1978-05-11 第84回国会参議院逓信委員会第12号

1978-05-11 第84回国会参議院逓信委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十三年五月十一日（木曜日）　　　午後一時四分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　栗原　俊夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君　　　　　　　　　　　　　　　　案納　　勝君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　服部　安司君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　河野　　弘君　　　　　　　郵政省郵務局長　　神山　文男君　　　　　　　郵政省貯金局長　　高仲　　優君　　　　　　　郵政省人事局長　　守住　有信君　　　　　　　郵政省経理局長　　浅尾　　宏君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君　　　説明員　　　　　　　大蔵省理財局資　　　　　　　金第一課長　　　　森　　卓也君　　　　　　　大蔵省銀行局総　　　　　　　務課長　　　　　　石川　　周君　　　　　　　大蔵省銀行局特　　　　　　　別金融課長　　　　藤田　恒郎君　　　　　　　文部省大学局学　　　　　　　生課長　　　　　　石井　久夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
栗原俊夫 1

○委員長（栗原俊夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　郵便貯金法の一部を改正する法律案（閣法第六一号）を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
大森昭 2

○大森昭君　前回の委員会で質疑がされておりますから、ダブらないでやりたいと思うのでありますが、しかし何といっても法案が一つの法案でありますから、多少重複する点をあらかじめ御了承いただきたいと思います。　まず、この法案の最大のポイントは一体何かということでいろいろ検討してみましたけれども、まず進学ローンの創設にあたりまして、郵政省が独自にこの貸付業務ができるかどうかというところが最大のポイントじゃないかと思うわけであります。ところが、この法案を読みますと、郵政大臣が国民金融公庫にあっせんをするという形になっておるわけであります。　それでまた大臣の答弁を聞いておりますと、まあ大蔵省のガードがかたかったとか、長い歴史があるとか、高度の政治問題であるとか、いろいろ言われておりまして、とりわけ、かっこうは悪いが味がいいなんていう答弁がされたわけでありますけれども、端的に申し上げますが、貯金事業という立場からいたしますと、かっこうが悪いけど味がいいなんていう問題じゃないし、加えて私は今度のこの進学ローンと並行いたしまして、国民金融公庫の場合は貯金をしなくても五十万まで貸すわけです。一方郵便局の積み立ての場合には、積み立ててそれの倍ですから、そうすると一体味がいいということは何を指して言われておるのか。そしてまた郵政事業本来、貯金事業本来の立場からいくと、みずから集めた金を大臣がお願いをして金を借用してそれを預金者に貸し付けるなんていう、事業としては最も屈辱的な法案ではないかというふうに考えますが、再度御答弁をいただきたいと思います。
高仲優 3

○政府委員（高仲優君）　郵政省が独自に貸し付けできるかどうかというところが最大のポイントではないかというまず第一のお尋ねであろうと思いますが、郵便局が直接貸し付けを行うことにつきましては、これは郵政省の考えというものもございますけれども、政府全体の立場からいたしまして、財投資金の運用のあり方とか、あるいは政府系金融のあり方等各般の視点から調整を図る必要があるわけでございまして、こうした各般の調整を図りました結果が、最終的には現在御審議をいただいておりますような形と相なったわけでございますが、前回大臣からも御説明申し上げましたように、利用者の利便という立場から考えました場合におきましては、実質的な差異はない。あるいは郵政省が概計要求の時点において出しました案に比べまして、むしろ利用者の立場から見ました場合には利便に資する形と相なっておるということでございまして、前回の大臣の答弁ということでございますが、その趣旨を説明申し上げたものでございます。　第二の点といたしまして、国民金融公庫は貯金なしで貸し付けを行う、これに比較して一体郵貯はどういうことなのかというお尋ねであろうと思いますが、国民金融公庫の直接貸し付けのものにつきましては、低所得者向けというたてまえになっておりまして、一定の所得制限を考えておると理解いたしております。この点、進学積立郵便貯金の預金者にはこうした制限がございません。全国あまねく設置されております郵便局の窓口を通じて所得制限といったようなものがなく貸し付けを受けられる点におきまして、利用者の利便にかなうということを考えております。また低所得者向けは一世帯たしか一貸し付けという制限があるのでございますが、郵便局につきましては一進学者一ローンでございますが、同時に長男、次男、三男と三人が進学するという場合を想定いたしまして、三人にそれぞれ進学積立貯金を行っておれば三人それぞれに貸し付けを受けることができるという点、これも若干の相違があろうかと考えておる次第でございます。　また、これは郵政大臣があっせんするということになっておりますが、郵政大臣が適格であるということであっせんいたしましたものは、必ず融資を受けられるものと私どもは理解いたしておるのでございまして、こうした確実性といったようなものも考慮の対象に入れてしかるべきではなかろうかと考えております。　以上、二点について概略御説明いたしました。
大森昭 4

○大森昭君　問題は、私の取り上げているのは、貯金は事業だという立場で問題を指摘しているわけであります。ですから、利用者の利便からすりゃ、大蔵省だろうが郵政省だろうが通産省だろうが、それはどこでもあなたの言うとおりだと思うんですが、貯金事業はいわゆる奨励をするということに基づいて預金を獲得をするわけであります。そうすると、いま貯金事業やっておる従業員の人たちというのは、貯金のしやすいいわゆる環境づくりを求めなけりゃ、雨の日も風の日も、これは自動的に郵便貯金というのはふえているんじゃないんですよ、これは。多くの人たちが働くことによって貯金がふえているわけです。そういう立場からすると、一体利用者の利便の問題だけで——大蔵省が言うようなこと言っちゃいけませんよ、貯金局長というのは、郵政省の貯金局長なんですから。ですから、そういう意味からいくと、事業を運営するのに郵政省みずからが貸し付けを行うという方がいいはずなんですよ。また、郵政省の原案がそういう原案で大蔵省とやり合ったわけでありますから、ですから、その大蔵省とのやり合いの中でできなかったことはできないということでいいんでありますが、やはり国会の答弁は貯金局長という立場で、やはりこうありたかったという話をしていただきませんと、逓信委員会ですから、これ。　どうかひとつそういう立場でやってもらいたいし、そしてまた、あなたの発言の中に低所得者といいますけれども、せんだっての委員会で大臣がどういうことで貯金をしているのかという数字も挙げられました。それから、貯金をしている方々の階層はどういう階層かというのを貯金の方で十分に調査をしているはずであります。何か郵便局を利用している人は金持ちが貯金しているみたいな話をするように聞こえるんですが、これ、大体低所得者なんですよ、郵便局へ来ている人たちは。ですから、どうか、そういう意味からいきますと、国民金融公庫で独自でまたやることについて私は反対はいたしませんが、何か進学ローンを創設するに当たって、こういう形のもので国民金融公庫がやるといういわゆるやり方について、しかも、この開設をするに当たって大蔵省がいわゆる財投の中でという形のものということを考えたときに、一体、郵政省が現業官庁として貯金事業、郵便事業、保険事業、いろいろやってますけれども、事業を運営しているという意識に欠けたんでは、とてもじゃないけれどもこれから事業の発展も望めないわけでありますから、どうかひとつそういう意味合いで私が質問しているわけでありますから、そういう意味合いでもう一回答弁してください。
高仲優 5

○政府委員（高仲優君）　おっしゃいますように私ども事業運営に携わっているわけでございまして、この点は決して失念いたしておるわけではございません。利用者の方々の利便に資するということを最大の眼目として事業の運営、各般にわたって考えておる次第でございます。　先ほどちょっと低所得者という言葉が出ましたが、その場合、低所得者を対象として国民金融公庫が直接貸し出しをやっておりますが、低所得者のその範疇に入る方で郵政省の進学積立貯金をなさっていらっしゃる方は、当然両方から融資が受けられるという性質のものであると私は理解いたしております。こうした、基本的には利用者の利便ということを頭に置きまして各般の調整を図りました結果が、現在の姿になっているという点をひとつ御了承いただきたいと存ずる次第でございます。
大森昭 6

○大森昭君　どうも話がすれ違いで、利用者の利便を図ることが第一であってもいいんですが、そこに働く労働者が貯金をしやすいような環境をつくらなきゃいけないんじゃないかという指摘をしたんです。それについてあなたはちっとも答弁しないし、それから低所得者が両方借りられると言いますがね、進学ローンを掛けてて借りてですよ、それでまた国民金融公庫から借りて、そんな余裕のある人ならそんな借りませんよ、第一。ですから、そういうことがどうも私は納得ができませんが、しかし、これ以上貯金局長とやりとりしても仕方ないんでありますが、そこで、ちょっと貯金局長からもお話ありましたけども、一体大蔵省はなぜ今回このようになったのか、前回の委員会でも答弁しておりますが、もう一度何ゆえに財投の形の中で国民金融公庫からということになったのか、御説明してください。
石川周 7

○説明員（石川周君）　郵政省のお立場から、御承知のような郵便局で進学ローンを実施したいという御提案のありましたことは私どももよく承知しておりますし、またそのお立場もわからないわけではございません。しかし、一方におきまして郵便貯金、国の事業でございまして、国のいろいろな事業を通ずる共通の考え方という問題もございまして、郵便貯金だけの問題としてではなくて、国の事業として財政の立場、金融の立場、そういったものからの要請も織り込んで、最終的な案を考えていただきたいというふうに大蔵省からはお願いをしたわけでございまして、具体的には財政資金の一元的な運用という問題、あるいは既存の政府機関における融資を専門として実施しております既存の機関の位置づけ、利用の問題あるいは民間金融機関とのバランス、全体的な金融秩序の現在のあり方の問題、そうしたような問題をいろいろと御勘案いただきたいということで現在のような案を両省で考えまして政府としてこのような御提案をさしていただいているというふうに考えております。
大森昭 8

○大森昭君　どうもあなたの答弁でよくわからないんですが、国の事業というのは大蔵省がやるから国の事業であって、郵政省がやりますと国の事業じゃないんですか、まず第一点目。どうもよくわかりません。　それから財政金融というお話がありましたけれども、少なくともいま郵貯の三十七兆の金を郵政省が独自でどっかへ使いたいという話をしているんじゃないのであります。進学ローンでもって積み立てた方々に対してその貸し付けをするという貸付先も決まっているわけであります。にもかかわらず、なぜそういうことをやるといわゆる国の財政金融上の統一が乱れてみたり、混乱が起きてみたり、計画性が破壊されたりということになるのか、もう一回答弁してください。
石川周 9

○説明員（石川周君）　国の事業として出てまいりました資金、財政資金、政府資金といいますか、それの統合運用というのは、現在の財政制度の一つの基本的な考え方、制度を貫く共通の一つの大きな柱になっております。資金運用部ということで運用されておりますことは御承知のとおりでございます。その統合的な運用という原則の立場でこの制度を考えていってほしいということが基本でございます。　それから三十七兆円の郵便貯金の先生のおっしゃる意味はごく一部、しかも特定のものという御趣旨ではないかと思いますけれども、私どもそうした資金の運用を統合運用という形から、全体として資金運用がいかにあるべきか、一番効率的な資金配分はどうか。また、その資金配分をいたします担当の機関は、国の分業の体制としていかにあるべきか、その一番効率的な姿が現在の姿として定着をしている。その中で郵政省のお考えになっているようなローンを実施させていただけないかという趣旨でございます。
大森昭 10

○大森昭君　あなた、自分で答弁していて矛盾が起きませんか。出るところは決まっているんですよ。どこか郵政省が別なところへ使うというんじゃないんですよ。進学ローンで積み立てた方に対して金を貸すという、出先は決まっているわけですね。そして、せんだっての答弁でいきますと、希望者があれば、あなたも答弁したと思いますが、その預金者には貸さないなんということはしませんと、最上先生のたしか質問で答弁されていると思いますがね。そうすると、金の流れていく先は固定されておるし、それでなぜあなたがいま言うように統合運用でという言い方が出てくるのかよくわからないんですよ。もう一回ひとつわかるようにちょっと説明してくださいよ。
石川周 11

○説明員（石川周君）　一つの融資事業を行います場合に、やはり金の流れだけではございませんで、やはりその審査、そのための仕組み、審査の機構、いろいろなコスト、組織やコストやかかってまいります。そうした金の流れだけではなくて、そうした組織が統合運用という原則のもとに組み立てられているのが現在の財政の組織、公庫までを含めての組織だと考えております。したがって、その原則と違ったものを一つつくろうとする場合には、また新しい問題が出てまいります。私が申し上げておりますのは、金の流れとそれに伴うもろもろの制度、組織、コスト、すべてを考えまして、現在の組織に乗せることが一番ふさわしいということでございます。
大森昭 12

○大森昭君　いや、だからあなたの話はどうも理論的じゃなくて、とにかくいままで大蔵省がそうやってきたから、だから今回もそうしたんだと言うならそういうふうに答弁していただければいいんですよ。ところがあなたの答弁は、国の事業としてとか、財政金融上の問題だとか、そういうややこしい話をしますから私どもにはわからないんですよ。ですからあなたの答弁が、いろいろ問題はあるでしょう、郵政省がやりたいということもあるでしょう、しかしとにかくいままでそういうことを認めてないのだから、やるんだと言うならやるんだという言い方をすれば、大蔵省というのはひとつも進歩していないと。　それから、少なくとも冒頭私が言っているのは、何のために言っているかというと、貯金というのは事業だと言っているわけですよ。単に財政政策だとか金融政策だとかという、そういう机上のプランでもって金が集まってきているんじゃないと言っているわけです、私は。事業なんですからね。事業を行っている限りは、そこに働く人たちが働きやすい職場環境をつくるという意味合いのものがなかったら預金は集まらないという前提に立っているわけですよ。そこが私は最大のポイントだから、従来のような形の中でやってきても、このことは変化を求めなきゃいけないという意味合いがあるんであなたに質問しているんですからね。そういう立場であなたが言っていることがわからないんですよ。ぼくら理解できないから、もう一回ひとつわかるように言ってください。
石川周 13

○説明員（石川周君）　繰り返しの御答弁になろうかと思いますが、私どもいろいろな財政の基本的な考え方のもとに現在の最も効率的な体制がとられているものと思っております。その体制の中でこのローンを処理していくということが一番よろしいのではないかということを申し上げたわけでございまして、その現在の体制がとられているもう一つの私どもの理解している考え方を申し上げまして、ややおわかりにくいというおしかりをいただきましたが、要は現在の仕組み、財政の仕組み、その中でローンというものをこなしていっていただくようにお考えいただいた方がいいんではないかという趣旨でございます。
大森昭 14

○大森昭君　それじゃ端的に聞きますが、郵政省がみずから貸し付けをすると、どういう弊害が起きますか。
石川周 15

○説明員（石川周君）　郵政省が貸し付けるということになりますと、やはりそこには一つの新しい全国的な融資機関、融資組織を考えなければならないと思います。その場合に、いまの郵便局の機能とどういうふうに組み合わせるかは、これは仮定の問題でございますのでわかりませんけれども、全国的なそうした融資の組織を新しくつくるということは大変なコストと、それから制度といたしましてもいろいろな調整が必要でございましょうし、財政上あるいは組織上いろいろな摩擦が起こり得ると思います。具体的な案としてそういう全国的な組織を検討するまでに至りませんでしたので、具体的なその組織、弊害というものはどうかということまではなかなか具体的に申し上げられませんけれども、現在の国の融資の専門機関を使うということの方が混乱が少ない、摩擦が少ないということを申し上げたわけでございます。
大森昭 16

○大森昭君　どうもわからないのですけれどもね、一つもあなたの言っていることが。現にいまゆうゆうローンがあるわけですね、これは貸し付けのもちろん制限がありますね、三十万から五十万という法案の改正が出ていますが。それと今度のやつは積み立てたものよりかも倍に貸すという違いがありますけれども、いま何かあなたは全国的に組織をつくらなければいけないとか、金融の何とかがどうだとか言われますが、具体的にいまあなた答弁ができないというなら、ここで私質問やめますがね、あなたに何か答弁詰まらしてみたって何も前進するわけじゃないから。だから、いまの問題はもう一度、きょうの場じゃなくて、検討してくれますか。
石川周 17

○説明員（石川周君）　ただいまゆうゆうローンのお話が出ましたけれども、ゆうゆうローンの場合には、先般も郵政省の方から御説明がございましたように、定額貯金を一度おろしますと利回りが非常に落ちますので、一時的な資金需要のために定額貯金をおろすということは余りにも気の毒ではないか、一時の預金の引き出しにかえてゆうゆうローンを行うわけでございまして、したがって、その返済も、もし返済が行われなければ、貯金から振りかえて返済が行われるということでございまして、私どもゆうゆうローン、ローンではございますけれども、貯金の払い戻しの一つの変形という性格を持っているのではないかと思います。したがいまして、本格的な与信行為と比べますと、こげつきがあり得るかどうかといったような審査とかあるいはこげつきが起きた場合の債権確保の問題、もろもろの債権管理の問題が行われなくて済むものでございます。ゆうゆうローンと本格的なローンとの間には、いろいろな面で基本的な違いがあると思っております。
大森昭 18

○大森昭君　いやいや、基本的かどうか知らぬけれども、とにかく枠の中で貸すというのと枠以上貸すということだから、違いがあることは認めるんですけれども、しかし、その事業やるために全国的に何か特殊な組織的な対応をつくらなければいけないとかなんとかとあなた言うから、だからそれはどういうものを指しているのかという——違いはわかっていますよ、ちゃんと。だけど、いまあなた、たまたまゆうゆうローンの話が出ましたけれどもね、それじゃちょっとお伺いしますが、何で五十万なんですか。三百万までいま預金者は持っている方もいるんですよね、何で五十万なんですか。あなたの話からいけば、進学ローンの問題ちょっとたな上げしますが、ゆうゆうローンだったら、少なくとも預金者の積み立てた金の全部だっていいわけだけれども、八割だって九割だっていいんでしょう、何で五十万という制限は大蔵省がするんですか、大蔵省。
石川周 19

○説明員（石川周君）　ゆうゆうローンの五十万の限度の問題については、私、所掌しておりませんので、お答えするにはやや不適格と存じますが、私が理解しているところでは、やはり現実の資金需要としてその程度のものを用意しておけば需要として足りるものというふうに理解をしております。
大森昭 20

○大森昭君　だから、きょうの毎日新聞じゃないけれども、「農林中金への大蔵省局長天下り」「金融支配へ執念ありあり」なんて新聞になっちゃうんだよ、これ。全然あんた言っていることは理解も何もめちゃくちゃじゃないですか。何にもなってないじゃないですか。しかも貯金というのは、さっきから言ってるように、事業だと言ってるんですよ、事業。事業といってもわからぬかね、大蔵省のお役人さんには。一生懸命とにかく働かなきゃ、財投だってね、そんな簡単にあんた、集まるわけないんですよ。だからあなたがたとしては、むしろ私に言わせれば、大蔵省としてはむしろ郵便貯金が集って財技が、国家的な資金がふえるようにいい職場づくりをしてやるということじゃないですか。だから、そういう視点に立って今度の法案がいろいろ議論されて決まってきたというなら、私はそれでいいんですけれども、少しね、角度が少し違い過ぎます。ですから、どうか今後はいろんなことがこれからもあるでしょうから、大蔵省も事業をやっているという立場でもってひとつ郵政省の事業を理解をしていただいて、預金者貸し付けの問題についても、今後の進学ローンの問題についても、ひとつ大いに勉強をし直していただきたいと思います。　次の問題に入りますが、郵便貯金特別会計の過去における、そう長い過去じゃなくていいんですが、収支の推移はどうなってますか。
高仲優 21

