1978-04-05 第84回国会衆議院建設委員会第10号

1978-04-05 第84回国会衆議院建設委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十三年四月五日（水曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　伏木　和雄君　　　理事　小沢　一郎君　理事　中山　正暉君　　　理事　渡辺　栄一君　理事　井上　　泉君　　　理事　中村　　茂君　理事　北側　義一君　　　　　　有馬　元治君　　　　大塚　雄司君　　　　　　瓦　　　力君　　　　住　　栄作君　　　　　　谷川　寛三君　　　　登坂重次郎君　　　　　　中島　　衛君　　　　松野　幸泰君　　　　　　渡辺　紘三君　　　　井上　普方君　　　　　　伊賀　定盛君　　　　福岡　義登君　　　　　　吉原　米治君　　　　渡部　行雄君　　　　　　谷口　是巨君　　　　西村　章三君　　　　　　瀬崎　博義君　　　　甘利　　正君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　　　　　　　　国土庁長官　　　櫻内　義雄君　出席政府委員　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君　　　　　　　　国土庁計画・調　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君　　　　　　　　国土庁大都市圏　　　　　　　　整備局長　　　　国塚　武平君　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君　　　　　　　　建設大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　加瀬　正蔵君　　　　　　　　建設省計画局長　大富　　宏君　　　　　　　　建設省都市局長　小林　幸雄君　　　　　　　　建設省河川局長　栂野　康行君　　　　　　　　建設省道路局長　浅井新一郎君　　　　　　　　建設省住宅局長　救仁郷　斉君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業省生活　　　　　　　　産業局窯業建材　　　　　　　　課長　　　　　　大高　英男君　　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　　局国有鉄道部日　　　　　　　　本鉄道建設公　　　　　　　　団・本州四国連　　　　　　　　絡橋公団監理官　佐々木建成君　　　　　　　　労働省労働基準　　　　　　　　局賃金福祉部福　　　　　　　　祉課長　　　　　中岡　靖忠君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　澤田　光英君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本道路公団　　　　　　　　理事）　　　　　平野　和男君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君　　　　――――――――――――― 委員の異動四月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　井上　普方君　　　　　佐野　憲治君同月四日　委員佐野憲治君が死去された。同月五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　伊賀　定盛君　　　　　井上　普方君　　田川　誠一君　　　　　甘利　　正君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　井上　普方君　　　　　伊賀　定盛君　　甘利　　正君　　　　　田川　誠一君　　　　――――――――――――― 四月三日　下水道に工場廃水の排水規制に関する請願（安　藤巖君紹介）（第二七三三号）　身体障害者及び家族の使用自動車の有料道路通　行料金免除に関する請願（浦井洋君紹介）（第　二七七二号）　同（瀬崎博義君紹介）（第二七七三号）　東京湾岸道路及び国道三五七号の建設計画中止　に関する請願（工藤晃君（共）紹介）（第二七　七四号）　同（小林政子君紹介）（第二七七五号）　同（柴田睦夫君紹介）（第二七七六号）　同（不破哲三君紹介）（第二七七七号）　同（松本善明君紹介）（第二七七八号）　不動産経営管理士の業務資格認定制度制定に関　する請願（新井彬之君紹介）（第二七九八号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 四月三日　有料道路事業経営の健全化に関する陳情書　（第二七四号）　地方住宅供給公社の経営健全化に関する陳情書　（第二七五号）　建築基準法の運用改善等に関する陳情書　（第二七六号）　奄美群島振興開発計画の充実及び延長に関する　陳情書　（第二七七号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　建設行政の基本施策に関する件（建設省所管公　共事業等の執行の確保に関する問題）　国土行政の基本施策に関する件　　　　　――――◇―――――
伏木和雄 1

○伏木委員長　これより会議を開きます。　この際、謹んで御報告申し上げます。　長い間本委員会の委員あるいは理事として御活躍されました佐野憲治君が、昨四日逝去されました。まことに痛惜の念にたえません。　ここに、委員各位とともに佐野憲治君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。　全員御起立願います。——黙祷。　　　　〔総員起立、黙祷〕
伏木和雄 2

○伏木委員長　黙祷を終わります。御着席を願います。　　　　　————◇—————
伏木和雄 3

○伏木委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　両件調査のため、本日、日本住宅公団総裁澤田悌君、理事澤田光英君及び日本道路公団理事平野和男君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
伏木和雄 4

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
伏木和雄 5

○伏木委員長　次に、お手元に配付いたしました「建設省所管公共事業等の執行の確保に関する報告」について政府から説明を聴取いたします。粟屋官房長。
粟屋敏信 6

○粟屋政府委員　建設省所管公共事業等の執行の確保に関しまして御報告を申し上げます。　お手元にお配り申し上げております「建設省所管公共事業等の執行の確保に関する報告」これに沿いまして御説明を申し上げたいと存じます。　なお、別途、この報告に関連をいたします資料も御配付申し上げておりますが、報告の中におきまして引用させていただきたいと存じております。　まず第一に、「昭和五十二年度予算に係る所管事業の執行状況について」でございますが、昭和五十二年度当初予算に係る公共事業等の事業執行の促進につきましては、昭和五十二年四月二十一日内閣に設けられました公共事業等施行推進本部におきまして、国全体の上半期契約目標七三・〇％が決定され、これにより建設省所管事業の上半期契約目標七一・六％を達成すべきものとされたところでございますが、建設省におきましては、事務手続の早期処理等事業の促進に鋭意努力を集中した結果、昭和五十二年度上半期において七四・一％と目標を大きく上回る実績を上げたところでございます。　その後、九月三日経済対策閣僚会議におきまして、総額約二兆円の事業規模の公共投資等の追加を中心とする総合経済対策が決定され、これに基づきまして十月二十四日昭和五十二年度第一次補正予算が成立いたしましたが、その後の急激な円高等内外経済情勢の推移にかんがみまして、いわゆる十五カ月予算の考え方のもとに昭和五十二年度第二次補正予算が編成され、本年一月三十一日成立を見たところでございます。　これら二度にわたります大幅な所管事業の補正追加がありましたにもかかわりませず、契約状況は順調に推移いたしておりまして、表一にございますように、現在までに集計されております二月末の契約率は、前年度同月末の八七・二％を上回る八八・四％を達成したところでございます。　これを事業主体別に見ますと、諸般の事情により工事着工がおくれぎみでありました本州四国連絡橋公団及び未入居住宅の発生等の問題を抱えております日本住宅公団におきましては、契約率が若干低くなっているところでございますが、その他の公団及び直轄、補助事業につきましては、順調に推移しており、また、日本住宅公団につきましても、三月には新規事業の発注を鋭意進めました結果、建設省全体として三月末には、昭和五十一年度の最終契約率九八・三％程度の契約率を確保できるものと考えております。　第二は、「昭和五十三年度予算に係る所管事業の執行体制について」でございます。昭和五十三年度予算は、内需振興による景気回復を図るため、特に公共事業費に重点を置いて編成されたものでございますが、公共事業の大半を占める建設省所管事業について、その円滑かつ効率的な執行を確保することが速やかな景気の回復を図りわが国経済を安定成長路線にのせるために不可欠であるという重大な認識に立ちまして、その消化に万全を期することといたしております。　政府といたしましても、近く、昭和五十二年度に引き続きまして、昭和五十三年度の公共事業等の促進を図るため、内閣に公共事業等施行推進本部を設け、去る三月二十五日の経済対策閣僚会議で決定されました、上半期全体としておおむね七〇％程度の契約済み額を確保するという方針に沿いまして、事業別の上半期契約目標を定めることとしているところでございますが、建設省といたしましても、政府全体の方針に沿いまして、その執行に万全を期したいと考えております。　なお、建設省におきましては、事業執行上の問題点の解明とこれに対する諸方策を確立するため、昭和五十三年度予算編成終了後直ちに、昭和五十三年一月四日、資料一にございますような公共事業施行対策本部を設置いたしまして、今日まで次のような諸措置を決定したところでございます。　その措置の内容でございますが、まず第一に、十五カ月予算の円滑かつ切れ目のない執行を図るため、昭和五十二年度第二次補正予算及び昭和五十三年度予算に係る事業について予算成立後直ちに事業着手できるよう、設計内協議、実施計画内協議等できる限りの事前準備を推進すること。　第二に、技術関係職員の事務量の軽減を図るため、資料二にございますように、標準設計等の活用。自主的施工制の活用。設計、施工管理について建設コンサルタントに委託する等、外部技術力の活用を推進をすること。　第三に、地方公共団体の事業消化能力の向上を図るため、補助金関係事務の簡素、合理化を図ること。すなわち、ヒアリング回数の年二回から一回への削減。設計変更につきまして大臣の承認を要しない範囲を資料三にございますように拡大をすること。さらに、工法協議を了した設計書の本認可の際の省略等によりまして簡素、合理化を図ることといたしております。ちなみに、口の設計変更の問題でございますけれども、五十二年度の例によりますと、大体年間一万二千件ございますが、これが約半減されることと相なるわけでございます。　第四番目は、建設労働者、建設資材等について、地域的、時期的に需給が逼迫したりすることのないよう、地域ごとのきめ細かい対策について協議する公共事業施行対策地方協議会を資料四にございますように設置すること。　以上の措置を決定をいたしたところでございます。　なお、二月十日には、建設大臣が建設業主要七団体の代表の参集を求めまして、業界に対しまして、公共事業の施工の円滑化、下請関係の適正化等について、強く協力要請を行ったところでございます。　第三番目は、「昭和五十三年度における建設省所管事業の建設資材・建設労働者の確保の見通し等について」でございます。　昭和五十三年度建設省所管事業に使用いたします主要建設資材の需要量は表二のとおりでございます。すなわち、セメント約一千七百八十万トン、対前年度比五・九％増、木材約二百三十万立方メートル、対前年度比九・〇％増、鋼材約五百九十万トン、対前年度比一五・一％増、骨材約一万六千八百八十万立方メートル、対前年度比一〇・六％増と見込まれておりますが、昭和五十三年度における主要建設資材の生産能力や稼働率にはなお余裕がございますので、全体的には、供給面、価格面から所管事業の実施に支障を生ずることはないと考えております。しかしながら、地域的、時期的に需要が集中した場合におきましては、一時的な摩擦現象が起こるおそれもなしとしませんので、新たに設置いたしました公共事業施行対策地方協議会を活用しながら、関係省庁とも緊密な連絡をとりまして、建設資材の安定的確保について万全を期することといたしております。　価格につきましては、表三及び図のとおりでございますが、セメント、生コンクリート等一部資材について、特に昨年秋以降値上がりが見られますが、建設資材全体としてはほぼ安定した動きを示しております。なお、日銀指数によります建設材料の平均卸売物価指数は、昭和四十五年度を一〇〇として、昭和五十二年二月の一六四・三が昭和五十三年二月には一六六・四となっております。　しかし、今後の建設資材の価格の動向はきわめて重要な問題でございますので、建設省といたしましては、建設資材の需給、価格動向の迅速な把握に努めますとともに、価格の安易な引き上げが行われないよう十分監視するほか、状況に応じまして関係業界を指導する等必要な措置を講ずるよう関係省庁とも連絡を密に対処してまいりたいと考えております。　建設省所管事業の実施に必要な建設労働者の需要量は約一億八千万人目で、前年度に比べまして約九％の増加と見込まれておりますが、現下の雇用情勢から見まして、その充足に支障を生ずるおそれはないものと考えております。　また、技能労働者につきましては、現在のところ、その不足によって所管事業に遅延を生じている状況にはございませんが、今後、所管事業の円滑な執行に当たりましては技能労働者の役割りは大きいと考えますので、建設業界みずからの確保努力に期待をいたしますとともに、労働省とも緊密な連絡をとりながら、技能労働者の確保及び訓練等の対策を積極的に講じたいと考えております。　次に、「公共用地取得の諸問題」でございます。昭和五十三年度建設省所管事業の用地補償費の割合は二五・一％でございまして、例年に比し特に高いということはございません。　また、建設省所管事業を実施するに当たりまして必要な事業用地の面積は約一万四千ヘクタールと推定をいたしておりますが、用地先行取得等によりすでに相当量が確保されているところでございまして、全体としては公共用地の不足により事業の執行に支障が生ずることはないものと考えております。今後とも一層計画的かつ円滑な事業用地の取得に努めますとともに、実際の用地取得に当たりましては、地価公示価格を基準とした適正な価格による買収を行うことといたしております。　最後に、「所管事業執行に当たっての中小建設業等への配慮について」でございます。所管事業の執行に当たりましては、中小建設業の振興を図るため、その受注機会を確保するとともに、景気浮揚効果の末端への速やかな浸透を図るためにも、下請関係の適正化の推進、正常な資材取引秩序の維持等を確保する必要がございます。　このため、昭和五十三年度所管事業の執行に当たりましては、発注標準の遵守、分割発注及び共同請負制度の活用に留意いたしますとともに、不適正な条件による下請及び不必要な重層下請の排除等につきまして請負業者を指導するよう、資料五にございますように、事務次官の依命通達をもちまして、予算成立と同時に関係機関に対し指示したところでございます。　なお、直轄事業に係る下請関係の実態につきましては、昨年末調査を実施し、現在その分析中でございますが、政府全体といたしましても、内閣の公共事業等施行推進本部における申し合わせに基づき、現在、実態調査を行っておるところでございます。建設省としては、これらの結果をも踏まえまして、下請関係の改善につきまして今後適切な措置を講じていくこととする所存でございます。　以上をもちまして御報告を終わります。
伏木和雄 7

○伏木委員長　以上で説明は終わりました。　　　　—————————————
伏木和雄 8

○伏木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瓦力君。
瓦力 9

○瓦委員　ただいま官房長から報告のありました公共事業等の執行の確保に関する報告、これを中心にいたしまして若干の質問をいたしたいと思います。　昨日、本予算が与野党議員の真剣な審議の結果、本体無修正で通過をしたわけでありますが、大蔵大臣は、この七日の閣議で契約率を正式に決めたい、おおむね七〇％をどのくらい上回ることができるかが焦点である、かように申しておるわけでございます。五十二年度と比較いたしまして公共事業関係の予算の伸びはきわめて大きいわけでございますが、建設資材メーカーの製品在庫も相当に整理が進んできておる、顕著に減少をしてきておる。また、流通段階及び建設業者の資材在庫も相当に調整が進展を見ておるようでございます。こういったことから、景気浮揚効果というのは五十二年度に比較いたしますと相当明確な形になってあらわれてきているわけでございますが、目下の焦点は、こうした景気浮揚効果が大きいか小さいかという問題よりも、公共事業執行の面でボトルネックが生じないか、あるいは建設資材の価格急騰や需給逼迫が生じないかということが焦眉の問題であろうかと思うわけであります。　そこで、計画局長に執行の面についてお尋ねをいたしますが、ただいま報告を聞きますと、順調に進められておるようでありますけれども、一つには設計、積算等の業務、用地取得業務、こういったことに従事する技術者であるとか、また専門職員の方々の人的確保というのが十分であるかどうかという点、次に建設主要資材についてでございますけれども、アスファルト、骨材、セメント、木材、鋼材等の円滑な供給を図るための対策が十分であるかどうかという点、さらに資材流通について、資材が確保されても、それが必要なとき、また必要な量、輸送されなければならないわけでありますけれども、輸送施設といいますか、機関としてのたとえばアスファルトローリーであるとか、骨材を輸送するダンプトラック、生コン車、こういったものが不足しておるというぐあいにも聞くわけでありますので、こういったことにつきましていま一度お答えを願いたいと思うわけであります。　先般の新聞によりますと、ダンプ工場がフル操業である、三月の売り上げが昨年同月の二倍を超しておる。といいましても、四十八年の七〇％の売れ行きだということでございますが、いま一度御答弁を賜りたいと思うわけであります。
粟屋敏信 10

○粟屋政府委員　私から最初に専門職員の確保の問題についてお答えを申し上げたいと存じます。　昭和五十三年度の一人当たり実質の事業量を見てまいりますと、直轄事業で昨年度の当初に比しまして二四％の増、補助事業で一七％の増になるものと考えております。いずれにいたしましても、一人が消化する事業量がそれだけふえるわけでございますので、これが対策については万全を期す必要があると考えておりまして、先ほども御報告申し上げましたように、公共事業施行対策本部におきまして、標準設計の活用でございますとか、あるいは設計施工管理の外注でございますとか諸般の措置を決めたわけでございます。この措置は技術参事官通達をもちまして直轄関係の機関には令達をいたしておりますが、さらに地方公共団体、特に都道府県の土木部長の参集を求めまして、同様の趣旨で進められるように御協力をお願いをいたしておるところでございます。そういうふうな事務の簡素合理化によりまして、事業の遂行は十分確保できるものと考えておるところでございます。　なお、用地取得の専門職員の問題でございますが、先ほども御説明申し上げましたように、来年度の建設省関係の用地の必要量は一万四千ヘクタールと考えておりますが、一応ストックとして持っておりますのが三万ヘクタールございますし、そういうものを活用しながら進めてまいりたいと考えておりますので、用地取得の専門職員につきましても心配はないものと考えておる次第でございます。
大富宏 11

○大富政府委員　建設資材関係の問題につきましては、ただいま官房長からも報告書で述べましたとおり、セメント、木材、鋼材あるいは骨材、いずれにいたしましても、五十三年度の必要量は五十二年度に比べましてもアップ率がセメントの場合は五・九％、木材は九％、鋼材が一五・一％、骨材が一〇％程度、それぞれこの程度でございますので、現在のこういった建設資材の生産能力、それから現在の稼働率、これから見ますと供給能力において問題はない、私はこのように考えるわけでございます。　ただ、公共事業が一時にまた一カ所に集中するという場合には、やはり摩擦現象があろうか、こういう懸念があるわけでございますので、公共事業推進の地方ブロック会議に各省の参加を得まして、ここで、やはりそういった建設資材、労務関係も含めましてでございますが、そういうものの需給関係をよくにらみ合わせまして、円滑な施行ができるように考えたいと思っておるわけでございます。　価格面につきましても、これも官房長の報告にございましたけれども、一部値上がり傾向の資材もございますが、全般的に見ますと横ばいの状況でございます。ただ、非常に大型の公共事業が組まれているということで、やはり一部に便乗的な値上げ、これは非常に懸念されるところで、重要なことでもございますので、これも十分各省と連絡をとりながら監視体制をとっておくということが非常に重要だろうと思っております。　もう一つお述べになりました流通面のネックでございますが、昨年の秋もアスファルトについて逼迫の問題が一部出たわけでございますが、これは御承知のように、石油ショック以降タンクローリーあるいは油送船等需要面が落ちたものですから、こういう部面に非常に減少が見られたわけでございます。しかし現在のところ、まだそういう面で工事が非常におくれておるという状況は見えません。この際にも運輸省、通産省ともよく連絡いたしまして、緊急輸送手配をいたしまして問題を克服したわけでございます。それから生コンにつきましても、ミキサー車につきましては現在余裕がございます。非常に心配される問題はこういった流通面のネックでございますので、これについても各省とも十分協調しながら万遺憾ないように指導していきたいと思っております。
瓦力 12

