1978-05-25 第84回国会衆議院逓信委員会第20号

1978-05-25 第84回国会衆議院逓信委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十三年五月二十五日（木曜日）　　　　午前十時四分開議　出席委員　　　委員長　松本　七郎君　　　理事　小渕　恵三君　理事　加藤常太郎君　　　理事　左藤　　恵君　理事　志賀　　節君　　　理事　鈴木　　強君　理事　米田　東吾君　　　理事　田中　昭二君　理事　小宮　武喜君　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　亀岡　高夫君　　　　　　原田昇左右君　　　　渡辺　秀央君　　　　　　阿部未喜男君　　　　島本　虎三君　　　　　　野口　幸一君　　　　古川　喜一君　　　　　　大野　　潔君　　　　竹内　勝彦君　　　　　　鳥居　一雄君　　　　藤原ひろ子君　　　　　　依田　　実君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　服部　安司君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　宮崎　茂一君　　　　　　　　郵政大臣官房長　河野　　弘君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　江上　貞利君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君　　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　局長　　　　　　平野　正雄君　　　　　　　　郵政省人事局長　守住　有信君　委員外の出席者　　　　　　　　運輸省航空局飛　　　　　　　　行場部新東京国　　　　　　　　際空港課長　　　松尾　道彦君　　　　　　　　運輸省航空局管　　　　　　　　制保安部保安企　　　　　　　　画課長　　　　　秦野　　裕君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社副総裁　　　　北原　安定君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　山本　正司君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　好本　　巧君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　長田　武彦君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社職員局長　　　坂部　政夫君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社業務管理局長　浅原　巌人君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社施設局長　　　山口　開生君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社保全局長　　　加藤　秀夫君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（新東京国際空　　　　　　　　港公団総裁）　　大塚　　茂君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君　　　　————————————— 委員の異動五月二十五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　原　健三郎君　　　　　原田昇左右君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　原田昇左右君　　　　　原　健三郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　逓信行政に関する件　　　　　————◇—————
松本七郎 1

○松本委員長　これより会議を開きます。　逓信行政に関する件について調査を行います。　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　本件調査のため、本日、新東京国際空港公団総裁大塚茂君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本七郎 2

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
松本七郎 3

○松本委員長　質疑の申し出かありますので、順次これを許します。志賀節君。
志賀節 4

○志賀委員　新国際空港、成田空港の開港が繰り延べになって、去る五月二十日に開港になったわけでありますが、この日の早朝、埼玉県所沢市周辺のマンホール三カ所で同軸ケーブル、市外ケーブル等計六条が切断されて、市外回線約四千二百回線が罹障するという事件が起きましたが、この事件をめぐって若干の質問をさせていただきたいと思うのであります。　このマンホールをあけるための工具あるいはケーブルを切断する刃物は電電公社内部に保管されておるもので、それでしかあけることができないとか切断することができないというふうに一ころ伝えられたわけでございますが、その後承ります情報によりますと、マンホールをあけたとおぼしい工具、たとえばジャッキのたぐいだそうでありますが、これが近くの狭山山中で発見されたというようなことでございます。　これは確かに発見されたに違いないのでありましょうが、私のような警察の鑑識の知識のないような者にとりまして、この際特に確めておきたいと思いますのは、その工具が果たして本当にそのマンホールをあけるに使われた工具であるとみなしてよいものかどうかということですが、この点を承らせていただきたいと存じます。
加藤秀夫 5

○加藤説明員　お答え申し上げます。　先生の御指摘の件でございますが、私どもも一部新聞の伝えるところによりましてそういうことを承知しておりますが、発見されました犯行に使ったと思われる工具類でございますが、これは私どもが新聞等から聞いております以上では、公社の使用のものとは全然違っておりまして、したがいまして、現在のところ、先生の御指摘の点については私どもでは確認しておりません。　したがいまして、捜査の段階でこの辺が明確になりました場合には協力を申し上げまして、積極的に対応する所存でございます。
志賀節 6

○志賀委員　電電公社の内部に保管されておったものではないということは、それはそれで結構でありますが、私がただいまそれを質問いたしましたのは、電電公社外の工具であって、しかもそれを使ってマンホールのふたをあけたとなれば、いままでもっぱら犯人は電電内部の者ではないかと思われていた点が、その嫌疑が若干薄らぐのではないだろうか。その嫌疑が薄らいだ方が私にはうれしいわけで、それでその点を確めたいと思って、電電のものでなくても果たしてそのマンホールのふたをあけたことに使用されたものであるかどうかということを承りたかったわけです。　しかし、そのことは定かにはいま返事ができないのかどうか、もう一度確かめたいわけであります。
加藤秀夫 7

○加藤説明員　お答え申し上げます。　現在のところ、確認はしておりません。
志賀節 8

○志賀委員　それでは、ケーブルを切断するのに使われた刃物はそのジャッキ等とともに発見されておりますか。発見されてありませんか。
加藤秀夫 9

○加藤説明員　私ども、事故のございました後に現場検証をしていただいておりますが、現在のところ、捜査当局からまだ情報を得ておりませんので、現状ではわからないのが実情でございます。
志賀節 10

○志賀委員　私は、ただいま申し上げましたとおり、電電公社の内部から犯人が出たのでないことを心から願っているわけでございます。　それはもとより、電電公社に対する一逓信委員としての、言ってみればまあ愛情のようなものも一つございますが、同時に、もし電電内部から犯人が出たとするならば、従来この衆議院はもとより参議院におきましても、逓信委員会において電電の経営姿勢あるいは管理体制等について真剣になされてきた審議が、いわば九仞の功を一簣に欠くのたとえのとおり、烏有に帰してしまうような、まことに遺憾な事態であると考えなければならないからであります。私はそのことを想像することが耐えがたいわけで、電電公社の内部にはそういう者がいなかったというはっきりした答えがどうか一日も早く出てくるように願うものでございます。私はこれを痛切に祈っておるということをこの機会に申し上げたいのでございます。　昨日、秋草総裁は、悪意を持った者がこういう不祥事件を起こすことに対してはなかなか対抗することができないという御答弁をなさっておられたが、私は、一般論としてはこのことはごもっともであると思いますが、事、電電内部の職員に対してのみは、例外としてこれは当てはまらないと思う。したがいまして、電電内部のそういうおそれのある者には厳重な目を光らせる必要があると思うのであります。　一説には百人とも二百人とも、三百人とも言われる電電内部の過激派の職員が、もし伝えられているとおり、よしんば一人でもいる限りにおいては気を抜くわけにはいかない。電電公社はこの過激派の人たちに対してどういう対応をしておられるのか。どんなに錠前をかたくしても、どんなに厳重な物理的な抵抗を試みるようなことをしても、犯人になるおそれのある内部の、その過激派の人たちを野放しにしておっては、これはどうにもならないわけてありますから、これに対してはどういう対応をしておられるかについてお答えを願いたいのでございます。
坂部政夫 11

○坂部説明員　いわゆるだれが過激派かということは、職員を把握するという点からはやっておりません。　しかし、一般の職員管理という観点からは、日常の服務管理あるいは職場秩序の維持という観点から管理、指導するということで対処いたしておりまして、たとえば特に若い職員層に対しましては入社時におきます各種訓練、あるいは入社後五、六年は各種の訓練、特に技術訓練なんかもやるわけでございますが、そういった機会をとらえて指導、育成をする。それから、今回の成田問題を契機にいたしまして、なお一層の徹底を期する意味から特に指導しておりますのは、現場における管理者が職員と対話を深める。単なる通り一遍の対話ではなくして、徹底的な、親が子に接するような立場で対話に努めて、その間で指導、育成していくというようなことを強調いたしておりまして、そういった観点から、この過激派職員を含めての管理をなお一層徹底していきたい、かように存じております。
志賀節 12

○志賀委員　いまのお答えには私は若干異議があります。　私がいま申し上げているのは過激派のことでありまして、新たに過激派の新入生をつくらないようになさることもなるほど大事ではあるけれども、さしあたっていま過激派がいるというふうに伝えられておる。いないなら結構であります。私は、いままで申し上げてきたとおり、今回の事件を起こした人間が電電の者でないことを何よりも願っておりますが、幸いにしてこの人間が電電の内部の者でなかったことが判明した。しかし、その後またこういう不祥事件が起きたとして、その犯人が電電の人間であったならば、それこそ大変な世の中の批判を浴びるに違いないと私は思う。そういうことがないようにするためには——あなたのいまの御答弁を私が承って、ごもっとも、それで結構ですと私が言っていて、この後でもしそういう事件が起きた場合には、これは私どものこの逓信委員会の権威にもかかわる重大問題です。私はただいまの御答弁では納得できない。　具体的にどのようになさっておられるか、なさろうとしておるか、これをはっきりとお聞かせいただきたい。
秋草篤二 13

○秋草説明員　志賀先生の御心配は非常にありがたく拝聴して、ごもっともな御説だと思っています。　ただ、この要員管理という問題につきましては、昨今は戦前とは違いまして、厳しい法律の規制もまたありまして、採用につきましても身元調査というようなことは強く禁じられております。また、日常の管理につきましても、ゲバというものも後ろに札を張っておるわけでもございませんし、何となしに周囲のにおいとして、長い年月をかけてそういうものが伝わってくるということで把握できるのでありまして、その数というものも、これだけあるとか、この人はゲバであるということを明快にリストアップするなんということはとてもできるものではございません。そこに労務管理の当事者の苦心というものがございまして、今度の二回にわたる——一回の成田事件と今度の二十日の開港日に当たりましては、そういう苦しい中できわめて苦悩と英知を働かして、こうしたグループらしき者に対して、これには大変な人の数で、遠巻きにいろいろと家族関係までにも応援を求めて対処するというようなことでございまして、これをどういうふうにやっているかということを言われましても、労務管理者としてはなかなかむずかしいことでございます。　現に、このために、成田事件直後緊急な通信局長会議をやりました。それから先般も、一週間ほど、十日ほど前に通信局長会議をやって、またその間、職員部長会議も一、二回やりまして、このためにはありとあらゆる万全の対策を立てて今日もやっておるわけですが、一応今日の段階では、無断欠勤でまだ帰ってこないという人は一人もいないということであります。　まあ、それは、どういう人であるのかということも、こちらが調査する人も的外れの者を考えているものもございますし、的確にその人がこれであるということがなかなか把握できない。そこにゲバというものがおれば、はっきりと警察官が、この人だよ、この人だからこれだけは見ておいてくれということで堂々と言っていいのだ。それならばそれは公社でりっぱに監督できますけれども、これは非常に至難のわざでありまして、その中で日夜苦労してやっております。　しかも、このゲバも、普通の労働組合とすればいろいろ主義主張も違う者が相当おりますし、堂々と発言もして討議も行われますが、これは日常の労働組合の指令には忠実に従いますし、また、仕事もまじめにやって働いておるというのがわれわれの目に浮かんだ特徴でございますので、これは労務管理、職員管理をする者にとっては非常にむずかしいところでございまして、それじゃなまぬるいと言われるかもしれませんけれども、非常な苦労をしているのだということだけはひとつ御承知願いたいと思います。
志賀節 14