○政府委員（高仲優君）　郵便貯金特別会計の収支状況でございますが、概括的に申し上げまして、昭和四十八年決算までは黒字で推移しておりました。四十八年の決算数字を申し上げますと、収支の差額が単年度で百四十四億円の黒、累積で一千七百三十五億円の黒字ということになっておりましたが、四十九年決算以降それぞれの年度赤字がずっと続いてまいりまして、その数字を申し上げますと、四十九年度決算、それぞれ赤字でございますが、六百二十一億、五十年、九百四十六億、五十一年、一千八百九十七億、五十二年の予定額で、まだ決算ができておりませんが、見込みで申し上げまして一千九十六億円、五十二年度の決算見込みで申し上げまして、累積赤字が二千八百二十五億円と相なっております。五十三年度予算におきましては、ようやく単年度赤字が縮小いたしまして、八十六億円の赤字ということが見込まれております。　概括申し上げますと、郵貯特別会計の収支状況は以上のとおりでございます。
大森昭 22

○大森昭君　そうしますと、いまの話でいきますと、四十九年度以降赤字が急激に出て、ずうっと赤字会計になってるんですが、この最大の原因は何でしょう。
高仲優 23

○政府委員（高仲優君）　郵貯特会の収入は、先生御承知のとおり、資金運用部へ預託された預託金の利子収入が主たる財源でございます。その利子収入と必要経費の間が逆ざやになったということでございまして、これをもう少し詳しく申し上げますと、四十八年四月以降郵便貯金の利率が五回引き上げられておりますのに対しまして、預託利率は四回しか引き上げられていない。また、その引き上げ幅も郵便貯金の上げ幅に及びませんでしたことから、収支のバランスが崩れた次第でございます。　で、たとえば四十九年の九月以降でございますか、定額貯金の最高の利率と預託利率とが同率になったといったようなことから、要するに資金運用部から申し受ける利子収入とお客様に支払う利率の差が狭まってまいりまして、そうした点からいわば構造的な赤字を生むようになったわけでございます。　しかしながら、先ほど申し上げましたように、五十三年度予算におきましては、単年度でほぼ赤字がなくなった。ということは、最近におきまして定額貯金の最高利子と資金運用部から申し受ける利子との間の差が、かつてバランスがとれていた時期の利差とほぼ同じ利差になってきたということでございまして、今後の傾向といたしましては、したがいまして、漸次黒字に転じていくものと考えておる次第でございます。
大森昭 24

○大森昭君　そうしますと、金は自由に使えないし、預託利率は勝手に大蔵省が決めてるし、まあ余り赤字になっても関係ないっていうことなんですかね、これ。どうも局長の説明でいきますと、急激に赤になったんですけども、全く預託利率と定額貯金の最高の利回りと同じじゃ、これは事業の運営なんか成り立つわけないですわね。そうでしょう。預金者に払う利子と大蔵省からもらう預託利率と同じ金じゃ、これ中で働いておる人だとか、机も鉛筆も何も買えないわね、これ。これは郵政事業は特別会計だということになってるんだけども、一体こういう仕組みの中で事業を運営するっていうのは、どういうことなんですか。
高仲優 25

○政府委員（高仲優君）　赤字は関係ないのではないかというお尋ねでございますが、決して私関係がないとは思っておりません。しかしながら私どもといたしましては、郵貯特会が赤字であるからといって必要経費を要求するのをみずから縮こまるというようなことは考えておりません。赤字でありましても、必要経費は必要経費としてこれは使わなければ、事業の運営はやっていけないわけでございます。そうしたことがございますので、いわば赤字が累積してきたということでございます。もちろん、赤字であることが望ましいわけではございません。経過的にはいろいろな事情から赤字ということが発生しておるのが事実でございますが、私といたしましては、長期的に見た場合は特別会計として均衡がとれていくことが望ましいし、また当然であると考えておる次第でございます。
大森昭 26

○大森昭君　まあ赤字であっても必要経費は使うということでありますから、後でまたその質問をいたしますが、そこで、どうも常識的に考えて、預託利率と支払い利子が一緒だなんていうかっこうになってることはどうも私どもは理解できないんでありますが、ところで、この預託利率というのはどこで決めるんですか。
森卓也 27

○説明員（森卓也君）　お答えをいたします。　資金運用部に対します預託基準につきましては、資金運用部資金法によりまして法定をされているわけでございまして、預託の期間に応じまして、約定期間一月以上三カ月未満は年二分とか、あるいは約定期間七年以上のものは年六分というふうに一応法定はされておりますが、さらにそのほかに、昭和三十六年の法律改正の際の附則の第四項によりまして、預託期間が七年以上のものにつきましては、大蔵大臣が資金運用審議会の意見を聞いて特別の利子を付するということになっておるわけでございます。
大森昭 28

○大森昭君　そうしますと、資金運用審議会が決めるわけですね。これは大蔵省から名簿いただいてますから質問を省略いたしますが、これで見ますと、会長が秋山さんという方で、代理の方が石野さんというので、七名の方でこれはやられているんですか。
森卓也 29

○説明員（森卓也君）　先生御指摘のとおり、ただいま資金運用審議会の会長は元運輸次官をしておられました秋山龍委員が会長でございまして、それから会長代理は、御指摘のとおり元大蔵次官をしておりました石野委員が会長代理でございまして、委員七名によって構成されておりまして、金利は大蔵大臣が決めるわけでございますが、大蔵大臣が特別の利子を決めますに当たりまして、資金運用審議会の意見を聞くということになっておるわけでございます。
大森昭 30

○大森昭君　これを見ますと、民間の相談役の方、銀行の頭取、学校の名誉教授、テレビ会社の方、商工会議所の方、こういうメンバーですが、これは過般、郵便貯金の金利引き下げの問題でいろんな議論がありました。しかし、どだいこの預託利率の問題もこれは関係するわけですね、この貯金の利子の引き下げの問題も。そういう関連のある大もとの預託利率を決めるメンバー、これでいけば、まず貯金の代表者がいるわけじゃないし、それからまさにこれは教授と頭取だとか何かだけで、こういう形の中で少なくとも預託利率が決められていくなんというのは私ども納得できませんけれども、このメンバーというのは、これ何年が任期で、どのような基準でこの委員の任命をされているんですか。
森卓也 31

○説明員（森卓也君）　お答えいたします。　審議会の委員の任期は、資金運用部資金法によりまして二年ということになっておりまして、審議会の委員は、法律の規定によりますと、「学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が任命する」ということになっているわけでございます。先生御承知のとおり、資金運用審議会で審議いたします事項は、ただいまの預託金利だけではございませんで、さらに、資金運用のいろいろなたとえば貸付条件といったようなものにつきましても御審議を願うわけでございますし、それから資金運用部でお預りいたしております資金は、郵便貯金が六割でございますけれども、そのほかにも年金資金等もお預りいたしておりまして、国民の零細ないろいろな資金を有利かつ確実に、しかも公共の利益の増進に寄与するように運用するという立場から設けられているものでございますので、その委員の任命に当たりましては、何といいますか、個々の利益の代表ということではなしに、国政全般について御判断をいただけるような広い視野の方、かつ中立的な立場にある方にお願いをして、総合的な御判断をお願いをしているということでございますが、ただ、個別に委員をごらんいただきますとおわかりのように、一般の広い視野とは申しましても、それぞれたとえば郵便事業なりあるいは金融の問題あるいは地方財政の問題あるいは中小企業の問題あるいは年金問題等にそれぞれ経験なり学識を有している方を中心にしてお願いをしておるということでございます。
大森昭 32

○大森昭君　もっとあなたね、まじめに答えなさいよ。何が中立ですか。日本商工会議所の専務理事が入ってみたり、銀行の頭取が入って、何がこれ中立なんですか。加えて、少なくとも半分近く郵便貯金なんでしょう、財投は。郵政省を少なくとも代表してというのは現役じゃないですよ、郵政事業のいわゆる経験者ですな、どなたがこれ入っているのかわかりませんし、それから加えて、預金者を代表するという人はどの方なんですか、これ。
森卓也 33

○説明員（森卓也君）　お答えいたします。　たとえば商工会議所の専務理事の方は、これは先ほどちょっと触れましたように、中小企業について非常に御造詣が深いということで委員をお願いしているわけでございます。それから銀行の頭取というのは、これはどちらかといいますと金融の専門家ということで御意見を聞くということでございます。それから、会長の秋山先生につきましては、かつて戦前の逓信省に御勤務になって、郵政事業にも大変御造詣の深い方でございます。　なお、預金者の代表はだれかということでございますが、私どもは預金者というのは国民全部だというふうに考えておりますので、したがって、全部の先生がある意味では預金者の意見をいろいろと考えられるというふうに考えております。
大森昭 34

○大森昭君　まあ、個別的な問題になりますと、それぞれのお名前が出ることは大変失礼ですからやめますけれども、しかしいずれにしても、あなたが言うように学識経験者として一緒くたにして、それはどなただって学識経験者でしょう、ぼくらから比べれば優秀な人でしょうけれども、ただ、そういうやはり言い方をしておってるのが大蔵官僚的なんでありまして、やはり正直言って、こういう方々でもって意見をじゃどういうふうに具体的に展開されたかというところまでは立ち入って聞くすべもないですけれども、大体金利の問題が、あれだけの大騒ぎになって、郵政大臣も白紙答申するということでやってきたという経過などもあって、万策尽きて無念残念というまで大臣が言っている状態の中で、一体この資金運用審議会というのはどういう議論をしたのか、私はもう聞きたいぐらいですよ。恐らくそういう議論ないですよ。ですから、どうかひとつそういう意味合いで、余りこういう審議会みたいなのをつくったからそれでスムーズ、すいすいいくからいいということじゃなくて、もう少しこの審議会のあり方、人選の仕方などについても検討し直してください。　それから、さっきちょっと問題になりましたけれども、預託利率、いわゆる最高利率ですな、支払いの。これが同じで事業やっていけという状態になっているのは、これは預託利率を決めた際にそうなったんだと思うのですが、違うなら違うと言ってください。そういうことで事業が運営できるのかどうか。どういう形になっているのかよくわかりませんので、ひとつ回答してみてください。
森卓也 35

○説明員（森卓也君）　資金運用部の預託金利の決定の考え方でございますが、もちろんこれは一つの金利体系の中に組み込まれるものでございますし、また、運用部の預託利率が今度は貸し出しの利率と関連してくるわけでございますので、金利体系全般の動向を総合的に勘案して決定されるわけでございますが、しかし、先生御指摘のとおり、運用部への最大の預託者は郵便貯金特会でございますので、もちろん郵便貯金特別会計の収支見込みについても十分配慮しております。　かつては先生御指摘のとおり、一番高いものにつきまして同じであったというときもあったようでございますが、最近では前回の金利引き下げの際にも、できるだけ運用部の預託金利は引き下げ幅を小幅にとどめるというふうにいたしておりまして、たとえば最近決定いたしました五月一日の金利改定の際には、それまで運用部に対します七年ものの預託金利は六・五％でございましたが、それを六・〇五％ということで〇・四五％の引き下げにとどめたわけでございますが、それに対しまして三年以上の定額貯金につきましては〇・七五％引き下げられたというようなことで、先ほど貯金局長からもお答えがございましたように、逐次郵便貯金特別会計の収支は改善の方向に向かっているわけでございます。
大森昭 36

○大森昭君　どうもあなたの答弁というのは的確じゃないんだけれども、いずれにしても、この預託利率が四十八年の十一月、四十九年の二月、十月、預託利率と支払い利率と一緒だから、これじゃ事業成り立たないということはわかっているわけでしょう。だけれども、まあ結果的にそうなっちゃったと言っているわけですから、全く無責任きわまりないんだけれども、そこでまた、五十三年の五月、これはいま説明がありましたように、その開きは一・三〇ですな。そうしますと、私の持っている資料からいきますと、ここ最近にない開きなんですね。　そうなってきますと、私は何回かこの委員会で金利問題で大臣に答弁いただいてますがね、大臣。そうしますと、これを見ますと、事業運営上からいきますと、これは全く郵政事業はぶったくりになるわけですね。いままでは、先ほどから指摘していますように、預託利率と定額貯金の最高利回りは〇・五〇だとか〇・七％とかあって、それから四十八年から四十九年は同額でゼロ、ゼロで、五十年は〇・五〇％とこうきたやつが、今度は五十三年の五月は一・三〇％なんですな。そうしますと、まさに今度の金利の引き下げはもう一般の金利の問題だけに並行しただけであって、貯金事業は従来の経過からいけば、これは貯金局長さっき答えたとおりですよ。これはよくなるはずだよ、差が開いたんだから。いままでにない、歴史上ない開きが出て、支払い利子の方が少なくて預託利子の方が多いという状態になったわけだから、こういう状態を一般の国民の皆さんが知りましたら何だと、この物価高に貯金の利子が下がって、それで事業をやっている郵政省の方は従来にない利幅でもって事業の運営をするということになりますよ、これ。これではどうも大臣ね、何回か大臣から答弁いただいてますが、この金利問題についてはもう最大の努力を尽くしたとか、万策尽きたとかいろんなこと言われますが、一・三〇％も開きができたんなら、せめて〇・三〇％ぐらいはね、少し郵便貯金の方は下げるのをやめるかぐらいのことをしてもよかったんじゃないですか。
高仲優 37

○政府委員（高仲優君）　利差が一・三％に開きましたことは仰せのとおりでございます。御承知のとおり、郵便貯金の利率につきましては、郵便貯金法十二条の定めるところによりまして、郵政審議会に諮問した上決定することになっております。一方、資金運用部の預託利率につきましては、先ほど大蔵側から答弁がございましたように、資金運用審議会の議を経て全般的な金利体系の面から決めるということで、実は決める手続等違っておるのでございますが、確かに利率は一・三％と開きましたが、先ほど私が御説明申し上げましたように、現時点におきましては五十三年度予定といたしまして二千九百十一億という繰越赤字を抱えておるわけでございまして、一・三％に利差が開いたことによって直ちに黒字の累積を来すような財政状態にはなっておらないという点をひとつ御了承をいただきたいと存じておる次第でございます。
大森昭 38

○大森昭君　局長ね、それはあなたの言うのはわかるけれども、先ほどから指摘してますように、預託利率と支払い利子と一緒でもって事業をやっていけというんだから、累積赤字が二千何億あるって局長言われるけれども、あたりまえの話じゃないですか、あなた。そんなものだれがやったって、もらう方と払う方と同額でこれだけの人を雇って事業をやってるのに累積赤字なんかなぜ気にするんですか。もしかあなたがいま言うように、累積赤字を気にするんなら、大蔵省というのは一体事業という視点で見てるのなら、こんなばかなことを行うわけないじゃないかという指摘をしているわけですよ。　ですからどうも貯金局長の話も、いま直ちに貯金事業としてはもうかっちゃうわけじゃないんだという話をしますけれども、それはそのとおりでしょうけれども、過去のでたらめな状態でもって赤になったやつを、ことしまただからと言って一・三％の幅をもって貯金事業を運営していくというところに、加えて、きょうも前から委員会で何回も言ってますように、三回にわたって公定歩合の引き下げで、貯金金利の引き下げでしょう。少なくとも貯金金利の引き下げをしたことは、貯金事業としては従来仮に一・三なら三％の利差があったけれども、今度は一％の利差でもやらざるを得ないから金利の引き下げをやったというならまだ筋は通りますよ。しかし、金利の引き下げはだんだんだんだんとやっておいて、貯金事業の方の置かれている状態というのは、預託利率と支払い利率、その差が一・三、いままで歴史上ない利幅ができるなんということは、これはやっぱりよくないですよ。　だから、どうかひとつそういう意味合いで、これもまた終わったことだから、また前回の委員会で先生方からも御指摘があったから、もう私は言いませんがね。大臣からも答弁があったように、金利の問題についてはもっと抜本的に検討したいということもありますから、ですからこういう預託利率と支払い利子との利率の幅なども勘案すれば、もう少し金利引き下げについては郵政事業として独自の、郵政事業というか、郵政省として独自の見解が発表できたんじゃないかという気がしたものですからちょっと指摘をしておるわけであります。　そこで、次の問題といたしまして、先ほど局長は、幾ら赤でも必要なものは出すんだというお話がありますが、郵貯特別会計から郵政事業特別会計への繰り入れの内容はどうなっておりますか。
浅尾宏 39

○政府委員（浅尾宏君）　昭和五十三年度の予算でお話を申し上げますと、郵貯特会から郵政特会へ繰り入れる場合に、事務費とそれから営繕費という二本立てで繰り入れておるわけでございまして、事務費といたしましては三千九百九十八億円、それから営繕費といたしましては三百十六億円ということで、合計で四千三百十四億円の繰り入れを貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れをしておる次第でございます。
大森昭 40

○大森昭君　これも資料いただいてますから質問を省略いたしますが、これで見ますとあれですか、またちょっとしつこいようで申しわけないんだけれども、局舎の関係はあれですか、貯金特別会計から十億ですか、特定局の関係は。普通局が八十一億で。
浅尾宏 41

○政府委員（浅尾宏君）　郵便局舎建設、営繕費の中の三百十六億の中に含まれておるわけでございますが、特定郵便局を建設する場合の貯金特別会計の分担分はいま先生御指摘の十億ということに相なっておるわけでございます。
大森昭 42

○大森昭君　この前から局舎問題はいろいろ議論してるんですが、とにかく集配特定局が四千六百六十八、無集配特定局が一万二千四百十七局、俗に一万七千の郵便局があるというふうに言われてるんですが、大体お役所の仕事でいきますと、貯金、保険、郵便ですから、割り掛けて出すんだろうと思うんですが、一般的に私どもが郵便局舎を見る場合に、市中銀行までりっぱにはいかないんですが、大体日常お客様が来ていろいろ郵便局を利用するのは貯金の利用者なんですね。そういう立場から見ますと、五十三億の局舎の予算から貯金事業は割り掛けだということで、同じように人日か使用総数かわかりませんが、そういう割り掛けでやっているわけですか。
浅尾宏 43

○政府委員（浅尾宏君）　この割り掛けの考え方でございますが、五十三年度予算をつくります場合に、過去の国費で建設いたしました特定郵便局の実情と申しますか、郵便事業で幾ら使っておる、貯金事業で幾ら平米使っておる、簡易保険事業で幾ら使っておるというその実情の比率で五十三億を分けておる次第でございます。したがいまして、過去の国営局舎の実情が約二〇％という数字になっておりますので、この五十三億というものをこのように貯金に分計をしたと、かようになっておる次第でございます。
大森昭 44

○大森昭君　そうするとあれですか、貯金の分担が五十三億の二〇％。確かに事業も三事業やってますから、割り掛けだとか何かというのはあるんでしょうけれども、私がいま言いますように、利用者の大半は大体貯金なんですよね、そうでしょう。郵便はもう室内作業ですから。それから郵便外務の方はもう表に出ちゃうわけですから。そうなってきますと、やっぱり貯金の窓口にもこの施設の改善の問題だとか、いろんなことがありますね。お客様サービス、とりわけあそこのカウンターのところが最大のお客様に対するサービスなんですけれども、じゃ、そういうものは貯金事業の特別会計から郵貯会計に繰り入れるということはしてないんですか。
浅尾宏 45

○政府委員（浅尾宏君）　いま御答弁申し上げましたように、過去の、五十三年度予算で具体的に申しますと、五十年度までの郵便局の実情を集計をいたしまして、貯金では窓口関係あるいは後方事務でこの程度の広さを使っておる、郵便ではこうだ、簡易保険ではこうだというその実情を積み上げました過去の総体としての各三事業の比率が出てまいります。その比率の上に立ちまして、この五十三億を分計をする。貯金になるものは二〇％ですから、郵貯特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れをしてもらっている、かように相なっておるわけでございます。
大森昭 46

○大森昭君　だから、そういう事務的にやっているということは私も承知しているんだけれども、私どもの目から見ればと言っているんですよ、郵便局というのは貯金者が大半利用しているんじゃないですかと言ってるわけ。で、局に来てる方が、郵便貯金の方々が大半来ているということは、サービスをするのには、たとえばみずからの作業場が少しくらい悪い——いい方がいいんですけどね、いい方がいいんだけれども、しかし、とりわけこの窓口のお客様が来るところは——だって、銀行なんか行ってごらんなさいよ。銀行とは比較になりませんが、小さい局は。しかし、まさにもう待つ状態のところも、長いすにいたしましてもゆったりしてますわね、そうでしょう。そうすると、局舎の利用者のサービスというのは、貯金の方がそういう郵便の人間が何人、保険の人間が何人なんていうんじゃなくて、局舎全体をつくるウエートの中で貯金事業はもう少し郵政特別会計に繰り入れをして、来るお客様に対してもう少し利用しやすい状態をやるべきじゃないかという考え方を持っているんですけれどもどうかと言っているわけです。
浅尾宏 47