○瓦委員　五十二年度の第二次補正以来十五カ月予算を切れ目なく組み立ててまいらなければならぬ、そして最大の問題は、雇用創出を図ると同時に末端の需要を喚起していかなければならぬ、こういったところに細かな配意が必要だということで、当委員会でも各委員から質問が繰り返されておったわけでございます。　建設省におきましても公共事業施行対策本部が本年一月四日に設置されまして、その体制を組んで今日に至っておるわけでございますが、大臣に御決意を伺っておきたいと思いますのは、本予算が通過を見まして、公共事業をスムーズに円滑に運ぶことが最も大切であり、これにすべて注目されておるわけでございます。こうしたことを通じて何としても経済成長七％を達成しなければならぬということでございますが、所管事業の執行に当たりまして、いよいよその真骨頂を発揮していただかなければならぬ、その先頭に立ってもらわなければならぬ建設大臣からひとつ御決意を賜りたい、かように存じます。
櫻内義雄 13

○櫻内国務大臣　ただいま瓦委員がおっしゃるとおりに、政府のとっております。％の達成目標、特に今回の予算は公共事業を大幅にやる、これを主軸にいたしておるのでございますので、その中核をなす建設省の責任は非常に重いと思うのであります。予算の編成が終わりますと同時に、ただいまお話のように、一月四日に建設省に公共事業施行対策本部を設けまして、予算執行事務の迅速化あるいは補助金関係事務の簡素化、また設計施工管理の合理化などを中心にいたしまして、事業の適正かつ円滑な執行のために鋭意努力をしてまいっておるところでございます。　予算が成立を見ていよいよ五十三年度の予算の本格的な実施に移ってまいったわけでございますが、事務次官をして昨日重ねて、これの適切な事務処理に努めるとか、円滑かつ効率的な事業の実施を期するというようなことで、関係各方面に指示を与えたところでございます。　瓦委員は、あるいは本当にうまくやれるかどうかという御懸念をお持ちであろうかと思うのでありますが、予算の順調な審議が行われまして、その間、今回は非常に大事であるというので、予算の成立を期すると同時に、実施に移すよう諸般の準備をずっと進めてまいってきておるわけでございます。　先ほど官房長から御報告をさせましたように、資材や労務の問題につきましても十分配慮をしておるところでございますので、建設省関係で万が一にも渋滞をする、所期の目的に非常に相反する事態が起こるとは私は思いません。　しかし、いよいよ本番に入ったのでありますから、皆様の御注意、御指導を得まして、執行の上に万全な対策をとってまいりたいと思います。
瓦力 14

○瓦委員　景気の動向によっては補正も考えていかなければならぬということが、新聞、活字等でちらほらしているわけでございますけれども、公共事業施行の効果があらわれるように期待、お願いを申し上げまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。　道路局長に、高速自動車道につきましてお尋ねをしたいと思います。　よく、わが国の高速自動車道の水準について、国際比較、こういったものでどうかという質問があるわけでございますが、そういったとき、よく西ドイツのアウトバーンと比較をされまして、アウトバーンは供用部分が六千二百キロあるではないか、日本の方は二千二百キロでございますか、三分の一ぐらいだというようなことも言われるわけでございます。鋭意各地で高速自動車道についての建設が進められておるわけでございますが、わが国の高速自動車道は欧米諸国と比べてどういう水準にあるのか。主要国は現在さらにかなりのペースで建設を進めておるというぐあいに聞いておるわけでございますが、わが国の高速道路建設、こういったものの熱意が冷えてきた、こういうようなことも聞くわけでございますけれども、こういった点につきまして、一般的な問題でございますが、お答えを賜りたいと思います。
浅井新一郎 15

○浅井政府委員　お答えいたします。　諸外国の高速道路の建設事情でございますが、一九七五年末の数字で申し上げますと、供用延長が二千キロ以上に達しておりますのは、世界でアメリカがダントツで六万四千キロでございます。西ドイツが六千二百キロ、イタリアが五千三百キロ、フランスが三千四百キロ、イギリスが二千三十キロ、この欧米五カ国が二千キロの水準を超しておるわけでございますが、これに対しましてわが国におきましては、一九七六年、昭和五十一年度末現在で二千二十二キロということでございまして、この五カ国に比べますと、供用延長ではようやく五番目のイギリスに肩を並べるような形になったかと思います。　しかしながら、これは単なる供用延長の比較でございまして、これを国道面積比あるいは人口比、対自動車保有台数比というような数字で見てみますと、いずれもこの五カ国よりも大幅に劣っている状況でございまして、たとえば保有台数比で見てみましても、自動車保有台数千台当たりの供用延長を見ましても、日本の場合はイギリスに比べて約半分、フランスの三分の一、西ドイツ、イタリアの約五分の一くらいの水準にすぎないわけでございまして、確かに先生御指摘のように、高速道路の建設については大幅なおくれが見られるわけでございます。　これはいろいろ事情がございますが、やはり何といいましても日本の高速道路のキロ当たりの単価が、こういった欧米諸国と比べて非常に高いということでございまして、三倍、四倍ぐらいのコストがかかっているところもございます。それはああいった地形的な事情を見ていただきますと、イギリス、フランス、西ドイツにしても、比較的フラットなところへ高速道路のルートが引ける。イタリアにしましても、フィレンツェ−ローマ間のようなああいう急峻な地形を通る区間は比較的まれでございまして、日本はそれに比べてむしろ急峻な地形を通るところの方が多いというようなことでございまして、そんなようなこともございまして全体として大きなおくれが見られるわけでございますが、高速道路の年間の供用延長を見てみますと、昭和五十一年度には百三十四キロでございました。それが昭和五十二年度には百七十三キロ、ここ二年間二百キロ未満の供用延長でございまして、過去昭和四十九年度、五十年度は、いずれも三百キロを超す延長であったことと比べますと、確かに供用ペースが大幅に落ち込んでいるわけでございます。これは昭和四十八年の石油ショック以来の総需要抑制策によって、用地買収とか新規の工事発注を抑えたことが響いておるわけでございますが、昭和五十三年度からスタートします第八次五カ年計画におきましては、建設省としましても、高速道路の供用速度を年間もう少し上げまして、二百六十キロを想定いたしておるわけでございまして、高速道路の建設費も、幸い昭和五十一年度は四千百九十五億でございましたが、五十二年度は補正を含めまして五千百億、五十三年度はさらに五千五百というふうに大幅にふやしておるわけでございまして、ぜひこのペースで年間二百六十キロという建設目標を達成するように今後鋭意努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
瓦力 16

○瓦委員　次に、地域問題についてお尋ねをいたします。　三全総に「国土利用の均衡を図るため、これまで続けられてきた種々の努力にもかかわらず、それぞれの地域の持つ地理的条件、気象条件、歴史的条件などにより容易に克服し得なかった特異な課題を持つ日本海沿岸地域、南九州・四国西南、沖繩の地域については、総合的居住環境を整備するに当たって特段の配慮を必要としている。」こう述べられておるわけでございますが、北陸から見まして関西経済圏、中京経済圏あるいは関東と結び合うためにはどうしても道路の整備が必要であり、これを早くなし遂げていくということでなければ地域のハンディキャップを克服することがなかなかできないわけでございます。　北陸自動車道も大変整備されてまいりましたが、なお今日未供用の米原−敦賀間及び金沢東インターから金沢西インター、この部分がいま工事が進められておるわけでございます。供用開始の時期が一日も早いことを待っておるわけでございますが、見通しとしてはいつごろになるのか、このことにつきましてお答えを賜りたいと思います。
浅井新一郎 17

○浅井政府委員　北陸自動車道は裏日本の将来の発展基盤としてきわめて重要な路線であるわけでございまして、現在、鋭意事業の進捗を図っておるわけでございますが、現在、富山−金沢東間の五十三キロと金沢西から敦賀の間の百二十六キロが供用されておる状況でございまして、残ります金沢東−金沢西間の九キロ、この間が並行する国道が整備されておる関係から若干着工がおくれておりましたので、その関係から供用開始もおくれております。しかし、この間につきましては本年十月には供用いたす予定でいま鋭意工事を進めておる段階でございます。　それから、敦賀−米原間四十六キロにつきましては、北陸道の供用区間を生かすためにもぜひ早くつながなければならぬわけで、最重点で従来工事を進めてまいってきております。ようやく最盛期に入りまして、もう大体最後の追い込みに入りましたので、昭和五十四年度の供用を目途に現在工事を進めておる段階でございます。
瓦力 18

○瓦委員　本年十月、金沢東インター−西インターは供用できる、重点的に、米原−敦賀間五十四年供用開始に取り組むということでございますが、道路局長の答弁の中にいみじくも裏日本という言葉が出てくるわけでございまして、この裏日本を表日本に近い状況にしなければならぬ、こういうことがわれわれの切実なる願いでもあるわけであります。　敦賀−武生間は現在二車線でございます。この区間は冬季の積雪区間であるために中央分離帯のある四車線に整備をしてもらいたい、かように存ずるわけでございます。ことに先ほど申し上げましたように、これは北陸と関西、中京を結ぶ動脈でございますので、北陸から鮮魚であるとかまた野菜等の出荷がある。冬の間は、今度はかえって降雪地帯でございますので、関西市場から青果を運び込まなければならぬ生活道路でもあるわけでございますので、この敦賀−武生間を、現在二車線でありますが、中央分離帯を設けた四車線にしていただく考えはないか、これを強くお願いをするわけでございますが、いかがでございましょう。
浅井新一郎 19

○浅井政府委員　御指摘の武生−敦賀間三十五キロにつきましては、昨年十二月に一応開通いたしまして、そのうち今庄−敦賀間二十二キロにつきましては、トンネル等の構造物が多く、四車を同時に完成させるには長期間を要するので、並行しております一般道路の整備状況あるいは冬期間の交通状況等を勘案いたしまして、とりあえず早く二車線で供用するという方針で、昨年十二月に供用にこぎつけたわけでございます。二車線でございますが、交通安全あるいは冬期間の除雪には十分配慮した設計をいたしておりまして、現在一日約四千八百台が利用しております。しかしながら、今冬の降雪期についても交通をとめることなく、北陸と太平洋岸地域とを結ぶ主要幹線としての役割りを十分果たしておるわけでございます。　しかしながら、御指摘のようにこの四車化の問題も、ああいう積雪地域でございますし、しかも今後敦賀−米原問四十六キロが開通する段階を考えますと、北陸と太平洋岸地域が直結されることによる交通量の増加というものは相当大幅なものが見込まれるわけでございまして、その時点にはぜひ四車化をしなければいけないということで現在並行してトンネルを掘っておるような状況でございまして、昭和五十五年度には今庄−敦賀間の四車化を完成するように工事を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
瓦力 20

○瓦委員　きょうは道路公団から平野理事にお越しをいただいておるわけでございます。大変お忙しいところ、どうも。　ただいまの道路局長に対する質問と同じようなことをお尋ねするわけでございますが、この一般国道八号線敦賀−米原間、ことに福井、滋賀県県境付近、あそこは非常に降雪の多いところでございまして、しばしば交通どめになる。そのために北陸から冬季にとれるうまい魚を持っていこうとしましても、市場へ入るときはもう鮮度が落ちるといいますか、競りに間に合わなかったりするようなことがしばしばある。それからまた、年越し用にミカンなどを冬の間運んでくるのですが、あそこでまたストップされてしまうというようなことで、大変困難を来しておるわけでございます。北陸三県は非常にこの道路が必要な生活道路、こういうようなことでございますので、高速に物を輸送する期間、こういう道路の整備にすきましては、ことに維持管理体制について、雪に強い北陸道、これを目指して御検討を賜らなければならぬ問題が数々あるわけでございますが、どういう対策を講じようとしておるか、このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
平野和男 21

○平野参考人　お答えいたします。　高速道路の冬期間における維持管理体制ということについてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり昨年の冬非常な豪雪でございまして、現在供用しております北陸自動車道においても、いろいろな原因がございましたのですが数回閉鎖がございました。その教訓を生かしまして、ことしの冬いろいろ新たな対策等も講じまして、その結果、ことしは一回の閉鎖もございませんでした。　御指摘の今回新たに開通いたします敦賀−米原間、これは日本でも有数の豪雪地帯でございます。道路構造の面と維持管理体制、両面からいろいろな配慮を行って冬期間の円滑な交通の確保に万全を期したい、かように考えております。　具体的に申し上げますと、道路構造の面につきましては、たとえば排雪作業を円滑に行うための堆雪余裕幅、路側の方にある程度幅をつくってそこに雪をためるというような余裕幅を十分確保する。それから、なだれ、吹きだまり防止等のいろいろな施設をやるというような点の、施設面での考慮を払っております。　さらに、維持、管理体制でございますが、これは沿線の各地に管理事務所というのを設けておりまして、そこに必要な除雪車、それからトラックあるいは凍結防止剤の散布車等の車両を配置をし、さらにそれに必要な十分な人員を配置をするというようなことで適切、迅速に作業にかかれるような体制を考えております。　いずれにいたしましても、当該区間は北陸地方と太平洋岸を結ぶ重要な区間でございますので、冬季間の交通確保という面につきましては、万全の対策を講じまして十分の施設を講じたい、かように考えております。
瓦力 22

○瓦委員　道路局長初め公団に対しましても、雪が解けたころにこの問題について質問をいたしましたのは、補正でもやってもらおうかというようなときになると大体雪で仕事ができないわけでございますので、これからひとつお願いを十分にしておかなければいかぬ、こういうことで質問をさせていただいたわけでございます。　ところで、現法の第六次積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画、これが五十二年で第六次が終了し、そしてまた新たに五カ年計画を組もうとする、そういうときにかかるわけでございますが、今日までの進捗状況はともかくといたしまして、新たに取り組む五カ年計画について現在幾つかの課題に取り組んでおられると思うんですが、そのことにつきましてお聞かせを賜りたいと思います。
浅井新一郎 23

○浅井政府委員　御指摘の雪寒の五カ年計画は、現在五十二年度で第六次が終わりまして、五十三年度から第七次の五カ年計画に切りかわる予定でございます。この七次の五カ年計画の中身といたしましては、詳細は現在検討中でございますが、策定の基本的な方針といたしましては、いろいろな拡充を考えておるわけでございまして、一つにはまず指定路線の延長でございますが、これは国県道につきまして既指定路線が現在五万九千七百キロあるわけでございますが、これをさらに四千四百キロ追加いたしまして六万四千百キロといたしたい。市町村道につきましては既指定路線約二万八千百キロに一万五百キロを追加いたしまして約三万八千六百キロというふうに広げていきたいというふうに考えておるわけでございます。　それから国県道の除雪延長につきましては、五十二年度が四万八千四百キロでございまして、今後五カ年で四千九百キロを延ばして五十七年度には五万三千三百キロというふうに逐次延ばしてまいりたいというふうに考えております。　それから、除雪の中身といたしましても、歩行者通行路の確保につきましては、車道部運搬排雪の強化とあわせて、特に配慮してまいりたい。　それから、なだれ対策につきましても、特に重点的に配慮することにいたしまして、約千四百カ所の整備を行いたい。　それから、消雪パイプとか一般の防雪溝、それから凍雪害防止事業につきましても、計画的に事業を進めてまいりたいというふうに考えております。　それから除雪機械につきましては、五カ年間に更新を含めまして六千二百台の整備をしたい。それによりまして機械の質的充実を促進しますとともに、五十二年度末の保有台数が六千八百台でございましたが、五十七年度末には八千六百台にふやしてまいりたい、こういうことで除雪体制の万全を期してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
瓦力 24

○瓦委員　豪雪地帯は陸の孤島になることをいまいろいろ質問させていただいたのですが、今度は本当に離島のことを少しお尋ねをしたいと思うのです。　離島への架橋という問題は、言ってみますれば島民の生活安定、経済発展につながる大事な問題でありますし、福祉の面からも架橋というのはきわめて抜本的意味を持つ、こう申し上げて過言ではないと思うのです。私のところにも能登島という離島がございまして、これに橋をかけよう。多年御婦人の方々が不便をかこちまして、病気になっても離島だから医者がいないというので大変難儀をしてまいりましたし、若い連中にとりましても、雇用の機会が閉ざされるということ、また子供たちにとりましても、高校進学というのが町へ来て下宿をしなければならぬというような事情、こういうことがありまして、この架橋運動というのは百円、二百円というカンパを募ってやるという運動を長く積み重ねてきました。ようやくいま調査段階に入りまして、この五十三年度予算でもさらに調査のための予算が決定を見たわけでございます。　この架橋、能登島大橋につきまして、お手元に建設計画ございましたら教えていただきまして、さらに島民が生活上使う橋でございますが、有料橋、こうならざるを得ないのですが、料金問題は後にいたしまして、建設計画につきましてまずお尋ねをしたいと思います。
浅井新一郎 25

○浅井政府委員　御指摘の能登島大橋でございますが、これは能登半島の七尾湾の中央部に位置する能登島と石川県の七尾市とを連絡する延長約千メートルの海上橋でございます。取りつけ道路を含めまして延長が二千百メートルの有料道路として計画されたものでございますが、この橋は先生のお話にもございましたように、能登島を中心とする周辺地域の経済社会活動あるいは住民福祉の向上、観光開発といったような点で地域社会の発展に大きく寄与するものでございまして、昭和五十二年度から石川県において事業着手したところでございます。　全体の工事予算は四十億ということでございまして、離島にかける橋としてはかなり大規模な橋でございます。現在調査段階から逐次着工段階に進めていく準備をいたしておりますが、昭和五十七年三月の完成を目途に進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
瓦力 26

○瓦委員　これも期待が大きいわけでございますから、またおくれないように御指導のほどを賜りたい。　それで料金でございますが、先ほど申し上げましたように、離島におりますといろいろなハンディキャップをしょっておる。それで生活上使うこの橋につきまして、えらい料金になるのじゃないかということがいま島民の悩みの種でございます。これは安くできないのは残念だということで、私もよく説得はいたしておるわけでございますが、通学者、通勤者に対する料金の優遇措置でございますが、先ほど申し上げましたように、高校進学はもうどこへ参りましても九十数％、本県におきましても九六、七％でございます。よって、通学者に対する優遇措置や新しい収入、職場を求める方々にとりまして通勤上何とか優遇措置は講ぜられないかということがこれからの問題でございます。料金の決め方やそういうものを踏まえて、局長、お答えを賜りたいと思います。
浅井新一郎 27

○浅井政府委員　まず御質問にありました有料道路の料金の決め方についてちょっと御説明申し上げます。　有料道路の料金は、その迂回路を通行する場合と比較して有料道路を通行することによって得られる利益の範囲内で決める受益の限度という考え方と、もう一つは、建設費、維持費、管理費及びこれらのために借り入れた借入金の利息、その他有料道路の建設、管理に要するすべての費用を定められた料金徴収期間内に償還するという建設費を償還する条件、この二つから決定することとされておるわけでございます。　この能登島大橋の場合につきましても、この橋の建設費が四十億でございます。これを含めまして、その他の管理に要する費用を二十五年間の料金徴収期間内に償還するという前提で計算いたしまして、普通車八百五十円という料金を出したわけでございます。石川県知事から申請されたものでございますが、この料金は、現在能登島に本土と連絡するフェリーボートがございますが、そのフェリーボートの料金の千二百円と比べまして受益の限度といいますか、ほぼ妥当な線ではないかと考えて認可したわけでございます。八百五十円ですと、通勤、通学等に使う場合、かなり負担になるわけでございますが、現状よりは大きく改善されるわけでございます。　そういうことで、先生御指摘の通学、通勤者への料金の優遇措置等についてでございますが、従来地方公共団体が行う有料道路については、有料道路の採算を確保し料金が著しく高額とならないように、国が建設費に対する無利子貸し付けをやって助けておるわけでございます。これが大体一五％から四五％の範囲内で貸し付けることにいたしておりますが、この能登島につきましては、そのうちの四五％という最高率の貸し付けを行っておりまして、こういうことから先ほどの八百五十円という数字も出てくるわけでございます。そういうことで、比較的大きな配慮をしているわけでございますが、通勤、通学等の日常生活に頻繁に利用する車両につきましては一〇％割引の回数券を発行するということもやっております。　それから歩行者については無料、料金を徴収しないという形でやっておる例もございます。また、自転車を利用して通学する生徒につきましては、これはまた今後でございますが、事業主体でございます石川県の申請を待ってできるだけ高率の割引率を適用することを、前例等を調べながら検討したいと考えておるわけでございます。
瓦力 28

