1977-11-22 第82回国会衆議院内閣委員会第8号

1977-11-22 第82回国会衆議院内閣委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十二年十一月二十二日（火曜日）　　　　午前十時五十八分開議　出席委員　　　委員長　正示啓次郎君　　　理事　木野　晴夫君　理事　近藤　鉄雄君　　　理事　竹中　修一君　理事　塚田　　徹君　　　理事　木原　　実君　理事　鈴切　康雄君　　　理事　受田　新吉君　　　　　　逢沢　英雄君　　　　愛知　和男君　　　　　　井出一太郎君　　　　関谷　勝嗣君　　　　　　谷　　洋一君　　　　玉生　孝久君　　　　　　中馬　辰猪君　　　　塚原　俊平君　　　　　　中村　弘海君　　　　藤田　義光君　　　　　　水平　豊彦君　　　　与謝野　馨君　　　　　　小川　仁一君　　　　千葉千代世君　　　　　　中西　績介君　　　　矢山　有作君　　　　　　安井　吉典君　　　　新井　彬之君　　　　　　市川　雄一君　　　　大内　啓伍君　　　　　　柴田　睦夫君　　　　中川　秀直君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　海部　俊樹君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　　官）　　　　　　藤田　正明君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（防衛庁長官）　三原　朝雄君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　管理局長　　　　長橋　　進君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　任用局長　　　　今村　久明君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　給与局長　　　　角野幸三郎君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君　　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　　房総務審議官　　大濱　忠志君　　　　　　　　総理府人事局長　秋富　公正君　　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　竹岡　勝美君　　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　伊助君　　　　　　　　防衛庁衛生局長　野津　　聖君　　　　　　　　文部政務次官　　唐沢俊二郎君　　　　　　　　文部省初等中等　　　　　　　　教育局長　　　　諸沢　正道君　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　内閣委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君　　　　――――――――――――― 委員の異動十一月二十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　宇野　　亨君　　　　　玉生　孝久君　　内田　常雄君　　　　　与謝野　馨君　　竹下　　登君　　　　　谷　　洋一君　　中村　弘海君　　　　　水平　豊彦君　　増田甲子七君　　　　　愛知　和男君　　上田　卓三君　　　　　中西　績介君　　栗林　三郎君　　　　　小川　仁一君　　栂野　泰二君　　　　　千葉千代世君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　愛知　和男君　　　　　増田甲子七君　　谷　　洋一君　　　　　竹下　　登君　　玉生　孝久君　　　　　宇野　　亨君　　水平　豊彦君　　　　　中村　弘海君　　与謝野　馨君　　　　　内田　常雄君　　小川　仁一君　　　　　栗林　三郎君　　千葉千代世君　　　　　栂野　泰二君　　中西　績介君　　　　　上田　卓三君　　　　――――――――――――― 十一月十九日　救護看護婦に対する恩給法適用に関する請願（　井上泉君紹介）（第三五六一号）　同外一件（千葉千代世君紹介）（第三五六二　号）同月二十一日　救護看護婦に対する恩給法適用に関する請願（　木野晴夫君紹介）（第三六二〇号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 十一月十八日　救護看護婦に対する恩給法適用に関する陳情書　（第一八一号）　元号の法制化に関する陳情書外三件　（第一八二号）　同和対策事業特別措置法の強化延長に関する陳　情書外九件　（第一八三号）　水産省設置に関する陳情書外一件　（第一八四号）　中小企業行政の専門担当国務大臣任命に関する　陳情書（第一八五　号）　米軍弾薬基地化反対に関する陳情書　（第一八六号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第三号）　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第四号）　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内　閣提出第五号）　請　願　　　一　台湾残置私有財産の補償に関する請願　　　　　（瀬野栄次郎君紹介）（第三号）　　　二　同（大原一三君紹介）（第一〇〇号）　　　三　傷病恩給等の改善に関する請願外一件　　　　　（藤本孝雄君紹介）（第四号）　　　四　同（今井勇君紹介）（第四六号）　　　五　同外二件（堀之内久男君紹介）（第一　　　　　〇一号）　　　六　同（中山正暉君紹介）（第一四八号）　　　七　旧軍人恩給等の改善に関する請願（山　　　　　崎武三郎君紹介）（第五九号）　　　八　軍嘱託の旧特務機関員に恩給給付に関　　　　　する請願（西宮弘君紹介）（第一一一　　　　　号）　　　九　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（井上泉君紹介）（第一四六　　　　　号）　　一〇　同（森下元晴君紹介）（第一四七号）　　一一　同（関谷勝嗣君紹介）（第一六六号）　　一二　同（中川秀直君紹介）（第一六七号）　　一三　台湾残置私有財産の補償に関する請願　　　　　（伊藤宗一郎君紹介）（第一九三号）　　一四　同（受田新吉君紹介）（第一九四号）　　一五　元上海工部局警察官の恩給に関する請　　　　　願（受田新吉君紹介）（第一九五号）　　一六　傷病恩給等の改善に関する請願（斉藤　　　　　滋与史君紹介）（第二四四号）　　一七　同（竹中修一君紹介）（第二七〇号）　　一八　同（古井喜實君紹介）（第二七一号）　　一九　同和対策事業特別措置法の強化等に関　　　　　する請願（有島重武君紹介）（第三八　　　　　五号）　　二〇　傷病恩給等の改善に関する請願外三件　　　　　（伊藤宗一郎君紹介）（第三八六号）　　二一　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（相沢英之君紹介）（第四七八　　　　　号）　　二二　同（栗林三郎君紹介）（第四七九号）　　二三　同（谷川寛三君紹介）（第五八九号）　　二四　同（鈴切康雄君紹介）（第六五一号）　　二五　同和対策事業特別措置法の改正に関す　　　　　る請願（山下元利君紹介）（第五九〇　　　　　号）　　二六　旧軍人一時恩給の格差是正に関する請　　　　　願（有島重武君紹介）（第六五〇号）　　二七　元上海工部局警察官の恩給に関する請　　　　　願（中川秀直君紹介）（第六五二号）　　二八　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（大内啓伍君紹介）（第七六二　　　　　号）　　二九　同（竹下登君紹介）（第七六三号）　　三〇　同（大西正男君紹介）（第九五五号）　　三一　国立病院・療養所の賃金職員、非常勤　　　　　職員の定員化等に関する請願（金子み　　　　　つ君紹介）（第七七四号）　　三二　旧満州国軍人等の恩給処遇に関する請　　　　　願（奥野誠亮君紹介）（第一〇〇六　　　　　号）　　三三　元上海工部局警察官の恩給に関する請　　　　　願（宮崎茂一君紹介）（第一〇〇七　　　　　号）　　三四　同和対策事業特別措置法の強化及び適　　　　　用期限延長に関する請願（井出一太郎　　　　　君紹介）（第一一八〇号）　　三五　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一一八一　　　　　号）　　三六　同（倉石忠雄君紹介）（第一一八二　　　　　号）　　三七　同（小坂善太郎君紹介）（第一一八三　　　　　号）　　三八　同（清水勇君紹介）（第一一八四号）　　三九　同（中島衛君紹介）（第一一八五号）　　四〇　同（羽田孜君紹介）（第一一八六号）　　四一　看護職員の週休二日制に関する請願（　　　　　井出一太郎君紹介）（第一一八七号）　　四二　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一一八八　　　　　号）　　四三　同（倉石忠雄君紹介）（第一一八九　　　　　号）　　四四　同（小坂善太郎君紹介）（第一一九〇　　　　　号）　　四五　同（清水勇君紹介）（第一一九一号）　　四六　同（中島衛君紹介）（第一一九二号）　　四七　同（羽田孜君紹介）（第一一九三号）　　四八　中小企業行政の専門担当国務大臣任命　　　　　に関する請願（井出一太郎君紹介）（　　　　　第一一九四号）　　四九　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一一九五　　　　　号）　　五〇　同（倉石忠雄君紹介）（第一一九六　　　　　号）　　五一　同（小坂善太郎君紹介）（第一一九七　　　　　号）　　五二　同（清水勇君紹介）（第一一九八号）　　五三　同（中島衛君紹介）（第一一九九号）　　五四　同（羽田孜君紹介）（第一二〇〇号）　　五五　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（平石磨作太郎君紹介）（第一　　　　　三三八号）　　五六　台湾残置私有財産の補償に関する請願　　　　　外十八件（藤本孝雄君紹介）（第一七　　　　　六九号）　　五七　同（萩原幸雄君紹介）（第一七七〇　　　　　号）　　五八　同（受田新吉君紹介）（第一七七一　　　　　号）　　五九　主任手当制度化反対に関する請願（浦　　　　　井洋君紹介）（第一八一〇号）　　六〇　国立病院・療養所の賃金職員、非常勤　　　　　職員の定員化等に関する請願外一件（　　　　　浦井洋君紹介）（第一八五二号）　　六一　同外一件（瀬長亀次郎君紹介）（第一　　　　　八五三号）　　六二　同外一件（田中美智子君紹介）（第一　　　　　八五四号）　　六三　同和対策事業特別措置法の強化及び適　　　　　用期限延長に関する請願（中村茂君紹　　　　　介）（第二一九六号）　　六四　同（原茂君紹介）（第二一九七号）　　六五　看護職員の週休二日制に関する請願（　　　　　中村茂君紹介）（第二一九八号）　　六六　同（原茂君紹介）（第二一九九号）　　六七　中小企業行政の専門担当国務大臣任命　　　　　に関する請願（中村茂君紹介）（第二　　　　　二〇〇号）　　六八　同（原茂君紹介）（第二二〇一号）　　六九　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（千葉千代世君紹介）（第二二　　　　　四一号）　　七〇　同（柴田睦夫君紹介）（第二八四六　　　　　号）　　七一　同和対策事業特別措置法改正に関する　　　　　請願（柴田睦夫君紹介）（第二二四二　　　　　号）　　七二　非核三原則の立法化に関する請願（寺　　　　　前巖君紹介）（第二二四三号）　　七三　台湾残置私有財産の補償に関する請願　　　　　外二件（中川秀直君紹介）（第二二四　　　　　四号）　　七四　元上海工部局警察官の恩給に関する請　　　　　願（鯨岡兵輔君紹介）（第二二四五　　　　　号）　　七五　同和対策事業特別措置法の強化及び適　　　　　用期限延長に関する請願（小川平二君　　　　　紹介）（第二七九四号）　　七六　同（下平正一君紹介）（第二七九五　　　　　号）　　七七　看護職員の週休二日制に関する請願（　　　　　小川平二君紹介）（第二七九六号）　　七八　同（下平正一君紹介）（第二七九七　　　　　号）　　七九　中小企業行政の専門担当国務大臣任命　　　　　に関する請願（小川平二君紹介）（第　　　　　二七九八号）　　八〇　同（下平正一君紹介）（第二七九九　　　　　号）　　八一　国立病院・療養所の賃金職員、非常勤　　　　　職員の定員化等に関する請願（大出俊　　　　　君紹介）（第二八四二号）　　八二　同外一件（柴田睦夫君紹介）（第二八　　　　　四三号）　　八三　横浜市における米軍機墜落事故に関す　　　　　る請願（柴田睦夫君紹介）（第二八四　　　　　四号）　　八四　同（正森成二君紹介）（第二八四五　　　　　号）　　八五　旧軍属に対する恩給処遇に関する請願　　　　　（福田篤泰君紹介）（第二八四七号）　　八六　台湾残置私有財産補償に関する請願外　　　　　十七件（木村武千代君紹介）（第二八　　　　　九三号）　　八七　同外十一件（辻英雄君紹介）（第二八　　　　　九四号）　　八八　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（矢山有作君紹介）（第二八九　　　　　五号）　　八九　同（増田甲子七君紹介）（第二九九一　　　　　号）　　九〇　中小企業行政の専門担当国務大臣任命　　　　　に関する請願（向山一人君紹介）（第　　　　　二九四三号）　　九一　同（増田甲子七君紹介）（第二九四九　　　　　号）　　九二　同和対策事業特別措置法の強化及び適　　　　　用期限延長に関する請願（増田甲子七　　　　　君紹介）（第二九四五号）　　九三　同（向山一人君紹介）（第二九四六　　　　　号）　　九四　看護職員の週休二日制に関する請願（　　　　　増田甲子七君紹介）（第二九四七号）　　九五　同（向山一人君紹介）（第二九四八　　　　　号）　　九六　恩給・共済年金受給者の処遇改善に関　　　　　する請願（相沢英之君紹介）（第三一　　　　　二七号）　　九七　旧軍人恩給等の改善に関する請願外九　　　　　件（相沢英之君紹介）（第三一二八　　　　　号）　　九八　救護看護婦に対する恩給法適用に関す　　　　　る請願（井上泉君紹介）（第三五六一　　　　　号）　　九九　同外一件（千葉千代世君紹介）（第三　　　　　五六二号）　一〇〇　同（木野晴夫君紹介）（第三六二〇　　　　　号）　　　　　――――◇―――――
正示啓次郎 1