○政府委員（浅尾宏君）　特に無集配局は、先生御指摘のとおり、貯金の利用者が多いということも事実でございますが、いま私は、先ほど申しました過去の国費で建設をいたしました郵便局の大半が集配特定局ということになっております。もう少し具体的に申しますと、集配局が千百九十四局あります。それから、無集配局が百八十四局と、こういうことに相なっております。したがいまして、それの積み上げということでございますので、先ほど申しましたように貯金が約二〇％である、このように相なっておるわけでございますが、無集配局の実情はもう先生がいま御指摘のとおりでございまして、貯金が使う分野はこの比率以上に多いのではなかろうかと、いま私推測でございますけれども、そういう感じはいたしております。
大森昭 48

○大森昭君　ちょっとお伺いしますがね、五十三年度の五十三億の特定局のいわゆる経費というのは、無集配特定局も入っているんですか。
浅尾宏 49

○政府委員（浅尾宏君）　特定郵便局七十局ということで計画をいたしておるわけでございます。
大森昭 50

○大森昭君　ですから、その七十局の中に無集配が入っているかどうかということと、もう一つ、きょうは建築部来ているかどうかわかりませんが、七十局という予算はこれ何年から七十局になって、その前はどうなっていたかということをちょっと聞かしてもらいたいんですがね。
神山文男 51

○政府委員（神山文男君）　予算で五十三年度七十局ということで特定局の国費の分が成立しておりますが、この内訳として無集配局あるいは集配局という分計はいたしておりません。ただ、七十局につきまして、建物の面積が四百平米、それから土地の面積が六百平米ということで、これは平均ということでございますが、そういう面積で成立しております。　それから過去の局数でございますが、四十六年から四十八年まで局数は百局でございましたが、五十年度以降七十局となっております。ただこれは当時の、ただいま平均的な面積を申し上げましたが、この面積というか大局から国費改善を実施いたしたという関係で面積を確保しますと、局数が予算より減るという実態でございましたので、五十年度局数を実態に近づけるということで七十局にいたしたと考えておりますが、この面積につきましては、ずっと年度ごとに大体ふやしてきているという傾向にございます。
大森昭 52

○大森昭君　五十三年度の予算成立が終わりまして、五十三年度でもって建てる局舎がまだ決まっていないみたいな話をされたんじゃ、いや分計していないというわけでしょう。私はいいんですよ、七十局の中にはことしは無集配がありませんと言えばないでいいんだし、あればあるでいいんだし、何も意図があって聞いているわけじゃないんですよ。だから、大体原則的に無集配特定局というのは、原則外はあるにしても大半は大体私有局舎でやっているんですということなんだろうと思うんですよ。そうでしょう。原則外は多少あるにしたって、五十三年度の予算成立しているのに、もう実行計画も何もないんですか、これ、局名聞くわけじゃないんですけども。
神山文男 53

○政府委員（神山文男君）　ただいま申し上げたのは、予算において分計しているかというふうに私質問を受け取りまして失礼いたしました。実行計画におきましては集配局を四十八局、無集配局を十八局、合わせて六十六局ということにいたしております。
大森昭 54

○大森昭君　そうしますと、まあ七十局の予算で実際には六十六ですか、それで集配特定局が四十八でしょう。そうしますと、いま集配特定局というのは四千六百六十八あるわけですよね。そして、現に国有局舎が千百九十四とさっき言われましたね。そうしますと、現に千百九十四の国有局舎が、これも建てかえ建てかえでいかなきゃならぬわけでしょう。そうすると、大体四十八局程度建ててれば千百九十四の従来からの国有は何とかやっていけるわけですか。
神山文男 55

○政府委員（神山文男君）　この前もお答え申し上げましたが、第四次五カ年ということで一応進めております局舎建設の考え方でございますが、この五カ年間に二千局建て直そうと、改善しようということで、そのうち約三百五十局というものを国費で改善する、残りは借り入れでございますので、その他の方法で改善していくという考えでございます。それで、ただいま五十年度末国設特定局数が集配局が千百九十四局、無集配が百八十四局というお答えを経理局長から申し上げましたが、その国設局舎につきましては、先ほど五年間に三百五十局ということを申し上げまして、残りはその他の方法で改善していく、当時調べました老朽局舎についてはほぼその計画が遂行されれば解消されると、こういうふうに考えているわけでございます。
大森昭 56

○大森昭君　いや、あなたの五カ年計画の話は何回も聞いてるんですがね、ぼくらにちょっと理解できないのは、いいですか、一年間で四十八だというわけでしょう、五十三年度の例でいくと。そうすると十年間で四百八十なんだよ。そうでしょう。十年間で四百八十で、結局千四百四十か、三十年間で。そうでしょう。そうすると、その間に風水害もあるだろうし、いろいろなことがあるから、どうもいまのようなテンポでいくと、たとえば五カ年間はうまくいくのかどうかわかりません、私も。だけれども、この局舎が千百九十四国有があるわけ。いまある国有を、これを維持していくだけですよ。これよりもっとふやせという意味じゃなくて、維持していくだけでも一年間に四十八局ぐらいじゃ維持できないんじゃないかという、これは私の計算だから、いやあなたの計算間違ってますよと、実際はもっとコンクリートもふえてますよと、耐用年数六十年もあるし、そういう心配ありませんということかどうかわかりませんけれども、何か一年間に四十八局ぐらいでもって、いま国有あるやつだけでも何か守り切れないんじゃないかという気がするから何回も質問しているんですよ。
神山文男 57

○政府委員（神山文男君）　現在あります千百九十四局の集配局に無集配が百八十四局、これが数年のうちにみな改善を要するというものではございませんで、それで鉄筋の場合は六十年の耐用年数ということでもございまして、要改善局というものはその局、局によって具体的に老朽とか狭隘とかそういうものを判断して選定していくということでございますので、この数字が全部近々改善を要するというものではございませんので申し上げたいと思います。
大森昭 58

○大森昭君　いや先ほど貯金局長が、財政は赤でも必要なものはどんどん使ってるんだという意味合いだから、一つの例で議論しているんですがね。　実は私はやはり予算全体が窮屈なら窮屈なように、それはもちろん必要経費を使わないというわけにいかないでしょうけれども、何となく全体を取り巻いている環境というのは、それは赤字予算なら大蔵省は何でもかんでも認めるというようなわけにはいかないんじゃないかという気持ちがあるからいま局舎の問題ひとつやってるんですが、ただ一つ私はちょっと不思議なことを感じるんですがね。省の方からいただいた募集目標ですね、予算目標、実際の実行目標、それから実際の実績ですね、これを見ますと、まさに目標をはるかにオーバーしていますね。そうすると、大蔵と予算折衝をするときは、恐らく予算目標でもってこの支出だとかいろんなことが決められると思うんですが、こういうふうに毎年目標額が実績をオーバーしている場合のときの、何といいますか、当然募集手当だとかなんとかというのは必要経費だから出ていきますけれども、それ以外の上がったものというのは、何かたとえば局舎の方に使うとかあるいは備品を買うとか、それから少し修繕費をよけい落として局舎の修繕をやるとか、そういうふうにはならないんですか、これ。
高仲優 59

○政府委員（高仲優君）　業務量の伸びに伴いまして当然必要とする経費につきまして予算積算上不足があるときは、これは弾力条項をもって対処できるものと考えておりますが、営繕計画や建設計画につきましては、これは別に決まっておるものでございまして、貯金の実績が伸びたからといって直ちに建物の面積等をふやす当然の必要性という関連づけははなはだむずかしいと存じます。建設勘定の枠は建設勘定の枠として、これについては動かしていないのが実情であると考えております。
大森昭 60

○大森昭君　どうもあなたたち現場の認識が全然私どもとずれているんですよ。いま郵便局舎がそんなに悪くなくて、修繕をしていけば、あるいはある程度四十八局ぐらい改善していけばいいというふうにあなたたちは理解していると思うんですよ。私はもっと善意に、もっとたくさん郵便局はよくしなければいけないけれども、予算上きわめて苦しいからなかなか郵便局舎の改善ができないというふうに理解したんだけれども、あなた方はそうじゃなくて、予算があってもなくても、いまの置かれている状態はこの程度の予算でもって新築をし、改善をし、増築をしていけばいいという判断に立っているんじゃないですか。
高仲優 61

○政府委員（高仲優君）　私に対する御質問のようでございますが……
大森昭 62

○大森昭君　いや、あなたでもいいし、郵務局長でもいいし、経理局長でもいい。
高仲優 63

○政府委員（高仲優君）　私の存じておる点を申し上げますと、建設勘定は局舎等の営繕の必要性に基づいて、これは自前財源でなくても、これは五十三年度におきましても同様でございますが、借入金をいたしまして必要枠というものを決めておるわけでございます。そうした点から、建設勘定の枠自体は郵政事業を構成する各事業の赤、黒というものと直接的に結びつけられて枠が決まっておるのではない、必要性に基づいて決められておると理解いたしております。
大森昭 64

○大森昭君　いや、あなたが、貯金事業は赤字だからどう、黒字だからどうということじゃなくて、いま赤字だけれども必要経費は使っていると言われたでしょう、あなたは。そうしますと、それではあなたに聞くんですが、全体の七十局というのは郵政特別会計で決まるわけだけれども、しかし貯金の方の持ち出し分が十億じゃない、三十億でも出せるんだと言えば、郵政特別会計は七十局を百局にするのか八十局にするのいうふうに変えていかなければいけないと思うんですよ。いいですか。それともあなたたちは、そうじゃない、そんなんじゃないんだと、経理局の方で七十と決めたからその分担を払っているんだと、貯金局は。そうなってくると、私は一体今日の郵政事業のそれぞれの事業の責任者は一体だれだということを聞きたくなるんですよ。　貯金事業の運営は貯金局長が責任持ってもらいたい。簡保事業の責任は簡保局長に責任を持ってもらいたい。いいですか、そしたら貯金局長が局舎の関係は郵務局だとか、それは経理局が適当に郵政特別会計を見て局舎をやるんだなんていう発想にならないわけですよ、あなたが貯金事業のことを考えて局舎のことを考えれば。しかし、そんなこと大森さん言ったって無理ですよ、役所というのはそんな仕組みじゃないというんならそれでもいいですけれども、私の発想は、さっきから言ってますように郵便局というのは貯金が大半だというんですよ、利用者から見れば。そうでしょう。そしていま置かれている局舎の状態はきわめて悪いということは、これは認識一致できないんですか。ここが認識が一致できなけりゃ、いや、いまの局舎はいいんだと、世間並みでそんなに悪い局舎じゃないというんならそういうふうに答弁してもらいたいんですよ。　今度ね、社会党金がありませんけれども、各党の皆さんお誘いしまして、郵政省の担当の方をお招きしまして、見に行きましょう、局舎を。金がなくたってやります、そのぐらいのこと。だから、金がないから局舎もなかなか発展できないということなのか、金があるんだけどもまあ局舎の改善はあの程度でいいんだというのか、どちらなんですか。
神山文男 65

○政府委員（神山文男君）　ただいまの特定局舎が全部もう完全にいいのか……
大森昭 66

○大森昭君　特定局だけの話してるんじゃないよ。
神山文男 67

○政府委員（神山文男君）　普通局を含めまして局舎全体が完全かというお話でございますが、私どもはそう考えておりません。それで毎年予算の許す範囲で要求を申し上げ、そしてその中で鋭意改善をしてまいっておるわけでありまして、特定局舎につきましても同様でございますが、まあ乏しい国費、財源でございますから、特定局の全部を国費でやるということはとうてい無理なお話であることは先生も御承知のとおりでございまして、これは借り入れというか貸し主負担の改善もやっていかなければいけないという実態でございます。　それからもう一つ、大都市内の特定局で非常にもう敷地難で、あるいはビルの中で拡張の余地がないというようなことで、これは国費による、借り入れによるは別として、非常に困窮した状態にある局もございまして、これは別の方法で新たな借り入れ先を探すとか、新たなビルが建つときにそこに適当な局舎を求めて越すとか、別途の方法を構じなければいけない、そういう局もまたございます。
大森昭 68

○大森昭君　そうすると、国有にするとか私有でどうだとかという議論は別にして、とにかくいまよりかもいい局舎にしていこうじゃないかということは意見一致したわけだ。そうすると、私は貯金局長が予算編成をするときに、貯金事業だけの、募集の目標を立てるのは貯金局でしょう、経理局じゃないでしょう。そのときに、いままでの貯金の経営者は、何年も間違えた結局予算編成しているわけですよ、そうでしょう。絶えず予算目標よりかも奨励の実績は多いんですから、いいですか。ということは、奨励の実績が多いところの数字で予算組む場合と、少ない場合のところで予算組む場合とは違うんでしょう。同じなんですか。
高仲優 69

○政府委員（高仲優君）　募集手当等……
大森昭 70

○大森昭君　募集手当の話しているんじゃないですよ。
高仲優 71

○政府委員（高仲優君）　貯金の伸びに応じて、必要な経費については当然違ってまいりますが、この点につきましては、必要とあれば弾力条項によって措置することを考えておるわけでございます。先生お尋ねの趣旨は、建設勘定についてのお話で……
大森昭 72

○大森昭君　関係ない、総体予算。
高仲優 73

○政府委員（高仲優君）　総体予算について目標と実績の乖離につきましては、先生おっしゃいますようにここ五年ぐらいを見ました場合に、すべて目標額に対して実績は上回っておるのが実情でございます。
大森昭 74

○大森昭君　私の聞いているのはそういうことじゃなくて、収入が幾らあるってのを見るでしょう、それで今度支出は幾らかって見るんじゃないんですかと聞いているわけ、まず。それとも収入は関係なく、支出だけ積み上げて赤だろうが黒だろうがそんなこと関係ないとやるのか。予算のつくり方というのは、どうやってやるの。
高仲優 75

○政府委員（高仲優君）　予算をつくります場合は、先生御指摘のとおり、必要な費用、営繕費をそれぞれ計算して積み上げた歳出額、それから貯金の資金運用部に預ける額の消長によりまして預金部からの利子収入を計算するわけでございます。　しかしながら、先生はこれはもうよく御存じでございますが、当該年度実績自体の消長にそのまま利子収入が、そのままでスライドするわけじゃございませんので、根元にある非常に大きな金額の方からくるわけでございますが、もちろん実績と目標額というのはこれはきちっと合えばこれが理想的でございますが、当該年度の目標に対して実績が仮に一五％伸びたといたしましても、収入において一五％の伸びがあるということではございません。根っこに隠れた部分が非常に大きいわけでございますから、そうした意味合いで、先生がおっしゃいますようにこれは合うことが理想であることは当然でございますが、結果といたしましては現在までのところ、ここ五年間におきましては実績が目標額を上回っておる実態にございます。
大森昭 76

○大森昭君　いや、だからこういうことを言っているわけですよ。お互いに金があれば局舎もよくしたいなと、金があればもっと従業員にいい被服を着せたいなと、そう考えているんじゃないですか。それで、古い局舎へ行くと備品なんか余りよくないですよ。そうすると、金があれば何とかもう少ししてやろうという気持ちが一致したんだから、さっき。そうしたらいかにして金が出るような仕組みを立てるかということを考えにゃいかぬわけでしょう。大蔵省の方は全然関係ないんだから、郵政事業どうなったって。支払い利子と預託利子と同じ比でもって事業を運営しろというんだからこれ、めちゃくちゃなんです、全然。だからそうなれば、せめて少なくともあなたが言うように元が大半でしょうそれは、貯金ですから。だけれども、その年度年度、五年も六年も一三五、一四七も続いていれば幾ら元が大きい、元が大きいって局長言われますがね、いいですか、四十七年なんていうのは一四七でしょう。そうしたらあなた、四七％も実績が目標を上回っているわけですよ。　だから、それを想定して初めから予算を組んだ場合に、もっといい局舎もふえたかもわからぬ、もっといい労働条件も与えられたかもわからぬという考えに立つのは無理ですか、私が。そういうことになれば、ぴったり何もかもいけというのはそれは無理がありますが、もう少し、何年も何年も積み重ねて一三五、一四七、一一五、一二三、こんなに募集目標よりかも実績がどんどんふえているわけなんだから、もう少し慎重に予算の編成の仕方をして、そこに働く従業員のやっぱり貯金事業の環境づくりをするように努力をすべきじゃないかと言っているわけですからね。どこか違っていますかな、私の言っていること。
高仲優 77

○政府委員（高仲優君）　別段先生のおっしゃっておられることが違っておると申し上げているのではございませんので、私どもといたしましても、目標額、予算で想定したものと実績というものが乖離しないように、今後とも努めていかなければならないと考えております。　また先ほど来、必要なものは要求するということについてのお尋ねでございますが、私申し上げましたように、郵便貯金特別会計が赤字であるからといって、必要な経費まで詰めるということはやってもおりませんし、予算の成立の姿もさようなっておりませんので、膨大な赤字が累積する結果になったわけでございます。当初申し上げましたとおり、こうした赤字というのは経過的にはやむを得ないといたしましても、長い目で見た場合には当然これは望ましくないものと考えておるのでございますが、今後の見通しといたしましては、逐次累積赤字が解消していくであろうということを申し上げた次第でございます。
大森昭 78

○大森昭君　必要な経費とは何かが違うから、あなたと幾ら議論していてもどうにもならないと思うんです、私は。いま貯金局長が言うように、必要な金は出していますと言うけれども、必要な金というのは、たとえば募集手当だとか賃金だとか、そういうものはこれは出さないわけにはいかないけれども、それ以上にもっと金をかけなきゃならないことがたくさんあるんじゃないですかというたてまえからすると、必要経費は全部見てますなんという話じゃ、そこらすれ違っちゃっていてこれはどうにもならないからそれはこの辺でやめます。　ただ私は、この問題はさっき大蔵省に問題を投げかけたのと共通するんですけれども、あなた方は国の統一的な金融政策の上で、財政政策の上でと言われますけれども、あらかじめ郵便貯金が幾らの予算を組んで、いいですか、そのことをなし遂げるだろうという想定で財投の予算組むんじゃないですか。しかし、現実問題としては一四七％も貯金は実績が上がるんですよ。そうしたら、少なくとも四七％の財投の計画はもう一回手直しするか上積みするかでやるんでしょう、あなたの方は。そうでしょう。　いま進学ローンの問題で一体幾ら金がかかるかというわけ。あなた方が大みえ切って国の統一的な財政金融政策にかかわりがある、支障があるなんということを言うけれども、毎年度の予算の編成からいったって、郵便貯金事業は、当初の予算よりかも実績をそれだけより拡大をしてやっている状態から見れば、たかだか二百億ぐらいの金が、何が金融財政、国家の統一——そういうことを言っているからどうも話がおかしくなるんでありまして、どうかひとつそういう意味合いで、この募集目標と実績の関係で、貯金局長は必要な経費は出していると言うけれども、私はこれが一致をすれば、まだまだ予算的に必要なところが出せるんじゃないかという見解持ってますから、これはすれ違いですからこれ以上議論しませんが、そういうことでひとつ御努力をしていただきたい。　それから、新聞にも、貯金のオンラインが郵政省の方から発表されているようでありますが、事業もなかなかスピード化を要請されておりますし、機械の発展でいろんなことがやれることでありますから、別に貯金のオンライン化自体どうこう言うわけじゃないんですが、この新聞の内容を見ますと、いま二十八局ですかな、貯金局は。ところが、何か九局で処理されるようなことにこれ新聞報道されておるんですが、あとの十九局ですか、こういうものはこれは廃局になっちゃうのかどうなのか、この辺のところはどういう形で貯金のオンライン化が進んでいくのか、ちょっと御説明していただきたいんですが。
高仲優 79

