々と進んでおります。
谷口是巨 121

○谷口委員　非常に批判の激しい問題でございますので、ひとつ鋭意努力していただきたいと思います。私が知り得た範囲内では、その後にも何か出たような話を聞いておりますけれども、きょうは、この質問については取りやめておきたいと思います。　それから、いわゆる家賃の激変緩和の特別措置ということを要望しておるわけでございますが、この対象となる世帯を、どのように選定し、また対象者はどのようになっておるのか、ひとつ簡単に伺いたいと思います。
有賀虎之進 122

○有賀参考人　ただいま先生のお尋ねの点は、激変緩和措置ということですが、もともとの家賃の額につきましては、従来から御説明してまいりましたように、公営限度額で計算いたしまして、その二分の一といたしまして、さらに七千円で頭打ちをするというふうなことでやりますと、私どもの値上げによって新しく決まった家賃といたしましても、たとえば五十三年度の所得の平均から見ますと、大体一〇％以下の人が九十数％になるというような程度になっておりますので、激変は相当緩和されておると考えておるわけでございます。　私ども、そういうことで一般的には負担可能であると考えておりますけれども、なお生活保護世帯あるいは老人、母子、身障者世帯等につきましては、さらに激変緩和のための措置を講ずるようにということになっておりまして、その点につきましては、建設大臣からの承認に当たりましても配意すべき事項として示されたわけでございます。これをもとにいたしまして、生活保護世帯につきましては、生活保護法で決まっております住宅扶助限度額がございますが、その住宅扶助限度額を超える部分につきましては、今回値上げをいたしましても、その分については家賃を取らない、こういうふうにいたしたわけでございます。それからもう一つ、老人、母子、身障者世帯につきましても、生活に困窮する世帯につきましては、これらの生活保護世帯に準じて措置をするように、こういう指示が大臣から出されました。この指示をもとにいたしまして、私ども、これらの世帯につきまして措置をしたわけでございます。やはり同じように、これらの生活保護世帯との均衡上、生活保護世帯で認められておりますところの収入以下の方、こういう方々に対しまして、生活保護法で認められておりますところの住宅扶助限度額を超える部分につきましては、同様に今回の値上げ分の家賃を取らない、こういうふうにした次第でございます。　それから、先ほど来申し上げましたけれども、それにつきまして八月からＰＲいたしまして、九月に受け付けをしまして、先ほど総裁からもこの委員会で御答弁申しましたように現在百九十四件ございます。公団住宅は、所得の下限が制限されているという中堅勤労者向けの住宅でございますし、それからまた、この種のものは、公団の方から、この人は申請、この人は申請というふうに勧誘するというような性質のものではございませんので、事柄の性質上、申請によって行うべきものでございますので、全体としましては、この対象になるような住宅は七万戸ぐらいあるわけでございますけれども、実際に申請をしまして減免になっている世帯は百九十四件、こういうことになっているわけでございます。
谷口是巨 123

○谷口委員　この問題は、まだ、よく理解されていないような面が深いですね。いろいろお話を聞きますと、そういうことがよくＰＲされていない。ある一方的な話が非常に浸透しておりまして、実は私心配いたしますのは、個別的にいろいろ相談を受けます。たとえば今度の値上げ分について、一般の、いわゆるいま言われた措置の対象でない方々の値上げでありますけれども、それについても相当いろいろな運動がなされて、払っていない方が相当あるだろうと思う。私たちが関係の方々とお話をして、およそ握っている数字は、いわゆる銀行の振り込み形式をとった方々の八〇％ないし九〇％は解約をしたというふうに聞いておるわけです一また、解約をした方で、あらかたの方々が結局、前回までの家賃を納めている。しかも、その差額については個人的に定期か何かに入れておくようにという話があったそうでございますが、心配になって相談に見える方々は定期へ入れていない、いわゆる預金していない。いま上がった分だけでも非常に猛烈な生活へのしわ寄せになって苦しくなっているわけですね。だから、しゃにむに納めなければならぬとすれば納める可能性があったにしても、いま納めなくて自分で定期に入れるとなると、必ずしも皆入れられていない現実があるわけですね。したがいまして、これは先行きどうなるのでしょうかというので、いろいろな質問を受けるのですが、そういう一般の方でも非常に苦しい今度の値上げでありますし、いま言われたような社会的に弱い立場にある方、経済的に弱い立場にある方は、いま考えられている以上にもっと深刻な配慮を願いたい。そしてどんどんひとつ周知方を努力しなければいけないのじゃないか、このように私は意見を申し述べておきたいと思います。　それから、公団といたしまして値上げ、いわゆる値段の改定をしたわけでございますが、昭和五十三年度途中からですけれども、この値上げ分が一体どれくらいになる見込みか。それから、その値上げ分について、わが委員会の申し入れに沿って、どのように配分を予定されておるのか。具体的な数字を伺いたい。
澤田悌 124

○澤田（悌）参考人　五十三年度増収見込み額は、これは九月からでございますので、約百三十億円を見込んでいる次第でございまして、平年度は約二百三十億円になろうかと存じます。　その使途でございますが、五十三年度は修繕等維持管理経費に多くの部分を使います。百億円を予定しております。それから五十年以降の高家賃の抑制に三十億円回す、こういう計画でございまして、これは平年度でございますと修繕費の方に百七十億円、家賃抑制に六十億円ということになろうかと思いますが、国会の御要望、それから大臣の承認の指示事項には、五十四年度以降の家賃抑制に使わないように努力しろ、こういうことになっておりますので、それ以後は、この分については維持管理費、修繕費の方に回る、こういうことになろうかと思います。
谷口是巨 125