○正示委員長　これより会議を開きます。　請願日程全部を一括して議題といたします。　まず、審査の方法についてお諮りいたします。　各請願の内容につきましては、文書表で御承知のことと存じますし、先ほどの理事会で御検討を願いましたので、この際、各請願について紹介議員からの説明の聴取等は省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正示啓次郎 2

○正示委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　これより採決いたします。　本日の請願日程中、第三ないし第一二、第一六ないし第一八、第二〇ないし第二四、第二八ないし第三〇、第五五、第六九、第七〇、第八八、第八九及び第九六ないし第一〇〇の各請願は、いずれも採決の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正示啓次郎 3

○正示委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正示啓次郎 4

○正示委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
正示啓次郎 5

○正示委員長　なお、今会期中に本委員会に参考送付されました陳情書は、恩給・共済年金受給者の処遇改善に関する陳情書外二十件、総数二十一件であります。この際、御報告申し上げます。　　　　　————◇—————
正示啓次郎 6

○正示委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。　行政機構並びにその運営に関する件　恩給及び法制一般に関する件　国の防衛に関する件　公務員の制度及び給与に関する件　栄典に関する件以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正示啓次郎 7

○正示委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
正示啓次郎 8

○正示委員長　次に、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚原俊平君。
塚原俊平 9

○塚原委員　臨時国会、前の国会と、大変に長時間にわたります御審議で御苦労さまでございました。いよいよ大詰めをだんだん迎えてきたと思いますので、最後にもう一度確認をしておきたいのですけれども、よく主任、主任というようなことが最大のテーマになっておりますが、主任とは何ぞやということでちょっと御返答いただきたいと思います。
諸沢正道 10

○諸沢政府委員　学校が一つの教育機関として、その教育活動が一体となって有機的に活動しますためには、それぞれの先生に教育活動の一部を分担していただいて、学校活動を調和あるものとして運営していただかなければならないわけであります。そういうことで現在も、教務主任であれば学校全体の時間割りの調整をする、あるいは学年主任であれば一学年の各学級担当の先生方の調整をする、こういうようなお仕事があるわけでありまして、そのような主任というものは従来も実態としてはあったわけでありますが、これを文部省令の上で制度化いたしまして、その仕事というものを一層明確にし、その活動をより活発にして、学校運営を円滑にしようというのがねらいでございます。
塚原俊平 11

○塚原委員　私は、議員の中でも特に小学生、中学生の年齢と近うございますし、精神年齢でもそれに近いところがややあると思うのですけれども、あくまでも学校の運営というものは、やはり児童・生徒本位に考えられるべきものだと考えております。生徒側から見た、あるいは子供、学生側から見た主任のメリットというようなものはどういうものがございますでしょうか。たとえば私の場合ですと、私たちのときは担任長と言ったのですけれども、やはり担任長は特にすばらしい人に感じた。本当は、実際に担任の言うことを無論聞くのですけれども、子供の目にとっては担任長の方がよりすばらしく感じられたというようなことで、担任と担任長というものに対してともに尊敬の念が大変あるわけなのですけれども、そういうような面で、子供の目から見た主任というものがどれだけメリットがあるものかということです。
海部俊樹 12

○海部国務大臣　学校教育というものは児童・生徒のために行われておることは先生御指摘のとおりでございますが、いま省令で制度化されております主任というのは、決してえらい人をつくるというのではなくて、指導、連絡、助言、調整の役に当たっていただいて学校活動を活発にし、教育効果を上げるということを本来の願いとしておるものでありますから、すべての児童、すべての生徒にとって学校というものが生き生きとしたものになってくる、そういう角度のメリットを間接的ではありますが、期待すべきだ、私は、こう考えております。
塚原俊平 13

○塚原委員　主任制度というものが子供たちにとって、よりすばらしいものとして運営されるようにお祈りをしておきます。　大臣はよく学校間の格差ということを問題にされるケースが多いのでございますけれども、学校間の格差というのは、具体的にはどういう内容のものを言うのか、ちょっと知りたいと思いますので、御返事をいただきたいと思います。
諸沢正道 14

○諸沢政府委員　学校間格差というのは、現在主として高等学校で言われる場合が多いわけでございますけれども、学校の人的、物的な条件でございますが、これが学校によって差があるということが一つございます。それからもう一つ、そういう条件を前提として、具体的な教育活動の水準といいますか、これが学校によって多少差があるということでございまして、およそ学校間格差というものが非常にはなはだしくなりますと、高等学校であればそこに入学試験競争が激化するということで、教育委員会においては、学校群であるとか総合選抜制度であるとかいうような方法をとって、極端な学校間格差が生じないようにしておるわけでございます。　学校間格差というのは、義務教育段階ではそうあってはならないたてまえであり、またそういうことははなはだしくはないわけでございますが、やはり具体的には、地域の実情とか、あるいは通ってくる子供の家庭の状況とか、いろいろなことが影響しまして、多少ずつ差が出てきておるというのが実態であろうかと思います。
塚原俊平 15

○塚原委員　小学校でよくできる子供は中学校でもよくできて、そしていい高校に入っていい大学に行ける、単純に考えればそういう筋になると思うのですけれども、やはり小学校によって、いいと言われておる中学校に行ける子供というのはだんだん限られてきておりますし、また中学校から高校へ行く子供というのもだんだん限られてくる。いわゆる受験勉強向きの授業をした小学校、中学校の方がよりいい中学、よりいい高校と言われるところに入れるような傾向がいま非常にある。これは私の考えでございますので、あれなんですけれども……。　いま小学校で、たとえば一年生で教えるべきこと、二年生で教えるべきこと、三年生で教えるべきことというのがあると思うのですけれども、それは正式にはどういうもので決められているのでございましょうか。
諸沢正道 16

○諸沢政府委員　現在小・中・高等学校で展開される教育活動の基準として学習指導要領というものを文部大臣の告示で定めておるわけでございます。この学習指導要領というのは、小学校で申しますれば国語、社会、算数、理科といったような各教科について、小学校の算数はどういうことを目標にやるかというその目標、それから各学年ごとに、一年ではどの程度の内容までやるかということが規定されておるわけでありまして、この学習指導要領をもとにして教科書がつくられる、こういうことでございますので、日常の教育活動は教科書によって行われるわけでありますが、その基準となるのはいま申し上げた学習指導要領である、こういうことが言えようかと思います。
塚原俊平 17

○塚原委員　もし先生が三年生のときに四年生のところまで教えてしまったということになると、それはいけないよというようなことを文部省から言う、そういう制度は何かあるのでございますか。
諸沢正道 18

○諸沢政府委員　いまの学習指導要領というのは、その根拠を学校教育法の施行規則に置いておりまして、小学校の教育活動は文部大臣が別に公示する教育課程の基準としての学習指導要領による、こういう規定になっておりますので、各学校におきましては、その指導要領によっていただかなければならないわけでありまして、いま御指摘のように、三年で教えるべきところを五年で教えるというようなことが現実にあります場合には、それは教育委員会あるいは直接には、（塚原委員「いや、五年で教えるべきところを三年で教える……」と呼ぶ）五年で教えるべきところを三年で教えるというようなことがありますれば、それは校長先生なり、あるいは教育委員会がその事実について担当の先生に注意をして、そういうことのないようにという指導を当然していただかなければならないというふうに考えております。
塚原俊平 19

○塚原委員　もう一つあれなんですけれども、これは具体的な例で申しわけないのですけれども、いまツルカメ算というのは何年生で教えるのですか、算数で。
諸沢正道 20

○諸沢政府委員　私どもの子供のときはツルカメ算とか流水算とかいうのは小学校でやはり習ったわけでございますけれども、いまは指導要領ではそういう具体的な表現は使っておりませんけれども、たしか五年、六年の算数において数量関係というのがその内容の一つにございますので、そこで具体的にはツルカメ算と同じような勉強をする、こういうことになっておると思います。
塚原俊平 21

○塚原委員　それじゃ代数ｘはいつから出てくるのでしょう。
諸沢正道 22

○諸沢政府委員　代数は中学校へ入りましてからやりますので、小学校ではやらないわけでございます。
塚原俊平 23

○塚原委員　私は、代数ｘを中学で習いましたときに本当に感激をいたしました。ツルカメ算というもの、あるいは流水算にしてもそうですけれども、大変苦労して解いていたわけなんですけれども、代数ｘが出ましたことによって数学というものは何てすばらしいものなんだろうということで、中学一年のときは感激をいたしまして数学の成績はよかったのですけれども、いかんせん能力が余りありませんで、残念ながら後はどんどん落ちていく一途をたどったのです。　子供が学問のすばらしさというものを覚えるのは大変に大切なことだと思うのです。いま仮に小学校で、代数ｘを中学の試験問題で、公立で結構ですけれども、ツルカメ算を出した場合に、答案はその計算過程まで求めるのでございますか。それとも結果だけ求めるのでございますか。ちょっとお聞きしたいのですけれども……。
諸沢正道 24

○諸沢政府委員　いま御指摘のツルカメ算に匹敵するような問題を、小学校の課程で二元一次方程式で解くというようなことを小学校から中学校へ移る場合のテストでやるということになりますと、これは通常の場合は小学校で教えないことでございますから、やはり小学校でツルカメ算式のことをやらせるというのは、それなりに、いまの問題で言えばツルとカメと合わせて二十匹おって足が五十二本あればツルとカメはそれぞれ何匹かというのを、小学生の段階では、それは仮にツルだけだったら足は何本か、カメだけだったら何本かというようなことからやっていって考えさせるというその思考を勉強させるわけでありますから、やはりそういう思考で解答させるということで、プロセスもやはり大事にしなければいけないのではないかというふうに思うわけでございます。
塚原俊平 25