○政府委員（高仲優君）　九局と申しますのは、そこに大型電算機を置きまして、オンラインの計算の中枢処理をなさせる場所であります。当然のことながらこのオンライン化は大変大きな仕事でございまして、この八月から一部実施に入りたいと考えておるものでございますが、それにいたしましても、いま貯金業務で取り扱っている仕事のすべてを直ちにオンライン処理するわけではございません。また、導入いたしますのについても、地域別に逐次広げていくという形にいたしております。　また、そうしたオンラインで計算をやる部分は、これはオンライン化によりスピードアップされてまいるわけでございますが、オンラインに乗らない部分であるとか、あるいはたとえば通常貯金、定額貯金についてオンライン計算処理をいたすにいたしましても、受け払いの、受け払いのと申しますか、預入申込書であるとか払い戻し請求書等の検査、整理等の仕事は当然残るわけでございます。オンライン化すればすべての仕事がそこに吸収されるというものではございません。　地方貯金局の扱いにつきましてはいま鋭意研究いたしておるところでございますが、先生御承知のとおり地方貯金局というのは、郵便局と同様いわゆる現業機関でございまして、その事務は直接利用者に対するサービスに関係してきますので、必要な配置につきましては十分検討いたしていかなければならないと考えておる次第でございます。何分、実は五月下旬から現場の実地試験をやろうという段階でございます。これも神奈川県下の一部十三局についての現場実験というところから始めるわけでございまして、いろいろ実験結果等を踏まえながら、また、適正配置等を考えながら進めていかなければならないと考えております。現在地方貯金局の統廃合といったものの具体的計画は持っておらない次第でございます。
大森昭 80

○大森昭君　そうすると、ちょっといまの最後の統廃合については計画は持っておらないというんですけれども、しかし、オンラインは年度別にこれで全部——新聞に発表されてますが、長期的に五十七年、これは五十八年までですかな、この計画が出ていれば、どこの貯金局はどういう形になる、どこの貯金局はどうなるというのはもう全部できているんじゃないですか。
高仲優 81

○政府委員（高仲優君）　その九カ所のオンラインの計算のセンターになる場所については現在計画をいたしておりますし、逐次計画を進めておるものでございますけれども、オンラインに乗らない仕事が多々あるわけでございます。それらの仕事については、このオンラインのセンターになる九局につきましてはそれぞれの九局において関連手作業もやるわけでございますが、そのほか相当まだ手作業、手作業と申しますか、オンラインに乗らない仕事が多々出てまいる次第でございまして、これの処理の仕方については現在研究中であるということでございます。　また、現在の貯金の業務量もここ数年見ておりましても相当伸びてまいっております。このオンラインが逐次広域に実施されていくにつれましてまた利用者の利便が増進されるわけでございます。そうした場合の利用増の動向等を十分見きわめなければ、先生おっしゃいますところの統廃合といったような計画は立てられないというのが実情でございまして、この点につきましては慎重に検討を進めておる段階でございます。
大森昭 82

○大森昭君　そうするといずれにしても結論は出てないということですね、まだ。各二十八局のオンライン計画がずっと進んできて、最終ぎりぎりの段階でどうなるかというのはまだわかってないというわけですか。
高仲優 83

○政府委員（高仲優君）　オンラインの中枢になります九カ所のセンターについては、それは話を進めるといいますか、研究を進める上の一つの予見として考えざるを得ないわけでございまして、これはまさしく決めております。しかしながら、その他の事務配分等については、現在検討をしておる段階でございます。
大森昭 84

○大森昭君　だから結論が出てないんでしょうと言っているの。どうも私はそういう話が、予算というのが、まあお役所というのは単年度だし、またどなたかがおかわりになるからお次の方がいろいろお考えになるということになっているのかわかりませんが、しかしこれは千数百億円もかけましてオンライン化するという計画発表があって、九つの局が計算センターとしてオンラインの業務をやるというふうに決まっていて、あとの十九局がどうなるかまだ、いま検討していてわからないというのが、これは俗に言うお役所仕事と、一口で言えばああそうかなあということになるんですが、どうも私には理解できないんです。しかし、局長がそういう答弁していますからね、それはいかぬじゃないか、具体的に出せと言ったってきょうはここで御答弁いただけないんでしょうけれども。　それじゃ局長、いまの状態でいって、全体的に、ずっと先の話は別にして、まあ五十七年、八年、オンラインの終局の時点でどういうふうに大体なるんだというのはいつごろわかるんですか。
高仲優 85

○政府委員（高仲優君）　一言で御説明申し上げるのが大変むずかしい問題でございますが、たとえば、通常貯金をオンライン化するのは比較的早い時期に考えております。通常貯金と定額貯金のオンライン化を逐次まず広げていこうと考えておりますが、たとえば、通常貯金を元にいたしまして銀行が現在やっております自動振替のサービスを開始いたしたと、これは想定でございますが、いたした場合、いま現在の通常貯金の受け払いの年間件数は多分三億件をちょっと下回っております。五十一年でたしか二億七千万件ぐらいであったと考えておりますが、全国全世帯のうち幾ばくをとれるかという点について、これも全く仮定の話でございますが、仮に一千万世帯をこれ郵便局の自動振替に加入していただいたと考えます。これは銀行等でやっておりますが、都市部偏重でございまして、農山村部にはそういった設備がないわけでございますから、仮に一千万世帯いただいたとする。で、その場合、電気、ガス、水道あるいはＰＴＡ等々、月に五回の取引があると仮にした場合、月に五回というのは電気、ガス、水道にあとＰＴＡ云々と幾らでもあると思いますが、年間六十件になります。六十件に一千万世帯を掛けると六億件ということは、現在の通常貯金の受け払い件数、大略二億七千万件ないし先において三億件程度になろうと思いますが、これがたとえば一躍三倍になるというものなのでございます。　これは、オンラインにしてあれば、それの受け払い計算事務というのは、オンラインでやるタイムで理想どおりいけばどんどん進むということになりますが、この受け払いの資料というものは一々これは全部機械に頼るわけにいきません。事故等に備えて整理するというその仕事一つをとって、この点を見ただけでも実は非常に将来予測についてむずかしい問題があるんでございまして、決して私どもお役所仕事ということで考えておるのではございませんので、ある程度実地にやった上で、まあ予測値としてこちら側が持っておるものが一体どうなっていくのか、またそれに伴って必要な人手等はどうなっていくのか、こういった点を慎重に考えなければならないと考えておるのが実情でございます。　また、現在の時点におきましては、地方貯金局で手作業でやっておって、それができ上がらなければ実は原簿統計ができないということでございますが、オンラインにすればその計算事務の方はもう機械的にどんどん進む。あとの手作業事務と、整理事務という段階になりますと、いわば現在のように時間を、秒を争って仕事をやらなきゃならないということでなくなるならば、仮に地域が離れておっての支障といったようなものも現在とは態様が違ってくるのかもしれません。　こうしたもろもろの要素を考えまして、今後慎重に検討していきたいと考えておるのが実情でございまして、怠けておるというわけではございませんので、その点はよろしく御了承いただきたいと考えておる次第でございます。
大森昭 86

○大森昭君　ああそうですか、言葉が少し悪ければ訂正をいたしますが、ただ私は、局長ね、正直に申し上げますと、九局がセンターとして残るということになりますと、そうすると、ほかの十八局の人たちは、じゃ私たちのところはどうなんだろうと、こういうことになるわけですよ。そうしますと、長い間職場で仕事しておりまして、自分の局がどうなっちゃうかわからないということになると、ことさら最近の状況というのは、私が言うまでもなく失業者が百四十万もいるというわけですから、非常に不安の中で生活をするということになるから、できれば、九局はこういう形でセンターになりますよと、ほかの残った局も、内容的にはいまの取り扱い事務というのは変化をするけれども、いままでどおりその所在地に置いておきますよとか、ある程度もうちょっと、だんだん業務が進んでいって、先になればどういうかっこうになりますよという形のものを出していただかないと、そこに働く人たちというのは非常に不安なんですよ。　九局の人はまあ大体そこで、センターでもって残るからいいけれども、ほかはどうなっちゃうのかなあというふうになるから、だから、そういう意味で、お役所仕事じゃなくて一生懸命やっておられるようですから、なおそういう職場の中に不安が起きないように、合理化自身、それはいろいろ条件がありますから、労使の関係でいろんなこともありますけれども、原則的に機械化はもう進んでいるわけですから、機械をぶっこわすなんというわけにはいかないわけですからね、ですから、そういうことでひとつ不安が起きないようにオンラインの問題に対処していただきたいと思います。　次の問題に移りますが、参議院の大蔵委員会で金融機関の週休二日制の決議が、これは理事会の決議のようですが、ありました。そこで、大蔵省の皆さん見えているんですが、この大蔵委員会で決議された内容について少し御説明していただけますか。
石川周 87

○説明員（石川周君）　先般四月二十一日でございますが、参議院大蔵委員会理事会の合意ということで大蔵委員長から委員会に御報告がございました。その御報告の中身を朗読さしていただきます。　以上でございます。
大森昭 88

○大森昭君　この週休二日制という表題ですから、前回の質問でも、どうも郵政大臣は三事業ともになんという回答をされておりますが、この大蔵委員会の理事会の主たるねらいは、いまちょっとあなた省略しましたけれども、銀行法第十八条の改正ということは、週休二日制という表題になっていますが、土曜日を金融機関は閉店にしようということがねらいでしょう。
石川周 89

○説明員（石川周君）　御指摘のように議論の焦点は、金融機関の開店の時間を土曜日は休みにして週休二日制を確保したらどうかというふうに議論は行われておるのが大勢でございます。
大森昭 90

○大森昭君　だから、現に銀行の場合には週休二日制は実現しているんですよ。月曜日休んだり火曜日休んだりの個人に対する週休二日制というのはもう実現しているんですよ。問題は、土曜日を休みにしようというのがこの決議の内容であるわけですね。　で、私は正直申し上げますが、少しこれは郵政省と意見が違うんでしょうけれども、いま決議の二項目を読んでいただきましたけども、「金融機関利用者の理解を一層深めるため、ＰＲ活動を強化する」ということは、前段の一項で「金融機関」というようになっていますが、郵便局、農協というのが出たのは郵便局、農協が預貯金事務を行っているからだろうと思うんですね。そうでしょう。そうすると、金融機関のいわゆる土曜日を休みにするということは、郵便局も農協もお互いにその実現をされるように積極的に努力をしろよという意味合いに私は理解するんですが、この決議はそういうふうになっていますか。
石川周 91

○説明員（石川周君）　私ども大蔵委員の先生方の御議論を全部を理解しているつもりはございませんが、金融機関が土曜日を閉店いたしまして週休二日制を実施する場合に、金融の全体の流れといたしまして、金融のうちの一部が休み一部が動いているということは、いろんな意味で摩擦が起きるんではないかという趣旨から、やはり全体として整合性を持って週休二日制が進められるようにすべきではないかという御議論のように理解しております。
大森昭 92

○大森昭君　まさにそういう意味では、あなたが冒頭、大蔵省の役割りが金融財政の統一化という話をされましたが、こういうところで発揮してもらわないといかぬですよね。この間大臣のお話を聞きますと、保険もありまして郵便もありましてというのですけれども、大臣ね、郵便貯金の窓口を土曜日休みにしようじゃないかという話なんですよ、この決議というものは。だから、郵便の関係が、同じ事業所の中でいろいろ問題が起きることはわかるけれども、郵便業務の取り扱いを土曜日休みにしろとかなんとか言っているわけじゃないんですからね。ですから、いま大蔵省の方が言われたように、金融機関は土曜日はどこでも統一的に休んでもらわなければ困るということなら、郵政省は、これはもう与野党含めての決議ですからね、まさに高度の政治次元での決議ですから、郵政大臣は、銀行が土曜日に休みになるようなときには同時に休みになるようにひとつ努力をしていただけるんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
服部安司 93

○国務大臣（服部安司君）　郵政省といたしましては、郵政事業に課せられたサービス提供の責任を全うすることが第一であると考えております。週休二日制の実施については、郵便局窓口の土曜閉庁について国民的コンセンサスが得られることを初めとして、サービス基準の見直し、要員の措置、事業の効率化、合理化等の問題の解決を図る必要があるところでありまして、今後ともこれらの問題を克服しながら週休二日制実施の条件が整うよう努力してまいりたいと、現在ではそのように考えている次第でございます。
大森昭 94

○大森昭君　時間が来ましたからあれですけれども、ただ問題は、やはり企業別で議論をしているような、たとえば定員のぐあいが悪いとか、郵政事業が持っているサービスが低下するとかという次元でこの議論がされたんじゃないんです、決議されているのは。まさに今日の日本経済の不況をどう脱皮していくのか。高度の議論なんですよ、これ。その意味では、この大蔵委員会の中で議論された議論というのは、そういう社会の変遷の中で、これから新しい時代に対応する中での議論なんです。　ですから、ひとり私は郵便貯金事業のたてまえだけの議論でやっぱりやっておったんでは、この間、大木大先生があなたに、経済閣僚の一員として答弁してもらいたいという話がありましたけれどもね、まさにこの次元では服部郵政大臣ではなくて、まさに経済閣僚として、この大蔵委員会で与野党を含めていろいろ議論して、この決議されたことについて、もう少し検討していただきたいと思います。できるできないという話じゃなくて、ひとつ検討してみてくださいよ。そうしませんと、金融機関の方がやろうとして、聞くところによると、大蔵省の方、これ答弁できるかどうかわかりませんがね、銀行の来営者と銀行の組合の労使で土曜日休みにしようということは決まったんだけれども、銀行法の十八条があるがゆえに実施できないと聞いているわけ。そうすると、そこまでもう銀行関係は進んでいるわけですよ。そうでしょう。　それを今度郵便局が、土曜日貯金の業務ができないからなんといって、それで足を引っ張っているわけ。銀行は絶対、郵便貯金が土曜日休みにしなかったら銀行なんか休みになりませんよ。それはもうおわかりでしょう、私が言うまでもなく。今日の資本主義社会の中で、銀行が土曜日休みで、郵便局が貯金やってましたら、預金者全部郵便局の方へ来るということだってありますから。ですからほかの金融機関が大きな社会の流れの変革の中で、特にとりわけ日本経済の基調を変化させるまでの状態の中で決議されていることについて、郵政事業という立場だけでこれを対処していくんじゃなくて、経済閣僚という視点で、郵政事業も同じような歩調でもって土曜日が休めますようにお願いをいたしまして、委員長、私の質問を終わります。
中野明 95

○中野明君　過日来、当委員会でも問題になっております貯金の利下げの問題で、最初にちょっとお尋ねをしたいわけですが、これは当委員会で私も、大臣に、郵政審議会に諮問をなさるときに、この郵貯法の十二条で貯金者の保護という項目、これだけはぜひお忘れにならないようにということで注文をいたしておりましたが、残念ながら先日の大木委員の質問に対しても、大臣は非常に諸般の圧力が強くてというようなことでございましたが、この貯金者保護という項目を、今回の諮問で大臣としてはどういう面で生かしたと思っておられますか。
服部安司 96

○国務大臣（服部安司君）　郵貯法第十二条の前段の預金者の利益の増進、すなわち零細預金者の保護、これは結果から申し上げて全く私は力足らざるところで、保護できなかったと申し上げる以外に言葉がないわけでございます。しかし、私は現在でも、この十二条の趣旨、いわゆる前段の項目については守らねばならないという気持ちはいささかも変わりがないわけでありまするが、いろいろとこの問題と取り組んでおります過程で、三十七兆という膨大な原資、預金高、これはまあ前にも申し上げましたが、上位都市銀行五行の預金高を上回る額でございまして、しかもこれが日本の財投の約半分近く占めているとなりますと、大変な影響力を持つことは中野先生にも御理解がいただけると思うのでございます。　いまは御承知のとおりにこのドル安円高による輸出の不振、各企業の倒産の続出、これによる雇用の不安定、余りにも悪い条件のもとでこのたびの公定歩合の引き下げが実施された。大蔵大臣が日銀政策委員に一般金融機関の利下げの発議、あわせて郵政大臣に協力方の要請がありました。私はやはりいろいろと手を打ちましたが、最終的にはこういった経済の流れを無視することはできない、まことに郵政大臣の立場で申しますれば遺憾なことでありましたが、大きな見地からこの措置をとらざるを得なかったことを御理解をいただきたいと存ずる次第であります。
中野明 97

○中野明君　大臣のお話はよくわかるわけですが、お気持ちはよくわかるわけですが、そうしますと、郵貯法の十二条の前段の貯金者保護といいますか、この項目というものは、将来もし利子を上げるというような場合にも——現在は下げたわけなんですが、ほとんど空文になってしまっているんじゃないかという受け取り方を私するんですが、この点、大臣としてどうお考えになりますか、この条文の前半。
服部安司 98

○国務大臣（服部安司君）　先ほど申し上げたとおりに私もずいぶん悩み苦しみました。しかし、この法律が制定された時代と、現在の郵便貯金の現実の姿とは大きな差ができたわけですね。たとえば最近の例で、昭和四十六年には九兆六千億であったのが、わずか七年後の今日では三十七兆という、貨幣価値の関係もありまするが、先ほど申し上げたとおり大変な経済財政金融の大きなウエートを占めるように相なったわけです。私はこの法律が存在する以上は無視はできないけれども、しかし現実の厳しいいわゆる経済情勢下にあってという悩みからおしかりを受ける結果を招いたわけでありまするから、私は前回にも申し上げたとおりに、何か再検討をする時期ではないだろうか、大変何といいましょうか荒っぽい発言だったと思うんですが、しかしこのたびの利下げについて、私が体験いたしました立場からあえてその言葉を申し上げざるを得ない心境である。したがって、現代の郵便貯金の現実の姿から見ると、もうこの十二条の字句は、私はこれは悪いというのではありません。しかしもう考えねばならないときではなかろうか。　それには、もう一つ申し上げたいことは、今日まで正直言ってこの項が生かされたことはないわけなんですね。こういったささやかな金利を目的とする庶民大衆の保護行為は、現実にいわゆる保護されていない。むしろ私は、全体の額は三十七兆であるけれども、個人個人にいたしますると大した金額ではありません。この立場からいたしますると盛らねばならない、こうなりまするから、一つの基準を設けるときではないか。たとえばいま言ったとおりに一般のマル優が三百万であるが、郵便貯金を利用する者は四百万円とか、五百万円とか。しかしいろいろといま問題になっている、御指摘受けている問題が起きないような厳しい規制をそのかわりつけて根本的に優遇する。あとはいわゆる金利の変動があればそれに準じて同一にやっていくという、言うならば預金者の計画貯蓄が目的がはっきりしているわけですから、安定した立場で郵便貯金を御利用されるように検討をできることができたら幸いだなというふうに感じている次第でございます。
中野明 99

○中野明君　大臣のせっかくのお考えですが、ぜひこれは努力をしていただいて、せっかくこの法律があっても空文になっているというとこら辺に私も非常に疑問を感ずるし、その面で明らかに別の角度でも預金者の利益を保護する、こういう形で一歩前進の姿勢をとっていただかないと、恐らく貯金者の皆さん方は納得できないんじゃないだろうか、そういうふうに思います。　それでこの機会に改めてお尋ねをしておきたいのですが、部分部分では尋ねた経緯もございますが、昨年の五月から一年間に、前代未聞と言われておりますが、三回も預貯金の金利が下がったわけですが、この三回を通算して一体預金、貯金の目減り、これが利下げがなかったとすればということになるわけですが、一体どの程度この三回の利下げで目減りをしたのか、大蔵省の方からお答えをいただきたいんです。
石川周 100

○説明員（石川周君）　預貯金金利の引き下げによりまする利子所得がどの程度減少するかという計算でございますが、なかなか現実にそういう計算をいたすことはむずかしゅうございまして、きわめて大胆な大きな仮定を置きましての推計でございまして、そういう前提でお聞き取りいただきたいと思いますが、昨年二回の引き下げの利子所得の減少額といたしまして公式に説明されたのは、去年の秋に五十二年度中で約四千億円ほど減るであろうという説明がなされております。また、今回の四月の引き下げは、五十三年中約二千億円の利子所得の減少があろうというふうに説明されております。
中野明 101

