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1977-04-21 第80回国会 参議院 文教委員会 第12号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十二年四月二十一日（木曜日） 　　　午前十時一分開会 　　　　————————————— 　　委員の異動 　四月二十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　永野　嚴雄君　　　　　藤井　丙午君 　　　　　久保　　亘君　　　　　小野　　明君 　四月二十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　久保田藤麿君　　　　　佐藤　信二君 　　　　　志村　愛子君　　　　　永野　嚴雄君 　　　　　内藤誉三郎君　　　　　福井　　勇君 　　　　　宮之原貞光君　　　　　久保　　亘君 　　　　　鈴木美枝子君　　　　　安永　英雄君 　　　　　小野　　明君　　　　　赤桐　　操君 　　　　　秋山　長造君　　　　　粕谷　照美君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　正雄君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　登美君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君 　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君 　　　　　　　　　　　　　　　　小巻　敏雄君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信二君 　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　誉冨君 　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　福井　　勇君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　丙午君 　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君 　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君 　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君 　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君 　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君 　　　　　　　　　　　　　　　　有田　一寿君 　　　国務大臣 　　　　　　　文　部　大　臣　　海部　俊樹君 　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　（行政管理庁長 　　　　　　　官）　　　　　　　西村　英一君 　　　政府委員 　　　　　　　行政管理庁行政 　　　　　　　管理局長　　　　　辻　　敬一君 　　　　　　　文部大臣官房長　　井内慶次郎君 　　　　　　　文部省初等中等 　　　　　　　教育局長　　　　　諸沢　正道君 　　　　　　　文部省大学局長　　佐野文一郎君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君 　　　説明員 　　　　　　　厚生省医務局看 　　　　　　　護課長　　　　　　都築　　公君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国立学校設置法及び国立着護教諭養成所設置法 　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送 　付） 　　　　—————————————

2. 宮崎正雄 1

   ○委員長（宮崎正雄君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨二十日、久保亘君及び永野嚴雄君が委員を辞任され、その補欠として小野明君及び藤井丙午君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 宮崎正雄 2

   ○委員長（宮崎正雄君）　国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。

4. 松永忠二 3

   ○松永忠二君　それでは、大臣にお尋ねいたしますが、いろいろ議論を重ねてきましたけれども、大臣として、今度の共通第一次試験と第二次試験を組み合わせるこのやり方で、こういうような点が留意をされ、注意をされれば、結果としてはいいものが出てくるのではなかろうかと、そういうふうにお考えになっている点を、お気づきの点を少し話していただきたい。こういう点を特に留意をされ、注意をされれば、大体これで効果をおさめる、目的を達成することができるのではなかろうかと、こういうふうに考えられる重要な点について二、三御説明願いたい。

5. 海部俊樹 4

   ○国務大臣（海部俊樹君）　きょうまでのいろいろな御議論を承っておりましても、まず第一に、現在の大学入試の制度が持っておりますいろいろな問題点をできるだけ、一歩でも二歩でも改善することができるように慎重に対処をしていけと、こういうことでございますが、私どもは、現在の入試の持っておりますよくない側面の一つ、たとえて申し上げますと、高等学校の教育課程を誠実に勉強をしてくれば、その範囲から試験の問題が出る。逆に言いますと、国大協側の試験問題をつくっていただく先生方の問題点の中にも、いわゆる難問奇問と言われておるような、教育課程の範囲を大きく逸脱するような問題が出ますと、その問題を解くための受験技術というようなものにいろいろ時間とか勉強の方向を割かなければならぬというところから、ゆがみが出てきておるという問題点がございますから、第一次試験の出題よろしくを得れば、その面の改善は確か一歩前進できると、私はこう期待もし、そう信じております。が、同時に、共通の第一次試験と申しますのは、五教科・六ないし七科目ということでございまして、それは各高等学校の必修科目と申しますか、すべての人が高等学校に入れば、そこで勉強するものから出る。そして第二次試験というのは、各大学学部のその特殊性においていろいろな出題がなされるわけでございまして、専門的なと申しますか、あるいは高学年になってから選択をいたします得意なものについては、第二次試験の方で配慮をされるということになってきます。したがいまして、第一次試験と第二次試験の結果をその学部が総合して判断していただくということになると、現在のたとえば一回の試験で、そしてまあ、一発勝負という言葉が適当かどうかちょっとあれですが、一回だけで試験をされておるのが、第一次試験と第二次試験と、それからさらに調査書の活用ということ等も運用よろしくを得てくれば、いまの選び方よりも幅広く、奥深く、いろいろな角度からその人の能力というものが選抜に当たって評価を受けることができるのではないか。そういうようなことも、いまの制度から比べると、私は一歩前進をするのではないか、こう考えるわけでございます。 　それから御議論が非常にあるところでありますけれども、国立の一期校と二期校が現在ございまして、何か一期校と二期校というところに格差があるのではなかろうかとか、あるいはなぜ一期校、二期校に分けておるのかとか、あるいは一期校を受かった人が二期校もどういうわけか受けて受かられて、そして競争というものの目で見た限りの率が二期校の方で競争率が非常に大きくなっておる。しかも、一期校に受かった人も、中には受けに来ていらっしゃるというようなこと等があって、受験生の心理に与える問題についてもやっぱり選択を慎重にするとか、いろんな意味で効果が期待できるのではなかろうかと、私はこういうように考えまして、そしていま行われておりますのは国立大学、そしてそれに公立大学が御参加願う、こういうことでありますが、まずここからひとつ改革に着手をしていけば、まあ、いまのままの状態でいいとはどうしても言えませんので、これは完全に一〇〇％でなくても、少しずつでもよくない面が改善されていく、こう期待をし、そう信じてお願いをしておるわけでございます。

6. 松永忠二 5

   ○松永忠二君　いま大臣が言われたような点は、たとえば共通第一次試験の内容等から予想外、たとえばその技術的な面の学習というようなものが過激に行われるようになるとか、あるいは第二次試験の場合において、専門的なもの、何か二重にわたるようなことがあったりして、結果的にまた仕切りを使って総合的判定ということが、何かやっぱり疑問を持たれるようではないか、というようなお話のような欠陥がある。あるいは一期、二期の問題を解消することが格差是正につながるというような気持ちもあるけれども、同時にまた、非常な不安が出てきて、非常に指導に困難が出てくるという、いわゆるいま言うようなことの予期と違ったような問題が出てくるとか、あるいはいまいろいろ各委員から出てくるのは、予期しないような問題が出てきたような場合もあるとか、心配するのではないかというような意見もいろいろ出てきているわけでありますが、こうした問題が大臣の言われたことより逆なふうにまあ、結果がだんだん出てくるというようなことになった場合においては、文部省としては一体どういう対策、どういう方法というものを一体考えておられるのか、その点の考えは大臣はどういうふうにお持ちでしょうか。

7. 海部俊樹 6

   ○国務大臣（海部俊樹君）　やってみますと、私どもの思ったこと以外の結果が出ないとは断言できないわけでございますが、またそれについてそれをどう評価していくか、あるいはそれをどう改善していくかということは、私は入学試験の出題とか運用とか、やり方のことに関しましては、大学入試センターの中でいろいろそれは調査をされたりあるいは反省をされたり、研究をされたり、いろいろなさっていく。それから大変な大きな変化といいますか、どうしてもこれはいけないというようなことがそこで見つかりますれば、これはまた大学入試センターの方としても国大協と御相談を願い、その段階で文部省に協議、相談がかかるようになってくる。順序としてはそうだと思うんでありますが、いまからこちらの期待しておらないような大きな変化が起こるというようなことは実は予想しないで、またそういった問題が起こらないようにいろいろ調査研究を重ねながら、国大協の方も永年にわたって結論を出していただいたわけでございますので、こちらが期待しているような効果が出るものと信じて、またそれまでにも期間は幾らかあるわけでありますから、いろいろな問題点に関しては国会の御議論等も踏まえて、それらのことが所期の目的に反するような結果が起こっていかないように十分に配慮をしていかなければならぬことだと、こう思うわけでありまして、したがいまして、こちらのいまの願いとしては、出題に当たっては十分慎重に御検討を願う。まず、どういう問題が出るかというようなことから、この共通一次試験の成果が上がるか、上がらないかということも一つの大きな側面だと考えておりますので、そういうための努力をしていただきたい、こう願っておるわけでございます。

8. 松永忠二 7

   ○松永忠二君　最初に、いろいろな問題が出てくるのは、七月の末に第二次の試験の内容が大学で明らかにされる段階で私は出てくると思うわけですが、また、衆議院の方は知りませんけれども、参議院において各委員から出てきたいろいろな疑問というのは、やはり不確定要素が非常に多い。これはわれわれにしたって、われわれの言っていることがそのとおりになるのか、そんなものは不確定要素だと思うんです。そういう面から言えば、いいと考える人たちの考え方にも不確定要素が多いんで、その点で実は心配だと言うのは——もしも予想したものよりほかのものが出てきた場合とか、あるいはそういう方向に向きそうだというときには、実はこういうふうなものが対策として考えられているものがあるんだということになれば、それはやっぱりそういう方向で任していくのがいいんじゃないかという議論が出てくると思うわけですね。もともとこの発足というのは、大学自治の関係もあり、大学が個々に行う入学試験を共通してやるというやり方を文部省も指示し、それを予算化して、そのための便宜の入試センターをつくろうとしているわけでありますから、国大協自身の中の足並みがあるいはそろってこないとか、あるいは変な方向だとかということになる場合にそこへ歯どめをかけるものが実はないという感じもまあ、持つわけなんです。また、委員会の説明でも、もっぱらその自主性を尊重するという気持ちでありますから、やはり国大協のやり方に任せていくし、まあ、信頼をしていくということだと思うのでありますけれども、しかし、政治として、行政として行っていく以上は、どこかにやはりそういう点については、こういうふうなものについてこう私たちは考えておりますと、そうなったときにはこうだ、というようなものがなきゃできないのじゃないのか。それは大学自治を侵害しないという程度において考えられるべき問題だと。それをやること自体が非常に大きなものをやろうとしているし、影響も多いものが出てくると考えているがゆえに、各自いろいろな意見が私は出てくると思う。その点についてどこかに何か安心感が持たれるような、行政としてのやはりそういう心配をなくす面の努力もなきゃならぬと思うわけで、そういう点でお伺いをしているわけでありますが、ややいまのような御答弁の程度では少しその点が不明確だと思うわけであります。 　もう少し議論を進めて、その次に、これは局長の方になってくると思うんでありますが、五十三年度は……。まあ、五十四年度から実施をするということになると、例の、毎年国大協の学長を集めてその意見を聴取をして、本年の昭和五十二年にも大学入学者選抜実施要項というものを決めていると思うんですが、こういうことは引き続いてやるという気持ちを持っておられるんでしょうか。五十四年発足の際もですね、やはり大学入学者選抜実施要項というものはつくっていくんだと、そういう考えなんですか。五十四年度以後からはこれはやらないというつもりなのか。ことしの五十二年度もこういうものができて細かく規定をされておるようでありますが、これは続けてやるんでしょうか。その点はいかがですか。

9. 佐野文一郎 8

   ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、入試実施要項を毎年度定めて、これは国公私の各大学に基本的な文部省の指導事項を示しているわけでございます。この点は今後とも変わりなく進めていくわけでございます。 　で、五十三年度の分につきましては、実は衆参両院における共通入試を中心とした入試制度についてのさまざまな御指摘、御議論がございますので、それを十分に拝聴をし、それを入試改善会議の方へも示して、入試改善会議における十分な検討を経て実施要項を定めたいということで、現在入試改善会議の方で中間的なところまで検討が進んでいるところでございます。もし大学入試センターの設置ということをお認めいただきますれば、それを前提とし、かつ、これまでの御審議の過程を踏まえまして、五十三年度における入試の実施要項というものを改善会議の方からお示しをいただく。それによってわが方から実施要項を従来と同じように示すということになるわけでございます。 　その場合に、ことしは特に国立大学の入試というものが共通一次・二次を合わせてどういう形になるのか、推薦入学の取り扱いはどういうふうになるのかというふうな点について御議論があるわけでございますから、そういったことも踏まえて、国立大学における入試の全体としての実施要項というものも、入試改善会議の御意見により示してまいりたいと考えております。その中身は、基本的には国大協の構想と、それから両院における御審議のあったところを踏まえて定めていきたいと考えております。

10. 松永忠二 9

    ○松永忠二君　この点については、そうすると引き続いて大学入学実施要項というものを決めて、この実施要項は都道府県の知事やあるいは教育委員会の委員長に通知をされる、同時に国公立・私立大学長にも教育長から通知をされる、その通知に基づいて事実上はそれが実行されていくとかいうことになっているわけですね。 　そこで、小巻委員が法制局の部長を呼ばれて質疑をされていることも、そういう点についてちょっと絡んだ問題だと私は思うんですが、これは、ここで改めて私は、大学入試は法的にどこに権限があるのか、どういう規定があるのかという議論をするつもりはありません。しかし、今度の共通第一次試験とか入試改善の処置なども、国大協の個々の大学の入試を共通してやるという観念ですから、大学自治の気持ちを尊重しているというのはそのとおりだと思うのですね。しかし、同時に事実上の実施はこの要項に基づいてやっていることも事実なんです、これは学長の協議の上に立ってやっているわけですから。 　そこで、文部大臣に私は申し上げたいのは、この部長が言ったように、国立大学である以上、要するに設置者としての責任を果たす必要もあると思う。同時に、入学試験そのものが、いわゆる大学自治という立場から考えなきゃいけない。それをどうあんばいしていくかということは非常にむずかしい問題だというふうに考えられるけれども、そこで私は、実施要項というものの中で十分に文部省の意見が協議の中で生かされるとか、あるいはお話しのように、衆参の文教委員会などでの議論も生かされていくことができると思うわけですね。そういうことを考えてみたときに、仮に——仮にじゃなくて、そういうことで決まっていく以上、私は、第一次共通試験をやらない大学が出てくるということはあり得ないと思うのですけれども、どう考えておられるんでしょうか。これは私は、そういう意味で一つの大学自治というものと設置者と、いろいろな接合点として出てきた実施要項に基づいてやっているとすれば、私の大学はやりませんということには私はならない。これはそれだけの責任はやはりあると思うんでありまして、幾らそれぞれの大学が入試を行う権を持っていたとしても、私は実施要項としてまとめられてきたものについては、それを実施していく責任もまた国立大学にはあるので、いわゆる全然やらない学校があるかもしれぬなんて、そんなことは私はあり得ないと認識をしているわけですけど、この点についてはどちらからでも結構でありますけれども、明確なやはり御答弁をいただきたい。