○谷口委員　この問題について、百三十億の中で修繕関係これに百億、それから五十三年から五十二年の間のいわゆる値上げの抑制に使う、これもよく知られていないのですね。また知った方も、どうせまた公団はうそを言うのだろう。修繕というけれども、われわれの本当の要望にこたえた修繕をしてくれるのか。というのは、いままで修繕を申し込んだって、とにかく天井から雨が漏る、じゃんじゃん降っていて壁はしみだらけというのに、申し込んで一ヵ月かかったというのが幾らもあるのですね。それはいわば一部の例かもしれないが、関係住民から見ると公団は誠意がない、あれはやる気がない。こういった百億円の金を大部分の金を修繕に使うというけれども、これも当てにならぬ、こういう動きも確かに見逃すことはできない。来年度からは百七十億が修理に使われるということでございますが、ひとつ住民の要望というのは、やはり率直にさっと手が打てるような体制、いわゆる人手にしても、あるいは予算的にも非常に大変だと思うけれども、これは非常に重大な問題で、それについての今後の取り組む姿勢を簡単で結構ですから、お答えください。
澤田悌 126

○澤田（悌）参考人　ただいま御指摘のような例があったといたしますれば非常に遺憾でございます。公団は、公団で維持管理いたしまする住宅が、入居者の方々に国策によって提供されておるものであることを十分認識いたしまして、常日ごろ努力しているつもりでございますが、今後一層努力し、また今回の増収分の活用につきましては、さらに念を入れてまいりたいと考えておる次第でございます。
谷口是巨 127

○谷口委員　確かに努力されておることは認めます。委員会でしぼられ、外へ出れば、また文句を言われ、いいところはちっともない。家庭へ帰ってまでもやられる人もいるかもしれない。大変だと思いますけれども、国民のそういう気持ちは見逃しできない重大問題ですから、十分に真剣に取り組んでいただきたい。　それから、私どもが懇談いたしますと非常に大事な問題が出てくるのです。というのは、公団に入ります。入りますと何か紙を渡されるそうですな。そして故障個所ですかを書きなさい。一週間以内とか何か制限があるそうです。それを書いて出す人と出さない人とあるわけですが、話を聞きますと、いままで非常に困っていた。何十回と申し込んでやっと当たった、うれしくてたまらぬ。変なところから入っていったのだから、どんなところだって新しく入ったところはみごとな家に見えるんだと言うのです。御本人たちの話を聞くと。だから悪いところなんか目につかない。それで半月とか一ヵ月たって落ちついてきたら至るところに悪いところが目につく。そのときには、もう申し出期限が過ぎておった、あるいはもう遅くなったから出さない、こういうことが出てくるわけですね。そうなってくると故障個所を申し出てなかった場合の人は出ていくときには、いわゆる保証金か何か取られるのですね、いわゆる悪いところがあったら。この保証金がやはり十五万とか十万とか相当なるのだそうですよ。（「傷み料」と呼ぶ者あり）傷み料というのですか。その傷み料について非常に不満がある。したがいまして、あの入居当時のいわゆる調査と、この傷み料との関係、また故障個所を出さなかった方の傷み料との関係、これは非常に大事ですから、細かい問題だけれども、ひとつ総裁じゃなくて専門的な立場からお答えいただきたい。
有賀虎之進 128

○有賀参考人　最初の御質問の点は入居の際のことだと思いますけれども、入居の際に一週間ぐらいの間に大体この住宅を全部点検してみて、故障といいますか不備な点があるかどうかという点を書き出していただきまして、それに対して満足のいくような状態にして提供するのが筋でございますので、そういう努力をしているわけでございますが、いま先生おっしゃられたように、ある程度の期間を限ってやりませんと、事務的な手続、人員の点もございまして、そういう点で対応しているわけでございますけれども、必ずしも、その期間がおくれたからといって——やはり住宅の中に、これではいかぬというものがありますれば直すように心がけていきたいと思っております。　それから第二の点の、いまお話ございました退去の際の問題でございますけれども、これは賃貸借契約に基づきまして住宅の専用部分につきましては、これは個人が修繕といいますか補修していくようなかっこうになっております。そして、そのほか、そうじゃない部分に居住者が故意、過失といいますか、そういうことでもって損傷を与えているような場合について原状回復してもらう、こういうことになっておるわけでございますけれども、その際、自分でやられてもいいわけでございますけれども、公団の方で原状回復のことをやってほしいという方からは金額をいただきまして、するということでございます。ただ、いまお話しのように相当高いということもおっしゃられましたけれども、住まい方によりまして大分違いまして、長くても安い人、それからまた短くても非常にあれが多くて金額が高くなってきたというふうな、千差万別でございまして、あるいは高い方も、おっしゃられるように、あったかと存じますけれども、平均的には、それほどではないと思っております。
谷口是巨 129