○瓦委員　最後に河川局長にお尋ねをいたします。　能登半島は非常に大きな河川がございませんので、飲料水は地下取水並びに渓流取水に頼っておるわけでございます。よって水源をどこかへ求めなければならぬ、ダム建設に取り組まなければならぬということで、これも地域住民の理解を得るのはなかなかむずかしい仕事でございまして、われわれも苦労しておるところでございますが、能登地域のダム建設の状況をお聞かせ願いたいと思います。
栂野康行 29

○栂野政府委員　お答えいたします。　先生おっしゃいますように能登半島につきましては、大きな水源がないということで、水をめぐっていろいろな問題があるわけでございます。たとえて申し上げますと、開発しようとしても水が不足する、七尾市におきましては地下水のくみ上げによって地盤沈下する、いろいろな問題が生じておるわけでございます。　したがいまして、建設省としまして、これらに対処するために地域の治水対策、それに生活用水の水源対策、そういうものをあわせ持つ多目的ダムを五つ現在補助事業としまして鋭意実施計画を行っておるところでございます。　このうち珠洲市にございます鵜飼川の小屋ダムにつきましては、本年度ダムサイトの調査及び地元との調整を終えまして、五十四年度には建設に持っていきたい、そういう目途で現在県におきまして調査並びに調整を進めておるところでございます。今後ともそれに沿うよう十分指導を行ってまいりたいと思います。　その他の四ダム、河内ダム、所司原ダム、伊久留川ダム、米町川ダムでございますが、これらにつきましても地元との調整を図っていくと同時に、ダムサイトの調査を鋭意推進して、今後とも能登半島の治水対策、水資源対策に鋭意対処していきたいと考えております。
瓦力 30

○瓦委員　大臣初め各局長から大変親切なお答えをいただいてありがとうございました。さらに一層お力添えを賜りますことをお願いいたします。　これで終わらせていただきます。
伏木和雄 31

○伏木委員長　井上泉君。
井上泉 32

○井上（泉）委員　当初私は公共事業の執行状況その他のことをお尋ねする予定でありましたけれども、官房長から詳細な報告がありましたので、そのことそのものは質問せずに、別の角度から今日の公共事業、つまり内需の拡大による景気浮揚、雇用の拡大、こうした面について公共事業との関連で質問を申し上げたいと思うわけです。　まず第一番に、建設省のいまの取り上げ方もいろいろ資材の問題については敏感でありますが、内需を拡大するにも、まず労働者——消費が拡大するためには人が中心であるし人は働くものであるということが中心でなければいかぬし、どんなに膨大な予算を組んでもその予算を動かしていくのは労働者だ。そういう点で、「建設省所管公共事業等の執行の確保に関する報告」も労働者を資材並みに扱うておるわけです。大臣。「建設省所管事業実施に必要な資材量（昭和五十二年度見込み、五十三年度見通し）」、その後の端で労働者を資材並みに扱うておるわけです。建設省はそういう考え方で、一番大事な労働者に対することがどうもなおざりにされておるのではないか、こういうふうに思うわけなので、まず第一番に、建設産業に従事する大工、左官、一般土工、これらの賃金がどれくらいになっておるのか、その点を建設省なり労働省なりから答弁を願いたいと思います。
大富宏 33

○大富政府委員　お答えいたします。　いま御指摘になりました大工、左官、石工、一番重要な技能労働者でございますが、私ども、農林省、運輸省、建設省三省で毎年二回こういった労働単価の調査をいたしておるわけでございますが、この調査結果に基づく単価は、五十二年の十月で八千六百九十八円、これは大工でございます。左官につきましては、五十二年の十月で八千二百三十四円。それから石工につきましては、五十二年の十月で一万一千二百三十四円となっております。（井上（泉）委員「一般土工は」と呼ぶ）普通作業員で六千二百三十四円でございます。
井上泉 34

○井上（泉）委員　それでは、そういう単価で設計は計算をされておるのですか。設計を組まれておるのですか。
大富宏 35

○大富政府委員　いま申し上げましたのは、三省の協定に基づきまして調査いたしました調査額でございまして、設計単価は調査額そのものではございませんで、これがまさしく工事の予定価格を構成するものでございますので、これにつきましては公表を差し控えております。したがって、私が申し上げました単価は調査額でございます。そのものが設計単価ではございません。
井上泉 36

○井上（泉）委員　それは、大工、左官、石工、一般土工、こうしたものの建設省の設計単価がなぜ公表されないのですか。
粟屋敏信 37

○粟屋政府委員　積算の問題でございますので私からお答え申し上げますが、いま計画局長から御答弁申し上げました年二回行われます実態調査に基づきまして労務単価が決定されるわけでございまして、それを基準として設計をいたしておるわけでございます。
井上泉 38

○井上（泉）委員　それで労働省にお伺いするわけでございますが、労働省は、技能職を含め一般土工、こうした建設労働者の平均賃金をどういうふうに把握しておるのですか。
中岡靖忠 39

○中岡説明員　私ども屋外労働者職種別賃金調査というものをやっておりますが、これは昨年の八月時点で調べたものでございますが、一人一日平均決まって支給する現金給付額合計で六千七十二円となっております。（井上（泉）委員「大工、左官は」と呼ぶ）大工で七千四百十三円、左官で七千百十五円ということになっております。
井上泉 40

○井上（泉）委員　重ねて労働省にお尋ねするわけですが、退職共済組合の規程による退職金の算出の基礎になる労働賃金は幾らに見ておるのですか。
中岡靖忠 41

○中岡説明員　退職金共済制度の場合は、給付額は掛金の日額によって決まることになってございます。その掛金日額は、一労働日当たり現在百二十円でございます。
井上泉 42

○井上（泉）委員　その一労働日百二十円という掛金によって退職金が積み立てられておるわけでございますけれども、ところが、いま建設労働者が三十五年やったとしても三百六十六万しか受給のできないような退職規程の仕組の中に建設労働者というものはあるわけです。そうなりますというと、一般、いわゆる公務員の退職標準あるいは民間企業の退職標準、これらと比較してこれはどういう数字になっておるのですか、労働省にお伺いします。
中岡靖忠 43

○中岡説明員　私ども昭和五十年に退職金を調査したのがございますが、規模その他でいろいろ違いますが、たとえば三十人から九十九人の規模で、高卒で自己都合といった想定をいたしますと、勤続五年で十八万円、十年で五十三万円というような感じでございます。公務員の数字は私ちょっと知りません。
井上泉 44

○井上（泉）委員　労働省は労働者のことだけ考えるのは当然だ。労働者のことを考えるためには他の企業で働いている労働者の賃金、このことを計算の中へ入れないと、案を立てるにも立てようがないじゃないですか。本当にどろにまみれ、ほこりにまみれ、寒風にさらされて働いている建設労働者が、十年働いても五十三万しか退職金の規程がないわけですから、こういう数字に対してあなたは結構だと思っておるのですか。
中岡靖忠 45

○中岡説明員　建設業の勤労者に対する退職金の支給額、確かに現時点で申し上げますと、そうりっぱな額とは言えないと思っております。現在労働大臣の諮問機関に中小企業退職金共済審議会というのがございます。そこで制度改善、いろいろ御議論いただいておるわけですが、私ども近い将来において、この給付額の引き上げも含めまして制度改善を行うための準備をいまやっておるところでございます。
井上泉 46

○井上（泉）委員　建設業というのは、第一次産業、第二次産業、産業分類で言ったら何の分類になるのですか。これは官房長の方でわかりますか、計画局長ですか。
大富宏 47

○大富政府委員　産業分類によると、第二次産業分類に属すると思います。
井上泉 48

○井上（泉）委員　その第二次産業分類に属する労働者としての位置づけということから考えても、そしてまた、これだけ公共事業が日本の国民経済の中に位置づける役割りの非常に大きいときに、その第二次産業に従事する労働者の位置づけというものが非常に劣悪である。それで昔と同じような、土方殺すに刃物は要らぬというような慣習の中に労働者を位置づけてきておる。もう労働省においてもそういうことが顕著に示されている。具体的なたとえば退職金の問題にしてもそうです。　公共事業のたくさんのものを抱えておる建設省としては、労働者の問題が一番切実な課題でなければいかぬと私は思います。それが、労働者のことは労働省だということで、ほおかぶりするか、逃げるか、あるいはお任せしておるのか、どっちか知らぬわけですけれども、そういう状態というものは好ましいことではないと思うのですが、これは大臣、どうですか。
櫻内義雄 49

○櫻内国務大臣　まことにただいまの御意見のとおりだと私も感じます。従来、公共事業を持っております農林、運輸、建設の間で十分な横の連絡をとって、この事業に従事する労務者の単価などにつきましては、先ほど官房長が申し上げたように実態に即してやっていくというたてまえでございますが、しかし退職規程などがどうかということになりますると、まことに貧弱であるという感は免れないと思います。これは雇用に当たる建設会社自身も考えなければならないところだと思いますが、今後、御指摘のとおりに労務者の問題であるから労働省が見てくれればいいのだ、そういうような見地でなく、もう一つ、われわれの大事な事業の執行の上に最も緊要な立場にある、そういう認識に立って考えていく必要があるということは、ただいまの御指摘で私もそのとおりに感じます。
井上泉 50

○井上（泉）委員　私は、この建設業退職金共済制度の内容というものを不勉強で承知をしていなかったのですが、少なくともこの建設業退職金共済制度といって不特定多数の建設労働者に対して一つの退職金制度を設けるということは前進であることには間違いないわけですけれども、前進をしても絶えずおくれた形での前進である。この位置づけというものを、これは労働省が所管だということですが、この共済制度の建設業というものの位置づけから考えて、これはむしろ建設省が所管してやるべきではないか、こういうことを考えたわけですが、そうしたことがなかなかおいそれとそういう方向に実施されるということにはならないのではないかと思うわけです。少なくともいま大臣の言われた見解に基づいて、建設労働者の位置づけというものをもっと大事に扱ってもらわなければならぬわけなので、その点は、大臣は政治家ですからそういう答弁をされたのですが、やはり第一線で実務を担当しておる官房長どうですか。
粟屋敏信 51

○粟屋政府委員　建設労働者の建設産業に占める地位、さらに今般のような大規模な公共事業を実施するに当たりましてその中核となっていることにつきましては、先生御指摘のとおりでございまして、われわれとしても建設労働者の処遇の改善等については格段の努力を払わなければならないというふうに考えております。　昨日、五十三年度予算の成立と同時に、事務次官通達をもちまして執行上の問題点につきまして関係機関に通達をいたしたところでございまして、工事の発注あるいは工事の実施に当りまして種々の注意をいたしておりますが、その中におきましても、建設労働者につきまして特段の配慮を払うよう示達をいたしておるところでございます。　具体的に申し上げますと、工期、工程につきましては、建設労働者の健康の保持及び災害の防止を配慮した適正なものとする。また、請負業者の選定に当たりましても、賃金の支払い状況、労働災害の発生の状況、建設業退職金共済組合への加入状況等の労働福祉の状況を考慮すること。さらに実施に当たりましては、労働災害の防止に万全を期すること及び適正な賃金の確保等、労働条件の改善に努めることについて請負業者を指導するというような点につきまして、関係機関に示達をし、その実効を確保するように努めておるところでございます。　先生の御指摘まことにごもっともでございますので、われわれとしても今後最大の努力を払いたいと考えております。
井上泉 52

○井上（泉）委員　そういう非常に結構な方針を出しておられるわけですが、それがいわば第一線で実施をされなければ意味をなさないわけです。　そこで私は、前に大臣に大手建設業者の雇用労働者の数を調査するようにという要望をし、その調査内容等の報告も受けたわけですけれども、要するに大手の建設業者になるほど直接労働者は雇用しないわけで、下請、下請でやる。そういう中で、この建設労働者というものが法的にも経済的にも非常に他産業に従事をする労働者に比較すれば格段の格差の中に位置づけられておるという、そういう現実というものが実際にあるわけなんです。　そういう中で、たとえばいま賃金の問題で、設計単価については基準とするということで、中身はどういう設計単価で組んでおるということは言われなかったわけですけれども、しかし私は、国が労働者の賃金を、建設現場でいわば不当に安い低賃金で使うとか、あるいは下請、下請によって安い賃金で使うとかいうことのない一つの目安としても、むしろ公開をすべきじゃないか。大工にいたしましても八千六百円基準ですが、まあ基準ですから八千六百円よりも上回っておるかもしれない。現実に建設労組の方たちは、八千五百円や九千円ではとてもこういう技能職でも他産業並みの待遇は得られない、こういうことを言っておる今日でありますし、ましてや一般土工におきましては、六千円内外ということになると、これはとてもじゃないが六千円では、退職金規程による二十一日労働ではたった十四万しか働けない、仮に七千円にしても十五万足らずの収入しかない、そこには何も手当制度というものもない、日雇い賃金で処理をされておるわけですから、そういう劣悪な労働条件の中に労働者が置かれておるということを考えて、これは労働省、もう一回建設労働者のいろいろな面における格上げというものをもっと積極的に考えたらどうですか。
中岡靖忠 53

○中岡説明員　建設労働者の、特に私ども中心に考えておりますのは中小企業に属する建設業者に雇用される労働者の人たち、いろいろ福祉面にもおくれがあるのは事実でございまして、その一つとして退職金制度が他に比べて普及がおくれておるという実態があるわけでございまして、その退職金制度の普及をいままでもやってまいりましたけれども、これから一層強力にやるということで考えておるようなわけでございます。
井上泉 54

○井上（泉）委員　建設省にお尋ねするわけですが、官房長、基準と言いますけれども、この設計単価——大工賃はこれだけで組んでおりますよ、左官賃はこれですよという、やはり労務者の賃金というものを公表して何も不都合がないじゃないかと思うのですが、何か公開するとぐあいの悪い問題でもあるのですか。
粟屋敏信 55

○粟屋政府委員　積算の問題でございますので、個別に公表するということは控えておるわけでございますが、先ほど私が基準と申し上げましたのは、三省共同で調査をいたしまして毎年二回決めます労務単価、これが原則でございまして、たとえば時日の経過等によって賃金の変動が激しい地域的な問題があるという場合には、それにつきまして時差修正等をいたしまして上乗せをするというようなことでございます。毎月毎月またそれを原則として、それについて修正を加えるものでございますから、その都度公表はいたしませんが、目安としてこれが重要なものであるということを御理解いただきたいと思います。
井上泉 56

○井上（泉）委員　これだけやっておれば時間がなくなるので、また別の機会にこの労務賃金の問題について質疑をいたしたいと思いますが、公共事業、これは二月一日の予算委員会でもわが党の多賀谷書記長が、まんべんと公共事業をばらまいてもだめじゃないか、やはり労働者の地域別的な求人倍率、そういうふうなものを見てやるべきではないか、こういう質問をしたのに対して福田総理は、公共事業の執行に当たっては地域的な配慮を十分する、こういうことを言われたわけです。　ところが、わが県のことを言って非常に申しわけないわけですけれども、求人倍率が高知県は日本全国で最低であります。最低であるけれども、公共事業が昨年の公共事業の量と五十三年度の公共事業の量とを比較するとふえておるんじゃなしに減っておる。一方では造船企業というものがどんどん倒産してきておる、そういう地域であるということを考えた上での、それから求人倍率がこういう数字であるということを考えた上での公共事業の配分にはなってないんじゃないかと思うわけですが、大臣どうですか。
櫻内義雄 57

○櫻内国務大臣　いま手元にある資料で「不況対策関連地区に係る道路事業費調」から言うと、愛媛県には……（「愛媛県じゃない、高知県」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。高知県についてはここに資料がございませんが、四国においては不況対策地域として愛媛県を取り上げておるので、ちょっと口が滑ったわけでございます。ここの数字を見ますと愛媛県などに配慮をしておるようになっておりますが、高知県につきましては資料があれば担当者からお答えさせます。
粟屋敏信 58

○粟屋政府委員　いま高知県の来年度予算の配分伸び率が幾らかという資料を持ち合わせておりませんので、また後刻御報告を申し上げたいと思いますが、減っておるということはないと思います。ただ、災害復旧事業等を加えました場合に、災害の発生状況等によりまして、来年度の国庫負担額があるいは減っているかなという感じはいま持っておる次第でございます。
井上泉 59

○井上（泉）委員　その点については数字が証明するわけです。間違いなく減っておるという県のお話なんかを私は聞いたわけですから、その点については十分調査していただくと同時に、やはり求人倍率がこんなに低いし、その上にさらに不況が深刻化して、率から言いますならば、愛媛県の造船の倒産と高知県の造船の倒産の率では高知県の倒産の率が大きいほど失業者、造船企業の不況が出ておるわけです。せっかく予算委員会で総理もそういうふうに言っておるのですから、予算でまんべんと公共事業をばらまくということでなしに、必要な公共事業をてこ入れすることによってそこの地域の求人率を高める、あるいは需要を拡大するというようなことで、見直しも、これは一応配分した後でてこ入れを検討する中で、瓦議員ではないけれども、補正という問題もあることだから、そういう問題については見直すということも当然あり得ることだと思うのですが、大臣そうした点については検討されるんでしょうか。
櫻内義雄 60

○櫻内国務大臣　予算も成立をいたしまして、これから執行に全力を注ぐわけでありますが、その場合にただいまの御趣旨の点につきましては十分配慮してまいりたいと思います。
井上泉 61

○井上（泉）委員　いま労務費の問題もなにしたわけですが、次に私は、公共事業の執行について、資材等が最近非常な値上がりを示しておるということで、業者なんかも安い単価で設計をしたものを今日請け負うということは大変なことになるという話もよく聞くわけです。そして一方、労務賃金というものはもう絶対必要な最大の要素でありますので、これにしわ寄せを与えるような企業であってはならないと私は思うわけですが、そういう点から、こういう鉄鋼とかあるいはセメントとか値上がりのひどいものについて、通産省の窯業建材課あるいは物価対策課の方が来られておるわけですが、どういうふうな対策をお考えになっておるのか。そしてまた、昨年末とことしの三月末とで値上げの率はどういう比率を示しておるのか簡単に御説明願いたいと思います。
大高英男 62

○大高説明員　私ども、セメント、生コンを担当しておりますので、これに関しまして御説明申し上げます。　セメントにつきましては、東京地区の価格で一万一千五百円という値段になっておりまして、この値段で今後もずっと推移するということを考えております。生コンにつきましては、地区の情勢によりまして価格がいろいろ異なるわけでございますけれども、建設物価調査会の調査によりますと、東京では昨年十二月には一万七百円、三月中旬では一万一千二百円ということになっております。しかしながら生コンの販売契約は長期にわたることが多いため、メーカーは安い時代にとりましたいわゆる旧契約をかなり抱えております。このため実際の販売価格はいわゆる新契価格を下回っておりまして、東京では十二月の時点で立米当たり八千九百円程度、三月になりまして九千円程度ということでございますので、ほぼ横ばいに推移いたしております。現在、四月以降の契約価格につきまして各地で価格交渉が行われておるわけでございますけれども、原料でございます砂利、砂等の骨材が採算点に向けての市況の立ち直りということが考えられますために、今後生コンの価格は強含みで推移するものと考えております。しかしながら供給能力が十分にあるということもございまして、需給の逼迫等から来る価格の高騰といったような事態はない、こういうふうに考えております。　通産省といたしましては、生コン等の資材は建設の基礎資材としての重要性にかんがみまして、引き続き需給価格動向等につきまして十分注視をしてまいります。また必要に応じて所要の指導を行ってまいりたい、このように考えております。
井上泉 63