11. 海部俊樹 10

    ○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、大学の自治、これはきわめて高く強いものでありますし、また私どももそういう心構えで対処いたしておりますが、大学にだれを入学許可するかという権限はこれはその大学の学長にありということも、これは明らかにされております。ただ、その方法とかその他については国立大学がすべて集まられて、それも昭和四十六年の大学入試改善会議の報告にもありますように、共通の問題点を指摘されて、それから長年にわたって調査研究された結果、国立大学協会側から全国立大学の意思をまとめて五十四年度の選抜から実施可能であると、こういう結論に達してこられたわけでありますから、ですから御指摘のように、いまの段階で私の大学は共通一次試験に参加しませんという学校はあり得ないと私はこう信じております。同時に、そういうふうにやってもやらなくても自由ですよ、ばらばらですよ、というようなことではなくて、みんなが必ずきちんとやって、そうすればよくなるんだという調査研究を多年にわたっておやり願った、大学協会側の御努力というものを私は敬意を表するとともに、それは足並みがそろったものだと、こう受け取らせていただいております。

12. 松永忠二 11

    ○松永忠二君　局長の……。

13. 佐野文一郎 12

    ○政府委員（佐野文一郎君）　大臣からお答え申し上げたとおりでございます。実施要項でございますから、これは局長の通知であって、基本的には法的ないわゆる実施の強制力を持つものではございませんけれども、しかし、その内容は先生御指摘のように、各国立大学の一致した意見に基づいて、さらにそれを国公私立大学の関係者あるいは高等学校、教育委員会の関係者が集まっております改善会議で検討をして、それにはもちろん国立大学の代表も入っておりますが、そこで国立大学の考え方に基づいた実施要項というものを考えて文部省の方に報告をしてきて、それを受けて私どもも通知をするわけでございますから、その通知の内容というのは当然関係者の一致した合意というものを前提とし、基礎としてできているものであり、また従来もそういう形で実施要項というのは一つの入試の基本的な枠組みとして各大学によって守られてきたものでございます。そういうものでございますから、実施要項で通知をするところに従って国立大学における入試というのは全国立大学を通じて実施をされるものというふうに考えております。

14. 松永忠二 13

    ○松永忠二君　発足する段階で余り微妙な議論をするということは必ずしもプラスになるばかりではありませんので、この点についてなお深く議論をするということは避けたいと思うんでありますが、この実施要項の中には、学力試験等についてもいろんなことが通知されて、ある程度それに基づいて各大学がそれぞれ協議を中心として実施をしてくる、こういう以上、こういう形にまとまったものを、私のところはやらないということはあり得ないと私は思うわけです。そういうものでは実施要項というものを出す意味がない。だからしたがって、さっき申しましたように、やはり何らかの場所でさまざまな意見が合意をされて、微妙ないわゆる法関係の中で一つのものが決められていくわけでありますから、中心は大学自治であることは事実だと思うんです。そういう意味から言えば、私は、大臣が言われましたが、たとえば第二次試験が非常にダブってきてしまって専門的な適性を見るということにやや欠けるのではないかという議論が出てくるとか、あるいはまた、そういうものが夏ごろまで出た場合、どう考えてみても、これでは過重負担になってしまうのじゃないかというような場合に、やはり私は五十四年度の実施要項を決定する段階において、その議論をそれぞれの関係者がしていくということは必要だと思うわけであります。その中でまとめられたものについてはそれぞれが責任を持ってやっていくということがないと、これはもう、一つのいい方向へ向くことはできない。その意味で、特にさっき大臣からお話がありましたが、まあ、大臣が五十四年まで大学の大臣をしているわけじゃありませんけれども、やはりその発足に当たってはいろいろなことを意思統一をしていくわけでありますから、その意思統一の一つとしてやはりそういうものが位置づけられていくようにしてもらいたい。そうしないと、巷間伝えられているようなものだと、何だ、勝手にやっておけばいいじゃないかということも何だか考えられているということになると、これは少し……。そういう点私自身は、さっき申しました点、あれは歯どめはある。歯どめをまたしようと思えば、する方向もできる、そういう気持ちでひとついい方向へ、文部省自身としても文教行政をつかさどっている立場から、やはり決意を持って努力していく必要があると思うのです。 　それから、いまお話のあった「大学入学者選抜方法の改善に関する会議」というのは引き続いて持っていくつもりなのか。この点はどうなんですか。

15. 佐野文一郎 14

    ○政府委員（佐野文一郎君）　引き続いて存置をし、ここにおいて関係者の意見を十分に交わす場として活用してまいりたいと考えております。

16. 松永忠二 15

    ○松永忠二君　入試センターも、一つは大学協会の中でのそういう役割りを果たすわけでありますから、密接な関係を持っていかなければいけないし、また、これが先行してしまえば、いわゆる何のために入試センターを置いたのか、あるいは何のための国立大の協議ができたのかということにもなる。しかしまた、いま言うとおり、ここだけに任していく面について不適格なものがあるとするなら、また一つの面としての改善会議の果たす役割りもあるわけですから、そういう点もひとつ十分に考えていかなければいけませんけれども、そこでもう一つ質問を少しあれして……。 　大学入試センターは一体予算的にどのくらいのものを最終的には予算として考えているのか。あるいはまた、完成されたときの人員は一体どういうふうになっていくのか。その構成はどうなのか。これをひとつ聞きたいわけです。

17. 佐野文一郎 16

    ○政府委員（佐野文一郎君）　入試センターにつきましては、ことしは御案内のように、十二億九千万、約十三億の経費を人件費を含めて計上をしているわけでございます。入試センターの全体のあり方につきましては、国大協の報告にも示されておりますように、かなり大きな規模のものが考えられているわけでございまして、将来構想としては、やはり所長を含めまして教官あるいは事務職員等を合わせて百名を超えるスタッフを持つものにしてまいりたいと考えているわけでございます。 　研究部門につきましても、先般も御議論のございましたように、今年度で予定をいたしております三部門のほかに、より基礎的、基本的な入試の方法、制度についてのあり方を検討する研究部門も将来ふやすということを考えてまいりたいと思っております。 　で、五十四年度入試から共通入試を実施した場合の所要経費でございますが、もちろん積算の方法によっていろいろと変動を生じますので、これからさらにその積算をしなければなりませんけれども、大体の見込みとしては、人件費を除きまして二十億から三十億程度の経費を必要とすると考えております。

18. 松永忠二 17

    ○松永忠二君　この経費については、要するに国が負担をしていって受験者なりに負担をさせるという気持ちはないのか、この辺はどういうことになるのですか。その二十億というのは要するに入試センターの費用であって、この第一次共通試験を行うに件う必要経費というのは一体どういうふうなことになるのか。その経費の負担を一体どう考えているのか。いま言った二十億が、人件費を除いた二十億というのは、これは入試センターの経費であるのか、あるいは共通第一次試験を実施をすると一体どのくらいの金が要るのか、その金は負担区分をどう考えているのか。こういう点についてはどういう議論が進められて、どういう方向で進められて、どういうところにいま到達をしているのか、この点を話してください。

19. 佐野文一郎 18

    ○政府委員（佐野文一郎君）　ただいま人件費を除いて二十億ないし三十億というふうに申し上げたわけでございますが、この経費はもちろん共通入試を実施をする経費を含んで申し上げているわけでございます。で、問題は、共通入試を実施するに当たりまして検定料をどのように徴収をするかという問題がございます。現在もちろん国立大学の場合には検定料を徴収をいたしております。五十二年度からは一万円ということに相なるわけでございますが、その額を共通入試を実施した場合にどのように改定をするのかということについては、率直に申し上げまして、現在、ことしの概算要求までの間の重要な検討課題として現在鋭意検討をしているところでございます。さらに、その問題は額を幾らにするかということと同時に、共通入試の経費というものをどの時点でどういうふうに徴収をするのが最もいいかというふうなことにもなるわけでございます。これは公立大学を受験する者もわれわれとしては入試センターにおいて受け入れるということで検討しておりますから、そういうことともからんで共通入試を実施いたしました場合の検定料というものの額あるいは徴収方法については、さらに財政当局とも協議をしながら検討を進めさせていただきたいと考えております。

20. 松永忠二 19

    ○松永忠二君　いまそこの辺をはっきりというのは無理だと思いますけれども、とにかく検定料なりそういうものの中からある程度支出もしてもらうということは、もうそういう方向なんですか、その点はどうなんですか。

21. 佐野文一郎 20

    ○政府委員（佐野文一郎君）　もちろん検定料だけでは賄えませんから、検定料を上回って入試センターのために支出が行われることは当然でございますけれども、検定料も入試センターの仕事をしていく場合にはやはり一つの原資として考えてまいるわけでございます。

22. 松永忠二 21

    ○松永忠二君　少し説明があったように、共通第一次と二次というのは同時に組み合わせて行われるわけだから、そのための検定料として出しているわけですね。その中から第一次部分として支出をしていくという、やや微妙な問題がそこにありますわね、なかなか。非常に慎重に考えていかないといけない問題がある。この前から議論されている足切りに使われた場合にはどうなるのかという話になってしまうんですね。だから、ある程度の負担をしてもらうということは、一つの組み合わせた入試である以上、出した金の一部がそれに回るというようなことは、従来のことから考えてみても一緒にやるからただになるというわけにはならぬだろうと思う。その辺は今後の検討するところであると思うわけですが、この検討の仕方いかんによってはまたそこからもいろんな議論が生ずるんだと思うんですね。そうすると、大体二十億の金がかかるんだということですな、二十億。そのいわゆる共通第一次試験に伴う費用というのは大体幾らなんですか。二十億というのは非常に、お話を聞いてみると人件費を除いた入試センターの費用だと言っていながら、しかもそれは共通第一次試験も入っているというのだから、共通第一次試験というのは、実施をするための必要経費は幾らなんですか。その程度のことははっきりしているんでしょう。まあ、やる人が四十万か幾らかわからぬというようなところもありますけれども、大体三十万なり何十万ということを言ってきたわけでありますが、そうすると、共通第一次試験というものはああいう方法でやるとどのくらい金がかかるんですか。二十億の中のどの程度のものを予想しているんですか。

23. 佐野文一郎 22

    ○政府委員（佐野文一郎君）　共通一次を実施してまいります場合に、当然大学入試センターにおいて問題を作成をいたしまして、そしてそれを送付をし、さらに成績の返還を各大学から受けましてそれを採点をし、計算をし、いわゆる処理をして各大学に通知をするという、そういう共通入試の中での一括して処理をするに適する部分を入試センターでは実施をするわけでございます。それ以外に、各大学において会場を設定をし、学生を、志願者を受け入れまして、そして監督をするというような仕事が当然各大学について必要になりますから、先ほど申し上げました二十億ないし三十億というものは、そのうちの入試センターにおいて共同して処理する仕事のために必要な額として申し上げているわけでございます。ただ、この中には研究部門における調査研究のために必要な額というものももちろん入りますけれども、基本的にはこの入試センターの経費の大部分は、共通入試の中の共同して処理するための仕事のための経費でございます。

24. 松永忠二 23

    ○松永忠二君　少なくも一定の定員を持って仕事をやるわけでありますから、そのための必要な研究費というのは大体どの程度のものを考え、あとは業務の関係の費用として考え、しかも言うとおり、入試センターでやっただけで費用片づくわけじゃありませんわね。各大学に会場を借りたりなんかする、その費用だっても、これはいまのやろうというやり方によると自分の住居地でやるわけでありますから、その学校へ来る生徒を各大学がやるわけじゃないんだから、これはその大学で持てと言われたってそれは困る。だから、当然第一次入学試験を完了するまでの費用というのは一体幾らで、入試センターの二十億の中には研究費はどのくらい入っておるのかという、そういう程度の試算というのはなされているんですか、少しまだ十分そこまでいってないというのか、どうなんですか。

25. 佐野文一郎 24

    ○政府委員（佐野文一郎君）　もちろん教官当たりの研究費等につきましては大学の場合と同じように積算をするわけでございます。それから、研究費と申しましても、このセンターの仕事の場合にはその研究の内容としてコンピューターを使っての仕事というのが非常にたくさんになるわけでございますけれども、そういったものは経費の仕分けとしてはいわゆる共通入試を実施するための経費と一体となって処理をされますので、研究費が幾らというふうに明確にお答えをすることが非常にむずかしいわけでございます。しかし、本年度つくります情報処理あるいは追跡、評価、この三部門の場合の研究費というのは大学の実験系の研究費と同じものを措置をすることにいたしております。

