kokalog - 国会議事録検索

1978-02-10 第84回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十三年二月十日（金曜日） 　　　午前十時五分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　一月十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　神谷信之助君　　　　　沓脱タケ子君 　　　　　市川　房枝君　　　　　下村　　泰君 　一月二十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君 　一月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　安武　洋子君　　　　　内藤　　功君 　一月三十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君 　一月三十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　内藤　　功君　　　　　下田　京子君 　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君 　二月一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　下田　京子君　　　　　安武　洋子君 　二月九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　案納　　勝君　　　　　坂倉　藤吾君 　　　　　三治　重信君　　　　　木島　則夫君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　茜ケ久保重光君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君 　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君 　　　　　　　　　　　　　　　　野口　忠夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君 　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　一秋君 　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君 　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君 　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君 　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君 　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君 　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君 　　　国務大臣 　　　　　　　郵　政　大　臣　　服部　安司君 　　　政府委員 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　任用局長　　　　　今村　久明君 　　　　　　　郵政大臣官房長　　河野　　弘君 　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　気通信監理官　　　江上　貞利君 　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　気通信監理官　　　神保　健二君 　　　　　　　郵政省郵務局長　　神山　文男君 　　　　　　　郵政省電波監理 　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君 　　　　　　　郵政省人事局長　　守住　有信君 　　　　　　　郵政省経理局長　　浅尾　　宏君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　道　　正友君 　　　説明員 　　　　　　　郵政大臣官房首 　　　　　　　席監察官　　　　　日裏　泰弘君 　　　　　　　自治省行政局選 　　　　　　　挙部管理課長　　　吉本　　準君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第二局長　　　松田　賢一君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　東島　駿治君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社営業局長　　　　西井　　昭君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社計画局長　　　　福富礼治郎君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社建設局長　　　　高橋　敏朗君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和四十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和四 　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十九年 　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十九 　年度政府関係機関決算書（第七十七回国会内閣 　提出）（継続案件） ○昭和四十九年度国有財産増減及び現在額総計算 　書（第七十七回国会内閣提出）（継続案件） ○昭和四十九年度国有財産無償貸付状況総計算書 　（第七十七回国会内閣提出）（継続案件） 　　　　—————————————

2. 茜ケ久保重光 1

   ○委員長（茜ケ久保重光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る一月十九日、神谷信之助君及び市川房枝君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君及び下村泰君が選任されました。 　また、去る一月二十五日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。 　また、昨九日、三治重信君及び案納勝君が委員を辞任され、その補欠として木島則夫君及び坂倉藤吾君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 茜ケ久保重光 2

   ○委員長（茜ケ久保重光君）　次に、昭和四十九年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、郵政省と、それに関係する日本電信電話公社の決算について審査を行います。 　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略し、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 茜ケ久保重光 3

   ○委員長（茜ケ久保重光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

5. 茜ケ久保重光 4

   ○委員長（茜ケ久保重光君）　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

6. 坂倉藤吾 5

   ○坂倉藤吾君　幾つかあるわけでありますが、初めに郵政職員の採用の問題、いわゆる雇用の関係についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　人事院が行います初級職試験について、この関係を見ていきますと、昭和四十九年度の採用計画数、これは郵政省から出ておるものでありますが、これが四千百八十五の数字になっておるわけであります。これに対しまして、人事院検査による試験に伴うところの合格した合格者名簿、これに登載されました者が七千三百五人、その結果採用されました者が二千八百六十八人、こういう関係が出ておるわけであります。特に東京、関東地域につきましては、郵政省のいわゆる計画が二千人に対しまして、名簿登載人員が二千八百八十六人、それから採用されました者が九百十九人という、こういう結果になっておるわけでありますが、この数字の関係から見ましたときに、採用計画数に対して採用されました数字というものがきわめて低いわけであります。これらの関係に対して、具体的に省の方としては、その要因、これについてどう把握をされておりますか。さらにまた、結果としては補充をしなければならぬと思うんですが、この補充措置等についてどういう形になっておるか。さらにまた、その補充に関しては人事院が採用試験を行っておるという状況の中で、具体的にどういう関連が生じてくるのか、この辺についてまず御質問申し上げたいと思います。

7. 守住有信 6

   ○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。 　四十九年以降の職員の採用計画数、さらに人事院によりますところの名簿登録数、あるいは現実のその中での採用数、先生御指摘ございましたが、このまず第一の採用計画数でございますが、過去の最近の傾向の過欠員の状況、さらには増員等業務量の増減を見通しましての増員の傾向その他を総合いたしまして、一応の見通しのもとにこの採用計画数を管内ごとに立てるわけでございます。そういたしまして、人事院の地方事務所ごとの初級職試験、いわゆる郵便局等の内務職に従事するための職員の採用の試験でございますが、これを行いまして、御承知のとおり七千台、六千台というふうな大きな名簿登録数が出ておるわけでございます。ところが、これはその約八五％ぐらいがいわゆる在学中、新高卒見込みの方々が約八五％程度でございまして、したがいまして、この初級職試験というのは秋十月ごろに行われるわけでございますが、いろんな、その後大学への進学だとかあるいは他の企業へだとかということで、名簿登録数は非常に大きいことに相なりますけれども、実際に採用し出します翌年の四月以降に相なりますと、その関係、御本人の希望その他をさらに照会するわけでございますが、現実の採用数というのは非常に御指摘のとおりに落ちてくるわけでございます。そこで、さらにその不足に対しましては、さらに初級職の中以外に郵政職員採用甲という人事院の承認を受けて行う試験制度がございますので、特に大都市等、東京、いわゆる首都圏、東海、中京圏、近畿圏あるいは中国の山陽道あたりにつきましてはこれは不足が出てまいりますので、そういう郵政職員採用甲という試験をさらに追加をいたしまして、この試験の中からさらに採用をしていく、このようなやり方、あるいはまた実情に相なっておる次第でございます。

8. 坂倉藤吾 7

   ○坂倉藤吾君　そうしますと、人事院の当初行う定期の試験、それと追試験のいわゆる郵政職員甲の試験、この試験との相違は、人事院が直接すべて名簿登録まで行うものと、それから職員甲の場合は、郵政省が委託を受けて、いわば外務職の採用試験と同じようなシステムでこれらについての処理は任されるんですか。

9. 守住有信 8

   ○政府委員（守住有信君）　初級職の甲につきましては外務職とは基本的に違いまして、あくまでも人事院の行う試験の一部でございます。したがいまして、年齢制限その他諸条件あるいは試験問題等々も、外務職の方は郵政省の一定のワクの中で任された郵政省の試験でございますけれども、この十月に行います初級職試験並びに四月に一部地域で行われます試験は、人事院の地方事務局での関連の中でやっていくと、こういうものでございます。

10. 坂倉藤吾 9

    ○坂倉藤吾君　そうしますと、人事院が直接行うものと、それから郵政が委託を受けて行うものと、言うならば試験の合格の最低、たとえば点数で申し上げたときに、その点数の公平性というものについては確保されておるんでしょうか、いないんでしょうか。相当な差があるんでしょうか。

11. 守住有信 10

    ○政府委員（守住有信君）　公平性というお尋ねでございますが、私どもといたしましては秋の一般的な初級職試験をまず重点に置いておりますが、一部の地域での不足事態に対応して、最近はだんだん数が減っておるというふうに記憶いたしておりますけれども、同じようなそのときどきのバランスというものは保たれておるというふうに考えておる次第でございます。

12. 坂倉藤吾 11

    ○坂倉藤吾君　公平性が保たれておるという、それは郵政省としての判断ですね。

13. 守住有信 12

    ○政府委員（守住有信君）　そのとおりでございます。

14. 坂倉藤吾 13

    ○坂倉藤吾君　人事院としては、いま申し上げましたように、他の所管庁と比較をし、そういう意味合いで郵政職員の初級職試験Ａ、Ｂの制度を活用しながら一つの基準が引かれている。ところが、結果として採用が不足をして補充をしなきゃならぬ。補充の場合には人事院が直接やるんではなくて、郵政省が委託を受けてやる、こういう形になっています。したがって、その採用の点数については、相当な大きな、時期的な問題も申し上げて相違があるはずであります。この辺については、データ的にひとつわかるように、もしここでわかっておれば御説明をいただきたいと思いますが。もし出なければ、きちっと調査をしていただいて、その辺についてはひとつ後ほど資料でいただきたいと、こういうふうに思いますが。

15. 守住有信 14

    ○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。 　四十九年度におきましての採用計画数は四千百八十五でございます。試験別の採用数は郵政初級職試験、秋に行いますものでの採用数が二千六百十二、同じ初級の春に行います一部補充補完と申し上げましたのが二百七十三、委託を受けております郵政職員採用甲千二百二十八、合計いたしまして四千百十三でございます。 　五十年度におきましては、採用計画数が三千八百十、その中での試験別採用数によりますと、秋に行います初級試験、二千八百十採用いたしております。春に行います初級試験、これが三百九十九、郵政の甲六百四十四、合せまして三千八百五十三。 　五十一年度におきましては、計画数としては三千四百四十立てたわけでございますが、郵政初級の秋に行います試験で二千二百九十二、春に行います初級試験で四百四十二名、甲の方で四百八十六名、合わせまして三千二百二十名を現実に採用数として採用いたしておるわけでございます。

16. 坂倉藤吾 15

    ○坂倉藤吾君　質問の趣旨をよく御理解いただいいてないようですから再度申し上げておきますが、いまの数字はよくわかっているので、問題は、当初人事院が行った試験と、後で補充採用する場合の試験と、試験結果に基づいて採用するいわゆる程度の問題です。いわゆる採用するに当たって、百人なら百人受けます。受けた場合に、第一次、たとえば人事院の行う場合は最低の名簿登録の採点数がたとえば八十点なら八十点とします。ところが補充になりますと、時期的な問題その他も絡みまして、あるいは地方色が豊かになって、言うならば試験の合格率から比較をしますと不公平が起きているんじゃないか、こう言っているんです。その不公平の問題について理解をされているか、されていないのか、この辺の問題を私は聞いているわけです。いま資料はないと思いますから、だから、後ほどその辺を明確にできるようにひとつ御説明がいただければそれを求めておきたい、こう思うんですが、出していただけますか。

17. 守住有信 16

    ○政府委員（守住有信君）　よく検討いたしまして、後ほど御説明申し上げたいと思います。資料等も添えまして御説明申し上げたいと思います。

18. 坂倉藤吾 17

    ○坂倉藤吾君　そこで、最近の、私どもが現実に職場等を訪問をして働いておる人々の意向を聞きましたときに、具体的に、たとえば都市部に相当地方の出身者が多くて、これが家庭事情その他の変化に備えて、言うならば自分の出身地の方に帰りたいという要求が相当あるわけであります。問題は、そういう人々がその希望が達成ができないことによって、いわゆる労働意欲と申しますか、こうしたことにまではね返ってくるほどの大きな一つの問題点になっている。いわゆる一般的に言いますとＵターン現象であります。特に郵政事業の場合は、いわゆる電通合理化といわれる関係の要員の措置をめぐりまして、地方の方では相当この採用ができない状況になっている。たまに欠員が出てまいりましても、結果的にそれにはいわゆるＵターン希望者に対するところの活路を開いていくがゆえに、現地の方ではほとんど採用が停止をするという状況が出ています。これは直接試験の問題とはかかわりはありませんが、現実の動きとしてそうなっておりますと、むしろこの採用試験のあり方の問題をめぐって、私はもう少し掘り下げた対応の採用策というものを検討していくべきではないんだろうか、こういうふうに考えるわけであります。 　今日までの試験等の状況をながめておりますと、郵政局別、いわゆるブロックですね、沖繩を含めて十二、このブロック単位別におおむねそれぞれの採用計画数、それから試験を行って合格者名簿に載る、それから具体的に採用をする、不足をする場合に補充をする、こういう手続になっているわけです。しかし、その結果はやはり都市に集中をしていくという現象が一つ。それからもう一つは、地方においては、郵政の職員採用試験は受けるけれども、これは採用を当てにするんではなくって、現実に進学のための一つの自分のテスト、あるいは他に就職をするための一つのテスト、こういう立場で、採用されないということが現実問題として目に見えておるから、むしろそういう手段にこの職員試験というものが利用されるといいますか、こういう状況が現実問題としては発生をしておる。これは私は、制度は制度として、たとえば職員の採用の一つの基準を公平化をしていく立場ではきわめて尊重しなければならぬ、この意味はよくわかるんであります。わかるんですが、現実問題としては、いま申し上げたような幾つかの手段、形があらわれておりまして、私は、将来の郵政事業の運営そのものからいけば、これは人事の面から言いましても大変な一つの流れではないんだろうか、こういうふうに考えるわけであります。したがって、それらに対応する郵政省の今後の考え方、こうしたものがあれば、私は、積極的にやはり出し、そうしてこの採用試験を行う人事院とも当然十分な打ち合わせをしながら、生きたやはり人の採用の問題、これを考えていくべきではないんだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

19. 守住有信 18

    ○政府委員（守住有信君）　先生おっしゃいますように、私ども、もう最後に近くなってまいりましたけれども、電通合理化、いわゆる電話交換の自動化の問題に伴いまして発生します過員の解消という問題が最優先としての課題にあるわけであります。 　さらに、御指摘のように、いわゆる労働力需給逼迫のときに、東北や九州その他比較的過疎の地域から、大都市の労働力不足ということで特別に大都市の方へ採用してまいった職員の方々が多数あるわけでございます。 　さらにはまた、最近の新しい傾向といたしまして、それぞれの大都市の管内の採用試験を受けて入ってこられた方々でも、何と申しますか、田舎の方へ帰りたいというふうな方々もまた新しくふえておる傾向にあるわけでございます。特に私どもといたしましては、制度的に、その管内で採用して大都市へ、独身寮その他へおいでいただいた職員の人たちの問題につきましては、これも絶えず考えていかなければいけない大きなテーマであるというふうに考えまして、毎年大体千人程度ぐらいはＵターンをやっておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、Ｕターンで帰りたい地域の多い府県と申しますか、それらの地域の方での新規採用数というのは、欠員の発生率が非常に低くなりますので、お尋ねのような、御指摘のような現象が現実に出ております。さらに、先生おっしゃいましたように、職員の若い新しい血を導入していくというふうな考え方も入れまして、このいろんなテーマを総合的な検討をしながら今後とも検討してまいりたい、このような気持ちでおる次第でございます。

20. 坂倉藤吾 19

    ○坂倉藤吾君　人事院の方、ちょっといまの問題に絡みまして、一つの仮定でありますが、提案を申し上げてみたいと思います。したがって、それに対する見解等があればお聞かせをいただきたいと思いますが、いまたとえば、私は三重県の出身でありますが、三重県の場合は、名古屋を中心にしての採用試験、一つのブロック構成になっておるわけです。こうなりますと、名古屋を中心でありますが、静岡の神奈川県寄りから三重県の和歌山県寄りまできわめて広範囲であります。こうした場合に、各地方の中でやはり郵政職員として一生仕事をしたいという者が相当数あるわけですね。ところが現実問題として、先ほども言いましたように、地域の事情等をながめておって、とてもじゃないけれども、自分の条件を満たしながら地域で採用がされる見通しはなかろう、こういう現実問題が発生をしておるわけですね。 　そこで、一つの今後のあり方としまして、名古屋を中心にいたしました管内共通ブロックですね、静岡から愛知、岐阜、三重を含めました四県、この四県全体の共通をする、名古屋からの一つの円がかけるわけでありますから、この中で共通的に一つ採用を計画するものと、それからもう一つは、各県の中心——地方色を豊かにする意味合いで、たとえば県庁の所在地であるとか、あるいは一つの地方都市を軸にしました、そういう形でのたとえば県別の分野といいますか、そういう比率とを組み合わせながらこの採用の関係を考えていくというような方向がとれないかどうか。これはもちろん採用に当たってそれぞれの公平性の問題も確保しなければなりませんし、同時に、地方における労働意欲、有能な人材をそこに求めていくというあり方も考慮しなければなりませんし、そうした要素を組み合わせながら私は具体的に採用試験というものが行われていく方向がとられてもいいんじゃないんだろうか、こういうふうに考えるわけでありまして、したがって、それらの考え方等について、もしここで見解がいただけるんでありましたら、ひとつお聞きをいたしておきたい。

21. 今村久明 20

    ○政府委員（今村久明君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生の方から御提案がございましたけれども、その前に、基本的に私どもの所管しております国家公務員の採用試験制度のたてまえをちょっと簡単に話させていただきたいと思います。 　御承知のように、国家公務員の採用制度というのは、国家公務員法という法律がございまして、ここに基本原則が決められておるわけでございます。これによりますと、任用の基本原則と申しますのは成績主義の原則ということで、要するに能力の実証をして、それに基づいて採用するということでございまして、いわゆる試験任用原則というのが確立しておるわけでございます。これは歴史的に非常に重大な経緯がございまして、従前、国家公務員というものが非常に猟官制度といいますか、スポイルシステムという形で任用されて、その弊害が非常に大きくなったので、その弊害を排除するために試験任用制度というものが確立したわけでございますが、近代的な公務員制度の確立のこれが実は嚆矢になったわけでございます。 　その原則がまず第一にございまして、この原則に基づきまして、採用試験というものが決められておるわけでございますが、その採用試験の原則としましては、公開、平等原則というものがこれまたはっきりと決められておるわけでございます。 　私ども、この二つの原則にのっとった範囲でただいまのようないろいろな現実的な問題、これをどう考えていくかというところの問題になるわけでございますけれども、現実には、たとえば郵政省の郵政職員の初級職員の採用試験の場合でございますと、それぞれの事情がございますので、その事情を私どもが伺いながら、その地域試験の、たとえば地域区分のあり方等についても御相談しながら決めていくというやり方であるわけでございます。ただその結果、先ほどもお話がございましたように、地域区分につきましては、現在郵政事務職員のＡという試験とＢという試験がございますが、Ａという試験では全国十二地域、先ほどおっしゃいましたとおりでございます。それから、郵政事務のＢの方は、これは深夜勤とか特殊な交代制勤務を含む特殊な内勤事務でございますが、この関係の区分につきましては全国で十八地域、区分をややふやして設けております。このあたりが、あるいは先ほど御指摘になりました、地域の需要等の弾力性に応じた制度としての若干の運用であろうというふうに思うわけでございます。 　問題は、先ほど御指摘のございましたように、たとえば東海地区という区分がありまして四県ある。確かに東から西を見ますと非常に離れておるという条件がありまして、その間で非常に地域間の需給のアンバランスがあるという話を私ども聞いております。ところが、それをそれでは各都市ごとといいますか、先ほど御提案のございましたように、府県ごとにそういう試験を設けることが果たしてどうかという問題になりますと、これも先ほどから問題になっております試験の公平性の問題、こういうものがございまして、実は現在の試験でも地域間のいろいろな需給関係、あるいはそこでの進学率の関係等によりまして、応募者の質なりあるいは量というものに非常に差がございます。したがいまして、ある地域で受けますとかなり低い得点で入れる、ところがある地域で受けると高い得点でなければいけないというような関係がございまして、この調整が実は非常にむずかしゅうございまして、そういう関係もございますので、余り地域を細分化するのもいかがかということで現在のような地域になっておるわけでございます。その点あたりが、もう少し全国レベルが非常に平均化してくるというような条件がございますれば、いまのようなこともだんだん可能になろうかと思いますが、まだ現在の状況ではかなりアンバランスがあるように私聞いておりますので、その点なかなか困難ではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、こうした問題につきましては郵政省の方とじっくり相談しながら考えてまいりたいというふうに思います。

22. 坂倉藤吾 21

    ○坂倉藤吾君　いままでの経過あるいは現時点における考え方はよく理解をしているわけでありますが、いずれにしても人間生きているわけでありますし、世の中動いているわけでありますから、方針は方針として、やはり実情に合った、その情勢に見合った対応の仕方について十分に検討して、いいといいますか、現実に見合った、それで将来に禍根を残さないようなこういう立場の運用をひとつぜひ検討いただいて、実施に移していただくように御要望を申し上げておきたいというふうに思います。 　次に、身体障害者の雇用の関係についてでありますが、一昨年すなわち五十一年の十月の一日現在で、郵政省の場合には一・七七ですか、一・七七％であったわけでありますが、昨年の六月の一日現在で雇用者教が三千三百十六人、うち重度障害の方が二百七十人という教字になっているわけでありまして、結果として一・八一％、言うならば約一年間に法定雇用率をわずか〇・〇一でありますが上回った状況が出ていることについては、私自身としては大きく評価をしたいわけであります。 　ただ、評価をするところではありますが、郵政省として、仕事の性格から言って、法定雇用率はそれらを勘案しながら私は出されているとは思うんでありますが、むしろ積極的に、法定雇用率にとらわれないで、積極雇用をしていく一つの目安、こうしたものがあっていいんじゃないだろうか、こういうふうに考えるわけであります。郵政省の作業の性格上からも、さらに努力する分野、これは私なりにやはり考えられるわけでありまして、すでに当然省の方としても御検討をされておるというふうに私は理解をするんでありますが、それらの具体的目標設定、こうしたものについていま御説明がいただければひとつお願いをしたいというふうに思います。 　それから、この身障者雇用の関係等について、たとえば人事院試験との関連というものは、同じ職員の立場が保障されるわけでありますが、それらは一体どういうふうに絡んでくるのか、この辺について少し聞きたい。

23. 守住有信 22

    ○政府委員（守住有信君）　身体障害者の雇用の促進の問題につきましては、雇用促進法及び関係法令の定めるところによりまして、私どもいろいろな角度から努力をしているわけでございますが、かつては実はこれが未達成であったわけでございます、御指摘のように。さらに、昭和五十一年十月の促進法の改正によりまして見直しがなされまして、私どもの目標というのは対象者に対しまして一・八％ということになったわけでございますが、五十二年の六月一日ということで調べてみましたところ、これが一・八一であったということでございます。 　なお、お尋ねの点での、もちろん採用試験の場合は、第一次試験が筆記試験、適性試験等でございますが、その一定の枠の中で入られました方々の面接その他の際に、この身体障害者の雇用という問題をいろいろ意識させまして、試験官の諸君にいろいろな教育を施しまして、そういう努力をしておるわけでございます。郵便局の仕事というのは、非常にこの中で郵便の関係というのが、交代制勤務、外勤その他のいろんな面での問題があるわけでございまして、私どもといたしましては、なるべく貯金、保険とか、共通とか、そういう仕事の中で先生御指摘のような配慮をしていかなければならないと、こういうふうな問題意識でおる次第でございます。

24. 坂倉藤吾 23

    ○坂倉藤吾君　質問をいたしましたのは、今後さらに努力をしていくのは、ある意味では一つの計画を持ちながら、その意識で対応していかないと私はいけないというふうに思うんです。そういう意味合いで目標設定というものが仮にあるのかどうか。たとえば法定雇用率の場合からいきましても、非現部門の場合には一・八三という教字がある。ということになってまいりますと、郵政の非現部門関係その他も含めて、そうした計画に、達成をでき得るようなそういう一つの計画の進め方というものがあっていいんじゃないか。いま人員の関係あるいはこの比率の関係等がありますが、たとえば郵政省は、御承知のように外の仕事が相当あるわけです。本来は身体障害者でないそういう人々が、いわゆる交通事故その他に遭って、そうして身体障害者の形になる、そういう人々を含めていまこの教字が私は出ていると思うんですね。それも一つの現実の姿ですから、それを私は否定をするものじゃないんです。ないんですが、むしろ私はもっと身体障害者の雇用というこの関係について、まだ郵政省として開拓のできる分野、もう少しそれを積極的に進めていく、そういう考え方というものが出されてきていいんじゃないだろうか、こう考えているわけですね。したがって、いまの姿勢では、私は努力をしてきたことは、先ほども言いましたように評価をいたしますが、少なくとももっともっとこの面について、私は省としての積極姿勢というものがとれるんじゃないだろうかということを御指摘をしているわけでありまして、それに伴う郵政省の対応、こういうものをこれをひとつ答弁としていただけるかどうかということです。

25. 守住有信 24

    ○政府委員（守住有信君）　御指摘のように、私どもの職場にはいろんな職種があるわけでございまして、その職種の中には、この問題が非常にむずかしい職種もございますし、比較的、先生おっしゃるように、努力をすればまた可能ではないかという御指摘を受けるような職種もございます。したがいまして、私どももおっしゃいますような非現部門、あるいはいろんな守衛さんその他の職種別にもこれがはっきり統計を出すように相なっておりますので、そういういろんな職種の中身を考えながら、それぞれの職種の可能性の中で、従来に増して努力をしていきたいと、このように考えておる次第でございます。

26. 坂倉藤吾 25

    ○坂倉藤吾君　質問に対して必ずしもぴたっとくる答弁内容ではないようですが、筋道は踏まえられておるというふうに思いますから、よりそれを具体的実践の場に移せる計画、計画に基づく見地の指導、こういう関係をぜひ確立をしてもらいたいというふうに要望をしておきます。 　次に、小宮山前郵政大臣が、今日の民間における失業の関係を取り上げられまして、郵政省は積極的に中高年の方々のいわゆる離職者の雇用を行っていくんだという、こういう対外発表をなされたことは御承知のとおりだろうと思います。これに対して、大臣のそういうアピールに対して、省自体としては具体的にどう対応をされてきたのか、この辺の経過をひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。

27. 守住有信 26

    ○政府委員（守住有信君）　この問題は、具体的には昨年の十月に実施いたしました郵便局の外務職員の採用試験につきましていろんな配慮をしたわけでございますが、特にその中で、郵政局ごとに行います外務職員の採用の年齢制限の問題を、これを四十歳までという角度で、大体大都市圏等を中心に引き上げていったということでございます。そうしまして、現在の雇用や労働力需給関係等を反映いたしまして、非常に全国平均でいたしますと十二倍というふうな多数の方々が応募されたという状況が出てまいった次第でございます。