○井上（泉）委員　長期契約でやっておるものは安くやっておる、だから平均的にはまだそう値上がりしてない、こう言いますけれども、長期に契約しておるのは大半が大手の建設業者です。中小の建設業は大手のそういうふうな長期の契約というものはない、そのときそのときの受注で契約するわけですが、それがこうした異常な値上がりを示しておることに対して、設計単価の見直しというようなことは当然考えられるべきではないかと思うのですが、建設省はどうですか。
粟屋敏信 64

○粟屋政府委員　建設工事の資材の積算価格につきましては、発注時の実勢価格を適正に反映することを原則といたしております。そのため建設資材単価につきましては、公益法人の建設物価調査会及び経済調査会が毎月初めに発行いたしております「建設物価等積算資料」、さらに「週間速報」というものを特定の物については出しておりますが、そういう物につきまして、資材別、地域別、規格別にきめ細かく決定をいたしております。　なお、骨材とか生コンのような地域性の強い資材におきましては、それらの公表された資料のほかに、発注者独自でも調査をいたしまして実勢価格を反映するようにいたしておりますので、中小建設業者等資材備蓄のない業者に発注をいたします場合にも、不当に低い価格で発注をするということはございませんで、あくまでも実勢価格で発注をいたしておるわけでございます。
井上泉 65

○井上（泉）委員　実勢価格で発注をしておるということ、そしてまた官房長の言われたことがそのまま正確に実施をされておるものという理解のもとに答弁を了承しておきたいと思います。　そこで、公共事業をやることによって景気を浮揚するということに関連をして必ず話題に出てくるのは、本四架橋の大型の公共投資の問題ですが、この本四架橋は一ルート二橋ということで現在それぞれ計画が進められておると思うわけですが、これについて現状はどういう状態になっておるのか。それから坂出児島ルートの着工時期というものをどういうふうに考えておるのか、その点について道路局から説明を承りたいと思います。
浅井新一郎 66

○浅井政府委員　本四架橋につきましては、御指摘のように現在一ルート三橋建設の方針で進めておるわけでございます。昭和五十二年度末までの三ルートの建設費は九百七十億に達しておりまして、現在三ルートの全体の建設費のこれは四・三％に相当する進捗率になっています。　個々のルートについて若干御説明申し上げますと、最も五十二年度に進捗が図られましたのはＥルート尾道今治ルートでございまして、これは大三島橋、因島大橋それぞれ、大三島橋は五十三年、因島大橋は五十六年を供用の目途に建設を進めておりまして、この五十三年度の執行状況は八二％になっておるわけでございます。順調に進んでおるわけでございます。　それからＡルートの神戸鳴門でございますが、これは大鳴門橋に現在手をつけておるわけでございます。これは実は五十二年度の第四・四半期に塔柱並びにアンカレジの発注を予定いたしておったわけでございますが、これが若干、鉄道併用橋を単独橋にするというような問題も出てきておりまして、この問題の決着を待っているような関係で塔柱の発注ができないということから、少し進捗が悪いわけでございますが、これにつきましても、五十七年供用を目途に今後鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。　児島坂出ルートにつきましては、これは五十二年度実は南北備讃瀬戸大橋に手をつけることを予定いたしておりまして、しかしこれも、このルートの着工につきましては、その前提としまして環境影響評価書の作成と、それから旅客船問題等の解決を図る必要がございますので、この点鋭意従来から進めてまいりましたが、まだ今後若干の日時を要するという状況でございまして、これにつきましては、まず影響評価書につきましては、三月の二十七日に環境庁長官から意見書が公団あてに出ております。これとすでに提出されております地域住民、両県知事、関係市町村の意見とあわせまして、十分これらの意向を組み入れて環境影響評価書をつくるということにいたしております。　また、このルートにつきましては自然公園法による特別地域を通過するために、環境庁長官の工作物設置に関する同意を受ける必要がございますので、この問題も今後早く進めていきたい。　それから旅客船問題につきましては、旅客船問題対策懇談会、その他陸上あるいは海上の雇用問題についての協議会等を開いてまいってきております。そういうことで、今後さらに審議を尽くしまして、事業者及び従業者の対策に関して遺憾のないような形に対処してまいりたい。　こういったような点の解決を急いで、できるだけ早期に着工できるように、現在準備を進めている段階でございます。
井上泉 67

○井上（泉）委員　いまの道路局長の答弁の中に、大鳴門を鉄道併用にするのか単独橋にするのかという問題が持ち上がっておるということであるわけですが、新幹線の鉄道併用橋を明石鳴門か、あるいは坂出児島かというようなことの話がるる伝えられておるわけですけれども、これも、二つへ新幹線の橋をかけるとかいうようなことは、私は恐らく実現する現実的な見通しはないと思うのです。そこで、いま運輸省の当局としては、鉄道併用橋というものについてはどういうふうなお考えを持っておるのか、この際承っておきたい。
佐々木建成 68

○佐々木説明員　お答え申し上げます。　現在の計画についてまず御説明申し上げますと、本四公団法に基づきます鉄道の基本計画、これは神戸鳴門ルートが新幹線規格、それから児島坂出ルートにつきましては在来線規格でございますけれども、将来新幹線規格複線が併設し得るよう用地の確保なり橋梁の構造設計上配慮する、こういうふうになっておるわけでございまして、一方、全国新幹線鉄道整備法に基づきます基本計画路線で四国に関係あるものとしましては、いわゆる神戸鳴門ルートに関連します四国新幹線と、児島坂出ルートに関連する四国横断新幹線というものが、四十八年に決定されておるわけでございます。　今後、四国関連の新幹線をどうするかという御質問であろうかと思いますけれども、まず先ほどの道路局長の御答弁の中にありましたように、本四公団法に基づきます神戸鳴門ルートの中で大鳴門橋を従来のまま鉄道併用橋として建設していくかどうかということについては、関係各省庁間で協議中でございます。　いずれにしましても、新幹線二本要るのかというお尋ねでございますけれども、この四国の関連します二本の新幹線とも、いわゆる基本計画十二線というものの中の二つでございまして、それぞれ鉄道建設審議会に諮問をして決定をいたしました路線でございますので、これを直ちに計画面でどうということは困難であろうかと思いますけれども、今後新幹線を建設していきます場合に、輸送量から見まして相当赤字が生ずるんではないかというような問題もございますので、計画実施面におきましてそれぞれの段階で慎重に対処していきたいというふうに考えております。
井上泉 69

○井上（泉）委員　計画実施面で慎重に対処する、輸送面において二つもやれば赤字が出る、そういうことになりますと、勢いいわゆる鉄道併用橋は一つ、こういうことにならざるを得ぬと思うわけなんですが、このことについて質疑を交わすと時間をとりますので、これについては私は早急に結論を出して、早くしかるべき併用橋を建設するように強く要望しておきたいと思います。　そこでもとへ戻るわけですけれども、この建設労働者の問題について、発注者が官公庁の発注工事であった場合に、その下請によって労働賃金が不払いになるとかいうようなことがあった場合には、それはどういう形であろうともあくまでも当局の責任である、こういう姿勢を建設省は堅持をしてもらわにゃいかぬと私は思うが、どうですか。
大富宏 70

○大富政府委員　しばしば御答弁申し上げておりますけれども、やはり前払い金も含めまして下請代金の適正な支払い、これは非常に重要なことでございまして、労働者の福祉に関する問題でもあり、ひいてはまた工事の適切な施工にもかかわる重要な問題でございますので、従来からこれはしばしば指導しているところでございます。　労賃の問題については、非常に重要でございまして、ことに下請代金の支払いの中でも労賃部分についてはなるべく現金で支払うように、これも通達をいたしておるところでございます。　さらに、最終的に賃金不払い等の問題があったときには、やはり特定建設業者の場合には元請が立てかえ払いをするというようなことも法律に規定しておるところでございまして、極力そういう問題につきましては、労賃については現金で確保する、しかも不払いのような場合は元請がこれを担保していくという姿勢をもって今後とも指導してまいりたいと思っております。
井上泉 71

○井上（泉）委員　労務賃金を現金で払ってない業者がおるとかいうようなことはこれはもってのほかで、そんな状態が仮にあるとするならば、早急にそうしたことは厳重に注意をして対処してもらわなければならぬと思うのです。　もう時間がなくなったので、私は最後に、大体今度の建設省の官房長の説明の中でも、小企業あるいは中小企業というようなものについて受注の機会を与えるというようなことを説明されておるわけですが、そういうことをやるということは、現在与えていないということの反面の裏書きですから、それでいま与えていないことをとやかくは言わないわけですが、これからそういう機会というものを十分に与えるように対処するのかどうか、これはひとつ大臣にその見解を承って私の質問を終わりたいと思います。
櫻内義雄 72

○櫻内国務大臣　中小企業に発注をするということは、今回の景気浮揚の上におきましても非常に大事なことでございますから、従来、そういう機会ができますように分割発注のようなこともいたしておるわけでございます。　ただ、大型プロジェクトなどでなかなか中小企業者に発注できにくい面もありますが、そういう事業につきましては、でき得る限り他の役務などにつきまして中小企業への配慮をするというようなことで、全般的には極力中小企業に対して、いまの御趣旨の線に沿っておるつもりでございますが、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
井上泉 73

○井上（泉）委員　終わります。
伏木和雄 74

○伏木委員長　この際、暫時休憩いたします。　　　　午後零時二十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時二十八分開議
伏木和雄 75

○伏木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。中村茂君。
中村茂 76

○中村（茂）委員　午前中、官房長の報告を受けたわけでありますが、特に中小建設業の配慮、それからいただいております資料五の次官通達などにりますと発注などについても相当配慮されていますけれども、きわめて抽象的でございますので、これから具体的に順次聞いていきたいと思います。　最初に、下請の実態についてお聞きいたしたいと思います。　先ほども報告がございましたように、建設省の直轄工事について、五十二年の十月段階の下請状況調査が七項目にわたって行われたはずでありますけれども、その結果について、まず重層下請の状況についてお聞きしたいと思います。
粟屋敏信 77

○粟屋政府委員　いま先生お話しございましたように、昨年末建設省におきましては直轄工事の下請契約関係について調査をいたしたところでございます。　調査対象は一億円以上の工事を一工事事務所ごとに一つずつとりまして、全体で百七十六の工事について調査をいたしたわけでございますが、いまお話しの重層下請関係の問題につきましては、百七十六のうち十三については下請関係がございませんでしたので、百六十三工事について調査をいたしたところでございます。調査結果全体につきましては、現在コンピューターを組みまして、プログラムを組みまして詳細集計中であり、さらにこれを分析するわけでございますが、重層下請関係につきましては、重要な問題でございますので、手計算で一応集計をいたしました。その結果、第一次下請が五百五十九、七五・〇％、第二次下請が百七十二、二三・一％、第三次下請が十二、一・六％、第四次下請が二、〇・三％という結果に相なっております。
中村茂 78

○中村（茂）委員　この調査の結果、この重層の関係は判断として、大体こんなものだ、重層があり過ぎる、その判断はどういうふうにお考えになっていますか。
粟屋敏信 79

○粟屋政府委員　いま御説明申し上げましたように、ほとんどが第一次下請でございまして、第二次下請は二三％、第三次、四次になりますと非常に少ないわけでございまして、われわれといたしましては、かねてから次官通達等をもちまして不必要な重層下請を避けるということを指導をいたしておるわけでございますが、そういうことから見ますと、比較的よくいっているのではないかという感じはいたします。　なお、第三次、第四次下請に合計十四件出ておりますけれども、これにつきましては、さらに個別に、なぜそういうふうな下請が必要であるかどうかについて、詳細究明をしてみたいというふうに考えております。
中村茂 80

○中村（茂）委員　この平均下請者の数についての調査は出ていると思いますけれども、お聞かせ願いたいと思います。下請業者の数。
粟屋敏信 81

○粟屋政府委員　先ほどちょっと触れたかと思いますが、第一次下請が五百五十九、第二次下請が百七十二、第三次下請が十二、第四次下請が二でございます。
中村茂 82

○中村（茂）委員　私のいただいている資料で見ますと、第一次下請の五百五十九に対して平均下請業者の数というのが三・四％、それから二次が一・一％、これはそれぞれの下請についてどのくらいな数を持っているかということについての平均だと思いますが、これにいたしましても、先ほどの全体のやつの比較にいたしましても、二次以降は比較的少なくなっておりますから、私もこんな程度じゃないか、こういうふうに思いますが、しかし一つの事業所で一件だけとってやっている資料でございますから、なかなか全体的にはわかりませんし、それから一億二千万以上のものということでございますので、もっと小さなのはどんなふうになっているかということもわかりませんが、この程度の金額の事業については大体こんなものかということがわかったような気がいたします。　そこで、まだ分析中ということでございますけれども、次に、この調査の結果、損害負担、それから代金の支払い、または支払い方法、それから支払いの時期などについて、わかっている範囲でお聞かせ願いたいと思います。
粟屋敏信 83

○粟屋政府委員　先生御指摘の事項についても調査内容になっております。現在私どもとしては集計中でございまして、まだ、いま御指摘のようなことにつきましては、ちょっと調査結果は出ておりませんので、後ほど機会を得まして御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
中村茂 84

○中村（茂）委員　それでは、私がいろいろ調査したものに基づいて若干お聞きしたいというふうに思いますが、実は契約書なり請書でそれぞれ下請に出しているわけでありますけれども、この前も私この資料で質問したことがあるわけですが、下請におろす際、まあ私どもはピンはねというふうに言っているわけでありますけれども、それがいまどんな程度になっているかということです。　私の持っているのでは、東京都の下水道局が発注したもので、二億九千四百万円の事業に対して、下請におろした場合に、その八八％、二億五千八百七十万で下請におろして、一二％の三千五百万円についてピンはねしている。ピンはねという言い方はいいか悪いかわかりませんけれども、これは一二％ですね。しかも二億九千四百万ですから、約三億の事業について一二％というのは、下請におろす際、なからの数字なんですか、これは多過ぎるのですか。
粟屋敏信 85

○粟屋政府委員　具体的な工事内容を私よく存じませんので、その。パーセントが正しいかどうかという点につきましては即答を申し上げかねるわけでございますが、建設省の直轄工事におきまして、設計におきまして管理費を見ているわけでございます。　管理費と申しますのは、本支店経費と利益でございますが、それによりますと、前払い金を四割払うという前提で考えますと、百万円の工事原価については大体一六％、千万円については一三・八五％、一億円については一一・六二％、十億円については九・三九％という一般管理費及び利益を見ているわけでございます。　いまの先生の御指摘のパーセントが正しいかどうかにつきましては、具体的な下請の内容、もとの工事の内容等によりまして分析をして判断をいたさないと、明確なお答えを申し上げる段階でございません。
中村茂 86

○中村（茂）委員　「土木請負工事工事費積算要領」これによりますと、請負工事費の構成として、請負工事費、それが二つに分かれておりまして、工事原価と一般管理費等、それで工事原価の方はまた二つに分かれていて、直接工事費、間接工事費。この間接工事費がまた二つに分かれていて、共通仮施設費と現場管理費。それで純工事費というのが一番最後にあるわけです。　言いかえれば、こういう受けたものを下におろす場合に、一般管理費という部類に相当多く入るのじゃないかと思うのですけれども、言えばこの取りぐあいがどういうふうになって下請におろしていくかということが私は非常に大事だというふうに思うのです。積算の中でいろいろその点も入ってはいるのだと思いますけれども。したがって、先ほどの工事で一二％は、なから正しいものかどうかということをお聞きしたわけですが、なお私ども調査してみますと、これがなお下請下請というふうに行くに従ってこういうピンはねがふえていって、実際に工事する場合には五〇％とか六〇％、言いかえれば、その逆に三〇％なり四〇％ただ管理費部門についてピンはねされてしまう。これではせっかく公共事業を中心に景気対策をやっていってもどうにもならないわけでありますから、そういうものの基準等あると思うわけですけれども、念を押して聞いておるわけであります。そういうものの監査なり、事業をおろした場合に下請にどんなふうにおりていくかということについては、監査する方法はあるんですか。
粟屋敏信 87

○粟屋政府委員　先ほど申し上げましたように、一つの工事を、直轄工事の場合、請負に出す場合におきましては、本支店経費並びに利益につきまして一般管理費等としてしかるべき率を組んでおるわけであります。これは全体の工事がなされるものという前提で組まれておるわけでございまして、これを下請等に出す場合においては、もちろん元請業者におきましては全体の工程の管理等でございますとか、いろんな資材の手当てをするに必要な経費等それぞれ要るわけでございまして、所要の一般管理費等を確保する必要があることは当然でございますが、それが下に全然行かないとか、あるいは下請が適正に仕事をするに必要な一般管理費等が得られないということであってはもちろんならないわけでございまして、御指摘のような多額のピンはねといいますか、が行われることについては問題だと思います。　建設省といたしましては、下請関係につきまして、一体直接の元請工事が幾らで、それがさらに下に幾らで出され、さらに三次の下請に幾らで出されているということをいままで調査したことは、事例は少ないわけでございますが、昨年末、先ほど御報告申し上げました調査をやることによりまして、それを分析しまして、今後の下請関係の改善に徹底を期そうということで考えているわけでございます。　個別の問題につきましては、工事が著しく粗漏である、それからどうも下請関係に起因するという場合におきましては、元請業者に対して個別に報告を求めることができるたてまえにはなっておりますが、現在まで余りそういうことをしたことはないと思っております。
中村茂 88

○中村（茂）委員　そこのところをひとつきちっと指導していただきたいというふうに思うのです。　それから、先ほど支払い代金とか前払い金とか、それも七項目の調査対象に関していまコンピューターに入れて分析中で、結果が出ていない、こういうことでございますが、そういうことになると、先ほどいただきました、また説明がございましたが、資料五の一番最後のページの四のところにも、「工事の実施に当たっては、次の点に配慮すること。」「工事の適正かつ円滑な施工を確保するため、下請代金の決定、前払金を含む下請代金の支払等についての不適正な条件による下請及び不必要な重層下請がなされないよう請負業者を指導すること。」なるほどこのとおりにやってもらえればいいのです。このとおりにやってもらえればこれにこしたことはないわけです。しかし、現実はどういうふうになっているか、それをこの指導によってどういうふうに直してもらわなければならないか、そこが私は非常に大事だというふうに思うのです。　私の持っております資料によりますと、大手ゼネコンということで二十社にわたって、その仕事の締め切り日、それから支払い日、請求額、支払いの分割、支払い内容、それから手形の期日などについてずっと一覧表がございますけれども、これを通読いたしますと、まず締め切りは大体毎月十日になっているところが多いわけです。それから支払い日というのは、その月の二十日とか十五日というのもございますけれども、翌月の十五日とか翌月の月末とか、こういうのがあります。ということになると、締め切って十五日ぐらいたって実際には支払い日になっている、これが問題点。　それから分割払い。ほとんど八〇％から九〇％、それが支払われて、あと保留金として一〇％か二〇％取っています。支払いは現金、手形で、ほとんど手形。それで手形の期日は百二十日から百五十日、多いところは百九十日というような手形の日数、これは材料など買ったときに払うデータですけれども、それに加えて工事関係のものについても大体分割払いの中身が同じになっておりますし、それから、ただ工事の場合には前渡し金の制度がございますから、そこのところをどういうふうに——前払い金何％ということであとの払い方が違ってきますけれども、大体支払い方はこういうふうになっているわけであります。　そこで、まずお聞きしますが、国ではこういう事業を発注してやった場合に、契約時四〇％、中間三〇％、完成時三〇％というのが通例だというふうに聞いておりますけれども、それでいいですか。
粟屋敏信 89