26. 松永忠二 25

    ○松永忠二君　それじゃ、逆に聞きますが、少なくも国が負担をすべき最小限、言うとおり全部生徒たちの費用に任せることができないから国も負担をするということはあるけれども、最小限とにかく国が入試センターをつくって義務的にも負担をしていかにゃできぬと考えている最低のものは何なんですか。たとえば完成時において百人の定員があるとすれば、要するにこの入試センターの定員の給与や教官研究費というものは国が負担をしなければできない。それからまた、たとえばそのほかの研究費の中で、すべて大学入試改善の研究費用を他のものも出したものから仰ぐわけにいかないので、このある部分については国は負担をしていかなきゃできぬ。そのほかのものについてはいろいろな出し方があるということなんだと思うんですが、そういう国が負担すべき最低のものは少なくもここだという、この考え方はまとまっているわけですか。その点はたとえば教官のいわゆる給与であるとか、あるいは教官研究費それからまた、ある程度の研究費の中の一部、業務執行じゃなくて——業務執行についても今後十分検討しなきゃできぬと思いますが、少なくとも研究部門の研究費の一部は国が負担しなきゃできないと、こういうふうに考えておられるのか。この点はどうなんですか。もう一度、再度聞かしてください。

27. 佐野文一郎 26

    ○政府委員（佐野文一郎君）　基本的には私は、入試センターの仕事にかかるお金というのがいわゆる収入見合いで、検定料見合いで考えられなければならないというふうには考えていないわけです。やはり、共通入試を完全に実施していくために必要な事業費につきましても、あるいは研究費につきましても、あるいは必要な人件費につきましても、これはすべて必要なものを私どもは考えて積算をし、それを予算に計上してお願いをすべき筋合いのものであるというふうに考えております。ただ、そのこととは別に従来から入試につきましては、検定料というものを徴収をいたしております。それに従って別途収入があるわけでございますから、それは国立学校特別会計全体の収入の中に組み入れられるわけでございます。そのことは考えておかなければいけませんけれども、そういうことと離れてやはり入試センターに必要な経費というのはすべて予算に計上していく、そういう考え方でございます。

28. 松永忠二 27

    ○松永忠二君　その次に、これは各委員からも出てますし、まあ、われわれにも陳情のあった問題でありますが東京教育大学農学部の跡地を利用したいというのはいろいろな理由から、文部省のも理由があるわけでありますが、まあ、そういう意味で言えで六万六千平方メーターの建物と土地については確保したいということは変わりはないわけであって、その他のことについてとやかく言うわけじゃないので、これについては確保したいという、そういうまあ、かたい決意を持っているわけなんでしょうか。その点はどうなんですか。

29. 佐野文一郎 28

    ○政府委員（佐野文一郎君）　現在、農学部跡地の面積は六万八千平米余りでございますけれども、そのうち入試センターの所要面積としては一万六千ないし二万平米、約二〇％ないし三〇％程度のものを農学部跡地において確保したいというふうに私たちは願っているわけでございます。

30. 松永忠二 29

    ○松永忠二君　六万六千の中で、それだけのものを確保したいということだ。それからもう一点、これはどういう判断しているんですか。まあ、地元の人たちは現に、すでにいろいろ活用しているようだけれど、これが本格的に始まったときには非常に何と言うか、交通の騒音だとか繁雑があって非常にぐあいが悪いというようなことを言っているようでありますが、これは文部省側の見方としてはどういう見方があるのか。また、これは地元でも一部考えるように、非常な数のものが錯綜して入ってくるということは当然考えられるが、この点については、そういうことを活用していく以上、責任をもってそういうことのないように、善処をしていくということでなければならないと思うんですが、この点についてはどうですか。

31. 佐野文一郎 30

    ○政府委員（佐野文一郎君）　先ほども申し上げましたように、入試センターで使用しようとする部分というのは農学部跡地のいわばごく一部でございます。それで地元の方々の中には、お話を聞いておりますと、農学部の跡地に大きな倉庫ができている。そしてそこに大量の試験問題等が蓄積をされたりあるいは方々からトラックが頻繁に出入りをするのではないかとかあるいは印刷工場をつくってそこで試験問題の印刷をするのではないかというふうなお考えがあるように承れる場合があるんですが、もちろん、この敷地の中に倉庫を建てたりあるいは印刷工場を建てたりするというようなことはないわけで、印刷は大蔵省印刷局にお願いをするわけでございますし、倉庫につきましては、これは共通入試を実施いたしますために本番用のものと予備用のものと、それは数組は準備しなければなりませんけれども、それは別途しかるべき倉庫において厳重に保管をするわけでございます。で、入試センターの仕事というのは、先日来お話を申し上げておりますようなことでございますから、もともと農学部の跡地にふさわしいような、いわば文教施設と言えるような施設が大学入試センターの性格でございます。そういう点について十分御理解をいただくように、私たちもさらに努力をいたさなきゃいかぬと思っておりますし、また、もちろん入試センターの場合には、試験問題だとかあるいは実施要項等の資料を各大学に送ったりあるいは各大学から解答用紙が送付されてくるというふうなことはございますから、それは運送関係の出入りが非常に不便では困りますけれども、それがいかにも工事現場のような形でしょっちゅう出入りをするというようなことではもちろんございませんし、またそういう運送関係の出入りにつきましても、近隣の御迷惑にならないような配意というのは十分にしてまいるつもりでございます。いずれにしても、跡地の問題は大蔵省における関係審議会の御審議の結果を待たなければなりませんけれども、そういった点について私どもは地元の方々に十分な御理解を得たいというふうに考えております。

32. 松永忠二 31

    ○松永忠二君　お話のようなことで、私は、いま文部省が言われている理由で、この土地を確保したいということの理由はあるように思うし、私たちに、いまこれをやめさせてくれというようなお話があっても私はそれはできない。ほかにない以上はここがそういう理由で一番いいことは事実です。ただしかし、ここが使用していこうとして考えているものは用地で二万平方メーター、建物五千平方メーターであるのだから、その他のことについてとやかく言っているわけじゃないので、それはそれなりに別個の問題として考えていけばいいので、そういう点は地元として十分に努力をしたらどうか。まあ、地元側の言っているのは全然架空なことを言っているのじゃなくて、国有地の有効利用というような面が理財局長から通達をされている中にも相当いろんなことが書いてあるわけでありますから、それなりの理由は私たちはあると思う。ただしかし、私たちとしては、いま入試センターが必要である以上、その土地をここに確保したいというそのことまでわれわれが異議を申し立てることはできない。むしろ確保させてもらうということが必要だということを申し上げたわけなんです。ただ、最後にお聞きをした問題については、いまのようなお話であるならば、こういう理由を述べて陳情することはないわけでありますので、ぜひひとつしっかり徹底をして、文教地区としてふさわしいような形態を持つ入試センターであるということをひとつ十分に理解をさしていただくようにお願いをしたいと思うわけであります。以上で、私は入試センターの問題は質問を終わります。 　短い時間で、あと定員の問題を別個にお尋ねをいたしますが、養護教諭の問題について本院に同時に提案をされ、この養成問題についてこの前、久保委員から質問がありましたが、養護教員の配置率というのは、第四次の五カ年計画に達成を考えているこの率——これは初中局長だね、こういうふうになっているんですか。その目的を大体達成をしているのか、配置率は一体どうなっているのかお聞かせいただきたい。

33. 諸沢正道 32

    ○政府委員（諸沢正道君）　第四次の五カ年計画というのは昭和四十九年から五十三年までということでございますから、現在はその第四年次に当たっておるわけでございますが、五十三年度までに全学校数の七五％の学校に養護教諭を各一名設置するというのが最終目的でございまして、その目的に必要とする増員の数というものを五カ年で割りまして、逐年その数を増加してくるということでやってきたわけでありますが、五十一年度と五十二年度におきましては諸般の情勢からいたしまして、計画どおりではなくて、若干の数を繰り延べましてやっておるということでございますが、最終の五十三年度には計画どおり置くようにしたいということで、来年度の予算において計画達成ができますように最善の努力をしたいということでいま考えております。

34. 松永忠二 33

    ○松永忠二君　実際問題として、五十一年度の小中高の配置率は一体何％になっておるのですか。

35. 諸沢正道 34

    ○政府委員（諸沢正道君）　小学校で言いますと、六五・六％、中学校は六二・三％、平均しますと六四・六％、こういうことになっております。これは五十一年の五月一日です。

36. 松永忠二 35

    ○松永忠二君　そこでいま話のあった第四次五カ年計画の最後の五十三年には達成しようとした小中七五・八％というのは、四分の三の学校に配置をするということ、完成をするということなんですか。

37. 諸沢正道 36

    ○政府委員（諸沢正道君）　そのとおりでございます。

38. 松永忠二 37

    ○松永忠二君　これは文部大臣の方にひとつ……。 　これは五十一年に定員の中の、改善計画の中の五分の一の二分の一を切り捨てられる、養護教育で言えば七百九十二人足踏みをさせられたわけで、全部の職員で言うと盲、聾それから養護学校を含めて小中学校二千五百五十一人のつまり足切りをした。本年度五十二年度は千二百三十七人を足切りをしたわけでありますが、この千二百——これは初中局長にまず先にお聞きいたしますが、千二百三十七人の足切りというのは、前年度の二千五百五十一人の足切りをした数、たとえば養護教員で言えば七百九十二人計画より縮小したわけで、五十二年には三百九十八人の縮小があったわけですけれども、これは七百九十二人の前年の足切りを入れて、そうしてそれの三百九十八人の縮小をしたのか、その辺の削減の仕方はどういうふうになっているんですか。

39. 諸沢正道 38

    ○政府委員（諸沢正道君）　ただいま御指摘のように、五十一年度の繰り延べ分、足切りといいますか、繰り延べ分は七百九十二でございますが、これは五十二年度に増加すべき、増加したいとした当初の計画のちょうど半分に当たるわけでございます。つまり、二分の一を繰り延べた。そして、ことしは、五十二年度は三百九十八人を繰り延べた、その三百九十八というのは、当初の計画の四分の一に当たるわけでございます。つまり、五十一年度は計画の二分の一を、五十二年度は四分の一をそれぞれ繰り延べたと、こういうことでございます。

40. 松永忠二 39

    ○松永忠二君　そうすると前年の七百九十二人については二分の一復活をし、それから五十二年は計画の中の四分の一をやった。だから五十一年にとめられたものは半分復活をして、それから五十二年については四分の一を復活したと。そうなると五十三年には幾人の一体増員をしなきゃならないんですか。それを回復するためにはどの程度の増員が必要なんですか。

41. 諸沢正道 40

    ○政府委員（諸沢正道君）　いまの繰り延べ分と合わせまして、最終年度には養護教諭の増員を約二千四百増員すれば当初の計画が達成されると、こういう計算になるわけであります。

42. 松永忠二 41

    ○松永忠二君　もうちょっと含めて、小中の場合二千五百五十一人を五十一年に削減をした。五十二年が千二百三十七人でありますが、小中学校完全に第四次計画を実施をした場合においては明年何人を増加をしなければできぬのですか。

43. 諸沢正道 42

    ○政府委員（諸沢正道君）　概数でございますが、一万七千五百程度と記憶しております。

44. 松永忠二 43

    ○松永忠二君　そこで大臣、これは大臣が予算委員会等で答弁をされているわけですね。第四次五カ年計画は明年完了するが、その計画は必ず明年実施を完全にする。これはまあ、よく言う養護学校の義務設置の問題でもこれも足切りをやっているわけですからね。五十一年は百四十九人、五十二年は七十六人をやっておるわけですが、これで一体義務設置ができるかどうかという点については、義務設置のできるようにすると言っているわけでありますが、明年の予算に当たってはこの第四次五カ年計画を完了するという考え方だと、それともう一つは、第五次の五カ年計画を策定をするという考え方を持って準備をされているのかどうか、この二つの点をお伺いしたい。

45. 海部俊樹 44

    ○国務大臣（海部俊樹君）　先日も本院予算委員会の教育集中審議のときに先生御指摘がございましたように、私は答弁のときに、いろいろな事情がございまして繰り延べ措置をとらなければならなかったわけでありますが、このことは五カ年計画そのものを文部省として変更したものではございませんから、来年度この計画が完全に実現することを期して関係方面、特に財政当局と十分相談をしてこの実現ができるように最善の努力を尽くしますと、こう御答弁いたしましたし、現在もその気持ちは変わっておりません。 　なお、後段の第五次五カ年計画をどうするかという御質問でありますが、このことについてはただいま検討しておる最中でございます。