○志賀委員　御苦労のほどはお察しいたします。　ただ、過般相模大野の特定郵便局の局長が不祥事件を起こしました際も、特定郵便局長仲間相互間で、こういうことは長い時間をかけている間におのずからわかるのではないかということでお互いが——相互密告制を私は決して推奨するものではないけれども、相互隠蔽制も私は推奨するわけにいかない。そういう長い勤めの中で、たとえば電電公社もきのうきょうスタートした組織なら別でありますが、総裁がいま言われたとおり、長い時間がかかってそこでおのずからそういうものがわかるというのはごもっともであります。したがって、私が申し上げたいことは、そういう相互密告制ではないけれども、長い間の職員の勤務ぶりとか人々との間の対話の中でおのずからそういうものは理解したり把握することがそれほど至難のわざであろうかということです。私は電電公社に勤めたことがないものでありますから、外部の者としてそういう印象を持っておるということを一言この機会につけ加えさせていただきたいわけであります。　そこで、私が特にこの機会にそういうふうになさったらどうだろうかとお勧めをしたいことは、巷間伝えられておりましたうわさをむしろ先取りいたしまして、電電公社の工具でしかあけられないマンホールをつくることです。これは重要なケーブルの置かれておるようなところではそういうマンホールを、あるいはマンホールでなくても結構ですが、なかなかあけにくいようなものを新たにつくる。これは私はいままでののりづけ程度でおやりくださいと言う意味じゃない。新たにそういうような創意工夫を働かされたらどうであろうかということです。あるいはまた、そういうケーブル一つをとってみても、その周りをビニールだかゴムだかわかりませんが、そういうものではなくてもっとかたいもので切りにくいカバーができているような、そういう創意工夫を働かす余地はないのかどうかということです。　それから、あえて過激派の連中に「ここ掘れワンワン」というような、そういうターゲットを示すことは不得策だと思う。この点についてはお答えをいただかなくても結構でありますが、マンホールの中の同軸ケーブルのようなもの以外にも、ねらわれればきわめてウイークポイントになっておるものがあるのではないか。そういうものに対しても、事をやられてからあわてるのではなくて、いまのうちからなかなか攻めにくいような、あるいは壊しにくいような創意工夫を働かしておかれるようなことをお考えになったらいかがであろうか。その創意工夫を求めるわけでございます。　これらの点についていかがお考えになるか、御答弁をいただきたい。
加藤秀夫 15

○加藤説明員　お答え申し上げます。　先生からいまお話しいただきましたように、御指摘のマンホールにつきまして、たとえばマンホールのふたでございますが、私どもも過去からもいろいろと検討を加えてまいりましたが、これにつきましても、先生も御承知のように地下ケーブルの建設をする場合もございますし、障害時等の保守作業もございますので、こういうものを勘案いたしましていろいろ慎重に進めていきたいと思います。　御指摘のように、マンホールそのものだけではなくていろいろ方法があるかと思いますが、たとえば根本的に改造するということもございましょうし、マンホールのふたがとにかくあかないようにという施策はほかにもあると思いますので、多角的に検討をしてまいりたいと思います。特に、先生からもまた別の面から御指摘をいただきましたように、ケーブルその他も含めまして総合的にいろいろ検討してまいる所存でございます。
志賀節 16

○志賀委員　そういう大変積極的な電電の姿勢は結構であると私は思うし、今後ともそういう積極姿勢で臨んでいただきたいと思います。　それにしても、そういうなかなかあけにくい壊しにくいようなものにしても、それを電電公社で持っているものであけることができる、壊すことができるということであれば、それを管理保管している立場はいよいよ重大になるわけでありますから、重ねて人事管理の面について特段の細心の御配慮をなさるようにお願いしたいわけでございます。　次に質問をさせていただきたいことは、これは直接電電のこととはかかわりはございませんが、飛行機の離発着に電波がいかに大きな役割りを果たしているかということで、これが今回明らかになったわけであります。そして、その正常な電波が乱され、妨害されるというようなことがもしあった場合にはなかなか危険な予測しがたいことが起こるということは私なども想像のできることでございます。　そこで、想定される電波妨害の手段としては、たとえば団結小屋から妨害電波を流すという方法もありましょうし、あるいは空港周辺を疾走する自動車の中から妨害電波を発することもできましょう。あるいはまたセスナ機に乗って、あるいはヘリコプターに乗って——これは容易にチャーターできますから、これに乗って妨害電波をあそこらで流すといういたずらもできるかもしれない。もっと程度の悪いのは模型飛行機を使って、この模型飛行機をリモートコントロールしながらこれから妨害電波を発することもあるいは可能かもしれない。私は技術屋ではなく素人ですが、素人であればあるだけにさまざまな空想が羽ばたくわけであります。　こういうようなもろもろの状態を一応考慮に置いて、妨害電波を発せられる可能性がまずあるのではないかと思うのでありますが、あるかどうか、あるとすればそれに対してどういう対応をしようとしておられるか、これは特に今回の成田空港問題をめぐっての私の関心事となっておりますので、お答えをいただきたいのでございます。
平野正雄 17

○平野政府委員　お答え申し上げます。　想定される妨害電波といたしましては、新東京国際空港及びその周辺並びに航空路上において施設されております航空交通管制用の無線電話通信施設がございます。それから、航空機に対して飛行方向、方位、目的地までの距離及び飛行場への進入角度等を指示するための無線航行援助施設がございます。　これらに使用されております電波に対する妨害が、先ほど先生から幾つか御指摘をされましたような手段によって妨害電波が発せられることが想定されるわけでございまして、これらの妨害電波に対する予防体制はいろいろ考えられるわけでございますが、この際具体的に申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、たとえば外国でもいたしておりますように、妨害を受けた場合にその電波を他の電波に切りかえることができるようにすることも一つの方法でございまして、このような方法を含めまして可能な限りの対策を講じております。　また、妨害電波の監視取り締まりの問題があろうかと思いますけれども、その体制につきましては、新東京国際空港の開港に際しまして過激派等による各種の電波妨害の発生を予想いたしまして、成田地区における妨害電波の探査業務を強化するということにいたしたわけでございます。これは従来は一般監視という体制で、たとえば超短波以上の監視につきましては大手町におきまして固定的な監視をする、さらに必要な場合には移動車をもちまして移動監視をするというのが一般的な監視でございますけれども、そのような場合に、不法電波が見つかった、あるいは電波を使用される側から申告があったというような場合には不法探査業務をするわけでございます。　それで、そういう意味におけるこの探査業務を強化するということにいたしまして、実は空港内に電波監視施設を設置いたしまして、妨害電波が発射された場合にその発信源の方位を測定できるという体制をすでにとっております。　今後ともそれを強化していくということを実は考えておるわけでございますし、また、関係機関との連携、連絡を十分にとっておく必要がございますので、そのような連絡体制につきましてもすでに確立されておるという状況でございます。
志賀節 18

○志賀委員　大変満足すべき御答弁をいただきましてありがとうございました。　その関係官庁との連携プレーでありますが、これの所管官庁はもちろん郵政省がまずその電波関係をつかさどることはわかりますが、それを今度取り締まるのは警察の方でしょうか。それをちょっと教えていただきたいと思います。
平野正雄 19

○平野政府委員　具体的に申し上げますと、現地でたとえば航空関係の妨害が発生をしたというような場合には、いわゆる航空局あるいは公団がそれぞれ分担によりまして現地の電波監理局の方に連絡が参ります。それで、いわゆる探査をいたしました結果はまたもとへ戻しまして、その公団なり航空局の方から警察の方に連絡が参りまして、それで警察が取り締まる、こういうことになっております。
志賀節 20

○志賀委員　成田空港がこのような一段落をした状態の後は、たとえば大阪であるとか福岡であるとかに舞台が移るのではないかという予測もございます。私の郷里は岩手県でございますが、岩手県の花巻空港はローカル空港でありますが、ここの拡張をめぐりまして、ここ数年間なかなか厄介な動きがあるわけであります。私の耳にしている範囲では、成田空港がけりがつけばこの次は花巻空港に助けっとに行くというようなとんでもないことを過激派が言っているといううわさがあるわけであります。　それやこれやを考えますと、電電にあってもあるいは電波監理局にあっても、決して成田にだけ焦点を合わせるようなことではなくて、広く万般に目を向けられまして、そして二度とこのような不祥事のないようにどうか特段の御精進を願いたい。　このお願いを最後に、私の質問を終わらせていただきます。
松本七郎 21

○松本委員長　竹内勝彦君。
竹内勝彦 22

○竹内（勝）委員　まず、今回過激派が東京ＡＣＣ、東京航空交通管制部の回線を切断したことは、私は、いままでの論議の中から、何らかの形で情報が過激派に漏れたのではないかということが考えられると思う。これだけ専門家がいても一体ルートがどうなっておるのかというようなものをねらわれたということから考えますと、何らかの形で情報が過激派に漏れたのではないかということが考えられるわけでございますけれども、電電公社としてはどんな見解をお持ちでございますか。
加藤秀夫 23

○加藤説明員　お答え申し上げます。　いまの先生の御指摘の問題につきましては、漏れたかどうかとか、そういう内容につきましては、現在警備当局の方で捜査をしていただいておりますので、その辺は明確ではございませんが、私どもといたしましては、従来から公社施設の内容等の取り扱いには十分配慮しておりまして、管理体制を確立しておるところでございます。　たとえば私ども公社の職員というのは回線の保守運営をしておりますので、そういう点から考えてみますと、たとえば線路部門におきましては、ケーブルの場所とかマンホールの位置というのは確かに業務上これを知っておりませんと仕事ができませんので把握しているわけでございますが、そのケーブルの中にどんな回線が入っているかということは、これは業務ではございませんので一般的にはわからないというのが実情でございます。　それから、回線関係を担当しておりますところ、私どもではこれを電話中継所と言っておりますが、この電話中継所では回線については十分把握しておりまして、その知識をもとに日常の業務を遂行しておるわけでございますが、それがどこのマンホールにケーブルが通っているかということはわからないわけでございまして、これをまとめて申し上げますと、各業務に応じましてそれぞれ専門部門別に分担しておるわけでございまして、そういうことを総合すると、総合した知識ということは一般的にはむずかしいというように考えております。　いずれにいたしましても、先生の御指摘のように、私どもの施設の内容につきましては十分配慮いたしまして、管理を強化していきたいというように考えております。
竹内勝彦 24

○竹内（勝）委員　このマンホールの問題にいたしましても、マンホールの見分け方自体が、電電公社内部で使われている線路図に専門的な記号を記して埋設されているケーブルが示されている。さらにまた、線路図は本社の保全局員かあるいは各電気通信局や部の保線担当者が、そのほか同軸ケーブルについては管轄の統制電話中継所が、支線ケーブルは現場の電報電話局の担当者がそれぞれ保管している。　こういった面から考えて、この機密という問題で、たとえばこのマンホールの開口工具は一般に入手するということは非常にむずかしいのではないかと思いますが、この保管体制というものは一体どうなっていたのか、機密という問題はどうなっていたのか、この点を明確にお答え願いたいと思います。
加藤秀夫 25

○加藤説明員　お答えいたします。　先生の御質問のマンホールのかぎの問題でございますが、これにつきましても、従来からこれの保管に対しましては十分注意をしておりまして、通信局によって若干違いますが、各現場に対しましてマンホールキーの保管ということで厳重な指示をしております。具体的にはちょっと申し上げかねますが、員数その他は定期的に調べておりまして、これの持ち出しの場合には必ず授受簿でもって管理をしておりまして、現在そういうものが紛失したということはございません。　それから、その他先ほど私が御説明申し上げましたように、公社の中の仕事につきましては、それぞれの立場に立って業務上必要なことはもちろん得ておりますが、それ以外について自分の知る範囲にとどめておりまして、図面等も十分管理をしておるわけでございます。
竹内勝彦 26

○竹内（勝）委員　いまの答弁では、電電公社さんの直接あるいは間接関係のものでも同じでございますけれども、管理はしている、そういうものが持ち出された形跡もないということにとってよろしいですか。そうすると、そのものは後になればまた完全にわかりますから、大事な答弁でございますが、電電公社のものでやったのではないのだというふうに判断してよいのですか。
加藤秀夫 27