○塚原委員　特にそのことは、これは具体的な事例を私ども持っているわけではございませんので、あれなんですけれども、やはり子供にまず考える基礎をつけさせる小学校、そして数学のすばらしさを教える中学、いろいろあると思いますので、この辺の御指導をますます。できる範囲のことでしていただきたいと思うのです。　それから、いま国立の小学校、中学校というのがございますけれども、国立大学に小学校をつくるとき、これはどういうおつもりでおつくりになったのでございましょうか。
佐野文一郎 26

○佐野政府委員　付属の小学校というのは、もちろん小学校として通常の小学校の教育を行うことを目的とするわけでございますが、同時に付属学校の場合には教員養成大学あるいは学部における教育に関する研究に協力をすること、それから学生の教育実習を受け入れてその指導に当たること、この二つを重要な任務といたしております。
塚原俊平 27

○塚原委員　現在国立の小学校で抽せん入学をやっているところがあると思うのですけれども、いまどれくらい抽せん入学でございましょうか。
佐野文一郎 28

○佐野政府委員　小学校の場合は現在七十一校ございますが、そのうち六十八校、九六％が抽せん制を取り入れております。
塚原俊平 29

○塚原委員　中学はどうでしょう。
佐野文一郎 30

○佐野政府委員　中学校の場合は、七十六校中五十七校、七五％が抽せん制を取り入れております。　なお、幼稚園の場合は四十七園ございますが、これは全部抽せん制を取り入れております。
塚原俊平 31

○塚原委員　教育大学の付属中学校というのがございますけれども、大変に優秀な子供しか入れないというようなこと、あるいは学芸大学の付属中学校も優秀な子供しか入れないというようなことをお聞きするのですけれども、特に教育大学の場合は、教育大学の学生、先生になるりっぱな人たちが教生として教えに来ているところなんでございますけれども、優秀な子供ばかりを教えていても、何ら彼らにとって益はないと思うのでございますが、こういうことに対して、いかがなんでございましょうか。
佐野文一郎 32

○佐野政府委員　抽せん制を取り入れている学校の実態を見ますと、その大部分は抽せんとテスト、面接を併用しているわけでございます。中学校の場合、大部分が学力テストを行った上で抽せんを実施するという態様をとっております。　このように学力テストを先行させる方がいいのか、あるいは抽せんを先行させる方がいいのか、これはそれぞれの付属学校が学部と協力してのどういった研究計画を持つか、その特性に応じて定めるべきことではございますけれども、いま御指摘のように、非常にいわゆるエリート化の傾向が強いということが認められる場合には思い切って抽せん制を先行させるということも考えるように指導いたしております。　なお、教育大学の付属中学校の場合には現在抽せん制が採用されておりませんが、付属の小中学校、高等学校全体を通じて現在入試制度のあり方についての検討を各大学が進めております。その過程で小学校、中学校については、いわゆる志願者のごく少ない特別なところを除きまして、全体を通じて抽せん制が導入をされるようになることを私どもは期待をし、またそのようになるというふうに現在見込んでおるわけでございます。
塚原俊平 33

○塚原委員　私は、国立の小学校、中学校というものの児童たちが実験の材料になるということではいけないと思うのでございますけれども、やはりいろいろな子供たちに集まっていただいて、その中からよりすばらしい教育というものを研究していくということが非常にいいと思いますので、できるだけ国立の高校までも含めましたエリート化というものは避けていただきたい。ただいま文部省から、かなり御指導できるということをお聞きいたしましたので、一生懸命私どもも実態をよく御相談していきたいと思いますので、今後ともよろしく御指導をお願いしたいと思います。　最後になりますけれども、一つだけお伺いしたいのです。　給与のことで、いま特別職と一般職とあるわけなんですけれども、特別職というのは、いま何があるのでございましょうか。
秋富公正 34

○秋富政府委員　特別職には、特別職の職員の給与に関する法律で規定いたしておりますものは、総理大臣、国務大臣、以下、法制局長官、それから公取委員長、公取委員あるいは各種審議会の委員、また大公使、秘書官というものがございます以外に、国会職員あるいは国会議員の秘書というものがございますが、特別職の職員の給与に関する法律で適用になっております者は、いま申しました総理、国務大臣以下、大公使、各秘書官というところまででございまして、国会職員あるいは国会議員の秘書といったものは、それぞれまた別個の法律で規定いたしております。（塚原委員「国会議員は入るわけですか」と呼ぶ）国会議員は国会議員の歳費に関する法律で、別個でございます。
塚原俊平 35

○塚原委員　そうすると、今回この給与が上がれば国会議員の歳費も上がるということなんですけれども、これはどういうふうな関連になっているのでございますか。
秋富公正 36

○秋富政府委員　国会議員の歳費に関する法律によりまして、国会議員の歳費は政務次官と同額ということになっております。衆参の議長は総理大臣、衆参の副議長は国務大臣、国会議員の方は政務次官と同額というふうになっております。
塚原俊平 37

○塚原委員　いままで一般職の給与改善がありますたびに、私ども国会議員の息子として育ってきたわけですけれども、お手盛り、お手盛りと言われて、おまえもそうなれば小遣いが上がるのだろうと言われまして、後ろにいるおやじが国会議員であったために私どもも大変悲しい思いをさせられた。子供心に、どうせお手盛りと言われるのなら全く一般職と連動させないでどんどん上げちゃえばいいじゃないかというような極論を思ったことがあるのです。無論、そんなことは議員になりましてからはあれなんですけれども。大変に不況だ何だというときに、議員は上げないで一般職だけ上げるというような方策はできるのでございましょうか。
藤田正明 38

○藤田国務大臣　亡くなりました塚原先生からの御経験ということで、まことに深刻に受けとめるわけでございますが議員の歳費に関しましては、一般職の最高給から下らないというふうな規則がございます。そういうことで連動せざるを得ない、こういうことになるわけでございまして、一般職の最高号俸が議員の歳費よりも上回った、そうしますと、議員の歳費も上げざるを得ない、こういうふうな連動がございます。そういうことで決してお手盛りということではございませんので、その点は御理解願いたいと思います。
塚原俊平 39

○塚原委員　よく新聞社の方にもその点を御説明くださいまして、お手盛り、お手盛りと余り言われないように、何しろ法を守るというのは大変大切なことでございますので、よく御強調をいただきたいと思います。　以上で質問を終わります。　どうもありがとうございました。
正示啓次郎 40

○正示委員長　続いて、関谷勝嗣君。
関谷勝嗣 41

○関谷委員　いままでに給与三法につきましては、相当の時間かかりまして御討議されているわけでございまして、ダブるところも多々出てくると思いますし、そういうようなことで復習的な点も大分あると思いますが、ひとつお答えを願いたいと思います。　国家公務員法の第二十八条二項を見ますと、「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて」云々というところがあるわけでございますが、今回この法案が流れますと——今日まではこういう結果はなかったようでございますが、実際問題として年に一度ずつであるということが現実には行われてない、そういうようなときには一体どういうふうに対処しようとするのか、そのあたりをまず最初に、お答えいただきたいと思います。
角野幸三郎 42

○角野政府委員　お答えいたします。　国家公務員法の二十八条は、基本的には労働権制限の代償としてそのときに入った条文でございます。それで、これは「情勢適応の原則」という基本原則でございまして、少なくとも五％あるいは少なくとも年に一回ということで、公務員の給与が民間給与を含む社会一般の情勢に均衡、適応するような考え方でもって担保されておる、そういう趣旨の条文でございます。　そこで、いま先生お尋ねの年に一回勧告というそのくだりでございますが、少なくとも私どもは、公務員給与全体を年に一回大きくスクリーンにかけまして、水準それから配分全体がこれで適当であるかどうかということを民間給与の一番動きます四月の時点で調査して、それでできるだけ早くということで、八月の時点で総スクリーンにかけたものを俸給といわず配分全体について御報告し、かつ勧告しておる、そういう実情でございます。現在も、ことしの夏に勧告いたしましたものについて御審議をお願いしておりまして、できるだけ早く実現されたい、それを思うばかりでございます。　大体、一般の勧告につきましては、ここのところずっと、ほとんどと言ってよろしいと思いますが、当初の国会において御成立いただいております。そういうことでございまして、もし流れたとか継続とか、そういう場合はどうかということに適当なお答えを申し上げるだけの余裕を持っておりませんが、私どもの勧告は、たとえば一般勧告でなくて教員の場合を申しましても、一度勧告いたしましたものが継続になり、あるいは廃案になりましても、すぐ次の国会でまた政府案としてお取り上げいただいておる、そういうのが現実でございます。
関谷勝嗣 43

○関谷委員　次に、その二項に載っておりますことで「給与を決定する諸条件の変化により、」とございますが、その諸条件には一体どういうようなことがあるのか、そしてまた、「給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、」とあるわけですが、百分の五という数字の五ということは、四であっても、逆にまた六であってもいいわけですけれども、それを出しました根拠をお教えをいただきたいと思います。
角野幸三郎 44

○角野政府委員　お答えいたします。　ただいま申し上げましたように、この条文は、基本的には労働権の制限に対する担保、それが大前提でございます。そういうことで、社会一般の情勢の変化とはどういうことであるかというお尋ねでございますが、これはやはり労働権の制限ということから申しますれば、民間一般の場合ですと、団体交渉がありまして、その団体交渉の席上一体何が議論されるか、そういうことに対応するものだと思います。それを考えますと、非常に物価が高くなって生計費が上がったとか、同業他社では幾ら月給が上がったとか、そういうことが春闘を含む団交の席上で議論されるわけでありまして、労働権の代償というたてまえから考えましても、社会一般の情勢の変化は、いわば公務員法六十四条に俸給表という関係で規定いたしておりますが、生計費、民間賃金その他、こういうことであると思います。　それからもう一点、五％というのはどういうことであるかというお尋ねでございますが、これも同じように、労働権制限の担保ということでございまして、特に給与、勤務条件の基礎事項は全部勧告事項にはなっておりますが、その中でこの二十八条の二項は給与だけを取り出しまして、恐らく立法当時最も変動の激しかった給与について特に二項で担保したのではないかと思いますが、五％の五というのはどういうことであるかということは定かではございません。ただ、考えますに、当時経済社会情勢がいまと違いまして非常に動いておりまして、やはりそういう時点における物価とか賃金変動を頭に置いて、少なくとも五％という線をお出しになったのだろうと思っております。
関谷勝嗣 45

○関谷委員　その五％ですが、ことしが六％以上の官民の較差があるということであるから、この数字に関しても大いに検討する時期には来ているのではなかろうか、そのように思うのですが、いかがですか。
角野幸三郎 46

○角野政府委員　お答え申し上げます。　ことしの四月時点の官民給与の比較から出てきましたものが六・九二ということでございまして、これは、去年は六・九四でございますが、それよりさらに過去のことを思いますと、大変縮まってきております。私どもは、給与を決定する諸条件の変化により、公務員の給与を五％動かす必要があると認めるときはという条文になってございますが、少なくとも五％以上は義務づけられておりますが、昔の五％と違いましていまベースが非常に上がっておりまして、いま五％といいましても、もうすぐ一万円に届くというような関係になっております。したがって、そういう金額から来る関係も頭の中に置きながら今後よく対処していきたいと思います。
関谷勝嗣 47