46. 松永忠二 45

    ○松永忠二君　これは検討といっても策定をする方向で検討をしているのか、そういうことだと思うんですが、その点再度もう一度。

47. 海部俊樹 46

    ○国務大臣（海部俊樹君）　第五次の計画につきましては、方向としては策定する方向でございますが、現在その資料を集めて検討しておるところでございます。

48. 松永忠二 47

    ○松永忠二君　それじゃ、もう少したってから見えられるようですから……。 　一番最後に聞こうと思った問題について一、二少し触れたい。所信表明の質疑の中で各委員に対して幾つか具体的に指摘をして検討を約束したものが私はあると思う。私が特に取り上げた越境入学の問題について、これはその後御承知のように浦和市では新学期が始まってからいわゆる他の学区へ通うということになった生徒が学校へ登校して来た。学校では困るというので、一つの部屋に入れたとか、たまりかねて二十九人の人が浦和地裁に復学を求める仮処分の申請をやった。ところが、民事訴訟の対象ではない、これは行政訴訟の対象だということで却下をされている。浦和市は悪戦苦闘をしているという状況だと私は思うわけです。これについて諸沢初中局長も新聞社のあれに答えていろんなことを言われている。越境は法律違反だから住民票を職権で抹消する措置をとれる、しかし入学を認めたんだから在学途中で出されてもそれは困る。だから、締め出しをする以上十分に話し合いをして解決をしなければ、というふうなことを言っておられます。まあ、話し合いをするということは結構だと思うわけですが、浦和市はこういうふうな状況である。 　千代田区の問題を私は取り上げてやったわけですが、その際、調査をし指導もするという話でありましたが、一体何を指導し何を調査されたのか。実はその後ここだけじゃないということが次々と新聞にも取り出されている。特に朝日が二一二—〇〇二三という電話を使って各父兄の声を聞いている。このことが次々に出ているその中でも、たとえば埼玉県のある人たちが教育長の孫を越境入学をみんなさせている、これはどういうことになっているのだ。あるいは新宿区では、千葉県の市川市から百人来ていて、これは千葉区立の中学校じゃないのでしょうかということを訴えているわけですね。足立区は中学校の先生が越境入学をさせている。一体先生はどういうことなんでしょうか、と聞いたらば、親の場合と先生の場合とは違うんだというふうなことを言ったという話です。杉並区でもそういうことが行われている。しかも、そこでは最終の三年になると自分の地元へ帰す、帰すと地元では、いわゆる成績がよく内申をされるから、帰ってそこから内申をする。一体これでそういう学校の、いわゆるそういうことが本当に行われているんですかという疑問を投げかけているわけですね。だから、私はまず調査、指導の結果をお聞きをすると一緒に、もう少しきちっとした態度を示すべきであるし、方法を考えなきゃいかぬと思うんですが、まずこの前御答弁になった後、一体何を調査し、何を指導しているのか、この点をひとつ初中局長からお聞かせをいただきたいと思います。

49. 諸沢正道 48

    ○政府委員（諸沢正道君）　三月の初めでしたか、松永委員の方から御質問があり、私どもは直ちに各県に越境入学の状況について調査をして報告をしてもらいたいということで連絡をしたわけでございますが、そこで四月二十一日現在で回答をいただいておる県が三十八県でありますが、東京を含めて九県からはまだ回答が来ていない、こういう状況であります。報告のあった三十八県のうち越境入学の事実が自分の県にはないと言ってきた県が十五県、なお実態調査中であるという県が三県でございまして、残り二十県からは越境入学の事実があるという報告を受けたわけでありますが、そのうち六県は事実はあるけれども、その入学者はごくわずかである。こういうことでございまして、残りの、あると答えた二十県のうちの十四県の主要都市で越境入学として判断された者が一万四百六十八人、こういうような報告が出ておるわけでございます。そこで、東京につきましては再々御指摘があったわけでございますが、都としてもまだ調査中であるということでございました。そこで、私どもとしましては全部の調査がまとまった段階でまた御説明申し上げるというような心づもりでいま関係の未提出の県について督促をしておる、こういう状況でございます。

50. 松永忠二 49

    ○松永忠二君　私が実はこういうことを言うのは私は行政的な指導とかそういうものでなぜこれを問題にしているのかというのは、私は、せっかくいま大学入試の改善をやろうとしているのは、それは受験地獄を解消してそうして教育の正常化を図ろうとしている。それを有名な学校へ入学することを予定として法律に決められていることに違反をしてやっているという、こういうことをそのままにしておいたんではこれは事実上そういうことの機運は高まらないのじゃないのか。法律に決められていないことを協力してもらうということはなかなかむずかしいけれども、せめて法律で規定されていることで、しかもそれがいま言う教育の正常化なり、塾の入試の過熱とかいうふうに関連あるものについては、抜かりなく手を打つということでなければ、そういう機運は盛り上がらない。しかもまた、そういう事実を親たちは見ていてその話を聞くということは言っても事実は違う。総論賛成、各論反対だということで大体行政に対する不信をますますつのらせるということに私はなると思うんです。したがって、これにはあなたもおっしゃるとおり学校教育法の施行令の中にも明確な根拠を持っている。そうしてまた、住民基本台帳法の法律でもそういうことについて調査をし、改めさせることもできるわけです。このことについて的確な処置ができないでおいて、それで文部省がいろんなことを言ってみても、あるいはまた地方の教育委員会がいろんなことを言ってみても、結局そういうことに対する信頼をかち得ることにはならないし、いい結果をおさめないではないかというのが私の考え方です。 　だからしたがって、大臣にちょっとお聞きをしたいのは、当時昭和四十一年にこのことが問題になって、東京都などはわざわざそのために区域外就学対策協議会というものをつくって、そうして各区の市町村の教育長にも通達を出し、小中学校長にも通達を出し、埼玉、千葉、神奈川、茨城の教育委員会の教育長にも通達を出して仕事をやったわけです。私は、学校の受け持ちがこの子が越境入学であるかないかぐらいのことがわからない人は一人もいないと思う。もっと学校自身もこのことについては真剣にやっぱり取り組んでいかなきゃだめだと思うんです。一番よくわかっているのは担任教師です。極端に言えばその学校長です。だれが越境入学をして来るかというのは一目瞭然たるものがある。それを黙っているというところに結局いつまでたってもできない。またそういうことがあっても、この前も私が申し上げたとおり、千代田の関係、都の関係はほとんど見て見ぬふりをしようという答弁しかないわけです。だから、私はこの点についてはもっと真剣になってやはり取り組んで、調査も的確に得た上で、そうしてその指導をしてもらわなきゃならない。昭和四十一年というのは、いまよりこういう機運の高まらないときでさえそういうことをやっているわけです。いまや、いろいろな面でいわゆる努力をしようとしているその中の一環であるから、特に私は強くこの点を要望をして、今後、実際の調査が的確であるのかどうかということを確めてもらうと一緒に、その未提出の県について調査をきちっととって、そうしてその結果を見て適切な指導をするということについて、必ず実行をするというこの考え方をまあ、局長でも大臣でも結構ですが、ひとつお聞きをして、次の質問に移りたいと思います。

51. 諸沢正道 50

    ○政府委員（諸沢正道君）　御指摘のような点を踏まえまして、調査が終わりましたら、また適切な指導をし、改善をするように努力をいたしたいと思います。

52. 松永忠二 51

    ○松永忠二君　それでは、行政管理庁長官も見えられたようですから、一緒にひとつ定員の問題についてお尋ねをいたします。 　今度、国立学校設置法に提案をされているのは、まあ、提案の理由の中にも出てますように、四十八年以後に設置された国立大学、それから同年度後に国立大学に置かれた医学部及び歯学部について、特に無医大県解消計画、それと新構想による大学の定員を当分の間行政職の機関の職員の定員からはずすという措置をやられたわけです。そこで、最初にひとつ局長見えておられるんでしょうから、無医大県の解消には歯学部は入っていなかったというように私たちは聞いているんですが、これは入っていたんですか、いなかったんですか。

53. 佐野文一郎 52

    ○政府委員（佐野文一郎君）　無医大県解消計画と言います場合には、歯学部はその中に入っていないわけでございます。

54. 松永忠二 53

    ○松永忠二君　入ってない。それは一つある。 　そこで、五十三年以降新設を予定している医学部、歯学部、医科大学というのは一体どのくらいあって、大体何人必要定員があると考えているのか。これは文部省側の局長からお答えを願いたいと思います。

55. 佐野文一郎 54

    ○政府委員（佐野文一郎君）　五十三年以降ということになりますと、医科大学が三つでございます。それから、歯学部につきましては、現在、創設準備中のものが岡山と長崎、二つあるわけでございます。これらの五十三年度以降に設置予定の医科大学と歯学部に係る定員は約三千六百名と考えております。

56. 松永忠二 55

    ○松永忠二君　定員というのは、学生定員のことじゃなくて、教職員の必要定員はどのくらいを予定しているんですか。

57. 佐野文一郎 56

    ○政府委員（佐野文一郎君）　いま申し上げました三千六百人というのは、教職員の定員でございます。

58. 松永忠二 57

    ○松永忠二君　はい、わかりました。 　じゃ、今後考えている新構想大学というのは、一体どのくらいあって、これまたどのくらいの定員を考えているんですか。

59. 佐野文一郎 58

    ○政府委員（佐野文一郎君）　現在、予算上創設準備あるいは創設準備調査というふうなことで検討が進んでおりますものに、教員大学院大学の構想がございます。これは現在、創設準備あるいは設置準備、創設準備調査というような形で取り上げておりますのが四校あるわけでございます。さらに、筑波大学への移転と関連をして私どもが検討をしておりますものに、図書館短期大学を図書館大学にいわば昇格をして筑波へ移すというプロジェクトがございます。 　そういったものがございますが、これらを今後国立学校設置法と総定員法との関係でどのように扱うかというのはこれからの検討課題であり、またそれぞれの大学について国立学校設置法で設置のお願いをする際に、改めて総定員法との関係は、同じ国立学校設置法の一部改正法の中で御検討をお願いすることになるわけでございます。ただ、仮にこれらについての予定の教職員定員はということであれば、これらは二千五百人程度でございます。

60. 松永忠二 59

    ○松永忠二君　今度行政管理庁の局長に聞きますが、大体、今後一体枠外へ出さないといけないと予想される定員は全体でどのくらいあるというふうに判断をしておるんですか。

61. 佐野文一郎 60

    ○政府委員（佐野文一郎君）　いま申し上げましたもののほかに、五十二年度までに設置をされております大学あるいは学部で法案をもってお願いをしているものが、逐次五十三年度以降学年進行をもって教職員の定員を整備してまいるわけでございますから、それらの数がなお一万二百人程度ございます。で、五十二年度末でお願いをしている定員は六千四百三十三名でございますから、先ほど申しました教員大学院大学、図書館大学等については不確定でございますから、それを除外をいたしましても約二万名程度の者が必要になるわけでございます。

62. 松永忠二 61

    ○松永忠二君　これは二省の大臣、ひとつ数をちょっと記憶をしておいていただきたい、二万人という数。 　それからもう一つ聞きますが、四十八年度前につくられた国立大学については、定員削減はかかるんだと私たちは思うんですが、四十八年以後の、つまり今度の新構想大学とかあるいは無医大県解消の定員は、定員削減はかからないというふうに言っているんですが、これは間違いではないでしょうな。その点はどうなんですか。

63. 佐野文一郎 62

    ○政府委員（佐野文一郎君）　これは私の方からお答えをすべきことかどうかわかりませんが、いわゆる定員削減については国全体の計画が定められ、そして各省別に定員についてどれだけの削減をするかということが割り当てられてまいるわけでございます。それを受けて、私どもがそれをどのように具体的に執行するかという課題が生ずるわけでございますが、現在新たにつくっておりますこのような新設の医科大学等については、そもそも新設に当たっての定員のいわば配置の仕方について、非常に合理化あるいは効率化等を考えて配置をいたしますので、こういう新しくつくっていくものについては、定員削減を実際に実施をする場合に、特別な配慮を私どもはしなければならないというふうに考えているわけでございます。

64. 松永忠二 63

    ○松永忠二君　その考え方はわかりますが、いま問題にしている総定員法というものには関係はない、そういう趣旨を受けて、またそれはそれなりとしていろいろ考える方向はあるとしても、とにかく総定員法の枠外になる、いわゆるその総定員法における削除の対象にはならないということははっきりしているわけですね。もう一度。

65. 辻敬一 64

    ○政府委員（辻敬一君）　ただいま文部省から御答弁を申し上げましたように、私どもの定員管理計画で申しますと、新設の国立医科大学等につきまして、他の一般の国立大学と異った取り扱いはしていないわけでございます。しかし、この定員削減数を各部門、部局に割り振る場合、これは文部省のみならず、他の一般官庁でも同様でございますけれども、そういう場合は各省庁が決めるわけでございまして、それぞれの部門別の合理化、能率化の状況でございますとか、業務量の推移でございますとか、そういうものを勘案いたしまして各省庁で決めるわけでございます。 　そこで、新設国立医科大学等につきましては、新設間もないことでもございますし、合理化の余地が乏しいというようなことを考慮いたしまして、五十二年度においては文部省の中で定員削減をやらないというふうに承知をいたしておるわけでございます。

66. 松永忠二 65

    ○松永忠二君　そうすると、局長に聞きますがね、新しい新構想大学とか、いま今度定員枠外になったものを、第四次の削減の三・二％、もちろんこれを適用していくのには四段階ぐらいに分けていろいろやっておられるようだけれども、それの対象としてやっていくんですか。そうじゃなくて、趣旨は趣旨として生かすとしても、とにかく発足早々でもあるし、また新構想大学で定員も非常に多くなってきていることであるので、いきなりそれを三・二％、四十八年以前のものと同じような考え方で削減を考えるということはあり得ないというふうに私たちは聞いているんだが、そこをもう一度はっきり言ってみてください。それはむしろ局長の方から。

67. 辻敬一 66

    ○政府委員（辻敬一君）　定員管理計画、定員削減計画を立てるに当たりまして、ただいま御指摘がございましたように、私ども一律に三・二％でやっているわけではございません。それぞれ業種別、職種別に特殊性を考慮して削減率を決めているわけでございますが、その過程におきまして、ただいまもお話のございましたように、教官でございますとか、あるいは附属病院の医療関係職員でございますとか、そういう職種につきましては、その職種の特殊性にかんがみまして、削減の対象にしていないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、全体の削減計画の策定に当たりましては新設の国立大学等も含めまして数字を出しているわけでございます。その中の割り振りにおいて新設の国立大学の分については定員削減を行わないようにやっていると、こういうことでございます。