28. 坂倉藤吾 27

    ○坂倉藤吾君　郵政大臣が結局新聞あるいはその他で発表していますから、当然いま離職をされました、言うなら中高年の方々はきわめて期待を持って具体的に郵政に何とかなるんじゃないかと、これはもう大変なものであります。しかも、いま答弁のありましたように、単に、郵政がこれまた人事院の委託を受けまして行っておる外務職試験ですね、これの採用のときに中高年の人々をむしろ枠の中に入れようということだけの問題ではなくて、受けとめ方としては今日の情勢は私が言うまでもなく御承知でありまして、これはずいぶん言われている発表の仕方と、具体的な郵政局の対応というもの、郵政省の対応というものは相当かけ離れているというふうに私は言わざるを得ない。私は、やっぱり国務大臣が対外的にも発表した趣旨合いというものについては、私は省を挙げてその実践に取り組むべきだというふうに思うんですね。これは大臣がかわられたにしても、私はやっぱり引き継がれていく筋合いのものでありましょうし、いま労働省がそれぞれの企業に対して要請をしている。しかも、その要請を受け入れていただくために、各種の奨励金、交付金なんてものが幾つかの種類になって出ていることは御承知のとおりであります。こういう状況の中で郵政相は進んで外務職について中高年を採ろう、こう発言をされているんです。私は、これはただ単なるそのときのアイデアで打ち上げられた話として受けとめるわけにはいかないんです。もう少し具体的にそれらの課題を私は明らかにしてもらいたいと思うんですね。

29. 服部安司 28

    ○国務大臣（服部安司君）　民間職歴経験者、すなわち中高年者の採用の問題の御指摘でありまするが、私も全く同感でありまして、前小宮山郵政大臣がこういった構想を発表されたことも私は聞いておりまするが、御承知のとおり、本年度はそういった状況を踏まえて、大体新卒者と民間職歴経験者が半々の採用をいたしました。まずこれで一応そういった中高年齢層、民間職歴経験者が、まあテストケースと言ってはまことに失礼かもしれませんが、どの程度の効果を上げられるかという点も検討をいたしまして、今日の、新卒者でもなかなか就職困難なときでありまするから、特に企業倒産による離職者の問題は、これは大きな社会問題化されておりますし、政府においてもこういった中高年齢層の採用には国が補助金を出すという制度を設けているような実態でありまするから、わが省は、御指摘どおりに多岐にわたる職種でありますので、今後も鋭意そういった方向で真剣に取り組んでまいる所存でございます。 　先生は、目標を示せという御指摘でありまするし、私もここでこの程度の比率でということを申し上げたいのでありまするが、なかなかこれは責任あることでありまして、やはり中高年齢層の採用も、これは絶対的な必要は認めまするけれども、やはり職務運行という点もこれまた置き去りにすることは断じて許されませんので、ひとつ本年度を一応やらせていただいて、その結果に基づいて御指摘どおり方針を立ててみたいと、かように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。

30. 坂倉藤吾 29

    ○坂倉藤吾君　ただ、今日の状況は、たとえば中高年層といいましても、採用の年齢の制限は依然として四十歳ですね。そうすると、ちょうどたとえば公達第五十二号、これは昭和三十五年の九月の二十六日の公達であります。これは、郵政省に雇用しますいわゆる非常勤職員の雇用の法律なんですね。これでいきますと、たとえば事務補助員、これらについてはその当時から三十歳まで、外務の場合。昭和三十五年ですよ。高度成長でそして人を取り合いしている時期、これが始まってくる時期なんです。この時期に郵政省は事務補助員で年齢は三十歳まで。ところが、今日どういう形で年齢制限が行われておるかと言えば、東京、関東については四十歳以下、東海も同じく四十歳、近畿も四十歳、信越が三十四歳。その他の各郵政局はすべて三十歳、これ全然変わっていないんですよね。そうしますと、中高年というのは郵政省は一体何歳を指して中高年と、こう言っているんですか。私はよくわからぬです。これが一つです。 　それから同時に、大臣のあのアピールからいけば、先ほども少し触れましたように、情勢が情勢ですから、期待としては、その人たちの言うなら特別な採用の時期、採用の方法、こういうものがあって、郵政省はやはり国の機関としても積極的に今日の状況の中に協力体制があるんだと、こうなるわけで、当然そのことを考えているわけです。ところが、現実問題としては、これは採用試験のときにいわゆる高校卒業生も大学の卒業生もこのごろは入ってきています。そういう形の中に、長い問学問から離れておったいわゆる民間の離職者の中高年の人々が一緒になって試験している。これで果たして中高年対策でしょうか、あるいはその対策に協力をする郵政省の姿勢なんでしょうか。私はこれは、話は話としてあったけれども、全然これは対応していない、むしろ言うただけ社会に害毒を流しているだけ、期待を持たしただけ、こういう結果でしかないと思うんです、いまの状況からいきますと。私は、ぜひこれはもっと積極的に言うたことについての責任ある体制を実行してもらいたい、こういうふうに考えます。したがって、試験を行う時期の問題あるいは試験のあり方について、たとえば中高年は中高年だけの具体的試験をどう実施をしていくのかというようなことがあっていい。それでないと、私はこれは中高年を進んで採用していくという方針に合致をしない、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。

31. 守住有信 30

    ○政府委員（守住有信君）　中高年齢層というものの定義的なことに関係するかと思いますが、法律上、雇用促進法ではあれは四十五歳以上と理解いたしております。ところが、私ども郵政省あるいは国家公務員の場合、御承知のとおり、特にまた郵政省の場合、四十歳以上等の年輩の方々の年齢構成というものが、昭和四十一年では三五％余りでございましたが、さらにそれが四十六年、五年後には四〇％になり、五十一年では四四・六％というふうに、年齢構成自体がだんだんと高い方へと構成比が移りつつございます。さらに一方では、御承知のとおり、国家公務員には定年制というのがないわけでございまして、さらに共済年金等二十年勤続というふうなことを考えました場合、これのいわゆる法律的な意味での四十五歳以上の雇用という問題では非常に基本的な問題があるというふうに考えておる次第でございます。 　私どもといたしましては、人事院の承認を得ております外務職の試験が最高が四十歳未満ということでございますために、その外務員の、一般の平等取り扱いの原則の外務員採用試験制度の中でこの枠を大都市中心に多少上げまして、いままでどちらかというと新制高校中心の新卒者だけのアプローチ、募集方法その他もそういうものだけを年頭に置いておったものを、広く民間の職歴経験者等の方々にもアプローチしながら、その中でこの問題を、郵政省という事業財政、先ほどのいろんな基本的な限界がございますけれども、その中でできるだけ対応していきたいということで今回テスト的にやりました結果が、新学卒が約半分、それから既学卒と申しますか、すでに何らか民間等にお勤めの御経験のあった方が半分程度という結果になったわけでございます。今後につきましては、大臣の御答弁のとおりの気持ちで考え、対処していきたい、このように考えておる次第でございます。

32. 坂倉藤吾 31

    ○坂倉藤吾君　ちょっと私はまだその答弁では納得できないんであります。たとえば合格の関係等について見ていきますと、結局年齢別の、たとえば採用試験の状況等からいきますと、たとえば募集人員——募集人員というのは、応募をしました人員とそれから合格をした人員の比率からいけば、年齢構成は、もう御承知のように大変高年齢のところではぐんと落ちているわけですよね。数字持ってますが、あえて発表しませんけれども、大変な現実です。 　そうしますと、時間の関係がありますから、私、ぜひ検討し、そして具体的に実施をしていただくようにお願いをしておきますが、一つは年齢制限の問題、中高年といえば具体的にやはり中高年の対策であること、その趣旨を踏まえて年齢制限の問題がやっぱり外されなければならぬと思うんです。これが一つです。 　人事局長言われますけれども、郵政大臣が、事業の内容、年齢構成その他のことを抜きにして話をしたのと違うんです。郵政大臣ですから、少なくとも事業の問題を十分に把握をした上に立って、なおかつ、今日の情勢に合わせて郵政省の姿勢として私は示されたと思う。その示されたものが生かされてないというんですから、皆さん方の責任の問題でしょう。大臣がやりましようと言っていることがなぜ具体的にやられなかったのか。私はそういう意味からも、明らかに年齢の関係については、いま四十歳で切っている問題等についてさらに検討すべきである、こういうふうに思いますし、さらに試験の制度のあり方についても、中高年を積極的に雇用をしていくという今日的課題に立って、その実情に合うような一つの制度というものを、これは人事院ともよく相談をされなければならぬと思いますけれども、明確に私はつくってもらいたい。 　それから同時に、採用の時期の問題、いつ採用されるかわからぬという、こういう形では役に立ちません、はっきり申し上げて。今日ただいま、一体郵政省はどうやっていくのかという、こういう課題にならないと、私は言ったことが全然実にならないんでありますから、私はぜひそれをひとつ早急に確立をしてもらいたい。 　同時に、それがこれからの課題でありますから、今後のそういうふうに積極的に採用していく計画等について、私は、郵政省として胸張ってこうこうこういうふうにしていきますよという話のできるように姿勢を整えてもらいたい。 　以上のことを私は要望をしておきたいと思います。大臣、いいですか、いまの要望について。

33. 服部安司 32

    ○国務大臣（服部安司君）　ただいまの御意見、十二分にひとつ踏まえて真剣にこの問題と取り組んでまいりたい、かように考えております。

34. 坂倉藤吾 33

    ○坂倉藤吾君　次に、非常勤職員の雇用の関係でありますが、公達五十二号、これは先ほどもちょっと触れましたように、三十五年の九月二十六日の公達でありますが、これはまだ現行ですね。

35. 守住有信 34

    ○政府委員（守住有信君）　現行でございます。

36. 坂倉藤吾 35

    ○坂倉藤吾君　そこでお尋ねをいたしますが、現在の、郵政省が各郵政局にお示しになっておる事務補助員の定数、これはいま言いました公達の第四条の関係であります。それと、実際に事務補助員がどう配置をされておるのか、これについてお尋ねをします。

37. 守住有信 36

    ○政府委員（守住有信君）　ちょっと数だけは手元にございませんのでいまでは御説明いたしかねるわけでございますが、御承知のとおり、長期の休職者等の場合の後補充にこの制度を活用をいたしておる次第でございます。

38. 坂倉藤吾 37

    ○坂倉藤吾君　これは、長期の休職者の補充ということだけではすべてではないでしょう。現実問題としては、幾つかの事務補助員の関係についてあるんじゃないですか。

39. 守住有信 38

    ○政府委員（守住有信君）　たとえて申しますと、電通合理化等の業務の停廃が明らかに予測されておる等の場合この制度を活用しておるというふうに記憶いたしております。 　なお、手元にございましたので。事務補助員の在職人員は昭和五十一年度末で七百三十七人でございます。

40. 坂倉藤吾 39

    ○坂倉藤吾君　いま公達第五十二号の関係からいきますと、この中で言う非常勤の雇用形態というのは、一つは事務嘱託ですね、それから一つは事務補助員、それから技術補助員、技能員、臨時雇い、こういうすべての雇用形態というものが五十二号によってそれぞれのケースとして条件が決められている。現実にいまそれぞれの各局の現状を見ましたときに、これはいままででも問題になりましたように、特に大型団地等について、団地ママ、ママさん配達、こういった形の中で問題にされておる人々の雇用があります。さらには、大きな局において常時郵便物の区分け作業に従事をしている状態としてこういう人たちがたくさんおるんであります。これはいわゆるエプロン部隊、こういうふうに呼ばれている人たちですね。さらにまた、いま人事局長がお答えになったような休職者の後補充の問題。それからもう一つは欠務補充の関係。それで、全くの臨時雇いにつきましては一時的ないわゆる事務繁忙に従事する者、こういうふうな形に分かれていると思うんです。ところが、これらの雇用条件について、たとえば幾つかの通達が出ていますですね、郵政省から。あるいは指針が出ている。こういう状況の中で、具体的にはもう少し私は優遇されなければならない人々が、故意に、意図的に、今日の状況でもなおかっこの三十五年当時の思想のままに放置をされておる。私はこれまた大変なことだと思うんです。郵政省は安上がりで結構でしょう。結構でしょうけれども、具体的には、私は個々の立場にとってみますと、今日の社会情勢の中で許されないような状況ではないのかというふうに考えるんです。こうした実態について、人事局長、承知されていますか。

41. 守住有信 40

    ○政府委員（守住有信君）　先生おっしゃいますように、特に郵便関係が主力でございますけれども、季節的繁忙等の非常勤職員、その他長欠あるいはまたいろんな諸休暇の関係、あるいは電通合理化等々でいろいろな非常勤職員を採用いたしておるわけでございますが、その中で特に、四十歳未満で、形式は日々雇い入れでございますけれども比較的長期にわたるという者が私どもも約五百人程度全国にいらっしゃるのではないか、このように認識いたしておるわけでございます。 　　〔委員長退席、理事　野口忠夫君着席〕 もちろんいろんなルールがございまして、そのルールの中で任用形式その他はきちっとやってまいらなければなりませんけれども、実態として、それが結果として長期にわたるという方々もいらっしゃる。また、これに対応しましては、非常勤職員はここの規程に書いてあるような簡単な面接等でよろしいわけでございますけれども、これが本務者ということになりますと、先ほどのお話のような郵政省初級職試験等あるいは外務職試験等の試験という問題になりますので、郵便局におきましては、そういう試験の内容なり時期なり等々の情報が非常に豊富にあるわけでございまのすで、その比較的長い非常勤職員等にも、そういう時期にはこの試験を受けるようにと、あるいは参考資料等も渡すようにというようなことで配慮をいたしておる次第でございます。

42. 坂倉藤吾 41

    ○坂倉藤吾君　結局、今日の職場の実態からいきますと、当然定員化をしなければならぬところの要素のものが依然としてその課題が達成ができないがゆえに、いま私が申し上げたような実態のままで多くの労働者が雇用されている、要約しますとそういうことになると思うのです。 　これは具体例幾つもございますけれども、たとえば私のところですから申し上げておきますと、四日市、これは問題になりました笹川団地です。この中では山野さんだとか伊藤さん、松本さん、大西さんという方々はもう常時動かされている形になっているのです。あるいはこれは岐阜にもございます。当然これは本務者としてのいわゆる定員化の方向の中に具体的に検討をされていかなければならぬ課題が一つです。 　それから、雇用されておる方々の待遇の問題からいけば、この公達の出されました昭和三十五年の姿勢と、今日、まるっきり雇用をめぐる日本の情勢というのは変わっているわけであります。その根本的な変化を全然見ないで、その当時の通達を全然手直しもしないままに今日おることについて、私はこの雇用関係がきわめて問題であるということを指摘をせざるを得ないんです。いわゆるわらじ履きで探しに行った当時の状況と、今日、たとえば五名募集をいたしますという話になったときにそこに百人も二百人も応募者が集まってくる時期と、根本的に今日の情勢というのは変化をしている。その変化に対応する、郵政省は国の事業なんですから、少なくともそれに見合ったような私は変化をこうした形の中にも見ていかなきゃならぬというふうに思います。残念ながら、今日、期末手当をなるべく削る安上がり政策のために、この当時の状況のままで四時間ずつの勤務あるいは六時間ずつの勤務、しかも二カ月間動きますと労基法の関係が出てまいりますから、そこで七日間切ったり、最低四日間切ったり、結果的には個人がずっと引き続いて一年も二年も働いているんじゃないですか。こういう状況は、私は今日、罪悪だと思いますよ、はっきり申し上げて。これはぜひ今日の現状を十分に現実問題として把握をしていただいて、これらの人々のいわゆる個人的な処遇の問題、同時に郵政省全体としての制度の問題、こうした環境を明確に確立をしていただくようにぜひともお願いをしておきたいと思います。検討いただけますか。

43. 守住有信 42

    ○政府委員（守住有信君）　御指摘の中で、特に団地配達の問題であると、四日市その他御指摘の点はそういう点であろうかと思うわけでございますが、やはりパートの非常勤として、その団地の中の主婦の方々と、御自宅と職域とが比較的そばで、一種のアルバイト的な意味も含めまして、郵便事業の定員の厳しい折、経営の厳しい折でございますので、そういう手法を打ち出しましてやっておるわけでございますが、なお御指摘の点、いろんな面、処遇その他の面もあろうかと存じます。したがいまして、今後にわたってなお勉強させていただきたい、こう思う次第でございます。

44. 坂倉藤吾 43

    ○坂倉藤吾君　ぜひ検討をいただきたいと思いますが、問題は、結局厳しくして、そうして法に触れないようにくぐり抜けていこうとする、人を道具にしか見ないようなやり方の制度については、ぜひこの際に解決をされるように強く要望をしておきたいというふうに思います。 　次に、視覚障害者の郵便法上の関係について入っていきたいと思いますが、視覚障害者が直接受け取ったり出したり、いわゆる発受する情報並びに意思伝達の手段でありますが、これは今日、点字並びに録音テープ、こうしたものが活用されているわけであります。これの郵送の関係につきましては、現行制度によりますと、これは郵便法第二十六条によりまして、点字については、一つは書籍小包または、あるいは小包、こういうふうにして差し出されたものにつきましては、通常料金の二分の一の低料扱いで、ほかは、たとえば視覚障害者相互間のものにつきましても、点字についてはこれは全部無料扱い、こういう形になっているわけでありまして、大変その意味では喜ぶわけでありますが、ところが、録音テープにつきましては、郵政大臣の指定をいたします点字図書館あるいは点字出版施設あるいはそのほか視覚障害者の福祉を目的とする施設、これから差し出されたりあるいはそこに向かって差し出されるもの、これだけに限定をされておりまして、いわゆる視覚障害者相互間のテープのやり方については、特段の定めがありません。優遇措置もないわけです。低料にも、無料にもなっていない、こういう状況であるわけですが、なぜ点字同様の扱いがこの録音テープ等についてできないのか、この辺についての見解をお聞きしたいんです。

45. 神山文男 44

    ○政府委員（神山文男君）　ただいま先生の御指摘のとおり、盲人用点字、それから点字図書館とか、郵政大臣の指定を受けた施設で発受する盲人用の録音物、点字用紙は無料としている現状でございますが、まあそのほかにこれを広げる、特に先生御指摘の録音物等になぜ範囲を拡大してこれが適用できないのかという御質問でございますが、現在、盲人用の点字、それから図書館とか大臣の指定を受けた施設で発受する録音物、点字用紙、これは無料としておりますが、これは盲人が知識をあるいは慰安を受けるための点字図書等が一般の図書等と比較して非常に高価である。そのため点字図書館等から借り受けざるを得ないというような場合が多い。それから買い受ける場合も、一般書店等で求めがたいので、郵送してもらうという場合が多いというようなことで、また、点字図書等は非常にかさばるというようなことで特別の取り扱いをしているわけであります。諸外国におきましてもほぼ同じような措置がとられておるということで、こういう措置をとっているわけでありますが、これは先生御承知のように、一般の利用者の負担というか、究極においてはそういう形でやらしていただいているということで、これ以上広げるという面については、この負担をさらにふやしてほかの利用者に帰していくというような問題でございまして、慎重に考えざるを得ないという一つの問題があります。 　また、御指摘の録音物はどうかというお話でございますが、録音物は現在においては特殊な物品ではなくなっているという実態でございまして、個人間で郵送されるものは、たとえば開封ということで差し出していただくことにいたしましても、郵便局においてそれが盲人用のものであるか、一般のものか区別するということは、非常に技術的にもまた困難であろうかと思います。また、特別な封筒を使うというようなこともあるいは考えられるかとも思いますが、やはりその内容が盲人用録音物であるかどうかということは、やはり内容物そのものを調べるとか、非常に手続が複雑になってくるおそれもあるわけでありまして、したがいまして、個人間で発受される録音物等については、料金面で優遇措置をとるということは非常に困難であると考えている次第でございます。

46. 坂倉藤吾 45

    ○坂倉藤吾君　よくわからぬですがね、いまの御答弁でいきますと。要は、録音テープそのものからいくと、一般化をしておって、言うなら視覚障害者が差し出されたのか一般の人が出したのか区別がつきにくいから、だからそこまで拡大ができないと、こういう理由に相なろうと思うんですね。私はそれは余りにも形式的だと思うんです。少なくとも今日、いわゆる福祉を国を挙げて充実をしていこうという筋の中からいけば、当然郵政省がこれに対してもっとやはり国の事業として明確に踏み出していくべきだと思うんです。率直に申し上げて、この視覚障害者の人々が今日あの点字を一々自分の意思として打って、そうしてそれを送りつけてという形よりも、むしろこうした録音テープを有効に活用する、活用したい、これが今日の希望なんです。そうなりますと、それにこたえるやっぱり郵政省の姿勢があっていいんじゃないのか。一般と混入してどうにもならぬと言いますけれども、区別をする方法はあるんじゃないですか。そこまで開発をしようとしないだけの問題じゃありませんか。私は少なくとも、じゃ視覚障害者の方々に、地方自治体を通じて年間たとえば十回なら十回あるいは二十回なら二十回というものを、この分だけは無料でいきますよという措置だってできるんじゃありませんか。これは封筒なら封筒をそれ専用のものをつくり上げれば、私はだれが見たってそれはわかるようになると思うんです。本来そこまで郵政省が福祉に対して私はやっぱり見ていくべきだと思う。一般のものと区別ができないから、だから無料扱いはできないという、こういうような立場というのはもってのほかだと思いますよ。 　そういう意味合いで、ぜひこれについては私はそうした方法も検討いただきたいと思う。いま地方自治体は、たとえばお年寄りに対してあるいはそういう体の不自由な方々に対して、どういうふうにしていけばその人たちのいわゆる国民としての権利が少しでも回復をするのかということで必死になっているんです。むしろ、私は国の施設の方がそういう意味合いから見ると冷たい。私はもう一歩も二歩もそういう意味でこれは踏み出してもらいたいというふうにぜひ要望しておきます。検討いただきます。 　次に、公職選挙法の第四十九条、これの二項に、いわゆる重度身障者の方の郵送投票の問題がこれが新しくできるようになりました。そうして、もうこれは実施に移っているわけですね。この郵送の手段の問題につきまして、何か特定の定めがあるんでしょうか。また、具体的にはどのようにしてこれが投函をされる、投函をされたものがどうなっているのか、こういう問題について一体いまどういうふうになってますか、現状について少しお聞きをしたいこと。 　それから、時間の関係がありますから先へもう少し急ぎますが、いま私の承知をしているところでいけば、選挙管理委員会に対して投票の意思が確認をされる、そうして郵送で送られる、その郵送は一般の郵便物と全然変わりない、有料である、こういう取り扱いになっていると思います。少なくともいまこの郵便の法令の関係からいけば、別に公職選挙郵便規則というのが御承知のようにあるわけですね。これはむしろ選挙用はがきの取り扱いの問題であります。私は、選挙用はがきと、具体的に投票を履行するこの郵送される投票の問題というものは、これもう雲泥の差の比較にならないいわゆる大切な問題。片方ではこれに対して郵送の道は開けたけれども、それの取り扱いについて何ら郵政省としては特段の指導がされてない。片方では、これは選挙管理委員会の仕事になるんでしょうが、これを無料化するという、こういうところまで目が行ってない。この辺の現実について改正をしていく意思があるのかどうか、ひっくるめてひとつ御見解を賜りたいというふうに思います。 　　〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕

47. 神山文男 46

    ○政府委員（神山文男君）　衆議院議員、参議院議員及び地方公共団体の議会の議員及び長を公選する選挙につきましては、公職選挙法により、国または地方公共団体の責任において執行されるということになっておるわけでありまして、したがいまして、たとえば重度身体障害者等が郵便による不在者投票を行うという場合の郵送料につきましてこれをどう考えるかという御質問と思いますが、これを郵便料金制度の問題として考えるか、あるいは公職選挙制度の中で検討されるかという二つの問題になろうかと思いますが、私どもとしましては、これはやはり公職選挙制度の中で検討されるべき問題であろうかという見解を持っているわけでございます。

48. 坂倉藤吾 47

    ○坂倉藤吾君　自治省お見えになっていませんか。

49. 吉本準 48

    ○説明員（吉本準君）　ただいま先生御指摘のように、身体の不自由な方の選挙権の行使につきましては、在宅投票制度を昭和五十年から実施をしておるわけでございますが、その中で、これらの方々が投票されます場合の郵送料につきましては、先生御指摘のように、各自で御負担いただくという制度になっておる次第でございます。ところで、現在のところ制度全体のたてまえといたしましては、選挙人が自己の選挙権を行使をしていただくその時点で必要になります経費、またただいま御指摘ございましたような郵送料、あるいは一般の方々が投票のためにバスに乗りあるいは電車に乗っておいでになる場合の交通費、こういうふうなもの等いろいろあると思いますけれども、これは公費では負担する仕組みにはなっておらないという実態でございます。この問題につきましては、在宅投票制度もいろいろ検討すべき問題もございましょうし、将来の問題といたしまして、制度全体の問題の一つとしてわれわれも検討させていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。

50. 坂倉藤吾 49

    ○坂倉藤吾君　私は、国民としての最高の権利行使、これが、体の都合によって投票所に行けないからということで、せっかくこの郵便投票のいわゆる在宅投票の形というものが取り上げられるようになったわけであります。もともとなかったわけですね。だから、一歩前進をしたんです。そういうことになりますと、当然それはこの権利行使を保護をしていく立場からも、当然郵政省でも配慮をされるべきではないのか。しかも、これは選挙管理委員会とも御相談をいただかなければならぬことでありましょうが、どなたが該当されるかというのはもう明らかにわかっているわけでありますね。そうなれば、投票用紙と同時にそういう郵送用の封被も準備をして、一見してこれは重大な国民の権利行使の郵便物なんですよということが、取り扱い者についても、だれの目から見ても明らかになるようにして、そしてそれが正確に投票されるということを保証する形にまで持っていくのが当然の郵政省としての義務じゃないのかと、こういうふうに考えるわけですよ。これは選挙管理委員会の所管でございまして、郵政省の有料か無料かの問題じゃありませんという簡単な事務的な答弁では私はきわめて不満です、正直申し上げて。そこに郵政省のきわめてこそくな、現実に合わない考え方が存在をすると思う。ぜひこれは私は郵政省としても、郵便の取り扱い上の問題あるいは国民の権利を郵政省として郵政省の所管にかかわる分だけでも明確に守り抜いていくという、こういう責任ある態度について、この問題についてはぜひ考えてもらいたい。 　同時に、これは選管課長の方にも申し上げておきたいわけでありますが、重度身障者の方々は、社会的にそれを生活の問題に絡めて保護をしていこうという立場の人であります。一般の方が選挙の投票所まで車で行くとか交通機関を利用して行くとか、そういう形の経費とは全くわけが違うんであります。そういう立場からいけば、当然これは私は数も限定をされておるわけでありますし、生活の状況も十分に把握をされておる、そういう立場から言って、無料扱いをするのが妥当であるというふうに私自身としては結論を置いておるわけです。ぜひそれの実現に向かって御検討いただくようにお願いを申し上げておきたいというふうに思うんです。何か見解がありましたら……。