○谷口委員　そういう問題を細かく入居者に教えてあげないところが今度のいろいろな問題にも絡んできているわけですよ。一例を申し上げて申しわけないんだけれども、ある方のお話を聞きますと、くぎを打った、くぎ一本も全部傷み料の中に計算されるそうですね、よくわからないけれども。もう答弁は要りませんが、したがいまして、出ていくときに、つまようじを入れて、きれいに隠して、それで辛うじて一つもうかった、二つもうかったと、まあ小さい話になるけれども、それくらい神経質になっていらっしゃるそうですよ、話を聞きますと。これは時間の関係で答弁は要りません。努力されることはわかるけれども、そういうＰＲ、実情についてよく教えていかないところに誤解が生じている。これは総裁もよく聞いておいてください。皆さん方ば、もうすでによくわかっているからいいと思っているけれども、向こうはわかっていないものがたくさんあるわけですよ。それがいろいろ話を聞いて、そうだそうだとなる面もあり得るわけです。やはり親切な行政というのは非常に大事だと私は思いますから、これは要望事項です。言いたいことがあるでしょうが、もう時間がありませんから……。　最後に、この問題について私は大臣に伺っておきたいのですが、先般来の新聞の報道、それから参議院の予算委員会における福田総理の答弁あるいは昨日の参議院の委員会の答弁と、いろいろ聞いてみますと、改定前の現行家賃を支払う人々に対しては、最後には裁判も辞さず、こういうふうに言われているようであります。衆議院の建設委員会におきまして理事会で取りまとめたあの六項目については、いわゆる反対だけでやっておったのじゃ公団の申請のままにストレートに大臣が承認するおそれあり、何とかして被害を少なくしょうという配慮のもとに、あの六項目がつくられたわけでありまして、いまのように、言うことを聞かなければ、すぐ裁判をやるぞという、こういうふうな姿にいくことを私たちは願ったことじゃなかったと思うのです。したがって非常に慎重に、この問題は考えなければいけないと思いますが、これは総裁じゃなくて大臣からお考えを伺っておきたいと思います。
櫻内義雄 130

○櫻内国務大臣　きょうも、すでにお答えを申し上げておりますように、本委員会におきましても、いろいろ御心配をちょうだいして、ただいまこうやって御審議があるわけでございます。また、このことは恐らく公団の方におきましても、また居住者の皆さん方におきましても、いろいろお考えになる点があろうかと思います。そういうことから現在、公団においても個々の方々のいろいろ御疑問あるいは団体の方でも何か御意見を言ってこられれば、それはよく聞いておるんだ、こういうことでございますので、事態の推移をもう少し私としては見たい。いろいろとほぐれていくのではないか、こういうふうに思うのであります。　訴訟のことについては、これは御質問に応じて、最終的にはどうか、こういうことで、それはそういうこともやむを得ないんじゃないかというお答えをされておったかと思うのでありますが、私も現在、訴訟が好ましいというようなふうには考えておりませんから、でき得る限り理解を求める、そういう意味合いにおきまして事態の推移を見たい、こういうことでございます。
谷口是巨 131

○谷口委員　ひとつ慎重な態度を要望いたしておきたいと思います。　時間の関係で急ぎますが、次は公示価格の問題について伺いたいと思います。　この問題については、たとえば東京都内で起こった問題を現実に引くわけでございますが、土地取引の一つの指標として国の地価公示価格があるわけです。また、各都道府県の調べた基準地価があるわけでございますが、これは国の行う地価公示価格の中間報告的性格を持っている。いずれも国土利用計画法に基づく土地取引規制の指標価格として使われるわけでございますが、この価格決定に当たっては、いろいろ問題があると思うのです。　時間の関係で私は中心に入りますけれども、東京都で赤字財政の穴埋めのために都有地の処分をした実例があるわけですね。新宿区では九十二平米の土地が三千九百十万円で売れた。一平米当たり四十二万四千円です。これの公示価格は二十二万円ですね。それから大田区で二百六十七平米の土地が七千二百七十九万円で売れたのですが、これは一平米当たり二十七万二千円に当たりますが、これが公示価格は十四万九千円なんです。それから足立区で百四十六平米、これは千八百六十一万円で売れて一平君米十二万七千円、これが六万二千円の公示価格なんですね。こうなってきますと、これらの土地の公示価格の約二倍で取引されていることになります。これは事実公表されていることでございますから真偽をお尋ねする必要はないと思いますけれども、こういう問題からいきますと、公示価格と実際の価格とは非常に舵離して二重価格になって、公示価格の意味をなさないように私は思いますが、どのように対処されるか、見解を伺っておきたいと思います。
山岡一男 132

○山岡政府委員　公示価格は、独立性を有します土地鑑定委員会が経済社会の実勢に即応しまして正常な価格を判定いたしまして公示いたしております。したがいまして、それがどのように活用されておるかと申しますと、一般の土地取引の指標にもなりますし、不動産鑑定士等の鑑定いたします場合に規準義務というのを決めております。公共用地の取得の際の規準義務、収用委員会の補償金算定の際の規準義務、国土利用計画法の規定に基づく基準価格算定の際の規準義務、地方公共団体、土地開発公社等が公有地の拡大推進を図ります場合の土地の買い取りの際の規準義務というふうに、それぞれ規準義務というのを決めております。この場合に規準と申しますのは、先生御案内でございますけれども、単なる目安にするという意味ではございませんで、その最寄りの地価公示地点から当該地点までの、いろいろな地積それから品位、道路の接続の状況、周囲の状況等を全部比較考量いたしまして、向こうが十万円ならば、ここは十三万円だ、もしくは二十万円だと決めていくというふうな規準に使うものでございます。したがいまして、そういうふうな意味で公示価格は私、非常に役に立っておるのだろうと思いますけれども、先生おっしゃいますように、実際の土地取引価格の中には、当事者の特殊な動機もしくば特別な事情等に左右されまして成立するものもございます。非常に買い急ぐ場合もしくば売り進みをする場合でございます。最近ではミニ開発等のように上物と一緒に処分をするというふうな売買もございます。したがいまして、公示価格を規準とした価格から、かなり上回るものもあるのは事実でございます。しかしながら、本来そのものは経済価値を超えて取引が行われておるというふうに思うのでございますけれども、今後もこういうふうな地価公示のＰＲに大いに努めまして、届け出制の励行等によりましてその辺の遵守をしていくように図ってまいりたいと考えております。
谷口是巨 133