68. 松永忠二 67

    ○松永忠二君　それは違うんじゃないですか。あなたのおっしゃったことは、いまの総定員法の中に入っているものについては三・二％とはいっても機械的に三・二％やるんじゃない、これはもうそのとおりだ。ただ、しかし、今度定員の枠外になった学校についてはいわゆる総定員法における定員削減をかぶせるというか、定員について十分配慮していってもらわないとできないという趣旨はあるけれども、局長のように。そういう趣旨はあるけれども、いわゆる三・二％の、第四次定員削減の対象にはなっていないんだということはもうはっきりしていると思うんですが、もっとそこをきちっと言ってみてください。前のことは何もわれわれはわかっているんだ。だから後のことを、いや、そうじゃないんだと、新たにやってきた四千幾らについても明年はこの三・二％をこっちの四十八年前のと同じような率で教育職の場合いろいろなことを、削減をひっかけていくんだというならこれはまた違う。その辺はどうなっているのですか。考え方として片方で定員削減をやっている以上、これはひとつむだな定員がないようにしていきたいという気持ちを持っていることは事実だし、それは大学側の方で、今度は逆に文部省の方でその定員についてのいろいろな問題を考えるべきだということを局長が言っているわけだ。これはそのとおりだと思うのです。その点は否定はしないけれども、あなたの方は総定員法の削減を同じような率で、同じような考え方で、四十八年以後、今度の枠になったのにまで実施をするということは考えていない、というなら考えていない、考えている、というなら考えている、その辺、はっきり聞かしてください。

69. 辻敬一 68

    ○政府委員（辻敬一君）　五十二年度において新設の医科大学等についての定員削減はどうなっているかというお尋ねでございますれば、それは行っていないわけでございます。

70. 松永忠二 69

    ○松永忠二君　それなら五十三年以後はどうするのですか。

71. 辻敬一 70

    ○政府委員（辻敬一君）　繰り返して申し上げるようで恐縮でございますが、第四次定員削減の数字を算出いたします場合には、一般の国立大学と新設の大学と違った取り扱いはしていないわけでございます。しかし、その枠の中でどういう部門にどういうふうに配分するか。これは各省に任しておるわけでございまして、文部省のみならず、各省ともそうなわけでございます。それは先ほど申し上げましたように、いろいろな合理化の状況でございますとか業務の量の推移でございますとか、そういうものを勘案いたしまして各省庁で決められるわけでございます。その決めた結論がどうなっているかと申しますと、新設の大学については定員削減は行わない、こういうことでございます。

72. 松永忠二 71

    ○松永忠二君　これはまた後でもう少し明確にいたしますが、そこで給与表別定員の比較状況、四十二年から五十一年を比較してみて、いま総定員法の枠の中へ入っている定員の中で、どれだけ増加をしたかという数字が出ておるわけでありますが、この中で全部で二万二千九百三十六人結局ふえているわけであります。四十二年のときと比べてみて、増加している数が二万二千九百三十六人、伸び率は四・八％。この二万二千九百三十六人の中で教育職の関係のものの伸びているのが一万三千六百六十七だ。それから医療の関係が一万二千二百九十五という数で、ほとんど大部分は結局教育職と医療職の関係のものがふえている。この事実から考えてみても、今度こういう措置をしたというのは当然なことだと思うし、また総定員法の中で医療職と教育職を考えていくということは少し無理があるのではないかというふうな考え方を私自身は持っているのでありますが、この点についてはどうなんでしょうか。むしろこれは行政管理庁の方から聞かしてもらいたいところであります。その点はどうですか。

73. 辻敬一 72

    ○政府委員（辻敬一君）　四十四年に総定員法を制定いたしました趣旨は御承知のとおりでございますが、公務員の総数の増加を抑制しながら、その中の行政需要の消長に応じまして各省庁内はもちろんでございますが、各省庁を通じまして定員の再配置を行うということであるわけでございます。つまり、行政部門によりましては非常に需要が伸びる部門もございますし、比較的停滞している部門もあるわけでございます。その停滞している部門から伸びる部門に職員を機動的、弾力的に再配置するということで始まったわけでございます。 　確かに、御指摘のように、教育関係あるいは医療関係の職員が非常にふえているわけでございますが、それは一般の職員の合理化をいたしまして、そういう部門に重点的に職員の再配置を行ってきたわけでございます。総定員法、ただいま五十万六千の職員を対象にいたしているわけでございますけれども、こういう定員の再配置をいたしますためには、できるだけその対象範囲が広い方が望ましいわけでございますので、私どもといたしましては、この新設大学の分は別枠にさせていただくようにお願いをいたしておりますけれども、その他の職員につきましては、従来どおり、五十万六千五百七十一人の枠内におきまして引き続き厳正に管理をいたしてまいりたい、かように考えている次第でございます。

74. 松永忠二 73

    ○松永忠二君　そこで、一体総定員法というものをこのまま続けていけるのかどうかという問題で、特に大臣に聞いていただくのはそこの点であるので大臣に御出席いただいているわけです。これは四十二年以来ずっと見てくると、定員削減した数とそれから新規増員した数と比較したものがあります。これを見ると、五十年以後は削減をした数と新規増員の数と比べてみると、新規増員の数がずっと多いわけです。四十二年から五十年まではとにかく削減した数が新規に採用した数よりも結局多くなってきている。だから余裕が相当出てきたわけなんです。だから、ある意味から言えば、言うとおり、教育職とか医療職へ数を回すことができたわけなんです。それで、五十年以後は計画削減の数を上回る新規増員の数が出てきた。五十二年、本年度あたりは削減は四千二百九十八人に対して新規増員は七千九十三人、結局二千七百九十五人が総定員法の規定の枠を食っているわけであります。そこで五十二年は削減、いわゆる最高限度の枠とそれから政令定員、つまり現にある定員とを比較してみると、非現業について五千七百三十八人、いわゆる総定員法の最高限度の方が多いわけなんです。これは言うとおり、今度の措置をしたということによって少し余裕が出てきた、五千七百三十八人の余裕がある。ところが、五十三年はどうなるだろうかというと、五千七百三十八人へ削減したものを削って、そして新規増員を予定しているようなものは相当な数を持っているので、これを計算をしてみると、最高限度は五千七百三十八人が来年は五千百五人くらいになるのじゃないか。それからこうして勘定していくと、また五、六年もてばいいけれども、大体五、六年でもうまた今度と同じように——今度の場合にはこのままにしておくと実は六百九十何人か多くなっちゃったわけです。もし今度の措置をやらぬとすれば総定員法をオーバーしちゃった。そこで結果的には、今度の新構想大学と医学、無医大県解消のものを枠外に出したために余裕が出てきたわけでありますが、これも五、六年でまた頂上へ来なきゃならぬ。どこのところが一番多くなっているかというと、ほかのところを比べてみても、ほとんどが教育職と医療職で多くなってくるわけなんです。 　じゃ一体、総定員法というのは効果がなかったのかというと、そうじゃないんです。実施して十年間、しかも沖繩から来た、沖繩にいた人の七千人もこの中へ入ったわけなんです。それからまた、環境庁や国土庁なんというのが出てきたけれども、この定員もずいぶん数をふやさにゃいかぬけれども、これもこの中で消化をしちゃった。そして五十二年度にもう五千四百五十六人というから、いま定員を、数をとにかく五千七百三十八人持っているわけですから、とにかく非常にふえる役所がふえてきたり、あるいは沖繩の復帰に伴う役人の数もこの中でとにかく最高限度で消化をする努力をしたことは非常にある意味で総定員法の力というものがあったということが言えるわけであります。そういうときに地方ではどういうことをやったかというと、大体一年に一万人ぐらいふえた。そういうことと比べてみると総定員法の評価というものは十分に私たちはあると思うのだけども、そうかと言ってこれからこのやり方でやっていくことが果たして適当だかどうかということをやはりこの際考えていかなきゃならないのじゃないか。たとえば総定員法の中で現実に仕事をやっている、中央官庁などで机について仕事をやっているような者について総定員法を残して、ほかの者は除外する。特に言うとおり、教職や医療職は別個にやるとか、あるいは総定員法ができる前は機構と人員を密着した設置法でやったわけだから、設置法だと一人ふえるに一つ法案を出さにゃできぬということがあるので、総定員法でひっからめた方が処理しやすいというような考え方もある。また行政機構が次々と拡大されるということを防ぐためにこういうことをやったことも事実。それはそれなりに効果を納めてきたんだが、これをこのまま伸ばしていくということが果たしてできるのかできないのか。いまある意味から言うと、当分の間とは称しても、将来二万人に予定されるようないわゆる大学についてはこの中に入れていくなんていうことはとてもじゃないが考えられない。それから、当分の間とは言っているけれども、総定員法を一度再検討し直して最高限度を決め直すという必要もまたもしそれならやらにゃいかぬ。だからいたずらに行政機構を拡大をするというようなことを戒めるための必要措置というのは必要としても、いまのようなやり方で四十三年の最高限度をもとにしてそうして第三次削減までだんだんやってきて、今度大臣になって第四次の削減は明後年まで、五十三年だったものを引き上げて第四次というのをやることになったわけなんでありますが、こういうやり方を続けていって果たしていいのだろうか。もっとやっぱそこで検討しなきゃできないのじゃないか。特にもし検討するとすれば、教育職とか医療職については定員枠外の措置を考えて、その中でいわゆる別途またこういう趣旨を生かしていくというような措置を考えていくことが必要なんであって、いや、これは当分の間なんだ、こっちへ戻るのはあたりまえだ、当分の間なんだから結局定員削減もそれにひっかけることは当然のことだという考え方でいくのか。いま次の問題として非常勤職員の問題も出てきている。これも無理だということが出てくるわけでありますが、この点について第四次を策定をやった直後そういうことを聞くのはまことにあれだけれども、どういう検討なりどういう考え方を長官は持っておられるのか、この点をひとつ聞かしておいてください。

75. 西村英一 74

    ○国務大臣（西村英一君）　お尋ねでございますが、やはり見ておりますと今度の医科大学の問題は別としても、各官庁年々歳々増員があるわけでございます。しかし、その増員というのは非常な巨大な数じゃないわけでございまするから、定員のやはり最高限度をいま決めておって、人間の数はこれよりはふやさぬよと、こういうことを決めておるから各省の増員が抑えられておるわけでございます。したがって、とにかく膨張しがちな公務員の数をなるべく抑えたい、こういうことでこれが制定されておるのでございますが、先生の言われるのは教育関係それから医療関係等は年々歳々ふえるのだからとても賄えないんじゃないか、いまの限度では。こういうことでございます。それもよくわかりますが、やはり一方、削減もしていかなければ、これは一般官庁としてもなるべく不要な業務の人員は削減しておいて新規需要にそれをもって充てようというんですが、その削減は対象人員が多くないとやはり削減がきかないわけでございます。さらに五十三年度も人間がふえるじゃないか、それは削減するのかと。五十三年度新規にできた医科大学の定員を決めておいて、それを削減ということは実際上意味がないことでございます。しかし枠内には、対象の枠内には入らしておるということでございます。だから、削減計画と総定員法とは枠が違うわけでございまして、五現業はこれは総定員法の数の中に入っていません。しかし削減の中には、削減の数としてはそれはその数も入れておるわけでございます。どうも無理があるのじゃないか、検討せよと、検討は十分私もしますが、やっぱりいまの方法でいくよりしようがないんじゃないか、こう思うわけでございまして、しかし、いまの方法でいけばいつかのときにはやはり総定員法の最高限度を上げなければならぬのじゃないかというようなときが来なければならぬと思っておる、いまの行き方でいけば。さように思っておるような次第でございまして、詳しいことは局長からお話しますが、先生の言うこともよくわからぬわけではございません。