○中野明君　郵政省。
高仲優 102

○政府委員（高仲優君）　五十二年五月以降三回にわたる利下げの結果といたします郵貯のいわゆる利子減少額につきまして御説明申し上げます。　まず、五十二年五月利下げの分でございますが、五十二年度中に四百十三億円、これが五十三年度にも同じく引き続くと見てその分の計算をいたしますと、五十三年度においては千五億円になります。それから九月の利下げの五十二年度中の利子の減少額が百六十六億四千万円と計算しております。これの五十三年度中に引き続いて発生する減少額が六百四十億円、それから今回の利下げでございますが、これが五月実施でございますから今年度中十一カ月を通しまして五百七億円の減少ということに相なりますので、この五十二年五月以降の累計額といたしまして五十三年末までに減少すると見込まれる額が二千七百三十一億円ということになるわけでございます。これが総額の三十七兆円に対して非常に少なく見えるのは、従来御説明申し上げておりますように、定額貯金が引き続き高いときの金利が適用される点から、もろにはかぶっておらない結果でございます。
中野明 103

○中野明君　それから、大蔵省にこの際お尋ねしておきたいのですが、お金を借りている人はこの利下げで非常に利子が軽減されて助かったわけです。それの推計は出ておりますか、この三回。
石川周 104

○説明員（石川周君）　この計算も非常に大胆な仮定を置かなければなりませんし、またその利下げは貸付金の利下げだけではございませんで長期金利を含めました全体の計算ということにならざるを得ませんので、そういったことでお聞き取りいただきたいと思いますが、日銀の方の試算ということでございますが、去年からの一連の利下げ合わせまして、約一兆五千億円程度の軽減効果があるというふうな推計が発表されております。
中野明 105

○中野明君　大臣、お聞きのとおりでありまして、大変貯金者の利益を守るという点については、郵政省の計算だけでも二千七百三十一億ですから、零細な貯蓄の目減りということ、これは非常に大きな責任と言わなければなりませんが、郵政審議会もこれを三度にわたって諮問を受けて答申をしたわけです。万やむを得ぬという答申になっております。これは私もたびたび大臣に申し上げておるわけですが、この郵政審議会の構成メンバーについて非常に各方面から疑問が出ております。近く任期満了されるという委員の方が、一体何人ぐらいおられるのですか。
河野弘 106

○政府委員（河野弘君）　本年度じゅうに任期の満了する委員は二名でございます。
中野明 107

○中野明君　行管の方の勧告で定員を減らした方がいいんじゃないかということがあったやに聞いておりますが、それは何名ぐらいにしろという勧告だったのですか。
河野弘 108

○政府委員（河野弘君）　お答えいたします。　昨年末の行政改革に関します閣議決定の趣旨に沿いまして縮減する委員の定員は、関係行政機関の職員、これは四名でございますが、これを含めまして七名ということになっておるわけでございます。
中野明 109

○中野明君　それはいつごろをめどに断行されようとしているのですか。
河野弘 110

○政府委員（河野弘君）　正確な時期につきましてはいま未定でございますけれども、政府内におきまして現在鋭意検討中でございます。
中野明 111

○中野明君　郵政大臣にお願いをしておきますけれども、これ、七人を減らすということです。それで七人を減らすわけですが、これは当然勧告に基づいてそうなさると思うのですが、いまお話がありましたように二人任期が来ているというのです。そうすると、七人を減らして、任期が来ている二人は少なくともこういう機会に貯金者の代表といいますか、消費者代表というのですか、そういうのを入れていただいて、七名減らす中に二名を入れないで、七名は七名として減らして、新たに任期の来た二名に対して貯金者の代表といいますか、消費者の代表といいますか、そういう人を入れて、前向きになって審議会の中身というものを変えていくというのですか、大体指摘されていることを解消する方向に持っていく、こういうお考えで進んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
服部安司 112

○国務大臣（服部安司君）　現在のところ、ただいま官房長がお答えしたような状態で進めておりまするが、私の考え方もあわせて率直に申し上げたいと存じます。　正直申し上げて、現在の郵政審議会の委員の先生方は各界各層から公平に選ばれて、しかも熱心に御審議をしていただいているわけでございます。私はこのことについてはとかく一言も申し上げるあれはございませんが、ただ、いま批判をされております行政機関からの委員は、これはもうぜひやめてもらう決心はいたしておりまするし、また了解もつけております。　そこでもう一つの点は、私は大体余り同一の仕事を長くやるということについて一つの問題点があると考えておりまして、御熱心に御努力願っている先生方におやめいただいてまた新たにということはちょっと無理でありまするが、来年はずいぶんこの交代の時期に来ておりまして、その中でもぜひ必要とする方もありまするし、また専門的な知識をお持ちの方々、いろいろと考えて、ただいま御指摘の、この審議会というのはもちろん各界各層から広く人材を求めて国民各位の理解を得る姿にすることが最も望ましいことでございますので、そのような考え方で推し進めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
中野明 113

○中野明君　いままでの審議会の審議の経緯を私も聞かしていただきますと、郵政大臣の諮問に対して、もう一〇〇％、やむを得ません、そのとおりでございますというような結論になっているように聞いておりますので、やはりある程度この審議会の中から、大臣の諮問に対して、それは貯金者の利益を守るためにこうすべきじゃないかと、そういうような答申が出てきても一向差し支えないんじゃないか、そのように私も思う一人でございますので、そういう点で非常に、この前も私、どこかの委員会で大臣にも申し上げましたが、この構成メンバーを見ますと、どうしても貯金者の側から見て、ここで利子の引き下げの諮問が答申されるということになりますと、だれしもこれ疑問を持つメンバーになっておるように思います。　ですから、いま私申し上げているように、一遍に全部かえろと言ってもこれは無理な話でして、任期の来た人あるいは行管からそういう勧告が出ているということになりますと、いま私が提案しておりますように、七人はとにかくやめていただいて、これはもう閣議でそういう話も出ているということですから。それから、ことしじゅうに二名の人が任期が来るのですから、その二名だけでも新しい人を入れてそして郵政省として批判にこたえる、前向きで郵政審議会に取り組んでいる、こういう姿勢を示されることが大切じゃないだろうか。本来なら私どもは、そういうことをきちんとなさった新しい郵政審議会の構成で今回の利下げも諮問していただきたかった、こういう気持ちを持っておるわけです。しかし時間的に手続的に間に合わなかったのでしょうからやむを得ぬ、このように理解もしておりますけれども、こういう、一年間に三回も利子を下げるというようなことになりますと、これはもう、大臣がたまたま小宮山大臣から服部郵政大臣にかわられたからなにですけれども、もしあなたがずっと続けておられたら、一人の大臣で一年間に三回も金利を下げたというとこれはもう歴史に残る大臣になるのじゃないか……
服部安司 114

○国務大臣（服部安司君）　よかったですね。
中野明 115

○中野明君　私はそういうふうに思って、ちょうどいいときに、だれがかえたのか知りませんけれども、大臣をかえてしまってまことに、何ですかね、けしからぬというような気もしておりますが、本当は、そういうことで異例なことになっておりますので、それにはやはり一つ一つ貯金者の要望にこたえる。それが信用を取り戻す努力になるのじゃないだろうか、このように思っておりますので善処方を特にお願いをしておきます。　それでは法案の方に入りたいと思いますが、この法案は、もう私から申し上げるまでもなく、郵政省、前の小宮山郵政大臣が発議者のような形になってしまって、アドバルーンを上げられました。それが民間金融機関にも大きな刺激を与えて、そして今度は大蔵省が、郵政省で進学ローンを実施することに一応難色を示したと。そういうことで、最後は両大臣の話し合いの結論として、まあ妥協の産物として今回のこの法案が出てきた、このように私も理解をいたしておるわけですが、けさほど大木委員の方からもお尋ねになっておりました。大蔵省のお考えというか、答えは私も聞いておりまして、非常に釈然としない、納得をする答えじゃないんで非常に不満でございますが、これはいずれまた機会がございましょうから、大蔵大臣なり、あるいは局長にも出ていただいて、この問題については改めて私議論をさしていただきたいと思っております。　ただここで、先ほどの大蔵省の答弁では、やはり全国的な組織といいますか、郵政省には調査したりあるいは貸し出したりする、そういう経験と能力がないというような意味にとれたわけですけれども、一概に私そういうことはないと思っておりますし、また、そういうことについて大蔵大臣と郵政大臣が最後に話を詰められた中で、将来郵政省で貸し出しをできる余地というものは残されておるのかどうか、大臣の話し合いの中で、大臣どこまで、このままでもう将来ともにこういう形で満足して引き下がられたのか、それとも、いまはもう過渡期として、とにかく話し合いで両方とも歩み寄ってこういう案ができたわけですから。しかし、一応これで今回はいきますが、将来郵政省を窓口にして、郵政大臣の権限で貸すという本来の郵政省の案といいますか、郵政省が主張しておられたことについての余地といいますか、幅を残しておられるのかどうか。その辺どうだったんでしょう。
服部安司 116

○国務大臣（服部安司君）　まことにそこつなことでございましたが、実はそこまで話を煮詰めていないわけであります。正直申し上げて、そのときは私もかなり興奮状態でして、立会人もおりましたが、私はまあ立会人に、それはその当時、まあこれは正直に申して政府与党ですから、最高幹部に、大蔵省で言えば最高幹部にかみついたような事情でかなりエキサイトしており、いま後悔しております。正直申し上げて、もうちょっと何年か後にやれるかもしれないというような言質はなかなか与えてくれないだろうが、そういうニュアンスでもつかんでおけばよかったなあと思っておりまするが、まあ正直申し上げて、そういう約束もありませんし、そこまで話が出なかったというのは真実の状況でございます。
中野明 117

○中野明君　そうしますと、これは郵政大臣のお気持ちとしては、郵政省の案というのはあっさり引っ込めてしまったと、もう白紙に戻してしまったということですか。
服部安司 118

○国務大臣（服部安司君）　そういう余裕のある措置であれば、もっといまから考えたらよりよい方法ができていただろうと思います。もう下がるどころか、これはもう大変なけんまくの中にこういうことになってしまったのでございまして、私も正直申し上げて、結果論でありまするが、まああのときああやりゃよかった、このときこういうふうに理屈言えばよかったと思うわけですが、ずいぶん持てる精力のすべてを傾けて交渉したというのが真実の姿でございます。とてもあっさり下がれるような状況ではございませんでした。
中野明 119

○中野明君　まあ、服部大臣のことですから、かなりがんばられたとは思いますが、将来やはりこのままで、もうこれでよしということじゃなしに、そのときの話がどうあれ、将来やはり郵政省で当初考えておった案に持っていくような交渉をなさって、努力はしていただきたいと、私はこう思います。非常にこれめんどうな、なぜこんなめんどうなばかげたことをしたんだろうかということです。これは、しかし、話し合いの結果両方が歩み寄って、何とかして進学ローンをつくりたいと、ここから出発してるんでしょうから、私どももこの点については一歩前進ということで評価はしておるわけですけども、国民の側から見たときに、いよいよこれはめんどくさい、回りくねったことをしてどういうもんだろうと、こういう疑問は残るわけです。だからこれは、この進学ローンをまずつくっといて、将来さっぱりした形で、だれもが納得して郵政省から進学ローンが借りられるようにしていただくことが、これは大臣としてももう当然の私は責任だろうと思いますので、その点はよろしくお願いをしておきます。　それから、大蔵省にちょっとお伺いをしておくんですが、国民金融公庫で行うところの進学ローンのことにつきましては、これ、法案がこの委員会にかかっておりませんので、あらかじめ私も予備知識は持っているつもりなんですが、改めて簡単にその国民金融公庫がやる進学ローンの内容を説明していただけませんか。
藤田恒郎 120

○説明員（藤田恒郎君）　現在、国民金融公庫法及び沖繩開発公庫法を改正いたしまして、進学者に対する、進学のために必要な資金の貸し付けを行うことができるような法案を御審議お願いしているわけでございますけれども、それと同時に、また、この法案が通過いたしましたときにどういう仕組みにしてどういうふうに具体的に運用するか、その点もあわせて現在検討中でございますが、その辺を取りまとめて簡単に御説明申し上げます。　まず国民公庫の進学貸し付けにつきまして、われわれは二種類を考えております。まず第一はいわゆる一般貸し付け、もう一つは進学積立郵便貯金預金者貸し付け、この二種類を考えております。この一般貸し付けと申しますのは、郵便貯金を行わなくても、大学あるいは高校等に進学する者の親族または進学する者について特定の所得制限を設けまして、その所得制限以下の者に金を貸すと、進学資金を融資申し上げると、こういうことでございます。したがいまして、貸付金の使途、これは当然のことながら進学のために必要な資金ということに相なりますが、貸付限度はこの場合五十万円を考えております。それから貸付期間、これは大体在学中に、子弟の在学中に返済を願うということで、たとえば大学の場合は四年以内ということになりますが、据え置き期間一年を設けたいというふうに考えております。貸付金利は、現在の金利水準でございますと国民公庫の基準金利を採用いたしますので、七・一％ということになります。償還方法等は元利均等払い、もちろんこの場合ボーナス返済も認めたいというふうに思っております。一般貸し付けの貸し付けの手続といたしましては、これは現在行っております国民金融公庫の本支店あるいは代理店、こういったものを通じまして貸付手続を進めたいということにしております。　一方、進学積立郵便貯金預金者貸し付け、いわゆる郵便貯金者貸し付けでございますけれども、この場合には進学積立貯金を行われた預金者であって郵政大臣のあっせんを受けられた方、これを融資の対象とするというふうにいたしております。貸付金の使途あるいは貸付期間、貸付金利、こういったものは一般貸し付けと同様でございますが、貸付限度につきましては、郵便貯金の積立額と同額以下すなわち最高限度五十万円以下と、こういうふうに考えております。それから、最後に貸し付けの手続でございますけれども、貸し付けの手続といたしましては、郵便局に仮にお申し込みをしていただいて、そして合格通知を受け取りますと同時に郵便局に赴かれますと、直ちに貸付金の交付を受けられると、すなわち借入者といたしましてはあくまでも郵便局の窓口で一切必要な手続は処理できるというふうな手続を考えておるわけでございます。
中野明 121

○中野明君　そうしますと、いま御説明をいただいたんですが、郵政省にお尋ねをしたいんですが、今回の進学積立制度の新設、これは先ほど私申し上げましたように、一歩前進と私どもは受け取っておるわけですが、そのときに、国民金融公庫が一般貸し付けをする、いまお話聞きました。そうなりますと、その条件はほとんど同じ、先ほど大森委員も御指摘になっておりましたが、条件はほとんど同じで、その上にまだこの進学積み立ての場合は保証人が要ることになったわけですね、いまは。初めの案ではなかったように聞いております。そうしますと、これは郵政省のこの案の方がデメリットがあるようなことになるんですが、この辺はどうお考えになっていますか。
高仲優 122

○政府委員（高仲優君）　確かに結果といたしまして大変類似しておることは事実でございます。あえてこの両制度の相違点につきまして申し上げるといたしますれば、先ほどの大蔵側の説明にもございましたが、直接貸し付け、一般貸し付けというものには所得制限が一応引かれることになっておる。郵便局の積立貯金、進学積立からの貸し付けについては所得制限というものは考えておらないという点が一つ。　それから、一般貸し付けの方は、一世帯一貸し付けということでございますが、進学積み立ての方は一進学者一積立貯金ではございますが、三人進学するならば三人かけることができるという点に違いがございます。　保証人の問題につきましては、私は特に郵便局の進学積立貯金の預金者であるから保証人というふうには理解いたしておりません。　なお、郵便局の進学積立貯金をやり、この融資を受けながらかつ公庫の一般貸し付けを受けるということもできるたてまえに相なっております。貸付手続がすべて郵便局で完結し、即座に必要に応じられるという点につきましては先ほどの説明のとおりでございます。郵便局のネットワークが大変広いということが言えようかと思います。　また、郵便局の進学積立貯金制度におきましては、適格者に対しては郵政大臣があっせんをいたします。このあっせんをいたしました者は、これは確実に融資を受けるという確実性の問題も一つあろうかと思います。メリットという点についてのお尋ねであろうかと思いますが、概略申し上げますと以上のとおりでございます。
中野明 123

○中野明君　いや、何か無理してメリットをおっしゃっているような気がしてなりませんが、これ、公庫の一般貸し付けの方は所得制限幾らになっていますか。
藤田恒郎 124

○説明員（藤田恒郎君）　現在のところ四百七十六万円、一般世帯で四百七十六万円ということになっております。
中野明 125

○中野明君　四百七十六万円ということですか。四百七十六万円といったら、これはもう低所得者じゃないですわね。もうかなりの高給取りじゃないでしょうか。十五で割ったとしたら、ボーナス三として十五で割ったとしても、これ何ぼになりますか。二十七、八万になるんですか。それは大変な、これ低所得者とは言わないと思いますし、これは制限もないのとほとんど変わらぬのじゃないだろうかと、そういうふうに思います。　そういうことで、せっかく郵政省に積立金をするんですからね、せめて金利の面だけでも安くなるとか、何かメリットがないと、恐らく保証人も要るということになりますと、全部公庫の方へ行ってしまって、郵政省の方の申し込みが予想以上に出てこぬという心配もするんですが、その辺どう考えておられますかね、貯金局長自信持っておられるんですかしら。
服部安司 126

○国務大臣（服部安司君）　もうこれは正直に言ってね、中野先生、余り大したものじゃありませんよ、結果から考えて、もう正直申し上げて。ぼくがこういうこと言っちゃいけないが、これはもう完全に大蔵省のペースでいかれてしまった。これは私は率直に認めます、私の責仕です。そこで、これはこれで、先ほど先生おっしゃったとおりに、これはこれでまあこれの存在価値が、利用層もかなりあると思うんですね。私たちはやっぱり国会議員ですからね、これを機に真剣に考えねばならないという気持ちがあるんです、ぼくは。やっぱり育英資金の整備拡充ですね。こんな一年から三年の間貯金して、借りたら今度一年から三年の間に、就学期間に返さねばならないって、やっぱり父兄の負担はこれは大変なものですよ。いまわれわれはここでこうやっていますがね、現実にこんな金借りたら、なかなか返還に大変です、やっぱり生活が伴うんですからね。だから私は、これはこれでこういうものを使ってくださる層があるから、ひとつ大いにできるだけ活用してもらうと。　いま一つは、先ほどの、保証人なんて何だと、これも私はよくわかるんです。しかしまあ悲しいかなわれわれが考えて御協力いただいてやっとできたこの進学ローンは、言うならば過去に何の歴史もないわけで、大蔵省側は、君のところはその審査能力もなければ債権取り立て能力も——まあ、これも私はある程度認めざるを得ないと思う。そうなると、いまここで、これは金融の中から出た進学ローン制度ですから、やっぱりこれはその一つのあれを無視できません、何といったって。借りたものは返してもらわねばならない。借りたものは返さねばならないという大原則を守るためには、やはりこういう無理なこともやらねばならない。まあ、これも歴史がありませんから、私は非常にこの問題については苦慮いたしておりまするが、正直言ってこれを切り返す手だてがないわけで、あったら私は切り返しますが、やっぱり金融の中から出た制度ですからね、借りたものは返さねばならぬならば、これは当然保証人を求めるのがあたりまえなんですから、私はこれも、出発してもしわれわれの予想以上の利用者があったら、これは保証機関を設けて何年か後から、これはもう保証人要らないでもっと拡充しましょうということも考えられると思うんです。　しかしわれわれ国会議員という立場から考えたら、私はやっぱり育英制度のような方途をうんと整備拡充を図って、（「郵政大臣だ」と呼ぶ者あり）大いにこういった機会を与えていくべきではなかろうかと。いままあ大臣がとおっしゃったけれども、私は現在郵政大臣ですけれども、やっぱり国会議員でもあることも間違いないわけでして、そういう点でこの制度そのものは私は責任者として非常に責任を感じていますが、まあお認めいただいて、ひとつ発足させていただいて、後から足らざるところは、補えるところは補って、修復しながらよりよいものに仕上げていくという御理解をいただきたい、かように存ずる次第でございます。
中野明 127