○加藤説明員　お答えいたします。　現時点では紛失したものはございません。
竹内勝彦 28

○竹内（勝）委員　それでは、現時点ということですから、その事件の当日も入っておるわけでございますので、電電公社のものではないと私は判断をして次に進みます。　今回切断されたことは非常に残念でございます。私は今後のことを危惧するに及んで言いますが、たとえば一つのものがだめになればもう一つのものを用意しよう、もう一つのものがだめならさらに次のものを用意しよう、それがだめならその次のものをというほど、これは人命にかかわる重要なものでございます。これがもしできなかったならば、飛行機が飛び立った後あるいは進入直前というようなときにこういう事件が起きたならば、機影はレーダーから消えます。そうなってきたならば、空中衝突あるいは航空の誤認という面に関して大変な大惨事になりかねないといった面を考えても、今回はこういうふうになってしまったのですから、これは結果論としていろいろなことを言ってもあれでございますが、今後の問題として、今後の措置として、その第二、第三、第四の面の対策というものをどうとっていくのか、その線の措置に関してお伺いしたいと思います。
山口開生 29

○山口説明員　お答えいたします。　確かに、御指摘のように非常に重大な業務に使用いたします回線でございますので、私どもといたしましても、たまたま今回の事件につきましては有線、無線の二度があったわけでありますが、自動切りかえになっていなかったために手動切りかえで若干時間を要したことは大変申しわけなかったと思っております。　一般的に、大束の市外回線につきましては、特に同軸マイクロ方式につきましては、自動切りかえで大束に切りかえをやりていくようにしてございますけれども、同軸以外の市外ケーブルとか、そういった比較的小束の回線につきましてはまだ手作業でやっているのが現実でございまして、自動化はまだ進めておりません。　したがいまして、こういったものにつきましても今後自動化に対する技術開発を進めまして積極的に取り組んでいきたいということと、その間自動化ができない回線につきましては、手動でもって早く接続する手順などをもう少し研究いたしまして、御迷惑のかからないように努力をしてまいりたいと思っております。
竹内勝彦 30

○竹内（勝）委員　その自動あるいは手動といった面でも、それは速やかにできればいいのです。それが手動であるがゆえに時間がかかってしまう、それまでの間に航空機がどこへ行っていいのかわからない、全くレーダーの通信なしに動かなければならない、こういうようなことになってしまっては大変でございますが、その辺の状況は、一体、自動でなくても手動でも十分速やかにそういった第二、第三、第四の措置がとれるのだというものかどうか。それが第一点です。　それから、一体それをいつまでにやるのか。積極的に今後やりますと言うだけではなくして——現在どんどん飛び立っています。どんどん進入してくるのです。人命をいますでに預かっているのです。そういう面から考えて、いつまでにやるのか、それを具体的にお答えいただきたい。
山口開生 31

○山口説明員　ただいまの、自動化にならなくても手動でも即刻作業ができるかということは、可能であります。　その件と、そういった手順については、先ほど積極的にと申し上げましだが、できるだけ早く実施してまいりたいと思っております。
竹内勝彦 32

○竹内（勝）委員　回答が不十分でございます。　総裁、いまの答弁の、速やかに、できるだけ早くということでなくして、これはぜひ最大限の努力を払っていただきたい。これは回答は結構でございます。　そこで、運輸省にもお伺いしておきたいと思いますが、東京ＡＣＣの管制管轄範囲というものは一体どうなっているのですか。これを説明してください。
秦野裕 33

○秦野説明員　御説明申し上げます。　御承知のとおり、運輸省におきましては全国を四つの管制部に分けておりまして、北から札幌、東京、福岡、那覇ということになっております。　そのうち、御質問の東京管制部は、大体東北の真ん中ぐらいから中部地方のやはり真ん中ぐらいまでを担当しておりまして、それとそのほかに太平洋上を管轄区域としておりまして、四管制部の中では最も広い管轄区域を持っております。
竹内勝彦 34

○竹内（勝）委員　東北から中部というように非常に大きな地域を管轄しており、しかも太平洋上まで管轄しているという面を考えても、この東京ＡＣＣの役割りというものは実に重要な立場でございます。　そこでお伺いしておきたいのでございますけれども、本委員会でもいろいろと論議があるわけでございますけれども、この委員会に関係のあるＫＤＤの場合でも、そういった通信という重要なものに関しては、たとえば東京がだめなら大阪にやるとか、国際的なものでございますから非常に重要なものは必ずそこにかえられるという立場のものがあるわけですよね。これだけ重要な管制部というものは、これはもう心臓部ですよね。そういうものが東京に一つで、しかもそれが東北から中部にまでというような大きな範囲を受け持っていかなければならない。これがまた同じようなことで、こういったものに何らかの形でふたをどうするとか線をどうするとかいろいろあります。しかし、ねらえばどんなふうにでもなる。　過激派がそれをねらった場合には、たとえばどんなにふたにかぎをかけて大変な形にしたとしても、人工的にやったものならばそれはまた人工的に破壊できていくといった面でねらわれていく。こういうような事態になった場合に、先ほどの第二、第三、第四の措置というものが大事になるという面から、この管制部の心臓部とも言える重要なものに関して、運輸省としては、これにかわるものとして即座に次の体制というものが今後一体できるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
秦野裕 35

○秦野説明員　御説明申し上げます。　先生の御指摘のとおり、管制部相互間あるいは管制部と航空機、あるいはレーダー通信網というものは航空交通管制にとりましては非常な中枢であることは御指摘のとおりでございます。　私どもといたしましては、そういう通信回線、全国のネットワークは一部私ども自営のマイクロ回線を持っておりますが、基本的には電電公社さんの方にお願いいたしまして、その専用回線をお借りして通信を行っているというのが実態でございます。　特に、御指摘のとおり非常に重要な施設でございますので、主要なものにつきましてはルートをたとえば二つに分けて、一つのルートがだめならすぐ次のルートにと、別のルートでも通信ができるような方策ですとか、あるいは一つが切れた場合には直ちに別のルートに切りかわるというようなことを電電公社さんの方にお願いして、先ほど来御説明がございますように実施しておるわけでございますけれども、今回の事件を教訓にいたしまして、今後さらに公社さんの方とも御相談して徹底を期したいと考えております。
竹内勝彦 36

○竹内（勝）委員　これが大事なんです。　いまの論議でもわかるように、管制部あるいはそういった切断された事態に関しての、それにかわれる緊急の措置を——それを復旧させてからというような、そういった事態であってはなりませんし、そういった面での御決意を大臣と総裁からぜひお伺いしたい。
秋草篤二 37

○秋草説明員　電電公社におきましては、七、八年前から、動機は天災事変、風水害等に対処して経験したことでございますが、多ルート化という施策をとっております。これは十勝沖地震のときに公社は大きな汚名を残して、北海道との間の通信が途絶した、一ルートしかなかったということで、自来テレビ回線も長距離回線も多ルート化、ループ化ということで、できるだけ多ルート化というものをやってきました。　そこで非常に集中局、端局の近くまで多ルート化ができておりますが、所沢のようなところは非常に重要でございますから、私ども、マイクロと両方やっておるのでございますが、何分不完全でございまして、三分の一ぐらいの御用しか足せなかったわけです。　先ほどの竹内先生の御説は全くごもっともでございまして、少なくともこの重要回線と、それから航空レーダーに関するような重要な基地のところは直ちに何も言わずにマイクロと両方つけろ、十二分の対策をとれと一それは絶対破壊されないということは私どもは受け合えませんけれども、破壊されてもすぐ二段、三段というふうにいけるような措置は、いまの電電公社の技術をもってすれば金もかかりますけれども、そういうことは度外視して直ちにやったらどうだということを実はきのうも帰って副総裁、幹部とも相談しまして、これはもう直ちに着手いたします。　ありがとうございました。
服部安司 38

○服部国務大臣　昨日の委員会と本日の委員会を通じてわれわれが心から心痛し、危惧いたしております問題について大変参考になる御意見を拝聴いたしまして喜んでおりますが、この回線に災害またはいたずらによる事件が発生いたしますと大悲劇に通ずることでございますので、昨日から本日今朝にかけて、郵政省幹部を集めていろいろと討議をいたしておる状態でございます。　ただいま御指摘の災害時における対策、またこのたびのような不祥事件の際の通信の確保対策についてＫＤＤ方式の御指摘もございましたが、われわれはその重要性を十分認識いたしまして万全の対策を講じて、重要回線の確保をするように電電公社を強く指導いたしまして、電電公社においてもこれは必死の努力を払っていることは十二分に認められる状態でございますし、われわれは二重、三重の対策を打ち立てておりますが、これは何分あくまで私の私見であり、また私は専門家ではございませんので確信を持っては申し上げられませんが、現在立てている対策にさらに無線による電波による一つの対策が立てられないかどうかという点についても今後真剣に取り組み、検討を進めてまいりたい、かように考えております。　とにもかくにもいま郵政省はもちろん関係機関を挙げてこの対策に取り組んで万全を期したい、かように考えておりますので御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
竹内勝彦 39

○竹内（勝）委員　時間がないのでもう一点お伺いして終わりますが、この前、四月の三日でございますが、私は京都でございますが、隣の県の福井県において震度四の直下型地震が発生したのですが、このときに福井南、春江の両電話局にいろいろと家族等の安否を気遣う電話が殺到した。そういう中で二万回線のうち何と一万五千回線が不通になりました。これは御存じだと思いますけれども、震度四です。何も七だとか八だとかいうことじゃないのです。ましてや、震度四というのは二十七年に二回、三十六年、三十八年、四十四年に各一回発生しているのです。なぜこれが今回こういうような事態になったのか。　本委員会においては、こういった災害時においては万全の体制をいつもやっておりますと電電公社さんはいつも答えております。今回のときでもそうでございますけれども、こういった突発事故のときに、後になっていやそれはこうでしたああでしたという結果論を幾ら言ってみても、それは結局その当事者にとってみたら大変なことでございます。そういう意味から考えてみまして、こういうものの原因及び対策について伺いたいが、あるいはさらにまた、たとえばオンラインであるとか新幹線の集中制御システムであるとかいうようなものまでがこういうようなことが起きたならば、これはもう大変な混乱になります。経済がストップします。この面に関して、あるいは郵貯、簡保といった面のオンラインの状況もございます。この対策については本当に万全な体制をとっていかなければならない。　そういう立場で、いまの福井の状況をまず言ってもらいたいことと、それからそのほかのオンラインであるとか、他の経済のことに関しても、これはストップしたら大変でございますので、その今後の対策という面の二点をお伺いしたいと思います。
浅原巌人 40

○浅原説明員　お答え申し上げます。　四月三日の地震で大変御迷惑をおかけいたしましたが、事実だけ申し上げますと、地震が起こりました直後、十一時五十分ごろから確かに電話がかかりにくくなりまして、三十分くらいそれが続きました。その後、これは三時前であったと思いますが、テレビにそのことが出まして、お見舞いの電話が全国からかかりまして、そのことによって電話がかかりにくくなったという事実はございます。夜も若干お見舞いの電話があったようでございますが、その種のことにつきましては、私ども日常中央におきましても地方におきましてもトラフィックの疎通状態の管理をいたしておりまして、その都度適切な措置をとるような仕組みになっております。　ただ、突発的なこういう事態に対しましてどのように対策するかということは、ただいまのテレビの問題等もございますように、外部の情報源というものと十分御連絡をとりまして対策をとっていかなければなりませんので、その点について特にどのような努力をしていったらいいか、一生懸命検討している最中でございます。
竹内勝彦 41