○粟屋政府委員　いまのお話のとおりでございます。
中村茂 90

○中村（茂）委員　先ほど私が申し上げましたまず保留金一〇％から二〇％取るというのは、一カ月で締め切って計算する、そこのところで二〇％まず保留金として取る。それでまた一カ月工事のやつを締め切る、その中で二〇％取る。半年工事がかかったとすれば、毎月二〇％取っていって、一番最後に累積された二〇％が支払われる。こういう支払い方法ですけれども、下請の皆さんに聞いてみると、このことが一番困る。そっくり入ってこないで保留金で取られておいて一番最後ですから、金に追われてしまって困る、それが一点です。　それから、現金のところもありますけれども、少なくとも人件費部分については完全に現金でもらわなければ、手形ではどうにもならない、これが二点目。　それから手形の期日が大体百五十日からあるわけですけれども、これは手形割引すればすぐ現金にはなりますけれども、ただで割り引いてはくれないわけでありますから、金をかけなければいかぬ。それじゃ実際の支払いから利息払うようなもので、それだけ切り下げられてしまう。　現金でもらったものが、先ほど言いましたように、契約のときに四〇％、中間で三〇％、完成で三〇％金で入るわけでありますから、こういう大手ゼネコンというふうに言われる会社が、下請を手形などやってどうしてこういじめるか、このところが改善できなければ、どんなに下請は大事にします。適切な措置をしますというふうに言っても、相変わらず下請業者はいじめられてしまう、どうにもならぬ、こういう実情だと思いますけれども、あれだけ官房長も適切な措置をとる、とると言ったんですが、この辺のところは具体的にはどういうふうに指導されているのですか。
大富宏 91

○大富政府委員　先ほど御指摘になりました大手ゼネコン、これは二十二社の建設資材の支払い関係でございます。まさしくお述べになりましたとおりのデータになっておるわけでございますが、ただ下請代金の支払い、部分払いの関係では、私どもも中央建設業審議会の勧告もございまして、これは下請契約約款におきましても十分の九以上が適当であるというぐあいに指導をいたしております。　さらに、いまお述べになりましたように、下請代金の支払いというのは現金払いと手形払いの併用になっておるわけでございますけれども、まさしく労務費相当金、これは本当に現金でないと困る。そういうことを、五十二年の十一月八日の計画局長の通達でもそういうぐあいにはっきり通達を出して、そのような指導をいたしておるところでございます。　それから、前払い金は公共事業の場合、確かに四〇％、三〇％現金払いがあるのに、下の方にちっとも流れていないじゃないかという御指摘でございます。これも私どもの前払い金の使途調査をやりました結果によりますと、大体前払い金のうちの五一％というのが材料費になっておるわけです。この材料を元請が購入いたしまして下請にも流すというような関係でございまして、材料費を一体元請が負担するのか下請が購入するのかによっても、前払い金の使い方は変わってくるだろうと思います。　私どもの調査では材料費は五一％でございますけれども、外注費、要するに下請に払っている金額は三八％という数字になっております。そのほか労務費六％、労災保険料その他が三％というようなことでございまして、前払い金の使途につきましては、要するに工事着手金でもございますので、前払い金の趣旨どおりにやはりどんどん流していただきたいというぐあいに私ども考え、そのように指導いたしたいと思っております。
中村茂 92

○中村（茂）委員　これはもう建設業界ばかりではなしに、一般の企業についても下請関係についての金の払いは約手というのが常識になっているようであります。ですからその辺のところの下請を守っていくために、法律的にもいろんな法律があるわけであります。下請代金支払遅延等防止法、これは一般の企業の場合に適用になっていますけれども、建設業界の場合にはこの法律は適用対象になっていないわけでありますが、もうこういう状況でありますし、特に公共事業中心に景気対策というようなふうになっていけば、材料の支払いにしても、また下請の働いている労働者の賃金の支払い等にしても、こういう下請代金というものについては素直に現金でどんどん下へおりていく、その金の回転が行われる、そうでなければ今年度の景気対策という不況対策で組んだ予算の意味がないと思うのです。発注だけ早くしろ、早くしろ、七〇％以上しろ、こういうふうにやって金を出してみたところで、この流れがこういう形で滞っていたんではこの役目は果たさない、そういう点もありますので、私はさしむき指導してもらうと同時に、この下請代金支払遅延等防止法などの適用対象にしたらどうだろう、こういうふうに思うのですが、その点いかがでしょう。
大富宏 93

○大富政府委員　下請代金支払遅延等防止法は、建設業には適用になっていないわけでございます。といいますのは、下請代金支払遅延等防止法よりも細かい規定を建設業法自身に持っておりまして、御案内のとおりこれは元請が支払った場合には一カ月以内、その他につきましても五十日以内というぐあいに、支払い遅延防止法よりも厳しい規定をつけてございます。御案内のとおり、これにつきましては御指摘の一番肝心なところでございますので、そのように十分指導いたしておる次第でございます。
中村茂 94

○中村（茂）委員　一〇％ないしは二〇％の保留金を取っておくという点については何のために取っておくのか、その点については取らなくてもいいんじゃないかというような指導はできないものでしょうか。
大富宏 95

○大富政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、材料購入、下請代金の支払い、両方あるわけでございますけれども、十分の九以上支払うのが望ましいというぐあいにしておるわけでございます。それを一〇〇％と言っていないところは、やはり請負契約関係の瑕疵上の問題があるやに思っております。
中村茂 96

○中村（茂）委員　そうすると、そのぐらい保留金でとっておくのは当然だ、そうでなければ大手の請負ったところについては金が回らない、こういうことですか。
大富宏 97

○大富政府委員　当然ということじゃなくて、十分の九以上をしなさいという指導をいたしているわけでございまして、それが一〇〇％でないゆえんは瑕疵担保の関係だということでございます。
中村茂 98

○中村（茂）委員　それ以上とっているわけですよね、保留金として。それでさっき申し上げましたように一カ月の締め切り、そこで二〇％、また一カ月の締め切り、二〇％、六カ月の工事なら六回、月々に二〇％ずつ取って、一番最後に払うという方式ですよ。（「しかも手形だ」と呼ぶ者あり）いまありましたように手形で払う。ですからここのところ、私は二〇％は取り過ぎじゃないかと思うんです。ですから、そこのところもひとつそんなに大手が取らなくも——ですから今度の事業等を通じて、先ほども言いました二十二社のゼネコンといわれる大手の表がありますけれども、ここのところはもうけてもうけてもうけ過ぎて困って、もう建設事業以外のところへ手を出している会社が相当ありますよ。学校などについても相当手を出しているし、これはこういうふうにして下請をいじめてやるから、それで皆さんの方もそういうところを厳しくやらなければ、先ほど言いましたようにどんなに口の先で、中小建設業の適切な措置をする、する、こういうふうに言ってもどうにもならない状況ですから、その辺のところは本当に文字どおり適切な指導をしていただきたい、こういうふうに思うのです。
大富宏 99

○大富政府委員　ちょっと弁解になりますけれども、お述べになりました二十二社の支払い関係、実はこれは民間工事が入っているわけでございます。公共工事等につきましては、お述べになりますとおり前払い金等も入っているわけでございますから、私どもはその支払い割合につきましても、中建審の勧告どおり十分の九以上にひとつ支払ってほしい。確かに八割——二割も三割も保留するというのは好ましくないと思っております。　ただ、聞いてみますと、やはり民間の場合には発注者自身が非常に支払いが悪いという事情もあるようでございます。およそ公共事業には、こういうことがないように指導いたしたいと思っております。
中村茂 100

○中村（茂）委員　発注者が金の払いが悪いから、下請の方の金をうんと取っておくという言いぐさもないけれども、民間だからと言っても。その犠牲は下請にやらないで、やはり自分のところが受けたんだから自分のところで負うべきですよ。これをきちっと指導してください。　それから、先ほどからの報告にもありますし、この次官通達にもありますけれども、中小建設業者に対して発注を増していくとか、またはこういう内容の指導もしていますね。「発注標準を遵守し、契約予定金額に対応する等級より上位の建設業者を選定することは、極力避けること。なお、優良な工事成績をあげた中小建設業者に対しては、施工能力に相応した範囲内で上位の等級に属する工事に指名する等積極的に受注機会の確保を図ること。」結構なことですが、ということになると、入札の関係はどういうふうになるのでしょうか。普通指名業者の指名を行って入札するわけでありますけれども、競争入札、随契、これはいろいろございますけれども、もうこういうところは指名で入札しちゃうわけですか。それで請け負わせるのですか。ここら辺のところの運用はどういうふうになってくるのでしょうか。
粟屋敏信 101

○粟屋政府委員　建設省の直轄工事の請負契約につきましては、指名競争入札で行っております。それで、指名競争入札の前提といたしましては、二年に一回業者の入札参加資格の審査を行いまして、たとえばその審査内容といたしましては、一定の不正行為があるというようなものにつきましては、これはすでに欠格要件でございますが、そういうもののないものにつきまして施工実績、資本の額、その他経営の規模及び経営の状況に関する事項、さらには工事の成績、労働福祉あるいは安全管理の状況等につきまして一定の点数を付すわけでございます。それを現在、一般土木におきましてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと五段階に分けまして、工事規模によってランクを分けておるわけでございます。そうして、その資格審査をして点数をつけた業者を上から順に並べまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの各工事のシェアに応じて業者を相応の等級に格づけをするわけでございます。　そこで、たとえば一億円の工事を発注いたします場合には、これはＢランクの工事でございますので、Ｂランクに格づけされた業者のうちから指名をするわけでございます。指名をいたします場合におきましては、資格審査をした後の不正実な行為の有無、経営状況、安全管理の状況、労働福祉の状況、発注工事に対する地理的な条件、発注工事施工についての技術的適性というようなものを勘案をいたしながら、かつ指名が特定の業者に偏しないような配慮をしながら指名をいたしております。それで十社を指名をいたしておるわけでございます。
中村茂 102

○中村（茂）委員　その基準についてはわかりましたが、現実はこの言われた指名競争入札になっておりますか。私はほとんど談合になっているのじゃないかというふうに思うのです。その点はどういうふうに把握していらっしゃいますか。
粟屋敏信 103

○粟屋政府委員　指名競争入札でございますので、あくまで指名された十社の競争による入札が行われておると考えております。
中村茂 104

○中村（茂）委員　そういうふうに判断していれば、本当に腹の底からそういうふうに判断しているということになれば、現実を把握してない証拠だというふうに思うのですが、これは建設省ばかりではなしに、地方公共団体の発注する公共事業等についても、業者は建設業協会というものをつくってその中で大体談合で行われる。今度はこの事業でこの業者、こういうのが大体通例になっておるようですが、それはまたきっといい面もあるでしょう。しかしそういうことをやっていることによって、いろいろ問題も出ているわけです。　これは私が把握している一つの例ですけれども、確かに建設業協会にはどうしても入れてもらえない。しかしやっと指名入札に指定されて入札には参加した。しかし談合がずっと続いているので、建設業協会に入っていなければ、指名はしてもらっても、入札はもう二年この方やっているけれどもとれない。そういう談合の方法ですね。　それからついでに、建設業界への指導というものを皆さんの方できちっとやっていただきたいと思います。建設業協会に入っている、しかし社長が交代した、社長が交代したんだから、建設業協会を除名する。そんなに勝手にできるものかどうか私は知りませんけれども、そのようにこの場というものが権力化している、談合の場になっている。もっと民主的に運営されていかなければならない性格のものだというふうに思いますし、社団法人でありますから、建設省がきちっとした指導ができるはずであります。　ですから、いろいろと書いてありますよ、中小建設業に発注を増すようにする、また共同請負制度の活用を図るとかね。しかし業界の体質、そういうものをきちっと指導して直していかなければ、口でどんなに言っても、やはり同じ業者のところを談合でぐるぐる回っているだけであって、幅広く優秀な中小の建設業者に発注していくという道はなかなか開けないんじゃないか、こういうふうに思うのです。その辺の決意についてひとり……。
大富宏 105

○大富政府委員　建設業協会の定款等を私ども調べたわけでございますけれども、一般的にはこの入会の要件というのは、建設業者であること、それから相当の営業実績があること、中には、各県単位にできておるものですから、県内で相当な営業実績があるという条件がついておるところもございます。それから役員等の推薦があること、あるいは理事会の承認が得られる、こういうのが一般的のようでございまして、特に厳しい入会制度はないようでございます。　これは公益法人でもございますので、御指摘のように非常にいかがわしい問題があるとすれば、これは私どもの方でも十分指導いたしたいと思います。
中村茂 106

○中村（茂）委員　それから最後に、先ほど井上委員からも質問しておりましたけれども、建設省、運輸省、農林省の労務費に対しての三省協定の問題でありますけれども、確かに調査の結果、「公共事業労務費調査額の推移」というのについては、私も表をいただいてここのところにありますけれども、先ほど報告もしておりましたが、この調査の結果、今度見積もりの積算の中へ入れていくわけでありますけれども、それはどういう方法になるわけですか。　昨年十月の調査結果は確かにここのところにあります。それをことしの四月から新年度に時差修正を加味して三省協定の労務単価を決定していく、こういうふうに聞いているわけですけれども、このものイコールじゃないんでしょう。先ほども報告がありましたけれども、大体どのくらい上積みになるのですか。どういう計算になるのですか。
大富宏 107

○大富政府委員　お答えいたします。　御案内のとおり、三省協定に基づいて四十五年からやってきているわけでございますが、五十年から精度を高めるためにいままで年一回やっていたものを年二回やっておるわけでございます。この結果、これは調査結果でございまして五十年度から公表しているわけでございます。五十二年の場合は工事件数が一万件、労働者の調査が十六万件ぐらいございます。　お尋ねのように十月に調査した結果を四月の設計単価に修正するやり方でございますが、非常に多い職種があるわけでございますが、各職種の基準額を、調査結果を地域別に集計いたしまして所要の時差修正を行う。この所要の時差修正のデータに使いますのは、労働省の毎勤統計に基づいてやるわけでございますので、大体どのぐらいというわけにはまいりません。例年の毎勤統計の出てきた結果によって違うわけでございます。ですから、調査した十月から三月いっぱいまでの時差修正は毎勤統計によって修正していく、こういうことでございます。
中村茂 108

○中村（茂）委員　それがマル秘扱いになっているという報告も先ほどしていましたが、それを三省で使うわけですが、建設省の場合にはどの程度までこのデータをおろしているのですか。建設省が持っているだけですか。
粟屋敏信 109

○粟屋政府委員　建設省の所管事業につきましては、直轄工事については地方建設局、末端の工事事務所、設計を組むものにまでおろしております。　また、補助事業につきましても都道府県の担当部局におろしておるわけでございます。
中村茂 110

○中村（茂）委員　今度、下請なりへおろしていって大体労務費として見ているわけでありますから、設計単価、こういうことでおろさなくも、大体の額は、一般の業者まで含めて、労働者の賃金のあり方として何か示唆を与えるような方向にならないものか。確かに皆さん言うように、設計単価としておろせば、入札の際にそれを積み重ねていけばわかるわけでありますから、その一つとしてはむずかしい問題ですけれども。ですから、先ほどから言っておりますように、下請へおろした場合に、労働者の賃金がどのぐらいか、この調査額だけでは、修正してあるわけですから実際にはわからない、こういうことになるので、それは何らかの方法で公表できないものかということを強く感ずるのですけれども、絶対それはだめですか。
大富宏 111

○大富政府委員　先ほど御説明したと思うのですけれども、毎年六月と十月にやる調査結果につきましては、職種別、地域別に五十年から公表いわしております。
中村茂 112

○中村（茂）委員　修正するから、修正した額はわからないから聞いているのですけれども、確かにこの調査額でもここまで発表できるようになったのは、私はある意味では前進だというふうに理解しているのです。ですから、これをもう少し何らかの機関で公に相当のところまでおりるような形で発表していただきたいというふうに思うのですね。　先ほど言われた一つの例で言いますと、特殊作業員なら特殊作業員が十月のときに七千九百六十五円というのですけれども、これは平均ですよね。それから大工さんについては八千六百九十八円というのですけれども、これも平均です。それでは地域的なものをずっと見ますと、大工さんのものについては平均は確かにそうですけれども、最低のところは熊本で七千百八十一円、また岩手などについても七千二百八十八円、最高のところは兵庫県で一万一千二百三十二円、東京などは一万八百八十四円というふうに非常な差があるわけですよ。ですから、こういうのについてきちっとやっていくことによって下請に下がっていた労務賃がどういうふうになるか、こういう設計の単価よりも相当下がってしまったもので締めつけられているわけでありますから、末端で働いている労働者の待遇とか、そういうことを盛んに強調されましたけれども、その意味においても、こういうものを活用して、下請なりまたは元請でも結構です。労働者はどういう賃金であらねばならないかという指導をきちっとしてもらわなければ、抽象的にどんなに唱えてもだめだと思うのですけれども、その辺の指導はどういうふうになっているのですか。
大富宏 113

○大富政府委員　まず第一点の代表職種十職種を選ぶときには、特殊作業員十月は七千九百六十五円と、全国一律の平均単価を簡便のために出しているわけでございますが、実際には十月の主要十職種につきましては、各県別に詳細な調査結果をそのまま公表しているわけでございます。この労賃の調査のときには三省で直轄と補助事業両方行くわけでございますが、賃金調査の際十分にそういった賃金指導をやりながら調査いたしております。
中村茂 114

○中村（茂）委員　最後に大臣にお聞きいたしますが、いまずっと質問してまいりましたように、下請重層の構造というものは非常に複雑でありますし、また賃金の支払いの状況、方法、こういうものも複雑になっておりますし、長い期間で払っていく問題でありますから、そういう支払いがスムーズに末端に行くようにしていかなければ、先ほども強調いたしましたように、不況対策と銘打ってこの事業を拡大していってもその効果がなかなかあらわれてこない、こういうことにもなるわけでありますし、相当流れをよくして、しかも末端の働いている人たちの待遇などについても目を配って、そういうところまで漏れなくこういう金がおりていくようなかっこうにしなければならないわけでありますから、その辺の決意について最後に大臣にお聞きして終わりたいと思います。
櫻内義雄 115