51. 服部安司 50

    ○国務大臣（服部安司君）　お答えいたします。 　ただいまの坂倉先生の御意見、私は至極ごもっともだと思います、国民の重大な権利行使でありまするから。しかし、国民の重大な権利行使とはいえ、やっぱり郵政業務におのずからとるべき立場がありまして、私ははっきり申し上げて、原則的にやはり利用者全体の負担になる行為は慎重に検討せねばならないわれわれにも責任があると一面考えるわけであります。しかし、劈頭に申し上げましたとおりに、もっともその内容については同感でありまするから、選挙制度の中でわれわれも関係機関と連携をとる努力をいたしまするが、ひとつ国会の中でも、こういった委員会を通じて関係機関にもそのとうとい意見を強調していただきたいと思います。 　なお、いま一つの問題は、先ほど盲人用のいわゆるテープの無料発受の件でありまするが、これも同様私はもっともすばらしい意見だと思います。しかし、私もこの問題について、社会福祉の点からいたしましてわれわれも大いに協力せねばならないと思うのでありまするが、ひとつ御理解いただきたいことは、関係省があるわけでありまするから、むしろ私はどんどん無料制度を設けて、こういったお気の毒な方々にほのぼのとした気持ちを与えることはこれはもう最も大切だと、しかし、これもやっぱり利用者全体にかかってくる問題でありまするから、今日まで、私はこれはもう確かに正式の場ではありませんが、厚生省とかいろんな機関の所管大臣にも、検討を加えるべきであると。だからいま先生御指摘のとおりに、一年に二十回とか、また十回とか、まあこれはものによって違いまするが、そういうものを特別の方法で送配達する場合に、所管の省がいわゆる税の中、予算の中からやはり郵政省に支払うべきであると。現在御承知のとおり、選挙用のはがきもやはりこれはちゃんと国費でいただいていることも御承知だと思います。私はそういう方法を今後強力に推し進めて、先生方の協力を得てやはりすっきりした制度のもとに進んでいきたいと、かように考えますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

52. 坂倉藤吾 51

    ○坂倉藤吾君　いまの大臣の趣旨合いで当然のことだと思うのでありまして、ただ、どこがそれを口火を切るのか。やはり所管のところが、明確に、それらのことを考えたいがたとえばどうなんだという打診をしていく積極性があってそういう道が開かれてきますので、ぜひそういう姿勢を堅持をして、さらに関係の省庁ぜひひとつ協議をして実現ができるように要望をしておきます。 　次に、聴覚障害者のこれまた国民的な権利を保障する立場から、今日きわめて徐々にではありますけれども、たとえば公式の集会その他等に手話通訳が相当取り入れられつつあるわけでありまして、これまたその前進について私自身喜ばしく感じておるわけでありますが、この際に、これまた公職選挙法の関係に触れますが、第百五十条のいわゆるテレビによる政見放送があるわけでありまして、このテレビによる政見放送、それと同時に、これは欲を言いますと、直接郵政省には関係がないわけでありますが、第百六十条のいわゆる立会演説会、これについてもこの手話通訳を義務化をすべきである、こういうふうに実は考えるわけでありまして、郵政省としては、特にこの電波監理の立場からいきまして、ＮＨＫあるいは民放も含めましてその辺を義務づけていくという形にまで前進をさせることができないかどうか、この辺の見解。 　同時に、もう一つ欲を言いますと、この聴覚障害者の方々の希望としては、少なくとも国民的権利という立場から、いわゆる毎日毎日のニュースの時間がございますね、少なくともこのニュースの時間等については手話通訳をぜひ実現してもらいたい。一部民放で時宜に応じてやってみえるところがあるわけでありますが、これを何とかこの放送法等の改正も含めて義務化ができないかという要望が強いわけでありまして、これらに対する見解。 　それから、自治省選管課長来てみえるわけでありますから、この公選法に伴う百五十条、百六十条の関係ですね、見解があれば御答弁をいただきたいと思います。

53. 平野正雄 52

    ○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘のございましたテレビジョン放送に手話を入れるかどうかということでございますが、放送番組の編集に属する問題でございまして、現行の放送法におきましては、御承知のように、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」ということにされておりまして、放送番組の編集は放送事業者が自主的にこれを行うこととされておるわけでございます。しかしながら、政見放送につきましては、公職選挙法に定めるところによりまして、御指摘のように、自治相と放送事業者が協議をするということにされておるわけでございまして、郵政省といたしましては、放送事業者、これはＮＨＫと民放でございますけれども——に対しまして、積極的に協議、検討するようという旨を申しておるところでございます。 　また、ただいま第二点として御指摘のございましたニュース放送等に手話を導入したらどうかという問題につきましても、放送法等との関連はございますけれども、法の四十四条二項等の精神に基づきまして、われわれといたしましては、ひとつ聾唖者その他身体不自由の方につきましてはできるだけ便宜を図っていくという方向で対処してもらいたいというふうに考えておるわけでございます。 　一方、第三点といたしまして、将来放送法等の改正の場合に義務づけることはどうかという問題につきましては、これは今後の問題といたしまして十分検討をさしていただきたいと、このように存じておる次第でございます。

54. 吉本準 53

    ○説明員（吉本準君）　有権者の便宜を拡充するという御趣旨はごもっともでございまして、私たちといたしましては、政見放送の実施に当たりましては、できるだけ多くの方の便宜を図りたいということは当然心がけておるところでございます。 　ただ、実際問題といたしまして、政見放送というものがきわめて短かい間に公正にかつ間違いなく制作を実施をしなければならない、こういう特殊なものでございますので、録画を行います各地、各放送局で手話通訳者を完全に確保できるかどうかというような問題を初めといたしまして、いろいろ検討すべき問題がございます。こういうことを私どもとしましていろいろ検討しておるわけでございますけれども、現時点で、まだ制度として全国的に採用するには至らないというのが実態でございます。 　それから、立会演説会関係でございますけれども、これは一部で、まあ私たちの方も可能なところはやったらどうかということで、都道府県の任意にお任せをして、できるだけやっていただくということで実施を進めておるところでございます。ただ、これも通訳者の確保が非常にむずかしゅうございます。たとえば、先生の選挙区の三重県でございますと、このあいだの参議院で十七回立会演説会がございましたが、実は手話通訳ができたのは一回でございます。そういう事情で、できるだけの努力はいたしますけれども、何せ通訳者の確保ということが非常にむずかしい問題でございますので、これはまあ今後さらに努力をいたしたいというふうに考えております。

55. 坂倉藤吾 54

    ○坂倉藤吾君　早くそれらが実現ができるように、ぜひとも関係者の方々の御努力をお願いをしておきたいと思います。ありがとうございました。 　次に、電気通信監理官、電話の加入区域拡大についてお尋ねをいたしますが、五十三年度から始まる第六次五カ年計画のうちで、過疎地域などいわゆるおくれた地域のサービス改善ですね、これについて三つの柱があって、一つは加入区域の拡大、二つ目にはいわゆる農村集団電話等、地域集団電話の一般電話への切りかえ、それから、三つ目の問題は無電話集落の解消、この三つが三本柱として六次計画の中に含まれておるわけであります。これはこれなりに理解ができるわけでありますが、問題は、何と言いますか、五十八年度の末になった場合に、五十八年度末のいわゆる第六次計画が終了する時点に依然として残ります問題として、電話加入区域につきまして、七キロ圏外のいわゆる三万世帯、三万ないし四万というふうにマクロで推定をされておりますいわゆる世帯、それから、公衆電話一本の小集落、これが問題になるわけであります。したがって、これについていまそれぞれの各県別、大体どういうふうな形で、何カ所ぐらいいわゆる残ってくるんだろうかというのがおおむね把握されておるだろうというふうに思うんですが、いかがなもんでしょうか。

56. 神保健二 55

    ○政府委員（神保健二君）　神保でございます。 　いま先生から御指摘ございましたように、電電公社の五十三年度からの第六次五カ年計画で、加入区域、これが五キロメートルから七キロメートルまで拡大される、それから地集、この一般化ができるということで、かなり一般の加入電話というものが増大できまして、これは先生御指摘のように、現在三十万世帯ございますのの九割ぐらいはこれで救済できるだろうということでございます。 　しかし、いまその先、七キロメートル先をどうするかということは当然考えていかなければならないわけでございますが、御承知のように、七キロメートル先ということでございまして、これからの拡大の対象地域というのは次第に辺地になるということで、線路設置等に特別費用を要するということが考えられますので、今後電電公社自体がそれを行うべきかどうかということも含めまして、地域の格差是正を図るために、郵政省自体としても検討を図る必要があるだろうというふうにいま考えておるわけでございます。 　したがいまして、この加入区域外の状態ということにつきまして、今年度予算をちょうだいいたしまして所要の調査を行っておるところでございますけれども、さらに、今年度行いますのは基礎調査ということでございますので、来年度も引き続いて調査を行いましてこれを補完いたしまして、この調査結果を分析検討いたしました上で、関係機関とも協力いたしまして、加入区域外の電話普及促進策の検討をいたしたいと存じておる次第でございまして、したがいまして、五十八年度と申しますか、その時点の状況調査ということもあわせて行わせていただきたいと思っておる次第でございます。

57. 坂倉藤吾 56

    ○坂倉藤吾君　いま大変重大な説明があったわけでありまして、結局電電公社として、取り残される分野について、公社自体の問題ではなくってそれは国のいわゆる制度の問題だという指摘ですね、こういう見解が表明をされました。まさに私自身としてもそういうふうに考えておるわけでありまして、したがって、これは離島振興法だとかあるいは過疎対策の関係だとか、いままで法律化もしながら対応してきたところでありますが、一向に、この電話の加入問題につきましては個々に対応するという立場の中で、いわゆる集団に対しては補助金その他の制度があっても、いわゆる個人にはいかない。ところが、これから取り残されますいわゆる七キロ圏外のところは、むしろ隣から隣の家までが大変こう距離がありまして、したがって、集団的にするにしても、戸数が少ないからこれはもう採算的にどうにもならない、こういう問題点に現実にぶつかっておるところですね。したがって、それに対して、これはもう社会的にこの問題の解決策を図っていかなければならぬ。まさにいま答弁のあったとおりだろうと思うんです。 　そこで、第六次計画として電電公社自体がこう立てられておるわけでありますが、少なくとも私はそういう趣旨合いからいきますと、第六次計画の達成をしていく過程の中で、少なくとも国自体が私は同時に解決をしていくという努力を計画に上乗せをしながら行っていくべきだろうと考えるんです。したがって、ぜひそうした立場に立って、電話加入区域の問題が国自体の仕組みの中で解決をしていくようにお願いをしたいと思います。 　私の三重県の場合でいきますと、該当地域十一カ所であります。しかし、もうすでに既設の電話が入っている地域、もう満配でこれ以上ふえないという見通しのところが二カ所あるわけでありますから、結果的に個所的に言えば九カ所。しかも、その中で大体完了するのに必要だと思われる推定は、これからの増になる分野を含めましてでも百四十八機ですね、電話の数です。それに対して、もうすでに今日現在で六十四入っている。昨年の末にどうしてももうしんぼうし切れないということで、実は今回の七キロになったにしてもなおかつ残る地域で、実は相当数の電話の加入が行われました。ここは平均大体一戸当たり四十六万の負担になっておるわけなんです。それ以前、いまから三年ほど前に計画をされましたときは、一戸で最高が二百数十万になるだろうと、こういうふうに言われておったものでありますが、一応行政の立場からも若干の補助等がありまして、そういう負担で行っている。これは名前を挙げますと、伊勢の区域の高麗広という、ここでは将来三十五必要だというふうに見込まれておるのでありますが、そうした関係で、さらに遠距離のところをのけまして現在二十九電話が引かれております。 　こういうような状況でありまして、私はこの調査が、たとえば五十三年度郵政省が調査をするというのについて、民間にひとつ委託をして、それでこういう道路形態、その他方式等についても検討されようとしているわけでありますが、予算を見ますとわずかに三百四十八万、これじゃ実態調査にも何にも私はならぬのじゃないだろうかというふうに思うんです。したがって、ぜひともこうした関係につきましては、先ほども言いますように、六次計画の中に乗せられて解決していくという確固たる押し出しといいますか、そういう立場をぜひともこの際にお願いをし、電電公社としても、いまは世界的にこういう過疎地域あるいは遠く離れた離島の関係等についての技術問題も検討されておるようでありますけれども、今日の技術の中でも、たとえば電話の回線が、市内地に行きますとおおむね使用されている電線自体が〇・三まで、これは経費的な問題があるんでしょうが落としている。七キロまで行こうとすれば大体九ミリを使わなきゃならぬ。こういう技術的な問題等もあるんでしょうけれども、少なくとも今日的技術の中で、日本の国のすみずみまでせめて電話ぐらいはそう負担が不平等にならないで進んでいくような方式というのができるんじゃないだろうか。よく行きますと、新幹線で動いているものからでも電話はかかるじゃないか、なぜおれたちのところへ五十万も百万も金を出さないと電話は来ないんだというのは現実的で率直な意見であります。また、それにこたえないと過疎地対策になってこないという現状でありますので、ぜひこれは受けとめていただいて、早期にこの六次計画に乗せられるようにひとつお願いをしたい、こういうふうに思いますが、これはいかがでしょうか。

58. 江上貞利 57

    ○政府委員（江上貞利君）　六次の計画にという先生からの御要望でございますけれども、いまさら申し上げるまでもございませんけれども、公社それ自体はあまねく電話を普及しなければならないという、このような役割りを負っているわけでございまして、片やまた独立採算ということも公社に課せられておる任務でございますので、その辺のところをいまどうやって手がかりをつかんでいくかというようなことも含めまして十分に検討していきたいというふうに存じます。

59. 坂倉藤吾 58

    ○坂倉藤吾君　時間がありませんから、大体趣旨合いは余り違いがないようでありますから、ぜひひとつ検討いただいてお願いをしたいと思います。 　それから次に、郵便局舎の新築計画の関係を見ていきますと、新改築ですね。これは省の方針としては、郵便局舎の新改築計画というのは省の重点施策に入っている。ところが、重点施策でありながら昭和五十年度末普通局数で千百二十一局、ところが三十年度から五十年度までに新改築計画をいたしました局数というのは千百十一局、いわゆる総体としては千百二十一局あるが計画をしましたのは千百十一局と、こうなっておりまして、そのうち実行されました郵便局というのは六百九十七局しかない。いわゆる計画に対するところの達成率というのはわずかに六二・七％、いわゆる総局数に対する新改築率というのは六二・四％と、こういうふうに数字を拾うとなってくるわけであります。いわゆる実施施策、重点施策というふうに言われながら、一向に計画に伴って実行が進んでいない。したがって、この理由というのは一体どこにあるんだろうかということがまず第一であります。 　ちなみに、今日まで郵政省が進められてきました局舎の新改築計画からいきますと、三十年から三十七年まで、これは当初八カ年計画で進められたものが途中で五カ年計画に切りかわっておりますから、このときの達成率というのは七三・一％、いわゆる三十年から三十七年ですね。三十六年から四十年の第一次五カ年計画で五五・七％、四十一年から四十五年の第二次の五カ年計画では五二、四％、やっと四十六年から五十年の第三次計画で八六・七％と、やっと少しこう伸びが出てきた状況になっているわけであります。特定局も第三次で見ていきますと、建物の関係は六二・七％ですね、計画に対して。で、土地の場合は七六・五％、いずれも計画に対して実行はきわめて低いのであります。この関係は一体原因はどこにあるんだろうか、これはつかまれておると思いますが、伺いたいと考えるんです。 　特に特定郵便局舎につきましては、ここ最近、毎年度約四百局程度改善をしていくという形に聞いておるわけでありますが、これは集配局、無集配局の比率あるいは計画目標というのは一体どうなっているんだろうかということがありますし、また集配局、特定局——特定局の場合は、集配、無集配にかかわらず、いわゆる私費建築といわゆる国費で建築をする分とその他と、この三つの手段がいまもって行われているわけであります。そうなりますと、計画についてはいわゆる私費の分は含んでいるのか含んでいないのかという問題がよくわかりません。比率としては大体どれくらいになっているんだろうか。 　それから四十八年度から五十二年度までに約二千三百局、こういうふうにこれまた改善をしたというふうに聞いているわけでありますが、これの集配、無集配別、それから国有か、いわゆる公有か私有か、この内訳等についてひとつ聞きたいのであります。時間が余りありませんから、いろんな経過の問題は抜きにしまして、なるべく問題点だけ簡単にお答えをいただきたいと思います。

60. 神山文男 59

    ○政府委員（神山文男君）　局舎建設の計画と実行について大分差があるという御指摘でございますが、この計画は、やはりそのときの財政事情とか、あるいはこれは予算要求がどの程度予算として実規したかというような問題もあろうかと思います。また、計画いたしましても、物価が相当値上がりした結果実行が相当下回った。オイルショックのときなどはそういう現象があったかと思います。そういった計画と実行との差の原因がそういったところにあろうかというふうに考えているわけであります。 　そこで、四十八年度から五十二年度の五カ年間の、先生御指摘の数字の、普通局が二百三十二局、特定局が約二千三百三十局でございます。これは五十二年度の見込みも含めてございます。 　内訳は、集配特定局が約五百六十局、無集配特定局が約千七百七十局、うち国費が二百十五局、借り入れが約二千百局、こういうことになっております。

61. 坂倉藤吾 60

    ○坂倉藤吾君　ところで、特定郵便局舎の建設の問題に関しまして、特に私有で建設をする場合に相当幾つかのもめごとが発生をしております。現に、いま北海道でも一つあると思うんです。これらの関係については、一体省として、こうした計画と実行とのかかわりの中でどう見ておるんでしょうか。 　たとえば、古い話でありますから、私、局名も申し上げて言いますが、たとえば私どもの三重県の阿曾という無集配局がありまして、ここはもう老朽局舎で、もともと大変問題が出ておったわけでございます。そこで、たまたま建設省が道路建設に使っておりました用地が町に払い下げられた。町はその払い下げを受けました土地について、建設省とのいわゆる条件の中で、いわゆる公共の建物、たとえば老人ホーム等をつくり上げたい。こういうときに局長が、言うなら阿曾郵便局では局長が町に働きかけをいたしまして、局長の土地にしたい、売ってもらいたい、こういう問題が発生をする。町の方でもいろいろ討議をしているうちに、局長の私有財産をふやすことになりはしないのかということで問題が発生をしまして、相当長時間にわたってもめ続けておったわけです。ここは建物だけ最終的にはこの局長のものになりました。 　その当時、この町自体が要求をしておりましたのは、なぜ郵政省が直接土地を買ってくれないのかという問題です。この予算の執行状況を見ていきますと、郵務局長は、オイルショック等で物価が値上がりをして計画したものについて実行が伴わなかったというような理由を言っておりますが、額的にもずいぶん残しているわけですね、金額そのものにつきましても。しかも、いま私が申し上げておりますような阿曾の例等につきますと、郵政省が直接買ってくれるんなら、これは建設省に対しても、契約の趣旨からいきまして、払い下げるという契約の趣旨から言っても筋は通るし、むしろ無償に近いぐらいの値段で建設省からこちらに譲渡を受けたそのままのものででも実は渡したいんだということがあったわけであります。ところがそれをなかなか認めない、省としては。 　これはそういうような事態を幾つか残しておきながら、なおかつ予算的にも残しておりますし、局数から言っても実効が上がっていない。これは私は一体どうなっているのかと思って、よく原因がわからぬわけであります。先ほどの局長の説明を聞きましてもわかりません。北海道でいまもめているというのもそれに類似をしたケースです。そういうような問題が発生をしたときに、なぜ郵政省が積極的にその中に直営化をする方向というものを取り上げていかないのか。取り上げられない理由としては、特定局長会のいろいろな問題もありましょう、率直に申し上げて。私どももそれでもめたのですから。そういう政治的な動き、対応の形は幾つかあったにいたしましても、少なくとももめごとが町を巻き込んだり住民を巻き込んだりいろいろするような事態について、そういうところほど私はむしろ積極的に省が解決に向かってそういう機会に計画を実行していくべきではないかというふうに判断をするのですが、その辺はいかがなものでしょうか。

62. 神山文男 61

    ○政府委員（神山文男君）　先ほど私お答え申し上げた実行と計画の問題でございますが、御承知のように、予算は単年度でございまして、五カ年計画ということで省としての一つの見通しというものをつくり上げましても、また、現実の予算というのは単年度で成立していくということでございまして、計画が必ずしもその予算にそのまま実現していくということではございません。そういう差もあるわけでございまして、それから、予算で成立したものはその予算の範囲内で消化していくということでやってきておりまして、ただ、先ほど私がオイルショックその他の事情と申し上げましたが、この単価、土地の代金等、予算で一応成立しましても、実際に買う場合になると必ずしもこちらの考えたとおりの地価では買えない、もっと高いものになるというようなことも多いわけでありまして、そういうことから計画と実行というものの差が生じてくると、こういうふうに申し上げたわけでありまして、決して予算を残しているということではございません。 　それから、特定局舎につきましても、最近三カ年で百十七局国費で建てておりますけれども、実際はどうしても集配局を優先的に考えていかなければいけないということで、計画より実行の方がどうしても——計画は平均で考えますが、実際は大きな局を重点に建てていくと、局数としては計画より減る形になりますが、実際の建物はずっと広いものになる。一局当たりの建物面積も広いというようなことになるわけでありまして、決して予算を浮かすということで申し上げたわけではございません。 　それから、そういった市町村の土地をという場合、それを国費にできないかという仰せでございますが、私どもとしては、私有局舎、それから国有局舎——私有局舎の借り上げですね、借り上げ局舎と国有局舎、これは併用でやっておりまして、立地条件のよいところにある適当な施設、それが妥当かつ経済的な条件で利用できるという場合は借り入れでやっておるわけであります。そういうわけで、その土地の所有者がだれかによってその建物を国費にするという考えはいまのところはとっていないということでございます。