○竹内（勝）委員　もう一点だけ伺います。　福井のことの原因については、大ぜいの人がかけたから、それだけで不通になったというものであったならば、これは今後どうするのですか。これは地震などということになったならば当然みんな心配してかけますよ。たとえばこの前のデータでも、まず最初に家族のところに電話を入れるというのが七割からの人でございます。その面を一体どうするのか、それを簡単にお答えください。
浅原巌人 42

○浅原説明員　そういうふうに電話が全国からかかってまいります場合には、状況を見ておりまして、各地におきまして、たとえばトーキーを回線の中に入れまして、先ほどの福井の方でございますれば、「ただいま福井に向かって電話が多うございますのでしばらくお待ちください」とか、それから緊急非常のものにつきましては別ルートで疎通をするというようなことはやっております。
松本七郎 43

○松本委員長　竹内君、時間が大分超過いたしておりますから、簡潔にお願いします。
竹内勝彦 44

○竹内（勝）委員　これで終わります。　それでは最後に総裁にお伺いして終わりますけれども、いまの緊急事態の災害時あるいはこういった事態のときに対する今後の万全な体制の決意をお伺いしたいと思いますし、そのほかの経済の状況が混乱になってしまっても困りますので、そういった面のことをお伺いして終わりたいと思います。
秋草篤二 45

○秋草説明員　先ほど来竹内先生から、貴重なまた御同情あふれる御示唆なり御意見をるる賜りまして、本当に感銘深く承りました。　対策につきましては、早速、電電公社としましてもより一層のこうした予防措置につきまして努力いたしたいと思っております。　ありがとうございました。
竹内勝彦 46

○竹内（勝）委員　ありがとうございました。
松本七郎 47

○松本委員長　小宮武喜君。
小宮武喜 48

○小宮委員　いままでにもいろいろ質問があったと思いますけれども、順序として最初からお伺いしますが、成田空港が開港した五月二十日の早朝に埼玉県所沢市にある運輸省の東京航空交通管制部の通信ケーブルが三カ所で切断をされております。そのために航空機の管制業務が全国的に麻痺するという事件が発生しているわけですが、まず、この事件の概容について電電公社から御報告を求めたい。
加藤秀夫 49

○加藤説明員　お答え申し上げます。　五月二十日の早朝でございますが、埼玉県所沢市周辺におきましてマンホール三カ所で、同軸ケーブルと市外ケーブルその他合計いたしまして六条が切断されたわけでございます。この中に、御指摘のように東京管制部に入っております航空用回線が約百回線罹障いたしまして、二時間以上にわたりまして機能が停止したわけでございます。　申し上げましたように、航空管制回線は同軸ケーブルと市外ケーブルの両方で切断されまして、多大な御迷惑をかけたわけでございますが、同軸ケーブルにつきましては大部分が自動切りかえになっておりまして、この辺の回復は早かったわけでございますが、私ども複雑骨折と表現しておりますが、そちらが治りまして、ところが一方の市外ケーブルが切断されておった。こちらの発見が若干おくれまして、復旧がおくれまして、御迷惑をかけたわけでございます。　その後、同軸ケーブルの残りの区間につきましては、ほかに予備ルートがございますので、これを一回線ずつ手作業によって切りかえまして、また所沢から管制部に参ります市外ケーブルにつきましては、併設しておりますマイクロウェーブ回線がございますので、これも手作業によりまして切りかえをいたしまして、八時過ぎに回線としては復旧いたしまして、航空管制回線はほぼ復旧したわけでございます。その後管制部におかれましてシステムの運用の確認をいただきまして運航に入っていただいたというようにお聞きしております。　以上でございます。
小宮武喜 50

○小宮委員　電電公社の方では直ちにマイクロ回線に切りかえて通信の確保に努めたために大事に至らず済んだわけですが、ここでいろいろいま取りざたされておりますのは、切断されたケーブルは公社内部でも一部の担当者しかその存在を知らない極秘扱いになっている上に、マンホールのふたはプラスチックで封印され、特殊な薬品と工具を使用しなければあけられないことになっており、よほど内部事情に詳しい者のしわざか、または通報者の手引きによるものではないかと思われていますが、これについて電電公社の見解をお聞きしたい。
加藤秀夫 51

○加藤説明員　お答え申し上げます。　いま先生から御指摘がございましたが、今回の事件は現在関係筋におきまして捜査中でございまして、私どもから見解を述べるわけにはまいらないわけでございますが、先ほども御説明いたしましたが、私どもの公社の職員は、やはり、日常業務を通じまして電気通信設備の保守というものをしておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、線路部門でございますとケーブルとかマンホールというものはよくわかっておるわけでございますが、回線については定かではございません。　また、回線を担当しております中継所におきましては、回線がどういうルートを通っているかということはわかるのでございますが、その回線がどこを通っているか概念的にはわかるのでございますが、そういう場所、マンホールとか、こういうものはわからないわけでございます。しかし、一応担当別に自分の所掌業務は当然十分熟知しておりませんと仕事ができないわけでございまして、そういう立場で仕事をやっています。　いずれにしましても、自分の担当しております専門知識については、これはもう十分承知の上でやっておりますが、他の部門についてはわかりませんので、総合的にはわからないというのが実情でございます。
小宮武喜 52

○小宮委員　総合的にわからないということですけれども、今回のこの事件が発生した要因について、電電公社の中での事情に詳しい人あるいはまたそれに協力した人によって引き起こされたのではないかというような見方が一般的でございます。　そういう意味では、いまの答弁の中にもありましたように、専門的な知識ではわかっても総合的にはわからないという言葉ですが、その根拠としてわれわれが第一番に考えるのは、ここにけさ発売された「週刊新潮」がありますが、これを見ましても、電電公社の言い分も出ておりますけれども、そのほかに、「マンホールの中のケーブルの切断が、所沢ＡＣＣ−所沢統制電話中継所間の一カ所だけなら、すぐ無線に切り替えられるのでダメージはほとんどないといってよいが、今度の事件では東京・新宿方面のケーブルもやられたために、大混乱になってしまった。これは、そのことを知っていて犯行に及んだと思われ、それが内部からの通報、という説のまず第一の根拠になっている。」というふうに出ておるし、さらには、「所沢−東京・新宿間のマンホール中のケーブルは、六本中四本が切断されていたが、そのうちのどのケーブルが管制回線か、それを表わすプレートは、腐食していて判読が困難な状態であったにもかかわらず、見事にパチンと切っているのだから、これには相当の知識がいる。現場の公社職員が直接やったら、すぐにバレてしまうだろうからそれは考えられないが、自分は当日アリバイづくりをしておいて、情報だけ与えるということは十分に考えられる」というふうに出ている。これは当然考えられることなんです。そういう意味で、こういうような設計のマンホールだとかあるいは配線の処理については、これは公社の中ではだれでも見られるというように非常にずさんな取り扱いがされておるということも言われております。　ただ、参議院の逓信委員会の議事録を見ても、かぎをかけることについても、かぎをかけることは考えていないとかいろいろ言っておるわけですけれども、そういう問題についてもいま警察当局が調べておるわけですから、電電公社の人たちが通報したとか協力したとかという断定的な発言は必ずしもできませんけれども、やはり、そういうふうに疑われる余地は十分にあるし、また、電電公社のそういうもののいろいろな書類の管理にしても、そういう意味では非常にずさんなところがあるということを聞き及んでおるわけですが、その書類の管理、設計図の管理あたりはどうしておりますか。
加藤秀夫 53

○加藤説明員　お答え申し上げます。　私どもケーブルを建設いたします前には、ケース・バイ・ケースでございますが、本社とか通信局、通信部というような管理段階で大体やっておるわけでございますが、この原図は厳重に管理段階で保管しております。しかし、現場でも日常の作業等でどうしても要りますので、その写しを現場に渡しておるわけでございます。これは保守作業によりましていつ何時必要になるかわかりませんので、線路部門の職員が使えるようにしておるわけでございます。　これにつきましては、大部分でございますが、そういう線路部門に鉄製の保管箱を置いて、これに保管をしておりまして、十分管理をしておるわけでございます。特に、これを部外に、外に持ち出すということはほとんどございません。必要な場合にはある部分だけを記録して仕事に出かけるという場合が大部分でございまして、その辺につきましては十分職員と対話をいたしまして、その原図と申しますか、ルート図については十分管理を徹底しておるわけでございます。
小宮武喜 54

○小宮委員　外に出ることはありませんということを言っておるわけですが、今回の事件でも、過激派の中核派がわれわれがやったのだという犯行声明をやっておるわけです。この過激派の連中にあなたが言っておるような甘い管理の仕方で通用すると思いますか。　電電公社は、「そういう職員がいないということを信じたいし、また職員からの情報がなければ果してできないことであったのかどうか、それもまだわれわれにも分らない、考えたくもありません」と言っているが、これは総裁の談話の中にも、そういう職員が電電公社におるとは信じたくないとかいろいろ弁解がましいことを言っております。その気持ちは当然わかりますよ。しかしながら、現実にこういう問題が起きておる以上、これについてはまだまだいまから突っ込みますけれども、たとえば電電公社はマンホールのふたをあけるのにも接着剤を使っているために特殊のかぎが必要であるとか、警備当局では三トンの力がなければあけられないとか、いろいろとそういう報告は出ておったようでございますけれども、実際には現場の山林で発見された油圧式のジャッキで簡単に開かれておるということが判明しておるわけです。油圧式のジャッキを持ってきておるけれども、こういうふうにマンホールが簡単に開かれたわけです。　この前の三月二十六日の成田空港の管制室の襲撃事件とかあるいはその周辺の場合にも、今後の対策としては、そういうようなマンホールに対してあけられないようにいろいろ工作をしますと言っておったわけですが、ところがこういうふうに簡単にあけられたということも、われわれから見ればあけられないようにする方法に不備があったのではないかというふうに考えられます。それは技術的な問題でわれわれにはよくわかりませんが、こういうふうに彼らが簡単にあけられるような油圧式のジャッキを用意するということは、これは用意周到でなければならぬし、計画的でなければいけないし、公社のそういう事情に通じておる人でなければできないことは素人でもはっきりわかるわけです。　そういう立場から考えて、このマンホールをあけるのには大体どれくらいの力が要りますか。
加藤秀夫 55

○加藤説明員　お答え申し上げます。　私どもは実際にマンホールに入りまして作業するわけでございますが、従来の方法でございますと、大体三百キロぐらいまでのマンホールでございまして、三百キロぐらいのものはあけられるという道具があったわけでございますが、私ども、打ちまして、のりづけいたしますと、この工具ではあけられないということの確証を得ております。これは実際に試験をしておるわけでございます。　今回の場合果たしてどうなのかという御指摘でございますが、これについては現在事実関係が捜査されておりますので、これを待たないと私どもではちょっとわからないというのが実情であります。
小宮武喜 56

○小宮委員　わかるもわからないも、油圧式ジャッキであけておるわけだから、油圧式のジャッキでは大体どれくらいのマンホールまであけられるのですかと聞いているのです。実際にあけられているんですからね。　そんなことは発見されてすぐに調査するのがあたりまえじゃないですか。
加藤秀夫 57

○加藤説明員　お答え申し上げます。　現時点では私の方はまだその実験をしておりませんので、よくわからないというのが実情でございます。
小宮武喜 58

○小宮委員　近所の目撃者の話では、当日午前五時ごろ白っぽい貨物乗用車が現場にとどまって、電電公社の作業員風の男が二、三人、工事中の標識を立てた上、マンホールの中に入って十分か二十分ほど作業をしていたということです。そう言う目撃者もおるわけですね。　そうしますと、こういうマンホールの中の仕事は普通電電公社が直営でやるんですか。それとも下請にやらせる場合もあるんですか。それはどうですか。
加藤秀夫 59