○櫻内国務大臣　私は建設業について全く素人でございまして、先般来この委員会でいろいろ承って、なかなか仕組みがむずかしいことになっているなという感じを持っておるわけでございます。ただ、たとえばいま一番最後に問題になりました各職種の労務賃金が一体どういうことで計算されるかということについては、各県別に、また職種別に一応出る。そうするとその時差修正は何かというと、労働省の毎勤統計に基づく、こういうことでありますから、これはおよそ専門的な知識があれば大体のことが掌握できるのではないかというように受けとめたわけであります。　また重層下請について非常に問題があることはよく承知しておりますが、少なくとも公共事業につきましては、建設省のわれわれがとっております事務次官通達などによりまして、幸い昨年の調査の結果などを見ますと一次下請が大部分である。一次下請ということになりますと、これは元請がとって土木とか電気関係とか建築とかというように一次の下請に行くと思うのでありますから、したがって、一次下請が相当パーセントを占めておるということは無理からぬところではないか。そして二次下請というのが現実にいわゆる下請的要素であって、それ以下がまずわずかな件数であるということになりますと、公共事業については、重層下請についてはある程度浸透してそういう欠陥のないように処理されておるのではないかと思います。　ただ、下請代金の支払いにつきまして、部分払いの場合の割合について非常に御懸念を持たれた。出来高払いでございまして、何回にも払っていく、その都度ある程度ずつカットされていく、その集計が非常に問題である、これは私もなるほどそういうことが言えるなというふうに感じた次第でございます。　要するに、全般を通じましてこれだけの大きな公共事業を遂行していく、そして景気浮揚にも役立てようという場合でございますから、細心の注意を払いまして、御注意のある点につきましては今後の執行上におきまして参考にし、遺漏のないようにしてまいりたいと思います。
伏木和雄 116

○伏木委員長　谷口是巨君。
谷口是巨 117

○谷口委員　昨日、五十三年度の当初予算が成立を見たわけでございます。三十四兆二千九百五十億円。きわめて大型な予算が成立をして、いよいよこれが景気浮揚また経済成長七％達成という目標に向かって本格的に前進を開始する、こういうことになったわけでございますが、しかしながら今日の経済状況は、個人消費もまた民間の設備投資の状況も停滞を続けているわけであります。景気回復の足取りというのはまだまだ重くて、さらに円高また国際収支の大幅な黒字基調は改善されておりません。また、中には、日本国土の方には雇用問題、深刻な問題がかかっておるわけでございますが、こういう状態の中に、本日、いわゆる建設省関係の公共事業執行の確保に関する報告がなされたわけでございます。　私は、その中で述べられておりますけれども、去る三月二十五日に景気浮揚を当面の経済対策として決定した。その中で、第一に公共事業の推進に当たって上半期に契約済み額を全体の七〇％にするという準備を進めている、このように述べられてあるわけであります。五十二年度についても当初七三％の目標で七五・三％という実績を示したわけでございますから、上半期で七〇％の契約は十分可能であろうと思いますけれども、いずれにしても、景気回復のためには公共事業の完全実施は非常に大切であると思います。　そこで伺いますけれども、公共事業の五十二年度の契約状況、予算の執行状況はどんなぐあいか伺ってみたいと思います。
粟屋敏信 118

○粟屋政府委員　五十二年度につきましては、当初予算のほか、第一次、第二次補正予算が組まれたわけでございますが、それを合計をいたしまして、二月末の契約率は直轄工事で九〇・六、補助工事で九二・三、公団で七九・五、合計八八・四となっております。　先ほど御説明申し上げましたように、公団関係が若干おくれぎみでございますが、これは諸般の事情により着工がおくれぎみでございます本州四国連絡橋公団、それから空き家住宅等の諸問題を抱えて見直し等を行っております住宅公団がおくれぎみでございます。しかしながら、住宅公団につきましては、さらに三月いっぱいをかけまして発注に全力を注いでおりますので、三月末におきましては全体といたしまして、昨年九八・三％の契約率を達成をいたしておりますが、その程度にはなるものと考えておる次第でございます。
谷口是巨 119

○谷口委員　いろいろ答弁されておりますけれども、いま新聞にも非常に大きな心配すべきことが報道されておるわけでございますが、いわゆる政府機関予算の大量な使い残しが心配される。その中で幾つかの名前が出ておるわけでございますが、建設関係では住宅公団、これは大変お気の毒ですが、執行状況が余り芳ばしくない。これについて非常に景気回復の足を引っ張るのではないか、こういうふうに心配をされておるわけでございます。　私も調べてみましたところ、なるほど確かにいろいろな面で低調である。この二月末の契約状況について見ますと、公団関係が非常におくれておるわけですね。したがってこれを実際いまの状態から判断して、いわゆる年度内の消化というものは現実に非常に心配になるわけです。果たしてそれは可能性があるのかどうか、伺っておきたいと思います。
澤田悌 120

○澤田（悌）参考人　御指摘のように、五十二年度におきまして公団の建設事業計画を縮小せざるを得なかった点は、公共事業促進の趣旨等にかんがみまして、私どももまことに遺憾に存じておるところでございます。所要資金を減額修正するという措置もとらざるを得なかったのであります。二月末に発注しました戸数が八千四百戸にとどまるということも事実でございますが、新築空き家の発生というような事態にかんがみまして、すでに建設に着手いたしました住宅についてもその計画を見直して、需要に合うように極力調整する。それから五十二年度の事業計画につきましても、その趣旨を踏まえて新たな努力を加える、慎重に進めるというようなことで、こういう傾向になっておりますが、先ほど建設省の官房長から申し上げましたように、この三月には全力を挙げて挽回に努めまして、六万戸という当初計画を三万五千戸に修正したのでありますけれども、その三万五千戸の達成に全力を挙げてまいったわけでございまして、年度末までに大体三万三千戸近いものが達成できたという次第でございます。
谷口是巨 121

○谷口委員　日本住宅公団につきましては、予算執行状況を見ますと、二月末が契約額は約三千八百三十二億円、七〇・五％、全体の足を引っ張っているわけであります。しかも予算現額は、当初七千六百五十億円、それをいまお話があったように二千二百十四億円を不用額として、残り五千四百三十七億円に対しての数字がこのパーセントでありますから、もしこの初めの計画どおりいくならば、もっと細かい、もっと少ないパーセントになると私は思うのですね。したがって、こういうふうに年度末に来てもなかなか契約がうまく進まない。しかも年度末に来てばたばたばたばたと、いわば数字の上だけで、あるいはパーセントの上だけでいわゆる数字が上がっていくということが非常に問題じゃないかと私は思うのです。先ほど説明を聞きますと、私が調べたのとほとんど一緒でございますけれども、二月末に八千四百戸、そして年度末、三月にがんばった、残りは合わせますと三万五千戸の中で三万三千戸に近い成果を得たと言うのだ。ここに私は何か非常に不自然なものを感ずるわけですが、これはどういうわけですか。二月までにはなかなか片づかないのに、三月いっぱいでばたばたっとすべてが片づいたのですね、もう一度よくわかるように説明願いたい。
澤田悌 122

○澤田（悌）参考人　御指摘のように、公団の発注が年度末に集中する傾向が多かれ少なかれ毎年あるわけでございます。これは改善を要するのではないかという御趣旨、まことにごもっともだとわれわれも存じておる次第でございます。　これはどうしてそういうふうになるのだろうかという問題はいろいろございます。ございますが、最近ますます需要に見合った適地の確保がむずかしくなってきて、計画の策定、決定に長時間を要するということのほかに、とかく地方公共団体等との話し合いが年度末にならないと詰まらないという傾向もございます。あるいは周辺の住民との話し合いもぎりぎりでないとまとまらないということもございまして、年度末に契約が集中するという傾向があるのであります。　特に五十二年度は、先ほどもちょっと申しましたように、大規模な見直し作業をやりました結果、例年よりもさらに二月までの発注率が低くて三月に集中的に発注が行われた、こういうことになっておるのでありまして、これは私どもも極力改めなければならないと考えておるのでありますが、今後もこの改善のためには極力努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
谷口是巨 123

○谷口委員　いろいろ理由は述べられたわけでございますけれども、年度末にならなければなかなか地方公共団体との話し合いがうまくいかない、また地域関係住民の方との話し合いもいかないというのは、現実にはちょっとおかしいような感じがするのですね。じゃ毎月が年度末だという意気込みでやればできる可能性もあるわけですね。いよいよせっぱ詰まって、いよいよだめだ、もう日にちがない、やあやあ言われる、契約率がなかなか上がらない。言葉が当たらなかったらお許し願いたいけれども、いよいよせっぱ詰まった気持ちで年度末にじゃんじゃんやっていく、それでやっと数字が上がってくるのじゃないか、こういう心配を私は持つわけですね。　したがいまして、五十二年度の問題に触れますけれども、先ほどの答弁では、ほとんど間違いなくあと若干の不足でございますけれども、合計三万五千戸の中で三万三千戸に近いとおっしゃいましたけれども、これはすでに契約ができたわけですか。
澤田悌 124

○澤田（悌）参考人　契約ができた数字でございます。
谷口是巨 125

○谷口委員　五十一年度から公団の住宅建設については、いわゆる仕かかり分を含めて見直しをしたということでございますけれども、その見直し対象の戸数とその結果はどうなっていたのか、大要を伺いたいと思います。
澤田悌 126

○澤田（悌）参考人　きょうは担当の理事が参っておりますので、数字はそちらの方から御説明申し上げます。
澤田光英 127

○澤田（光）参考人　この空き家問題の対象の中で一番大きな問題は、過去に発注をいたしまして工事中のものを見直すことでございました。これが五十二年三月末、すなわち昨年度の終わりにおきまして十五万三千余戸の工事中のものを持っておりました。これはいま申し上げましたように、前からのたまりでございますのでいろいろな段階のものがございまして、未着工のものが四万戸以上、工事中のものが八万戸以上、屋外付帯工事中のものが一万余戸、保守管理中のものが一万七千何がしでございまして、これにつきまして、この中から空き家が出ないように、段階に応じまして可能な限りの設計変更、計画変更あるいは工事費の節約をやろうということでこの一年間やってまいりまして、おおむね昨年末で大きな見通しがついてきたということで一月から新しい発注を始めたわけでございます。　この見直しの結果、形の上から申しますと、たとえば住宅の大型化、これは主に二ＤＫが賃貸住宅に適さない、あるいは三ＤＫの分譲はなかなか売れない、こういう問題がございますので、こういうものを大型化するというものが一万五百戸以上に達しました。　次は工事費の問題でございますが、建設費を減ずるためにはより土地の効率利用をするという意味で、いままでの土地利用を見直しまして、戸数増をしております。これが六千二百ばかり戸数が結局ふえておるかっこうで、したがいまして、それだけ原価が下がっておる、こういうことでございます。　そのほか、住宅の棟のかっこうが、たとえば遠くへ行きまして高層住宅でございますと、分譲住宅ではなかなか売れないとか、そういうふうないろいろな問題がございますので、遠くのものは共同住宅から庭つきの低層住宅にする。そういうものが約一万二千戸結果として出てきております。　そのほか余りました土地を売るとか、そのようなことで原価の低減を図りましたほかに、たとえば三ＤＫは先ほど申し上げましたように分譲住宅としてはもう売れなくなっておるということがございますので、これを賃貸住宅に計画を切りかえるというものが約一万五千戸。　こういうことで総計十数万戸が多かれ少なかれ何らかの設計変更なり計画変更なり全部見直しておりまして、さようなものがいままでの見直しの結果でございます。これによりまして空き家の発生がかなり抑えられてくると私どもは見ております。
谷口是巨 128

○谷口委員　私の資料によりますと、四十八年度は、発注された数が四万九千五百戸、末竣工が八千九百戸、それから四十九年度は発注が四万四千八百戸、未竣工が一万五千二百戸、五十年度は五万七千戸の発注に対して未竣工が四万一千七百戸、五十一年度は四万五千八百戸の発注に対して未竣工が三万七千二百戸、そして五十二年度では二月末ですが八千四百戸しか発注ができてない。この資料を見ますと、毎年毎年未竣工の分がずっとふえていっているわけですね。　先ほどの数字を聞きますと、五十二年三月には十五万三千何ぼの件数を抱えている、この中には未着工が四万何ぼ、工事中が八万何ぼといろいろ説明がございました。どうしてこのように年々未着工、未竣工がじゃんじゃんふえていくのか。その辺のところが私は理解できない。毎年毎年累積していっているわけですね。これは一体どういうことなんですか。
澤田光英 129

○澤田（光）参考人　私ども、先ほど申しましたように、五十二年三月末で十五万戸以上の工事中のものを持っておる。これは私どもの建設のやり方が、予算的にも三年かかって予算がついてくる。すなわち、一年でできるものもあるのでありますが、ものによりましては団地全体で三年かかってできるものもございます。そういうことでおおむね二年半くらいでして、工事中の戸数は常に持っておるわけでございます。　そういたしましても、この十五万戸というのはやや多いというかっこうになってございますが、特にいま申しましたように、逐次工事が進んでまいりますから、常に未竣工のものがあるわけでございますが、特に先生の御指摘の五十二年に近くなるほど多いということで、五十二年三月末では、私が先ほど申し上げました四万戸を超える未着工があるということでございますが、結局未竣工のものというのは逐次竣工していくわけでございますけれども、この見直しの過程で未着工のものはもちろん工事をとめまして、それで見直したわけでございます。それから、工事中のものも一部工事をとめまして、それで実は見直しをしたわけでございます。そういうもので後ほどとめられたものが多いということで、現在では未竣工のものが一番多くなっておるというのが十二月末の現在の実情でございまして、その後見直しを終わりまして動き出しておりまして、未着工のものも契約が動き出しておりますので、大体動き出しの軌道に乗り始めたというふうなことでございます。
谷口是巨 130

○谷口委員　理由は一応ある一部分は了解できます。今度見直したためにある程度ふえたことはわかります。しかし、過去調べてみますと、毎年毎年ずっとふえていっているわけですね。いま予算の執行の面ですぐは出ないから、三分の一ぐらいしか出ないのだからとおっしゃるけれども、それは過去の引き続きでずっと前の分が繰り込んできておるわけでしょうから、その点はいい面もあると思います。やはり非常に未竣工の分が多いということは、それだけでは私は理由にならぬと思うのです。したがって、いろいろの抱えてきたそういう状態を踏んまえて、要するに二万何千戸でしたか、これを返上した、予算も返上した、建設省としてあるいは住宅公団としては相当英断をふるったと、私はその点見直しますけれども、そういう現状であったことは間違いない。　そういたしますと、それから判断いたしまして、いまの公共事業の予算執行は景気浮揚のためなんですね。何のためにあれだけの赤字公債を発行して大型組んだかとなりますと、これは早く執行して少しでも景気回復の引き金にしたいという、そういう政府の要望でしょう。それからいきますと、毎年年度末になってくると契約状況は九〇％だとかあるいは非常に高率になってくるわけですよ、現実に。二月ぐらいまでは余りぱっとしないで、三月になると途端にぽんぽんぽんぽんと上がってきて、それこそ高度成長どころじゃないです。そうすると、契約率と予算の消化ということを数字の関係で見ますと、このように契約だけして実際に工事に着工できないというのがたくさんあるとすれば、これは景気浮揚のためにも、前倒しあるいは契約率のアップ、幾ら叫んでみても、これは果たして宣伝しているだけの、あるいは数字の上で見せかけだけの効果が出るかどうか、私は非常に疑問に思う、あなたにはお気の毒ですけれども。私は、数字の上で心配するのです。　したがいまして、いま質問をした経過を踏まえて、私は大臣の見解を伺っておきたいと思います。
櫻内義雄 131

○櫻内国務大臣　五十二年度の住宅公団の状況というものは、すでに数字がはっきり出ておりますから、五十二年度の景気浮揚の上には当初計画から見ると相当なマイナスであった、こう思います。それにはそれなりの原因があったわけですが、それはいまここでは触れずに、しからば五十三年度以降はどうか。そういう実績をもとにいたしまして、今回御批判はありましたが、四万戸に減らした。それで、その四万戸に減らしたものが今度の大幅公共事業の中の一部を占めておるわけでございまして、全体としては、景気浮揚の上にその他の公共事業の方に重点を置いて、そして消化のむずかしい方は減らした、こういうことでございますから、政府としては、もろもろの公共事業全体を通じてこれを推進して効果を上げていく、今度は住宅公団分については四万戸は何としても消化しなければならない、こういうことだと思います。
谷口是巨 132

○谷口委員　いろいろ話はあると思いますけれども、私がいま申し上げましたことは、これは非常に素朴ないわゆる不安を率直に申し上げたわけでありまして、これは本当の意味で、今年度五十三年度に四万戸の達成についても非常にやはり不安を現実に覚えるわけです。したがいまして、五十三年度の四万戸の住宅建設について、宅地のいわゆる手当てというのはどのようになっているか、簡単でいいですから御説明を願います。
澤田光英 133

○澤田（光）参考人　四万戸の計画に対しまして、土地を用意しなければならないものが三万五千戸でございます。五千戸は民営賃貸用でございますので、これは土地は要りません。この三万五千戸の中、現在すでに土地のストック、買い置きの中から使えるようになってきておりますものが二万四千戸分ございます。それから所管がえと申しまして、これは宅地開発部門がうちにございますが、そこから宅地開発をした分の一部を私どもがいただきます。これが三千戸分、これも予定されております。これも現に私ども現地まで見に行っております。　したがいまして、三万五千戸の中の残っておりますものが八千戸でございます。これもいろいろ話がございまして、これは新たに買うわけでございますけれども、これの買いの準備にもう入っております。ただし、いままでのように、ただ買えばいいということではなしに、経営が成り立つか——経営が成り立つかという意味は、空き家が出ない、こういう条件で厳しく買っておりますので、わずか八千戸でございますけれども、この分の苦心というものが一番大きいかと思います。　ただし、私どもはここまで詰めておりますので、四万戸については確信を持って進めておる次第でございます。
谷口是巨 134

○谷口委員　公団の場合、例年だともう年度末ぎりぎりに契約発注が集中するのはいま申し上げたとおりでございますが、今年度の場合、そういう過去のパターンができ上がったような私は気がするものだからあなたに尋ねるのですけれども、過去のそういうパターンを脱却して、今年度はそういうことがないように、予算の執行あるいは契約のいわゆる上昇率を上げるという、そういう自信がございますか。
澤田光英 135

○澤田（光）参考人　先生御指摘の竣工がおくれるという話は、結局工期が延びておるわけでございまして、工期が延びますと、私どもの方の建設利息等によりますとやはり原価もかさんでまいります。したがいまして私どもは、新しく着工するものは着工できるまで出さない、着工できる状態になったらこれを出して、最短期間に完成をして最短期間に入居をしていただく、かような方針にしておるのが大体四万戸でございます。そういう意味で、先ほどの八千戸はまだこれからでございますけれども、大部分は相当めどがついておる。　それから、ことし建設省の方で関連公共その他の地方公共団体への折衝のしやすくなるような予算を組んでいただいておりますもので、そういうものを利用してできるだけ早くやりたい。ただし、完全に前倒しのようなかっこうでいくというまでには至らぬかもしれませんけれども、いままでの経過より相当な早さで前半に発注をするという体制を整えております。
谷口是巨 136

○谷口委員　私がなぜ住宅公団の問題を取り上げたかというと、公共事業の中で波及効果が一番あるのはやはり住宅なんですね、衣食住の中の一つでありますし。そういたしますと、これが能率が上がるか上がらないかで、国民への影響も非常に大きいわけです。したがいまして、この問題は景気刺激の上に大きな影響があるので、もっと奮励努力していただきたい、こういう要望を含めながら私は質問をしておるわけです。御理解いただきたい。　それから、公団住宅をいままで問題にしてきたのですけれども、もう一つ公営住宅です。　地方公共団体が実際直接にやりますけれども、予算ずっと国で補助していますね。その公営住宅についてはかなりの使い残しができているようでございますけれども、五十二年度の見通しはいかがですか。これは建設省になりますね。
救仁郷斉 137