○関谷委員　この件に関しましてずっと質疑いたしたいのでございますが、新自由クラブの中川議員が関連質問をしたいということがございますので、そちらの方を先にちょっと私も触れさせていただきまして、それから中川議員の関連質問をさせていただきたいと思うわけでございます。　私も、この給与法の最後の部分で触れさせていただこうと思ったのですけれども、公務員の定年制をどうしようかということが今日非常に問題になってきております。世間ではとかく公務員といいますと、一つの例といたしましても朝のタイムカードすらないのだ、そしてまた定年制もない、そういうようなところに、どうしても日本は何とか言いながら公務員の世界だ、公務員にあらゆる面がリードされているのだということを一般でよく聞くのでございます。そんなことも長い間ずっと言われてきたことでございますが、昨日の朝日新聞の夕刊に大きく報道されておりますことで、行管と総理府との意見がどうもぴったり来てない、また両省の間における討論が十分されてないのではないかと思うわけでございます。また大きく書かれておるわけでございますけれども、行管庁長官は国家公務員の六十歳の定年制を二年後に法制化したいということを言ったそうでございますが、きょう御出席の藤田総務長官は記者会見で、その件に関しては「すぐに手をつける考えはない」というふうに言われているわけでございまして、中川議員の関連質問の内容も、先ほどお伺いいたしますと、そういうことで両省間でばらばらではないか、政府の内部の意見がまとまってないというようなことでございます。私もそれは全くそのように感ずることでございますし、かつまた、これは何度となく言われてきたことで、いままでにずっと流れてきている非常にむずかしい問題であろうと思うわけでございますけれども、逆に言いますと、この二つの省において十分に意見がまとまらないというのも、一つの見方とすれば、それぐらい一方的にでもリードしていくというような行動もなければ、これはなかなかまとまり切れないのではなかろうかということも考えておるわけでございますが、そのあたり長官のお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。
藤田正明 48

○藤田国務大臣　行管庁長官が中川委員の御質問に対して答弁された際に、私はちょうどいませんでして大変失礼申し上げたのですが、速記録をまだ読んでおりませんので、はっきりと行管庁長官が六十歳定年を五十四年に実現するということを言われたのかどうかというのは疑問があります。　退職勧奨、これが現在非常にばらばらになっております。これらを統一する必要がある。ついては、現在五十五、六歳、その辺で退職勧奨が円滑にいっている省庁が多い。そういうことも考え、なおかつ、いま五十五歳というのはちょっと早いから、やはり六十歳ぐらいが適当ではなかろうか、退職勧奨を統一化すれば、こういうふうなお話をなさったものだと理解をいたしておるのです。定年制六十、それを五十四年に実現ということは政府部内でもまだ話しておりません。行管庁長官と私は、この定年制問題では何回か意見の交換をいたしておりますので、政府部内の不統一ということはございません。
関谷勝嗣 49

○関谷委員　委員長、それでは中川議員にかわりますので、よろしく。
正示啓次郎 50

○正示委員長　この際、中川秀直君より関連質問の申し出がありますので、これを許します。中川秀直君。
中川秀直 51

○中川（秀）委員　お許しをいただいて感謝いたしますが、関谷委員の時間の範囲内で関連質問をさせていただきます。　ただいま総務長官の御答弁で、六十歳定年制ということを行管庁長官、西村さんはおっしゃったのではないだろう、そんなことを私どもは受け取っているわけではありません。実質的な定年制、つまり退職勧奨年齢を六十という年齢に統一をして、その後は、たとえば退職金の割り増しをストップさせるとか、あるいは定期昇給をストップさせるとかという、現実に地方自治体や各団体がとっている方法をこれから導入をしたいのだ、はっきり、五十四年から法制化をしたいとおっしゃいました。これはもう速記録で私どもは当たりました。現実にその後の、ちょうど総務長官御用があるということでお帰りになっていた時間だったものですから、その後人事局長に私は確認のお尋ねをいたしました。それに対して人事局長もこうお答えになっている。西村行管庁長官が、六十歳で退職勧奨年齢を統一し、民間あるいは地方自治体がとっているような退職金の割り増しのストップとか、あるいは定期昇給のストップとかいうような措置を五十四年に法制化をしたいという御答弁の後に、総理府総務長官いらっしゃらないけれども、事務方よろしゅうございますか、こうお尋ねした私の質問に対して、人事局長はこうお答えになっておる。「ただいまの行政管理庁長官からのお答え、そのとおりでございまして、人事管理を扱っております人事局また総理府といたしまして、この問題については、すでにことしの三月から取り組んでおるわけでございますが、さらに行政改革の一環としましても、十分積極的に検討を進めていきたいと考えております。」そのとおりでございますと答えておられる。前段の行管庁長官の御答弁は、実質定年制について六十歳で統一をして、退職勧奨年齢を統一をして五十四年から法制化をしたいのだ、こういうふうに御答弁になっている。それに対して、そのとおりだと答えておられるのであります。　あるいは、さらに具体的にというお尋ねに対して人事局長は、これは細かいことですけれども、行政職（一）、それ以外の守衛、小使、運転手さんのような行政職（二）、またお医者さんのような医療機関の職員、こういうものがある、また教育職の大学教授、助教授というふうに範囲が非常に広いものでございますから、そういうものをすべて含めて私の方としては検討を進めております。こう答えておられる。これは新聞で総務長官が、すぐ手をつける考えはないとか、六十歳、五十四年法制化について頭から一致を否定したとかいうようなことでは、先日の行管庁と総理府のやりとりの中ではそういうふうには受け取れないわけです。国会でそうお答えになっていながら、翌日ですか、十八日の記者会見では異例の修正発言というようなことでは、委員会の御答弁というものが権威がないということになってしまいますし、同時にまた、先ほどお尋ねがありましたように、本当に閣内不統一の印象を免れない。この辺もはっきりしていただいて、現実にこれで間違いないのですから、はっきりしていただいて、いま一度御答弁をお願いしたいと思うのであります。
藤田正明 52

○藤田国務大臣　西村行管長官の御答弁の詳細が、速記録がないからよくわからないのですが、いまおっしゃったことといたしまして、もちろんこれは定年制と勧奨退職の年齢平均化、これとが二つあるわけです。それが相まじった印象をお与えしたのではないか、かように思うのです。あくまでもこれは勧奨退職を、いま各省非常にまちまちになっておりますから、これをひとつ整えなければならぬ、しかし、これが六十歳だとか五十九歳だとか八歳だとか、これは一律にいくものではありません、しかし、平均的に常識的に考えれば、いま五十五歳という時代でもなかろう、これは六十歳がやはり平均的な常識的なところであろう、こういうことが西村行管長官がおっしゃったことだと思うのです。実際問題としては、労働力といいますか、肉体を動かさなければならぬ、そういうふうな職種が、反射条件あるいは筋肉の衰退といいますか衰弱といいますか、そういうふうなものもあってそれらの方々に六十歳ということはこれは無理がある、それからまたもう一つ逆に申しますと、数々の経験を踏み、場数を踏んで初めて判断能力というものが養成されてくる、そういう判断能力というものが積み上げられて正確な判断をして、そして行政に貢献をするというふうな場合は、これはまた六十に関係なくもう少し延びても構わない、こういうふうな場合もございます。しかし、平均的に一律に言えば、五十五歳ということではなくて、常識的に六十歳であろう、それはあくまでも勧奨退職の年齢である、こういうことを行管庁長官はおっしゃった、そのように私は解しております。
中川秀直 53

○中川（秀）委員　私がお尋ねしているのは、西村長官の御答弁についての解釈ではないわけであります。総務長官御自身が記者会見で、すぐ手をつける考えはないとか、あるいは六十歳とか五十四年度法制化といったいわゆる退職勧奨年齢の統一、それに基づく実質的な定年制とも言うべき退職金の割り増しの停止とか、あるいは定期昇給のストップとかいった措置を法制化する、こういうようなことについて藤田長官は、それはまだ一致してない、こう答えている。行管庁長官は、もう相談をして十分一致している、こう答えている。また、国会では総理府のあなたの事務方の人事局長もそのとおりだ、こう答えている。記者会見で総務長官お一人がそれは一致してない、こう答えている。これが不一致であって、国会の委員会での答弁というものが権威がなくなっているのじゃないか、こうお尋ねをしているので、ひとつ明確に、西村長官とどこがどう違うのか、本当に違うのか、あるいは違わないのか、その辺をはっきりしていただきたいと思うのです。ポイントは、実質的なそういった定年制、退職勧奨年齢の統一、これを六十歳で五十四年度に法制化するのかしないのか、ここにポイントがあるわけで、総務長官、これは総務長官が何といっても責任者でございますから、それをなさるのかなさらないのかということについてはっきりここで御答弁を願いたい。もし違うということになれば、西村長官と御答弁が全然違うでしょう。これは閣内不一致です。相談したと片方は言う。片方は全然一致してないと言う。これじゃおかしい。また国会の答弁というのは、そう軽々にしていただいては困る。これをはっきりさせていただきたい。お尋ねしたいのはそれだけです。
藤田正明 54

○藤田国務大臣　五十四年に定年制を六十歳でしくという相談はいたしておりません。ただ、勧奨退職年齢をそういう方向で検討をしよう、こういう相談は行管庁とたびたびいたしております。その際に、おっしゃったような勤続年数をそこで停止させるとか、給与をそこでストップさせるとか、これはもう各地方自治体でやっているところは相当数あるのです。ですから、そういうことを取り入れるかどうか、これも前向きに検討しようではないか、こういうことになっておるわけであります。あの新聞に出ましたのは、「定年制」と書いてあるのです。ですから、定年制を五十四年にしく、六十歳でしくという考えは持っていない、こういうことをはっきり申し上げたのであって、いまの勧奨退職ということになりますと、これは行管庁と総理府の方で前向きに検討いたしておる、こういうことでございます。
中川秀直 55

○中川（秀）委員　それは新聞の見出しはたくさん字は書けないのです。だから「六十歳定年制」と書くのですが、よく記事をお読みいただければ、総務長官がそんな御心配になっておることはちっとも、一行も書いてないのです。また国会の質疑でも、すぐさま定年制の論議をしているわけじゃないのです。実質的なそういう措置を九月二日の行政改革要綱に基づいてこのようにやるべきではないか、こうお尋ねしたのに対して西村長官が、そういうふうにやるのだということでいま検討しておるのだ、五十四年度に退職勧奨年齢を統一して、そしてそういった退職を促進していく措置を法制化するのだ、こうお答えになっている。そのとおりに記事も書いてありますよ。決して定年制をやるなんて書いてありませんよ。そしてそれに対して、この前の記者会見でも、総務長官、これは間違いないのか、こういうお尋ねだったようです。それに対して、すぐ手をつける考えはないと総務長官、お答えになっている。そうじゃないのですね。要するに西村長官が言われているところの先日の国会質疑で行われたところの実質的な定年制とでも言うべきようないわゆる退職勧奨年齢を統一していろいろな措置を法制化する、五十四年度にやる、これは一致している、こう理解してよろしいのですね。再度はっきりした御答弁をお願いします。
藤田正明 56