○中野明君　大臣はまあ率直に物をおっしゃっているわけですけれども、一応この法律を提案されている大臣でございますので、先ほどちょっと不穏当なお話もあったように思いますが、この提案理由の説明でも「慎重御審議の上、速やかに御可決ください」と、こういうふうにおっしゃっている大臣が、余り大した法律じゃないというようなことを言われると、私どもはどっちかいうと野党の立場でおりながらも、今回はこれもう最大限に理解をしまして、大臣の苦心というものも理解して一歩前進ということで前向きに取り組んでおりますので、その辺はひとつ大臣もある程度発言に気をつけていただきたいと思います、承知して申し上げておりますので。　それで、この進学積立制度ですが、この取り扱いのことで、先ほど大森委員の質問の中で局長は、利用する国民の利便から見ればこういうことになったのはかえってよかった、こういう答弁を何回か繰り返しておっしゃったわけなんですが、そうであるならば、私はそこまで国民の利便を考えてそうおっしゃっているんならば、これはやはり簡易郵便局にも取り扱わせるべきじゃなかったかなあという感じがするんですが、その辺、この法律を見る限り、どうも簡易郵便局では取り扱えるようになるのかならないのか、私どうもよくわかりませんが、その辺のお考えはどうなんですか。
高仲優 128

○政府委員（高仲優君）　簡易郵便局でこの進学ローンを取り扱わせるか、またどういう範囲で取り扱わせるかという問題につきましては、現在実は検討を進めておる段階でございます。ただ、難点といたしましては、事務が相当複雑なものになってまいりますが、簡易郵便局は、御案内のとおり、受託者一名をもって郵便貯金、保険の各般にわたる仕事をすでに相当部分やっておるわけでございます。そうした上にまたこの繁雑な仕事を乗っけるということが果たして妥当であろうかどうか。事務的に考えました場合には相当困難が伴うのではないかと考えておりまして、まだ結論を出しているわけではございません。検討は進めておりますが、私の率直な感じを申し上げるということならば、これは少しく複雑で一考を要するのではないかと考えておりますが、なお検討は検討といたしまして、十分詰めて行いたいと考えておる次第でございます。
中野明 129

○中野明君　事務がいま繁雑だとおっしゃったんですが、郵政省として国民金融公庫に大臣があっせんされるわけでしょう。ですから、進学の積立貯金をしておりますと、この方は、そういうことさえわかればよろしいんじゃないですか。何か自分が直接責任をもって貸すということになると、これはなかなか大変な事務的な手続が要りますが、この方は進学の積立貯金をかくかくしかじかこれだけはありますという残高証明ですか、よくわかりませんが、そういうのをつけて、そして郵政大臣があっせんをすれば、それでいいんじゃないんでしょうかね。何か事務が物すごくむずかしいというような、そんなむずかしい仕組みになっていますか。
高仲優 130

○政府委員（高仲優君）　郵便局の窓口におきまして、貸し付け関係の書類をすべて整備いたした上、これを国民金融公庫の本支店等に送付いたすことになっております。そうした関係から、単に預金の残高証明だけということにはならないと私考えております。なお、具体的な細部の取り扱いにつきましては、まだ実は決まっておらないのでございまして、国民金融公庫あるいは大蔵当局等とも今後鋭意検討を進めていかなければならない段階でございます。これらの進行状況とあわせて考えなければならないんでございますが、ややネガティブなことを申し上げましたのは、一つにはこの問題は簡易郵便局法の改正を必要とするのではないかという問題、もう一つ、場合によって、これは郵政省の問題ということには直接的にはならないのでございますが、国民金融公庫法の方にも何か結果として措置をしなければならないかどうか、この辺がまだ詰め切ってございません。こうした各般の要素を頭に置きながら詰めてまいりたいと考えておるのが実情でございます。
中野明 131

○中野明君　せっかくこの制度をつくられたわけですから、私はなるたけ簡単な手続で、国民金融公庫は郵政省を通して貸すわけですから、そういう繁雑なことは向こうでやってもらうぐらいのことはやらないと、それこそ特定局あたりでも、大ぜいのところはいいですけれども、余りむずかしい手続になったら、これはまた非常に郵政省側にもぼくは問題が出てくるような気もしますし、もう一つは利用する国民の利便ということを先ほど強調されているんですけれども、大体国民金融公庫があったり、それから銀行も進学ローンをやっておりますし、あるいは普通局、特定局と、こういう窓口のあるところは大体人口の集中している都市と見なければなりません。しかし利用する国民の利便から見たときには、やはりそれを補って簡易局というのがあるわけですから、そこの窓口で何とか借りられるような方法を考えてあげることが、先ほどから御答弁になっている利用する国民の利便というものを考えた考え方じゃないだろうか。　そうしないと、郵便局のあるところは国民金融公庫もあります。銀行もあります。容易にたくさん選択できるわけですが、山奥へ行ったりしますと、もうこれ、簡易局しかないわけです。そういうところの人たちもやはり進学の資金というものは必要であることはもう論をまたないわけです。だから、そういうことをやはり考えて、しかし今回は恐らく、いまおっしゃったように簡易郵便局法の改正も手をつけておられませんし、全然局長の腹の中では、これは簡易局は無理だろうということで、やらせる気持ちがなかったんじゃないかというふうに、私も、思い過ぎかもしれませんが、そういう気持ちに一応なっておりましたが、いまの御答弁ではまだ検討中ということで、もっともっと大蔵省とも国民金融公庫とも詰めてみたいというようなお話でございますので、その答弁で一応了承をいたしておきますが、せっかく制度をつくられる以上は、そこまでやはり考えてやっていただくのが正しいんじゃないだろうか。それは一歩前進で、不満足な制度かもしれませんよ、しかし、不満足なら不満足なりに、何とか一人でも多くの人が郵便局の窓口を通して進学積み立てをする、こういうように道を開いてあげることが大事なことじゃないだろうか、私はそのような考えを持っております。
服部安司 132

○国務大臣（服部安司君）　ただいま御指摘の問題、これは確かに簡易局でも貯金は扱っているんですから、直接仕事をやるということにはちょっと研究を要するわけですが、貯金を取り扱っていて利用者の便利に供するためにひとつ検討をしてみたい。取り扱いをさせるかどうか別問題にして。そこでも貯金預けているんですから、ここで現在高証明、できているという証明出すわけですから、この局が一括して指定された普通局または特定局とあっせんをできるようにするか、一遍この辺のことを法的にも、また実際運用上の問題についても検討したいと思いますので、よろしく。
中野明 133

○中野明君　よろしく御検討をお願いしたいと思います。　そこで、時間がありませんので、簡易局の話が出ましたので一点だけお尋ねしておきますが、山間部の方へ私たちよく参るんですが、そうしますと、お年寄りの人から大変強い要望が出ておりますが、これは国民年金なんかの支給を受けている人が、簡易局でも自動振り込みの制度というのですか、振替預入制度というのですか、これを認めてもらいたいという大変な強い要望があります。お年寄りの方は、御承知のように、やはり支払い日に必ず窓口へ行けるという人ばかりじゃございません。やはり、ちょっと体の調子が悪いとか天候が悪いとかいうようなことになると、その日に窓口によう取りにいかないという人も数多くおられるようであります。そうしますと、この自動振り込み制度が簡易局でできるようにするということは、もうその日から利子もつきますし、老人の皆さん方の要望がこれは非常に強いですが、一応そういう制度に踏み切るような話があったやに私も聞いておるんですが、何かそれがちょっと立ち消えになったみたいな感じなんですが、これはぜひやってあげなきゃならぬと私も思いますが、どうですか、貯金局長、どうぞ。
高仲優 134

○政府委員（高仲優君）　確かに御年配の方々の利便というものを考えました場合には、実際の利便というのは非常に大きいと思っております。ですから、そういった点でこれは検討というのは言い抜け口上ではなくて、まじめな意味で検討いたしておるのでございますが、ただ私ちょっといま結論を出しかねている問題は、先ほどもちょっと出ましたが、各種事務の機械化をいま考えております。この機械化の事務処理をやっていったら、その中にどういうふうに組み込めるかという問題で、機械化いたしますと、要するに現在高が常にきちっと合っていなければならない。非常に事務量の少ない簡易局等で、たまたまおろそうと思ってほかの郵便局に回ったら、手作業であったので、まだ金が、入金の手続が済んでなかったといったような問題が出ますと非常にまずいんで、この辺の整合性を一体どうすればいいのか、実は問題をむしろこの点にしぼって現在考えておるのが実情でございますが、先生おっしゃいます御趣旨は、私よく承知いたしておりますので、しばらく時間をかしていただきたいと考えておる次第でございます。
中野明 135

○中野明君　何か検討をされてから非常に長いらしいんですが、しばらく、しばらくと言っているうちにお年寄りの人は、そんなことを申し上げたらしかられるかもしれませんけれども、若い人よりは早く亡くなる率は高いわけですから、そういうお年寄りの人が切に願っていることは、いいということならやってあげたらどうなんだろうか。何かオンラインのことを待っておったらこれ三年も五年もかかったんじゃどうしようもありませんし、その辺もっと、それこそ大森先生のお話じゃないけれども、お役所仕事のような気がしてぼくはいかぬわけですが、本当にお年寄りの人は、決められた日に決められたところへ行けない場合が多いんですよ。そのときに、やはりその人たちの福祉を守るというのですか、そういう立場ではこの預入制度をつくってあげることが、その日に行かなくても、その日からちゃんと入っておって利子がもらえるわけですから、これは大変ないいことだと思うんですよ。　それを何か理屈をつけて、もうちょっと待ってくれと言ってからでももう何年もかかっているみたいな感じですよ。その辺、大体去年の八月ごろにはもうやるとかいうような話も私聞いたことがあって、よかったなあと思っていたんですが、それからこれ大方小一年がくるわけです。だから、早急にこれは結論を出して、お年寄りの人にせめても報いてあげるのが正しいんじゃないだろうか、こう思いますので、強く要望いたしておきます。　それじゃ、以上で終わります。
沓脱タケ子 136

○沓脱タケ子君　それでは、法案審議でございますので、大臣もどうも大蔵にしてやられたと言うておられるわけですけれども、法案改正の目玉であります進学ローンについてお聞きをしていきたいと思います。　私はそれをお聞きするに当たって、前提として、大臣も先ほどちょっと触れられましたけれども、今日の教育で進学ローンをつくらなければならないという情勢になっておる文教行政というのは、ひとつ片方に重大な問題があると思うわけですね。そういう点で、進学ローンの条件とも非常に深い関係があろうと思いますので、そういった点も勘案をしまして、少しその面でも先に前提としてお聞きをしたいと思っております。　調査の資料等を見てみますと、大学入学者、特に大学の入学者あるいは高校進学者、そういう人たちの入学時の預納金というのですか、納めるお金の問題で何とか役立てようということで進学ローンをつくっておられるんですね。大学で、特に私立でいいますと、これは文部省関係の資料を拝見しましても、実際上医科歯科系を除きまして入学時の必要経費、入学時に学校へ納める金ですね、それ以外の必要経費を除きまして九十九万から一番下で三十七万円ぐらいです。これは条件によって違いますけれども、これは大学の水準です。高等学校がそれじゃどうかといいますと、これは私、全国の資料たまたま調査の条件になかったので若干の府県を調べてみましたが、大阪では、去年の資料ですが、大阪で私学の高校入学の際の学校へ納める経費、これが三十六万九千円、東京では四十七万四千百三十六円、神奈川では四十万七千二百十一円、こういう実態になっているわけですね。私はそういった点での文教行政の問題点というのが一方に非常に大きくクローズアップされてきていると思うわけです。　状況をもう少し詳細に見てみますと、そのほかに、それじゃ入学をして進学中の経費がどれだけかかるかということになりますと、これは学資として、年間、これも医科歯科系などを除きまして、自宅通学あるいは下宿等の通学、そういうのを含めまして、だから自宅通学が一番低くて、学費と生活費を合わせて六十万から九十万年間にかかっている。文部省関係の統計資料によるとそういうことになっている。これは一番新しい統計のようです。そして家庭の環境はどうか、大学進学をしている家庭環境はどうかというと、年収二百万未満の家庭の子弟ですね。高校進学はもちろんのこと大学の進学者はすごく多いんですね。年収二百万以下のところでもこれは大学の進学率というのは昼の大学で九％、夜間部で二一二％、短期大学で二七％、こういうことになっているわけですね。　そういう点から見ますと、これは五十四万の進学ローンでとても片のつく問題ではないとまず前提として思うわけですが、そういう点で、文部省はこういう状況の上に立って、特に今日、日本の教育の中で私学の占めるウエートというのは、大学におきましても、また高等学校におきましても非常に高いわけですけれども、どういうふうに対処していく御方針なのか、最初にお聞きをしたいんですが、文部省の方来ておられるでしょうか。
石井久夫 137

○説明員（石井久夫君）　ただいま学生生活費等につきまして、先生の方から数字を上げて御指示がありましたけれども、おっしゃるとおりだというふうに思っております。最近非常に学生生活に要する経費がいろいろとかさんでいるわけでございますが、だけれどもやはり基本的にはいろんな形の育英奨学事業を通じて、そういうことに一つは対処してまいっているわけでございます。現在、国の資金によって事業を行っております日本育英会を中心にいたしまして、地方公共団体、それから育英奨学法人など、約二千六百を超える団体等によって、こういう奨学事業というのが行われております。　その中で、日本育英会の事業について見ますと、全体でこれらの総数に対しまして奨学生数で六〇％、事業比で八〇％という割合になっておりますので、まあ大部分が日本育英会の事業だということになるわけでございます。五十三年度につきましては貸与人員総数三十四万三千人、貸付総額六百十三億円という規模になっておりまして、毎年、特に私立大学等に対する貸与人員を拡大するという方向で努力しているわけでございます。最近五カ年間について見ますと、四十九年から五十三年の五カ年間を通じて見ますと、四十九年度私立大学等に対する日本育英会の奨学者の採用数というのは、四十九年度で七千八百十九名でございました。これを五十三年度について見ますと、一万四千七百名ということで、約二倍という拡充になっているわけでございます。　それからもう一つは、四十九年度からでございますが、日本私学振興財団を通じまして、学校法人自身が経営する学校に在学する私学の学生に対して奨学金を貸与している場合に、その資金をば日本私学振興財団を通じまして、長期、低利に融資するという方途を講じているわけでございまして、また五十二年度からは特に一時金が高くかさむということで、これを分納する制度を認めている学校法人に対しまして、その必要な経費をば日本私学振興財団を通じまして融資するというような措置を講じているところでございます。私どもこういうもろもろの奨学制度の拡充に努めたいと、そういうふうに考えております。
沓脱タケ子 138

○沓脱タケ子君　まあ今日の状況で、実際に子供たちが、どんなふうになっているかという問題ですね。これは大臣ちょっとよう聞いといてもらわぬといかぬですよ。進学ローンせっかくつくるんだから、将来なかなか今度は改善ができないそうですけれども、これではとてもじゃないけどあかぬというふうに思うから、改善をしてもらいたいと思っているんですよね。たまたま私どもの方の議員団に投書が寄せられている。これは私学の先生から寄せられたんですが、「私は私学の一教員ですが担任している生徒の実話です。その子に妹がいて高校受験を控えているのですが、母親が、「学費の高い私学に姉妹で通われてはこの苦しい家計をますます圧迫するから、お前は是非学費の安い公立へ合格してくれ」と妹に言っているそうです。」「その子」というのは姉なんですが、私学へ行っている姉の子は「暗い気持で、自分は親不孝をしていると思い、さては妹が親の期待に応えれば自分はますます肩身が狭いので時には」妹が親の期待に反して公立を「不合格であってくれればという気持が起きるそうです。」と、まあそういう生活が大変な状況の中での進学のための費用の高さ、厳しさというのが、生活の厳しさだけではなくて、子供たちの気持ちにまで大変な惨めな気分を味わわせているということになっている。　こんなのもありますよ、「私の級のＭ君が最近遅刻をするようになったので、家庭に電話して様子を聞いたところ、父親の会社が倒産しＭ君がアルバイトをして家計を助けているとのことです。今のままでは彼は学校をやめて働かなければならないでしょう。今の政府予算はこういう子供を救うものになっていないことに怒りを感じます。救済特別奨学金助成などできないものでしょうか。」こういうのが子供の状況であり一端ですが、子供たちを見守っている先生方の御意見ですね。先ほど文部省のお話がありましたけれども、いまの状況を改善していくためには、いずれにしても育英資金を充実させていくという問題。それから片方では私学助成を制度としてやはり強化していくという問題ですね。　こういう点が、本当に国民生活を大きく圧迫することのない水準を確保するというのが、まず大前提ではなかろうかというふうに、大ざっぱに言いましてそう思うわけですが、育英資金、奨学資金というのですか、育英資金等は、先ほどのお話のようにこの十年ほどで約倍ぐらいの人数の方々に普及するようになっておるということのようです。ところが、こういう制度をもっと拡充するということになれば、これは進学ローンというのは、無理なかっこうで郵政省が進学ローンというようなことを、制度を創設しなくてもよいのではないかというふうに思うわけですよ。　そういう点で、これは基本的な文教行政の側での充実ということがまず第一に大事だと思うのです。私はきょうは文教委員会ではありませんので、そのことを中心には物を言おうとは思っていないのですけれども、しかし、これを充実していくという上で、たとえばいま進学ローン等でも利用率の高いというのは、やっぱり私学の進学者なんですね。その私学の人たちがその育英資金等の受給率というのですか、貸与率というようなことはどうなっているかと言うてるんですね、これをちょっとお伺いしたいんです。
石井久夫 139

○説明員（石井久夫君）　先ほど、最近育英奨学資金の貸与については私立大学を中心に拡充しているということを申し上げましたけれども、それでも私学に対する貸与率というのを申し上げてみますと、現在私立大学の場合には学生総数に対する貸与率というのは六％程度でございます。これはそういうことで、非常に国といたしましても私立大学に対する奨学資金の拡充に努力しているわけでございますが、一方で学生数が伸びているというようなこともございまして、なかなか十分な貸与状況というものにはなっていないというのが現実であろうと思っております。
沓脱タケ子 140

○沓脱タケ子君　いまお話のように、私学では六％なんですね、大学で。それで国立では二八・七％ですね。公立では二二・五％。やはり全体から国公立と比べますと四分の一あるいは五分の一近くしか私学には普及されていないという状況でございます。そういう中で、金額なんですがね、これは私学には若干プラスを、貸与金額はプラスされているんですが、一般貸し付けで私学では、これは五十三年度予算によりますと、私立大学で月に一万七千円ですね、この辺のところというのが一つは問題があるんではないかと思いますので、これは文部省としてはこういう貸付金額の引き上げと同時に、この六％というふうなところでとまっているところを拡大させていくというお考えはどうなんでしょう。
石井久夫 141

○説明員（石井久夫君）　まず、育英資金の金額の問題でございますが、御指摘のとおり一般貸与につきましては、私立大学が現在一万七千円、それから特別貸与、これは二通りございまして、自宅から通学する者が一万九千円、自宅外、下宿等の場合が二万九千円という月額になっております。この額につきましても毎年増額の努力をいたしているわけでございます。　それからもう一つは人員の増でございますが、人員の増につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございまして、現在私立大学等の場合六％でございますので、先生も数字を挙げて御指摘のありましたとおり、国立等と比べて現在まだ非常に低いわけでございまして、その拡充に努めなければならないというふうに考えているわけでございまして、ここ数年来ずっと私立大学等に対する貸与人員の増ということに努力を払っているわけでございます。
沓脱タケ子 142