○救仁郷政府委員　公営住宅につきましては、五十二年度八万五千戸の当初計画でございました。これは鋭意努力したわけでございますが、三月末現在で約七万二千戸弱の達成になろうかというように考えております。したがいまして、国費で二百億程度の未使用が出ざるを得ない状況になっておるということでございます。
谷口是巨 138

○谷口委員　いま金額を聞きますと約二百億円ぐらい使い残しがあるとおっしゃっておりますけれども、この数字はよくわからぬわけですが、四十九年から五十一年度の決算書を見てみますと、毎年予算現額の四分の一が大体未使用になっているのです。これは私が持っている資料によると現実にそうなっておりますね。たとえば四十九年度は歳出予算現額に対する支出済み歳出額の割合は七二％です。五十年度は七四％、五十一年は七三％。とすると、大体予算現額の四分の一というものが使われていないで残っていくという数字になるのじゃないかと私は思うわけです。　したがいまして、五十一年度の会計検査院の報告でも実は指摘をされているわけでございますが、公団に限らず、十六都道府県についても五十一年度末の調査によれば、公営住宅の新築空き家二千百五十三尺公社住宅等千三百二十二戸の空き家が報告されている。これはいずれも首都圏あるいは近畿圏を初めとした地方の大都市を抱えた住宅事情の悪い、そう言われる地域の結果でありますけれども、これからいきますと、公団が見直したと同じようなことが公営住宅の面にも言えるのではないか。公団が見直したように公営住宅についてもここで十分見直さなければいけないときが来ているのじゃないか、私はそれを指摘しているのです。　そのことについて、もしできればその決意についてあるいは結論的なことについて大臣から答えてもらいたいのです。私は、公営住宅についても公団と同じような見直しをやるべきときが来ているのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
救仁郷斉 139

○救仁郷政府委員　大臣にお答えいただく前に、ちょっと数字的なものから御説明申し上げたいと思います。　先ほど四十九年度と五十一年度の御指摘がございましたが、四十九年度は繰り越しが二七・五％、それから不用が〇・二％ということになっております。これは、四十九年度は特別に、むしろ現在と逆に景気対策上繰り延べを積極的にやったということでございまして、四十九年度はちょっと例外かと思いますが、御指摘のように五十一年度は繰り越しが二二・二％、不用で五・五％という数字が出ております。これは何遍もお答えしておりますが、特に大都市を中心として公営住宅も公団住宅と同じような悩みを持って着工が非常にむずかしい状況になっているということが基本的な原因になっていると思います。　それから空き家の問題でございますが、これも御指摘のとおり、会計検査院の昨年三月三十一日現在で公営住宅で十道県におきまして二千百五十三戸という御指摘を受けております。これは十道県だけの調査でございますので、私ども全国的に調べてみますと、昨年の三月三十一日現在、新築空き家は公営住宅で全国で四千六百三十戸あったわけでございます。それが半年たちました九月三十日現在では二千三百三十戸とちょうどその分は半減いたしております。ただ、五十二年度になりましてから新しく募集いたしました分の空き家が千八百六十五戸ございますので、九月末現在では四千二百戸というような空き家が生じております。そういうことで、確かに先生の御指摘のように、公営住宅につきましても公団と同じような性格の徴候があらわれているということは、これは事実でございます。　これに対しまして、私どもはやはり早急に見直しが必要だということで、最近では公営住宅につきましても、どこでも建てれば家賃が安いんだから入るんだというようなことではなくて、やはり入居者の方々が選別されるような状態になっていることを十分に肝に銘じまして、そういった立地条件あるいは住宅の規模というものを十分需要に見合ったような建設をしていくべきだということと同時に、そのコストの引き下げ、したがいまして、できるだけ適正な家賃にできるような経営努力をすべきだということで地方公共団体を指導しているところでございます。
櫻内義雄 140

○櫻内国務大臣　ただいま住宅局長が申し上げたとおりの実情にございますので、そういうことをよく念頭に置きまして今後の施策の上に生かしていきたいと思います。
谷口是巨 141

○谷口委員　大臣の答弁をいただきましたけれども、地方公共団体では非常に経済問題が逼迫しておりまして、場合によってはこの公営住宅の予算は返上したいという声まで一部に上がっていることも十分踏まえて対処していただきたいと思うわけであります。　時間が迫ってきましたので次に移りますが、公共事業関係の費用と労働災害の関係でございます。私、過去の統計をずっと見てみますと、非常に不思議な現象が出ているわけです。不思議でないかも知らぬが私は不思議に思うのですが、予算が急上昇いたしますと災害も同じように急上昇してくるわけです。今度の場合公共事業が相当大幅に増加されたわけですが、このいわゆる大幅に増加した公共事業費の執行機関である建設省としては、労働災害との関係をどのように理解しておられるのか、またそれをどのように防ごうという対策を持っておられるのか、伺っておきたいと思うのです。
大富宏 142

○大富政府委員　お尋ねがございましたので、私どもも実は調べたのでございますけれども、公共事業費の伸び率と労災の伸び率が完全に一致しているとおっしゃるわけでございますが、公共事業を含めまして建設投資の伸びのパターンとは大体似かよったパターンを示しているのじゃないかと思います。ただ、そういう公共事業費の伸び率とともに労災が多いということでございますと、五十三年度は大変なことになるわけでございます。ただ私ども調べてみますと、四十八年をピークにいたしまして、大体建設業の死傷者数も減少いたしております。ことに死亡者は四十八年から累年減少いたしております。この傾向はずっと私どもは維持していきたいと思っておるわけでありますが、それにいたしましても、やはり全産業の中で建設業関係にかかわるところの労災事故というのは非常に多い、これは否定し得ない事実でございますので、私どもはこれに非常に関心を持っているわけでございます。　そこで一体どんな対策を考えているのかということでございますけれども、午前中官房長からも報告いたしましたように、年度当初常に事務次官通達で流しているわけでございますが、建設業者の選定に当たりましても、労働者の賃金支払いと同様に、労働災害の発生状況、そういうものを十分加味して建設業者は選定するというのを基本に置いているわけでございます。　ことに労働災害防止の一つの観点は、適正な工期をセットする、これも非常に重要なファクターでございます。これも次官通達に明記しているわけでございますが、やはり労働災害防止の観点から適正な工期を選定していくということも基本だろうと思います。　それから第三番目に、労働者に対する安全教育を徹底するということが一つ。　それから第四番目に、工事請負契約の共通仕様書でございますけれども、建設省では土木工事安全施工技術指針というものをつくっておるわけでございますが、これを参考にいたしまして災害防止に努めるように発注段階において指導しているわけでございます。　それから、積算に当たりましても安全管理費というものを計上する、こういうこともやっているわけでございます。　それから、しょっちゅう労働災害を起こすというようなものについては、非常に悪質のものにつきましては指名停止というような部面も十分配慮するということも指導いたしているわけでございます。　ことに五十三年二月には、労働省と相談いたしまして、労災防止のために各県別に工事事務所と労働省の出先とが一緒になりまして協議会をつくっておりまして、そこでいろいろな指導をすることにいたしておるわけでございまして、今後とも労災防止という点には最重点を置きまして指導いたしてまいりたいと思います。
谷口是巨 143

○谷口委員　今後の高速道路の建設でございますけれども、第八次の道路整備計画では、昭和五十七年度末に三千五百キロメートル、次の五カ年末の昭和六十二年度末では四千八百キロ、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、現在供用された部分と施行命令の分で四千八百キロメートルについてプール計算して、全体の建設費を三十年で償還する方式がとられておるわけでございますけれども、今後建設されてくる路線は、東北とか北陸あるいは九州と比較的乗用車の低い使用になってまいるわけでございますが、採算性から破綻を来すおそれが出てくるのではないか、非常にそういうおそれがありますけれども、これはどうなるのか。　また、石油の問題がいわゆる世界的に非常に問題でありまして、将来石油の需給バランスが崩れて石油価格が大幅に上がる可能性もあり、そのときの高速道路の利用形態も変わってくるのじゃないか。そうすると料金収入の激減ということも予想されてくるのですが、建設省としてはどのようなお考えをお持ちですか。
浅井新一郎 144

○浅井政府委員　まず、高速道路の今後の建設の採算性の問題でございますが、御指摘のように、現在四千八百キロ、道路公団で工事中のもの、供用中のものを含めまして抱えておるわけでございます。この範囲で考えますと、一応三十年償還を前提として現在の料金が設定されておりますので、これは一応。フール制で償還可能でありますが、御指摘のように、今後確かに地方の高速道路に及ぶに従って建設費は高くなる、それから交通量は比較的少ないというようなことで、採算の悪い路線が逐次拡大していくことになりますと、それだけ大きく償還の期限が後退するというようなことになります。場合によっては破綻するというような方向にもなるわけでございまして、これに対しては、やはり妥当な範囲で高速道路の料金を上げていくということはある程度必要だと思いますが、これにもやはり限界があるわけでございまして、その際にはいずれ、資金コストを含めた全体を十分見直して、全体の道路網を抱えながら、プール制の中で執行できる範囲を逐次プライオリティーの高い順から拡大していくというような方向でやっていかなければならないと考えております。　高速道路七千六百キロを当面の目標としているわけでございますが、これはやはり、全体を考えますと、どうしても資金コストをもう少し下げて、国の資金をもう少し入れてやるような方向でないと、なかなか採算困難な方向になっていこうかというふうに考えられます。　それから、今後エネルギー関係が非常に逼迫するような事態を考えますと、高速道路の面では利用交通はやはり若干鈍化してまいります。　そういうようなことがありますが、やはり高速道路七千六百キロのネットワークは、諸外国のネットワークと比べましても、国土の発展基盤という視点から、将来的に、たとえば二十一世紀初頭ぐらいまでにはぜひ必要なネットワークでございまして、これを有効に使うということは、エネルギー問題もありますが、やはりその時点で輸送ということを考えますと、輸送効率ということでこの七千六百キロの網が非常に大きな役割りを果たすわけでございまして、石油が逼迫した時点で必要な輸送を果たすための大きな役割りを果たすということで、この七千六百キロの高速道路の建設をいまの時点でやっておけば、将来石油がなくなった時点で、少ない石油で効率的に輸送が果たせるというようなことにもなろうかと思います。　そういう視点で、高速道路を含めた全体道路網の整備を、今度の八次の五カ年計画では、二十一世紀初頭に向けて効率のいいネットワークを完成していこうという思想で進めておるわけでございます。
谷口是巨 145

○谷口委員　ひとつ最後に大臣に伺っておきたいのですが、一つは、この前私が質問をしたことに関連をした長崎県本土と五島の航路の問題について、いわゆるドルの黒字減らしにも、ジェットフォイルを国が購入してこれを貸与することも一つの考え方である、運輸大臣にも話しましょうということに対する話、地元で非常に喜びまして、実力者である大臣が答えてくれたと非常に期待をしておるわけでございますが、そのことについてどうなったか、あるいは今後どうしていただくか、お気持ちを伺いたいことが一つと、もう一つは、国土庁長官として伺いますが、先般行われました離島振興対策審議会、これは長官が退座されてから要望も出たのですが、あんな重大なことを論議するのにわずか一日、しかも二時間か三時間で論議すること自体、根本的に考え方を変えなければならぬ。もっともっと専門的なあるいはもっと熱心な時間をかけた論議をやっていくのが使命ではないかと私は思うのです。これは要望もすでにありましたが、やはり年に何回かの会合ということは国土庁長官としても十分考えられてほしいと思います。　以上二点について伺って終わります。
櫻内義雄 146

○櫻内国務大臣　ジェットフォイルの問題でございますが、御承知のようにこれは非常に高価なものでございまして、仮に国がこれを買って貸与してみるといたしましても、相当な額になります。運輸大臣とも話してみまして、現在ドル減らしにこういうことはどうかと申しましたが、これは予算の時期でもございませんから、したがってお互いに気軽な話で、なかなか、そういうようなことで大蔵省がそこまで踏み切ってくれるかな、そういう施策というものはおもしろいかもしれぬがなという範囲であったわけでございまして、これは概算要求の時期あるいは引き続いて予算編成期におきまして、もう一つ御意見も承って検討させていただきたいと思います。　それから離島振興に関して、架橋による隔絶するかしないかという論議は、私が在席しておるときにも非常に活発に論議が行われまして、こういう論議をするのにわずかな時間で審議会をやるということはどうかというただいまの御意見につきましては、私も同感でございますが、ただ、この架橋、それに対して離島がどういう影響を受けるかという問題につきましては、過去相当長い間それぞれの島で、具体的な場合場合で論議もしてまいりまして、どうしても離島の立場を考えますと、橋がかかっただけで離島指定を解除というのはどうか、そういう強い要望もございまして、それをもとにして国土庁においては非常に長い間検討してまいった。また、一方において、研究会も設けてやってまいりましたから、審議会の本会議では時間が短いようでありますが、その前提となる研究とか討議は相当行われたものと思います。しかし、審議委員として国会の承認人事でもある方々が十分の論議ができないということについては考えなければならないところでありますので、できるだけ審議会の開催については御趣旨に沿ってまいりたいと思います。
伏木和雄 147

○伏木委員長　西村章三君。
西村章三 148

○西村（章）委員　けさほど来他の委員からのいろいろな御質問がございました。できるだけ重複を避けまして質問をしていきたいと思います。　まず最初に、政府は五年越しの不況からの脱出、さらに内外に公約した七％経済成長達成の決め手として、大型の公共投資を選択し、本年度の公共事業費は、国の一般会計で五兆四千五百億円、国、地方を合わせた総額は二十五兆円強にも上るというきわめて大規模なものであります。しかし、過去三年間の公共事業の内容、実績から判断をし、さらに今日の経済情勢からながめてまいりましても、政府が言うほど公共事業というものは景気回復の決め手として決定的な役割りを果たしておらない、かように思われます。誘い水効果を期待されています民間設備投資、これも冷え切ったままでありますし、一向に上昇気配が感じられない。また資材の需要効果もいま一つ盛り上がりが見られなかった、こういう感が強いわけであります。　これはかつての四十年不況、四十六年不況のときは、公共事業の早期発注が引き金となりまして、建設資材関連を中心に設備投資を呼び起こし、需要を盛り上げていったものでありますが、今日のこの低成長下における傾向として、公共事業の持つ神通力は著しく低下をしたのではないか。かつての公共事業の神話というものはすでに崩れて、その景気誘発効果は薄れた、疑問視する向きがふえてきてております。　そこで、建設大臣にお尋ねをいたしますが、まず一番目に公共事業の景気誘発効果、これについての基本的な認識と見解、どのように考えておられますか。　二つ目は、本年度の公共投資の波及効果をどの程度に見積もっておられるのか。たとえば、五十二年度には経済企画庁の経済研究所、このモデルを使用して、乗数効果を一・七倍として計算されたと聞いておりますが、本年度はどのような計算基準に基づいて行われたのか。　三つ目には、同研究所では昨年の秋以降新しいモデルによって公共投資の波及効果を計算したところ、一・三倍という数字になったと伝えられております。このように理論上からも公共投資の経済波及効果が低下していることが示されていると思うのでありますが、この点についてどう考えられますか。　まずお答えをいただきたいと思います。
櫻内義雄 149

○櫻内国務大臣　最初のお尋ねは、公共事業の景気浮揚効果についての基本的な考えでございますが、私は長期の不況が続いておる際の公共事業、特に昨年の下期以降、一次補正、二次補正——二次補正は十五カ月予算と称してお願いをしたわけでございます。そして今回の大幅公共事業予算ということでありますけれども、非常な不況ということは、在庫が多い、あるいは御指摘のとおり設備投資は民間ではほとんど見るべきものがない、あるいは個人消費は冷え切っておる、そういうときに公共事業で景気浮揚をしようというのでありますから、過去の事例とは若干違うと私は思うのであります。そして一方において円高影響などを受けながらやるのでありますから、今回の大幅公共事業費というものが、上期七割程度の執行ということに伴って次第に効果をあらわしていくんじゃないか、こう言うと、いや去年もそうではなかったかという御指摘になろうかと思うのでありますが、今回の場合はより公共事業費が大幅である。昨年の実績は遂行中にいろいろな新たな要素、特に円高要素などが加わって思うようにいかなかったということで、今回の場合は次第に効果をあらわしてくる、現にまたあらわしつつあると思うのであります。　それは、在庫などが相当減ってきておるという状況、あるいは公共関係の資材関係事業が、昨年十二月まではほとんどすべてが不況カルテルを結んでおったのでございますが、それが解除になり、またいろいろの角度から今日値上がりが心配されるような事態、これはやはり景気回復の徴候を示しておると思いますので、五十三年度予算の迅速かつ適確な執行によって、いまの景気浮揚の傾向というものは一層高まるものと思うのであります。　それから波及効果についてのお尋ねでございますが、建設省所管の公共事業の生産誘発係数は、道路が二・〇七八、治水が二・一三九、公園が二・〇六八、下水道が二・一二九、住宅が二・二三四であります。昭和五十三年度建設省所管事業に伴う生産誘発額を生産誘発係数を用いて試算してみますと、総額約二十三兆六千億円程度になると見込まれ、景気回復に大きく寄与するものと考えます。　それから一・三倍の数字を挙げてのお尋ねでございますが、これは公共投資の乗数についての初年度の係数としていろいろのモデルがございますが、一・三ないし二・三程度となっておりますので、この数字ではないかと思うのであります。建設省としては、所管事業の乗数効果について特に試算はいたしておりません。　以上のとおりでございます。
西村章三 150

○西村（章）委員　大臣はかなり公共事業の誘発効果につきましては強い自信をお持ちのようであります。われわれもそのとおりに、公共事業が大きな景気回復の柱になっていくことを願うものであります。　次に、予算の実態面から見てまいりましても、この二、三年生活関連の公共事業費の比率、これが急速に高まっております。本年度の建設省所管の予算内容もそうでございまして、これは当然社会資本整備の立ちおくれ、これを取り戻し、明るく豊かな国民生活の基盤づくり、これを行うという基本目標から見ればあたりまえのことなのでありますが、しかし、公共事業の景気浮揚という観点からのみ考えますと、その効果が低下していくことは否定ができません。　たとえて申し上げますと、これは産業関連の公共事業費と比べまして、たとえば百万円の公園をつくると、鋼材、セメントなど全体で二百万円の生産を誘発する、しかし同じ百万円で高速道路をつくると二百二十九万円の生産を誘発するんだ、かように言われておるのであります。　ちなみに、金額は別にいたしまして、一般公共事業費に占める道路整備費の比率、これは昭和四十年に四七・三％であったものが本年は三一・九％と低下をしております。住宅関係は四十年五・四％であったものが本年は一一・三％、約倍増。下水道におきましては四十年三・四％が本年は一四・一％と約四倍にも増大をしておるわけであります。今後も当然こうした生活関連の公共事業費の占める比率というものが高くなってまいるものだと予想されるのでありますが、そうなればいわゆる公共事業による景気浮揚効果、これは余り大きく見積もることができないのではないか、産業関連と比較をいたしまして低下をするのではないかと思うのでありますが、この点についてどう考えておられますか。
粟屋敏信 151