63. 坂倉藤吾 62

    ○坂倉藤吾君　私は、むしろそういうトラブルが発生をしたところについて、積極的に解決のためにも郵政省が直轄をしていくべきではないか。その方が正しいし、問題解決になるんではないのか、土地の人もそれを望んでいる。で、郵政省としても、これはやはり直轄化をしていくという方向というものがなければならぬだろうと思うんです。 　確かに普通局関係につきましてまだ若干残っておるでしょう。残ってはおるんですが、おおむね普通局関係については鉄筋で新改築が終わりそうになってきている。その予算からいきましても、同時に今日の郵政のこの決算を見ても明らかなように、局舎に支払われる借り上げ代、これらの資金を運用していくことによって完全に国有化の方向というのはとり得るはずなんです、将来的展望の問題として。ところが、そういう機会がありながら、それを、むしろそういう方針はとらないんだといってボイコットをしておるところに大きな問題点があると思うんです。ぜひこれは、まだ私自身も日を改めてこの問題についてはひとつ討論を展開をしていきたいというふうに思います。 　時間の関係がありますから、最後に郵政犯罪の問題について、いまの局舎も関連をしますので触れていきたいというふうに思います。 　最近、報道されました相模大野局事件ですね。これ、私自身もかつて郵政省に職員の一員として籍を置いておった立場から言いまして、大変ショックですし、何とも申しわけない気持ちを持ちながらおるわけでありますが、いずれにしましても、この事件が発生をいたしました背景その他等を考えていきますと、これは大変郵政省自体のこうした郵政犯罪に対する姿勢そのものを含めて、大きな制度的な問題があるというふうに私自身としては考えざるを得ないんであります。 　最近の郵政犯罪を見ていきますと、たとえば四十七年に四千五百三十七件、被害金額三億一千四百二十九万一千二百九十二円、四十八年には四千百二件、三億六千四百七十三万五千五百九十九円、四十九年には四千四百六十件、七億一千三百四十万一千九百一円、五十年には四千百四十件、六億二千十一万四百六十七円、五十一年には四千四百四件、七億二千六百五十七万二千九百八十一円、大変な被害金額、同時に件数というのがあるわけであります。しかも、いま申し上げましたように、この件数は依然として横ばい、少しも低下をしていないんであります。長い問、これは委員会でも論議をされてきた、また郵政省はそのたびに、こういう犯罪の発生をしないようにという立場で努力を約束をしてきた。にもかかわらず、これが一向に改善をされていない、減少を見ていない、こういう状況をながめたときに、私は恥ずかしくてしょうが、ないんです、率直に申し上げて。一体、これはどうなっているんだろうか。 　会計検査院の検査報告に関する国会に対する説明書、これを見ていきますと、私ここに四十九年、五十年、五十一年と持っていますが、この報告書の郵政関係の不正行為のまくら言葉、三年間全然変わってないんですね、一字一句も。これ、いつから同文でずっときているのかよくわかりませんけれども、私はここに大変大きな問題があるというふうに思うんですよ。これこういうふうになっていますね、「郵便局における不正行為の防止については、常に配慮しているが、指摘のような不祥事が生じたことは、まことに遺憾である。従来、郵便局に対しては防犯管理の整備強化、相互けん制の励行等を強調し、管理者及び一般職員の防犯意識の高揚を図り、犯罪の未然防止と早期発見に努めてきたところである。今後とも、あらゆる機会をとらえて防犯施策の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳重に実施し、不正行為の絶滅を期することとする」、これ何年たっても一緒なんですよ、不正行為に対するまくら言葉。しかも、他の省庁では不正行為というのはないですよね。たまに運輸省が一件入ってきている。これは一体どういうことになっているんでしょうかね。私は、全くこの犯罪に対して、口ではこういうふうに努力している、努力している、対策は講じているんだ、こういうふうに言われておりながら、現実問題としては、その背景あるいは制度のあり方、あるいは相互牽制の具体的な実施方法、こうしたものについて少しも工夫が行われていないんじゃないんだろうか。 　いま特定局関係等につきましては、特に郵政局がいわゆる一括管理をしている。もちろん特推連という組織があって、特推連の中にはこの防犯関係の理事も配置をして、そして部会長を集めて協議をしたり、あるいは全特定局長を集めて協議をしたり、幾つか防犯対策上の金を使いながら相談をし、知恵を出し合っていることは私も知っています。しかし、そのこと自体がきわめて形式的に流れておるんではないでしょうか。たとえば相模大野の問題等につきましても、それらの会議に常に加わっておった長い間の部会長なんでしょう、特推連の。しかも特定局長会の役員だったんでしょう、これは。私はここに大きな問題点があると思う。 　いま、せっかく郵政省では指定局制度というのが採用されている。指定局としての特定局に関するところの権限というのは一体何があるんですか。いわゆる国有局舎に対するところの国有財産の管理の問題、あるいは郵政省の物品の関係、いわゆる切手あるいはその他の物品ですね、これに対するいわゆる指定局の特定局に対する管理の問題。いわゆる会計法に基づいて、物品関係についてのみそういうところがあって、経理関係あるいはこうした問題に対するところの具体的な指導というものについては指定局制度が全然生かされていない。郵政局が一括管内について指導していることについてもともと無理があるんじゃないのか。ところが、現実にはいわゆる私設の組織であります特定局長会が、特推連の名をかりながら具体的には作用をしておって、郵政局長でもなかなか特定局長会に向かって物が言えないという今日の体制、私はここに大きな一つの問題点というものをやっぱり指摘をせざるを得ないんであります。 　きょうは時間の関係がありますし、さらにこの相模大野等の事件をめぐって、体質的な問題等については逓信委員会等でも論議をされるというふうに思いますから、私は、ごく概括的に、いま申し上げましたようなことについて、郵政省としての決意ある一つの表明をこの際に聞いておきたいと思いますし、さらに、相模大野等については、具体的に退職をした局長が退職後も局を犯行の場に使いながら現実に悪いことを繰り返している。これはもう大変な問題であります。後任局長は一体何をしておったんだろうか、近隣の局長は一体これに対してどういう注意を払っておったんだろうか、あるいは退職後の業務考査、あるいは監査というものについては一体どうなっておったんだろうか、幾つか私は指摘をすると問題点がたくさん出てくるというふうに思います。しかも、それは一つ一つ、ただ単なるこの事件がどう解決をされるかという問題ではなくて、今日の郵政省の制度上の問題としてこの辺を解明をしないことには、私は国民の皆さんに対して申しわけが立たないというふうに思います。ぜひその辺についての見解を明確にしてもらいたいというふうに思います。 　なお、これは会計検査院にお尋ねをすることになると思いますが、この決算検査報告ですね、これを見せていただいておりますと、これに載ってまいります不正行為というものは、先ほど私が申し上げました犯罪の発生件数とは全くかかわりのないものになっています。聞くところによりますと、一時的にそれぞれの事業会計に対していわゆる欠損が生じても、問題は、その欠損が埋められてしまえばこれは報告をしないという、こういう仕組みになっているというわけです。会計検査院法その他をながめましてもそれはもう全然ありませんし、なぜそういうふうになっているんだろうかということについてきわめて不審を持つわけであります。少なくとも、事件内容はともかくとしまして、一年間にどれだけのいわゆる不正行為というものが発生をしたのか、あるいはその不正行為によってどれだけのものが実は一時的に被害があって、そして、それがどういう形で返されたのか、こういう関係についての報告はやっぱりすべきではないのかというふうに私は思うんであります。今日のこの国会に提起をされます報告だけを聞いていますと、この辺はもう実態が全然明らかにならないという形になります。私は、実態を明らかにしてこそ初めて問題の解決というものが生まれるという立場からいきましても、この辺は検査院としても明確に今後のあり方についてひとつお伺いをしておきたいというふうに思います。埋めればそれでよろしいというものではないはずであります。 　もう一つは、把握の仕方についてでありますが、たとえば相模大野関係等につきましても、金額的にいくと、整理をされました金額というのは、結局その間にいわゆる被害総額というふうな把握というのはもう全部差し引いちゃって一つの中身が報告をされることになっているわけです。しかし、実際にこうやってきた犯行そのものの被害というのは、一時的には相当大きなものになっておる。私はそうした処理がやはり全貌として明らかにされないことにはこれまた問題があるんじゃないかというふうに思います。要約をされ、整理をされたものしか報告がされていない。途中経過というのは全く抜きになっている。これでは私は犯罪を撲滅をしていくという趣旨合いにはとうてい到達をしないであろうというふうに考えるわけであります。これはぜひこれからそうしたものをなくしていくという立場からも、明確にひとつそれぞれの立場から御答弁を賜りたいというふうに思います。

64. 服部安司 63

    ○国務大臣（服部安司君）　ただいま御指摘の相模大野の犯罪については、全く言いわけの立たないきわめて遺憾な事件でございまして、まず劈頭におわびを申し上げたいと存じます。 　そこで、こういった事案を再び起こさないために当然真剣に取り組まねばなりません。私は報道関係を通じて坂倉先生に御理解をいただいていると思うのでありまするが、まず、御指摘のうちの第一の、退職局長がもと勤めた局内においての犯罪は許しがたい、ごもっともであります。まず、こういった問題の処理は、早速通達いたしましたのは、退職局長と新任局長の双方の写真を局内の最も見やすいところに掲げて、地域住民利用者にまず御認識を深めていただくとともに、市区町村の広報関係に御依頼を申し上げて、御理解を得るならば写真と新任、退任のあいさつで、これまた地域住民利用者に十二分に御認識をいただくという通達を出しました。さらに、監察局長並びに郵政局長を招致いたしまして、まず、郵政で、現在の仕事に支障のない範囲で応援をいたしまして、全国のいわゆる各局をローラー監査を実施しなさい。特に、この監査をしながらまず指導も含めてやるべきである。たとえば、事務の取り扱いとか、また、精神的に局員のいわゆる防犯意識の高揚、綱紀の粛正、あわせて早急に行うべく、本省に郵政事業防犯対策本部を設置いたしまして、本部長に首席監察官を任命し、また各地域にこれと同様の制度を設けまして、これをまた強力にひとつ対策を立てさせるというふうに考えております。 　なお、御指摘のいわゆる特推連または近隣局長などについての御指摘がありましたが、これも正直、現在は任意的なあり方でありますので、ひとつ組織体系の中で、法律解釈も非常にあるわけでありまするが、できればこういった方々の現在の組織が御指摘どおりの形式的でなく、実際的に任務を負わせる制度を設けて、近隣局長であればいわゆる動きを一番よく早く知ることができるわけでありまするから、現実では、なかなかそういう制度があっても、御指摘どおり形式的で、ちょっと言いにくいということもありましょうが、言わなければならないという制度に改廃いたしまして、早期発見に努めて犯罪の防止をいたしたいと、かように考えて、いま省を挙げてこの対策に取り組んでいるところでございます。 　なお、犯罪が一向に減らないではないかという、他省に比べて多いではないかという、これは全く御指摘のとおりでありまするが、これも部内御経験者でありまするから私が言うまでもございませんが、何せ簡易局入れて金銭を取り扱うものが二万二千余あるわけでございまして、われわれも、この点については本当に神経をもうすり減らすくらい使って防犯体制の確立を図っておりまするが、なかなか意のごとくには進んでおりません。しかし、犯罪件数は大体下降線をたどっておりまするが、被害金額が高額になりつつあることは非常に遺憾でありまして、こういう点についても、今後はこの事件を契機に、なぜこうなったか、どうやれば防げたかということを徹底究明を図りまして、むだにすることなくこの資料を全国のいわゆる局長関係に配付いたしまして、いろんな研究会、研修会、講習会を通じて、ひとつ再びこういった悲しい遺憾な問題を起こさないように全力を傾けて御期待にこたえたいと考えておりますので、御理解を賜っておきたいと存じます。

65. 松田賢一 64

    ○説明員（松田賢一君）　ただいま先生御指摘になりましたように、過去の検査報告、いままでの検査報告に補てん未済分だけ載せておりました。これはもうそのとおりでございます。これは非常に古くからのことでございまするが、過去の検査報告に掲載いたしております事態は、これすべて実は郵政省の監察官が徹底した監察の結果発見されたもの、これを報告を受けたものでございます。 　そのような次第でございますので、これを郵便局におけるいわゆる不当経理の事態として検査報告に取り上げるに当たりましては、決算に瑕疵が残っております補てん未済分だけを掲載するという、そういう方針が長らくずうっととられてまいったわけでございます。 　ただ、ただいま先生が御指摘になりました、それではまことに不十分ではないか、そして全体の姿をやはり出さなければ検査報告としての意味はないといいますか、そういう御指摘と思いますが、これにつきましては、検査報告の報告内容、記載方針、そういったものにつきまして、一昨年あたりから検査報告の内容の記載の見直しということでいろいろ工夫しておるところでございます。まあ事務総局の官房の方においても、年々その辺を検討してきておるところでございますが、そういった点に関しましても、ただいまの先生の御意見非常に貴重なる御意見と私どもは受け取るわけでございまして、ただその方法をどうするかということにつきましては、これは単に私ども担当の二局だけでなしに、これは検査院全体としてひとつ早急に検討しなきゃいかぬことであると、そういうように考えます。したがいまして、私といたしましては、御質問の御趣旨、御意見を持ち帰りまして、十分に早急に事務総局において検討するように、帰りましてまた上司にも報告して処置していきたいと、そういうように考えております。

66. 茜ケ久保重光 65

    ○委員長（茜ケ久保重光君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時四十二分開会

67. 茜ケ久保重光 66

    ○委員長（茜ケ久保重光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、昭和四十九年度決算外二件を議題とし、郵政省と、それに関連する日本電信電話公社の決算について審査を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

68. 田代富士男 67

    ○田代富士男君　最初に、私は主に郵便物に関する問題を質問いたしまして、その後に電電公社に対する質問をしたいと思います。 　御承知のとおりに、昨年の七月、時期を同じくいたしまして、行政管理庁から郵政事業の運営に関する行政監察結果に基づく勧告と、郵政審議会から、「社会経済の動向に対応する郵政事業のあり方」というこの答申が同時に出されております。この内容はすでに御承知のとおりと思いますが、特に行管の勧告の中で大きな問題としては、郵便物の配達業務の運行が安定していないということが、遅配の原因になっていることが指摘されております。そして行管の勧告は、郵便利用者へのサービス確保ということを大きく主張されているのでございます。それに対して郵政審議会の答申の中身はどうであるかと言えば、たとえば郵便配達作業の合理化というそういう立場から、主要道路沿いに郵便箱を設置して、各人の、個人の自宅への現在の配達作業というものを取りやめたらどうなのか検討する必要があると、ほかにもたくさんございますが、一、二例を挙げますとこういう内容になっておりまして、この同時に出されました二つの内容を見ますれば、行政管理庁からの勧告というものはサービス確保ということを主張されておりますし、郵政審議会の答申というものは、サービス低下はやむを得ないけれども、合理化のためにというこのような答申になっております。そうしますと、郵政省は将来行管の勧告等を受けていかねばならない立場でございますが、答申が、それぞれ相通ずるところがありますけれども、この二つの調整というものを今後どのようになされようとするのか、調和をとろうとされるのか、まず最初に大臣の見解をお聞きしたいと思います。

69. 服部安司 68

    ○国務大臣（服部安司君）　ただいまの御指摘の問題についてはちょっと私まだ勉強しておりませんので、正直に申し上げて。事務当局から説明させますから御了承ください。

70. 神山文男 69

    ○政府委員（神山文男君）　ただいま、昨年の七月二十日の郵政審議会の答申、それから行管の勧告についてのお話がございました。私どもとしましては、郵便の安定した業務運行ということはもちろん大きな課題でございまして、五十三年度の予算要求に際しても、郵便の安定した業務の確保ということを大きな重要施策といたしておるわけでありまして、当然そのことのために全力を尽くしていくという態度でおるわけでございます。それから郵政審議会の答申、それから行政監察の結果の勧告、それぞれ、郵便事業の抱えている問題につきまして、具体的な提言をされているわけでありまして、私ども、これらの提言については慎重に取り組みまして検討し、そして実施に移すように努力をいたしてまいりたいと、こういうふうに考えているわけであります。 　そこで、合理化とサービスとどちらにウエートを置くのかということの御質問でございますが、私どもとしては、もちろん安定したサービスを提供するということを主眼に置いて、そのためにはどうすればいいか。一方、サービスを確保しそして安価に提供するためには、やはり合理化、機械化といった点にも力を入れていかなければいけないという総合的な検討を加えていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。

71. 田代富士男 70

    ○田代富士男君　最初に、私は突然これは質問したわけではございませんし、事前に連絡はしておりましたが、大臣の方からはまだ勉強してないからということでございましたが、私はここの違い点につきましてきょうは具体的な問題で質問したいと思っておりましたけれども、大臣就任されて間もないですから、ひとつそういう問題点をいまからここに申し上げますから、よろしくお願いいたします。私はいきなり質問したわけではございませんから、その点よろしくお願いいたします。 　御承知のとおり、ただいまも郵便の安定した業務の確保のために努力をしておるということでございますが、御承知のとおりに新聞紙上でもいろいろな問題が報道されております。たとえば入社試験の説明会の速達というものが一週間もかかって届いたために、配達がおくれたためにせっかくの就職のチャンスを逸したという、これは東京の北区の東洋大学四年生のこういう問題も起きております。この人は体が悪いし、今度のチャンスをと思って期待をしていたんですが、そのために就職ができなかった。また、昨年の九月でございますか、大宮市内で郵便物が満載された郵便車が盗難事件に遭った。まだこれは現在に至るまで犯人が検挙されておりません。また昨年は、この郵便の配達をしている人、寮に入った職員の人が遠いから配達するのはめんどうであると、そういう意味から郵便物を、その一日一日の少ない枚数を寮の押し入れの中に入れておいて三千通余りもたまっていたと、こういう事件も起きておりますし、また年賀状というものはお互いに年に一回の交流をするということでお互いに期待もするわけなんですが、その毎年来る年賀状が一通も来なかったと、親戚からは出しているはずだと、こういうことも起きておりますし、結婚祝いを送った、その結婚祝いが届かずに、御本人たちが新婚旅行から帰ってからやっと届くというような、こういう配達の遅配といいますか、それにまつわるいろいろな問題が起きてきております。 　だから、郵政省自身としますれば、いま局長が答弁されましたとおりに、郵便の安定した業務の確保と安全、そして正確にして安定した速度による送達ということが基本原則になっておるわけなんです。御承知のとおりに、四十六年に郵便料金の値上げがされましたときに、郵便の利用者へのサービスという目的から送達の日数表というようなものが公表されたわけです。われわれも大いに期待したわけなんですが、このように、利用者へのサービスということでこういうことが公表されたにもかかわらずこういう事件が起きているということは、この送達日数表というものがどのように利用されているのか、その点を明らかにしてもらいたいことが一つでございます。 　また、行管の勧告によりますと、そういう遅配の原因というものがいろいろ挙げられておりますが、一つには、配達担当職員が八名ないし十名で編成されておりまして、分担業務等責任を明確化してありますその班制度というものが十分機能していないのではないかと。また二つ目には、滞納郵便物の優先処理を目的として作成される業務運行記録というようなものも十分にこれが活用されていないのではなかろうか。三番目には、配達担当職員の当該配達の事情に対する不精通などが挙げられておりますけれども、こういう遅配解消対策にどのように対処なさっていらっしゃるのか。ここはひとつ大臣から御答弁いただきたいと思います。

72. 神山文男 71

    ○政府委員（神山文男君）　ただいま先生から、昨年に起きました郵便の数々の事件あるいは事故について御指摘がありました。一つ一つ申し上げませんが、中には郵便局の処理の落ち度もございますが、また原因が不明のものもございます。ただし、私どもとしては、こういう事故等が起きるということはまことに遺憾でありまして、こういうことを絶滅するように最大限の努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。 　そこで、この行管の勧告にあります公達による班制度、これは現在外務定員三十人以上の集配普通局四百四十七局のうち二百九十一局で実施しております。中には非常に効果を上げている局もございますが、御指摘のようなまだ十分その効果を発揮してない局もございます。私どもとしましては、今後とも勧告の趣旨に沿って設置促進を図るとともに、これが十分効果を上げるようにいろいろの施策をしていくと同時に、またこの班制度の核となる統括責任者の資質を向上していただくということのための施策を郵政局で行うように十分今後指導してまいりたいというふうに考えます。 　そのほかいろいろ有益な勧告をいただいております。一つ一つ私どもとしては今後十分検討いたしまして、できるものから実施に移してまいりたいと、こういうふうに考えております。

73. 田代富士男 72

    ○田代富士男君　私は大臣からこの問題はお聞きしようと思いましたけれども、ひとつ質問通告は前に出しておりましたからよろしくお願いいたします。 　いま、いろいろ行管からの勧告については鋭意検討をして正していくという、これはこの場所で私がお聞きする立場であるならばそうですがと理解できますけれども、実際その被害に遭った人からするならば大変な思いをしております。大臣、一つ具体的な例を申し上げます。 　私がいまここに持っているのは陳情書でございます、これは。どこからの陳情書であるかといえば、これは北海道の函館市にあります北海商報株式会社、これはコンブ関係の業界紙でございます。この会社は、明治三十一年三月に創刊されて以来八十年間続いている業界紙でございます。ところが、この業界紙が全国的に送られておりますけれども、まあ事故やストのそういう影響のための遅延ということは了解されるけれども、平常の場合でも、業界紙でもこれは第三種の郵便物でございますが、これが三日も四日も取りまとめて配達されまして、これは新聞でなくて週刊誌ではないかというおしかりを受けているという。このおしかりを受けている手紙の文面というものは、これはゼロックスしましたこういうもの全部ここにございます、内容。私持っております。その陳情書の中に幾つかそれが紹介されておりますけれども、そういうわけで、業界紙というものは業界の人にとっては非常に大切な新聞です。それが三日も四日もおくれてきたら何の役にも立たないではないかと。そこで、最寄りの郵便局に対して、配達局に対して陳情に行きますと、もうこれはお決まりのように、私の方はそういう遅配するようなことはやっておりませんと、もう型どおりの返事が来ているんです。そうして、ここに書いてあることを読みますと、あたかも犯罪調査のような精密な調査をされるのでございますと。被害者が訴えに行ったときにいろいろ聞かれると。これが一つならばいざ知らず、幾つも重なったものだからいろいろあるんだけれども、もう犯罪者のような扱いを受けるんだと、こういうことでございます。 　極端な例が、この新聞が韓国にも行っておりますが、大阪のコンブの業者が韓国出張した折に、これは大事だから切り抜きしょうと思ったけれども、先方に、韓国に複写の用意がないために、じゃ帰ってからそれを切り抜きしようと思って大阪へ帰ったところが、まだ帰ってもその新聞が未着であった。これは笑えない話でありますと。これはもう実際あったことでございます。 　これは函館から発送している。ところが、業界紙は札幌、小樽からも発送されている。その業界紙を受ける新潟市の読者の人から、新潟からするならば函館は近いわけなんです。ところが、小樽やあるいは札幌の業界紙が先に着いて、この函館のここの北海商報の新聞が後になると、これは一体どうなっていることでしょうかと、まあこういうことが陳情書に載っております。これはその苦情の手紙もこういうふうに、ここでひとつこれは披露いたしますと、「毎度お世話に相成っております。」ということを書いて、「貴社発行の〃北海商報〃を講読致しておりますが、私共の会社に届くのが発行日より一週間から十日も遅れて、新聞の本来の役目が、なされておりません。郵送の関係かとも思われますが、もう一度確認下さって善処されたく書面を以ってお願い申し上げます」、これは福島県の会社の人からです。こういう手紙が来ております。また、こういう手紙も来ておりますね。「最近別段国鉄ストや雪害不通もありませんのに小樽や札幌方面より入手の新聞より最低三日−五日おくれで到着します。新聞情報はより早く入手出来てこそ利用価値有ると思います。貴社の新聞は週おくれ新聞です。善処下さい。」と。 　こういう手紙に対して、これを新潟郵便局長の方へこの北海商報の会社から抗議を申し込みました。地元の郵便局で問題はないと。まあその抗議を申し込みしましたところが、これは新潟の中央郵便局長名で来ておるのは、「到着郵便物の処理状況について、おおむね即日処理されております」、まあそういう意味におきまして、「卸団地局への送付は普通郵便物の場合、到着処理終了後、一日一回自動車便で運送されております」、「北海道から新潟への郵便物の運送ルートについて　北海道から新潟へは次の二ルートがあり、発送地域によって多少送達日数に差がある場合が考えられます」、一つは函館から鉄道便で新潟へ来る場合と、札幌へ一たん行って航空便で東京へ来て、また東京から航空便あるいは鉄道で新潟へ来るという、こういうような形をとられておりまして、「取り扱いに遅延の事実のありましたことをお詫び申しあげ当局の取扱い模様等について別記のとおり御回答申し上げますので、何とぞよろしくお願いいたします。」と、何ら一歩も前進していない返事なんです。 　そういう意味から、じゃ函館からどうして遅く着くか、この北海商報の人が調べたら、何とこれは一たんは函館から札幌へ列車で送られて、それから東京へ来て東京から送られていると、こういうシステムになっている。だから、配達局ではなくして自分の出している地元の取り扱いだ。しかし、地元の局でもこれはどうすることもできないシステムになっている。しかし、こういうところのチェックポイントをちゃんとしてあげるべきではないかと思うわけなんです。私はここに陳情書と具体的な手紙のやりとりの書面も全部持っておりますけれども、こういう事実の問題でございますが、ましてこれは普通の郵便物でなくして第三種郵便物の遅配の問題でございますが、こういうものに対しまして改善の余地はないのか、ひとつ大臣から御答弁願いたいと思います。

74. 服部安司 73

    ○国務大臣（服部安司君）　ただいま事実の例を挙げられての御指摘、まことに身の引き締まる思いがいたします。もちろん御理解いただいていると思いまするが、第三種郵便物は、一般的に正直申し上げて一般郵便物よりは少しおくれざるを得ない大型郵便物と同様の状態でございますが、いま御指摘された問題についてはちょっと常識を失した状態であると私も強く感じましたので、早急にその実態を調査いたしまして、改善をお約束いたします。また改善の方法についても急ぎ御回答申し上げたいと存じます。 　さらに、先ほどの御質問で、郵便車ごと盗難に遭ったという事件、御指摘どおりまだ犯人の検挙はできておりません。これはまことに恥ずかしいいわゆる失策でありまして、われわれは早速関係機関にこの盗難に遭った事実、キイをつけたままで休憩するというだらしない勤務状態、いろいろと指摘をいたしまして改善するように強力に指導してまいりましたので、この点も御理解を願っておきます。 　いま局長から行管のいわゆる勧告についての説明がありましたが、先生御指摘の郵政審議会のいわゆる答申、これは私も正直申し上げていま拝見いたしましたが、ゆめゆめサービス低下をするようなことはこれは十二分に考えねばならないと考えておりますこともあわせて申し上げておきたいと存じます。

75. 田代富士男 74

    ○田代富士男君　いま大臣から早急に調査をして必ず善処するということでございますから、私はいまこれは関西と新潟を述べましたけれども、これは東海地区も、全国的にこういう傾向でございますから、あわせてお願いしたいと思います。後ほどこの陳情書をお差し上げしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 　次に、速達配達区域外の問題についてお尋ねしたいと思いますが、五十一年の一月二十五日に郵便料金が値上げされまして、速達料金が七十円から二・一倍の百五十円になりましたが、料金がこういう高くなりながら速達が配達されない速達辺地というものが大都市周辺に非常に大きくなってきております。 　　〔委員長退席、理事野口忠夫君着席〕 これは関東の場合は、柏市においていま問題が起きておることは御承知のとおりでございますし、埼玉県の戸田市あるいは横浜の緑区、そういうところで、首都圏各地に、特に新興住宅関係周辺三県でもこのような不便地帯が数十カ所起きております。これはやはり答申の中にサービスを低下するようなことがあってはならないと言われますが、この人口の密集地帯、ドーナツ現象の影響もありますけれども、それに対応してやはり郵政の行政というものは改善をしていくべきではないでしょうか。 　たとえば速達配達区域というものは配達局から四キロ以内であると、これはもう一つの制度で決められておりますから、それはそれでありますけれども、四キロから八キロ以内は、密集地帯、約三百世帯以上のそういうところがあるならば速達は配達されるということもありますし、航空便によって配達される個所と、そういうこともありますけれども、またいろいろそういう変化がありますけれども、対応していかねばならないと思うんです。だから、大阪で例を申し上げますと、これも郵政省の方は御存じだと思いますが、枚方の家具団地がありますが、これは配達局から四キロ三百メーターでございますが、そこは家具の団地で密集地帯になっておりますし、速達が十通以上であったならば配達してもよろしいというような、そういうようなことも言われておりますけれども、速達はもう三十通以上常時届いておる。それがいまだに解決されてない。だからこれは前々から問題になっておりますけれども、ここで委員会で質問をいたしますと、善処します、善処しますと言われるけれども、速達辺地の解消というものは何ら一つも一歩も前進をしてないわけなんですが、こういう点につきまして、どのように解消されるのか、現在の立場でできる範囲内を明確に御答弁願いたいと思います。

76. 神山文男 75

    ○政府委員（神山文男君）　この速達配達地域外の地域の問題でございますが、確かに最近大都市周辺住宅がふえてまいっております。で、これに対応するように、緊急度の高いところから配達区域を拡大するという措置はとってまいっております。しかし、最近の私どもの要員事情が非常に厳しい状態にありまして、なかなかその周辺地の発展に即応した体制がとられていないということもあるわけでございまして、今後この要員事情というもの、これの解決に十分力を向けなければいけないわけでありますが、まあ今後とも、私どもとしてはそういう厳しい要員事情の中であってどうしたらそういう問題を解決できるか、十分検討してまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。

77. 田代富士男 76

    ○田代富士男君　いまの答弁で私は解決にはならないと思いますよ。要員事情に力を注いでいかなくちゃならないけれども、それが何とかならない。しかし、これは本気でやろうと思われたならばできないことではないと思いますよ。こういうことでは一向解決はできませんよ、これは。だから要員事情の解決に力を注ぐとおっしゃるなら、どういう力を注がれるのか、そこらあたりを明確にしてくださいよ。いまのままでは解決つかない。