○加藤説明員　お答え申し上げます。　建設いたします場合には、大体請負でございます。ケーブル障害等がございまして、それを保守する場合は直営でございます。
小宮武喜 60

○小宮委員　空港公団からも来ていただいておるそうですから、ちょっとお尋ねします。　第四インターの拠点である東工大大宮寮の一室から押収した資料の中に、成田空港の施設や管理棟などの設計工事を克明に記載した見取り図が出てきております。この見取り図には空港公団の現場工事責任者の印が押してある一本物だということになっておるわけですが、どうしてこの設計図が過激派に渡ったのか。空港公団としてはどうですか。
大塚茂 61

○大塚参考人　昨日の一つの新聞にそういう報道がございましたのですが、まだ私どものところに捜査当局から何の連絡もそれから照会もございませんので、どういう見取り図なのか、図面なのか、その辺が全然わかっておりません。
小宮武喜 62

○小宮委員　捜査当局からそういうような連絡は受けておらないにしても、少なくともそういう新聞記事が出たならば、これは大変なことだから、あなたは総裁としてこれが事実かどうかということをすぐ確認する必要があるんじゃないですか。ただ一つの新聞だけだからといって、それを故意に黙認するというようなことは責任者としてちょっとどうかと思います。これほど成田の問題はみんなぴんぴん神経に来ておるわけですから、たとえ一紙であってもそういうような記事があれば、責任者としてこれが事実かどうかということを警察に尋ねるとかいうことをやるべきじゃないですか。そうしないと、現場工事責任者の印が押されてあったということがもし事実とすれば——実を言えばきょうは私は警察庁を呼んでおったわけですが、警察庁は成田の警備でどうしても来れぬと言うからやむを得ず私も了解したわけですけれども、そういう問題で考えられるのは、たとえば公団の中ではそういうような過激派はなかなかおらないという話を聞いておりますが、これは過激派が事務所に盗みに入ったのか、それとも内部の人が外に渡したのか、公団のそういう書類の管理がずさんだということをわれわれは考えざるを得ぬのですよ。　警察にはこの問題がはっきりしたらまた来てもらいますが、そういう点で書類の管理はどうしておりますか。
大塚茂 63

○大塚参考人　実は、昨日早速警察の方へ問い合わせをしたのでございますが、警察の方ではまだ捜査中で何とも申し上げられないというふうな回答でございました。　それから、書類の管理でございますが、これは御承知のように、空港公団の施設が過激派からねらわれておるということを私どもは十分知っておりますので、そうした秘密を要する図面の管理については責任者に責任を持たせまして、厳重に保管をいたしております。　ただ、マンホールの場合なんかは、これは御承知のように入札で三、四年前にやったのでございますが、もちろん入札のときには応札をする業者には現場説明で一部ずつ図面を渡しまして、それで業者の方は積算をして入札をいたすわけです。それが済みますと、それは全部回収をいたしております。ただ、落札した業者にはどうしても設計図を渡さなければ工事ができませんから、数部渡しております。業者の方ではまたそれを細かくした施工図といいますか、それを自分の方でつくりまして、それを公団の工事監督者に見てもらって承認の判をもらい、その図面によって工事をやるということになっておりまして、そうした図面は請負業者の中では何部か現場の人たちが持って仕事をやっておるというような状況でございまして、すべてを公団が厳重に管理をするというわけにもいかない場合もあり得るわけでございます。
小宮武喜 64

○小宮委員　総裁、入札の場合説明をしなければいかぬからとか、あるいは実際落札するときに図面を見せたとか、それはわかります。落札した場合にそれをやることもわかります。また、それを細かく複写することもわかります。しかし、そういう場合に、その書類が現存しておるのかどうか、実際に渡した部数が業者に保管されておるのかどうかということは確かめてみたのですか。
大塚茂 65

○大塚参考人　そういう図面は当然業者の方で保管をいたしております。　それから完成した場合には、完成図といいますか、完工図を大体五部つくって、公団の保守関係とか財産管理関係とか工事関係というものに提出をさせることになっておりますが、工事期間が相当長くかかりますので、その間に工事会社の中にもし何かありますと幾らでもコピーをとって流すというようなすきがないとは言えないという点はございます。
小宮武喜 66

○小宮委員　それでは、下請の人が知りませんが、どことどこに何部ぐらい配付したかということはわかっておるでしょう。これは後で資料を出してもらいますけれども、どこの業者が何部コピーしたのか、それも調べればわかりますね。　そうすると、それはあるでしょうとか、工事が完成したら返されるでしょうとか、そんななまぬるいことじゃなく、現在こういう事件が発生したならば早速責任者を呼んで、公団から出したもの、コピーしたものはどうか、持ってきてみなさいということで調査はすぐできるじゃないですか。完成してから返ってくればわかるとか、そういう管理をやっておるから——たとえば過激派の学生にそういうコピーで渡ったとすれば、それは何部つくったのか下請の業者に聞いて、現在そのまま完全に保存されておるかどうか調べればわかるじゃないですか。
大塚茂 67

○大塚参考人　施工図等につきましては相当長い工事期間中現場で使っておりまして、しわくちゃといいますか、もうほとんどあれになりますので、そういうものは済んだ後焼却をさせておるそうでございます。
小宮武喜 68

○小宮委員　それは業者が勝手に焼却するわけですか。焼却する分がこちらに回るということも考えられますな。
大塚茂 69

○大塚参考人　例の排水管線、マンホール関係のものの場合には、別に焼却に立ち合うというようなことはやっていなかったようでございます。
小宮武喜 70

○小宮委員　これだけに時間を費やすこともどうかと思いますから、それでは電電公社と郵政省に質問しますが、事件の発生した二十日の当日あるいはその前後に休暇ないしは無断欠勤をしておられる方々が何名おられるのか、調査されましたか。
秋草篤二 71

○秋草説明員　先ほども御同様な御質問がございましたけれども、当然、今回に限らず人手をもちまして綿密な調査をしております。
守住有信 72

○守住政府委員　お答え申し上げます。　三月二十六日に非常な不祥事を引き起こしましたので、その後さらに五月二十日の開港日に向かっての開港阻止の動きがあるということで、私ども全国を通じましていろいろな段階で、特に勤務管理、休暇処理ということについて徹底をいたしまして、各郵便局で掲示文をするとか庁内マイクを使うとか、あるいは個別的にもいろいろな話をするとか、いろいろな手だてを講じてやってまいったわけでございます。　その中での勤務管理の関係では、年休処理につきましても、本人からの休暇請求に対して業務に支障があるとしまして他日に振りかえる等の措置もとりました結果、それに応じて出勤してきた者もございますが、しかしながら、すべてが成田闘争に参加したという断定はできないと思いますけれども、年休振りかえを無視したり、突発欠務等で二十日の日に欠務を、いわゆる無断欠勤をした者がおりまして、全国的に調査いたしましたところ、東京、関東を中心に一部近畿地方なども加わりますけれども、五月二十日開港日でその数は百十名余と相なっております。　なお、つけ加えて申し上げますが、今度は現地の方の状況でございますけれども、これもいろいろ努力をいたしましたが正確ではございませんが、木の根団結小屋その他で開港阻止の集会に参加しておるグループの中で、全逓の支部の方でございますけれども、旗を立てたり、あるいはまた「特昇のテーブルに着くな」だとかいうゼッケンをつけました郵政省の職員と思われる者が二十日で約八十名ばかり、二十一日はこれは落ちておりますけれども、三十人ぐらいおったという情報を得ております。
坂部政夫 73

○坂部説明員　三月二十六日の開港阻止事件以後、服務管理の強化につきましては、あらゆる手段を尽くしまして服務管理の徹底化を図ったわけでございますが、二十日を中心にいたしまして、年休請求につきましても、業務に支障があれば時季変更をするというようなことでいろいろ手を尽くしたわけでございますが、にもかかわらずなお欠勤した者がいる。　これが果たして全部が成田に参加しているかどうかということについては定かではございませんが、四十六名でございます。
小宮武喜 74

○小宮委員　問題は二十日ですが、十八日、十九日の欠勤者を教えてください。これも郵政省と電電公社から……。
坂部政夫 75

○坂部説明員　お答えします。　十八日が無断欠勤二名でございまして、十九日が二十八名、二十日が二十七名、二十一日が七名でございます。もちろんこれは二日以上ダブって欠勤している者も含まれております。
守住有信 76

○守住政府委員　十八日、十九日の方はちょっと手元にまとめがございませんけれども、二十日は申し上げました。　二十一日、日曜日でございますが、これは私の方は日曜日はほとんど週休でございますので、交代制勤務等で出の者に関係いたしますけれども、これが八名、それから二十二日月曜日、これが十六名でございます。
小宮武喜 77

○小宮委員　この記事からすると、電電公社の場合はじわじわと、十八日が二人、十九日が二十八人、二十日が二十六人、二十三日が七人と、合計すれば六十三人ですが、しかし、二日続けて休んだ者もおりますので、実数としては四十数名である。十七日以前は無断欠勤が今度はゼロになっておるわけですね。そうすると、十八日、十九日、二十日にこれだけの休みが出てきておるというのは、明らかにこのマンホールの問題と絡めてわれわれは見なければならぬと思うのですが、やはりこういうことでいまいろいろ言われております。　この前の四月十一日の参議院の逓信委員会の議事録を見ても、「現在、極左暴力集団の全体の勢力は約三万五千人」と答弁しておるわけですよ。そして、「学生と労働者の割合は四対六で労働者のほうがはるかに優勢。そのうち、実に公務員、公共企業体職員が二割も占めているという。そして電電公社、国鉄、郵政など、いわゆる三公社五現業の職員は、三千人を数える。」と言っている。これは参議院の逓信委員会の議事録を見たものですが、これらを見てまいりますと、電電公社の中には過激派がどれくらいおりますか。また、郵政省の中にはどれくらいおると見ますか。
坂部政夫 78

○坂部説明員　だれが過激派かという観点から過激派の数を掌握しておりませんので詳細はわかりませんでございます。
守住有信 79

○守住政府委員　お答え申し上げます。　この中核派とか第四インターとか革労協とか、その他いろいろなセクトがありますけれども、この活動というのは職場の中ではございませんで、職場の外における活動でございまして、これを把握するということは非常にむずかしいわけでございます。　しかしながら、私どもといたしましては、街頭での行動その他多方面からの情報、あるいは関係当局からの連絡等々も受けながらやっておるわけでございますが、特にまたその同調者という問題もございまして、これを明確に自信を持って把握できるという状況にはなっていないわけでございますが、警察庁の御発表のとおり公務員、準公務員の中が相当ふえておる、また比率的にも相当高いということは私ども承知いたしております。　その中でも、主として郵便局の段階でございますが、私ども郵政省関係の職員の比重というものも非常に高いという重要な認識を持っておる次第でございますが、この席でそのセクトあるいは同調者が何百何十名であるということは明確には把握できない状況でございます。
小宮武喜 80