○谷口委員　行政的指導の立場にある都が公示価格の倍で売るということになると、公示価格の意味というのが非常に民衆に与える影響が大きいわけですね。これは非常に慎重に取り組んでいただきたい。　時間の関係で、恐縮でございますが私は少し地元の問題に触れてみたいと思います。　現在、特定不況地域中小企業対策臨時措置法案というものが審議されておるわけですが、たとえば長崎で例を挙げますと、造船部門だけで今日まで経済的基盤が保たれてきました。したがいまして、それを転換するとなると非常に問題がありまして、いわゆる陸上部門に対しては、まず架橋建設くらいが直接にすぐできる問題だと思うのです。こういう問題につきまして、架橋というのは非常に大事な問題でありまして、この前、大臣にも私はここで申し上げました、離島のいろいろな問題、格差を防ぐためにも、いわゆる現在の黒字のドル減らしをジェットフォイルでひとつやっていただきたい。大臣は非常におもしろい思いつきだというかっこうで答弁され、また運輸大臣とも話をされたと聞いておりますが、橋というのは非常に重大な問題であります。長崎では、いま五ヵ所を調査し、そして建設を建設省に要求しているわけでございますが、これの対応策、答えをいただきたい。　それから水問題でございますが、いま全国的な問題でございます。福岡県が九州では特にひどい。長崎県は御承知のように平地がなくて、山と海がほとんどくっついております。降雨量は相当多いのですが、大部分がどーんと海に流れ込む。したがいまして、本省の理解を得て、そして努力をした結果、ありとあらゆる川にいわゆる多目的ダムをつくって水の利用で今日まで持ちこたえてきているわけですが、これももう限度まで来ているわけです。こういう問題について、いま長崎市にあっても何とかひとつやっていきたいということで現在、鹿尾ダムあるいは式見ダム、二股ダム、こういうものを何とか早くつくりたいということで、本省にも非常に働きかけているわけです。これに対する取り組み方。　それからもう一つ、これは要望にもなりますけれども、いま長崎市におきましては、東長崎というところがあるのですが、昭和六十年に約六万人の人口増加に基づいて水資源が非常に問題になってくるわけです。中尾川より約一万トン取水する計画が進められているわけですけれども、これに相当大きな開発経費を要するわけであります。こういう問題について、いわゆる施設整備費について国庫補助などを四分の三に引き上げてもらいたい。さらにまた広流域水道に対する国庫補助制度を何かひとつ新設していただきたい。きょうも陳情があったと思いますが、こういう問題について、ひとつ要望でございますが、お考えがあれば伺って私の質問を終わりたいと思います。
山根孟 134

○山根政府委員　離島架橋についてお答え申し上げます。　離島架橋ばかなり大きなプロジェクトになります。技術的に多くの制約がございまして、環境問題、漁業補償といったような解決が必要でございます。また、この橋梁の整備と島内の道路整備とのつながりの問題、こんな問題がございますので、離島振興事業の一環として総合的にやってまいらなければならぬ、こう考えておるわけでございます。したがって、こういった離島架橋が技術的に可能であり、架橋によって大きな効果が期待でき、効率的に架橋が実施できるかどうかといった点について、その離島の特殊性、不況対策といった観点を踏まえまして十分検討して事業実施について判断してまいりたい、かように考えておるわけでございます。　お話のございました五つの橋のうち若松橋、五島に関連する橋梁でございますが、これは先生すでに御存じのように基礎的な調査は済んでおるわけでありまして、現在は長崎県が橋梁タイプの検討、環境、海運、漁業といったものに関連をいたしました調査、調整を実施中でございます。建設省といたしましても、この橋の架橋につきましては、この調査結果を踏まえて対処してまいりたいと考えておるわけでございます。その他の橋につきましては基礎的な調査を現在実施中の段階でございます。この調査結果を待ちまして具体的な整備について検討してまいりたい、かように考えます。
稲田裕 135

○稲田（裕）政府委員　長崎の水資源問題でございますが、先生おっしゃるように非常に地形的要因で、この地域につきましては水資源に恵まれておりませんで、在来から水資源開発につきましては特に力を入れてやっておるところでございます。　現在、上水道につきましては、市の方では六拡ということで五十四年目標でやっておるところでございますけれども、これらに対応します水源手当てといたしまして鹿尾ダムあるいは式見ダムというものをやっておるわけでございます。式見ダムにつきましては現在、工事が順調に進んでおりまして、本体の打設というところに至っております。なお本年度につきましても事業の一層の促進を図るべく現在、検討をいたしておるところでございます。なお鹿尾ダムにつきましては現在、調査を鋭意進めております。これも早期に着工いたすべく今後とも努力してまいりたいと思うわけでございます。なお、さらに昭和六十年計画ということで七拡の計画等も現在計画立案中というふうに聞いております。これらに対応しまして、東長崎等の水源手当てにつきましても現在、実調中の二股ダム等につきましても一層調査を進めまして、早い時期に着工できるような手当てをしたいと考えておるわけでございます。　それから四分の三の問題でございますけれども、水源の手当てにつきましては私どもの所管でございませんけれども、多目的ダムの治水分につきましては私どもの方の資金でやっておるわけでございますが、これにつきましては現行法で、河川法でいきましては二級河川ということで、二分の一ということでやっておるわけでございます。御了承願いたいと思います。　以上でございます。
谷口是巨 136

○谷口委員　建設大臣に、ひとつ最後に要望しておきます。　あなたは実力者でございますから、この前、取り上げました壱岐、対馬あるいは五島列島に対するジェットフォイル、先日、大臣がおっしゃったのには、予算編成期でもなかったしという言葉がございましたので、ちょうどいま予算編成期でございますから、ひとつ側面から地元の要望に強力な言質を与えていただきたい。要望をしておきますが、返事がいただければ、なお幸せでございます。
櫻内義雄 137