78. 神山文男 77

    ○政府委員（神山文男君）　先ほど先生から柏市の問題御指摘がありました。五十年の十一月に柏市から関東郵政局長へ速達配達地域の拡大について要望書が出されたわけであります。そこで関東郵政といたしましては、その全部を一挙に速達配達地域に編入するということは非常に困難であるために、特に発展の著しい中原という地区、そのほか若干の二字ばかりの地帯を、三千三百世帯ですが、これを五十二年の三月に速達配達地域に編入いたしました。まあこういうふうに、要員の差し繰りがつき次第、発展度の高いところから手をつけていくということで努力をしてまいっている次第でございます。今後もそういうふうな態度でやっていきたいと、こういうふうに考えています。

79. 田代富士男 78

    ○田代富士男君　そうしますと、速達の配達区域外へはなかなか速達が届かない。じゃあ郵便物の送達日数というものは、普通郵便で配られているわけなんです。速達は名前だけが速達であって、普通郵便物と同じ回数で配られているとするならば、これは、まあそれだけの速達料金を払った人と料金を払っていない人と不公平というものがここにでき上がってくるのじゃないでしょうか。だから、出す人からするならば、そういうことは速達だから早く着くんだという、早く用事を足したいために出しているわけです。こういう不公平というもの、不合理というものに対して、郵政省自身がこれは仕方がないとおさめられるのか、そういうところに対してどういうお考えを持っていらっしゃるのか、これはもう一番大きな問題だと思います。合理化合理化とおっしゃいましても、まあいまいろいろ集配作業の外部委託だとか、あるいは自動読み取り区分機械等を取り入れて合理化していらしゃいますけれども、直接郵便を配達、送達するということはこういうことではできない面がありますし、それもわかりますけれども、そうならば、そういうような区域外でも料金がばっちり取られる国民からするならば、恐らくこれは国民の皆さん方御存じないお方がずいぶんあるんゃじないかと思いますけれども、 　　〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕 こういう点に対して矛盾をお感じにならないのか。私は配達業務の運行の安定化を図るために、こういうことも明確にしなくちゃならないと思いますが、どうでしょうか。

80. 神山文男 79

    ○政府委員（神山文男君）　速達配達区域外にあてました速達郵便物でございますが、これは配達郵便局において速達配達区域外と表示いたしまして配達することにいたしておりますが、その郵便物の速達料につきましては、差出人の請求によりまして料金はお返しするということにいたしております。しかし、まあ速達配達区域外にあてた速達郵便物であっても、最終的な配達郵便局の配達は普通の郵便物と一緒に配達しておりますが、途中の送達に当たりましては、他の郵便物に優先して途中の処理、それから運送というものは速達として取り扱っているわけでございます。そういった面で、他の郵便物よりは早く処理されているという実態でございます。ただ料金については、先ほど申し上げましたように、差出人の請求によりましてお返しするということにいたしております。

81. 田代富士男 80

    ○田代富士男君　料金は差出人にお返ししている場合もあるとおっしゃいますが、速達のポストがあるときに、そこへお出しになる人にはこれは返すわけにはいかないわけだ。郵便局へ行った場合はそれは実現されますけれども速達のポストに行った場合には、こういうことがありますよということは一般にも余り知られておりません。だからこういう点は改めるべき一つの問題ではないかと思います。それと同じようなことが、今度郵政審議会の答申の中に、郵便配達作業の合理化ということで、いまさっきもちょっと述べましたが、主要道路沿いに郵便箱を設置して、各戸への配達作業は取りやめることを検討しようということがありますが、そうしますと、これは利用者が協力するということになりますと、その分料金は安くなって当然ではないかと思うのです。そういう場合も、いま申されたとおりに、速達を持ってきた人はそこで安くしておりますとおっしゃいますけれども、こういう問題点も、利用者は協力してくださいという一方で、料金面でどのように対処されようとするのか。また、現在は一日二回の配達になっておりますけれども、これも一日一回に合理化をと、サービスの適正化と利用者の協力を得て合理化をということでございますが、言葉はいかんせん、これはサービスの低下になることは事実でございますが、こういう点は、やはり郵政事業の発足自身が大衆にサービスをするというたてまえからきておりますから、こういうところは、ある程度の要員というものはこれは確保して対処していかなくちゃならないと思いますが、大臣この点いかがでございましょうか。

82. 服部安司 81

    ○国務大臣（服部安司君）　御指摘どおり郵便事業は国民に適切なサービスを提供することであります。ただいまこれまた地域、地名を挙げられての御指摘でありまするが、私はサービスの見直しということをいま強く感じました。一度定められたものを、時代の変遷、状況の変化を考えないでそのままずっと続けるところに一つの大きな要因があるように感ずるのであります。私はそういう点からひとつもう一度見直したい。いま御指摘のとおりに、木工団地、たんす団地とかおっしゃったが、それが区域外であるがもうすでに一日三十、四十の速達郵便があるが、というお言葉を考えても、やはり、何年か前に設定したものを状況の変化を認めないで放てきしていたところに大きな問題があるやに私はいま感じたわけですが、これを踏まえてひとつ関係機関に実態の調査を命じて、現時点にふさわしいサービス業務が行えるようにいたしたいと、かように考えている次第であります。

83. 神山文男 82

    ○政府委員（神山文男君）　先ほどの速達の問題でございますが、差し出し箱に投入された場合の問題でございます。確かに速達郵便物はポストにも投入していただくということにいたしております。で、これを郵便局の内務処理の場で、一つ一つ速達郵便物を、これは速達の配達地域外か内かというものを一々調べるということになりますと、非常に事務増を来しまして、全体の郵便物の遅延にもつながるということで、なかなかむずかしいわけでございます。速達は全部窓口へということでもかえってこれはまた利用者の方々に対するサービスの低下になりますし、まあそういったむずかしい問題があるということで、現在のような差出人の請求のあった場合ということにいたしているわけでございます。

84. 田代富士男 83

    ○田代富士男君　時間が余りありませんから、電電公社の方へ一、二点御質問したいと思います。 　最近一つの大きな問題になっているのは電話料の請求書の問題でございます。これで特に問題になっているのは長距離通話の問題ですけれども、自分がこのように電話をかけてないのにふだんの二倍、三倍の請求が来ているという、こういう大きな問題が出ております。あの一般の新聞の都内、首都版には、一週間に四十件もこの苦情が言われてきている。そして、いま御承知のとおりに、電話料金というのは銀行から自動払い込みになっておる。それから、電電公社の方のパンチの打ち違いで別の銀行へおたくの請求書が行っておりますから、おたくから改めてください、こういうような通知も行っているという。こういう苦情を申し込みに行った人に、コンピューターの、機械だから間違いはありませんと、こういう高姿勢なそういう返事が全部返ってきております。私は電電公社のこの姿勢はよくないと思うんです。コンピューターの間違いというものは、銀行でさえも、銀行預金がゼロになったりふえたりしている事故が起きているわけなんです、パンチの打ち違い、いろいろな取り扱いにおいて。機械だから絶対間違いないというんじゃなくして、謙虚な姿勢をもってこれは対処していくべきではないかと思いますが、最近の社会的な大きな問題になっているこの問題をどのように掌握し、どのように解決しようとされているか、電電公社にお尋ねしたいと思います。

85. 玉野義雄 84

    ○説明員（玉野義雄君）　お答えいたします。 　先生御指摘の点につきましては私たちも非常に申しわけないと思っておりますが、現状そういう事故がどのぐらいあるかということでございますが、これにつきましては、現在お客さんが三千四百万おられますが、これらに対しまして月大体一万六千件ぐらいそういう苦情が出ております。それで、それに対しまして私たちもいろいろチェックしまして——チェックいたしますといいますのは、料金を計算いたします場合に、御承知のように度数計に度数の数字が出るわけでございますが、これを一定期日を定めまして写真撮影をいたしまして前回との差額を出す、これをオペレーターが見まして、パンチをして、それで機械にかけると、こういうふうになっておるわけでございますが、まあ間にオペレーターがパンチするというような作業も入りますので、そうしますと、数字の見間違いとかこういうことも起こるわけでございます。あるいはパンチの打ち間違いとかそういうこともございますので、先生の御指摘の点もございますので、私たちといたしましては、お客さんに対しまして初度の応対が非常に大切でございますので、最初からこちらの御意見を申し上げるんじゃなくて、十分苦情を承りまして、それからお客さんの意のあるところもよく考えまして、それから十分調査した上でお答えするというふうにすべきであるというふうに指導しておるわけでございますが、はなはだまだ至らぬ点もございまして、今後ともそういう点は初度応対が非常に大切である、いきなりこちらの意見を申し上げてはいけない、お客さんの意見を十分聞いてからでないと意のある回答にならないというようなことで、かねがね注意してはおるわけでございますが、今後ともそういう点は一層注意いたしますとともに、それからもう一つ申し上げますと、私たちも、機械でありましても故障がありますし、先ほど申し上げましたように、問に人為的作業がありますので、この間違いもございますので、事前チェックということをやっておるわけでございますが、それにつきましては、前月と対比いたしまして、度数が五割多いとか、こういうのはチェックすることにしております、あらかじめ請求書を出す前に。これは大体月三千四百万のお客さんに対しまして六十八万件ぐらいございますが、それで全部チェックしまして、最終間違っておるというのが大体二千件ぐらいに減ってまいりますが、これで間違いがないということがわかってから発送いたしますが、それでも中で著しいものにつきましては、一度お客さんに電話して聞いてみてください、それからしなさいというようなこともやっておりますので、その点先生の御趣旨を体しまして十分今後ともに配意していきたいと考えております。

86. 田代富士男 85

    ○田代富士男君　いま大きな問題になっておりますから、ひとついま申されましたとおりに改善していただきますようにお願いいたします。 　時間がありませんから、最後にもう一問だけお尋ねいたしますが、電電公社の総裁の諮問機関であります電信電話諮問委員会が、ことしの一月の五日、電信電話料金の決定原則やサービスの基本的なあり方について総裁に答申をいたしました。この答申の内容は、昨年の三月から十六回ぐらい委員会を開いて審議したということでございますが、国会で電話料金を決めます料金法定制の撤廃などが打ち出されておりますが、電話料金の法定制の撤廃は国会の法改正が必要であることは御承知のとおりでございますし、昨年の末の国会で国鉄の運賃法定制が運輸大臣の認可に変わったわけでございますが、このように国鉄の運賃法定制が緩和されたから、そのまま電電公社にもこれが当たって、電電公社もそれをやってよいというものではないと思うんです。私は、この国鉄運賃の法定制の問題に対しては、運輸委員会で私自身もこの問題を取り上げた一人でございますが、国鉄の場合は、長距離の場合は航空機、また貨物の場合はトラックと激烈な競争が演じられております。だから、そこにあるものはもはや独占の原理ではなくして、競争の原理ではないかと思うんです。そういう意味から、運賃法定制を緩和する下地というものが国鉄の場合は十二分にあったと思うわけなんです。これに対して電電公社の場合は、まだ現在は独占的地位というものは今日は揺るがれておりません。こういうところから考えた場合には、国鉄がそこまで踏み切ったからすぐ踏み切るということは考えなくちゃならないと思うんです。 　その一つの例が、国鉄も電電公社も一昨年大幅な、大体同じ時期に運賃あるいは料金の値上げをいたしました。その結果、電電公社は五十三年度の収益見込みというものが約四千億円に及ぼうとしております。この四千億円の収益というものは大変な収益です。あの日本のビッグ企業と言われます自動車のトヨタでさえも、年間一千億円の収益です。これは四千億円も収益を上げると、大変な収益です。国鉄は依然として赤字を続けてきていた。こういうような明暗を分けた原因というものは、独占制であるかないかという、その差にあったのではないでしょうか。 　そういう意味から、電電公社の料金法定制、その問題については、私は、現在まだ黒字経営である電電公社がこれはとるべきではないと思うんです。こういう点に対しまして、時間もありませんから、ひとつ大臣のお考えを——物価を安定させ、不況を克服して景気回復さすためにもこういうことはやるべきではないと、国鉄の場合と違いがあると思いますけれども、時間がありませんから、私の最後の質問として終わりたいと思います。

87. 服部安司 86

    ○国務大臣（服部安司君）　電信電話諮問委員会の答申についてのことでありまするが、私も拝見いたしまして、種々示唆に富む内容も盛り込まれていることは認めまするが、ただいま先生御指摘の料金法定制の問題については、率直に申し上げて、私はまだまだ検討を要する問題である、かように考えております。

88. 和泉照雄 87

    ○和泉照雄君　私は、電電公社の通信建設工事にかかわる入札請負、物品管理の問題についてお伺いをいたします。 　まず第一点は、全国には一級の認定業者が指定をされておると思いますが、その認定業者の社名と、それから指定をしておられるエリアといいますか、そういうことについてお伺いいたします。

89. 高橋敏朗 88

    ○説明員（高橋敏朗君）　お答えをいたします。 　一級業者としてわれわれが認定いたしておりますのは二十六社でございます。まず、本店の登録してある地域別にこれを分けて御説明を申し上げますと、東京・関東地区におきましては、池野通建株式会社、協和電設株式会社、三和大栄電気興業株式会社、新興通信建設株式会社、大明電話工業株式会社、大和通信建設株式会社、東洋電機通信工業株式会社、日本通信建設株式会社、目黒通信建設株式会社、都築通信建設株式会社、電気興業株式会社、信越地区におきましては、信越通信建設株式会社、東海地区におきましては、中部通信建設株式会社、日本電話施設株式会社、北陸地区におきましては、北陸電話工事株式会社、近畿地区につきましては、近畿通信建設株式会社、昭和電気建設株式会社、日本電通建設株式会社、中国地域におきましては、光和建設株式会社、広島建設工業株式会社、四国地区におきましては、四国通信建設株式会社、九州地区におきましては、西部電気工業株式会社、西日本通信建設株式会社、東北地区におきましては、東北通信建設株式会社、大和電設工業株式会社、北海道地区におきましては、北日本通信建設株式会社、以上の二十六社でございます。

90. 和泉照雄 89

    ○和泉照雄君　そうしますと、地域、地域にはおのおのまた二級、三級、四級とこういう業者がいらっしゃって、そして公社からの工事の請負ということになりますと、その地域、地域の一級、二級、三級の方々の建設工事の発注のときには競争入札であるのか、あるいは随契であるのか、どっちで選定をしておやりになっておるか、お知らせ願います。

91. 高橋敏朗 90

    ○説明員（高橋敏朗君）　ただいま先生の申されましたように、私どもの認定しております工事業者には一級、二級、三級、四級の別があるわけでございますが、まず、これらの工事業者に対しまして公社の電気通信設備の工事を発注いたします場合には、その工事の規模、主として金額でございますけれども、それに対応する工事能力等を持った業者を数社指名をいたしまして、原則として指名競争入札によりまして、工事の発注を行うということにしているわけでございます。

92. 和泉照雄 91

    ○和泉照雄君　いま原則として指名競争入札というようなことをおっしゃっておりますけれども、地域、地域を見てみますと、ほとんどこの業者が寡占の状態でエリアを占めておりますので、ほとんど談合といいますか、こういうような形で入札が行われておる。たとえて言いますと、どこどこ地域はどこの会社、どこどこ地域はどこの会社というのがもう当然のように決められておるのが実態のようでございますが、公社は、この点はいろいろと委員会等でも過去に指摘があっておりますけれども、調査をされたことがあるかどうか。 　それから、時間の関係がありますので、答弁はひとつ簡潔にお願いしたいと思います。

93. 高橋敏朗 92

    ○説明員（高橋敏朗君）　ただいま地域別に二十六社を申し上げましたけれども、それぞれの地域の工事におきましては、この本店のほかにそれぞれ支店がございます。こういうものも指名に加えておるわけでございますから、実際の指名対象の業者の数というものは認定業者の数よりも当然多いわけでございます。そのうちから適当な数を選んで指名をするわけでございますけれども、その業者が談合をやっているというような、不正行為が行われているというようなことはないものだと考えております。

94. 和泉照雄 93

    ○和泉照雄君　あなたの方はないものだと、こういうふうに希望的な観測をおっしゃっていますが、有名無実の入札であって、談合と同じようなエリア決定をしながらそういう仕事を請け負っておるというのが実態でございますから、調査をされたことがあるかどうかをお尋ねしておるんですが、いかがですか。

95. 高橋敏朗 94

    ○説明員（高橋敏朗君）　私どもといたしましては、公正な受注の機会を与えるというふうな考えから、また契約に当たりましては厳正な予定価格を作成しておりまして、その範囲内で契約をすることにいたしておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、たとえば地域に営業基盤を持つところが競争力が強い、そのために受注の機会が多いというようなことは考えられるわけでございますけれども、従来調査したところによれば、そういう談合等の事実はないというふうにわれわれは考えております。

96. 和泉照雄 95

    ○和泉照雄君　あなたの方でやはりそう競争入札ということを強く主張されるんであれば、ある地域で結構でございます、その地域の過去十年にさかのぼって、年月日順に入札者と落札をした会社の名前を、委員長にお願いしますが、資料としてぜひ提出を願いたいと思います。

97. 茜ケ久保重光 96

    ○委員長（茜ケ久保重光君）　先生、どこか指定区域があるんですか。どこでもいいんですか、どこの区域でも、区域は。全部ですか。

98. 和泉照雄 97

    ○和泉照雄君　地域はまあ私の関係ですから九州で——一番わかりやすいと思いますので、そういうようにお願いをします。

99. 茜ケ久保重光 98

    ○委員長（茜ケ久保重光君）　できますか。

100. 高橋敏朗 99

     ○説明員（高橋敏朗君）　できるだけ先生御指摘の、過去にもさかのぼりましていまの資料につきましては別途御説明をさしていただきたいと思います。

101. 和泉照雄 100

     ○和泉照雄君　次は、請負のやり方についてお尋ねをいたします。 　私が承知しているところでは、通信建設の工事が行われるまでには、まず元請から下請、さらに現実には孫請と、このように請負工事が移っているようであります。問題なのは元請から下請へ、さらに下請から孫請まで行く間に、公社が元請業者と契約をした金額が相当ひどいピンはねが行われて、しかもその下請業者というのが、下請業者の中には全くトンネル会社と言われるような、ほとんど作業しない、そういうような会社があるようでございますが、この実態についてはどのように把握していらっしゃいますか。

102. 高橋敏朗 101

     ○説明員（高橋敏朗君）　建設工事におきます一括下請の禁止でございますが、これはまず建設業法でかたく禁じられておるところでございます。また、私どもといたしましても、契約をいたします際には、その契約書の中で一括下請の禁止ということをうたっております。また、日常の業務をやっております場合にも、これを徹底をさせるよう従来から努力をしてきておるところでございます。それで下請と元請との契約の金額に、工事代金に差があるという点につきましては、まず工事に必要ないろいろの費用を考えてみますと、労務費その他材料費、運搬費、機械器具費あるいは現場設営の費用等いろいろな要素があるわけでございますけれども、元請と下請の間におきましてこの材料費、運搬費、機械器具費あるいは現場設営の費用の負担区分等の契約条件というのはその都度区々になっていると思うわけでございまして、私どもといたしましては、従来から原価に満たない請負代金で請負契約を締結をしてはならないということをかねがね指導してきたところでございまして、今後ともこの考えのもとに強く業界を指導していきたいというふうに考えているところでございます。

103. 和泉照雄 102

     ○和泉照雄君　当委員会で、去年のたしか四月ごろ、同僚議員の方からこの問題については強く指摘をされて、前の建設局長もあなたと同じような答弁をされておるんです。ところが一つも改まっていない、これが実態でございます。公社から元請業者に契約がこうされますが、それが孫請にいくまでどういう形態をとっておるか、私が実際調べ、いろいろ業者について聞いたところによりますと、まず、電電公社から十というあれが出ますと、それが元請に十、こういきますと、元請が今度は中間のトンネル会社に三割、三〇％ピンをはねてやると。その中間のトンネル会社はほとんど仕事をしない。そういうような下請業者が今度は四〇％ピンをはねて孫請にやると。孫請は本当に仕事を与えられないと飯が食えないので、給料が払えないからもう泣く泣くそれを受けて、そして夜も寝ないぐらいにして、日曜も返上をして血のにじむようなそういうことをやりながら、しかも赤字を出して倒産をしておる業者が非常に多うございます。これが実態でございます。最近も私が当委員会でこの問題を取り上げるということで、的確な話は、ある中間業者が、下請になるトンネル会社が、ある業者に、いままでは三〇％だったけど一〇％上げるから、四〇％にするから、だからお手やわらかに、こういうようなことを言っておる事実からすると、このことは裏づけにもう私はなると思うんです。そういうようなことで、零細業者の人たちは本当に泣く泣くこういう仕事をしながら出血をして、ひどい人になると、ただこの仕事だけを頼りにしておる人は、倒産をしてそして一家離散になっておる人も非常に多いわけでございます。そういうようなことでもう少し的確にこの調査をされることが本当ではないか。先ほどもいろいろお話がありましたが、料金は値上げがあったけれども、こういうような零細な人たちの犠牲においてそして中間の元請のそういうようなピンはねということが行われておるということは、私はゆゆしい問題じゃないかとこういうふうに思いますが、総裁の御意見と郵政大臣の御所見をお伺いします。

104. 秋草篤二 103

     ○説明員（秋草篤二君）　私どもの建設工事の下請問題は、これはきょうの御質問に限らず、かなり、逓信委員会におきましても決算委員会におきましても、つい先般の予算委員会でも、私出まして御答弁申し上げました。非常に頭の痛い問題であります。で、私一年前に総裁に就任しましてからも、逓信委員会では山中委員、それからきょう御列席の沓脱先生からも同様の御質問がございました。私はこの下請の問題は、なかなか究明できない非常に特殊な問題でありますが、いずれにしましても、先ほど先生がおっしゃられたような百という契約、百万円でも一千万円でもよろしゅうございますが、百というものをどんどん三〇％まず元請がとって、また下請に切り投げて、下請ではもう二、三〇％で仕事をせざるを得ないというような実情が全部であるならば、これは本当に会社はもうかってもうかってもうしょうがないと。いま、先ほど申しました一級業者、二級業者にしましても、六十八社の指定業者というものは非常な高収益を上げるに決まっております。ところが、会社の経営は、全体で成績がよくても二％ぐらいの利益率でございます。 　ただ、昨年国会でそういう質問がございましたので、ひとつ全国的に、悉皆検査ではありませんけれども、とにかく全部の建設業者を洗って、しかも、これはしかるというようなことをやりまするとやはり真相が出てこないですから、しからないという前提で全部調査しましたところ、おおむね九七、八％の契約は、大体先生方から御指摘されたような契約ではなくて、妥当な契約であったのでありますが、じゃ全部なかったかと言いますると、一、二ございました。率直に私はそういう御答弁をして、非常に申しわけなかったということを申しております。 　そこで今回の問題も、私、先生にお願い申し上げたいのでございますが、ぜひそういうお方を、具体的にどこでどういう会社がどういう下請をやっているか。この百の契約というものは、下請の孫請ではどういう契約の内容か、仕事の対象と範囲というものはなかなか把握できないと思います。まる請であればこれははっきりわかりますが、だんだん計算してみますると、やはりいただいた金額がそんなに変なものではないということがわかってくるわけでございますので、ぜひとも、下請は絶対私どもはいじめる気持ちはございませんから、もしそういうような事例がございましたら、私は今度は断固処分するつもりでございます。これをしなければ、そうして一遍そうした示しをつかせなければいつまでもこういう例が続くと。恐らくだんだん調べる上におきましては、下請さんがいただいた、孫請がいただいた金額というものは、ああこういう大きな金額であったのかと、ほかにもおりていったのだなと、それから材料はあったかないか、いろいろな仕事の形がございます。そういうものをはっきりひとつ、なにも孫請などを私たちがいじめる気持ちはございませんから、しかるならば上の方をしかりますから、ぜひともひとつ教えていただきたいんでございます、断固処分いたしますから。

105. 服部安司 104

     ○国務大臣（服部安司君）　ただいま和泉先生からの御指摘の問題、私はまことに重大な内容を持つものであるとまず考えまするし、郵政大臣に就任以来何人かからもこういう問題を公的に私的に指摘されてまいりました。ただいま公社総裁からもまことに決意のほどをお示しになりましたが、私はこれはもうゆゆしき社会問題であると考えて、ひとつ私に与えられた権利の範囲内で徹底調査をいたしまして、事実であれば総裁以下関係者に強く是正を求め、国民広く理解を得られるような努力をするように指導いたしたいと、かように脅えております。

106. 和泉照雄 105

     ○和泉照雄君　いまかたい決意を表明いただきまして非常にありがたいわけでございますが、総裁に申し上げておきたいことは、要するに中間のトンネル会社をつくっておるところが悪いわけです。私の承知している地域でも、トンネル会社をつくってないところの孫請はそう大した被害を受けてないわけです。ところが、中間業者が先ほど申し上げたとおり四〇％も取るわけですから、そこらあたりをよくよく御調査をしていただければいいと思います。私も、いろいろ大きな影響がありますので、名前は言いたいのはやまやまでございますが、これは後から資料を総裁の方にもお知らせしようと思っております。

107. 服部安司 106

     ○国務大臣（服部安司君）　私の方にも資料をください。

108. 和泉照雄 107

     ○和泉照雄君　郵政大臣の方にも……。 　いま申し上げましたとおり、こういうような中間を元請がつくるというようなことは、申し上げにくいことでありますが、やっぱり関係のところからの天下りということでこういうことが平気で行われておるようであります。 　それで提案でございますが、いろいろ掘進をする、ケーブルを引く、あるいは接合するという分業になっておるようでございますが、そういう孫請をしておる人たちを組合員にした共同組合方式にして、その共同組合を元請に認定をされて、そこに元請をさして、そして下請をその組合員にさせるというシステムが、私は一番その完全なる、しかも保安もよくてそして中小零細企業の方々も潤うそういう制度ではないかと、こういうように思うわけでございますが、この点をひとつ郵政大臣、御検討される意思はおありですかどうか。

109. 服部安司 108

     ○国務大臣（服部安司君）　検討させていただきます。

110. 和泉照雄 109

     ○和泉照雄君　次は、物品の管理のことで、時間がちょっとございませんが、二、三御質問をしますが、まず通信電気工事について使っていますケーブルというものは、公社の支給でしょうか、どうでしょうか。

111. 高橋敏朗 110

     ○説明員（高橋敏朗君）　ケーブルと申しましても非常に種類がたくさんございますが、たとえば電話をお使いになっている住宅へ引き込むというふうなごく細い物を、引き込み線のような物を除きますと、公社が支給をしているわけでございます。