○小宮委員　これはある労働問題の通信社がこの三月の成田事件以降につくられて、現在関係機関や団体などにいろいろ出回っておるという話もあるわけですが、それを背景にしますと、電電公社の中にも、都内の各電報電話局に約百人が潜入している。シンパを含めると三百人から四百人とも言われておりますが、特に今回の事件を起こした中核派は三十人ぐらいで、電電公社本社と武蔵野地区の各局に散らばっておると、こういうことも言われておる。　それは皆さん方の立場としてはいまのような答弁を公式にされることは理解しますが、しかし、三月二十六日の成田空港の、あの周辺の襲撃戦の場合にも郵政省職員が九名逮捕されておる。電電公社職員は五名逮捕されておる。また、今後も出てくるでありましよう。今回のこの事件だけでも、小競り合いで大体四十九名逮捕されておりますから、もしかしたら、いまの無断欠勤をした人たちの中にも、四十九名の逮捕者の中にもまた電電公社職員と郵政省職員が出てくるかもしれません。そういうことの中で、そういうことはわれわれは全然関知しませんというような態度でどういう管理をやるのか。　そういうことに対していろいろな過激派の学生が官公庁の中にどんどん入ってくるということは、そういう中で活動がしやすいという問題もあろうし、この点は非常に重大な問題と私は思うのですが、これは憲法上の問題もあって非常にむずかしい問題でありますけれども、どういう管理体制を確立するかということは、電電公社にしても郵政省にしても今後非常に大きな課題だと私は思うのですよ。だから、そういう意味から私はいろいろな問題を言っておるわけですけれども、こういうことの中で皆さん方は臭い物にはふたをするとか、あるいは君子危うきに近寄らずというようなことで非常に避けておるわけですが、この問題は避けて通るわけにはいきませんよ。　こういう中で、今後の問題については、いろいろ話も出ておりましたように、たとえば成田空港の水源問題を今度は徹底的に闘うんだというような問題もはっきり言明しておるし、そうなるとこれは電電公社あるいは郵政省の問題だけで済む問題ではないと思いますよ。だから、できればきょうは内閣官房副長官ぐらい呼んでいろいろとそういうような問題をやりたいと思っておりましたけれども、そこまで時間がございませんからやらぬことにしましたけれども、これは大臣も総裁もこれらの問題を十分考えていろいろ今後の防護対策をやっていただかぬと、これらの事件は今後——成田空港はいま開港したばかりですが、これからが大変なんです。そういうことを考えて、今後の防護体制をどうするのかということについて、いろいろな管理体制の問題も含めて郵政大臣と総裁から一言ずつ御答弁を願いたい。
服部安司 81

○服部国務大臣　このたびの成田空港に関連するいろいろな不祥事件に関し、わが郵政省職員やまた関係機関の電電公社から犯人が出たことはまことに遺憾であり、恐縮至極に存じておる次第であります。　過去の職務管理、人事管理体制について深く反省をしながら、しかし、一面、思想と自由を侵すことはできませんけれども、国家公務員すなわち国民の奉仕者としてふさわしい人物であるかどうかという問題もこれは大いに考えねばならない問題でありまして、私は、今後の人事管理、業務管理面において毅然たる態度でこれに対処する決意でおります。また、関係機関の幹部も集めて強くこのことを指示いたしまして、国民の期待に一刻も早くこたえられるために、また信頼の回復のために懸命の努力を払う決意でございます。
秋草篤二 82

○秋草説明員　国民の電気通信事業を預かる唯一無二の企業体としての責任は非常に重要であることを深く感じたのでございますが、これにつきましては昨日もきょうも諸先生からいろいろな示唆も受け、おしかりも受けました。まず、これに対して万全の対策なり研究、工夫もして、二度と再びこういうことがないような、また事件が起きても直ちに違う措置ができるような改善はできると思っております。　また、こういう事件を起こす不遇のグループにつきましても、電電公社にもいないとは私は申しません。この要員管理につきましては、先ほどの志賀先生の御質問にも竹内先生の御質問にもありまして、私どもは非常な苦心をして要員を使って常日ごろやっておりますけれども、この事件以来は非常に労力を使って、心労には心労を尽くして努力しているつもりでございます。　その具体的なことにつきましても、なかなかこういう席でも申し上げられませんけれども、今後の要員対策、人事管理については一層の十二分な配慮をして、注意深く努力していきたいと思っております。
小宮武喜 83

○小宮委員　それから問題は、いま成田だけの問題もありますけれども、成田以外のいろいろな空港の問題もやはり十分警戒を要する問題だと思いますよ。そういう意味では、ゲリラから守るためには、今回もただ警察の力だけでゲリラの対処の仕方をやったわけですが、これは警察だって成田に一万三千人とか一万人とか、長期にわたって、あそこにくぎづけするわけにいかぬわけですから、そういう意味では、ゲリラ活動というのはこれからも長期に続くものと考えなければいかぬし、また、これからも盛んになるかもしれません。　いまいろいろ所見は述べられましたけれども、全国的なこういうような空港の安全を守るためには、電電公社あたりも自主防護体制というものをやはり考える必要があるんじゃないか。問題が起きたからそこだけを対策を立てるということでなくて、全国的に対策を立てるということが必要ではないのか。そうしないと、電電公社だけで自主防護体制をとれと言っても、これもなかなかむずかしい問題ではございましょうけれども、そういう監視体制というか、いろいろな直接の防護体制ということまでにいかぬにしても、自主的な防護体制ということに対しても真剣に検討してもらわなければいかぬと思います。　そういった意味で、特に今後おいおいまたこの問題がいずれかに進展しましょうから、その場合にまた電電公社、郵政職員が逮捕されたとか、あるいは過激派の中におったとか、そういういろいろな問題が出てくることも予想されますので、そのときはその時点でまたひとつ来ていただいて十分に追及したいと思いますけれども、きょうは時間も来ましたので、本日の質問はこれで終わりたいと思います。
松本七郎 84

○松本委員長　藤原ひろ子君。
藤原ひろ子 85

○藤原委員　政府は去る五月の二十日に新東京国際空港、いわゆる成田空港の開港を行いました。わが党は、この開港に対しましては、安全の面から申しまして強行すべきではないと主張をいたしました。にせ左翼暴力集団の徹底した取り締まりと、その一掃を要求してきたわけでございます。しかし、政府は暴力集団の一掃を図ることなく、その他にも、空域の問題であるとか騒音対策、交通手段など多くの問題を積み残したまま見切り開港を行ったわけでございます。　この開港に対しましても、にせ左翼暴力集団による数々の蛮行が行われてまいりました。その一つとして電電公社の電話ケーブルが切断をされ、航空管制が麻痺したわけでございます。また、郵政省に対する破壊妨害活動は、去る三月二十六日に妨害電波が出されたり、その後電話線の切断もあったわけでございます。　国務大臣の一人としての郵政大臣にお尋ねをいたしますが、これら暴力集団の蛮行に対して政府はどのような対策を講じてこられたのか、お聞きをしたいと思います。
服部安司 86

○服部国務大臣　申すまでもなく、この民主主義社会に暴力行為は断じて許されません。政府は国民と一体になってこの暴力を徹底的に排除するために、ありとあらゆる機関が英知を集めて、国民の理解のもとに努力を積み重ねてきたことは御案内のとおりでございます。　特に、最近の成田空港の再開港について、政府はもちろん責任において安全を期し、国際信用確保の上からも、また御承知のとおり羽田空港はもう過密の度を超えて危険な状態にあるという立場から、何としても全力を挙げて安全を期しつつ開港せざるを得ない立場に相なったことも、これまた御理解がいただけると思うのでございます。　そういうきわめて厳しい条件のもとで、予告宣言をされている中で、国民の理解と協力を得て何とか開港にこぎつけたわけでありますが、この中で一、二許しがたき暴力行為、破壊行為が起きました。しかし、これも関係機関のたゆまざる努力で何とか代替方式をとるとか、また迅速な手当てで、十分とは言えませんが、何とかこれを運航する運びに相なったわけでございます。　そこで、今後は、こういった問題について、このたびの事件やまた三月の初めての開港時の事件をとうとい一つの経験、体験にいたしまして、厳しい姿勢で徹底した原因の究明を図り、この得た結論をもとに一層の強化を図ってまいりたいと考えております。　また、各行政機関においても、先般の閣議でも、閣議以前にも閣僚協議会が持たれて、おのおのの行政の長がいろいろな意見を持ち寄り情勢分析をいたしまして、再びかようなことを許すまじき体制のもとに推し進めているわけでございまして、なお今後一層の御理解と御協力をお願い申し上げる次第でございます。
藤原ひろ子 87

○藤原委員　郵政大臣の御答弁では、徹底的な追及を全力を挙げて行なう、厳しい姿勢で対処するということでございましたが、後の質問でそれが実際にそうなっているのかどうかということをお尋ねを進めてまいりたいと思います。　その前に、空港公団にお聞きをいたしたいと思いますが、公団の用地内に暴力集団の拠点として使用をされてまいりました建物、いわゆる団結小屋と称しているものが幾つあるのでしょうか。そして、それは暴力集団が何という名称で呼んでいるものなのか、またそれらの拠点の建物が現在はどのようになっているのか、この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
大塚茂 88

○大塚参考人　公団の所有します用地の上に団結小屋が建っておりますのは二カ所でございまして、俗に一つは野戦病院と呼ばれておりますし、もう一つは朝倉団結小屋と呼ばれております。　そのうち野戦病院につきましては、あれはたしか五月十六日だったと思いますが、自主的に過激派が撤去いたしましたので、現在残っておるのは朝倉団地小屋だけでございます。
藤原ひろ子 89

○藤原委員　それでは、空港公団としてそれらに対しましてどのような手を打ってこられたのでしょうか。不法に建てられているのを黙って見逃しておられるのでしょうか。いかがでしょうか。
大塚茂 90

○大塚参考人　それらが建てられまして間もなく、公団としましては不動産侵奪で告訴いたしております。
藤原ひろ子 91

○藤原委員　公団の用地が不法に使用されて、そこに建てられました建物が暴力集団の出撃拠点として利用されていたり、破壊活動の司令部として利用されているというのが今日の実態でございます。現に、三月二十六日の事件の後も警察は何回となく家宅捜索を行ってまいりました。　このような建物が存在しているということについて、公団及び運輸省は存在していてもいいというふうに考えておられるのでしょうか。それともこんなものはない方がよいというふうにお考えになっているのでしょうか。いかがでしょうか。あった方がいいとか、ない方がいいとか、簡単なお答えで結構でございます。
大塚茂 92

○大塚参考人　ない方がいいと考えております。
松尾道彦 93

○松尾説明員　いまの先生の御指摘については、運輸省としても同じような見解でございます。ない方がベターであるというふうに考えております。
藤原ひろ子 94

○藤原委員　ない方がいいということは、だれが見ても、子供が考えても明らかなことだと思うわけです。　では、公団といたしまして、これをなくすためにどのような対策をしてこられたのか。いまお聞きしますと不動産侵奪罪で告訴したということです。これは四十九年の二月にされたと聞いておりますけれども、それ以外でとった措置はどんなことでしょうか。また、運輸省といたしましては公団に対してどのような指導をしてこられたのでしょうか。両方から御答弁をいただきたいと思います。
大塚茂 95

○大塚参考人　告訴いたしました後は警察で捜査をいたしておるわけでございまして、私どもとしては、その措置は警察の手に移っておるという状況でございます。
松尾道彦 96

○松尾説明員　運輸省としましても、空港公団あるいは警備当局とも十分な相談をしながらいままで対処してまいっておりますが、残念ながら現在具体化はしておらないという状況でございます。
藤原ひろ子 97

○藤原委員　運輸省としては、いまの答弁では何もやっていないということだと思います。　公団といたしましては、告訴したから警察の手に渡っているということですけれども、これは民事上の処分の申請もできるのではないでしょうか。しかるにそれすらやっていない。運輸省もそのことを指導もしていない。これでは暴力集団にみずからの土地を使用させ、みずからの施設の破壊活動を行わせているということに結果的にはなるというふうに思います。　それでは、電電公社にお聞きをしたいと思いますが、先ほど公団が答えました公団用地内の建物への電話の架設はどういう状況になっているのでしょうか。電話がここにはあるのかないのか、御答弁をいただきたいと思います。あるかないかということで結構でございます。
浅原巌人 98