○櫻内国務大臣　谷口委員がおっしゃったように、ジェットフォイルの問題は私、早速、運輸大臣とも話した次第でございますが、ドル減らしにも非常におもしろいなとはいいながらも相当な価格のものでございまして、なかなか問題があるような口吻でございました。おっしゃるように予算の折衝時期でもございますので、重ねて、この意見を運輸大臣の方に申し出ておきたいと思います。
伏木和雄 138

○伏木委員長　西村章三君。
西村章三 139

○西村（章）委員　私も公団家賃問題から、まずお尋ねをいたしたいと思います。　朝から他の委員も相当触れられておりますので、重複部分を避けまして御質問いたします。　今回の値上げ分に引き続いて四十八年度、四十九年度これの管理開始団地といいますか、これも値上げの予定だと新聞で報道されております。その辺のところの公団の考え方、さらに四十八年、四十九年度の分についての値上げの理由、まず、これをお聞かせいただきたいと思います。
澤田悌 140

○澤田（悌）参考人　今回の値上げにつきまして、四十八年、四十九年度に管理開始した部分につきましても、四十七年までの分と同じ理由で、ある程度の値上げをするのが妥当であると考えておるのであります。それによって家賃の均衡を図りたいと考えておるわけでございます。五十年度以降は、むしろ七月一日から値下げを実行いたしまして、値上げの余地はもうございません。ただ、これにつきましては、新たに建設大臣の承認を得て行うことになるのでございまして、その時期、方法等につきましては、今後の情勢を見て検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
西村章三 141

○西村（章）委員　四十八年、四十九年度の分も、いわゆる不均衡の是正こういう理由でございますね。そういうことであれば、これはもう不均衡の是正基準というものが特にないわけでありますから、値上げそのものに際限がなくなってくるのではないか。値上げ後の賃貸住宅相互間の家賃につきましても、額そのものについて非常に不均衡が残ってくる。ならば将来、再値上げということも考えられるわけでありまして、全く歯どめがなくなってしまう。この考え方は、いわばプール制家賃にもつながるものでありますし、公団法の施行規則第十条二の拡大解釈ともなってまいりますし、第九条のいわゆる個別原価主義、これから大きく逸脱をしてくるのではないか。　そこで公団にお尋ねをいたしますが、いわゆる均衡のとれた家賃、現在の入居者を対象とされた均衡ある適正な家賃、その金額というものば一体どれくらいに考えておられるのか、これと関連をいたしまして将来の家賃体系ですね。これは当然、策定をしていかなければならぬ問題でありますが、これにつきましても考え方を聞かせていただきたいと思います。
有賀虎之進 142

○有賀参考人　均衡ある家賃がどのくらいのものであるかというお尋ねでございますけれども、基本的には住宅政策の基本問題でございまして、住宅政策一般の中でもって論議されなければならないものと考えております。ただ、私ども公団住宅につきましては発足以来、大体、中堅勤労者の平・均所得に対しまして一六％前後というところで目標を定めまして、その程度におさまるような施策を講じてきた次第でございます。したがいまして、先ほど先生おっしゃいましたように九条で、いろいろ原価によって計算いたしますけれども、それで、その程度でいかないときには利子補給を仰ぎ、いろいろな施策を講じ、あるいは傾斜家賃制度を採用したりいたしまして、いま言ったようなところでやってきているわけでございます。　なお既設の住宅につきまして、それでは、どのくらいがいいのかという問題でございますけれども、基本的には、いま申し上げましたような新しい家賃との関係を均衡を見ながら、実際には、その古さとか狭さとか、あるいは設備の悪さとか、そういったもの等必要な事項の勘案をいたしまして比較していくのが適当かと思いますけれども、さらに継続して居住している方でございますので、新規の家賃のように直ちに、そういうふうになるわけにいきません。したがいまして、そういった継続して住んでいる方々の家賃が、新規に徴求されている家賃よりも低目に出てくるのは私はあってしかるべき家賃のあり方だと思っております。そういう点で、いまお尋ねのように幾らが一番均衡ある家賃かというお尋ねでございますが、大変むずかしい御質問でございまして、いま言ったような考え方でもって対処しているということで御理解いただきたいと思います。
西村章三 143

○西村（章）委員　今回の家賃値上げによる紛争というものは、公団に対する入居者の不信感このあらわれでもございます。その意味では、公団とともに政府にも責任があるのではないか。確かに家賃の値上げという問題は入居者の反対も予想されるのでありまして、できるだけトラブルを抑えていこう、悪者になりたくないという気持ち、逆にこれは裏返せば、善意で解釈をすれば、家賃は何とか据え置いて値上げをしないでいこうということにもとれるわけでありますけれども、そういう逃げの態度があったろうと思うのであります。その間、これは公団法そのものの中に、いわゆる物価の変動によるものであるとか、あるいは住宅相互間の不均衡があるとか、こういうときには改定ができるという条項があったわけでありますけれども、それを全く履行しないで今日まで来た。その間、物価狂乱があり、経済変動があった。ところが、それにもかかわらず放置をしてきた。もっと早く物価変動に伴うような最小限の改定なり、こういうものを入居者に誠意を持って理解を求めておれば、今日のような非常な混乱は起こらなかったのではないか。いわば二十三年間も放置をして、今回一挙に全体の約七割にも相当する入居者に対して大幅に値上げをした、この公団の対応のまずさというもの、あるいは怠慢といいますか、またこれを監督すべき責任のあります建設省、もう一つ言えば最高責任者である歴代の建設大臣の決断のなさと事なかれ主義が今日の事態を招いたのではないか、私はそういう気がしてならないわけであります。この際こうした過去の姿勢を反省をされまして、当面、入居者の信頼を回復されることがきわめて重要でありますが、同時にトラブルの早期解消これに全力を挙げていただきたい。　いま申し上げましたようなことにつきまして、大臣の最高責任者としての所見なり、あるいは公団の総裁としての決意を聞かせていただきたい。
澤田悌 144