112. 和泉照雄 111

     ○和泉照雄君　公社から支給をしてもらっておるそういうような材料でございますと、工事が終わって、たとえば新設の場合、残余が出た場合はそいつは公社の方に返し、また、古いケーブルと新しいケーブルをかえる場合には、古いケーブルは撤去品として当然返ってくるのが本当だと思うんですが、そこらあたりはいかがですか。

113. 高橋敏朗 112

     ○説明員（高橋敏朗君）　先生御指摘のように、工事が終わった場合には、私の方の工事部門から資材を扱っている部門に直ちに返納をすることに定められているわけでございまして、また、そういうふうに運営をしているわけでございます。

114. 和泉照雄 113

     ○和泉照雄君　では、私が承知しているある地方にこのような事実があるんですが、交換したケーブルを元請業者が公社に返還をしないで、会計検査院の検査があるから二、三日置かしてくれと言って、他人の土地を借用して移動をして、そこに野積みをして、十七カ月ぐらいそこに領得したようなかっこうで置かれておったという事実がありますが、これは公社は御承知でしょうか。

115. 高橋敏朗 114

     ○説明員（高橋敏朗君）　先ほど申し上げましたように、工事に必要なケーブルは公社から業者に支給するわけでございますけれども、工事の種類によりましては、工事を定められた期間に円滑に行うという面から、若干設計された量よりも余分のケーブルを支給をすると。それが終わった場合には精算をいたしまして返還をしてもらうということでございますけれども、したがいまして、工事の途中におきまして、いろいろと工事の進み方等によりましてケーブルの数がふえたり減ったりするわけでございます。また、ケーブルの太さといいますか、そういうものも区々でございますので、工事の期間中には業者がかなりのものを保管をしているというようなことはあり得るわけでございますけれども、工事が終了した場合には遅滞なくこれを資材部門に返却をさせることになっておるわけでございまして、いま先生御指摘のような具体的な件につきましてはまだ報告を受けておりません。

116. 和泉照雄 115

     ○和泉照雄君　では会計検査院の方にお伺いをしますが、私が先ほど述べたとおりに、会計検査院の検査があるからということで、大体四十数ケーブル、ＳＳ型とか、あるいは丸型とか、ＣＰＳとか、ＣＰとか、ＣＡとか、いろんな種類が四十数ケーブルも十七カ月野積みをされておったということでございますが、このような公社の返品ですね、こういう物品の保管、そういう状態の検査というものはどういうふうにやっていらっしゃるんでしょうか。

117. 東島駿治 116

     ○説明員（東島駿治君）　お答えいたします。 　先生御存じのとおり、電電公社の工事におきましては多額の支給品があるわけでございまして、私どもその支給品及びそれの残品というものに対しては重大な関心を持っておるわけでございます。それで残品につきましては、先ほど公社の方からも御答弁がございましたように、すぐ返納されることになっておりまして、私ども検査に参りましたときも、工事残品返納調書というのがございますので、それによって、残品がどの程度出たか、あるいはそれが十分保管されているかどうかというようなことは、常に検査に参りましたときには実施しております。それで、残品が非常に多い場合には、工事の設計計画がよくなかったんじゃないか、あるいは相当大きな残品がある場合には、これを当然利活用しなくちゃいけないのにそういう点が十分じゃないんじゃないかと、そういうことを中心に、常に検査の場合には関心を持って検査している次第でございます。先ほど先生おっしゃいました十何カ月も保管されているという事実がありますとすれば、これは非常にゆゆしき問題でございますので、そういうことがありますれば私の方でも調べてみたいと、このように思っております。

118. 和泉照雄 117

     ○和泉照雄君　最後でございますが、まあ非常にデリケートな大事な問題でございますので、社名等も伏せて質問さしていただきましたけれども、やはり相当量の、価格にしても数千万円というようなそういう国民の血税が一部の元請業者のところで返品をされるはずのものがされないということは、やはり言いにくいことで残念なことでございますが、やはり末端の方の業者との癒着ということもあり得るんじゃないかと、こういうような疑問を持たざるを得ないわけでございます。まあここに、その当時ありました写真等も、それからその会社がその個人の人に差し上げました土地の賃借契約ですか、そういうものもございますし、そういうことを含めて先ほどからいろいろと質問がございましたけれども、この電電公社のいろんな問題等を、先ほど言われた総裁と郵政大臣の決意のもとに是正をしていただくことを強く要望して私の質問を終わります。 　　〔委員長退席、理事野口忠夫君着席〕

119. 沓脱タケ子 118

     ○沓脱タケ子君　それではまず最初に、大臣の政治姿勢についてお伺いをしておきたいと思います。 　ちょうど十二年前でございましたか、大臣就任に当たって非常にはでなお国入りをされて国民の非難を浴びて辞任をされたという、上林山という防衛庁長官がおいでになったということを大臣御存じですね。なぜあのときに国民の非難を浴びたかといいますと、これはやはり一個人のいわゆる出世祝い、そういうものに、そういう私的行事に国民の税金を使ったということで非難を浴びたと思うのでございますが、税金を使ってのお国入りの行事、祝賀行事をするというふうなことについて、まあこれは非常に単純なことでございますけれども、よいと思っておられるかどうか、まず最初に大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

120. 服部安司 119

     ○国務大臣（服部安司君）　ただいまの御指摘の点は、私がこのたび郵政大臣を拝命いたしまして郷土へ立ち寄ったときの御指摘だと理解し、その立場でお答え申したいと思うんでありまするが、それでいいでしょうか。

121. 沓脱タケ子 120

     ○沓脱タケ子君　いやいやいま尋ねたことだけ……。

122. 服部安司 121

     ○国務大臣（服部安司君）　ちょっと亡くなられた上林山先生を例に挙げられましたが、やはり私の立場で人様のことを……。だから、どうぞ沓脱先生、もう率直にひとつ、おまえのことだと言ってもらえば話がスムーズにできますので、ひとつそういうふうにお願いいたしたいと思います。

123. 沓脱タケ子 122

     ○沓脱タケ子君　いや、そない心配されぬでも、国民の税金を使ってお国入りのはでな祝賀行事というようなことをやるのがいいと思うかどうかということをちょっとお聞きをしたんです。まあえろう先走っていただいたものであれなんですが、私はやはりそういう点で、ついせんだって、去年の十二月でございましたか、加藤自治大臣が地元で酒を配られたなどという問題で、これはあわてて回収をされたなどという問題もあったやさきでございます。で、いま大臣が少しお触れをいただきましたように、大臣のお国入りもちょっと問題があるんではないかと私は思うわけです。というのは、大臣の御出身地の奈良県上牧町では、これはちょっと驚きましたが、十二月の町議会では、補正予算にわざわざ服部郵政大臣就任祝賀式経費という費目で、そういう費目でそして四百万円を組んでおるんですね。そしてお国入りの当日の一月の十四日には、小学生も若干授業も切り上げたりして、そして幼稚園児やあるいは保育園児までお迎えでこの日の丸の旗を振って歓迎をされて、で、まあ旗を振って歓迎をした子供たちには、ごほうびだというて町から、この鉛筆ですがね、三本ずつ上げている。で、祝賀パーティーでは五、六百人お集まりになったそうですが、その経費も、そうして町財政で組んだ費用からパーティーの費用が出されている。これがその町財政でつくられた日の丸の旗ですね。こういうものだとか、この鉛筆も、これは念が入っていまして、祝服部郵政大臣就任記念、上牧町とちゃんと書いてある。で、この旗を振ってお迎えをしておられる写真がたまたま私の手元にありますが、旗を振ったり鉛筆をもらったりしている子供たちの写真もございますが、こういうお国入りの仕方について、まず最初に大臣の御所見をお伺いをしたい。

124. 服部安司 123

     ○国務大臣（服部安司君）　御指摘どおり、私は確かに先月連休を利用いたしましてお国入りいたしましたが、私自身が実は戸惑ったわけであります。 　御承知のとおりに、不況克服のために年度内予算編成ということで、まあ私なりに一生懸命に関係方面との折衝に、また内容を充実するための検討に時間をかけておりましたので、そういった準備とか議会でどうしたとかいうことは全く関知いたしておりませんでした。まあ自分の生まれて育ったくにですから、これはまあ適当な時期に帰るのがあたりまえで、実は正直私自身がびっくり仰天戸惑ったわけでありまするが、といってこれ、それは困るからといってバックしてこっちへまた帰ってくるわけにもまいりませんし、本当に私自身は何か苦しみを感じましたが、いまここで沓脱先生からこれいいと思うか悪いと思うかと言われても、まあこれはひとつ御理解ください。私はこれは悪かったとかよかったとか言える筋合いのものじゃないわけでありまして、それは二人でどこかで偶然会って、この聞こうだったじゃないかと、おまえあれどう思うかと言われれば、私は率直に言えると思うんですが、まあ生まれ育った地域の住民各位は——私はまあこういった内容を聞いてけさ電話で照会いたしました。議会、区長会、各種団体長全部集まっていろいろ相談した結果こういうふうになったんだという御返事で、これとてもよけいなことしてくれたともまたこれ人間的には言えないわけでして、まことに、なるほどわかったと言っていただけるような答弁はなかなか人間服部として大変苦悶状態でございますので、どうぞこの点ひとつ御理解を賜りたいと存じます。

125. 沓脱タケ子 124

     ○沓脱タケ子君　いや、まあ大臣はそういう事情御存じなかったとおっしゃるんですがね。いまもおっしゃるように、大臣自身がおっしゃっておられるように、御出身地の皆さん方のお喜びというのは、それはそれとしてわかると思う。だから、それはその税金を使わずに当然お祝いを、行事をなさるというのは、これは私住民感情としてもあるいは有志の皆さん方の感情としても大いに尊重できると思うんですね。 　で、まあ大臣御存じなかったとおっしゃるんだけれども、私、大臣はあそこで生まれ育たれて、戦前から村会議員から村長さんから、また県会議員などを歴任しておられる大臣としては、言うたら町のすみからすみまで御承知のはずだと思うんですよね。補正予算を計上しているのは十二月の十二日ですね、私、資料拝見しますと。お帰りになったのが一月の十四日ですから一カ月余あるわけですよね。その間にそういうことが大臣の耳に入らなかったのかどうかというのは、ちょっと私どもにしたら少し了解しにくいわけですよ、というのは大臣の過去の御経歴から勘案しますと。私は、町の実態というのを一番よく御承知の大臣が、そういうことで、戸惑われたかもわからぬけれども、客観的には町財政四百万というのが就任祝賀経費として計上されてそれが使われたと。ところが、それじゃそれほど町民がもう十分な状況かというと、これは今日の地方財政の状況ですから、どこにも危機の状態はありますし、特に上牧町の町の状態を見ますと、これはたとえば保育料というような問題一つ取り上げましても、毎年の値上げで町民と町当局とが、ずいぶん反対したり引っ込めたり反対したり引っ込めたりして、毎年九月ごろまではなかなか決まらぬというふうなことが連続して続いていると、こういうことでございますし、 　　〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕 まあそれならば、そう申し上げたらなんですけれども、そういうところへ税金や公費を使うお金があるくらいなら、これは保育料の値上げ一つ取り上げたって、ほぼ一年の値上げ分に匹敵する程度のものは間に合うんじゃないか、あるいは現地の方々の町民の御意見の中では、ちょうど大臣のお宅の真ん前に町営の共同浴場があるんだそうですけれども、その天井が落ちかかっているんやし、そんなところに税金使う余裕があるんなら天井でも直してほしいという御意見も出ておるというふうなことで、そういうことになってまいりますと、やっぱりこういうあり方というのはきわめて不見識だと言わざるを得ないと思うんです。そういう点で、私はその実態をたまたま耳にいたしましたので、これは郵政御当局でもずいぶん多難な問題を抱えていらっしゃる折からでございますから、大臣の政治姿勢というのはきわめて大事だというふうに考えますので、そういった事例を踏まえまして、大臣の御所見を最後にお伺いをしておきたいと思います。

126. 服部安司 125

     ○国務大臣（服部安司君）　これは、沓脱先生ね、いろいろと事例を挙げて御指摘がございました。私も傾聴いたしましたが、これは皆いま御指摘のとおりに、十二月何日かに議会を開いて、各種団体長が集まって、こういう、何といいますか、段取り、準備をされたと。私は先ほども申し上げたとおりに、この内容はとにもかく、示された好意を、これをここで沓脱先生がおまえ言えと言ってくださる気持ちは私は十分わかっているんですが、なかなかここでこれ言えないんですね。口あけてよしわかったと言ってもらうためには何か言わねばならないが、今度は、これを地域の、私の出身地の連中が聞いたら、これ立場かわってまた何とか言う声が出て、今度また私は、いつかこれ自分の生まれ故郷に帰らぬわけにいかぬわけですが、そのときにこれ非常に苦しむわけでして、ただいまの御指摘のいわゆる御意見は私は十二分に傾聴いたしましたと、この辺でひとつ御理解をいただけないものでしょうか。

127. 沓脱タケ子 126

     ○沓脱タケ子君　私ね、大臣がおっしゃる、地元の皆さんのお喜びを無にするような発言をしにくいとおっしゃっていらっしゃるんだけれども、私が申し上げているのは、税金を使ってのそういう祝賀のやり方というものについての可否について申し上げているんで、その点についてだけ御見解を伺いたいと思うんですよ。

128. 服部安司 127

     ○国務大臣（服部安司君）　それがまあ一番つらいんですね、ぼくにすれば。と申しますのは、私もけさ、先ほど申し上げたとおりに電話をかけて、こういう事実かと、どういう経過をとってどうなったんだと、これは指摘するということを予告を得たですからね。当然私は準備せにゃならない。じゃ、まあ議会の分野——私は余り郷里のことも正直言っていまごろは——それは地形はわかりますがね、もう帰っても村の人の顔もわからぬぐらいの状態ですから、まあ保守系あり、革新でも社会党、公明、民社、それから共産党の議員が一名と、こういう構成であると。各種団体長並びに共産党の方一人除いて全員が賛成し、（「そないなこと聞いてない」と呼ぶ者あり）まあ聞いてください。経過はなったんだと。こういう話をけさ聞かなかったらよかったんですが、その大多数の方方——これはいい悪いは別ですよ。人間として聞いてくださいね。多数の方々が、いまここでぼくがああだこうだと言えば、シーソーゲームみたいなもんで、非常に、何と申しましょうか、先ほど申し上げたとおりに苦しい立場に相なるわけでして、私がやったことであれば前非を悔い、弁償し、まあこれでひとつ御理解くださいと言えるかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、私は何にも関知していないんで、聞いてむしろ私自身が戸惑いましたと率直に申し上げているわけでございまして、了解したと言っていただけるような答弁のできない苦しみをひとつ十分味わっておりますので、できればこの辺で御理解を願いたいと存じます。

129. 沓脱タケ子 128

     ○沓脱タケ子君　何で大臣、そないむずかしいようにおっしゃるのかな。私やったらこう言いますよ。地元の皆さん方の御厚意は大変ありがたいと思いますと。しかし、公費を使うというふうなやり方の祝賀行事というものはこれはよくないんだから、税金を使っての祝賀行事というものはよくないんだから、今後もいろいろ事があろうと思うから、こういうことは慎んでもらいたいということをこれは丁寧に申し上げるという立場を当然とるべきですよ。税金を使ってのそういう行事をやるのがいいのか悪いのかいうことだけ聞いているんですが、その気持ち、よくわからぬわけやないんですよ。わかっているんだけれども、けじめはけじめとしてはっきりつけましょうと、こう申し上げているんですよ。

130. 服部安司 129

     ○国務大臣（服部安司君）　どう言えば沓脱先生に御理解いただけるかと、非常にこれ苦悶いたしておりますが、御厚意を示された、次に言う言葉は、いま教えていただいたことを言えば、その御厚意というものが結局言葉の端だけであって、心から私が喜んでいるのとつながらないわけでありまして、私はちょっとこれ話を横においていただいて、そういうことはあり得ないと思いまするが、もし何年か後に私がまた再度大臣でもやらしてもらうことがありたならば、恐らくこの苦い経験、この苦しい味わいを再び繰り返すことはないだろうと、沓脱先生、強く感じております。

131. 沓脱タケ子 130

     ○沓脱タケ子君　いや大臣、なかなか御答弁、簡単に言うてくれるかと思った大分長いことかかりましたけれども、あなたは大体地方財政、特に税金の使い方について、これは大臣のお立場で最も厳正に対処されなければならないお立場の方なんです。個人対個人の祝意、あるいは善意に対しての態度がどうあるべきかというふうな問題とはわけが違う。どうも大臣、その辺り履き違えておられるように思いますが、しかし、そういう指摘をされるというふうなことは今後ないように、ぜひ、これは政治姿勢の問題として慎んでいただきたい、そういうふうに思います。 　時間がありませんから、私次へいきいますが、次に、特定局関係についてお伺いをしたと思うんです。 　すでに、非常にショッキングな問題になっておりますが、神奈川県の相模大野の特定郵便局長の不正事件、こういうことが起こっておりますが、非常にこの種の問題というのは国民に被害を広く及ぼす重大問題だと思いますので、この問題に関連をしてお伺いをしたいと思います。 　最初にお聞きをしたいんですが、五十一年度、五十二年度にわたって、犯罪件数ですね。部内における、特に部内を中心としての犯罪件数、被害金額、どのくらいあるか。その中で、局長を中心とする犯罪件数は何件あるか。

132. 日裏泰弘 131

     ○説明員（日裏泰弘君）　お答えいたします。 　部内者犯罪の関係についてのみ申し上げますと、最近五年間の計数をとってみましても、五年間でだんだん減ってきております。たとえば四十七年度が三百三十二人ございましたけれども、これを一〇〇といたしますと、五十一年度におきましては二百五十五人ということで、指数でいきますと七七ということで、部内者犯罪の数につきましてはこのように減っております。 　それから、部内者犯罪による被害金額でございますが、最近五年間の部内者犯罪による被害金額を見てみましても、これはだんだんふえておりまして、四十七年度が五千七百二十九万円でございました。この四十七年度を一〇〇といたしますと、五十一年度は一億四千九百三十万円ということでございまして、指数にいたしまして二六一ということで、金額としては被害金額が非常にふえていっている傾向にございます。 　そういったことでございますが、私どもといたしましては、この部内者犯罪、ただいまお話のございました相模大野局事件を十分私ども心にたたき込みまして、署を挙げてこの部内者犯罪の絶滅に大いに努力し、部内者犯罪がこれから起こらないようにしてまいりたいと思っておるわけでございます。

133. 沓脱タケ子 132

     ○沓脱タケ子君　聞いたことだけ簡潔に言うてもろうたらいいんで、特定郵便局を中心にして、局長犯罪というのをこれはもう聞いたんだけれども言うてくれないから、私いただいた資料で言いますわ。 　五十一年度は、特定局長の犯罪というのが八件あるんですね、八件。そうですね、間違いありませんな。それで、これは郵政省からいただいた資料は八件になっている。それから会計検査院からいただいた資料によりますと、四件ですね。これは何でこない違うんですかなあ。全部会計検査院が報告を受けているんですか、いないのですか。会計検査院おられますね。ちょっとそのことを聞かしてください。

134. 松田賢一 133

     ○説明員（松田賢一君）　いま先生おっしゃいました、私どもの方からお示しした件数、金額でございますが、これはこの事件が発覚した時点で……

135. 沓脱タケ子 134

     ○沓脱タケ子君　いや、金額じゃない、件数。

136. 松田賢一 135

     ○説明員（松田賢一君）　はい、件数でございます。これは実損を生じているもの、そして検査年度の九月末現在で未補てんが二十万円以上のものと、あるいは犯罪時点が検査報告の掲記年度にかかるものと、そういった条件のもとで拾い上げられた数字でございます。それで少なくなっておるわけでございます。

137. 沓脱タケ子 136

     ○沓脱タケ子君　いよいよわけがわからぬのですけれども、会計検査院の報告書によりますと、これは問題になったと思いますが、不正行為のところは、五十一年度は、「職員の不正行為による損害を生じたもの」ということで五件なんですね。それで局長なんというのは一つも出てないわけでしょう。この報告書には出てない。それで件数全体はずいぶんたくさんあるんだけれども、特定郵便局長に関するものだけで八件ということは、これは郵政省が言っているんだから間違いないでしょうね。会計検査院がそのうち四つで二十万以上のものだというわけ、この八件の中で二十万以上というのはこれは少ないですよ。二十万以上が四件ですな。 　それで、こういうことになってきておりますと、大体全体としてどういう状況になっているのかわからぬのですね。たまたま相模大野の問題が出て、これはえらいことだな、大変だなというふうに思うわけで、ちょっとそれじゃどのぐらい起こっているんかなということで調査をさせていただいても、出てくる数字、件数皆違うと、それでどないなっているんや言うたら、これは年度内に処理されたものは会計検査院が報告せぬということになっていますので数は出てませんと。そうしますと、極端に言うたら、あの相模大野の事件だって、五十二年度の年度末に処理してしもうたら会計検査の報告にも出てこないということになるわけですね。どうですか。

138. 松田賢一 137

     ○説明員（松田賢一君）　従来まで検査報告に掲記しておりますのは、未補てんのあるものといわゆる決算に瑕疵があると見られたものだけでございますが、ただしその記載方法、これは基準としてずっと昔から踏襲されてきた私どものやり方でございますが、それにも、今回のような相模大野のような特殊な重大なる事態があるという場合には、それはその年の検査報告で検討いたしまして表現するというふうなことになっております。

139. 沓脱タケ子 138

     ○沓脱タケ子君　大体聞いたことだけ答えてくれたらいいんだけれども、先へ皆おっしゃるから長くなる。 　まあ極端に言うたら、だから報告書にも出てこないことになるんですよ、いまの組織では。年度末にかっこうつけて片づけてしもうたら、会計検査院の報告書にも出てこないというふうな仕組みになっているわけでしょう、いま。これはやっぱり問題ですよ。というのは、たとえばこの報告書に出ていない、郵政省からいただいた五十一年度における特定局長犯罪というのの中身を見ますと、これは金額はわりに小さいですよ。ところが大きいので百五十万がある、そんなものですがね。中身というたら、切手の売りさばき手数料の横領だとか、定期預金の横領だとか、資金の横領てなものが並んでいるんですね。こういうことが、そうすると全国でどのくらい一年に起こるのか、どういうふうに処理されているのかということが、これはいまのやり方では国民にわからないようになっている。国会でもわからないようになっている。ですから、これは特定郵便局の運営についてはいろいろ問題がありそうだな、大変だなということが高じていきますと、郵便局というのは御承知のように金融機関として特にお金の問題の場合には、政府機関だということの信憑性が国民にはあるわけですね。これは都市銀行なんかとはまた違う面ですよ。そういうものを、政府機関としての信頼性をなくするようなことになってくるおそれがあるわけです。といいますのは、私そういう点で調べていてちょっと驚いたのは、やっぱり特定郵便局の問題で、これは局長じゃなくて局員がどうやら関与しているんですが、石神井公園駅前郵便局の事件がありますね。あの事件の概要をちょっと報告してください。

140. 日裏泰弘 139

     ○説明員（日裏泰弘君）　お答えします。 　石神井公園駅前郵便局の犯罪の件でございますが、まず犯行の概要について申し上げたいと思います。 　石神井公園駅前郵便局における犯罪につきましては、同局の職員宮沢まさ四十四歳でございますが、実弟の宮沢勝治三十五歳が経営する建築会社の資金繰りに窮したことから、宮沢勝治と共謀いたしまして、同局の職員染谷和人三十歳及び部外者、これは会社事務員でございますが——の塩田智子三十九歳とともに犯行に及んだものでございまして、昭和五十二年の四月の十五日及び同四月十六日の両日、預金の裏づけのない宮沢勝治振り出しの小切手を、まず石神井公園駅前郵便局において通常貯金に預入の手続をする際に、通帳に「証券」の表示をしないで即日他の郵便局で払い戻す。それからもう一つは、他局におきまして通常貯金に預入いたしまして、「証券」の表示があるにもかかわらず、即日石神井公園駅前郵便局で払い戻す。それから石神井公園駅前郵便局で現金と引きかえるといったような方法によりまして、小切手の決済前に石神井公園駅前郵便局ほか八局におきまして合計四千二百七万円を領得したものでございます。 　なお、以上のほか同局の職員の染谷和人でございますが、石神井公園駅前郵便局におきまして、昭和四十九年五月七日預かった保険料の五万四千三百二十円を、それからまた昭和五十年二月二十八日便宜預かり保管中の知人名義の冊子式定額貯金証書によりまして貸付を受けまして五十一万八千二十七円、合計いたしますと、五十七万二千三百四十七円を領得したということでございます。 　この犯罪の刑事処分でございますが、昭和五十二年の十一月八日に、東京地方裁判所におきまして、宮沢まさが懲役三年、宮沢勝治は懲役三年、執行猶予五年ついております。それから染谷和人は昭和五十二年九月二十九日に懲役二年の判決がございました。それから塩田智子は昭和五十二年六月二十九日に起訴猶予ということになっております。 　なお、この宮沢まさと染谷和人の両名は、判決を不服といたしまして現在控訴中というのが事件の概要でございます。

141. 沓脱タケ子 140

     ○沓脱タケ子君　で、やっぱり相模大野の局長がやられたのと似たような手口なんですね。私は問題は、だからこれは局員もやろうと思うたら何ぼでも同じことをやれる。監督を、そういうことをやらさぬための責任のある局長がやったということで問題になっている。そんなら相模大野のが、これは晴天のへきれきのように珍しい一件かと思ったらそうではなくて、金額の多寡は別といたしまして、五十一年度にも特定局内だけでも八件も局長が関与しているのが出てくると、こういうふうになってきますと、やっぱりちょっとはっきりせにゃならぬというふうに思うのです。 　そこで、少なくとも国民の財産や権利を守るためにまず考えなければならないのは、大体どういうことが起こってきているかという全貌が、これはあれですよ、少なくとも決算審議なら決算審議の場ではわからない。会計検査院は、四十三年から制度を変えて、とにかく何とか処理されて、年度内に処理されたら国に実損を与えないから不正事件として書かないんだ、こない決まったというでしょう。そんなら何とか、まあ局長なんてのは一定の財産があって局長を許可されているんでしょうから、財産押さえたら片のつく程度の金額の場合には片づけますわな。だから出てこないわけですよ、書類にはね。そうなってきますと、事態がどうなっているのかということがわからぬままで、たまたま出た問題が大問題だということにだけなると、こういうことはやっぱりだめだと思うんです。少なくとも国民の財産や権利を守るためには、実際に起こっている実情はどうなっているか、こういうことを防ぐために、国民の財産を守っていく、権利を守っていくというために必要な、防いでいくために必要な組織上あるいは行政上の措置をどうすればいいかという点を検討していく素材としても、これは事態を明らかにするということがまず第一だと思う。 　その点で会計検査院にはぜひお願いをしたいと思いますが、四十三年にその報告の様式を変えたとおっしゃっているわけですが、これは問題があろうと思うので、検査官会議にかけてこれは変更するということを早急にやるべきだというふうに思いますが、その点が一点です。それどうですか。