○藤田国務大臣　どうも私も定年制にこだわるようですけれども、実質的な定年制をやるということではありません。あくまでも勧奨退職年齢をそろえる、そしてさっきおっしゃったような地方自治体でもすでにやっておるようなことをそこで前向きに検討しよう、要するに昭和五十四年までには前向きにそれを検討し、五十四年にはなるたけ実現、こういう方向に持っていこうではないかということを行管庁長官と数度、数回お話を申し上げ、意見の一致を見ているということです。実質的な定年制と言われますと、これはちょっとこだわるのです。定年制ではありません。
中川秀直 57

○中川（秀）委員　言葉の意味の違いのようですから、もうこの程度にいたしますが、要するに、理解をさせていただきましたのは、そういった高齢者離職促進策とでも言うべき方策を地方自治体にならって五十四年度に法制化をする、できるだけなんというのと——西村長官は五十四年度にやると言っているのです。来年試行的にいろいろの試みをして、五十四年度には法制化すると言っている。できるだけなんというところはちょっとあいまいですよ。その違いがないというのならば、これは私も了解をいたします。あと実質的な定年制云々は言葉の受け取り方の、言葉の解釈ですから、そんなにおこだわりになることは私はないと思う。少なくとも九月二日の行政改革大綱に基づいての勧奨年齢の統一あるいは割り増し特典の廃止、昇給の停止、こういうようなことを五十四年度に法制化する、できるだけなんと言ってもらっては困りますよ、こう理解してよろしいのですね。これで私のお尋ねは最後にします。
藤田正明 58

○藤田国務大臣　私ができるだけと申し上げましたのは、なかなか厄介な作業がたくさんあるのです。もう一律に六十歳なんということはとうてい考えられないわけでありまして、これはなかなか厄介である。すでに中川委員も御承知のように、いま国家公務員の中太りといいますか、年齢構成は四十七、八歳のところでわっとふくれているのです。それからまた、いまの勧奨退職にいたしましても、五十四、五歳から始まって六十三、四歳までの間に勧奨退職が行われておる、その中で一番多いのは五十五、六で勧奨退職が円滑に行われているという実績がずっと出ているわけですね。そういう年齢構成とか、そういうふうな勧奨退職の実績を見合わせながら、これをやっていかなければならぬわけでありますから、そこで私は、五十四年という一つのお話もあり、数度その点で話し合いを行管庁長官といたしましたけれども、それらの実績と見合わせながらやらなければなりません。まあ五十四年度ということは一応の目標には置きましょう、こういうことでございます。何が何でも五十四年にそれをやるということは、逆になるおそれがあるのです。ですから、その点は賢明なる中川先生に御理解を願いたいと思うのです。
中川秀直 59

○中川（秀）委員　余りそれを強調されると閣内不統一になりますから、賢明なる総務長官は余りおっしゃらないようにしていただきたいとお願い申し上げます。　大変貴重な時間を関連質問でいただきました関谷委員に心から感謝をいたしまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
関谷勝嗣 60

○関谷委員　先ほど中川議員から定年制のことに関して閣内不一致ということで質問がございましたけれども、本来の定年制に関しまして少し質問してみたいと思うわけでございます。　国家公務員等退職手当法の第四条を見ますと、「二十一年以上三十年以下の期間については、一年につき百分の百五十」というふうな計算、そこまではもちろんのことずっと上がってくるわけでございますが、三十一年以上の期間になると、今度は下がってまいりまして、百分の百三十七・五というふうになってきておるわけでございます。ですから、これを見ますと結局三十年間が、逆に言いますと定年という言葉ではないですけれども、結果においてその歯どめになっているようなことを私は感ずるわけでございます。そこまで、すでにこの手当法で長年やっておるわけでございます。実質においては、そういうような昇給もとめていく、そして実際に退職手当にしてもそれ以上いると減ってくる、率が悪くなってくるということですから、これが実質の、暗黙の定年制みたいなところに来ておると思うわけです。そこまですでに来ておるわけでございますので、ここではっきり公務員においても定年制ということをしいた方がすっきりしていいのではないかと私は個人的に感ずるのですけれども、そのあたりどういうお考えをお持ちでしょうか。
秋富公正 61

○秋富政府委員　定年制をしきますと、ある年齢で全部退職していくということは、人事管理をやる面からいきますと、一つの計画性ができるという面がございます。また、実際に職員といたしましても、一つの人生の設計ができるというメリットはございますが、ただいま総務長官からお答えいたしましたように、国家公務員について見ますと、現在退職平均年齢は四十三・三歳でございます。勧奨退職につきましても五十八歳くらいでございます。と申しますのは、現実に早いところは五十歳くらいからあるいは五十五、五十七というところで勧奨退職が円滑に行われておる多くの省庁がございます。また、六十歳で勧奨退職が行われておるところもございますが、逆に六十以上のところもございます。これは先ほど大臣が申しましたように、職種によりまして守衛、小使さんのような行政職（二）、あるいは医療職、あるいは教育職、大学の先生方といったような六十歳以上で現実に勤めていただいておるところもございまして、非常に職種が多いという点もございまして、いま直ちに定年制をしくことが一体いいのかどうかという点につきましては、さらに慎重に検討を要する事柄だと思っております。
関谷勝嗣 62

○関谷委員　そうしますと、定年制についてはいろいろ諮問機関もあるのだろうと思いますが、そういうようなところを通して、現在までに実際に何度となく検討されておるわけですか。
秋富公正 63

○秋富政府委員　人事局といたしましては、ことしの三月に、すでに本年度の人事管理運営方針といたしまして、これを一番大きな検討事項といたしまして、すでに各省庁の人事課長、秘書課長から実態も調査いたしておりますし、その後におきましても、鋭意関係方面とは検討を続けておる実情でございます。
関谷勝嗣 64

○関谷委員　そんなことで、今後ともこの点については大いに研究をしていただきたいと思うわけでございます。　それと、五％以上の増減があるときに勧告をするというわけでありますが、法律の言葉をとって、小さなことではあろうと思うのですけれども、「増減」とあるわけです。官民較差でいままで減ったこと、逆になったことはないでしょうし、まして今後もあるように思わないのですけれども、どういう意味でこの言葉が入っているのか、ひとつお教えをいただきたいと思います。
角野幸三郎 65

○角野政府委員　お答え申し上げます。　五％以上増減になっておりますが、ここのところずっとそうでございますが、非常に成長経済をたどっておりまして、したがいまして、賃金にしても、物価もそうでありますが、減というような感じの客観的な経済社会情勢というものがほとんどなかったわけでございます。立法当時は、増もあれば減もあるという当然のお考えで立法されたものと思いますが、現在までの時点で、官民比較をいたしまして、前の年に比べて立ちどまっておることがあっても、減ということは、少なくとも月給に関する限りはほとんどなかったという状態でございます。　ただ、昭和五十年でございますが、民間が非常に不況になりまして、ボーナスの点について、ちょっと官民較差とは違いますが、それを反映いたしまして、昨年の夏の勧告の場合に、ボーナスを当時五・二月から五・〇に引き下げるという減の勧告をしたことはございます。これは月給の較差ではございませんが、そういうことはあり得ないことはないと思います。
関谷勝嗣 66

○関谷委員　人事院に質問をしたいわけですけれども、そういうようなことで、とにもかくにも公務員の方が給与が低いということで、すべて民間の方と対比して、その差が五％以上のものができたら勧告するというふうに、三月の春闘が終わって、それが入ってくるわけでございましょうが、民間に追従をして、それに比べて給与体制を今日までつくってきておる。それも別に悪いことではないのでしょうけれども、こういうことを想像してみたいと思うのです。一般企業が、今後非常に経済の状態が不安定である時代において、もしも間違った給与の回答を出した場合に、その間違ったものに対比して、それを根拠としていままで人事院が勧告をしておったわけですが、こういうむずかしいときにこそ、民間と給与を比べるというだけではなくして、逆に人事院が主導をする、指導していくというような態度も持ってこなければ、すべて民間が決めてそれに後から従うのだというのは、ある部分非常に危険性もあるのではなかろうか。もっと人事院の方がいろいろ細かくデータも調べる機能があるわけですから、それに基づいて指導をしていくという考え方をぜひ持っていただきたいと思うのでございますが、総裁、いかがでございましょうか。
藤井貞夫 67

○藤井（貞）政府委員　公務員の給与をどういう基準でもって決定をしていくかということは大変困難な問題でございます。この間も私ちょっと申し上げましたが、世界各国でもいろいろ模索をし、試行錯誤をやっておるというのが現状でございます。ただ、現在のところ一般に比較的納得のいく方法といたしまして、民間との給与の対比をやって、これとの差額が出てくる場合にこれを埋めるという方式がとられております。これはアメリカにおきましても、またヨーロッパの先進諸国等においても大体そういう方向がとられて今日まで来ておるのであります。わが国の場合におきましても、いろいろの議論がございましたが、いま先生もおっしゃいましたけれども、人事院が民間の後追いということでなくて、何か一つの原理、原則を立てて指導的な立場でもってこれをやっていくのが正しいのではないか、そういうあり方がよいのではないかというのも御議論としてはあろうかと思います。ただ、その場合にはどういう原理、原則というものをそこに持ってくるのかということで、これは果てしない議論を呼ぶという可能性もあり得るわけでございます。　人事院といたしましては、公務員について労働基本権というものが制約を受けておる、それの代償機能として給与の勧告を行ってきておるわけでございます。そういたしますと、国民一般の納得、また公務員の皆さん方の御納得というものも得られなければ、これは長持ちもしないということがございます。そういうことで、やはり一番納得の得られる可能性のあるものといたしましては、官民較差というものを調べて、それの差がある場合にそれを埋めるということが一番いいのではないかということでやってまいりましたし、これのやり方は、それ相当に定着をしてまいっておりまして、また一般の御議論もあるにはいたしましても、まずは納得を得られておるのではないかというふうに考えております。　御承知のように、人事院といたしましては、非常に精密な調査をやっております。民間についても、いろいろ企業によってその年、その年にいろいろなやり方がございましょう。いまお話のありましたような、局部的に見ればいろいろ問題のある企業における給与決定の方式というものも、場合によってはあり得るだろうと思います。ただ、われわれの方といたしましては、少なくとも民間の従業員というものについては、その過半数を全部網羅するという方式の悉皆調査を実はやっておるわけでありまして、非常にその意味では自画自賛ではございませんけれども、それなりの納得性が人事院の調査では出てきておるのではないかというふうに私は考えております。ただ、現在の方法というものがいまのところ一番いい方法だというふうに私は思っておりますけれども、これとても、これ以外の方法は絶対に今後とも考えられないというような理想的なものであるとまで勢い込んで申すつもりはございません。その点は、やはり事柄が事柄で大変重要なことでございますので、あらゆる資料をにらみながら検討も加えておりますし、いまお話のありましたような点も踏まえまして、今後ともさらによい方法があればということで検討を加えてまいるという態度はやはり持って、謙虚に検討を加えてまいりたい、かように考えます。
関谷勝嗣 68