○澤田（悌）参考人　大変痛い御質問でございますが、率直に申しまして公団としては今日まで漫然と家賃改定について放置してきたわけではないのでございます。昭和四十年代から家賃の是正を図りたいということで、いろいろ検討もし、努力もしてまいったのであります。しかしながら、なかなかむずかしい問題でございますので、そのときどきの社会経済情勢等から、空き家家賃については改定のシステムができましたけれども、そうでない一般の家賃については改定が実現せずに今日に至ったのであります。その間、御指摘のように石油ショック前後の非常な経済の激動期を経まして、家賃の不均衡がますます拡大してまいりました。それで五十年の八月でございますか、住宅宅地審議会の答申にも家賃を改定して社会的不公正を正せということが指示されたわけでございまして、その間、公営住宅につきましては着々改定が行われて、この二年間でも全国で九十万戸に及ぶ改定が行われたという事実がございます。元来、所得の階層から申しますと、公団住宅を対象とされる方々よりも所得の少ない方々の家賃が公団家賃を上回るというような矛盾が起こってまいりました。そういういろいろな不均衡を是正する必要上、放置できなくなったというのが経過でございます。やむを得ず非常に激変緩和に努力して、最低限度の、とても不均衡の是正と言えるかどうか程度のものでありますけれども、この際これを実行して、大方の御理解を得て円満に実施してまいりたい、こういうのが経過でございまして、今後も、この家賃改定の円満な実施に努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
櫻内義雄 145

○櫻内国務大臣　いま、こういうトラブルになっているということは、監督官庁として本当に遺憾に思います。ただ、少なくとも私が任官して以来の経緯を考えてみますと、昨年十一月当時に公団住宅に居住の皆さんの方から、いろいろと御意見をちょうだいしておる。書面でもちょうだいいたしましたし、また団体の代表の方もお見えになりましたし、さらには各党の皆さん方もおいでをいただいた。その間に、そういう皆さん方の御意見なども踏まえながら公団側に対するある程度の行政指導をしながら、その結果が公団の申請として出てまいったと私は思います。これは全然ほっぽり出しておいて、急に、その申請があったものでないので大体この見当ならどうかということで公団の御判断の申請があったと思うのですね。それには、一定の算式でいけば相当な値上げ幅になるが、それは二分の一程度にしようとか、あるいは限度額を設けるとか、あるいは大した値上げにならないところはしないとかいうようなことも内容に入っておったと思うのですね。そして、その申請があった後に皆様方のあらゆる角度からの御審議をちょうだいして、そして両院の御決議もちょうだいして、その御決議にのっとっての承認をいたしたわけであります。　決議の実施については、きょう朝からお答えをしておりますが、右から左にはっきりできるものもありますが、空き家とか未利用地の問題あるいは住宅基本法、家賃体系、こういうような問題については、すぐ解決できるものでないので、その御趣旨に沿って努力をする、現にしておるというようなことで、また直ちに実行できる面でも、あるいは御批判がある点もあったかと思いますが、おおよそ決議の趣旨に沿いながら実行に移した。また、それも六ヵ月努力してまいったのでありますが、たまたま相当、居住者の方々の御意見もある、こういうことであり、また、その間に国会の方、個々にお見えになった方あるいは党を代表してお見えになった方、あるいは、こうやって委員会を通じていろいろ御論議をしておるさなかでありますので、これらのことはまた居住者の方にも反映することであり、また公団の方もお考えできるところがあれば考えるんではないか。また現に総裁は、それぞれの御意見は聞いておる、あるいは団体の代表の御意見も聞いておる、こういうことでありますので、私は今度の国会では、事態の推移をもう少し見たい、こういうふうに御答弁で申し上げておるわけでございます。　過去において二十三年近くも放置したというような点、また、そういうことが反映して今回の値上げ幅が少しきついのではないかという御批判、また、それに伴う反省は十分いたすところでございますが、誠意を持って努力をしておることを御理解いただきたいと思います。
西村章三 146

○西村（章）委員　それでは次に、市街化区域農地の問題についてお尋ねをしたいと思います。　建設省の方あるいは国土庁の方では、いろいろと来年度の税制改正要望というようなものを考えておられるようでございますが、その中で、市街化区域農地の課税強化という方向が一つ打ち出されておるように思います。　そこで、お尋ねをいたしますが、市街化区域農地は昭和五十二年現在で全国で二十三万四千ヘクタール、うち三大都市圏では十万三千八百ヘクタールとなっております。これまでにおける市街化区域内農地の土地利用転換の推移ですね。これを見てまいりますと三大都市圏におきましては四十八年の七千三百ヘクタールに比べまして五十一年では三千七百ヘクタール、このうち住宅用地向けの面積は四十八年の四千七百十四ヘクタールから五十一年には二千六百八十ヘクタール、いわば半減しておるわけであります。この減りました主たる原因、これをどう考えておられますか。
丸山良仁 147

○丸山政府委員　お答えいたします。　まず一つには、石油ショック後の経済界の不況によりまして工場用地とかレジャー用地とか、そういうものの需要がなくなった。あるいは住宅につきましても、中堅所得者階層の方の住宅が思うように建たなかったというような原因が一つにはあると思います。　それから第二番目の問題といたしましては、四十年の後半以来、その異常な地価高騰を抑えるために税制面であるとか、あるいは法制的な制約をとってきたわけでございます。これはこれなりの効果がございまして、非常に効果があった関係上、地価は大体鎮静したわけでございますが、一方におきまして宅地の供給が落ちている、こういう状況になっておるわけでございます。　それから三番目の問題として考えられますのは、やはり公共公益負担等の負担が非常に多いために、デベロッパーが開発をしても利益が出ない。むしろマイナスになるというような状況にある関係から積極的な意欲を見せてない。主なる原因はこの三つではないか、このように考えているわけでございます。
西村章三 148