○沓脱タケ子君　それで、要するにその育英奨学金ですね、これの返還計画というのはどういうことになっているんですか。
石井久夫 143

○説明員（石井久夫君）　個人の育英会に対する返還計画でございますね。この場合には金額によって日本育英会の場合には異なるわけでございますが、二十年以内で、それぞれ貸与された金額によって年限は十年とか十二年とか、そういうふうに異なっております。
沓脱タケ子 144

○沓脱タケ子君　それで、これ先ほどお話があったように、五十三年度は六百十三億とおっしゃいましたね。
石井久夫 145

○説明員（石井久夫君）　はい。
沓脱タケ子 146

○沓脱タケ子君　これ倍にすると言ったって簡単な話なんですが、文部省は簡単にこれは倍にふやすということはできませんか。
石井久夫 147

○説明員（石井久夫君）　五十三年度につきましては、五十二年度に比べまして百億円という大幅な増をしているわけでございます。私ども一挙に倍にできればそれにこしたことはもちろんないと思いますが、そういう増額の努力はいたしたいわけでございますが、やはり全般的な国家財政との関連がありますので、二倍にできるということはなかなかお約束できないと思います。
沓脱タケ子 148

○沓脱タケ子君　これ、文部省簡単に倍にそれはならぬと思うんですよ。大臣、さっき、はからずも育英資金という話が出たんですがね、私、三十七兆も郵便貯金がたまっているんだから、せめて一千億貸したらどうですか、育英資金に。利息だけ文部省が一般会計から補てんをすればいいじゃないですか、実際。そういうことだって考えられるんではないかと思うんです。一千億貸したら、いま五百億しか一般会計出ていないんですからね、三倍になるんですよ。そういうことだって考えるべきことだと思うんですよ、本当に預金者の利便を考えるということになれば。　で、これは国の財政計画云々って大蔵省言うに違いありませんけれども、国民生活のために使うわけですからね、これだって。何も公共事業だとか——教育だって公共事業ですからね。それは特に開発銀行などで大企業のところにお金もどんどんやっぱり使ってもらっているわけですからね。その分だって、ことし開発銀行や輸出入銀行あるいは電源開発株式会社あたりを含めても、年間、資金運用部資金の中からは一兆五千億ぐらい出ているでしょう。貸付残高の総額からそれらを合わせたら八兆から九兆あるはずですよね。八兆ぐらいあるでしょう、八兆超しているんじゃないかな。そのことを考えれば、これは逆に郵便貯金のお金から財投へ回して貸すというようなことを持って回る必要ないと思うんですよ。せめて郵便貯金から、三十七兆あるんですからね、その中のわずか一千億、一千億と言ったら本当に微々たるものでしょう。三十七兆のうちの三兆出してやれというのと違うんですよ。そういうことをもっと抜本的に考えるべきではないかと私は思っているんですが、どうですか。
服部安司 149

○国務大臣（服部安司君）　わずか二、三百億の進学ローンすらなかなかむずかしいときに、一千億ぽんと投げ出すということができれば大変ぼくはやりがいのあるということで結構だと思うし、したいわけですが、なかなかそうはやらせてもらえないでしょう。現行法でも貸せるものなら、ぼくのことだから、はい、使いなさいって。そうはいかないので、これは集めるだけの仕事で、集めて大蔵省に持っていくわけですから、御指摘の御期待にこたえることはなかなか容易ではないと考えております。　いま一つは、盛んに先生が、このことをぼくは言うべきじゃないかもしれませんけど、また先輩から注意があるかもしれませんけれども、やっぱり電源開発だってこれは公共事業ですからね。われわれ人間生活をするのに電気がなければできないんだし、電力も必要であって、やっぱりおのおのの立場でおのおののいわゆる意見はみんな正しいんです、その立場立場で言う意見は。けど、これを全部にそうやっちまえば国家財源が千兆あってもこれはなかなか追っつかない。そこで、先ほどから総合的にうまくやっているんだという意見が生まれてくるわけでして、この時点で、いま逓信委員会で進学ローンに絡んで教育の振興のためにこうやったらどうだと、これはりっぱな意見ですわね。はい、それは結構ですってできればやりたいけれども、できません。これまた大蔵委員会でそうやっている、こっちでは国家財政大変なことですから、残念ながら私がそれをする現在は権限もありませんし、おまえどうなんだと言われると、大変むずかしい問題でございますと答えざるを得ないんです。
沓脱タケ子 150

○沓脱タケ子君　私、むずかしいのを承知の上で言っているんですよね。で、むずかしいのを承知の上ですけれども、今日の国民生活の急速な変化と、しかも教育環境の状況の変化、そういう中で進学意欲の非常に向上している中でやはり次の時代を担う青少年の育成のことを考え、国民生活の少しでも向上のことを考えれば、これは本当は抜本的にその辺を考えていくということの方が非常に大事だというふうに思いますので、そのことを特に申し上げている。　で、無理だということを承知の上でとは申し上げましたけれども、郵便貯金法の二条には、郵便貯金というのは「国の行う事業であって、郵政大臣が、これを管理する。」と書いてあって、「管理する。」いうたら何を管理しますか、金を集めることだけ管理しますんか、どっちなんです。
高仲優 151

○政府委員（高仲優君）　郵便貯金法は仰せのとおりでございますが、別に資金運用部資金法という法律がございまして、集めた金はこれは挙げて資金運用部に預けるという法律の規定もございますので、そのようにやってきておるのが実情でございます。
沓脱タケ子 152

○沓脱タケ子君　ただ、私ちょっと不思議に思いますのは、法律の専門家じゃありませんので法律論争をしようと思ってない。しかし、郵政大臣の基本的な任務というものを郵便貯金法で規定されているのに、別のその資金運用部資金法で「管理する。」という基本的な任務がゆがめられるというふうなことだってこれは検討の余地はありはしないかと思うんですよ。私、法律の専門家じゃありませんから法律論議しようと思いませんよ。しかし、余りにも法律踏みつぶしているという姿に過ぎないかと思うんですよ。それで特にそのことを申し上げている。そのことで中心的にやろうとは思ってないんですけれどもね。どう思います。不思議だと思うのですよ。あなた、「大臣が、」「管理する。」って書いてあるよ。局長と違う。
服部安司 153

○国務大臣（服部安司君）　これ本当に、何を管理するのでしょうね。
沓脱タケ子 154

○沓脱タケ子君　二条にそないに書いてある。
服部安司 155

○国務大臣（服部安司君）　預かった金は管理できないのに「管理」、私も確かに仰せのとおり、「国の行う事業であって、郵政大臣が、これを管理する。」……
沓脱タケ子 156

○沓脱タケ子君　だから何を管理するのですかと言うて聞いている。
服部安司 157

○国務大臣（服部安司君）　それでぼくも、何を管理するのか、正直言ってね。預かった金を全部資金運用部へ持っていくということは事実でしょう。
沓脱タケ子 158

○沓脱タケ子君　だから、そんな管理の仕方はないんです。
服部安司 159

○国務大臣（服部安司君）　だから、これは多分ね、これは預かった金を払い戻しを要求を受けたときには遅滞なく支払いをし、また適当に利子を払う時期が来れば利子を払うための管理じゃないでしょうか。貸付管理、運用管理というのはやっぱり資金運用部にそういった法律があるのですから、多分そういうふうに私は理解しますが、さらに勉強します。
沓脱タケ子 160

○沓脱タケ子君　大臣があんなのんびりしたことを言うてるんやからね。
服部安司 161

○国務大臣（服部安司君）　申しわけない。ぼくもあなたと一緒で法律家じゃないんだから。
沓脱タケ子 162

○沓脱タケ子君　「郵便貯金は、国の行う事業であつて、郵政大臣が、これを管理する。」と法律に明記されている。「管理する。」というたら「管理」という中身は何かと。これは非常に私は初めてさわってみて不思議だと思うので聞いているのです。大臣、これは多分ねというような話では困りますので、その辺はひとつ十分御研究をいただいきたいのです。
服部安司 163

○国務大臣（服部安司君）　はいわかりました。
沓脱タケ子 164

○沓脱タケ子君　この法律に照らしますと、今度の進学ローンのできたいきさつやでき上がっている法案の中身なんて、理解に苦しむのですよ、実際には。そこで、これは一体どういうことなんやと、「管理する。」と言う以上わずか二百億の進学ローンの金さえも管理できないというのは何ということだということになるのですよ。それで大前提になると思ってそのことをお聞きしたのです。そこが抜けますと、進学ローン——確かに進学ローンについての御質問、これは限られた施策ですから、もう従来議員の皆さん方が問題点はいろいろとすでに質疑なさっておりますよ。だから、当然、お聞きをするということになると重複することはもう間違いないのです。同じようなことをお聞きせざるを得ないと思うのですが、おかしいなと思うのはだれも同じことを思うんですよ、その点では。私は一番おかしいなと思うのはそこがおかしいと思って、法律の基本が外れたかっこうでなぜこういうことが進行しているかというのがまず理解できない。そこでそのことをお聞きしたのでありまして、これは、いまはっきりしないのだったら、まだこの次委員会がございますから、もう一遍その点については御理解を深めていただいて改めて御見解を伺いたい、そう思いますがどうですか。
服部安司 165

○国務大臣（服部安司君）　確かに私も御指摘を受けて本当に判断に苦しんでいますが、はっきりと簡単明瞭に「管理」と書いてあるのですから、ひとつ次の委員会までしっかり勉強を大いにいたしておきたいと思います。現にまことに失礼ですが、お願いします。
沓脱タケ子 166

○沓脱タケ子君　それで、進学ローンの問題について、いま申し上げたように、これは限られた施策ですから問題点というのは皆さんもうすでにお聞きをしておられます。私はたくさんお聞きしようとは思ってないのですが、やっぱりこういう制度をつくらないかぬというのは、冒頭に申し上げたように、文教行政のひずみあるいは国民生活の困難さ、そういうものの一つは後始末、そういうことではありますけれども、しかし今日の国民生活からいいますと、こういう制度でも期待される今日的な意義はそれなりにあるというふうに私どもも考えているわけです。　そこで、この制度の概要、これはもう事務的で結構ですから、制度の概要をちょっとあんじょう聞かしていただきたいのです。何となくはっきりわからぬのですね。
高仲優 167

○政府委員（高仲優君）　進学積立貯金制度の内容について申し上げますが、まず、進学積立郵便貯金という制度を設けまして、これは一年以上三年の期間であらかじめ積立期間をお決めいただくわけでございます。それでその積立期間中毎月一万円以上、切れ目は五千円単位でございますが、四万円までの金額を積み立てていただく、その最高限は五十四万円とする、こういうことでございます。　その積立貯金の預金者であって国民金融公庫等から進学資金の貸し付けを受けることを希望いたします方に対しましては、郵政大臣がその貸し付けを受けることについてあっせんを行うものでございます。国民金融公庫等はこのあっせんによって申し込み者に対して貸し付けを行う、その場合において諸手続は郵便局の窓口において行う。これは、利用者の方々に対する手続については郵便局の窓口において完結するように取り計らう。かつ、国民金融公庫においては予備的な事前になし得る審査はあらかじめやっておいて、入学を証する書類の御提示をいただければ郵便局の窓口においてすぐ貸し付けができるようにする、こういうことでございます。　したがいまして、まず五十四万円まで積み立てるわけでございます。それで、その金額以内の金額、最高五十四万円の貸し出しを行う。したがいまして、最高の積み立てをなさった方は、積み立てた五十四万円をおろすこととそれから五十四万円の貸し付けを受けることによりまして、入学時に必要な経費に充てるため百八万円の金を入学の際手元に持つことができる、こういう制度でございます。　この貯金の利率につきましては、据え置き期間が二年を超えるもので二・八八％、据え置き期間が二年以下のものは年二・六四％を予定いたしておりますが、この点につきましては法律が成立いたしました後におきまして郵政審議会に諮問いたした上決定をすることと相成っております。具体的な貸付条件につきましては、これは融資を行うのは国民金融公庫、国民金融公庫と沖繩金融公庫が入るわけでございますが、大蔵大臣の認可を受けて業務方法書によって定めるということに相成っております。貸付利率といたしましては、国民金融公庫等の貸し付けの基準金利を適用するということが予定されておりまして、年七・一％ということに相なると考えております。　ちょっと、先ほど私、資金運用部資金法を一括して申し上げましたけれども、これ詳しく申し上げますと、郵便貯金として受け入れた資金は、郵便貯金の日常の払い戻し及び郵便貯金法の規定に基づく貸し付けに必要な資金を除くほか、資金運用部に預託しなければならないということになっておりまして、先ほど大臣が申されましたように、貯金法で貯金事業を管理するということはございますけれども、この部分は別の法律によりまして、該当する金額については資金運用部に預託すべく義務づけられておるという形に相成っております。
沓脱タケ子 168

○沓脱タケ子君　後段の話は、この次に大臣から聞くと言うてあるからもうよろしいわ。　それと、さっぱり話がわからなんだんですが、そうすると、郵政省がおやりになる進学ローンというのは、五十四万円積み立てて、五十四万円積み立てておりますという証明をしたら、そうしたら国民金融公庫の方で五十四万円貸してくれると、自分の金の五十四万円を取り出して、積立金を取りおろして、借りた金と合わせて百八万と、こういうわけですか。取りおろそうがおろすまいが本人の勝手ですな、それは。そういうことでしょう。それなら百八万円と違いますな、進学ローンいうのは。五十四万円貸し付けを受けられる制度ですと、こういうことですね。そうでないとおかしいですよ。私はまた、五十四万円を積み立てたら倍額貸したると、こういう制度かと思ったらそうではないな。違うんですね、いまの説明は。その辺はっきりしておいてください。どうもややこしくてわからぬ。
高仲優 169

○政府委員（高仲優君）　五十四万円の積み立てた金額は任意におおろしになるわけでございます。それとは切り離して別に五十四万円の融資を受けることができるという制度に相なっておる次第でございます。当然のことでございますが、金利等考えました場合には、五十四万円を上回る金額が入学に必要であるということでございますれば、預金をおろしてそちらの方から充当された方が当然得であることは間違いございません。
沓脱タケ子 170

○沓脱タケ子君　それでやっとわかった。そうすると、進学ローンというのは五十四万円積み立てたら五十四万円貸してくれるというだけですね。これはちょっと一杯食わされたような感じですがね。そうすると、五十四万円貸してくれると、それで積み立て金の利息が二年以上が二・八八％で二年以下の場合は二・六四％というのは、何でそない低いんですか。普通の積立金とかわりませんがな、それやったら。金借りて、五十四万円借りて、ひょっとしたら置いておくかもわからぬし、ちょっと足らぬのやったらちょっと出そうかということになるかもわからぬしということでしょう。積立金ですよ。そんなら積立貯金というのは利息何ぼですか、利率。何でそれと一緒にせいへんのか、その理由もあわせて。
高仲優 171

○政府委員（高仲優君）　積立郵便貯金の金利は先般の五月の金利改正によりまして三％でございますが、これは二年という確定期限がついておるものでございます。
沓脱タケ子 172

○沓脱タケ子君　それじゃ話にならぬですよ、実は。だって進学ローンかて二年以上のが二・八八％ですよ。その積立金が担保になって倍額のお金を貸すんで利息が少ない、減らしているんだという話ならわかりますよ。全然それもう無関係でしょう。とにかく積立金をつくったらその金額の範囲内で五十四万円は国金から別に別枠として貸すということなんだから、これは二年以上の三％の積立貯金と少なくとも同率にするのが妥当だと思うんですけれども、これはどうですか。
高仲優 173

○政府委員（高仲優君）　進学積立貯金は、積み立てることによって郵政大臣が融資のあっせんを行い融資を受け得るという性質のものでございますので、一般の積立貯金とはいささか性格を異にしておるのではないかと私、考えておる次第でございます。　なお、進学積立貯金を積み立てたけれども融資は受けなかったという場合につきましては、一般の積立郵便貯金の金利に比べて損にならないような措置を考えていきたいと考えております。
沓脱タケ子 174

○沓脱タケ子君　これは大分おかしいんで、大学受験したけれどもうまいこと受からぬで浪人をしたと、その間一年浪人している間にもうこれは要らなくなったと、まあ五十万ぐらいの金なら何とかかっこうがつくと、積み立てている金、もうあれ要りませんと言いに行かなんだら三％にならぬのでしょう。
高仲優 175

○政府委員（高仲優君）　私申し上げましたのは、融資を受けたか受けないか、結局受けないでおろされたという場合においては、金利について、先ほど申しました金利を若干上回らせるということを考えておるわけでございます。　ちょっとおわかりにくいかと思いますが、たとえば先ほど文部省側から御説明ございましたように、主として入学後においては、文部省におきまして育英奨学資金の制度等があるわけでございますが、私ども当初考えましたのは、入学時に要する金というものが非常に近ごろ高くなっておる、しかも進学率というものはどんどん上がっておる、これを従来でございますと貯金を積み立てておいてそれで間に合わせておったのが、だんだん間に合わなくなって家計に圧迫を加えるということから、いわば言葉はいささか悪いかもしれませんが、一種の月賦弁済みたいなような形で、全額をあらかじめ積み立てた額でなくて、半分は積み立てるが、あとの残り半分は融通がつくという形にすることによって、現在まで育英奨学資金制度で余りカバーされていなかった部分について家計に対するインパクトを救済するという意味でプラスになるのではなかろうかということを考えましたもので、入学時の経費の融通ということを考えたのがそもそものもとでございます。
沓脱タケ子 176

○沓脱タケ子君　だから、その進学ローンは今日的な意義があると言うて私も冒頭申し上げております。そんな説明要らぬのです。　それで、国金で大蔵省がやる分は低所得者と言うけれども、年収四百七十六万円。大体さっきも私ちょっと言うたけれども、年収二百万円以下のところの家庭でもずいぶん進学しているでしょう。だから、それで四百七十六万円以下ということになったら、大学だったらどれだけになりますかな。六五％ぐらいが国金のいわゆる四百七十六万円のランクでカバーされるんですよ、実際。だから、そういう点ではむずかしいことを言うているとよけいややこしくなるんですが、細かく聞くと、聞けば聞くほど不細工なことになっているなということがはっきりわかることになってしまうんですが、そこで理屈はともかくとして、余り大したメリットのある制度にもなってないわけだから、一口に言うたら。　だから、せめて積立金の金利ぐらいこんな二・八八というようなみみっちいことをせずに、まあ金利引き下げで大問題になって三％になっているような積立金利並みに改善をするというぐらいのことは考えたらどうですかこれは。これも大蔵省ですか、大臣が管理するという管理権がある。
高仲優 177

○政府委員（高仲優君）　先ほど御説明申し上げましたように、進学積立郵便貯金は、これを積み立てることによって、適格な入学という条件を具備すれば、郵政大臣があっせんすることによって確実に融資を受けることができる。これは子弟の入学というものはあらかじめわかるわけでございますが、そのときに至って金融の道を探すということではなく、あらかじめ約束できるという意味におきましては私は相応のメリットがあると考えておりますし、先ほど来申し上げておりますように、進学貸し付けを受けない場合におきましては、二年間積み立てていただいたものについては、本来の積立貯金と同じ利率の三％の利率を差し上げることができるように現在予定をいたしておるわけでございます。　一年以上二年未満のものについてはこれより若干下がり、二年を超え三年以内のものは一般の積立貯金を若干なりとも上回る線で現在検討をいたしておるというのが実情でございまして、もともとございます積立郵便貯金の制度に比してさして遜色のない形で、しかも確実に融資につなげるというメリットを考えておるというのが実情でございます。
沓脱タケ子 178

○沓脱タケ子君　それやったらね、通常の積立貯金をしておいて、片方国金へ行って大蔵省の五十万円借りた方が得やいうことになる。実際。うまいこと説明をいろいろ細かくしているけど、細かい説明すればするほどそういうことになります。進学というのはあらかじめわかってるんですわ。この子は三年したら大学へ入ると、普通にいけばね。ちゃんと積立貯金をしておいて、それで少しでもましな金利の積立金をしておいて、その進学のときにはその積立金を崩して、片方四百七十六万円までの制限つきではあるけれども、国金であるんだから保証人も要らぬのだし、それならそこへ行って五十万円借りようかと、その方が得やということになりますよ。どないです。
高仲優 179