76. 松永忠二 75

    ○松永忠二君　ことしは、五十二年度は、もし今度の措置をやらぬとすると四十二年の五十万六千五百七十一人を総定員法で縛ったわけですね。ところが今度の措置をやらぬとすれば五十万七千二百六十六人になるわけなんです。だから六百九十五人オーバーしちゃうわけですね。そこで悪口言う者は、しようがないものだから総定員法を実は再検討しなきゃいけないんだけれども、まあまあ、しようがないから、六百九十五人ふえちゃうものだから一つの基準をつくって、これ無医県解消あるいはまた新構想大学ということで、とにかく基準をつくってそれを外へ出したということによって一応つじつまをつけた。しかしそのつじつまはつけたけれども、四、五年たてばまたもう一回検討し直さにゃいけないなんということになるのじゃないか、という考え方。これは事実、今度は教育職の場合に定員外から定員に繰り入れた数、これは非現業の話ですが、これは四十年から五十年の間に七千六百三十四人、そういう人を定員にしたわけです。ところが、その中で文部省の関係が六千三百十一人ある。結局は定員化を図ることはどうしても必要になって文部省に六千三百十一人、七千六百三十四人中ほとんど大部分は教育職だと。今度は非常勤職員の調べをしてみると、非常勤職員が二十一万七千八百五人、これは総理府の人事局の調査によるとそれだけ数がある。その中に文部省の関係が四万六千二百三十人ある。だから、もう非常に定員で縛っているから非常勤も多い。またこういう中での枠外から定員の中へ繰り入れをしなきゃいけない数も文部省の関係に非常に多い。そういうことがだんだん影響して結果的には総定員法の結局もつれが、ほつれが出てきてしまうわけです。教育職と似たようなものが非常勤職の中にあるわけだが、こういう点から考えると、やはりこの辺で従来のように四十二年の最高限度のものを、そのものをいつまでもしておいて、そうして、びほう的な、どうもぐあいが悪くなれば外へはみ出していくということじゃなしに、何らの基準をつくってやっぱり無理な、その中で、総定員法の枠内で規制することの無理な職種のものについては、外すことによって総定員法というものを有効なものにしていく。そういうようなことを考えていってもいいのじゃないか。 　特に私が文教委員会で問題にするのは、特に教育の関係については、この中に入れていくことによって非常な無理が実は出てきているという状況をやっぱり理解してもらって、こうした措置について今回は定員の枠外に、総定員法の枠外に出す。しかしそれも、いま話を聞いてみると、いや、総枠の中へ入っていて、何だか削減の対象になるんだなんという言い方を感ぜられるような答弁を聞くと、やっぱりこれは実情に即さないじゃないのか。そういう資料が実は幾つもあるわけですね。非常勤講師の中でも常勤と全然変わらない勤務をしているというのが非常勤と同様の処遇者で、常勤職員に準じた勤務態様で勤務した日が二十二日以上ある月が六カ月以上あって、要するに、これは定員で認められないから同じことをやらせている者の数が全部で一万五千四百三十二人あるわけです。その中で文部省の関係が一万五百六十九人あるわけです。だから、もうほとんど常勤として処遇をして、もう定員としておかにゃいかぬようなものを、そういうものをＡ−１というふうに大体総理府人事局はくくっておるようですけれども、この数が一万五千四百三十人の中で文部省は一万五百六十九人を占めておる。定員化した数も七千の中で六千人文部省が関係しておる。非常勤の数でも二十一万の中で四万台の数を占めておるということになれば、私はこの実態を見て、しかも総定員法自身がいつまでも安泰だなんというようなことは言えない状況の中で、いつまでも教職員をこういうことに置くということは、教育関係を置くのは無理があるのじゃないか。思い切ってやはりこの際検討をして、今度の提案だって「当分の間」だなんという言い方をしておりますけれども、ずいぶん無理があるが、こっち側だけは別だというような割り切った考え方を示している。私は、総定員法はむだで、こんなものはやめちまえというようなことを言っているのじゃないんです。それなりの効果をおさめてきた、だから、歴史的役割りを果たしてきた、その役割りは今後も続けていかなければいけないならばその最も有効適切なものを考える。その際、教育職については検討し直す必要があるということを大臣に申し上げているのです。だから検討してみようという気持ちはおありだというけれどもなかなか、それは実際その程度ではなかなかうまくいかないわけなんですが、何かそういう面で実は私は局長に聞いたって、局長がそんなことを検討した方がいいなんという答弁は出ないと思うんで、まあ、大臣自身から少し考え方を聞いてみたいと思ってお呼びをしたわけですけれども——なお幾つかのデータを私が挙げたわけです。非常勤の数とか、定員化した者の数とか、あるいは定員とほとんど同じような勤務をした者の数なんかでも、もう圧倒的に文部省関係に多いわけです。だからやはりこれを中へ入れておくことは無理だから、今回の場合、こう掲記されたことは事実だけれども、この趣旨をもっと徹底して生かして検討すべき時期にきているのじゃないかということを私は申し上げているのだが、再度何か大臣から御答弁をいただければ聞きたいと思います。

77. 西村英一 76

    ○国務大臣（西村英一君）　教育関係の人間の数はどうもいまのような制度で総定員法の中に入れるのは無理じゃないか、枠外に出したらどうだということでございましょうが、閣僚はみんなそういう気持ちですしなかなか、ほかのところも定員外に出ればなかなか結構なことなんですが、しかし各省よりも教育関係、医療関係は、先生の言われることの方が強いと思います。が、私もまあ、検討というか、考えてはおるんですけど、これはなかなかむずかしい問題で、先生の言われるのはわかっとるが、考えたってうまい知恵は出ないだろうと、こういうことでしょうが、また、当分の間、やっぱこれで行って、ある時期には定員法いじらなければならぬときが来ると思うんです。そのときに改めてということで、いますぐそれじゃ、それはずしましょうと、こういうわけにもなかなかまいらぬと思います。いずれは総定員法について手をつけなきゃならぬ時期が来ることだけは確かでございますから、私も十分考えてみたい。先生の言われるようなことの疑問は私自身も起こっておるんですけれども、現に行政をあずかっておる私としては、なかなかいい知恵は出ないものだから、やっぱ今回はこういうような方法でやることが適切であろうと、こう考えてお願いを申し上げておる次第でございます。

78. 松永忠二 77

    ○松永忠二君　まあ、続けていくかわりにひとつ大臣に記憶にとどめておいてもらいたいのは、実はこういうことをしているために、それじゃいま言ったＡ−１のようなもの、ほとんど常勤者と同じような者の金をどうしているのかということになると、この前、久保委員がそういう問題に触れましたけれども、教官研究費というものの中で出しているわけだ。この点についてはある程度細かいことはまたお聞きをいたしますけれども、教官研究費の共通経費という中で払っているわけなんで、だから研究費を食うわけですよ。そういうふうな点も出てきているし、また昭和三十六年——古い話ですが、定員外職員の常勤化の防止というのを閣議決定をしたわけです。この中にはずいぶんひどいことが書いてあるわけですよ。日々雇い入れることを予定する職員の雇用に当たっては、会計年度の範囲内で任用の予定期間をつくれ。任用期間が終了したときには、自動的に更新しないということを明記しておけ。それから任用予定期間が終わったときには、その者に対して引き続き勤務させないよう措置する。これはいまの時代ならば、労働基本権をある程度侵害するということになるわけですよ。つまり雇用の際にそれだけの枠をはめて使えと、しかも、それは日々雇い入れることを予定するものであり、ほとんどそれがいなければ仕事ができないというものなんだ。私のところに東大の宇宙研究所の人たちのデータもありますけれども、五十七人ももう七年も十年も、しかも、こういう人たちは頭打ちといって給与は上がらないわけだ。だから、私は何もかもみんなこれがいいというようなことを言っているわけじゃありませんけれども、国会でも衆参の内閣委員会とか予算委員会で、定員外の職員の定員化とか待遇改善とか、実態調査という話が出ているわけなんです。現に委員が現地調査やったこともある。だから、もう内閣委員会所管のところでもこの定員法については無理が出てきている。その無理はだれにきているかというと、非常勤職員に出てきているし、その非常勤職員の中で一番たくさんウエートを占めている文部省の関係者は、特に大学では、教官研究費にまで実は食い込みが出てきているということになっているのです。この点についてはまあ、ひとつ聞いておいていただいて、また疑問もあればお調べいただいて結構でありますけれども、そんないいかげんなことを衆参の内閣委員会なんかで決めるわけありません、決議も上げてきちっとしているわけでありますから。ただ、総定員法というものをつくっていく意味というものを政府は考えてるがゆえに、これをいまも堅持をしているし、第四次もつくったわけで、それはそれなりとして一つの意味はあるとしても、やはりこの際一歩再検討をし、なお、あれの教職員についてはもっと実態を調べてもらってやはりこの解決を図っていくことが必要だというふうに私たちは率直に感ずるわけです。 　で、せめて、今回これを定員外——枠外へとにかく出したということについては一つの前進だと思う。前進だけども、そしてまた私たちの理解としては、従来の総定員法はこれにかぶらないという考え方なので、よほどやっぱり文部省でもこの定員の中でどういうふうなものを最低限とするか、ということは今後十分検討しなきゃならないとしても、また、総定員法の趣旨を全然無視することはできないとしても、やはり今度はこれは大学としての定員のあり方をここで十分検討できるというふうに見ている。それを、そんなのけしからぬ、おまえらの方の考え方で言ってるものを、そんなこと検討する余地はないんだ、なんて言われたことには、これは私は何のためにこうやってんだか意味がない。だから、事実上は四十八年前の大学があるし、いまの新しい大学もあるのに、それに差別をするのはちょっとおかしいように思うけども、やはり当面新発足であり、新校舎でやってる実態をつかまえ、やはりある程度結果的にはいまやってるものの無理さを一つは理解もしてこういう措置をしたと思うんです。だから、そういう意味からいえば今度の枠外のものについては総定員法を機械的にかぶす、削減を機械的にかぶすということはなしに、そういう中で大学の一体定員はどういうふうなものが一番妥当なものだかということを文部省自身にも案を出してひとつやらしていくという、こういう考え方に立ってもらいたいと私は思うから質問をしている。まあ、いろいろむずかしい問題があるというお話であるし、事実そうだと思うけども、やっぱ一番中心になる長官が理解を持って努力をしてもらって、一年繰り上げて第四次削減をやったわけだから、長官としては、十分そうした役割りを果たしているわけなんだから、その他の面で教育職あたりに検討を進め、あるいは将来の総定員法のあり方をこの際検討してみるというようなことについて、私は時期としては適当だと思う。また、そういう決意があれば、いま御承知のとおり総理も、この七月とか何か行政の問題についてあなたのところに案を出させようというようなことを何か予算委員会でも言ってられるようですから、時期としては非常にいいと思うんで、ぜひひとつ実態を明確にして、せめて新しい今度枠外に出したものの中で大学の考えてる定員というのはどんなもんだか、ということを大学自身にやらせる。しかしそれは総定員法の精神を十分に生かしてもらいたいという意味で、また、それには行管がやはり一つの関心を払うということは、これは別に否定をすることはないとしても、そういうふうな趣旨で問題をひとつ生かしてほしいというのが私たちの希望なんですが、まあひとつ十分検討していただきたい。 　以上で大臣についての質問終わりますけどね、その他はまあ、文部省関係なんですが、退席をいただいて結構です。ありがとうございました。よろしくどうぞ。何か発言があればひとつ。——ありませんか。

79. 西村英一 78

    ○国務大臣（西村英一君）　いろいろな御意見を承りまして、気持ちはわからないわけじゃない、十分わかっています。わかっておって、まあ、取り組みたいとは思います。できるかできぬかはわかりませんが。やはり十年もたった法律でございますからいろいろな点はあると思いますが、御意見を承りましたから、余り知恵はありませんけど、知恵を出してひとついろいろ考えたいと思っております。どうぞよろしく。

80. 松永忠二 79

    ○松永忠二君　じゃ、文部省側にお聞きをいたします。 　そこで、この前、久保委員から、非常勤職員の給与が教官研究費を圧迫しているというようなことについて、いろいろ質問をされて、善処を要望されていたわけですな。実は、非常勤職員の給与については一般職の給与法の中に非常勤職員の給与ということが規定をされて、「常勤を要しない職員については、各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」ということが決めてある。だから、一方で総定員法で何か非常勤を認めないようなことを言いながら、非常勤職員に金が出せるようにしてはあるわけです、一般職の給与法でね。文部省自身もこれについては調査をやっておられて、文部省の調査だと週四十四時間勤務の日雇い——日々雇用職員は五十一年度で八千八百二十四人というような数字を出している。これは人事局の数字よりやや低いわけでありますけれども、それだけの数を出しているわけでありまして、この日々雇用職員というのは大学の運営上どうしてもやはり必要だというふうに考えておられるのか、これは余分なものだというふうに考えておられるのか、この点についてまず局長からお聞かせをいただきたい。

81. 井内慶次郎 80

    ○政府委員（井内慶次郎君）　ただいま御指摘のように、国立学校におきましてかなり多数の非常勤職員が在職をいたしております。五十一年七月一日の数で国立学校だけで申しますと九千六十二人ということになっております。先ほど先生から御指摘のありました数字は文部省その他も含めましての数字でありまして、国立学校では約九千人の非常勤職員が在職しておるのでありますが、これらの職員は本来ですと臨時的、季節的業務でありますとか、あるいは仕事の量がある研究なり教育のプロジェクトなりプログラムが進行するに従いまして変動する業務に従事するというのが基本的なたてまえであります。どうしても一般行政官庁と異なりまして、教育研究の進歩発展に伴いまして、たとえば大型の研究設備でありますとか、いろいろと流動的な臨時的な業務が一般行政官庁よりも国立学校の場合はどうしても多うございます。でございますので、非常勤の職員の必要性というのは、国立学校の場合は一般行政官庁よりもどうしても私どもも出てくると思います。ただ問題は、非常勤職員が一年以上にわたりまして長期化しておるということは一体どうしたらいいのか、勤務が長期化して常勤職員とほぼ同じような現状に追い込まれておるという点はどうしたらいいのかというところが、文部省といたしましても非常に苦慮し努力をしておるところでございまして、四十六年以来、国立学校に長期化した臨時職員が相当数おったわけですが、文部省としましては、まず第一には各大学に臨時的職員というのは必要だろうけれども、それが常勤化し長期化するということは何とか抑制できないか、また抑制すべきではないということで、各大学の努力も四十六年以来私ども促してきております。結果では、総数で四十六年から五十一年までに一万九百十四を九千六十二、千八百五十二人総数において一応各大学の努力で減少さしてきた。この努力は引き続き各大学に私ども要請をしてまいりたいと思います。 　しかし、文部省としてそれだけで足りるとは考えておりませんで、そういう諸君が従事しておる仕事の中に今日の国立学校の教育研究の進展の状況等からして、本来、定員を増して職員を配置しなければならない職務内容が私どもも非常にあろうかと存じます。その点四十七年以降、そういう意味での事務機構の整備を今日まで、予算措置に相なるわけですが、三百五十一人の定員増を一応やってまいりました。で、定員増ともう一つ各大学で欠員を生じた場合、定員増の定員にだれを採用するか、あるいは欠員を生じましたときにどこから職員を採用するかという点について、この点も四十六年以降の数字で申しますと、そういう際、常勤化しておる非常勤職員について仕事の能力その他から勘案して適当な者があればそれを優先定員化してほしいという措置を大学の方にも要請しておりまして、四十六年以降今日まで四千五百九十七人の非常勤職員から定員化を一応いたしました。ただいま申しましたように、いわゆるパートタイムでなくて常勤化しておる職員の数というのは抑制をし、引き続きこれを漸減させていく努力を各大学にも要請をしていく、必要な職については定員増を図る、欠員等を生じた場合には適当な者については非常勤職員から職員への切りかえを図っていく、大体こういうふうな現状による対応をただいまいたしておりまして、今後もこういった多角的な努力を文部省としてもやってまいらなければならぬ、かように考えるところであります。