142. 松田賢一 141

     ○説明員（松田賢一君）　実は昨日先生からもお話がありましたので、古いあれで私も十分存じておりませんでしたが、四十三年の検査報告と、それから四十五年を見ますと、四十五年からは、いまおっしゃられたように未補てんの分だけの五十万以上の分しか載っておりません。それで四十三年まで四年間、これは総体の、これはまた五万円以上なんでございますが、総体の件数、金額、どれぐらいのものがあったんだと、その中で未補てんの大きいものはどれくらいあるというふうな、全体の姿の、出納職員の不正行為のわかるような姿になっているわけです。その前はまた全部、未補てんの分だけしか載っておりません。 　従来から、古くからはそういう、もともとがこれ郵政省の監察官による報告を受けてわれわれやっているものですから、それでその年度の決算に瑕疵のないものはということで、ずっと古くからそういう方針を踏襲しておったわけです。それから、四十年から四十三年の間にいま申し上げたような形になっているわけなんですが、この辺の事情は昨日いろいろ調べてみたんですが、十分よくわかりません。ただ、古い者の話を聞きますと、その当時私の方で三十七年にいろいろな制度を変えて、いわゆる犯罪を防止すべきじゃないかという改善意見は出しております。その後特定局長なんかの不正行為がぼつぼつあるのでそういう面を表示したいということで、四年くらいの間そういう表示をしたんじゃなかろうかという話も昨晩聞いたわけでございますが、いずれにしろ、基本方針としては従来は未補てんの分だけ載せるという方向でずっときておったわけであります。 　それで、いまお話しの全体の姿といいますか、職員の不正行為がどのようにあるかということを示すべきではないか、そういうお話は、実は午前中に坂倉先生からも同様御趣旨のお話がありまして、まことに貴重な御意見だと私どもは承っておるわけでございます。それで検査報告の記述の方法、内容を斬新なものにしようということで、一昨年あたりから官房の方におきましても、毎年どういう形にするか内容を見直しをやっておるわけでございますが、その関係から言いましても、ただいま先生の御意見まことに貴重な御意見だと思います。それで午前中も坂倉先生にもお約束したわけでございますが、これは私ども謙虚にその御意見を承って院に持ち帰りまして、これは私どもの二局だけの問題じゃございませんで、これは検査院全体を挙げて考えなきゃいかぬ問題だと思います。そのように帰りまして報告しまして取り組んでいきたいと、そういうふうに考えております。

143. 沓脱タケ子 142

     ○沓脱タケ子君　時間の関係がありますので、私はまた会計検査院の決算のときにでもお伺いをいたしますが、私が申し上げておりますのは、犯罪者をつくるために報告をせよと言っているんじゃないです。国民の信頼にこたえるために、また、特定郵便局で言えば一万七千もある特定郵便局の局長や職員のこれは名誉に関する問題でもあるんですから、少なくとも起こっている事態というものは明らかにして、で、そういうことが防ぎ得る保証をつくるということが何よりも大事なんですよ、実際には。そのために組織的にあるいは行政的な措置をどうしていくかという点が大事なので、それを強化するめにも全容が明らかでないとよくないではないかと、こういう立場ですから、そういう点を御理解をいただきたい。 　そして次に、これは郵政御当局としては、相模大野の問題が出てからいろいろと手を打っていらっしゃると思いますが、その点の防止対策等の対策は午前中にお話があったようでございます。で、そのことも含めまして私最後に一言申し上げておきたいのは、たとえば相模大野の場合、局長が退職後にやっているというケースがずいぶんあるわけですね。多いわけでしょう。期間としても、長いわけですよ。その被害について、これはいろいろ法律的に問題があろうと思いますが、一人残らず被害者の補償は今回の問題については対処、十分償いをなさるのかどうか、その点だけひとつ聞かしておいてください。

144. 服部安司 143

     ○国務大臣（服部安司君）　お答えいたします。 　御指摘どおり、全額もとどおりに復して被害者の救済をいたしました。ただ、退職されたことを十分承知し、個人の貸借まではちょっと郵政省では責任持てなかったので、その分は除外させていただいたということも御理解願っておきたいと思います。

145. 沓脱タケ子 144

     ○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、私はちょっとごく簡単に調査をした範囲でも思いますのは、この種の犯罪というのは、これは本当にやめさせていくためというか、防止する決め手というのはきわめて困難だと思うんですね。そういう点で、これはせっかく方針をお出しになって具体化されておられる点を、本当に実効のあるようにやっていただきたいというふうにこの点は要望しておきたいんです。 　時間がありませんので、最後に一点これはお聞きをしておきたいと思いますのは、郵政省の共済組合のことについてお聞きをしたい。 　これも時間がありませんから、ごく簡単に問題点を申し上げますが、たまたま私、大阪中央郵便局に勤務をしている共済組合の組合員の方の具体的な問題をお聞きして思ったんですが、この方の問題というのはどういうことかというと、奥さんがクモ膜下出血というて、脳の中の出血ですね、そういう病気にかかられて入院をして何回か開頭−頭を開く手術をされた、脳外科で。で、たまたま発病されたときに、大阪でございますから、逓信病院、北逓信病院、両方とも入院の依頼をしたけれども、実は逓信病院には脳外科の設備もそれから関係者もおらない、それからベッドも空いてないのでよそへ行ってくれと言われたので、済生会病院の茨木、そこへ入院された、で、まあ回復をされているわけですけれども、ところが、そこへ行って結局脳外科の手術ですから、基準看護の病院ではあるけれども付き添いをつけるということを前提にして入院を許可されている。で、当然重症患者ですから個室等に病状に応じて入れなきゃならないので、差額ベッド料をいまのことですからとられるというふうなことで、百数十万円要っているんですね、郵政共済組合員の家族ではありながら。 　その中でこの方のおっしゃっておるのは、少なくとも同じ組合員なんだから、逓信病院に入院をすれば差額ベッドも必要ないと。全く基準看護でちゃんとやってくれるから付き添いも要らないんだと。しかし、受け入れてもらえる条件がなくて他の院所で治療を受けたときに、こんなに莫大なお金がかかるということになるとどうしても生活が成り立たない。実に大変なことになっているわけですが、そういう状態なので、せめて、郵政省の共済組合では保険外負担という形で付加給付を、いまもやっておられるわけですから、付加給付として、少なくとも逓信病院へ入院できない条件の場合には、他の院所へ行ったときに必要な差額ベッドあるいは必要な付添料、そういうふうなものについては付加給付の対象になるように考えられないものかと。 　で、これは審査請求書が出ておりまして、返事を見ますと、これは健康保険法に基づいてあかんのや、あるいは国家公務員共済組合法の五十四条の一項五号の看護の給付ということで法律的に縛られているからだめなんやというふうに言われていますけれども、病状によっては、いま国立病院だって、大学病院だって、日赤だって、脳外科の手術というふうな場合には、基準看護の病院であっても付き添いを前提にしないと入院を受け取らないというところがおおむねの病院でございます。こういうふうな実情を十分勘案をするということが必要ではないんだろうか。 　ということで、これは個人の問題ですが、そうこう考えてみますと、逓信病院だって全国的に言うたら限られた地域にしかないので、これは組合員は全国に散らばっておるわけですから、逓信病院を利用できる組合員というのはやはり限られてくる。あるいは急な疾病の場合には当然利用ができないというふうな場合も一般的に言って起こるんではないか。その場合に、これは制度として付加給付を何とかそういう場合にはできるような制度に運用上の措置がとれないものなのか。あるいは必要なれば規則の改正などもやって、こういうことがやれないものだろうかという点が一点。 　それから、さしあたってこういう問題で却下をされておりますけれども、これは全く実情を見ない状況にあると思いますので、こういう具体問題については運用上解決を図る、そして組合員の福祉の向上のために助けになるような配慮をするというふうなことができないものだろうか。この二点についてお伺いをしたいと思います。

146. 守住有信 145

     ○政府委員（守住有信君）　前半の郵政省共済組合の特別付加給付的な制度の創設というお考え方でございますが、実は四十九年あたりから特に共済組合の医療財政が収支のバランスが崩れまして、五十一年、五十二年と、両年にわたりまして、これは半額ずつでございますので御承知のとおりでございますので、職員いわゆる組合員の給付率をどんどん上げざるを得ないというふうな実は状況になってまいったわけでございまして、そういう面からの財政上の制約があるということでございます。 　それからもう一つの、本件につきましていろいろいま調査をいたしておりまして、いろいろ調査をいたしましたところが、その百五十数万円の中で、いわば本人が一応一部御負担になりまして、さらに共済組合の方から、後で関係資料を精査した上で、三割の自己負担分がございますけれども、その中でのいわゆる高額療養費、法定給付のものでございますが、それもすでに七十二万円還元ができるわけでございますし、さらにもっとこれを精査してみますと、実質的にさらにあるいはございまして、実質的な負担額というのは二十数万円になるのではないかと。この点は十分詳細に資料を親切に把握いたしまして、御本人ともコミュニケーションを十分図っていきたい、このように考えておる次第でございます。

147. 沓脱タケ子 146

     ○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、これは私はたまたまこのケースの相談を受けたんで、たまたま私医者だから相談を受けたと思うんですがね、受けたのでそういうふうにわかったんですが、付加給付もやっているという共済組合ですから、これは今後の課題として——たまにまこのケースはわかったですけれども、わからないケースだってあると思うんですよ。そういう点で、局長はどうやら財政収支のバランスが云々と言っても、保険は皆どこの保険もバランスが崩れて上げているんやから、何も郵政共済だけ上げているんじゃないんで、そんなことは理由にならぬのです。組合員の福祉の向上のためにやらなければならないことはやらなきゃならぬという立場にお立ちになるのかならないかという問題なんですよ。この点を申し上げておるので、財政収支は数字見たらわかりますがな、実際。だから、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。聞くことをちゃんと、質問にはちゃんと答えてもらわなけりゃいかぬ。この本人の具体問題については御調査をいただいているようなので、それなら私も具体的にまた資料をお寄せをして、一遍御相談もするようにできるだけの資料はお寄せをしますから、そういう点についてもひとつ御検討をいただきた 　これは大臣、大変職員に対して重大な問題なので、最後に御見解だけを伺ってやめたいと思います。

148. 服部安司 147

     ○国務大臣（服部安司君）　職員の奥様が脳腫瘍になられて幸い回復したということを聞いて大変うれしく存じます。いま局長から、御指摘どおり事務的に御返事を申し上げましたが、ひとつ勉強さしてください。私も、おまえどうだと言われても、これ正直言って新米でありますしね。ただ、一時的に出費を強いられると、たとえ局長ができる限りと言ってますが、二十数万という金、これはなかなか容易じゃないと思いますので、私は共済から一時立てかえて、とりあえず精査がどこまでいくかというのを事務的に積み上げていって、この気の毒な家庭に大きな一時的な財政負担を軽減できるような措置を講じたいと、かように考えております。

149. 木島則夫 148

     ○木島則夫君　質問の時間が大変制約をされておりますので、ひとつ具体的で簡潔な御答弁をあらかじめお願いをしておきます。 　まず、テレビのＵ移行撤回問題についてお伺いをしたい。十年前に小林郵政大臣が、今後十年をめどにテレビ局の周波数はすべてＶからＵに移すと、こう決定をされましたけれど、今回Ｕ行は撤回をされたわけであります。主な理由といたしましては、周波数の割り当て間隔を狭めてチャンネルを多くすることが可能となったこと、従来ＶＨＦ帯でないとできないと言われてきた移動無線通信がＵＨＦ帯でも可能になったなど、電気通信技術の格段の進歩をお挙げになっております。このＶからＵへの転換問題については、郵政省の重要な行政方針だったわけでして、国民にとってもこれは最大関心事であったわけですね。これほど重要な行政方針について、Ｕへの転換方針、今回の撤回方針にしましても、方針決定に至る手続や経過的説明が欠落をしていたんじゃないだろうか。郵便貯金をごまかすようなことも、これは国民に対する最大の不祥事であると同時に、この郵政行政、電波行政というものがくるくる変わるということ自体も、これも私はやっぱり許しがたいことだと思うのです。ちょっと説明が足りなかったと思います。で、この辺の経過説明を伺っておりますともう時間がございませんから、きょうは骨子と具体的な問題について私はお尋ねをしたいわけであります。 　今回のＵ移行を撤回をした理由としまして、技術革新によって、放送用のＶＨＦ帯を他への利用、つまり移動無線通信に使わないでもやっていけるということが述べられていることから見まして、問題は、留保をしていた周波数は一体何に使うのかと、ここが国民のこれからの最大の関心事ですね。これはもう郵政大臣もお認めのとおりであります。 　そこで第一点、われわれは放送大学用に使うということはまず伺っておりましたけれども、これは間違いございませんでしょうね。これは確認をいたします。

150. 平野正雄 149

     ○政府委員（平野正雄君）　お答え申し上げます。 　そのとおりでございます。

151. 木島則夫 150

     ○木島則夫君　放送大学用に使うといたしましても、これは数波、三波もあればというと言い過ぎかもしれませんけれど、十分だと思います。残余の周波数は何に使う御計画でしょうか。

152. 平野正雄 151

     ○政府委員（平野正雄君）　従来保有してまいりましたＵＨＦ帯の周波数につきましては、ただいま御指摘がございました放送大学用のほか、テレビ難視聴対策用、その他今後のテレビ放送用周波数の需要動向を詰めてまいりたいと思っております。 　なお、四十三年にＶ−Ｕ移行の方針が定まりましたときに最大の問題になっておりました重要無線通信用周波数の需要動向、これもこれから詰めてまいりたいと思っております。 　さらに、周波数分配に関するＷＡＲＣゼネラルと申しておりますけれども、来年の秋に国際会議がございます。その国際的動向等をも勘案をいたしまして、具体的な割り当てを検討してまいりたいというふうに考えております。

153. 木島則夫 152

     ○木島則夫君　もう少し具体的に伺います。 　国際動向、これからの問題、確かにわかります。利用動向も検討する、これも私はよく了解できます。しかし、それだけではないはずですね。 　具体的に伺います。テレビ局の新免許に対して開放をしますかどうか。

154. 平野正雄 153

     ○政府委員（平野正雄君）　先ほど申し上げました難視対策用の周波数、これはいま先生御指摘のテレビジョン用でございます。そのほかに、従来から考慮してまいっております、今回保留を解除になることになります周波数の上の方に、いわゆるローカルの新局用の周波数、これがございます。その免許にかかわる考え方、これは従来どおりでございます。

155. 木島則夫 154

     ○木島則夫君　非常にこの辺大事なとこですね。従来どおりであるということは、郵政省がいままで考えていらして進めてきた置局方針というものと合致するということに理解してよろしいと思います。それは今後の置局方針とも大きく関係をするわけでして、いま基幹地区には民放が四社ないし五社、準基幹地区、たとえば静岡、新潟、長野、三社、そのほか二社。郵政省はこういうサービス格差をこのままにしておかないはずであります。つまり、漸次こういう格差を埋めていって、視聴者に対して、国民の皆さんに対して電波の恩恵をあまねく公平にという方針にのっとってサービスをなさっていく、これが置局方針の基本であるというふうに私は考えております。間違いありませんね。 　そうすると、いろいろのものに使えますね、今後の動向を見て。残余の周波数というものが使われるけれど、それが全部使われるとは限らないということになれば、置局方針というもの、今後の国民へのサービスというものと留保されている電波というものが結びつくというふうに考えていいでしょうか。

156. 平野正雄 155

     ○政府委員（平野正雄君）　先生御指摘のように、地方におきまして、いわゆるモアチャンネルに対する強い需要が出てくるであろうということは十分承知をいたしておるわけでございますが、これに対しましては、これまでも周波数事情、それから各地域における放送需要、民力度、既設の局の経営状況等を勘案して措置をしてまいっておるわけでございまして、将来の放送需要に対しましても、先ほど来申し上げておりますＵＨＦ帯の残された周波数をもちまして同様に対処してまいりたいと、そのように考えております。

157. 木島則夫 156

     ○木島則夫君　そうしますと、いわゆるテレビの新免許に全く開放をしないというんじゃなくて、従来どおりの考えを進めて、国民の電波に対する欲求不満サービスというものを進めていくんだというふうに受け取ってよろしゅうございますね。

158. 平野正雄 157

     ○政府委員（平野正雄君）　そのとおりお考えいただいて結構でございます。

159. 木島則夫 158

     ○木島則夫君　これは相当の前進ですね。この間までは、これは新聞によりますと、澤田放送部長さんあたりは新免許には一切開放しないというふうなことをおっしゃっておりますけれど、もう一回確認さしてください。新免許に絶対開放しないということはありませんね。

160. 平野正雄 159

     ○政府委員（平野正雄君）　先ほど来申し上げておりますように……

161. 木島則夫 160

     ○木島則夫君　簡潔に。

162. 平野正雄 161

     ○政府委員（平野正雄君）　今回保留を解除することとなりました周波数帯は、いわゆるテレビの十三チャンネルから三十二チャンネルでございます。で、三十三チャンネルから六十二チャンネルまでは従来と変わりがございません。これをもってただいま先生御指摘のローカルのいわゆる新局、これにも対処してまいってきておったわけでございます。ところが、今回十三チャンネルから三十二チャンネルまでのうち、もろもろを検討いたしまして、放送大学用と難視対策用と、それからいわゆる重要無線用等を、国際会議の動向をも踏まえまして今後どういふうに割り振るかという詰めをしてまいる予定にいたしております。 　このようにいたしまして、結果的にテレビのために残されることになる周波数の取り扱いは先ほど申し上げましたとおりでございます。いわゆるＵのローカルの需要等を勘案いたしまして割り当てていく方針に変更はございません。

163. 木島則夫 162

     ○木島則夫君　全然シャットアウトをするんじゃないということを確認をいたします。 　まだ残余のものが出るはずでありますけれど、ＦＭの開放はいかがですか。

164. 平野正雄 163

     ○政府委員（平野正雄君）　ＦＭにつきましては、先生御承知のとおりかと思いますが、テレビの一チャンネルの下、七十六から九十メガヘルツのところにあるわけでございまして、今回のＶ−Ｕ移行のとりやめには直接関係はございません。

165. 木島則夫 164

     ○木島則夫君　まあ、先発のＶ社がラジオも兼営をしているわけですね。ところが、今回の措置で条件の悪いＵ社は今後ずっとハンディを背負っていくことになる。まあＵが完全に悪いと言っているんではございませんけれど、やっぱりまだＵは完全になじんでないですね。そうしますと、ＦＭの全面的開放が取りざたされている折から、この開放に当たっては、後発のＵ社に対して、ハンディを背負っているＵ社に対して優先的に割り当ててくれるんじゃないだろうかと思うのが、人情、と言うといやな言い方でありますけれど、どうもそういうふうに考える風潮がある。小林郵政大臣の決定でＵ移行が決まりますと、後発のＵ社はこれでやれやれと思ったと思いますね。しかし、今回のＵ移行はやめたという撤回でまたまた白紙に戻っちゃった。しかも、先発のＶ社はラジオも兼営しているとなりますと、ＦＭの開放に当たっては後発のＵ社に対してもひとつ考えてくれよというのが、まあ、世上といいますか、人情といいますか。この辺はどうですか。

166. 平野正雄 165

     ○政府委員（平野正雄君）　ただいま先生申されました、ＵＨＦ帯がまだよくなじんでおらないという御見解のように承りましたですけれども、私ども、ＵＨＦ帯のテレビの技術の進歩発達も相当目覚ましいわけでございますし、当初からＶ・Ｕ用のいわゆるオールチャンネル受像機が非常に普及をいたしておりまして、品質もよくなりコストもダウンしてきておるというような実態を考えますと、必ずしもＵＨＦ帯のテレビがなじんでいないというふうには実は受け取っておらぬわけでございますけれども、しかし、御指摘のようにＶＨＦ帯が先発をいたしまして、ＵＨＦ帯が、ＶＨＦ帯の波がなくなったということでＵＨＦ帯が始まっておりますので、そういった意味では後発ということも言えようかと思います。 　そこで、それではＦＭの免許との関連をどうするかということになるわけでございますけれども、まあ現在、先生が御指摘のように、後発のＵＨＦ帯にＦＭをという方針はまだ決めておるわけではございません。

167. 木島則夫 166

     ○木島則夫君　きょうはどうもしつっこくて申しわけないですけれど、決め手はないけれども、感情論としてはわかりますか。

168. 平野正雄 167

     ○政府委員（平野正雄君）　ＦＭの方針を郵政大臣にお決めいただく段階には、いろいろな観点から方針をお決めいただくことになるわけでございまして、ただいまおっしゃいましたＵＨＦ帯のテレビの観点と、御承知のように中波の先行きのあり方。御承知のように現在比較的外国からの混信を受けやすい状況になっておるわけでございます。ことしの十一月に国際的に新しい周波数に移行するということになっておるわけでございますけれども、中波との関連をどうするかという問題、そのようないろいろな観点からの検討が必要でございまして、直ちに後発のＵ局と結びつけるということはむつかしいかと思っております。

169. 木島則夫 168

     ○木島則夫君　この問題はまたいずれ逓信委員会で私やらしていただきます。 　電波ジャック問題について伺います。 　一月の十七日、東京都内でＮＨＫの総合テレビの音声電波が乗っ取られました。電波ジャックが大きな問題となっております。社会的な混乱を意図した世界にも例のない悪質な犯行でありまして、また国民に与える影響もこれは少なくありませんですね。したがって、私は郵政当局にお願いを申し上げたいことは、あらゆる手段を講じて続発防止に万全を期していただきたいと思うわけであります。 　そこでその政策でございますけれど、私が伺っている範囲では、郵政当局の対策は、当面その電波監視車を増加して、これによるパトロール体制を強化をする、そして五十三年度中に妨害電波探査用の新しいシステムを開発をし、五十四年度以降逐次これを活用して発射源を突きとめていくというふうに理解をしているわけであります。 　ところで、その探査用システムは主としてテレビ用電波が対象でありまして、しかも、活用地域が大都市圏に限られるのではないかと思われますが、果たして、こういったことで万全を期すことができるでしょうか。大変心配であります。お尋ねをいたします。

170. 平野正雄 169

     ○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘のように、当面の対策と将来の対策とに分けまして考えております。で、当面の対策、将来の対策ともに、実は、テレビの音声及びＦＭ、これをまず重点的に考えていくということにいたしております。地域といたしましても、京浜地区、中京地区、京阪神地区をまず重点的に考えまして、逐次全国に及ぼしてまいりたい、そういう構想を実は持っておるわけでございます。

171. 木島則夫 170

     ○木島則夫君　時間がございませんので、この辺もう少し私、具体的に伺いたいんですけれど、つまりテレビだけでなくて、中波もＦＭもその対象範囲に含めるということですね。

172. 平野正雄 171

     ○政府委員（平野正雄君）　テレビの音声とＦＭにつきましては、ただいま申し上げましたように、さしあたり考えております方策によりまして対処をしてまいりたい。 　ただ中波の場合は、先生御承知のように、振幅変調波でございます。したがいまして、テレビの音声及びＦＭ放送のような周波数変調波でございませんので、中波の場合は混信という形で入ってくるかと思います。したがいまして、そういうふうな面からの対処、これを一般的な監視の中で拡充強化してまいりたい、このように考えております。

173. 木島則夫 172

     ○木島則夫君　具体的な細かい問題については逓信委員会に譲るといたします。 　さて、わが国の無線局数は昨年末ですでに百五十万局ですか、割り当て周波数も七千波以上に達しております。そして、主として個人用として利用されていると思われているアマチュア局や簡易無線局が八十五万余り、全体の六〇％を超えている状況でございます。これは電波利用の大衆化とか民主化という点からは確かに私はプラスだと思いますけれど、反面、電波利用の大衆化は、無免許開設など不法利用、こういったものの誘因でもあるわけですね。申し上げるまでもなく、警察無線を盗聴をする機械、電波探知機、あるいは国内では使用が認められていない輸出用のハイ・パワーＣＢトランシーバーなどが堂々と通信販売あるいは店頭などで白昼堂々とこれが売られている。そうして、こういった機器の販売、製造というものは野放しですね、いま。そういう状況。 　しかも法律面から見ましても、無線の発信については大変厳しい制限をしている電波法も、受信につきましては、傍受してその存在もしくはその内容を漏らしたり、これを窃用してはならないとあるだけですね。またトランシーバーについても、アマチュア無線などと違いまして、資格も要らない、わりあい格安に二、三万円で買える。しかも、使えないことになっている十ワットから二十ワット以上もある輸出用ハイ・パワートランシーバーも使われまして、不法電波の横行に拍車をかけている、こういうことでございます。こういうものに対して、電波法、たとえば四条とか五十九条とか百九条とか百十条——一々内容を申し上げませんけれど、こういうものはあることはありますけれど、たとえば、こういった法律は、こういった機器を持っていても、現実にこれを使用、つまり電波を発射したりあるいは電波を受けても窃用しない限り、違法としては問われないというようなものでございましょう。こういった現在の体制は、電波利用の大衆化、民主化の面からは、さっきも申し上げたように大変いいことであるけれど、現実には、こういった法律の盲点をついて、これを逆用、悪用をしている無法、不法がまかり通っているというのがこれは現実ですね。 　そこで、郵政当局にお伺いをしたい。不法利用の温床ともなっている無線機器の製造、販売、——もちろんこれは通産あたりとの関連もございましょうけれど、郵政省の基本的な考え方、野放し状態になっているこういうものは規制した方がいいんだという厳しい態度をお持ちなのかどうか、まず一点、ここから伺います。