○浅原説明員　お答えいたします。　電話はついております。
藤原ひろ子 99

○藤原委員　私が調査をいたしましたものでも、朝倉テント村の本部は、電話番号は〇四七九七の七局〇八八八番です。また、野戦病院と称しておりますところは、〇四七九七の七局〇八七〇番という電話でございます。ただ単に公団用地に建物があるというだけではなくて、そこに電話がちゃんと架設をされているわけです。　この電話は彼ら暴力集団の破壊活動を行う上での重要な役割りを果たしているというふうに私は思いますけれども、運輸省は、電話のあるなしによって拠点の機能が大きく変わってくるというふうにお考えになるでしょうか。電話があった方が機能が高まると考えるのか、それともなくても同じだというふうにお考えになるでしょうか。
松尾道彦 100

○松尾説明員　私どもも電話のついていることは承知いたしております。もちろん電話は非常に有効活用されるおそれがありますので、ない方がベターであろうというふうに考えております。
藤原ひろ子 101

○藤原委員　私もそのとおりだと思います。運輸省や私だけではなくて、だれが見ても、国民のどなたが見られても、電話があることは暴力集団にとっては大変プラスだけれども、国民にとってはマイナスだということは明らかだと思うわけです。　電話の架設につきましては、服部郵政大臣も三月三十日の本会議におきまして、わが党の柴田議員の質問に答えて、「この加入電話が違法な行為に利用され、大変な御迷惑をおかけいたしましたことは、心から遺憾の意を表したい」とおっしゃっているわけでございます。　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、電電公社の架設する電話は一体何の目的で架設をするのでしょうか。
服部安司 102

○服部国務大臣　御指摘どおり、三月三十日の衆議院の本会議での柴田先生の御質疑で、私はただいまのとおりの答弁をいたしました。　私はこの問題の指摘を受けて、常識的に、こういった破壊活動分子の集結するところになぜ電話を架設したかという点についていろいろと関係機関を調査いたしました。ところが、当時の資料を見てみますと、所在する首長がいわゆる居住証明を発行し、所定の手続をとられて設置許可申請が出て、それに基づいて現行法で設置をしたという一応事務的な説明があったわけであります。　電話とは一体何かというただいまの御質問については、これはわれわれ国民の日常生活に必要なものであり、また、産業の発展や文化の向上等ありとあらゆる面で今日の電気通信事業は大きな役割りを果たしておりますが、ほとんどすべての国民が非常に困っているこの破壊活動分子の連絡用に使わせるということはまことに遺憾でありますが、さりとてあの場ですぐに撤去するということもまたこれ現行法ではいろいろ問題があるわけでございます。　したがいまして、その後いろいろと政府におかれても法的措置を講ぜられ一新しい法律もつくられ、それに基づいて運輸大臣が適切な措置を講ずることにおいて、それに付随するわれわれの受け持つ業務も、この国会で三月三十日の衆議院の本会議で御答弁を申し上げたとおりの措置を講じたい、かように私は考えている次第でございます。
藤原ひろ子 103

○藤原委員　ただいま私は電電公社の架設する電話は何の目的で架設をするのですかとお尋ねをしたわけでございますが、大臣かち御答弁がなかったのでもう一度確認をしたいと思います。　公衆電気通信法によりますと、その目的は、「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」と書かれているわけです。こういう目的を持っております。　いま暴力集団が彼らの拠点で電話を使用いたしておりますのは、三月三十日の衆議院本会議での大臣答弁でも明らかになりましたように違法な行為に使われている。しかも、ただ単に違法というものではなくて、国会の決議にもありますように、明らかに法治国家への挑戦であり、平和と民主主義の名において許し得ざる暴力を行うために公然と使用してきているというふうに思います。　郵政大臣の認識では、暴力集団が電話を使用していることによって公衆電気通信法の第一条で言うところの公共の福祉の増進が図られているという御認識でしょうか。
服部安司 104

○服部国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたとおりに、そういった目的で電電公社が要求に応じて、予算の許す範囲内で御要望に応ずるというわけでありますから、決して破壊活動分子に大いに利用させるための目的をもってこれをつけるべきではない。　したがいまして、先ほど申し上げましたとおりに、一刻も早くこの目的に反する行為を排除するべくいろいろと考えている次第でございます。
藤原ひろ子 105

○藤原委員　これまで暴力集団の使用した電話は、公衆電気通信法第一条の目的で言われているような公共の福祉の増進に役立つものではなく、社会の破壊と混乱を招くために使用されてきたんだというふうに郵政大臣もお認めになり、一刻も早くこれを撤去したい、排除したいというお言葉でございました。　電電公社にお尋ねをいたしますが、この中で野戦病院というところに架設されました電話の移転が行われているようです。先ほど公団の総裁もおっしゃいましたが、新聞報道と公団がおっしゃったのとは日にちがずれておりましたが、この電話の移転の申し込みはいつなされたのでしょうか。さらに、移転工事はいつ終わったのでしょうか。それを電電公社にお尋ねいたします。
玉野義雄 106

○玉野説明員　ただいまの御質問の野戦病院でございますが、これにつきましては四月八日に建物が取り壊されまして、四月十二日に電話の移転が行われておったわけでございますが、これに私の方は気がつきましたので、夜はちょっと危険な点もございましたので、十三日の朝参りまして、これは公衆法から見て不法移転であるということで十分注意いたしまして、それで私の方で移転はやりますということで十七日に移転をしたわけでございますが、その前に即刻移転手続をしていただきたいということで十四日に移転手続をやっていただきまして、それで工事は十七日にいたしたいということでございます。
藤原ひろ子 107

○藤原委員　ちょっと聞き漏らしたのでもう一度お尋ねいたしますが、それではいまの御答弁では、八日に取り壊して十二日に移転をし、そのときにはもう電話は暴力集団によって移されていたわけですね。　しかし、届け出を四月十四日ということで出してください、私の方で移転の工事はいたしましょうと言って四月十七日に完了したというふうに聞こえたのですが、そうなのですか。
玉野義雄 108

○玉野説明員　さようでございます。　団結小屋で勝手に移転した工事につきましては、私の方ではそれが通話ができるかどうかいろいろ問題がございますので、もう一度私の方で工事をやり直したいということでございます。
藤原ひろ子 109

○藤原委員　それでは、電々公社の方では、いま服部郵政大臣がおっしゃっているところの即刻取り壊すという大臣の意思に全く反して、暴力集団が勝手なことをしているのを通するか通じないかさらに完備をするように手伝ってやったということですけれども、それはいかがでしょうか。　新聞によりますと、各新聞に出ているのですけれども、野戦病院は十二日の夕方までに建物の解体を完了したと言っているわけですね。四月十二日に建物がなくなりましてから、届け出は四月十四日ということになっております。そういたしますと、形の上では電話機はその間どうなっていたのか。工事が完了するまでの間、十二日の夜から十七日までは電話機は野ざらし雨ざらしにされていたのじゃないのかなということも理解されるわけです。　ところが、いまの答弁ではそうじゃなくて暴力学生が勝手に工事をして、その上にさらに電電公社は、勝手な工事だけれども聞こえるかどうか点検してやって、一層有利に使えるように手伝ってやったということになると思うのですけれども、いかがでしょうか。
玉野義雄 110

○玉野説明員　ただいまの移転しました電話機は野ざらしになっておったのではございませんで、同一構内の五メートルほど先の建物の中に移されたわけでございます。　したがいまして、私の方では、工事は加入者が勝手にやってはいけないということになっておりますので、私の方で工事をしたということでございます。
藤原ひろ子 111

○藤原委員　大臣にお尋ねいたしますが、いまの経過はいかがお考えでしょうか。　暴力学生がやってはならないことを勝手に工事をして移していた、それを発見したので電電公社は整備をしてやった、私の方で工事を手伝ってやった、手伝うどころか完備してやったという、この問題についていかがお考えでしょうか。大臣のお考えとは全く逆さまのことが起こっているということではないでしょうか。
松本七郎 112

○松本委員長　大臣に要求がありますから、先に答弁してください。
服部安司 113

○服部国務大臣　私はいま聞いておりまして、まことに遺憾に存じます。　私であれば、いいとこ幸いにそれをぶっつり切ってしまいたい気持ちでありますが、私が先ほども申し上げたとおりに、電電公社の職員というのはなかなか規則をよく守る方々でありまして、先ほどから申し上げておるとおりに、電気通信法によると、たとえば勝手に一部工事をやっても、それを理由に切る勇気はなかなかないだろう、そこで第一回はひとつ正規の手続をとってくださいという指導をしたら指導に応じたからこれはやったのだろう、私はこのように理解をいたしております。　先生、これは非常にむずかしい問題でして、内容を申し上げますと、私は役所で関係者を集めてどのようにするかということで大変論議を重ねてまいりましたが、御指摘のとおりに、公衆電気通信法の第一条の目的はもちろんはっきりしているわけでありますけれども、さりとて少しの違反行為でこれを撤去するとか切るとかということも、一面立場を変えるとまたなかなか安易にできるような状態のものではございません。　私は、前回の本会議でも御答弁申し上げたとおりに、いま一番すっきりするためには、運輸大臣が封鎖その他の用に供させないための必要な措置を講ずることを発動した時点では完璧に措置できるという立場をとっております。私は、非常に歯がゆい答弁だというお気持ちだろうということは十分認識できるわけでありますが、しかし、私なりに、私の心の中にはそれ以上の気持ちのあることもあわせて御理解願っておきたいと存じます。
藤原ひろ子 114

○藤原委員　これは大臣のお気持ちだけでなくなるものではないわけです。実行が必要なわけです。　いまの答弁の中でうかがえることは、電電公社は法のたてまえから料金さえ払えばよいのだ、それは私の方でいたしましょう、届けを出しなさいと言ったら出したからやったんだ、これは法に触れないんだ、忠実に守っているんだということでしょうけれども、しかし、それはもうけさえすればよいということにもなりましょうし、もっと政治的に見たら、暴力集団を泳がせることに電電公社は手をかしているんだということを言われてもいたし方ないし、また、そうなんだということだと思うわけです。　暴力集団がこの野戦病院と称する建物を撤去いたしましたのはなぜなのかというと、彼らが言うように警察との摩擦を避けるために行っていたわけです。これは明らかにみずからの建物が違法であり、必ずこれは強制撤去の対象となるだろうということを知っていたからではないでしょうか。警察の捜査対象、警備対象となっているということははっきりしている、だからみずからやったんだ、こういうことではないでしょうか。それをあたかもあれは自主的にやったんだ、ああなかなかりっぱな志だなどと言っているのは本当にばかもよいとところだというふうに私は思います。　しかも、大臣の答弁がありましたのは三月三十日であり、大きな政治問題となっていたものでございます。これをどう処置するのかということはきわめて重要な問題だというふうに思います。それを郵政大臣は私の質問で本日初めて御存じになった、聞いてあきれたと言っておられる。当然大臣とか警察とかいうところへ電電公社は連絡をする、相談をするということを私だったらするし、また、これはこの情勢の中でしなければならない当然なことだというふうに私は思うわけですが、それは大臣に対してはおやりになっていないということが明らかになりましたが、では、警察にはおやりになったんでしょうか。　移転工事を行う上で大臣や警察に、とりわけ大臣には指導を仰ぐということは当然だと思いますが、そんなことはここから先も考えなかったのかどうか。この法にあるようにやったのでございます。大臣に一々そんなことを聞いていたら仕事ができない、電話の工事は日本じゅうに幾らあるかわかりません、だから聞かなかったんだということでしょうか。それではいまのこの成田の暴力問題に対して余りに認識が不足をしているし、軽視をしているし、それは先ほど申しました暴力集団泳がせ政策に手をかすものだと思いますが、いかがでしょうか。
玉野義雄 115