○関谷委員　あといろいろ、週休二日制とかその他も聞きたいのでございますが、きょうは文部大臣が御出席いただいておりますので、ぜひ教育の問題を、もう時間が余りありませんけれども、またお教えをいただきたいと思うのでございます。　今回の給与法でいろいろ調べてみますと、どうしても人材確保に関する特別措置法の問題が出てくるわけでございますけれども、教員の職員に対してその給与体系を比べますと、現在非常に優遇されております。確かに、学校の先生が、学校が終わって帰ってから塾まで開かなければならないような生活困窮の状態に陥れるのはもちろんいけないわけでございまして、そのためにこれができたわけでございますが、このままでいきますと、一般職員と比べて相当、逆に今度は格差が出過ぎるのではなかろうかというような心配もなきにしもあらずでございますが、その教師を非常に優遇いたしましたそれまでの流れというものを簡単に教えていただきたいと思うのでございます。
諸沢正道 69

○諸沢政府委員　先生の処遇をできるだけよくして教育の現場に資質のよい先生に集まっていただきたいというのは、いわば現在の新制中学が始まって以来の考えであったわけでありますが、そういうことでかねて文部省におきましては、人事院に対して先生の処遇の改善方について、毎年の定期勧告の前にお願いをしておったわけでございます。そうしまして、昭和四十六年に中教審の答申が出まして、そこにおきましても、教員の資質をより高めるためにも処遇の改善が大切であるという答申をいただき、翌四十七年に文部省に教員等待遇改善研究調査会を設けまして検討いたしました。そういう背景のもとに、四十九年にただいまの人確法が成立いたしました。　この人確法によりまして、さしあたって三年間に、四十七年度の俸給を基礎にしてその二五％引き上げる計画を立てたわけでございます。そして一次、二次と済みまして、現在その第三次の前期に入っておるわけでございますが、現在までのところ、御指摘のように、この改善の結果といたしまして、その間の一般の人事院勧告に基づくベースアップを加えますと、四十七年当時に比べて、その給与水準は二倍半くらいになっておる、こういう現状でございます。
関谷勝嗣 70

○関谷委員　そんなことで今後ますます優秀なる教諭が生まれてくると思うわけでございますが、他の一般職との対比というものもぜひ頭に置いてやっていただきたいと思うわけでございます。私たち昭和の二けた生まれの人間にいたしましても、学校の先生というのはいわゆる聖職である、お金のために集まってくる人物ではないという感覚がございます。この優遇特別措置法を見ますと、いかにもお金で人物を買い取っておるような感じがするわけでございまして、ぜひそのあたりをお考えをいただきたいと思うわけでございます。　最後に、ひとつ文部大臣にお考えをお伺いいたしたいわけでございますけれども、いままでにもよく話されております幼稚園と保育所の問題。たとえば高知県などにおきましては、もう大部分が保育園でございまして、幼稚園はごくわずかしかない。また逆に、沖繩の方へいきますと、それが逆になっている。これは地方の財政上の問題もあるわけでございますけれども、私は、四歳児、五歳児、幼稚園の年齢というものは、本来義務教育化をしてもいいぐらい大事な年齢であろうと思うのでございますが、そのあたりの管理がいかにも、文部省と厚生省に分かれておる。そしてまた教育のやり方にいたしましても、保育所の場合はいろいろ指導はしているのでしょうけれども、私はいま一歩のものができ上がっていないと思うのです。一番大切な四歳、五歳のときが、これはぜひ文部省を通して大いに指導、育成していく。高校生であれば、これは自分の考えでもって参考書でも買う能力はすでにでき上がっておるわけでございまして、自力で勉強することができる。ところが、四歳、五歳というのは、そういうことではなくして、親も指導しますが、もっと国の強力なる指導というものがぜひ必要であろうと思うのでございますが、そのお考えをお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
海部俊樹 71

○海部国務大臣　御指摘の四、五歳児の教育の点はきわめて重要な問題でございますので、文部省も従前より取り組んでまいっておりまして、たとえば現在、当面の目標としては、四、五歳児で幼稚園に就園を希望する児童を全員収容できるように整備をしなければならない。幼稚園振興計画というのはこれでございますが、御指摘のように、保育所というものがありまして、それの地域におけるあり方とか配置が適正であるかどうかとかいろいろな問題点がございまして、かねてから行政管理庁からもそれらの問題について指摘を受けたところであります。しかし、率直に申し上げまして、それぞれ幼稚園には幼稚園、保育所には保育所としての機能があり、きょうまでの足跡があり、所管の文部省、厚生省の枠の中だけで物を考えておりますと、なかなか相交わらない点が多うございましたので、先月末に幼保懇談会を開きまして、これは幼稚園、保育園の持っておる問題を別の角度から、高い次元で、幼児教育はいかにあるべきかということも含めて御議論を願う懇談会でありますが、私どもは、その懇談会における検討、御意見等も踏まえてさらに充実をしてまいりたい、こう考えております。
関谷勝嗣 72

○関谷委員　終わります。
正示啓次郎 73

○正示委員長　これにて各法律案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
正示啓次郎 74

○正示委員長　この際、木原実君から、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。木原実君。
木原実 75

○木原委員　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案を提出をいたしたいと思います。　案文につきましては、お手元に配付をしてございますので、ごらんをいただきたいと存じます。　以下、修正案の提案理由の説明をいたします。一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由の説明であります。　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、その内容及び提案理由の御説明を申し上げます。　まず第一は、第十九条の五第二項の改正規定を削除することであります。これは、人確法に基づく教員第三次給与改善を実施せず、さきに文部省が省令化した学校の主任制度を受けての主任に対する手当支給を行わせないためであります。　現在、それぞれの学校において教職員が教育活動を推進するのに必要な校務を分担するため、実情に即して各種の主任、係などが工夫され、互選あるいは公選によって形づくられ、民主的に運営されているのが通例であります。これに対し、特定主任を上から任命しこれに手当支給を行うという今回の政府案は、教育の権力支配のための管理強化とあわせて、民主的に結集する教職員団体の破壊を目指した以外の何物でもありません。　主任の制度化とその手当の支給には現場の教職員はこぞって反対しているのであります。人確法に基づく第三次給与改善措置が全教員に二％の義務教育等教員特別手当を増加させようとするものであるにもかかわらず、本案の成立を待って主任手当の制度化が行われることになっていることから、現場の教職員はそのすべてを返上して主任手当の支給に反対しているのであります。これは受益者であるはずの当該者の重大な意思表明であると同時に、何よりも一方的な上からの支配管理強化政策を持ち込まず、自由で自主的、創造的な教育の発展をこそ願う国民の共通の意思でもあります。このような主任手当の制度化こそ、日本の民主教育の根本を破壊するものであり、断じて許すことができません。なお、この規定の削除により、当初予算より百六十一億円の減額が見込まれます。　第二は、育児休業給については昭和五十一年四月一日から実施することであります。周知のように、育児休業制度の創設に当たっては、全党一致の賛成を得、昭和五十一年四月一日から発足し、すでに多数の行使者があるのであります。育児休業給についても昭和五十一年三月十一日、人事院勧告がなされ、すぐにも実施されてよいものでありました。にもかかわらず、政府のサボタージュにより一方的に遅延してきたことはまことに遺憾であります。この経過を踏まえて、一年間遡及して支給されることは当然の措置であります。これによって、およそ二億円ほどの増が見込まれます。　以上が修正案の提案及びその内容であります。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。　以上です（拍手）
正示啓次郎 76

○正示委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。　修正案について別に発言の申し出もありません。　　　　—————————————
正示啓次郎 77

○正示委員長　これより、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案並びに同案に対する修正案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を一括して討論に入ります。　討論の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢英雄君。
逢沢英雄 78

○逢沢委員　私は、自由民主党を代表して、給与三法案及び一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について簡単に見解を述べて、態度を表明したいと思います。　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、いわゆる人材確保法及び育児休業法に基づいて、人事院が昨年三月十一日に行いました教員給与の改善についての勧告及び育児休業の許可を受けた女子教育公務員等に対する給付についての勧告並びに本年八月九日付の給与改定に関する人事院勧告の三つの勧告を勧告どおり実施しようとするものであります。　わが党は、人事院設立の趣旨にかんがみまして人事院勧告を尊重するものとしており、特に教員給与については、学校教育が次代を担う青少年の人間形成の基本をなすものであり、国家社会の発展にきわめて重要な役割りを果たすことにかんがみ、教育職員にすぐれた人材を得、安んじてその情熱を教育に傾けていただくことができるよう、かねてよりその給与改善に意を注いできたところであります。　その改善措置として人材確保法に基づき過去二回にわたり給与改善が行われてまいりました。その結果、この数年間教員を志す者が著しく増加をいたしており、優秀な人材を確保する条件が着実に整備されつつあります。　今回の義務教育等教員特別手当の引き上げは、第三次給与改善の第一回目分の内容をなすものであり、同時に、その改善の一環として、主任等に対し支給する手当の創設、部活動に係る教員特殊業務手当の支給、校長特一等級、教頭一等級格づけの措置を講ずることとしているのであります。これらのうち、いわゆる主任手当の支給については、調和のとれた学校運営上、指導面において欠くことのできない役割りを果たす主任等に対し、その連絡調整及び指導、助言という御苦労に報いようとするものであり、適切な措置と考えるものであります。　なお、政府並びに人事院は、主任手当制度については、その公正な運用を図るため、手当の支給に当たっては、今回の支給対象になる主任のほか、実態的にこれに準ずる主任についても速やかにその手当を支給する措置を講ずるよう努力することを望むものであります。　育児休業給につきましては、いわゆる育児休業法に基づく休業制度がすでに昨年の四月一日より実施されておりますが、休業給はいまだ支給されておらず、多数の関係者からその早期支給の要望が寄せられております。わが党としても、同法制定の趣旨にかんがみまして、一日も早い支給を願っております。　また、一般職の職員の給与改定につきましては、現下の財政状況はきわめて厳しいものがありますが、改定内容は人事院勧告に基づくものでありますので、その措置は妥当なものと認める次第であります。　以上の理由により、私は原案に賛成し、修正案に反対するものであります。　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案は、ただいま申し上げました一般職の職員の給与改定に伴いまして、特別職の職員及び防衛庁の職員についても、その給与を改定しようとするものであり、その内容は妥当なものと認め、賛成するものであります。　以上で討論を終わります。（拍手）
正示啓次郎 79