82. 松永忠二 81

    ○松永忠二君　いろいろな方法のお話も聞きました。そういう努力をされても、なおかつ結果的には、九千人の非常勤職員があるし、また、たとえば一つの研究所の中の分担の仕事を見ても、臨時職員でやってはできないんじゃないかというものもやっているわけですね、たとえば臨時職員でやったらほとんどがロスばかりだということ。やっぱり同じ人にやってもらって、特に技術的な面も相当入っているんですね。それから、そういう面から言うと、いま言った努力の中でも定員増、定員化というものについて相当努力をしていかなければいかぬと思うんですね。ひとつそういう努力を重ねてもらいたい。 　私のところにもいろいろなものが出ていますが、みんな見てみると、もっともだという意見も非常に多いわけでしょう。たとえば京都の大学の理学部の地鉱教室なんかというのは、昭和二十二年には十四名の職員がいたけれども、結局いま教室全体で六名なんです。六名の中で定員が約四名で二名は定員外。しかも、教室で使っているのを、それをすぐ一年でかえてしまったんでは、そのたびに新たなことを教えたりあれしなければいかぬ。だから、非常勤になっている職員もほかの職種のような場合と違ってちゃんと、たとえば国家公務員試験をとった者が採用されたりなんかしているわけです。だから、ほかとは内容が質的にも全然違うんだからやはりこれはよほど努力をしなければいかぬと思うわけであります。 　そこで、その次の段階として、せめて私は予算の中にはっきりやはりこういうものを予算化しておく必要があるのではないのか。たとえばいまお話を聞くと、看護婦について文部省がそういう措置をやっているということでありますが、文部省の予算の中で。少なくとも最低限の費用を予算化して、教官研究費から流用するなんということがないように。そういう教官研究費を流用するものこそは、一時とにかく手伝いをしてくれるということでこれをやって悪いとは言わないと思うんです。事実、自分が研究をしてみれば、そばにやはり手伝いをしてくれる人がなきゃぐあいが悪いので、教官研究費の中から一時的、臨時的なものを出すことは何にも否定はしないけれども、どう考えてみても、状態から見て教授、助教授、助手の以外にやはり相当な職員が必要だという中については、せめて予算化をしておく必要があるのじゃないか。こういうことをして、教官研究費の中から流用されたりなんかしないような措置もやっぱり考えていくべきだと思うんです。また緊急迫られて看護婦についてそれをやったという話も聞いていますが、このことについてはそういう方向で検討をしなきゃいかぬと思っておられるのですか、どうですか。

83. 井内慶次郎 82

    ○政府委員（井内慶次郎君）　昭和五十年度の決算面で見ていきますと、ただいま御指摘のように、大学附属病院につきましては、この関係の予算として特に約十六億を支出をいたしております。で、ただいまも御指摘ございましたけれども、予算で明確に積算をしていなくて一般校費の中に食い込んでおる金額というのが五十年の決算面で見て百億を超えるという現状に全国としてはなっておるわけです。この点を一体どういうふうにやってまいるか。で、ただいま御指摘のように、明確に賃金の積算をもってそちらで本来予算化を図るべきものにつきましては、ただいま御指摘のようにその方向で努力をしてまいりたいと思います。この経費は本来大学の演習林等には季節的な職員をそれで入れなきゃならぬとか、そういうことで本来のそういう季節的業務による賃金の積算というのは、国立学校は相当従前からあるわけです。それにいまの附属病院等が入ってきたわけですが、先ほどお答えしましたように、定員化の努力とそれからやはりその仕事が、そこがひとつ私どもうまく検討しなきゃなりませんのは、その業務が、あるプロジェクトが進行しておる間必要であるとか、年間を通じてというよりも、ある期間必要であるとか、そういうものが本来賃金の積算になじむものでございますから、その辺を仕分けしながら明年度以降の予算にも私ども努力して取り組んでまいりたい、かように考えております。

84. 松永忠二 83

    ○松永忠二君　定員法のことで大臣に二、三お聞きしますが、いまお聞きをいただいているように、四十二年の総定員を法律定員として決めて、そしてそれを超さぬようにやっていこうということでやってきたわけですね。そういう中で一番影響の出てきたのは、教育職の人たちだと思うんです。それがいろんなしわ寄せになってきているわけだ。そして、言うとおり努力はしてみてもなかなか定員にも限界がある。それからまた、言うとおり予算の点についてももうちっとやっぱりはっきりさせなきゃいけない問題があるわけです。こういう点について大臣も努力をされていただくとともに、私は、今度できた新しい枠外の定員の中で、定員外職員を含めて大学定員の管理の仕方あるいは大学定員のあり方というものを根本的にはっきりさせて、そうして予算の都度要求をし、そしていわゆる今度の除外された定員の中で明確なものを打ち出していく。そういうことがある程度できる踏み台が出たと思うんですよ。だから、そういう意味で定員外職員を含めて大学の定員というもののあり方、そういうものをひとつ明確にする中でこの定員外職員問題を片づけていくようにし、そのいいモデルを今度は逆用して、いま四十八年——前の例にいまもさせられて、ことしも四百数人減らしているわけですから、それをこっちへ持ってきて除外をまたしていくということの努力を方向づけていくということが必要なのじゃないか。だから、こういう意味で特に大臣は検討されると言っているけれども、そういう点具体的に検討して新しい定員のあり方——きょう私は局長の言ったことはとても承服できませんよ。やはり今度の定員枠外した中については、これは総定員法の削減を引っかぶらないで、そうしてその定員の新しいものをきちっとつくっていくという、そうして行政管理庁からもとやかく言われぬようなものであり、しかもなおかつ、教育の必要に沿ったものをきちっとしていくというふうにしなければいけない。まあ、ひとつ最後に大臣のお考えを聞いて、もう一、二ありますが、それで終わりたいと思うのです。

85. 海部俊樹 84

    ○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように教育研究の進歩発展に伴いまして今後どのような形で定員枠を持っていったらいいのか、大変いろいろ重要な御示唆をいただきましたし、御意見も十分拝聴いたしました。私どもとしましても教育研究というものが本来の目的をきちっと果たすことができるように、この問題については部内はもちろんのこと、行管ともよく検討をして努力を続けてまいりたいと考えます。ありがとうございました。

86. 松永忠二 85

    ○松永忠二君　最後に二つほどお聞きしますが、一つは、私大の医学部、歯学部について、この寄付金の問題について自主的な考え方をまとめたように私は聞いているわけですけれども、この点については、どういう段階まで進んでいるのか、お聞かせをいただきたいことが一つ。 　それからもう一つは、実は大臣が就任の際に学歴社会打破ということで、単なる指定校というそういう狭い問題じゃありませんけれども、相当抱負を明らかにし、行動に移ったことも事実、われわれも期待をしておりましたが、その後、本委員会でも企業側を呼んで見ると、必ずしもわれわれの期待に沿うようなものが出てこない。その後の大臣の活動についても、もう少しやはり積極的な活動を望みたいという気持ちが私はあるんです。国会開会中でもありますし、国会も終了すればまた自由な動きも出ると思うんですが、何か具体的にこういうこともやりたい、こういうことも実行に移したいということがあれば、この点をお聞かせをいただきたい。二つの点について御質問いたします。

87. 海部俊樹 86

    ○国務大臣（海部俊樹君）　最初に御指摘の私立の医科大学、歯科大学に関する問題でございますが、これは従来のように通達を出す、そしてその成果を見守るというのではやはり手の届く指導にはならないと判断をいたしましたので、局長に、直接何回でも会って、そうしてそこで協議しながら指導をして、強く自粛を求めたんでありますし、私もいろいろなところで出会うことができますときは、直接、私立医科大学の協会長にも、私立歯科大学の協会長にも私どもの真意も伝えて厳しく今回は反省をするとともに、再出発をするためにはどうしたらいいかを、文部省の気持ちも十分そんたくして考えてほしいということを要請しておりましたが、私立医科大学側も私立歯科大学側もそれぞれ協会の総会をいたしまして、そうして加盟各校の合意としていま一番問題点になっております多額の寄付金を入学許可の条件にするということがよくないという点に関しましては、寄付金については入試要項等に記載するのみならず、入学許可の条件とすることのない点を明らかにする。それからもう一つは、寄付金の取り扱いについては明瞭にし、またその額についてはおのずから限度のあるべきことなど節度を踏まえること。それから三番目として、当然のことながら、大学の経理の実態について疑惑を招くおそれのないように明確にすること、これに関して適切な処置をとるようにという通達を、それぞれの協会が加盟の学校側に通達をまた出したり、あるいは集まって協議をして、申し合わせをしたりしておるということを私ども報告を聞いております。問題は、こういったこと等を踏まえまして、私どもの方も私立医科大学、歯科大学に、もう多額の経営費がかかることは十分にこれは理解もできるわけでありますけれども、しかし厳しいことを言うようですが、私立医科大学、歯科大学が設立されますときには、やはりこういう入学の条件として多額の寄付を取るというようなことを前提として計画なさったわけでもありませんし、またそういったことを議論したわけでもありませんので、建学の精神といいますか、建学時の原点に戻っていただいて、学校の経理もできるだけ努力をし、改善をしてもらう。それとともに、その後の社会情勢の変化によっていろいろ経営ができにくくなっている点については、私学振興助成法の精神に基づいて私立大学、特に歯学部、医学部には、助成金を配分しますときに十分な配意をしながら、こういった社会に起こっておる悪い状況が少なくなっていくように、いま目を離さないで鋭意努力をしておる最中でございますが、現実には、この二つの協会がそれぞれ全校の意思としてまとめてくれたこの三つの条項というものが、次の入学試験のときから実行されていくことを期待し、またそうなると私どもも信じながら、なお期間もあることでありますから、この問題についてはこれで終わったというふうな考え方じゃなくて、常に協議を続け、指導を続けていきたい、こう思っておるのが現状でございます。 　それから二番目の学歴偏重社会の是正の問題でございますが、これにつきましてはやっぱり機会均等ということと、それから選抜をするに当たっては企業も、その人の資質、その人の能力というものを公平に、平等にやっぱり評価してほしい。また評価されるべきである。目に余るような排他的な指定校制度というのは、その人の心を傷つけるものでありますし、また私どもが見て、社会的正義という面から見ても問題があるのではなかろうか。こういう考えで、担当の労働大臣にもよくこのことはお願いしまして、労働省も排他的指定校制度がなくなるように企業側について指導をしていく。こういうお約束をいただき、また文部省といたしましても、企業に対しましても、その団体連合に対しましても、特にこういう点は留意をしてほしいということを通達も出し、また私も至るところでこういったことを主張してお願いをし続けておるわけでありますが、こちらの面に関しましては、やはり企業側の協力といいますか、やっぱり歩み寄りといいますか、そういうふうにしようという決意をしてもらうことがこの問題解決の大前提になるわけでありまして、最近の世論調査とか、あるいは最近いろいろ経団連側の発言等を聞いておりましても、学歴によって採るのではなくて、能力とか、あるいは資質において選択をした方が活力のある人材が採れる、わが社の採用方針はこちらにいっておるんだというような、そういういい方向に向いておるような面が多々見受けられるのでありますが、しかしこの次行われる、要するに、来年行われる卒業生の就職試験に関しまして、私はこういったことが少しでもなくなっていくことを本当に心から願っておりますので、御指摘のように、私に自由に動き回る時間ができましたら、またどうしたらいいかということ等をいろいろ考えながら、この問題は完全に解決することは私の願いでありますから、一生懸命これからも努力を続けていこう、こう考えておるところでございます。

88. 松永忠二 87

    ○松永忠二君　お話はわかりました。最初の問題についてはやはり私大の責任を明らかにする、こう言ってみても、また非常に財政的にも困難な面があるということもわかっていても、具体的に何をしてやるのだということについて、傾斜配分程度のことでは——やっぱり私は具体的にそんなに金がかかるわけじゃないんだから、特にいまある古い債務が問題なんだ。債務の問題があるんでありまして、その債務のたとえば一部の利子を補給してやるとか、そういう具体的に苦しい事情もわかるので、債務についていわゆる利子を補給して軽減を図ってやる、そのかわりその措置を具体的にしなさいと、ただ、あれで書くだけでなしに。ただ、この程度で来年になればやっぱり結果的には相当な額のものが出てくるという心配は明らかにあるので、何を具体的にやってやるのだかということをやはり考えてやる必要があるのじゃないのか、この際。 　もう一つ、今度は学歴打破については、私は大臣せっかくおやりなので、予算委員会では総理も答弁されて努力するような話もされているんだから、まずとにかく企業側のいわゆる自粛を求めたいというんだから、企業側との積極的な接触を図ってみたらどうだろう、企業側に。これはそういうことを、とにかく促すということが世論を高める上にも非常に大事になる。また閣内で統一ができるとするなら、いわゆるいまの内閣としての一つの要望としてある程度のものを出す。ものを出すというのは私は最終的に総理みずからがやっぱり企業側を招致するなり何なりして、とにかくこの意向を伝えて具体的なものをひとつ出してほしいという要望をすると。とにかくそういう企業と接触をしなきゃ、いまのようにただ企業に善処を求めても、世論の授護を巻き起こさないことには解決にならないと思うので、それらの二つの問題を具体的にひとつ考えていただくようにお願いをしたい。もう一回御答弁いただいて終わりますが、何か……。