○玉野説明員　先ほどから先生がるる申されまして、先生のお気持ちは非常によくわかるわけでございますが、公衆法にも福祉の向上というふうにも書いてございますが、片方、電話はその目的のためにつけるわけではございますけれども、私の方としましては、法律のいい悪いは別といたしまして、独占企業であるというような点の制約がかなり厳しく決められております。　したがいまして、契約を解除するとか通話停止をするというような場合でも制限がございまして、簡単に通話停止をするとか契約解除をするとかいうことができなくなっておりまして、先ほど先生もおっしゃいましたが、料金を納めないときとか、あるいは公社業務に支障があるときとか、あるいは設備に著しい支障が起きたときとか、そういうふうに非常に限定的になっているわけでございまして、この辺に関しましては私たちも今後とも十分監督官庁等の御意見も承りながら、法解釈その他でできる限りの努力はいたしたいと考えております。
藤原ひろ子 116

○藤原委員　いまお尋ねいたしましたのは、今後の話を聞いているのではなくて、大臣にそのことを相談する意思があったのかなかったのか、意思があったけれども大臣が今日まで御存じなかったのか、大臣の耳までいっていないけれどもどこか責任あるところへ相談をされたのかどうかと、そういうことを聞いているわけです。
玉野義雄 117

○玉野説明員　その点につきましては、現地からそういう連絡がございませんで、連絡が非常におくれましたので、そのときではなくて事後の連絡というようなことになってまいったことははなはだ遺憾だと私たちも思っておりまして、そういう点につきましては現地とも十分連絡いたしまして、そういうことのないようにということで指導いたしております。
藤原ひろ子 118

○藤原委員　今後あるようにとかないようにとかいうことを聞いているのではなくて、大臣にその報告をされたのか、大臣は御存じないが大臣の耳までいかないで途中で消えたのか、それとも全然していないのか、そういうことを聞いているわけです。
玉野義雄 119

○玉野説明員　非常におくれましたけれども、監督官庁には連絡をいたしました。大臣直接にはいたしておりません。
藤原ひろ子 120

○藤原委員　それじゃ監督官庁の怠慢ということですか。この重大な問題を大臣がいまこの場でお知りになって、大変遺憾だ、自分だったらそのとき直ちに撤去したのに、とおっしゃるのはいかがなものでしょうか。
神保健二 121

○神保政府委員　お答えいたします。　いま電電公社の方から事後報告として私どもの方に話をしたという話がございましたわけでございますけれども、実は、けさこういう問題を先生の方でお取り上げになるということで伺いましたわけで、その後大臣にすぐお知らせする時間がなかったという段階でございます。
藤原ひろ子 122

○藤原委員　私の質問によっていたし方なくこの報告をする、穴があかないように、後で文句を言われないようにという措置だけであるということです。その余波を受けまして——私はきのう、この団結小屋はいつ移転したのか、移転工事はだれがやっていつ終わったのかと、夕方私の部屋へ来ていただいて聞いたわけですね。そうしたら、そのときには返事ができないで、調べてあとで連絡するからということで帰って、それ以降幾らこちらから連絡をしても、まだそれは討議中ですということなんです。移転をした日にちと工事が終わった日を聞いているのに何を討議しなければならないのか。そのとき、夜中の十二時半までに結論を出して私の家に電話をするということだったが、かかってきた電話では、まだわかりません、討議中ですということだった。そしてけさ八時半に家にまた電話があったわけですが、その後、大臣にこういう質問が出ますよ、大変ですよ、突っ込まれたら困るというので一定のところへは言った、しかし間に合わなくてこの時間には滑り込めなかったというだけのことではありませんか。この一つをとってみても、これでは一体だれのためにやっているのか全くわからない。　公衆電気通信法にしても、あなた方はこれを盾にとっていろいろ言われましたけれども、公共の福祉を増進するという目的からも本当に外れるようなことが現実に起こっているというふうに私は思うわけです。これは遺憾どころでは済まないと思います。同時に、国民の財産が暴力集団によって破壊をされ、その破壊のために団結小屋が拠点として使われていることについて、この措置が大きな問題になっているわけですが、まさにそのときに大臣も、違法に使用されており、法的に問題の検討を進めておりますということを言って本会議で答弁しておられるわけです。それにもかかわらず、公社が大臣に何の相談もなく事務的に処理をした。そしてきょうに至って、質問の直前に至って関係者に言ったということは重大な問題だと私は思います。　それでは、大臣はさきの本会議の答弁後に公社に対して一体どのような指示をされたのでしょうか。これは電電公社の責任はもちろんありますが、しかし、大臣がきちんと指示しておられたならば気がついたはずだと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
服部安司 123

○服部国務大臣　まず、すべての問題は最高の責任者である私の責任でございます。　ここで藤原先生に少し御理解を得たいのですが、成田の開港、三月二十何日でしたか、この左翼極左破壊活動分子の対策については、閣内でも私が一番厳しい姿勢で臨んでいるということは皆さん方御案内のとおりでありまして、平和時につくった法律でこういった突然起きた混乱の時期に対応することは非常に困難である、したがって、公共の福祉のために、政治家がある時点でみずからの責任において適切な措置を講ずるべきであるということを、私は今日まで閣僚協議会、閣議でも叫んでまいりました。　三月三十日に柴田先生から御指摘を受けて、私は確かにいま御指摘のとおりの答弁をいたしました。その問題が閣僚協議会でも大きく問題になりました。電話架設並びに郵便の配達のことですが、そこで私は法的にはいろいろと疑義があるのです。というのは、全く平和時につくった法律ですから、こういう混乱期になかなか適応できないから、私の責任においてすべてを処置すると言ったことが関係者にかなり厳しく伝わったのではなかろうか、だから、私がもうてきぱきと処理せよということでは、規則を守る立場にある方々はかなり苦しい立場であっただろう、このように私は理解いたします。　しかし、最終的にはすべて私の責任でありまして、私が権威ある本会議において国民の代表の国会議員に答えたことと全く反対の方向に結果が出たことは心から遺憾の意を表するとともに、再びかようなことのないように、すべて私の責任においてできる限りの処置をしてまいりたい、かように考えております。
藤原ひろ子 124

○藤原委員　大臣、いろいろおっしゃっていただいたわけですけれども、いま私が問題にしておりますのは、公団用地内にある暴力集団の不法な建物に電話を架設し、しかも問題になった後にさらに移転にまで公社が協力していることです。完備しているものに手をかして、取るどころかもっとりっぱにしてあげますよというふうな状態で協力をしている。言わば、国の土地にある不法の建物が不法活動の拠点として使用されているのに、さらに一層の便宜を国が与えているということなんです。それで、公社は今度は電話までそのように便宜を図ってやっている。それで、大臣はこのようなことについてどう考えておられるのかということを聞きたかったのですが、大臣は大所高所からか知りませんが、大変大振りだけれども大変抽象的だ、具体的でないというふうに思うわけです。　大臣が三月三十日の本会議で答弁したところの、法的に問題の検討を進めるというのは一体どういうことか。あれからもう二カ月たっているわけですね。約二カ月経過した今日、一体何をしてこられたのかということを聞いているわけです。また聞いてもいまと同じような抽象的なお答えだと思いますが、だから、大臣も含めてあなた方は、あくまでこのにせ左翼暴力集団の被害のごとく装っているけれども、私がいま質問して指摘をしてまいりましたように、実は、暴力集団の蛮行の事実上の加担者になっていると言われても仕方がない、そういうことしかしてこなかったのではないかということを私は強く指摘しているわけです。　ケーブルの切断などを防止する未然の対策の最も重要なことは何かと言ったら、暴力集団の破壊活動をあらゆる手だてを使って行わせないようにすることだと私は思います。起こってからだれが切ったんだ、どんな刃物でやったんだ、どうしてふたをあけたんだということばかり言っていてもだめだということなんです。公共の福祉の増進を目的とする電話がその反対の破壊活動を目的とするために使用されるということはあってはならないことだというふうに思います。郵政大臣として、運輸省や公団または警察とよく相談して、現行法の活用によってあらゆる対策を講ずることが必要だというふうに私は思います。　先日、三月二十九日の参議院の本会議で、わが党の内藤議員の代表質問に対しまして、福田総理大臣は、「私は、少しこの種の暴力、また秩序破壊の行動に対しまして、どうも政府も国民もみんな寛容な面があり過ぎた」とおっしゃって、心が広過ぎるとおっしゃっているわけです。「寛容な面があり過ぎたのじゃないかということをしみじみと感じておる次第でございます。そのような認識に立ちまして今回のこの問題は処理しなけりゃならぬ。」云々と答えておられまして、引き続きおっしゃっていることは、「けじめをつけなけりゃならぬ、これが政府の責任であると」と明快に総理大臣が答弁をしておられるわけです。　大臣は、その福田総理のもとで国務大臣の一人として、いま閣内では一番厳しい姿勢で臨んでいるのは私だとみずから自画自賛をなさったわけですが、そうすれば、福田総理大臣がこう言われている中でこういった手をかすような事態が起こるということは大変なことであるし、一番厳しい姿勢で臨んでおられる方がこれでは、あとの大臣はそれじゃどういうことになるのでしょうか。福田内閣は一体どういうことになるのでしょうか。御答弁をいただいて私の質問を終わります。
服部安司 125

○服部国務大臣　私は、また福田内閣は、決してこれを傍観しているのではありません。　確かに、福田総理の答弁のときも私も参議院の席におって聞きましたが、先ほど申し上げたとおり、連日連夜どう対処するかということで——これは法治国家ですから現行法を無視することはできないのです。この法治国家の法制のもとに起きた問題をどう処理するかということで、法制局長官を初め関係者一同を集めて法律の範囲内で一つ一つ検討いたしましたが、残念ながら、私の所管する問題は現行法ではいかんともいたしがたい。そこで私は先ほど申しましたように、私の全責任においてやるからいいか、現行法で無理ならば服部郵政大臣の責任において命令するからどうだというところまでやったことは事実でございました。　それで、どうにもならなくなったから、新東京国際空港何とか法というのがいろいろと国会内でも異論がありましたけれども、措置する意欲と措置せねばならないという立場からあのような法制をとったわけでございまして、その三条六項に規定されているとおりに、運輸大臣はいわゆる第一項の禁止命令に係ることによって「封鎖その他その用に供させないために必要な措置を講ずる」ということで、運輸大臣が発動すると同時に、われわれはそれを受けて完全な措置がとれるという状態でございました。　結果から申し上げてまことに遺憾なことばかりであったということは先ほど来率直に認めているわけでございますが、どのような事情があろうとも、現在は法治国家である以上現行法の無視はできないという、これまたきわめて苦しい立場にあることも御理解をいただきたいと先ほどから申し上げている次第でございまして、私は、きょう指摘されて非常に遺憾な点もございましたが、もしそういったチャンスが今後再び訪れたならば、そのときは鮮やかに適切な措置をする考えも持っていることもあわせて申し添えておきたいと存じます。
藤原ひろ子 126

○藤原委員　終わります。　　　　　————◇—————
松本七郎 127

○松本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　逓信行政に関する件について調査のため、来る五月三十一日水曜日、参考人として日本民間放送連盟から出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本七郎 128

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本七郎 129

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次回は、来る三十一日水曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時四十分散会

1978-05-25 第84回国会 衆議院 逓信委員会 第20号 公式Web版

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