○正示委員長　次に、木原実君。
木原実 80

○木原委員　日本社会党を代表いたしまして、一般職の給与に関する法律の一部を改正する法律案に反対、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について反対、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について賛成、こういう立場で反対討論を行いたいと思います。　一般職の給与に関する法律の一部改正案につきましては、法案そのものの中にいわゆる主任手当の支給という部分を含んでおります。この部分は、過去二回にわたって本院で審議未了になったといういきさつのある部分であります。それにはそれだけの理由があった。本来なら一般職の給与に関する部分とは分離して措置すべきものであるわけであります。そのことを政府は承知をしながら、あえていわばセットにして提案をしてまいったわけであります。この部分については各党が協議するという申し合わせもあったはずであります。しかし、その協議は行われなかった。この辺がまずおかしいわけであります。これは議会の軽視というよりも、政府による議会の操作とでも言うべきことで、まことに奸知にたけたやり方だと言わなければなりません。　文部省は、この春の総定員法について何か脱法行為にも等しいようなことをやっておる。当委員会としては、文部省のやり方についてはそういうことで不信を持っておるわけでありますけれども、今度のやり方もそういう法案の提案をいたしておるわけであります。　まず、法案の出し方そのものに大変疑問を感じた次第であります。　すでに審議の過程で厳しく同僚委員から指摘をされましたように、主任手当の制度化は、どの点から見ても筋が通らないわけなのであります。しかも、教育の現場に好んで波乱を起こし、教師集団相互の間に不信を生み出すものだという切々たる憂慮の声も述べられました。いずれも長年教職にあって、だれよりも教育の現場に愛着を持つ尊敬すべき同僚委員の発言としてそういう声が行われた。ところが、それに対する文部大臣の答弁を聞いておりますと、そういうことを起こさないために主任手当の制度化をやるのだ、こういう答弁、まるで木で鼻をくくったような答弁。文部大臣は一体教育現場の実情を本当に熟知しているのか、愛情を持っているのかと疑わざるを得ないわけであります。まことに重大な時期に困った文部大臣を持ったものだと言わざるを得ません。　人事院につきましても重大な問題があると思うのです。人事院は、主任の手当支給につきましては、ある程度実情を承知しているはずであります。文部省の一方的な行政的措置、それに対する現場の職員団体等からのこれに対する厳しい反対の声は聞いておるわけであります。しかも……（「それは一部だ」と呼ぶ者あり）そうではありません。しかも、そのことを熟知しながら、結果においてはどうですか、政府に追随をして、ある意味では文部省の言いなりになったという結果を招来しておるわけであります。まことに人事院のあり方として公正を欠く、みずから墓穴を掘るものではないかという憂慮にたえないわけであります。　すでに審議の過程の中でも厳しく指摘をされましたように、この制度そのものは人事院の勧告の中に導入をすること自体がなじまないわけなんです。なぜこういう手当を出すのだ、何に準拠して出すのだという同僚委員の質問に対して、この特別手当は人事院規則に基づいて、たとえば困難な業務であるというような理由を挙げられておる。どこから困難な特別な手当を出すということに当てはまるのか、私どもは、審議の経過を十分に聞いておりまして、いまだに納得することができないわけであります。「困難な」と言えば、あらゆる先生方が困難な業務に従っておられる。学校の用務員さんにおいてもしかりだ。なじまないものをあえてこの中に導入をして、私は、人事院の権威にかけて筋の通らない措置を行ったと断ぜざるを得ません。　そのようなことを考え合わせますと、いずれにいたしましても、この主任手当の制度化という問題は、ある意味では時期尚早という言い方もできましょう。もっと現場の状態というものを十分に熟知をし、あるいは、それを察し、動向を考えた上で措置をしても遅くはない、そのために時間をかけるぐらいの配慮が当局にあってしかるべきだと言わざるを得ないわけであります。　しかも、あえてその制度化を急ぐ、まさに採決に付されようとして、頑迷固陋な自由民主党の皆さんによって多数によって成立されようといたしておりますけれども、しかし、この制度がもし実現をした暁には、あすから職場に、現場の中に混乱が起こることを私も憂慮せざるを得ません。その政治的な責任は一にかかって文部省もしくは人事院当局が負わなければならない問題だと指摘をせざるを得ないところであります。　私は、強く主任制の問題——「いまからでも遅くはない」という言葉がありますから、もし一片の良識があるならば、教育を愛する一片の熱情があるならば、いまからでも十分な配慮をし、適切な措置をとるよう、要望を含めて反対の討論を申し述べた次第でございます。　以上、党を代表いたしましての反対討論を終わりたいと思います。（拍手）
正示啓次郎 81

○正示委員長　次に、新井彬之君。
新井彬之 82

○新井委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました三法案につきまして、一般職職員給与法一部改正案の原案に反対、修正案に賛成、特別職職員給与法一部改正案に賛成、防衛庁職員給与法一部改正案に賛成の意を表するものであります。　以下、反対の理由を述べるとともに、今後のこともあり、若干の見解を明確にしておきたいと思います。　人事院の給与改定勧告に基づく一般職の職員の給与改定に関して、わが党は従来から一貫して賛成の態度を表明してまいりました。今回提出の法案につきましても、従来と同様に給与改定に関しましては賛成であり、現下の社会、経済情勢をも考慮すれば、一日も早く、一刻も早く成立させるべきであると考えております。　しかし、今回の法案を詳細に検討するとき、従来と異なる内容が含まれており、決して見過ごしにできない問題であると考えるのであります。　すなわち、政府・人事院は、今回人材確保法に基づく第三次教員給与改善の一環であると称して本法律案と連動させる形で、本法案とは制度的には全く無関係な主任手当を盛り込んだ人事院規則を改正するという手段をもってこれを強行しようとしております。特殊勤務手当の中に主任手当が含められるのであれば、諸手当を人事院が自由に規定できるということであります。これは立法府が定めていないことまで自由に裁量できることとなり、立法府軽視につながるものと判断せざるを得ないのであります。　わが党は、教頭職法案が昭和四十九年五月に成立したとき明らかにしたように、教頭職並びに主任制などの中間管理職の法令化は、中央集権的な教育行政組織を学校内にまで及ぼし、管理強化を図るものであり、学校教育の自主性、創造性を基本とするものとは本来的になじまないものであるとして反対を表明してまいりました。　昭和五十年十二月五日には、主任省令化が管理強化をもたらすものであるとの立場から文部大臣に対し、省令化を見送り白紙撤回を行うべきであるとの申し入れを行いました。人材確保法を参議院文教委員会において採決したとき、五段階給与制度はとらない旨、与野党が一致し附帯決議を行っております。それにもかかわらず、手当とはいえ実質的には主任制の省令化を給与改善費の予算化に伴って実現させようとするものであり、許せない行為であるとの立場を明確にしておきます。　学校教育の本来の目的は、子供の健全な育成に資することにあり、教師の教育行為がその目的に向けられることが第一義的に考えられなければならないことは言うまでもありません。しかるに、課題となっている主任制は、教師の教育行為を学校教育本来の目的達成のために機能させるいわゆる教育指導職であり、職務命令は出せない性格のものと永井前文相は強調しておりましたが、現在の教育現場の実態から考えて、きわめて疑問視されるものであります。また往々にして管理する側面が色濃く出て、教師と子供の触れ合い、交流という健全な姿をゆがめる方向に動くのではないか等が憂慮されるのであります。　さらに、現在の学校運営は、学校のその多くは教師間の連帯の中で校内民主主義に基づく相互協調を保つことを原則として行われ、特定の主任のみが優遇されるべきであるとする十分な理由は見当たらず、実質的にはなじまないような姿になっているのが通例であると言えます。したがって、主任手当の導入は、教師が子供の育成上また人間性豊かな教育を施す上において有効な手段とはならず、むしろ逆に学校運営上の主体となるべき教師集団にあつれきをもたらすことになるであろうことを憂うるのであります。　問題は、主任制が明らかに学校内の管理運営を円滑にするために設けられた制度であるならば、第一義的には学校側が必要とするかどうかを判断しなければならないのであり、文部省等の行政側が必要とするかどうかを判断すべき性格のものではありません。主任制を学校側が必要と判断し、教育委員会とが話し合い、制度として形態がとられるならば、主任制度の問題も、ここまで混乱することはなかったものと考えるのであります。それを文部省が、一斉に上から省令という形で都道府県に、そして学校に押しつけたことに大きな原因があったと判断しているのであります。　戦後三十数年を経た今日、学校管理規則のあり方は、大きな変更が迫られているのであります。そして、これを検討し直さなければならない時期に至っていることの象徴的な問題として主任問題が浮かび上がってきたものと思います。現在、教科書の有償配付化の動きや、授業料値上げが検討されている一方で、主任手当は要らないと言っているのに支給するということにも理解できません。　以上の理由から、原案に反対、修正案に賛成、他の二法案については賛成の意を表するものであります。　以上をもって討論を終わります。（拍手）
正示啓次郎 83

○正示委員長　次に、受田新吉君。
受田新吉 84

○受田委員　私は、民社党を代表して、当委員会に提案されております一般職の職員の給与法並びに特別職の職員の給与法及び防衛庁職員の給与法の改正案に対しまして賛成をし、社会党で御提案になっております修正案に反対の討論をいたします。　そのうち問題点のある一般職の職員の給与法について指摘したいのでございますが、この法案には一般公務員の給与を引き上げるというポイント、そしてさらに教員特別手当の二％引き上げ、そして連動規定として教頭及び教職経験の豊かな者に対する一等級化及び育児休業給の支給など、早期に完全に実施すべき内容を含んでおります。　そこでわが党といたしましては、本法案の唯一の問題点は、本法案に連動して支給される主任手当、その支給にあったのであります。つまり政府の構想が、第一に、省令化された主任の一部に主任手当を支給することになっており、これでは手当をもらった主任と手当をもらわない主任と格差ができまして、教育現場を混乱させることになる。さらに、主任の一部への手当の支給は、その主任をいわゆる中間管理職化するおそれが多分にあったことでございます。　これに対しまして民社党としては、第一に主任手当を支給するかしないか、支給する場合は主任手当を支給するにふさわしい主任にも枠をぐっと拡張をしまして手当を支給することでなければならない。その数は、校長、教頭を除いた全教員六十万人の三分の一に当たる二十万人に手当を支給することでなければならない。第二に、手当を支給する主任は、将来とも絶対に管理職化しないということでなければならない。第三に、主任手当を枠を広げて支給する場合は、人確法第三次の給与改善の後半の措置が二百二十九億の予算まで本年度で計上されている。この措置で昭和五十二年度のうちに実施し、そしてやむを得ないときでも五十三年度までに措置すべきであることを主張してきました。　これに対しまして文部大臣及び人事院総裁は、十七日の当委員会で、わが党の大内議員質問に答えまして、二十万人という数を指導したそれに対して、主任手当の支給の範囲を拡大することにつき、趣旨を十分尊重して努力しますと明確な答弁がありました。中間管理職には将来とも絶対しないという答弁もしばしば得ております。そして主任手当支給の枠の拡大につきまして、その実施時期はできるだけ速やかに措置をするというわが党の主張を受け入れることを明確にここで約束してくれたのでございます。よって、本法案に対する賛成の態度をわが党として打ち出すことにいたしました。　ただ、ここで十分確認をしておきたいことは、主任を置くか置かないかという問題とあわせて、制度化された主任に対して手当を支給するかしないか、これは世上現場の先生を含んでずいぶん論議された問題でございます。昭和五十年以来、突然この問題が提起されて、相当の時間をかけて答えを出すべきにかかわらず、急ぎこれを措置化しようとしたところに文部省の焦りがあったことをわれわれは忘れることはできません。現場の混乱を防ぐためには管理的性格のものを絶対に採用しないという意味であるならば、主任として御苦労さんという手当を出すべき者は、同一水準にある人をできるだけ広範囲に拾って支給の対象にするということが妥当である、それをしなければむしろ全面的に手当を支給しない方がよいというわれわれの主張であったのでございまするが、広範囲に御苦労さんという手当を支給するという確約ができた以上は、その実施を必ず文部当局及びこれを受けた人事院で行ってくれなければならないのでございます。わが党の質問に対する明確な答弁を実行に移していただかなければならない。われわれは、政府及び人事院の明確な答弁を信頼して、その明確な実施をここにかたく要求するものであります。　もう一つ、実施時期につきましては、五十二年度後半に予算措置もしてある、これを踏まえて文部省が省令化された主任手当の対象を大幅に広げ、一般教員の二十万までこれを広げる。そしてその実施はもう一度本年内に実施が可能なはずであります。これは質疑応答を通じても、この法案が通れば当然次に人事院が勧告し、残された、追加される、拡大される主任手当の対象の措置をするという内容を持った答弁をいただいておりまするので、五十三年を待たず、本年内の措置ができると私は確信しております。文部当局並びに人事院の措置を、わが党に約束した線に沿うての実行を信じて、われわれはこれに賛成するわけでございます。　もう一つ、人事院に御注文したい。人事院は、国家公務員法で明確に政府の部内においては独立の機関になっているのです。何者の支配にも属しないで独特の権能を発揮していただくのが人事院です。人事院が特定の省の要求に屈伏してはならない。常に公務員の制度と給与は、明確にその独特の権能を発揮してこれに対処しなければならないことでありまして、このたびの連動規定を拝察するときに、どこやら人事院には文部省に屈伏した印象を受けていることを否定できません。その独立性を十分発揮し、どの省に対しても公平な態度で、祖国日本の公務に従事される方々の身分、給与を確保する官庁としての使命を全うしていただきたい。御注文を申し上げておきます。　なお、社会党の方から出されております修正案に、以上の趣旨でわれわれがこの法案に賛成する立場から、この分離規定に賛成するわけにはいきません。しかし、問題の育児休業給の昭和五十一年四月にさかのぼった支給は、当然われわれの主張であり、これは政府自身が政府修正で当然この機会にこれを提出すべき性質のものであると思っております。　なおもう一つ、特別職及び防衛庁職員の給与法につきましては、それぞれの職種の使命が十分果たされるように改正されておると思いますが、さらに行き届いた方策を次々とこの次の改正点に盛りまして、漏れなく公平な給与、厳正な制度が恪守できるように御努力を要求いたしまして、討論を終わります。（拍手）
正示啓次郎 85