○粟屋政府委員　建設省の事業別のシェアの変遷については、先生がいまお述べになりました傾向であろうかと思っております。しかしながら建設省といたしましては、景気対策も重要でございますが、それ以上に基本的には各施設ごとに長期の整備計画を立てまして着々とその目標を達成すべく努力をしておるわけでございまして、その努力の結果が世の中のニーズに呼応しまして、いま先生がおっしゃいましたような傾向になったのではないかと考えております。　ただ一方、施設別にその景気浮揚効果はどうかという点になりますと、いまお述べになりましたように高速道路が二・二八五とか公園が二・〇八倍でございます。しかしながら一方、住宅は二・二三四でございますし、下水道が二・一二九、道路が二・〇七八というふうな数字でございますので、生産誘発効果からいいまして、生活関連と産業基盤と——道路を産業基盤に追いやること自体も私どもは非常に問題だと考えておりますが、仮にそういう整理をいたしたとしてもそう大差はないものと考えております。　なお一方、乗数効果の面、すなわちＧＮＰを幾ら押し上げる効果があるかという点から見ますと、これは先ほど来御議論がございましたように、一・三から二・三くらいのモデル計算がございまして、この場合にはすべての施設を一緒にしておりますので、やはり公共事業による効果は全体として大きいと考えております。
西村章三 152

○西村（章）委員　公共事業の執行に伴う土地の価格の問題について伺いたいのでありますが、先日国土庁の地下公示制度に基づく調査によっても明らかにされたように、住宅地を中心に全国的に地価のじり高傾向が見受けられるわけであります。これに関連をいたしまして、建設省予算に限ってみましても、公共事業に占める用地費は四十八年度が二三・九％だったものが本印度には二六％にまでふえると予想されておりますし、用地費の上昇は事業費そのものの中身が薄くなるのではないか、こういう意味で公共事業の波及効果をさらに低下させるおそれはないか、この心配がないかどうか。　また関連をいたしまして、逆に大量の公共事業の執行が一時的にあるいは地域的に集中をするということになりますと、土地価格のじり高傾向にさらに拍車をかけることになるおそれが強いと思うのでありますが、地価騰貴を防止するために、公共事業を執行する中でどのような対策を考えておられますか。
大富宏 153

○大富政府委員　五十三年度建設省所管の公共用地必要面積、これは直轄も補助も公団も合わせまして大体一万四千ヘクタールぐらい必要だと計算いたしております。ところが、現在五十三年度当初で持っておりますところの用地の保有量は約三万ヘクタールでございます。こういうようなストック量を抱えておりますので、用地買収を急ぐことによって土地価格を高騰させる、それは私どもはおよそ心配ないと思っておるわけでございます。ことに公共事業の用地買収は地価公示価格を規準とすべしというぐあいに法律でも定められておりますので、厳密にこういった公示価格に準拠して用地買収を進めるように指導いたしたいと思っております。　さらに、その公共事業費全体に占めるところの用地買収費、補償費の比率が年々高まっているという御指摘がございましたが、五十三年度私どもが計算いたしているところによりますと二五・一％でございまして、これは五十二年度も二五・二％、五十一年度もその辺の数字でございまして、ここ数年二五％程度を大体横ばいでございますので、公共用地買収価格が事業費を圧迫し、さらに景気波及がおくれるというようなことはないものと考えております。
山岡一男 154

○山岡政府委員　地価公示の問題に絡みまして対策の御質問がございましたけれども、地価は昭和四十九年以降おおむね安定的に推移をしてまいっております。高値安定というきらいはございますけれども、先日、土地鑑定委員会が行いました五十三年の地価公示におきましても、地域別、地目別には若干の相違はございますけれども、アップ率は全体で見ますと二・五％ということでございまして、物価指数等と比べましても比較的低位でございまして、安定的に推移をしておると現在考えております。　公共事業の執行に伴います用地の問題等につきましては、ただいま建設省の方からお話がございました。しかしながら、公共事業等が集中的に実施をされるというところにおきましては、各種の土地取引が活発化するということも当然予想されるわけでございます。したがいまして、当面どういうふうに高騰に対して対策を講ずるかということでございますけれども、まず第一は、やはり各公共事業等の施行者の方々が地価公示法に基づく適正な価格による用地取得をしていただくということが第一かと思います。これは本日の冒頭の建設省官房長の御報告の中にも、地価公示価格を規準とした適正な価格による用地買収を行うというふうに申されておりますけれども、そういう趣旨を徹底していただくということで、関係公共事業担当省に事務次官の方から通達をいたしましてお願いをいたしたところでございます。さらに都道府県等に対しましては、一般の、現在国土法に基づきます届け出制度による地価の規制を行っているわけでございますけれども、そういうものにつきまして、適正にかつ迅速に処理をするということがきわめて重要でございますので、その旨を関係都道府県知事にも通達をいたしたところでございます。　それからさらにもう一つ、国土法で予定をしております地価対策の問題といたしまして、規制区域指定の問題がございます。幸い現在のところ規制区域を指定するような地域はまだないということでございますけれども、絶えず事前詳細調査というのを行っております。これは予算も計上さしていただいておりまして、それの実施に当たりまして、そういうふうな公共事業等が集中的に行われるところなどを中心に、そういうふうな監視体制を進めてまいりたいと思っております。　それから、なお一般の取引に対しましても、地価公示法によりまして地価公示の標準地と標準価格というのは指標になるというように法律上定められておりますが、そういうことのためにも地価公示地点を相当ふやす、それから地価調査地点もふやすということを五十三年度予算で考えております。　それから、さらによく知っていただくために閲覧個所も八百カ所程度ふやすということをやっております。三カ月ごとには中間調査の報告をいたしておりますけれども、その中間調査につきましても、さらに地点数をふやす等の努力をいたしまして、そういうようなもののＰＲに努めたいと考えておる次第でございます。
西村章三 155

○西村（章）委員　けさほど来の質問にも若干ございましたが、公共事業の実施面についてお尋ねをしたいと思います。　一つは、公共事業の実施の主体となりますのは、補助事業の部分を受け持つ地方自治体であります。しかし、地方自治体は長引く不況による税収減あるいは市民要求の増大等で、現在ほとんどの自治体が深刻な財政危機に見舞われております。このために公共事業資金の多くの部分を起債に頼らなければならない。しかし、起債についても、償還能力が非常に弱いし、かつ将来見通しがつかないためにちゅうちょする傾向があると言われておりますし、そのためにせっかく配分しても未消化で残るおそれすら出てくる面があるのではないか、かように懸念をされるわけであります。これについての何らかの対策を考えておられるのか。　二つ目は、地方自治体の技術職員の不足であります。　建設省の調査によりましても、これはちょっと古いのですが、五十一年七月現在都道府県の下水道関係の有資格技術職員、このうちで計画設計のできる者が一人しかいないという県が島根と大分の二県、二人しかいないというところが岩手、山梨、佐賀県などとなっておりまして、事業消化に不安が多いと思われます。その後かなりの年月が経過をしておりますから、これらの県ではどのように状態の改善がされたのか、これはわかればで結構でございますが、答えていただきたいと思いますし、もし今日においてもまだそうした状態が続いているとすれば、技術職員の確保という面からも事業実施に大きな障害が出てくるのではないかと心配されます。単に民間にすべて委託すればそれで済むという問題ではないと思うのでありますが、この点についての考え方を聞かせていただきたい。　なお、地方自治体の技術職員が設計等だけでなく、施工管理、監督を兼務するケースも多いと聞いております。そうなると、要員確保というものは一層深刻になるのではないかと懸念がされます。　三つ目は、従来からも指摘されておりまして、けさの官房長の報告でもありましたが、国庫補助金交付申請手続が非常に繁雑だ。かなり改善を太れたと承っておりますが、なお期間的にも相当日数がかかる、あるいは経費的にもむだが多いと言われている。特に本年度は大量の事業が実施されるのでありますから、従来のような手続制度を結けることは、自治体にとりましても大きな負担であるし、ひいては公共事業実施の円滑化に大きなネックになるのではないかと懸念がされます。同様に、前払いの申請手続もあわせてさらに簡素化、合理化を図るべきだと思いますが、けさの報告にあったようなこと以外に考えられないのかどうか。　さらに、四つ目でございますが、現在中小建設業者や地元業者の育成保護のために共同施工方式というものがとられております。しかし、最近一部に細切れ発注による施工効率の低下を防止する、こういう目的で工事消化能力の高い大手を中心に事業の発注を進めようという傾向も出ているように聞いております。建設省としては、施工効率にウエートを置かれるのかあるいは現行どおり中小建設業の保護育成策を維持していこうとするのか、あるいは工事内容と工期によって判断をされるのか。　以上四つでございますが、その辺の見解をあわせてお答えいただきたいと思います。
粟屋敏信 156

○粟屋政府委員　まず第一点のお尋ねは、地方財政にいろいろ問題があって、せっかく補助金をつけても未消化に終わるおそれはないかという御質問であったと思います。　今度の大型公共事業の予算に伴いまして、地方財政対策も十分講じられておるわけでございまして、建設省の五十三年度の所管事業に係る地方負担額は一兆九千二百二十六億円でございますが、これは五十三年度地方財政計画においてその金額に見合う歳入が確保されているわけでございます。五十三年度におきましては、地方財政対策としましては、地方交付税の増額、地方債の増発拡充等の確保措置がとられておるわけでございまして、その点の心配はないものと考えております。　なお私ども、予算の補助金配分を行うに当たりまして各県といろいろ御相談を申し上げておりますけれども、いまのところこれを返すとか未消化であるとかいうお話を承っていないわけでございまして、完全に消化が図られるものと考えております。　第二に、技術職員の不足の問題でございますが、これは昨年当初の一人当たり都道府県、市町村の所管事業につきましての事業量に対しまして、五十三年度は一七％程度の増になるものと考えております。これにつきましては、けさの報告でも申し上げましたけれども、標準設計の活用とか自主的施工の推進、さらには設計、施工管理の委託等によりまして合理化を図って対処できるものと考えておるわけでございます。　なお、具体的に下水道の問題につきまして御指摘がございましたが、これは後ほど都市局長からお答えを申し上げたいと存じます。　次に、補助金等の交付事務の簡素化でございますが、建設省といたしましては、昭和四十四年、四十九年、五十一年と三回にわたりまして、書式の簡素化とか書類の省略等の措置を講じてまいりましたが、けさほど御報告申し上げましたように、建設省内の公共事業対策本部におきましてヒヤリングの回数の削減、設計変更の範囲の拡大等の措置を講じておりますので、大分緩和されるのではないかと思います。　なお、先ほど、いわゆる地方の補助金の概算払いのお話にお触れになったと思いますけれども、これは会計法、予決令の原則から申しますと、支払い要因が発生した都度大蔵大臣に協議をすることになっておりますが、五十二年度におきましても、あらかじめ事業費の九割につきまして、四割程度は支払い要因なくしても前払いをするという措置を大蔵大臣に協議することなくとっておりますので、この措置がとられるものと考えております。　さらに、中小業者の問題でございますが、分割発注の推進ということはかねがね建設省も推進をしておるわけでございまして、五十二年度の実績から見ましても、二百七十件程度で千三百億円程度の工事を千二百件くらいに分割いたしまして、そのうち七百件を中小企業に発注いたしておる、いわゆる分割発注によりまして中小企業の受注機会の確保を図っておるところでございます。　ただ、いま先生も御疑念を表明されたかと思うのでございますが、要するに大型公共事業になりますと、分割発注をいたしますと、発注件数がふえて発注の能率を阻害するのではないかという問題が発生するわけでございます。これにつきましては、われわれは中小建設業の受注機会の確保ということはあくまでも従来からとってまいりました原則でございますし、公共事業の効果を末端に浸透させるためにもこの政策は続けていく必要があると思いますので、それを基本としながら、能率的な点で問題があるとすれば検討をして善処したいと考えておる．次第でございます。
小林幸雄 157

○小林（幸）政府委員　自治体におきます下水道技術者の現状、その後の状況等につきましてお答え申し上げます。　五十一年七月におきます幾つかの県の技術者の現状は御指摘のとおりでございますが、その後の状況は若干あるいは相当にそれぞれ改善されております。　島根県につきましては、これは昨年七月時点の調査でございますが、技術者総数は一昨年十六名から三十三名、そのうち有資格の技術者が十一名から十九名、計画設計につきましては一名が二名という程度にふえております。　大分県は、技術者総数九十四名が九十七名、そのうち有資格の技術者数は二十五名から四十七名に、また計画設計の技術者は一名から五名にそれぞれ増員しております。　山梨県でございますが、技術者総数五十名が五十八名に、有資格技術者数が十四名から十八名、計画設計の技術者は二名から四名。　また岩手県が、総数五十九名が七十七名に、有資格の技術者二十九名から六十六名、計画設計の有資格者は二名から三名。　佐賀県が、総数二十五名から四十五名に、有資格技術者総数十四名から三十三名、そのうち計画設計の技術者は二名から十五名に、それぞれ若干あるいは相当の改善を見ておるところであります。　なお、そのほかに組織といたしましては、山梨県が五十一年度に下水道課を設置しておりますし、島根県は五十三年度から下水道室を設置する予定にしております。　なお、それぞれの県で下水道事業団が受託事業を行っておりまして、島根県、大分県それから佐賀県がそれぞれ受託をしております。　次に、民間に何でもやるというのはどういうことかという点でございますが、これは御指摘のとおりと思います。民間の活用というのはあくまで補完的な手段でございますから、いま申し上げましたような傾向をさらにそれぞれ指導しまして推進するということだと思います。　また、設計と施工監督を一緒にやっているのでは大変ではないか。これは御承知かと思いますけれども、設計が終わりましたら次は施工監督という段階になりますので、一人で両方一遍にやるということはないわけでございます。そういう意味では、むしろ非常に有機的に活用しているということかと思っております。　以上でございます。
西村章三 158

○西村（章）委員　時間が迫ってまいりましたので次に進みますが、公共事業の実施に伴う建設資材、労務、雇用の問題でございます。　建設資材につきましては、もうけさほど御質問がございましたので、これは省略をいたしまして、去る三月の二十五日に政府は経済政策七項目を決められました。その中で、日に日に深刻になりつつある雇用問題につきまして、公共事業の地域配分に雇用対策を十分に考慮するということをうたわれております。建設省の所管事業推進の過程でこの対策をどのように講じていかれるのか、また国全体の公共事業による雇用創出効果、これをどの程度見込んでおられるのかということが一つ。　それから二つ目には、労働省の調べによりますと、現在、全国的に鉄筋工、建築大工、ブロック建築工、こういった職種の技能労働者がそれぞれ不足しているという結果が出ておりますが、これらはいずれも熟練の必要な技能労働者でございまして、一朝一夕に養成することは困難でございます。しかし、これら技能労働者の不足は公共事業の遂行に大きな障害になることもまた事実でございまして、そこで、たとえば鉄筋工の場合に、類似の作業が比較的多いと思われる造船関係の労働者に短期の職業訓練を行うことによりまして転換が可能かどうか。可能であれば、不況の中にあります造船でございますので、離職を余儀なくされて雇用問題が深刻なその立場を救済するという意味からも、働く人にとっては非常に朗報でありますし、一石二鳥ではないか、かように思うのでありますが、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
大富宏 159

○大富政府委員　公共事業による雇用創出効果は、企画庁の計算では約十七万人、こういうぐあいに言われておるわけでございます。建設省所管の事業だけでも五万人というぐあいに私ども計算いたしているわけでございます。　それで、これの安定的な労働対策、これは現在の雇用情勢ではそう困難なことではないと私は思うわけでございますが、御指摘になりましたとおり、一番問題はやはり技能工の確保でございます。型枠工とか鉄筋工とか、あるいは配管工、とび、土工というような技能工、これは四十八年の石油ショック以降、建設労働需要の低下に伴いまして絶対数がだんだん減少してきた。当面、こういった技能工不足によりまして公共事業が遅延しているという例はないわけでございますが、これは御指摘のとおり、熟練工を一挙に養成するわけにはまいらないという問題があるわけでございまして、短期に、その建設業者自身の自己努力によって確保する面もありましょうし、またこれは私ども労働省にも十分要請いたしているわけでございますが、公共的な職業訓練所を使って短期に離職者等を転換していく、短期訓練をして確保していくという施策も必要ではないかと私ども思っておるわけでございます。　それで、お述べになりました、構造不況によります造船業界からの離職者を建設業界に受け入れる余地はないかという問題でございます。現在時点におきまして、造船業における離職者数が五千四百人ぐらいあると私ども承知いたしているわけでございますが、いま建設業界でも一番困っております先ほども申し上げましたような鉄筋工、こういうものに造船工が本当に転換できるということであれば非常に結構なことでございまして、建設業界でもこれは深い関心を持って検討いたしているところでございます。　ただ、難点といたしましては、定着作業場で作業をやっておりますところの造船業界と、屋外移動型の建設業界というのは労働条件が相当違うようでございます。その点が一つのネックになっておるものでございますから、両業界ともども、目下検討いたしているところでございます。　造船業における離職者が建設業の方に転換できるならば非常に結構なことだと思いますので、私どもも十分相談にも乗っていきたいと思います。
西村章三 160

○西村（章）委員　もちろんその職種がそのまま通用するものではございませんが、現在の造船業界の実態はまことに深刻でございまして、造船所へ入ってみまするならば、体育館の片すみでプラモデルをつくっているような状態だ、かように言われているわけでございまして、今後さらに大量の離職者が発生する予測等もございますので、そういう問題につきましては、ぜひとも前向きで取り組んでいただきたいと思うわけであります。　最後になりましたが、今回の公共事業と三全総の関係についてお伺いをして質問を終わりたいと思います。　本年度の公共事業は、非常に苦しい財政事情の中で大幅な借金をし、膨大な予算を使って実施をするものであります。したがって、単に景気回復効果だけを目的とするのではなくして、中長期の展望に立って、立ちおくれておる社会資本の整備、生活環境の改善、向上など、国策の基本に合致をさせながら、同時に国土の総合利用のための第一歩にすべきであると考えております。　そこで、昨年十一月に策定をされました三全総計画においては、今後十年間に約二百四十兆円程度の公共投資を見込んでおられるようでありますが、本年度はいわばその初年度に当たるわけでございまして、三全総全体の公共投資と本年度の公共投資との間には、予算額の面におきましても、あるいは事業内容の面におきましても十分な整合性が必要であります。これにつきましても協議をされたと思うのでありますが、この点について明らかにしていただいて、私の質問を終わりたいと思うのであります。
櫻内義雄 161

○櫻内国務大臣　三全総におきまして、ただいまお話しのとおりに、十年間に公共投資約二百四十兆円程度を見込む、こういうことになっております。また、五十年度代大体六％台の成長率でいきたいということで、今回は七％ということになりますと、それだけ前倒しになっておると思うのであります。　それから、今回の大幅公共投資ということは、言うまでもなく社会資本の整備が一段と進むわけでございますから、三全総のねらっておるところと私は整合すると思うのであります。若干当初テンポが早くなったということでございますが、そのことによりまして民間経済の自律的回復が進んでくる、そうなってまいりますと、民間の方にある程度重点が移行してまいりまして、当初ねらっておる二百四十兆の社会資本の充実というものが、その後においては多少テンポが遅くなっていくというようなことで、今回臨時異例の措置としての公共投資の大幅増加が三全総の全体計画との整合性を大変乱しておるということでなく、ある程度の前倒しによる景気回復というものが全体計画の促進の上に役立つものと思っております。
西村章三 162

○西村（章）委員　終わります。
伏木和雄 163

○伏木委員長　次回は、来る十二日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時五十二分散会

1978-04-05 第84回国会 衆議院 建設委員会 第10号 公式Web版

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