○西村（章）委員　いろいろと原因がありまして、農地から宅地への転用というものは阻害されておるのでありますが、今後、建設省として、あるいは国土庁として、三大都市圏の市街化区域内の農地十万三千八百ヘクタール、これの今後の基本的な土地利用というもの、たとえば宅地化の見込み面積、その宅地化の見込み面積のおおむねの達成年度、これが一つ。それからもう一つ、これは生産緑地地区として予定する面積をどの程度見ておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
丸山良仁 149

○丸山政府委員　前段部分につきまして私からお答えいたします。　第三次の全国総合開発計画によりますと、三大都市圏において必要な宅地面積は昭和五十一年度から六十五年度までの十五年間で十万二千ヘクタール、年平均大体六千八百ヘクタールと見込まれておるわけでございます。このうちの大体四分の三程度が市街化区域内から出てくるのではないか、このように過去の経験から推定しておりまして、それに必要な面積を推算いたしますと、五十一年から六十五年の十五年間で約五万七千ヘクタール、年平均三千八百ヘクタール、こういう形になるわけでございます。ただし、これは宅地だけでございまして、市街化区域内につきましては、そのほか、いまお尋ねの生産緑地とか、あるいは公共用地であるとか、あるいは工場用地というものがあるわけでございますから、これらを大ざっぱに推計いたしますと、大体先ほど申されました十万三千ヘクタールのうちの九割近くはこういうものに必要ではないか。したがいまして一割程度は生産緑地として十五年後にも残るんではないか、このように考えられるわけでございます。　ただし、現在の宅地の出方を見ますと、先ほども先生おっしゃられましたように、三大都市圏におきましては年間約二千四百ヘクタール、三千八百ヘクタール必要なものに対しまして二千四百ヘクタールしか出ていない、こういう事情でございまして、大体三分の二ということでございますから、強力な政策をもって、これを三千八百ヘクタールに上げるような政策をとらなければならない、このように考えているわけでございます。
西村章三 150

○西村（章）委員　従来からも、いろんな宅地化のための法律等が制定をされておるわけでありますが、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法というものがあるわけでありまして、市街化農地の宅地化を促進するために事業の施行あるいは資金に関する助成、租税の軽減、こういった優遇的な措置を決めたものが現存するわけであります。しかし、これは一向に効果的に、その成果というものを上げておらない。この法律施行後の適用と実態というものを聞かしていただきたい。
丸山良仁 151

○丸山政府委員　いま先生がおっしゃられましたように、この法律は昭和四十八年九月二十九日から実施されておりますけれども、なかなか成果が上がっていない、こういう実情でございます。その理由は、宅地並み課税が円滑に動いていないということでございまして、宅地並み課税を行ったところについて優遇措置を講ずる、こういうことになっておりますから、そこに根本の原因があると考えるわけでございます。　実績を申し上げますと、要請土地区画整理事業については、わずかに一件でございます。それから住宅金融公庫の貸し付けの特例につきましては、五十二年度末で四千四百二十七戸ということになっております。それから長期譲渡所得税の課税の特例につきましては約三千件ということでございますが、これは大蔵省所管の事業でございますから、はっきりした統計は出ていないわけでございます。以上が大体の実績でございまして、たとえば農地所有者等の賃貸住宅の建設のための臨時措置法に基づく優遇措置等の適用事例等はございません。
西村章三 152

○西村（章）委員　課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の実態もそういうことで、なかなか進捗しておらない。同様に、いわゆる生産緑地法、これは一種、二種あるわけでありますが、これに指定をされた市街化区域内農地は、農地に準じた扱いを受けて固定資産税も課税を免除される、農地課税になるということであります。しかし、これとて適用を受けることが非常に少ないわけでありまして、今日まで指定を受けたものは、三大都市圏百八十四市のうちのＡ、Ｂ農地で、総面積が一万一千五百二十六ヘクタールのうち、五十二年の三月末現在わずかに四百五十六ヘクタールにしかすぎない。この制度が有効に活用されない原因というのは一体どこにあると思われますか。　また、生産緑地の指定を受けるための面積要件あるいは指定期間、該当区域、これらが地方自治体のいわゆる現行の農業緑地保全制度の要件より非常に厳格であるために、なかなか実態にそぐわない、こういうことが指摘をされております。今後この生産緑地制度というものを有効に利用するためには、こうした点をどう対応させていくかということに相なると思うのでありますが、これを見直すというお考えはございませんか。
小林幸雄 153

○小林（幸）政府委員　御指摘のとおり生産緑地制度発足しまして四年目でございますが、余り面積がふえておりません。その原因として考えられますものは、ただいま御指摘のような幾つかの点もあるかと思います。また、いま一つ税制面からしまして、いわゆる減額条例によるところの優遇措置というふうなものが生産緑地制度における税制上の優遇措置に対しまして相殺の効果を発揮するというような点も、あるいはあろうかと思われます。　そこで、これをもっと緩和する必要はないかというお尋ねでございますが、御承知のとおり、この制度は農地の持っております環境機能あるいは将来の多目的な保留地の機能、そういうふうなものにアクセントを置きました都市計画の地域地区の一つとして位置づけられておるものでございまして、都市計画法上の地域地区制度としましては現行の制度がぎりぎりの限界ではないかと考えております。　ただしかし、いま少し、この運用を弾力化したらどうかという御批判が前々からございましたので、これまた御承知かと存じますが、通達等によりまして、面積要件あるいは二種の生産緑地制度につきまして、ある程度、適用要件を緩和する等の措置を講じてきておるわけでございまして、現状におきましては本来の申し上げましたような都市計画の地域地区としての生産緑地制度、これのぎりぎりの限界までを運用上緩和してまいっておるというふうに考えておりまして、農地の所有者全員の同意が要る、その他のむずかしい問題もございますけれども、今後なお鋭意努力をしまして積極的に拡大を図るようにしてまいりたいと考えておる次第でございます。
西村章三 154