○正示委員長　次に、柴田睦夫君。
柴田睦夫 86

○柴田（睦）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となっております一般職給与法改正案及び特別職給与法改正案並びに防衛庁職員給与法改正案に対して討論を行うものであります。　まず初めに、一般職給与法改正案についてであります。　一般職給与法案については、社会党提出の修正案が提出されております。わが党も同じ趣旨の修正案を準備し、社会党との共同提出を協議してまいりました。しかし、社会党が単独で提出された現在、わが党の修正案は一事不再議の原則に従って審議対象とすることができないので、提出を見合わせたものであります。私は、社会党の修正案には賛成の態度を表明するとともに、今後は、このような場合共同できるように一層努力をしたいと思うものであります。　次に、原案についてであります。　わが党や広範な教育関係者の反対にもかかわらず、主任手当導入を第三次教員給与改善に不当に連動させる企図を改めないだけでなく、今度はこれを一般職職員全体の賃金引き上げと一体とする法案として提出した政府・人事院の態度は、民主教育を守る広範な国民の願いに真っ向から挑戦し、早期賃上げ実施を求める公務員労働者の要求をじゅうりんするものであり、断じて許すことができません。　第一に、八月勧告に基づく一般職職員全体の給与改善についてでありますが、その引き上げ幅は諸手当を含め平均一万二千五円、率で六・九％であり、定昇分を含めても七六年度末の消費者物価上昇率九・四％を下回り、公務員労働者の実質賃金低下をもたらす不満足なものであります。その配分は、昨年以上に上厚下薄の高級官僚優遇配分になっています。こうした問題点や不十分さはありますが、全体としては公務員労働者の要求を部分的にかなえるもので、現行給与の改善案と言えます。　第二に、育児休業給支給部分についてですが、実施期日を勧告が五十一年四月一日としているにもかかわらず五十二年四月一日としたことは、婦人公務員の要求に反するだけでなく、勧告尊重というこれまでの政府のたてまえにも反するのであります。しかし、本改正部分は、こうした問題があるとはいえ、婦人公務員の切実な要求に今年度からこたえようとするものであり、反対すべき理由はないと考えます。　第三は、第三次教員給与改善部分についてであります。本改善部分それ自体としては不十分ではあっても、教員特別手当を引き上げようとするものであります。しかし問題は、政府・人事院が本改善部分の成立とあわせて主任手当を導入する企図を今日なお改めようとしないことであります。その連動一体関係を一層強めており、この点については強く反対せざるを得ないのであります。質問でも取り上げましたように、主任制度化は政府・人事院の説明、答弁とは逆に、全国至るところで制度化主任の中間管理職化、反動的管理体制の強化を急テンポで推し進め、それと並行して学校教育の場から次々と民主主義的要素を破壊し、教育荒廃に拍車をかけている。こうした実態が指摘されても知らぬ、存ぜぬと繰り返し、これを給与面から裏打ちする主任手当導入を公務員労働者全体の賃金引き上げと一体化まで行ってあくまでも強行しようとする政府・人事院の態度は、まことに言語道断、許すべからざるものであります。本法案に対しては、政府・人事院の不当な態度に強く抗議し、主任手当導入の中止を要求する立場からあえて反対の態度をとるものであります。　次は、特別職給与法改正案についてであります。　秘書官の俸給月額の改善、非常勤委員等の日額手当の支給限度額の改定等は一般職の改定に準じており、特に問題とするところはありません。しかし法案全体としては、国務大臣や政務次官、国家公安委員などの特別公務員の高額給与を、額で六万円から十万円、率で六・九％から九・八％というように大幅に引き上げようとするものであり、現下の経済情勢から考えて賛成することはできないのであります。　現下の経済、雇用情勢や国民の生活水準などから見て、特別公務員の高額給与を大幅にお手盛り的に値上げする財政的余裕があるのなら、それこそこの国会の性格上からも国民生活防衛のために充てるべきであります。　最後は、防衛庁職員給与法改正案についてであります。　本案に盛り込まれた改定内容は一般職の給与改定に準じており、一般職との対応関係という点では問題はありません。現下のインフレ、不況のもとで自衛官全体の八五％を占める曹士隊員と、その家族の生活防衛という点では反対すべきではないとさえ考えるのであります。わが党は、現憲法下においては対米従属、憲法違反、国民抑圧の軍隊である自衛隊は解散すべきであることをその政策上目指していますが、自衛隊員に対しては、自衛隊の解散をなし得る民主的な政府が樹立された段階で、自衛隊を民主的政府の転覆に利用するなどの不当な企図を未然に防止するとともに、自衛隊の解散を混乱なしに準備するとの立場から、隊員に対する軍国主義的反動教育を禁止し、憲法に基づく民主的代議制度への忠誠心を持つよう隊員を再教育する、隊員の思想、信条、政治活動の自由、基本的人権を保障することなどが必要であると考えています。こうした立場から、対米従属、憲法違反、国民抑圧の軍隊であるという理由だけで隊員の給与改善などに対して画一的に反対の態度をとるべきではないと考えています。　今回の改善は、一般職との対応関係、曹士隊員と、その家族の生活防衛という点では賛成し得る内容でありますが、現下の情勢上、自衛隊の対米従属、憲法違反、国民抑圧の性格を強めている軍隊の給与改善に賛成することはできないので、本案に対しては、昨年と同様棄権の態度をとるものであります。　以上が修正案並びに三案に対する日本共産党・革新共同の立場でありますが、最後に、私は、学校における反動的管理体制を強化し、民主教育の破壊、教育荒廃に拍車をかけている主任制度化の撤回と主任手当導入の中止並びに五十一年度分の育児休業給を遡及して支給する何らかの措置を講ずることを重ねて強く要求して、討論を終わります。
正示啓次郎 87

○正示委員長　次に、中川秀直君。
中川秀直 88

○中川（秀）委員　新自由クラブを代表いたしまして、一般職職員給与法の一部改正案に賛成、同案に対する社会党提出の修正案に反対、特別職職員給与法の一部改正案に賛成、防衛庁職員給与法の一部改正案に賛成の討論をいたします。　今回の政府提出給与法改正三法案は、これまでの人事院勧告に基づくもので、教員給与改善、育児休業給の必然性、重要性、また一般職、特別職、防衛庁職員給与と民間との給与比較等を考慮するとき、適切な措置であると認めます。　また、この法案と連動して唯一最大の問題となった主任手当の支給は、教育現場で現に多種多様の主任が無給で活躍している現実、また新たな時代に向けて教育のレベルアップを図らなければならないという見地から当然実施されるべきものであり、むしろ遅きに失した感さえある。教育統制や管理の強化につながるとの批判は当たらないものと考えます。　かつまた、支給対象を、現在の人事院が指定する主任対象から現にこれに準ずる一般的、普遍的主任に対しても今後将来拡大するとの政府方針がわが党の質疑にも表明されたことも当然であり、これが一刻も早く実現されることを望むものであります。　しかしながら、今回の三法案も、今後の公務員給与のあり方、定員管理について考えましたとき、全く問題なしとは言えません。　その第一は、ラスパイレス方式による官民給与比較方式も民間と公務員の職員構成の違いから、このままでは比較そのものにも矛盾を生じるおそれがあり、今後抜本的に改善する検討をいまから開始すべきであります。　その第二は、勤勉手当、特別昇給に関して現在行われている実態を正確に把握、調査し、よく働く人に報いるとの法のたてまえに沿って国民に納得のいく方向で運用されるよう改善努力すべきであります。　また最後に、関連をいたしまして、公務員の定年制について、今回地方自治体にならった高齢者離職促進策を含む六十歳退職勧奨制度の法制化の方針が政府より示されましたが、これが厳に実施され、行政改革の基本命題として、国民の期待にこたえて将来これを本格的な定年制に進めるよう政府の勇気ある決断、実行を強く要望いたしまして、意見の表明を終わります。
正示啓次郎 89

○正示委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
正示啓次郎 90

○正示委員長　これより採決に入ります。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。　まず、木原実君提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
正示啓次郎 91

○正示委員長　起立少数。よって、木原実君提出の修正案は否決されました。　次に、原案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
正示啓次郎 92

○正示委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
正示啓次郎 93

○正示委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
正示啓次郎 94

○正示委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正示啓次郎 95

○正示委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
正示啓次郎 96

○正示委員長　この際、総務長官及び防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。藤田総務長官。
藤田正明 97

○藤田国務大臣　長時間にわたりまして御熱心に御審議をいただきましたことを御礼申し上げます。　ありがとうございました。（拍手）
正示啓次郎 98

○正示委員長　次に、三原防衛庁長官。
三原朝雄 99

○三原国務大臣　ただいま防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議を賜り御採決をいただきましたことを心からお礼を申し上げます。　私といたしましては、本委員会における御審議の内容を十分尊重いたしまして、防衛庁職員の給与に関し適切な運用を図る所存でございます。　まことにありがとうございました。（拍手）
正示啓次郎 100

○正示委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時五十八分散会　　　　　————◇—————

1977-11-22 第82回国会 衆議院 内閣委員会 第8号 公式Web版

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