○政府委員（高仲優君）　国民金融公庫の一般貸し付けにつきましては、これは先生おっしゃいますように、所得レベルからいきまして相当部分、もう過半を確かに占めておることは間違いございませんが、一定の所得制限がございますが、こちらの方にはないということ。これが一つ。この制度はこれから始まるものでございますから、いまからどうこうということは言えないんでございますが、仮に住宅金融公庫の例をとりました場合に、一般の貸し付け申し込みは申し込めば必ず受けられるかというと、たとえば原資等の問題から競争率的なものが出てくる場合もあり得ようかと、あり得るわけでございます、現実に。まあこの一般貸し付けというものがどういう態様になるかは今後の問題でございますが、私が確実にと申し上げましたのは、進学積立貯金をやっていただいた方で、郵政大臣のあっせんする者については、これは住宅積立貯金についても同じでございますが、確実に融資を受けることができるようになると私ども考えておりまして、こうした点から計画的な家計処理の上では裨益するというのは大きいのではなかろうかと考えておる次第でございます。
沓脱タケ子 180

○沓脱タケ子君　まあ、あんまり説明聞いてもわかりませんが、やっぱり大体四百七十六万円をオーバーする年収五百万ランクの人たちだと、五十万、百万のお金の準備というのはこういうところを考えるかもわからぬけれども、別の方途を講じるでしょう、恐らく。だから、その人たちはこういうものを当てにするということにならないかもしれません、実際には。むしろ、やはり二百万、三百万という零細な層のところの方々の方がこういう制度をどういうふうに活用したら子供の進学に役に立つかということで頭を砕くと思うんですよ。その点で大蔵省、どうなんですか。大蔵省は原資はどのくらいお持ちになってるんですか。その国金での一般貸し付けは。
藤田恒郎 181

○説明員（藤田恒郎君）　進学資金貸し付けの原資といたしましては、五十三年度予算といたしまして国民公庫に二百億。それから、沖繩開発公庫に二億用意してございます。
沓脱タケ子 182

○沓脱タケ子君　何億。
藤田恒郎 183

○説明員（藤田恒郎君）　二億でございます。
沓脱タケ子 184

○沓脱タケ子君　全部合わして。
藤田恒郎 185

○説明員（藤田恒郎君）　沖繩開発公庫に二億、国民金融公庫に二百億用意してございます。
沓脱タケ子 186

○沓脱タケ子君　それなら同じほどの原資ですがな。二百億というのは郵便貯金の進学ローンも含めてですか。
藤田恒郎 187

○説明員（藤田恒郎君）　郵便貯金積立者及び一般貸し付け両方でございます。
沓脱タケ子 188

○沓脱タケ子君　合わせてね。そうすると、早い者勝ちということになるわけだな、その四百七十六万円の制限以下の人たちは。
藤田恒郎 189

○説明員（藤田恒郎君）　私がいま二百億と申し上げましたのは、初めての制度でございますし、当初なかなか予測がむつかしいという意味で、いろいろな数字を推計いたしまして、当面二百億用意するば足りるのではないかというふうに考えて準備した金額でございます。したがいまして、もし借入希望者が非常に多くて二百億の資金では不足だというふうな事態が発生いたしました場合には、直ちに必要な資金を追加する、そして申込者には必ず融資ができるように手続をとるつもりでございます。
沓脱タケ子 190

○沓脱タケ子君　そないなったらもういよいよあかぬがな。確実性がありますからいうメリットが飛んでしまいますがな、実際。それでね、私、こんなことを言うてたらますますそのデメリットばかり出てきてかっこうつかぬと思うんで、あんまりこういう席上で好ましくないと思うんですが、もう一つ、据え置き期間が一年で在学中に返済するという問題ね、先ほどは私、奨学金は返済期間は幾らですかってちょっと聞きましたね。二十年以内でその金額によって十年なり十五年なりで返済すると、こう言っておりますが、これ在学中に返済するというのは、やっぱり二百万、三百万の年収の家計で返済をしていくというのは大変なんです。それで、私はさきに申し上げたのは、年間の学費、生活費を含めてどの程度にいっているかという問題を出したんですよ。六十万から九十九万というのが文部省のあれなんですよ。調査なんですよ。　　〔委員長退席、理事最上進君着席〕　そうしたらね、三百万の年収の中で九十九万の学費が要って、その上にさらに月々何万か返さなならぬわけでしょう、一万なり二万なり。これは大変なことです。せめて据え置き期間を在学中にして、あと、まあ奨学金と同じようにいかぬまでも、償還期限を延ばすとか、そういう改善措置でもせめてやらないと、これは利用者にとっては少しもメリットはなくなりますよ。せめて大蔵との関係でメリットのあるようなところを、ここだけはいいですよと言えるところでもせめてつくらないと、かっこうつかぬのじゃないかと思うんですよ。その点どうですか。
高仲優 191

○政府委員（高仲優君）　確かに先生おっしゃいますように、これは重要な問題点であろうと思うのでございますが、郵政省といたしまして原案作成以来考えておったのは、入学に要する金は家計の中から一時に払っておったのがいままでの実情であろうと思います。それを多少とも延ばしていくことによるメリットというものは、それはそれなりにあるということを考えたわけでございます。しかも、これは郵便貯金という、これは国民の広い各層からお預かりしている金を回すということでございますから、確実に回すことも必要でありましょうし、貯蓄機関でございますから、貯金といういわば自分で個々の方々がなさる努力の分も考えてということで考えたのでございますが、まあ基本的にはこうした考え方にとって多少の改善、変更等はございましたが、一般の国民金融公庫貸付分がそういった形になって、ちょうど重なった形になってしまったということでございます。
沓脱タケ子 192

○沓脱タケ子君　いや改善点をね、改善点を考えるべきだということで私は申し上げた。　それで、大蔵省にちょっと聞きたいんですがね、これは両方とも、国金で大蔵省が直接貸す一般貸し付けも、　　〔理事最上進君退席、委員長着席〕郵便貯金の進学ローンも、借入利息が七・一％なんですね。で、これはちょっと高過ぎると思うんですよ。というのは、まあ郵政省でも当初これを御計画になられたのは、やはり国民生活の福祉対策というんですか、生活の向上の一環として、福祉対策の一環としてやはりおとらえになっておると思うんですね。そういう点を考えますと、住宅金融公庫は五・一％ではないんですか、たしか。せめて住宅金融公庫並みにでもするとかせぬと、七・一％ってのは高過ぎると思うんですよ。その点大蔵省どうですか。
藤田恒郎 193

○説明員（藤田恒郎君）　この進学ローンの金利でございますけれども、まず私どもが今回の進学資金貸し付け制度というのを設けましたその一番の理由は、最近の教育費の高騰に伴います入学時における保護者の一時的な負担、これを軽減をしようという趣旨でございます。したがいまして、融資対象者といたしましても、郵便貯金をされればどなたにも融資を申し上げると、あるいは一般貸し付けにいたしましても、所得制限の網はかぶせてございますけれども、先ほど来御指摘のように、比較的広く六割を超える層をカバーできるというふうな制度として、設けたわけでございまして、もちろん教育の重要性あるいはまた社会福祉的な要素、こういったものも全く勘案しないわけではございませんけれども、先生が先ほどからいろいろと御指摘ございましたような、たとえば母子家庭だとか、そういったものの進学のために必要であるという制度としてこれは考えたわけではないわけでございまして、あくまでも、入学に要する一時的な資金の負担を軽減して差し上げようじゃないかということで、いわゆる国民大衆、比較的広い範囲にわたってこの制度を利用していただくということを考えているわけでございます。そういった制度としてこの制度を考えておるわけでございますから、私どもとしては、この制度の金利といたしましては、たとえば国民金融公庫が中小企業事業者に適用しておりますいわゆる一般の金利、いわゆる基準金利でございます、これと同一水準としてもいいのではないかというふうに考えております。一方、住宅公庫の金利を現在五・〇五にしておりますのは、これはまた別の観点からと申しますか住宅政策、国民の現在一番不足している住宅に対して、国として最優先の配慮を払うべきであるということで、住宅建設のうち百二十平米以下という比較的小さい住宅を対象にいたしまして、しかも、毎年国の一般会計から一千億を超える利子補給、補給金を出しまして運用している制度でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この住宅公庫の金利と国民公庫の進学貸し付けの金利と同一に論ずるのは、やはり適当なのではないんじゃなかろうかと存じます。もしこの進学貸し付けの制度そのものがまた違った趣旨で運用されるということであれば、また問題は別だと思いますけれども、少なくとも現在の制度を前提として考えます限りは、やはり私どもとしては、国民公庫の金利は七・一％というのは、現在の金利水準のもとで適当なのではないかというふうに考えておるわけでございます。
沓脱タケ子 194

○沓脱タケ子君　これは課長さんに現在の状況のお話伺うにとどめておきたいと思います。　それで郵政大臣ね、これは私、せっかくおつくりになるんだから、まあ大分難儀をしてつくられた制度だということはそれなりに承知をいたしておりますが、せっかくおつくりになるんだから、ぜひ改善点という点も意識をされて改善をされるように折衝されるべきだと思う。　その点の一つは積立金ね、二・八八というようなけちなことを言わずに、これは積立貯金並みにせめて三％にするということ、それから貸し付けの利息については住宅金融公庫並みにせめてやるということ、五・〇五ですわ、七・一じゃなくて。それから据え置き期間は在学中にして、返済期間、償還期間の延長をせめて考えさせると。これはせめてこのことは大事です。これは大臣がこのことについて物を言う権利があると思うんですよ。三十七兆にも及ぶ莫大な貯金を集めて、大蔵省にそのうちの九九％まで預託しているんですよ、九九％まで。全額といっても同じくらいですわ。それだけ預託をしておきながらわずか二百億。そのお金を使っているんですよ、その金を。そのうちのわずか二百億の金を、操作のやり方は別として、原資は郵政省が苦労して集めた金ですがな。それをわずか二百億使うのにせめて条件の改善ぐらいのことについて物を言える資格は十分ありますよ。これは大いに主張してもらいたいと思うんです。　それで特に、私この機会に、これは大蔵大臣に質問のできるときにあわせて言おうと思っているんですが、先ほどもお話が出ていましたよね、この郵便貯金というのは毎年、毎年、大変な職員の努力によって目標額をはるかに上回っていますね。これ、大蔵省はその目標額がいわゆる財政の総合計画の中に入っているのであって、それを超えた分については、これはせめて大臣の権限で、管理権持っているんだから、せめてそれくらいの、その部分ぐらいのことはかっこうつけるようなことにしないと、全く法律は管理すると決めているけれども、金だけ集めて大蔵省へ運ぶだけやというような管理権では、これはもう話にならぬですよ。これはもう大変な問題だと思うんですね。昭和四十九年、五十年ごろというのは、達成率一三〇％、一二四％と目標に対してずいぶんたくさん預貯金を努力の結晶としてやはり集めておられるんですからね。それでは私、余りにもひどいなと思ってちょっとあきれ返っているんですよ。国民があまねくこの実態を十分に承知していないから大きな声にはなってないかもわかりませんけれども、あまねくこの事態を知らされれば黙ってはいませんよ、こういう状態。　私、先ほど大臣が、いや電源開発も国民生活の役に立つんだと言うておられました。私はそんなところに全部やめなさいと言ってないんです、いま。片方ではそういうところに八兆、九兆も使っていると、一人一人の国民の生活を守っていくための足しにしようということで始められる制度に、わずか二百億でしょうがな。そういうところに条件の改善すらできないというようなことでは、これは大蔵省がそれを指示しているんだったら、大蔵省の姿勢がそうだと、そういう大企業あたりに対しては従来からやっているのだということでやられるけれども、新たに国民のために、新たなる条件に基づく国民生活を守るという施策については、全く冷たい仕打ちだということにならざるを得ないですよ。その辺は国民の預貯金者から集めている金なんですから、これは社会資本の方に一定の部分使うということについて、私はいまゼロにしなさいとは言いませんよ。そっちへ使っているんだから、せめて一人一人の預金者に対する利益擁護についてももっとまともに考えるべきだと思うんです。開発銀行なんていうのはあなたあれですがな、償還期限なんて三十年ぐらいまでありますよ、平均十五年から二十年ですがな。そんな進学ローンがたった据え置き一年てね、在学中って、こんな厳しいやり方ありませんで。　その辺、本当に郵政大臣、大臣の責務として、集めてきている預貯金者の利益を守るという立場に本当にお立ちになるのなら、この立場は堅持してもらいたいと思うんですが、どうですか。
服部安司 195

○国務大臣（服部安司君）　責任の重さを痛感いたしました。まあ本年度はこういう事情で御理解いただいて、御承認いただいて、発足させていただいて、自後引き続いて沓脱先生の御意思どおりにまいるかどうかは非常に微妙な問題でありまするが、私も私なりにこの交渉過程で感じていることが多々あるわけでして、微力でありまするが、必死の努力を払っていきたいと、かように考えておる次第でございます。
沓脱タケ子 196

○沓脱タケ子君　私は、この部分についてはちょっと了解しがたいですよ。今度の法案の制度については、今日の国民生活の状況から今日的な意義があるという立場をとりますが、こういう運営のあり方についてはちょっと了解しがたいと思っている。　それから他の委員の方々もお触れになりましたが、当然これと関連する利下げの問題というのは、これは同じ意味で了解しがたい問題の一つです。といいますのは、これも先ほどから詳しく御質問がありましたから、私多くを申し上げるつもりはないんですけれども、先ほどお話がありましたように、郵便貯金の今度の三回の目減りで二千七百三十一億、片や大蔵省が言われた六千五百億というのは郵便貯金を除いてですね、いわゆる銀行関係で六千五百億の目減りがある。しかし、片や目減りはあるけれども借り出しができるから、借り出している方は一兆五千億、六千億のプラスが出ているわけですね。それは同じ人でないかもわかりませんけれども、そういう一般の営業用の金融機関では、目減りもしているかわりに活用している側のメリットも出ている。しかも、そのメリットたるや一兆五千億、六千億という莫大な金額ですね。景気対策にも大きく影響を及ぼすというところの金額ですよね。ところが、片や郵便貯金の場合は目減り一方なんですよ。こんなばかげた制度というのはやはり考えられないです。　先ほど大臣おっしゃっておられたようですから、私はせめてこれはそういう営業の金融機関ですね、そういう営業用の金融機関が、確かに目減りもするけれども、それで借りた場合には大幅なメリットを受けるという両側面があるというところと同じように連動させられるというやり方というのは、これはきちんと断ち切るべきだと思うんです。これは郵政審議会でもたびたびその点の御意見というのは出ておると思いますし、その点はどうなさいます。これは何とかしないと、こうたびたびやられたら、これは政府機関の金融機関である郵便局、国民の信頼失墜しますよ。どうですか。
服部安司 197

○国務大臣（服部安司君）　確かにもう現実は御指摘のとおりのことでありまするから、私はもうつべこべ言うところは何にもございません。ただ、私なりにいろんな疑問点を見出しまして、これから先生方の理解と協力とを得て、そういう形にならないようにするためにはどういった施策を講ずるべきかと、いま真剣に私なりに考えているところであります。　たまたま私がこの時点に郵政大臣を任命されていろいろ仕事に携わったわけですが、正直申し上げてこれはもう矛盾だらけです、もうこれははっきり申し上げて。といって、その矛盾をしからば私がどんなに力んでもどの程度あれできるかというところにも大きな疑問がありまして、過去の歴史をひもといてみても同じことを繰り返しているわけでありまするから、私は正直申して、ここにおられる総務課長にも、真剣にひとつ検討を要することだよということをこれは私的に申し入れているほどでありまするから、ひとつどのような方途を講ずれば日本の経済に大きな影響を及ぼすことなく本来の郵便貯金の姿に戻すことができるかというふうに考えてまいりたいと存じております。どうぞこの点ひとつ御理解を願えれば大変ありがたいと思います。
沓脱タケ子 198

○沓脱タケ子君　これね、まあ郵便貯金の預金者というのは頭殴られっ放しですわ、実際。だって、欲しいときに貸してもらうといったって今度改正してやっと五十万になるんでしょう。進学ローンや言うてもどうも大蔵省がやるのと比べたってそれよりもメリットがあるというわけでもないと。こんなことというのは、やっぱり改善しなかったら、これもう国民全体の六五％が活用しているというふうにおっしゃっているでしょう。六五％といったら大部分ですがな、実際。そういう問題をこれはどこかで断ち切って、それで少なくともそれがどうしても断ち切れないというんであれば、これは融資の道をうんと拡大すると、それで確かに目減りもするけれども、融資を受ければメリットは受けられると、せめて頭殴られっ放しということはやめなきゃいかぬですわ、これは。で、少なくとも連動性を断ち切るというところを一つはどうしてもやるべきだと思うんです、これは商業用の金融機関と同じにはならないでしょうからね。しかし政府機関の金融機関へ金を預けたばっかりに頭殴られっ放しで損ばかりしなきゃならぬ、これはもう早急に断ち切らなかったら大変なことになるであろう、第一、預金がもう集まらなくなる。国民、皆さん賢いですよ。だから、その辺はぜひ一人ではどうにもならぬとおっしゃっておられるんだけれども、まあやっぱり郵便貯金法二条をもう最大限活用してもらいたい、そう思っているんですわ。　で、少し細かくお伺いしようと思っておりましたけれども、これはもう各委員の皆さんが詳しくお伺いをされておりますので、この問題はこの程度にしたいと思っております。　それで、先ほど中野委員が触れられた郵政審議会の委員の構成の問題ですね。これは先ほどお話がありましたので、これももう簡単にしたいと思っておりますが、五名を減らして二名がことしじゅうに任期になると、こういうことだそうですけれども、私もこの名簿を拝見してみて思ったんですが、四十三人中いわゆる大企業の代表と言われるのが九人、外郭団体とかいわゆる天下りじゃないかと思えるようなところの団体の出身者が七人、それから官僚が四人と、それからもう一人公正取引委員会、五人ですね。で、余りにもこれは一般国民の預貯金者の代表というのが少な過ぎると。私は特にびっくりしたのは、土光さんが会長でしょう、これ。経団連会長の土光さんが会長でしょう。土光さんというのは一体幾つぐらい仕事持っているかなあと思う。そんな忙しい人にわざわざやってもらわぬでよろしいや、こんなのはね。実際忙し過ぎる人だと思いますよ。経団連の会長が郵政審議会の会長というのは、これは国民の感覚から言うてもそぐいませんよね、実際。その辺のあたりね、やはり一挙にいかないということだそうでございますから漸次でしょうけれども、英断をふるっていただきたいと思う。　で、大臣はこの前の利下げのときに、今度の利下げが済んだら四月の末か五月の初めごろには何とか対処したいというふうなことは報道されておりますが、これは最近対処される何人かの方々おられますか、おられましたら伺っておきたい。
服部安司 199

○国務大臣（服部安司君）　まあ私は、なるべく早い時期に手当てをしたいと考えております。まあ前回のそういう新聞報道、私はちょっとあれ余りああいう会見をしたこともないわけですが、たしか中野先生でしたかね、早くこれを交替させてから審議会を開けという御指摘があったので、まあそうやりたい気持ちはいっぱいでありましたのですが、やっぱりそう簡単に、だれかがお願いして任命さしてもらったわけですから、そうはまいりませんので、なるべく早い時期にとお答えいたしておりましたが、現在もなるべく早い時期にいろいろと手当てをしたいと考えております。
沓脱タケ子 200

○沓脱タケ子君　以上で終わります。
栗原俊夫 201

○委員長（栗原俊夫君）　本件に対する本日の審査は、この程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時十一分散会

1978-05-11 第84回国会 参議院 逓信委員会 第12号 公式Web版

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