174. 平野正雄 173

     ○政府委員（平野正雄君）　ただいまお話のございました中で、輸出用トランシーバーを国内で不法に使っておる問題について申し上げてみたいと思いますが、わが国で使用することが認められていない輸出用に製造された無線機器を使用いたしまして、不法に電波を発射する違反が御指摘のように多くなっております。郵政省といたしましては、監視等の手段によりましてその取り締まりを強化するとともに、広く国民一般に対しまして電波法令の周知を行ってきたわけでございます。特に本年度におきましては、不法電波一掃月間を設けるなどいたしまして、全国的な規模で電波法令の周知活動を行っております。この際、通産省あるいは警察機関等と協力をして行ったわけでございます。

175. 木島則夫 174

     ○木島則夫君　いや、なかなかこれはむずかしい問題ですけれども、いろいろ問題があると思いますけれども、やっぱりこの現実を直視していただきたいということが一つですね。 　それから現行の法規制のあり方について問題はないのかということもやっぱりここでただしておきたいと思うんです。たとえばスイッチを入れますとすぐに電波を出せる機械を持っていましても、電波を出さなければ法の対象にならないとか、あるいは警察無線を盗聴をする、現実にこれを窃用しても、それを確認してとらえることができなければ野放しですね、こういうものは。やっているんです、現実に。そこで、郵政当局が監視体制を強化し、これを捕捉する体制があるのかないのか、できるのかできないのか。もしないとするならば、規制のあり方を抜本的に考えざるを得ないんじゃないだろうか。現在の電波法の基本の一つは、電波を大衆に開放する、そして秩序ある利用を図るために、ある意味では本人の良識にまつというのが根本精神だと思いますけれども、こういうものが逆用されているということになればやっぱり考えざるを得ないと思いますけれども、これは大臣いかがですか。私、大臣に——少し専門的過ぎますでしょうか、お伺いしてみたい。

176. 服部安司 175

     ○国務大臣（服部安司君）　ただいまの問題、私自身も正直言って、就任していろいろ聞くが、もう疑問だらけなんですね、はっきり言って。先ほど来ずっと——もう時間がないからよけいなことを言うなということになるかもしれませんが、私は真剣に受けとめております。正直言って、むちゃくちゃに忙しいものですから勉強する時間もない。しかし、ぼくはこの問題だけはひとつ、前のいわゆるＶからＵ移行、今度はキャンセルと、こういった問題も含めて、ただいま御指摘の問題もひとつ真剣に取り組んで整備したいという意欲だけは十分に持っているということは御理解願いたいと思います。

177. 木島則夫 176

     ○木島則夫君　ほとんど時間がございませんので、ひとつ電波監理局長にこれから三つほど提言をいたします。 　電波の大衆化、民主化をうたったいまの法のあり方は私は大変すばらしいと思う。しかし、世の中にはその人の良識にまったりモラルにまっていられない現実がここにあるということ、それはいま大臣もお認めになった。そこで、不法電波の発射源となるような機器、盗聴用の機器などの製造、販売を、製造の面あるいは販売の面で規制するつもりはないのか。もう一回ですよ。これらの機器の規制ができない場合に、監視体制をどうするのか。監視体制が不備ならば、現行の法律を——いいですか、さっき言った四つほどの条項があります。まだほかにも関連条項があります。そういうものを見直す時期が来ているのかどうか。基本的なことですから、この三点について。

178. 平野正雄 177

     ○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘いただきました三点とも大変重要な問題ばかりでございます。したがいまして、私どもといたしましても、国内で起きておる現状を直視することも必要でございますし、電波法、放送法の関連する国際法規あるいはその流れというようなものもよく勉強いたしまして、今後検討をさせていただきたいと思います。

179. 木島則夫 178

     ○木島則夫君　それじゃ、きょうは私どもの質問通告の中に特定郵便局長問題を私とらえておりましたけれども、時間がございませんので、これ割愛させていただきます。これはお許しください。 　そのかわり、いま電波監理局長おっしゃったように、これはこれから勉強じゃおそいんですよ。いまここでこうやって決算委員会やっていますでしょう。その間にこういう悪用とか逆用とか、法の盲点を突いたことが頻繁に行われている。せっかく暴走族を押さえようと思って検問を張った警察の人たちが総スカンを食っちゃうなんというのは、もうこういう機械を存分に彼らは利用しているからですよ。まかり間違ったらば、これから味をしめて過激派の連中が電波ジャックを繰り返すかもしれませんね。また、つまらない人たちがポルノ放送を一般の放送に仕掛けることもあり得ると思いますよ。現実問題として起こっていますね。だからこれからの問題として検討するんじゃなくて、いいですか、現実の問題を、いま大臣おっしゃった、起こっているのを直視をして、私はもう逃げの姿勢じゃだめだと思う。これから何でもそう、行政はそうだと思いますよ。 　もう一回私は大臣の御決意を伺って質問を終わります。

180. 服部安司 179

     ○国務大臣（服部安司君）　なかなか木島先生は専門家でございまして、私には十二分に技術的には理解できない点もあるんですが、しかし、いままことに重要な場面に直面しているという緊迫感を持っていますから、必ず、いろいろとまた御教授を受けながら真剣に取り組むことをさらに誓って答弁といたします。

181. 喜屋武眞榮 180

     ○喜屋武眞榮君　私は、大臣に最初に確認しておきたいことがございます。 　それは何かと申しますと、僻地性、離島性を解消する条件にはいろいろあるわけでありますが、最も大事な重要な要素は通信網を整備することであると、私はこう信じておりますが、大臣、いかがでしょうか。

182. 服部安司 181

     ○国務大臣（服部安司君）　ただいま御質問の通信網の整備でございまするが、私が着任いたしまして、現在日本国内で通信網の、特に電話の整備の……

183. 喜屋武眞榮 182

     ○喜屋武眞榮君　失礼ですけれども、確認していただければ結構です。

184. 服部安司 183

     ○国務大臣（服部安司君）　はい。 　整備のまだ不十分なところはどこかと調べたところ、東北、北海道の二部と、沖繩にまだ積滞があって、完全整備ができていないということを知りましたので、早速電電の方に来ていただいて、いろいろとこの問題の早期解決を図るべきであるという強い指示をいたしておるところであります。

185. 喜屋武眞榮 184

     ○喜屋武眞榮君　もう一遍繰り返すようでありますが、孤島性を解消し、離島性を解消していく大事な要素はいろいろありますが、その中で最も大事な要素が通信網の整備であると、こう私は思っておりますが、大臣はいかがでしょうかと、これだけです。

186. 服部安司 185

     ○国務大臣（服部安司君）　そのとおりです。

187. 喜屋武眞榮 186

     ○喜屋武眞榮君　そうしますと、いまそれを確認していただいたわけでありますが、沖繩県は離島県であります。そして他県にも例のない多島県であります。しかも過ぐる戦争で九六％の地上物件が壊滅に帰し、十数万の日本人が生命を落としたと、こういう現実に照らして、いま大臣がおっしゃったことが真実であるならば、私は日本の政府にはと言いたいですけれども、しぼって日本の郵政行政はないのではないか、こう私は思い詰めております。 　なぜかといいますと、もう戦後三十三年ですよ。いま私の調べによりますと、沖繩県の電話の普及率は百人に対して一二・八％、全国平均が二九・七％、半分以下であります。そして、いつも沖繩と比較いたしまして気もひけるのでありますが、類似県というのがございまして、沖繩と比較して人口規模あるいは財政規模の似通った類似県、鳥取県が二七・二％であります。島根県が二五・五％であります。佐賀県が二五．一％であります。鹿児島県が二七・四％であります。このような類似県に比較しても、まさに半分以下のこれが沖繩の現状であります。 　しかもなお申し上げたい。復帰三年目の昭和五十年度、五十一年の三月末ですね、五十年度といいますと——に積滞総数が、申し込んでおるけれども、未処理のものが六万六千件、昭和五十一年度、五十二年三月末六万九千件、昭和五十二年は、去年の十一月まで六万九千件、これが沖繩の実態であります。全国的には、積滞総数三十万を下っておると聞いておりますが、そうすると、全国の五分の一の積滞は沖繩が背負っておるということでありますよ。 　ここに私は憤りを感じてなりません。何が離島性、僻地性の解消が通信網の充実であると言えたものではないはずであります。私は思うんですよ。同じ日本国民と生まれて、しかも数々の犠牲に遭いながら、同じ星のもとに生まれた日本国民としてこんなにも差別されていいのか、差別していいのか。だから私は言うんです。どこに日本の行政があるのかと、郵政行政があるのかと、私はこう詰め寄りたいんです。 　しかもですよ、復帰前——いま申し上げたのは復帰後ですよ、復帰前、昭和四十四年十一月十一日、いまから八年三カ月前に申し込んだ電話がいまだに未解決ですよ。十年近くなっておりますよ。しかもこの電話は、調べてみまするというと、琉球農業協同組合という、いわゆる家庭用でなくして、公的機関設置でありますよ。このような事実を何とお答えになるか、これをいつどのように解決しようとおっしゃるのか、それをお聞かせ願いたい。

188. 服部安司 187

     ○国務大臣（服部安司君）　先ほど申し上げたとおりに、私は特にこの沖繩の積滞数の未解決に深い関心を持っていろいろと電電公社を指導してまいりました。なぜこの時代にこういった状態を続けているのかということもかって話し合ったことはございます。これはいろいろとそのときの説明がありましたが、近く解決をするという話もあり、私は今後の数字的な計画についてはちょっと専門家から説明させたいと思いますので、御了解を願います。

189. 福富礼治郎 188

     ○説明員（福富礼治郎君）　先生のおっしゃいましたとおりに、沖繩県におきます加入電話の積滞というものは非常にたくさんございますが、復帰以来、公社といたしましても、いいまで沖繩県に関しまして約九百億円近い投資を行っておりますし、また敷地の取得、局舎の建設などできるだけの努力はしてまいっております。それでございますので、ちょうど五十一年度末で復帰当時に比べますと、加入数は約一六五％というわけでございます。当時加入数八万七千でございましたのが五十一年度末で十三万九千というような形にふえております。しかしながら、まだ復帰後五年有半でございまして、本土におきます加入電話の積滞を解消したというのも公社発足以来二十五年の長い期間を要したわけでございます。それに比べまして、五年間できるだけの努力をいたしてまいりましたけれども、全局にわたりまして復帰当時には基礎設備が全く不足しております。それでほぼ全局にわたって手を入れなければならないというような状況でございました。それでまた、そういうことでほかの県等に比べまして加入電話の十分行き渡っていないというために、電話をつければつけるほどその新しい需要がふえてまいります。このため、いま先生のおっしゃいましたように、積滞は減少しなくて、五十一年末におきましても六万九千というようなものになっております。このように、五十二年度末で積滞を解消するという、他県並みにすることは非常に困難な状況にございますが、これには敷地を取得するというようなことに伴います局舎の新築工事などがおくれております。電話局の建設工事がそういうために五十三年度以降になるというものがあるほか、いろいろ組合等との話し合いにも時間がかかっております。そしてまた、敷地につきましては、本土と違いまして、非常に細かく細分化されていることとか、地籍非常に不明確なものがあったというようなことから、本土に比べまして取得に時間を要するというような非常に種々の困難な状況にございました。それで鋭意その取得に努めておりまして、懸案になっている主要なものについてはおおよそ取得の見通しが得られつつございます。引き続き局舎の建設及び設備の新増設に努力を続けていく考えでございます。 　公社といたしまして、加入電話の積滞解消というのは、先生のおっしゃいましたとおり、沖繩県民の強い御要望であることから、また七十八国会の附帯決議の趣旨を踏まえまして、電話増設の障害となっているいろいろな問題の解決に努め、これから始まる六次期間中には積滞の解消をぜひ図りたいというふうに考えている次第でございます。

190. 喜屋武眞榮 189

     ○喜屋武眞榮君　七十八臨時国会の附帯決議の末尾にも、「沖繩県における電話の積滞解消について、さらに格段の努力を払う」と、こういうことも委員会の名において決議されておるわけなんであります。沖繩は距離が遠いだけに、島が多いだけにむずかしい面もよく承知いたしておりますが、私は聞けば聞くほどがまんなりませんのは、東京ならば五日以内に設置できる、他の地区では長くて一カ月以内で設置できると、こうあるんですよ。東京都内ならば五日で解決できる、他の地区ならば一カ月以内で解決できると。それがどうして——いろんな隘路があることは承知の上です。そんなにも開きがあるのがもし現地に問題があるとするならば、私は現地に行って知事にもあるいは関係者にもハッパをかけます。もし政府に問題があるというならば、どうしてもこの差別を、政治の不公平は速急に正してもらわなければいけない。いかがですか、大臣。

191. 服部安司 190

     ○国務大臣（服部安司君）　そのとおりです。しかし、私が受けている報告ではちょっと現地にも問題がある。用地の確保に大変時間を要した。私は先ほど申し上げたとおりに、この離島沖繩の積滞解消にはかなりの熱意を持って交渉いたしました、就任後。そのとき、用地確保に大変難渋をいたしましたと、だから、用地の確保ができて新局ができると大体解消に近い実績を上げることができるという報告を受けたものですから、私は先ほどちょっと自信持ってそのとおりですと言ったのですが、いまの質疑のやりとりでちょっとぼく自身も唖然としていますが、とにもかく政府がやらねばならない、いわゆる政府の怠慢で御迷惑をかけていることであれば当然これを正す、もし沖繩県でいろんな隘路があるようであれば、いま喜屋武先生御意見どおりに、率直に御要請申し上げまするからひとつ御協力を願いたい。両々相まってその問題の解決を図りたい、かように考えております。

192. 秋草篤二 191

     ○説明員（秋草篤二君）　私からも答弁さしていただきます。 　喜屋武先生の東京を初め内地との電話の比較は全くそのとおりで、本当に遺憾に思っております。私は総裁に就任して、まず国会の決議を受けた直後でございましたので、ちょうど昨年の二月早々でございましたか、沖繩へ飛びまして、何をおいてもまず沖繩の従業員の諸君あるいは県民の諸君に訴えてみたいということで、急遽二、三日を費やしてまず県知事にも会い、県会議長にも会い、それから新聞社の歴訪し、また労働組合の委員長それから全局機関長にも会って、とにかく沖繩の電話をよくするということは沖繩県の協力がなければできないのだと、それ以外にもう道はないということを訴えてまいりました。一番沖繩県が心配でたまらなかったのであります。沖繩の問題について日本の本土の政府が怠慢であるということはもう全く私はないと思います。むしろ、あるとすればこれ電電公社の中身の問題ですから、電電公社の総裁に責任があると思います。 　そこで、沖繩については、まず金を差別するようなことはもう全くぼくは考えておりません。どのくらい金を積んでもいいから早くしろというのが念願でございます。現に沖繩では四十七年でございますか、復帰後五年有半しかたっておりません。電電公社が今日の非常に積滞がなくなったというのも二十五年かかりました。ただ五年間でなかなか本土並みに持っていくことは、先ほど計画局長が御説明したように、琉球電電で約十年間やっておりましたけれども、復帰してみますると、局舎は全部行き詰まっております、回線も全部行き詰まっております。それでまずこの基礎設備を回復せなきゃいかぬということで土地の交渉に当たりました。ところが土地の交渉も、内地も、本土の方も非常に土地の交渉は昔のように楽ではございませんけれども、これはあの沖繩県の特色として、先生御存じのように、土地に対しは非常に強い関心を持っております。土地を売るにしましても、親族会議を開くとか非常に困難を来しました。 　しかし、今日の段階ではどうやら土地は大体全部買えて、まだ少しはありますけれども、大体土地は買えました。それから、一昨年の海洋博の大きな行事のために一面市外線路などはかなり促進されました。このおかげで、中部地方とあの付近の電話局も多少よくなりました。今日、ことしの予算などは沖繩だけで約二百億ぐらいのものを持っております。これなど先ほど申されました佐賀県とか鳥取県とか、こういう県にすればもう異常に大きな金でございます。今日まで九百億の金を使っておりますが、大変な大きな金ですが、金で片づくところではございません。もう少し時間をかして、先ほど六次中と申しましたけれども、私はあと三年ぐらいで九州の各県あるいは東京並みに持っていきたいということを懸命にやっております。 　その積滞数の大きな数も大体那覇市に集中しております。那覇の局は大きな局ができました。これを早く売って市民の皆さんに喜んでもらう。これが片づけばごそっと六、七割積滞は減ります。離島の対策も非常にございますけれども、離島につきましては、後でまた御質問があれば御説明しますけれども、まず自動改式は来年度いっぱいに完全に終わります。ただ、電話の数を、積滞を早くなくすということは、これはまた非常に開通後の従業員の問題にもなりまして、なかなかこれは申し上げにくいんでございますが、また先生が先ほどお手伝いもしてくれるとおっしゃいましたから、一遍先生に本当に大事な苦しい問題を率直に訴えて、わずかでもいいからお手伝い願えたら非常に私たちはうれしく思って、また幸甚の至りだと思っております。 　決して沖繩をおくらしているということは、意図的なことはもうとんでもないことでございまして、私たちは毛頭そういうことは考えておりません。金はもう幾らでも使ってもいいから早く沖繩を本土並みにしようじゃないかということは私たちの本当の念願でございます。これは私たちの責任でございまして、本土の政府の方にはもう全く責任のないことでございます。どうかひとつ今後ともよろしく御協力、また御指導願いたいと思っております。

193. 喜屋武眞榮 192

     ○喜屋武眞榮君　時間ですけれども、いま御答弁が長くなりましたので、もう一言言わしていただきたいと思います。 　まず第一点は、ここに切り抜きも私持っておりますが、総裁が沖繩に行かれて、現地で増設を五年後に本土並みに持っていくということを高らかに宣言しておられる。この五年と言わず、少なくとも一、二年、三年ですね、この期間をできるだけ短縮していただきたいということ、これに対することを一つ。 　次には、テレビ回線の問題でありますが、これも非常に熾烈な要求が参っておりますが、ファックスと電話はプール制で沖繩も一応包含されているわけですが、テレビ回線が広島以降、福岡、鹿児島、沖繩と、こう距離に比例して料金が高い。たとえば沖繩は広島の二・五倍、鹿児島の一・八倍のテレビ料金を取られておるわけなんですが、これもまあいろいろ理由はあるでありましょうが、これも特別の政治的配慮をもって処置していただかなければいけぬのではないか。たとえばそういう例はあります。沖繩の特別措置、自治省の特別交付金の配慮が、特に復帰の時点で沖繩に対して昭和四十七年度に三千六百五十万円、昭和四十八年に三千八百八十万円と、このように特別に枠を外して処理された前例があります。ということは、沖繩を抱えると他の皆さんの荷厄介になる、重荷になるという、あるいはそれから食われると、他が迷惑を受けるという、こういうことにもなりますので、どうしても特別の枠をもってこれを処理してもらう、この政治的配慮がなければいけないのではないかと、こう私は進言いたしまして、遠距離逓減制を適用していただく配慮をぜひひとつ実現していただきたい。これが二点。 　次に三点を終わりに。本島にも、鳥も通わぬ八丈島という言葉もありますが、沖繩では鳥も通わぬ南北大東、南大東、北大東というまた絶海の孤島がございます。ここには那覇から南大東まで四回線、それから南大東から北大東まで一回線、こういう実情なんです。ところが、これではもう物の役に立たないので、どうしても普通を急報に切りかえなければいけない。普通で朝申し込むというと、一日用件もできないで家で待機しておらなければならない。それでもかからない。それで気をきかしてある一部の人が急報に切りかえた。ところが、みんな同じ気持ちで、普通ではだめだ、急報ということになりまして、普通が急報になりまして、結局それでも用件を達するという条件においては同じである。達してない。ところが、料金は二倍取られると、こういうことを去年私、切実に訴えられまして、これの改善を私は帰りまして相談を持ちかけたことがございますが、そのときのお話では、那覇−南大東問を百二十回線、それから南大東−北大東間を四十八回線に改善すると、こういうこともおっしゃっておったわけですが、これは抜本的には結局ダイヤルに切りかえる以外にはないと私はあのときにも主張いたしたわけであります。そこで、総裁が五十三年までには全部ダイヤルに切りかえるということをおっしゃったんですが、それはもちろん沖繩も含めて、南北大東も含めて切りかえてもらう、こう理解してよろしゅうございますか。 　一応三点申し上げまして、私の質問を終わります。

194. 秋草篤二 193

     ○説明員（秋草篤二君）　先生の第一の問題に対してだけお答えします。 　昨年私が沖繩で高らかに申したと、私の決意を申したんでございます。この積滞一掃の日を一カ月でも二カ月でもあるいは半年でも早くするということは申すまでもございません。必ずそういう気持ちでやってみます。ただ、お願いしたいことは、先ほどせっかくのお言葉でございましたので、一遍私どもの担当の者どものお話も聞いていただきまして、御援助をいただくということもございましょうと思いますので、この点もひとつお願い申し上げておきます。 　二番、三番の問題は担当の者からお答えさせます。

195. 西井昭 194

     ○説明員（西井昭君）　お答え申し上げます。 　沖繩のテレビ回線の専用料の問題でございますが、現在テレビ回線専用料と申しますのは、一般の専用料と違いまして、戦後新しい歴史を持っております回線でございまして、一番実費主義の料金になっております。具体的に申しますと、端末部分の固定料金でございます基本料と、それから中継所を置きます関係で、距離に応じて課金されます累加料とに分かれた料金体系になっております。一般専用料と申しますのは、その両者を込みにいたしましての料金になっておりまして、したがいまして遠距離逓減の形になっておりまして、これは長い明治以来の歴史がございまして、通話料と均衡を考慮した料金になっております。 　したがいまして、テレビ料金と一般専用料金とを直接的に比較するのは、そういうことで体系が違っておるわけでございますが、テレビ専用料金のこの端末部分と累加料の回線部分とを合計いたしまして一般専用料金と比較いたしますと、テレビ料金の方が、後からつくりました関係ではるかに遠距離逓減制になっております。具体例を申しますと、一般の専用料金の遠近格差は大体一対百ちょっとぐらいの、一番遠い距離は百倍ちょっとの料金に遠近格差が開いておりますわけでございますが、テレビ料金はそれに対しまして約一対九というように、非常に何と申しますか、遠近格差の縮まった料金になっておる次第でございます。そうは申しましても、ただいま先生がおっしゃいましたとおり、沖繩というのはかなり距離が遠うございますので、どうしても若干近距離に比べますと料金は高くなる、こういうような実態でございます。 　それから、北大東島、南大東島の自動改式の問題でございますが、これもただいまおっしゃいましたとおりの予定で、五十三年度末には自動改式をしまして、日本全国即時にかかるような予定で現在計画を進行中でございます。

196. 喜屋武眞榮 195

     ○喜屋武眞榮君　遠距離逓減制は不可能ということですか。

197. 西井昭 196

     ○説明員（西井昭君）　テレビ料金でございますか。

198. 喜屋武眞榮 197

     ○喜屋武眞榮君　はい。

199. 西井昭 198

     ○説明員（西井昭君）　テレビ料金は、いまのようにかなり遠近格差が縮まっておるわけでございますが、これはもう少し突っ込んだ話を申しますと、テレビ料金と申しますのは、一つの線にたくさんの放送局がぶら下がっておられるわけでございます。現在テレビの放送といいますものは、ほとんど大部分が東京をキー局といたしまして、全国約八十社余りあります民放局が、東京のテレビ番組をこのテレビ専用線を通じまして受け取っておられる、こういうやり方になっておるわけでございます。したがいまして、公社といたしましては　たとえば東京から北海道へ行き、あるいは鹿児島へ行くという一本の線にただいまキー局のテレビの映像を流しておりますと、それをたくさんの社が共同して御使用になっておると、こういう実態でございます。公社が受け取ります料金は、その一本のテレビ料金の専用料金を受け取っておるわけでございますが、これをたくさんで共用しておられます民放各社に割り振る割り振り方は、民放各社がお集まりになりましてつくっておられます回線運営センターというところで、その料金を各民放会社に割り振っておられるわけでございます。したがいまして、公社は、所定の料金を回線運営センターに御請求を申しまして、そして回線運営センターが民放各社にそのテレビ料金を割り振っておられる、こういう形になっておりまして、沖繩のテレビ局の納めておられる料金は、直接は電電公社の料金とは関係がない、こういう形になっておるところでございます。 　それで、この問題でございますが、沖繩が復帰をいたしましたときに、従来ございませんでした、沖繩テレビと琉球テレビという二つの民放社がございますが、これに対しましてどのような民放各社間の料金の分担をするかということは、これは公社が直接タッチをいたしておりませんでして、その回線運営センターの中で民放各社がお集まりになって御議論になりまして、そうして沖繩復帰の当初のときに、この民放二社が非常に経営状態が悪うございましたので、東京から鹿児島までのテレビ料金の分担分……

200. 茜ケ久保重光 199

     ○委員長（茜ケ久保重光君）　簡潔に答弁してください。長過ぎるよ、答弁が。

201. 西井昭 200

     ○説明員（西井昭君）　東京−鹿児島の分担分を沖繩テレビ、琉球テレビについては免除をいたしまして、そして鹿児島−沖繩間の回線部分に相当する部分につきましても、一部本土側で負担をする、こういうことで民放各社の中で料金をお決めになったようでございます。その後琉球テレビ、沖繩テレビが経営状態がよくなりまして、現在たしか一割と一割二分の配当をしておられるというように承っておりますが、その結果、この回線の分担について改めて検討し直す必要があるということで、現在回線運営センターにおいて小委員会を設けて御検討中だと、このように承っておるところでございます。

202. 茜ケ久保重光 201

     ○委員長（茜ケ久保重光君）　委員長から一言申し上げますが、郵政省と電電公社に。沖繩問題、実は私も逓信委員長時代に現地に行きまして見てまいりましたよ。これはいま喜屋武先生からいろいろ話がありましたが、全くの特殊な事情でありますから、大変問題もありましょうけれども、大臣や総裁の御決意を承りましたが、それがここだけのことでなくて、ぜひ具体的にひとつ進行して、沖繩県民のいろいろな問題をそういう面からも解決していただきたい、こう特に委員長からも発言申し上げまして御要請いたします。 　他に御発言もないようですから、郵政省と、それに関係する日本電信電話公社の決算につきましてはこの程度といたします。 　次回の委員会は二月十五日午前十時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十七分散会 　　　　　—————・—————