○西村（章）委員　本来、農地の宅地並み課税と言われる措置は、当該区域におけるいわゆる都市施設の整備と並行して行われるということが前提であったと思うのです。にもかかわらず、その後における道路あるいは上下水道、交通、こういった都市施設の整備というものは非常におくれておって、ほとんど進捗しておらない。したがって都市化の施設整備を計画的に実施することがまず第一義的に必要でありまして、税制面あるいは税負担のみが先行して優先して実施、強化される、あるいは課税の対象範囲が拡大される、これは非常に問題があると思うのであります。国及び地方公共団体は都市施設整備を計画的に実施して、課税が先行することのないように、まず都市計画行政を樹立させる、こういう基本的立場に立たなければ、なかなかこれはうまくいかない。　その意味で現在、宅地並み課税が実施されておりますＡ、Ｂ農地につきましては、農業継続の意思がある、現に農業を営んでおる、さらに今後も引き続いて農業を営んでいく意思があるものにつきましては当然、一定の基準はあるとはいいますものの、保全をしていかなければならない。そういう意味で、農地課税の審議会の議を経て五十三年度以降も減免措置は必要だ。これにつきましては農地課税を適用していくことが当然のことだと私は思うのであります。いま建設省サイドではＣ農地への拡大あるいは三大都市圏の中の町村にまで拡大していこう、こういうお考え方があるようでありますけれども、そのことから考えますと、これもかなり無理がある、かように思いますが、いかがでございますか。
丸山良仁 155

○丸山政府委員　いわゆる宅地並み課税については現在検討中でございまして、まだ結論を出していないところでございます。いま先生の御指摘のように都市施設の進まないところで農業しかできないところにつきまして宅地並み課税をするということについては適当でないというような強い御意見もあるわけでございますから、その点を含めて現在検討中でございまして、近いうちに結論を出したい、このように考えております。
西村章三 156

○西村（章）委員　あめとむちで、いろいろと推し進められたわけでありますが、今日まで余り大きな効果が上がっていない。したがって今後、農地の宅地への転用につきましては、単に税制措置だけで追い出しを図るというよりも、地方自治体にもっと自主的に都市整備の基本計画というものを策定させて、自治体に国が非常に高い公共負担の補助率を与えることによって全面的にバックアップしていくということの方が、むしろスムーズにいくのではないか。自治体の発議によって、いわゆる農地の宅地化というものを推進せしめていく、これの方が実効があるように思うのでありますが、いかがでございましょうか。
小林幸雄 157

○小林（幸）政府委員　御意見のとおり、市街化の促進あるいは市街地の整備は、都市計画の本質からいたしましても市町村がまずアクションを起こして始めるという事柄かと思います。それに対しまして国の方から、いかに助成をしていくかということかと思いますが、まず都市計画を定め、その施設の整備を進めていく。その施設整備の計画というものが次の段階で必要になるわけでございまして、これに対しましては市街地整備基本計画というものも都市計画にのっとって市町村がつくっておる、これに対する計画作成費の補助という制度を近年始めたばかりでございまして、今後、極力これを拡大してまいりたいと考えております。　その次の段階で施設整備の問題になるわけでございますが、これはもちろん現在、各種の施設につきまして、さまざまの助成制度を設けまして促進しておるわけでございますが、いかんせん市街化のテンポが非常に急であるというふうなことと、これは余り理由になりませんが、予算上の制約というようなこともございまして、御指摘のとおり必ずしも十分に施設整備が対応できているとは考えられません。そこで、そういう現状を踏まえて考えますと、この整備を促進するのに果たして補助率を高くすることがいいのか、それとも現在の制度で、できるだけ重点的に財政資金の配分を行いまして進めていくのがいいのか、この辺のところは一つの問題であろうかと思います。　ただ、しかしながら人口急増地域の市町村につきましては、現在も義務教育施設あるいは消防施設等につきまして補助率アップの特別の措置ができておりますし、また関連公共施設整備事業等につきましても、地方債の起債の充当率あるいは、その後の交付税における事後措置等につきまして、さまざまの特別措置が設けられておる次第でございまして、こういう手法によりまして人口急増市町村につきましては施設整備に対しまして、ある程度、措置ができておるということは申し上げられるかと思います。今後なお重点的な予算の配分というふうなことを中心としまして、御指摘のように都市施設の整備を進めていく市町村の自発的な意思をできるだけ助成していくというふうに考えてまいりたいと思います。
西村章三 158

○西村（章）委員　農民にとりまして農地というものは絶対的な生産手段でありまして、その重要性につきましては言うまでもございませんし、また都市近郊農業という位置づけからいたしまして、都市近郊農業の持つ重要性は、市民に対する生鮮な農産物の安定供給という面と、最近の乱開発によるいわゆる都市のスプロール化を防ぐという意味でも大きな位置づけがされると思うのであります。都市近郊農業が壊滅にならないような方向で今後十分配慮していただくことをお願いいたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
伏木和雄 159

○伏木委員長　次回は、来る二十日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時四十分散会

1978-10-18 第85回国会 衆議院 建設委員会 第1号 公式Web版

1978-10-18 第85回国会衆議院建設委員会第1号公式Web版