89. 海部俊樹 88

    ○国務大臣（海部俊樹君）　前段の私立の医科大学、歯科大学との具体的な話は、担当の局長を窓口にいまやっておりますけれども、これは国民の皆さんの税金を使わせていただくわけでありますから、私はある程度私立の医科大学、歯科大学側にもその経理を誤解を招くおそれのないように明瞭にしていただきたいということを強く望んでおりますし、またその中からいま先生具体的に御指摘のように、現在の経営の苦しい事情が金利の問題なのかあるいはどういうことなのか、いろいろなことも明らかになってまいると思いますし、また、ただいま私学振興事業団の方ともいろいろな話をしまして、どういうところで長期低利の融資、あるいは融資を助成に切りかえるなれば、どこをどうしたらいいのかという問題等が残っておりますが、具体的にどうすべきかということはこれから研究を続けさしていただきたいと思います。 　なお、指定校制度の問題に関しましては、企業側にもいろいろな言い分がございましょうから、私もそれを直接聞くなり、私の考え方を直接申し上げるなり、いろいろした方がいいということは考えております。したがいましていつ時間ができて、何月何日にどうなるか、まだちょっと予定がたっておりませんけれども、私が時間の自由を得ました暁に、何らかの方法でやりたいと思っております。

90. 宮崎正雄 89

    ○委員長（宮崎正雄君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

91. 宮崎正雄 90

    ○委員長（宮崎正雄君）　速記をつけて。 　本案に対する質疑は、午前中はこの程度にとどめます。 　午後一時再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時二十九分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時二分開会

92. 宮崎正雄 91

    ○委員長（宮崎正雄君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

93. 白木義一郎 92

    ○白木義一郎君　それでは、統一テストの件について最終的な理解を得たいと思いましてお尋ねをするわけでございますが、文部大臣のいままでの御答弁によれば、この制度には大きく期待ができないけれども、一歩でも改革の前進になる、このように思われているようですが、私もまさにそのとおりだと思います。で、大幅な入試地獄の解消になる。一歩あるいは半歩なんというものじゃない、大幅な改善になるということを強く認めざるを得ない。で、この入試地獄というのは、教授あるいは当局側の地獄と受験生側の地獄とあるわけです。大学側の入試地獄は相当大幅に改善されるわけです。逆に、学生、受験生の側から言うと、これはどうしても負担がさらに大きくなる。こういう結論を私はせざるを得なくなってくる。ですから、確かにこの入試制度は大学の教授あるいは各大学の先生方にとっては大変負担が軽くなる。いわゆる入学試験に際して感ずる先生方の負担は相当一括して薄れてしまう、これは明らかであります。しかし、受験生側から見ると大変な心配があるわけです。そこで、難問奇問を出したのは学生の方ではないわけです。大学の先生方が難問奇問で入試に応じたわけです。それはとんでもないという指摘を受けたような先生方にとっては、この共通一次試験というのはまことに負担が軽くなる、まさに大幅な改善である。こういうことになるわけですが、本当の教育とかいう問題は学問の質の問題であって、制度の問題であると考えるのは大きな過ちである、こう私は思っております。したがって、大学の教授あるいは当局のあり方に根本原因があるんだということを指摘をせざるを得ない立場に至ったわけです。 　で、よく教育の空洞化といわれておりますが、どこが空洞か、空洞化しているかというと、これは教育者自身に大きな空洞がある。これを改善し改革しなければ、いかに制度を改善してもますますその空洞は大きくなるんじゃないか。まあ、そういうことが先日の、大臣はおいでにならなかったが、しかし報告をお聞きになっていらっしゃると思いますが、当委員会においで願った参考人のうち、まあ、国大協の先生は、これはもう言うに及ばないことですが、私学の代表、高校の代表、またがっては国大協のメンバーの一人であって、現在野に下っていらっしゃる先生、まあ四人とも異口同音に、この統一テストについては非常に冷淡であり、また非常に心配をされているし、あるいはナンセンスであるというような参考意見と私は聞きとめております。また文部省の初中局長も、この実施に当たって高校の教育が大変心配である。これはもう大臣お聞きになっていらっしゃると思います。 　そういう観点から、この際繰り返しになりますが、もう一度私もはっきり伺っておきたい。これは選挙区で、あるいは座談会あるいは国会報告会等で煮詰まったお話をしなければならない責任がございますので伺うわけですが、端的にお答えを願いたいと思います。まず九月ごろに、来年ですか、願書を地元の学校へ出すわけですね。あるいはそれができない人はセンターへ願書を提出する、まあ、どういうふうになりますか、その一万円の検定料、受験料をつけて。そして十二月の下旬にいよいよ全国一斉にこの新しく設けられた制度によってテストが始まる。そこで、試験が終わった時点で受験生はマークシートを埋める。これはまあ答えになるわけです。それと同時に、問題用紙に自分の答えを記入して、その問題用紙を持って帰る。それから採点の作業に入る。しばらくして国大協の正しい解答が全国に発表になる。そのときに受験した青年たちは、その発表された正解と自分が試験に臨んで印をつけてきた問題用紙を見比べて自己採点しなさいと、点数は本人にも出身校にも一切知らせない、センターだけしか知らない。その自己採点をした受験生は、それによって第二次の試験に臨むわけです。当然ここでも検定料を、受験料を納めなきゃならないことになると思います。そして第一次テストを受けた者は全部もう一度第二次試験を受けられる。ところが、有名校等へ殺到した場合には定員の三倍で足を切ると、これで試験が終わるわけです。それにかからない、入学する資格を得なかった受験生は私学へ行くか浪人をするしかない、あるいは就職するしかない。こういう流れと承知してよろしいでしょうか。

94. 佐野文一郎 93

    ○政府委員（佐野文一郎君）　おおむね先生のいま御指摘のような形に相なってまいると思います。最終的には、先ほどの御質問にもございました入試の実施要項で中身は確定をいたしていくわけでございますけれども、九月に共通一次の出願を受け付けて——九月に出願を受け付けてそれから後の手続が先生御指摘のような形で運んでいくというのはそのとおりにおおむねなると思います。

95. 白木義一郎 94

    ○白木義一郎君　そこで、正しい解答をいつごろ発表に、どういう方法でされるように検討されているか。それと、それを見て自己採点しなくちゃならないわけです。それからどこに挑戦するかという、子供たち、青年は決めなけりゃならない。その点も受験生の立場に立つと非常な緊張と興奮と不安をその期間過ごさなきゃならない。で、そういう経験のない私でも想像ができるわけです。それでお尋ねしておくわけです。

96. 佐野文一郎 95

    ○政府委員（佐野文一郎君）　共通一次の試験を実施する時期が、いろいろ御議論はございますけれども、現在予定されておりますのが十二月の末でございます。各大学が、今度は二次試験の受け付けを開始をするのが二月の上旬でございますので、その二月の上旬の各大学の願書の受け付けに先立って判断を受験生がする必要がございますから、十二月に一次の試験が終わりました後、できるだけ早く、一月の早い時期に公表をするということが必要になるわけでございます。

97. 白木義一郎 96

    ○白木義一郎君　それでは、その点関係者の皆さん方がやはり強く意識にとどめて、学生サイドに立って協議を続けていただきたいと思います。その時期のあり方によっては……。 　そこで、第二次試験を申し込むときにはやはり検定料を納めるように現在の時点ではなっていますか。

98. 佐野文一郎 97

    ○政府委員（佐野文一郎君）　共通一次を実施した場合において検定料をどういう形で納入をしてもらうのかということは、その額を含めて現在検討中でございます。御指摘のように、一次試験と二次試験とを同じ大学で受けるというのが原則ではございますけれども、一次と二次の間で志望の変更を認めますので、そういった点を考ると一括して納入させるよりもむしろ共通一次の分と二次の分とを分納させる方がいいのではないかということももちろん技術的にはあるわけでございます。ただ、そういう方法をとった場合にはまたそれなりの技術的な問題も生じてまいりますので、それらの点についてはなおしばらく検討いたしたいということでございます。

99. 白木義一郎 98

    ○白木義一郎君　大臣、ここもひとつにらんでおいていただきたいんです。こっちから、受験生の方から言えば、いままでどおりだったら一遍で、受験料も一校受けるので済むわけです。今度はこれを受けると、大臣やわれわれのおかげで検定料を二遍、二重取りされるということが出てくるのは、これは国公立の制度としてはまことにけしからぬ、残念な問題になるだろうと思います。したがってどういう方法で、従来どおりであれば、これは現状維持ですけれども、二回と、前よりもということになると、これは明らかに後退ですから、国公立の制度の性格から言って。私学じゃないんですから。その点ひとつ十分な検討もしていただきたい。 　それから足切り。足切りもこれはわからないわけじゃありませんけれども、どうしても受験生の立場に立つと、これはやってもらいたくない。そこでもう少し伺いますが、第一次で統一テストを受けた人は全部自分の自由に第二次テストを受けることができるわけですね。そうしますと有名校に殺到する、それが定員は三倍程度で切りたい、五倍になった場合には、たとえば千人の定員で三千人で切ってしまう。この切られる二千人の切り方ですね。それは検定料を払わしておいて、試験を受けさしておいてそれで第一次の成績で切っちゃうのかという問題。そこで私が申し上げたいのは、麻酔なしで切るのと、局部麻酔で切るのと、全身麻酔をかけて切るのとあるので、切られる方の身になってみるとこの点をよくお尋ねをしておきたいと、こういうことなんです。いまこれから皆さん努力してくださると信じておりますから、現時点ではどんなお考えでこの足切りをやろうというところまで来ているかということです、現時点の。

100. 佐野文一郎 99

     ○政府委員（佐野文一郎君）　仮にある大学が受験生が非常に多いということで予備選抜、いわゆる足切りを実施をするということになりますと、やはりそれはその大学に対して検定料を添えて二次試験の受験出願が行われた者について共通一次の成績と調査書の成績等を考えて選抜を行うわけでございます。したがって、検定料を払った者がその後において予備選抜によっていわゆる二次の学科試験を受験できないということに相なるわけでございます。

101. 白木義一郎 100

     ○白木義一郎君　その予備選抜というところを具体的にひとつ。くどいようですがね、一回統一を受けて、点数のいかんにかかわらず、自己採点のいかんにかかわらずもう一回第二次を受けられるわけでしょう。その足の切り方です。ですから、具体的に言うと、定員の五倍になっちゃったと、方針としては三倍程度で切らざるを得ない。そのときに、申し込ませておいてそこで切っちゃうのか、この統一テストの点数でですね。それから、試験を、二科目とかなんとか試験を受けさしておいて、一応は受けさしたけれども、もう最初からわかっているからそこで切っちゃうか。それとも、何とかその中にもという教授の、当局の情熱によって切られないで済むのも出てくるような第二次試験を考えていらっしゃるのかということなんです。

102. 佐野文一郎 101

     ○政府委員（佐野文一郎君）　仮に足切り、いわゆる予備選抜を実施をするとしますと、それは先ほども申し上げましたように、二次の学力試験を受ける前に共通一次の成績、調査書等によって——それぞれの大学の判断によりましょうけれども、定員の三倍程度までで足切りをするということになるわけでございます。

103. 白木義一郎 102

     ○白木義一郎君　そうしますと、それするには一回第二次の大学へ申し込まなければならないんでしょう、それで高校の先生も一生懸命調査書もつけて。それから今度は、九州の鹿児島の子が東京まで納めに来たり、試験受けに来るんですよ。そういうことは別にして、集まったところで五倍になった、それで総合調査をしてそこで切ってしまう。それは具体的にどういうふうにして知らせるんですか。あんたは申し込んだけれども、いろいろ検討した結果、あんたの足は切るぞ、切られたぞといって、内々ではなるわけですよ。それを本人はどうやって知るわけですか。それとも普通に、それは知らぬ顔して試験を受けさしといて、本人は夢うつつみたいに目が覚めたら足が切れていたという、そういう……。それではぼくは選挙民に報告しようがないんですよ。

104. 佐野文一郎 103

     ○政府委員（佐野文一郎君）　予備選抜によっていわゆる足切りされた者……

105. 白木義一郎 104

     ○白木義一郎君　いや、されたじゃなくてその予備選抜というのを具体的にいまどう考えていられるかということです。これから改善してもらいたいから言うんです。

106. 佐野文一郎 105

     ○政府委員（佐野文一郎君）　先生の先ほどのお引きになった例で申しますと、定員千名のところに五千名来たということになりますと、その五千名についてその大学は共通入試の成績と調査書によって三千名までを選抜をするわけでございます。その選抜に漏れた二千名の者がいわゆる足切りを受けたということになるわけでございます。そのときに、それに対してどういう通知をしていくかというのは、それは大学の御判断ではございましょうけれども、従来の例で言えば、いわゆる二次の学科試験を受けることができる者の氏名として学内に掲示をされる、あるいは本人にも通知がいく、そういう形になると思います。

107. 白木義一郎 106

     ○白木義一郎君　大変痛い人がたくさんヒーヒー言う、足を切られて飛び上がって苦しむ人が出てくる心配がございます。 　そこで大臣ひとつ、検定料の二重取りは私が在任中はさせないとお答えいただくと数歩前進したことになるんですが……。それから、もっともっとこの足切りの問題については大臣も研究もし、局長も研究もし、大学の先生も研究して、まあ、全身麻酔程度でいけるような真剣な協議をしたいと、これ二つ御答弁願えると多少安心なんですが。

108. 海部俊樹 107

     ○国務大臣（海部俊樹君）　二重取りをやめますというような表現がここで妥当かどうかわかりませんが、私の考えております構想の中でいま先生がおっしゃる二重取りというのは、共通一次試験の方、それから二次試験の方、それぞれ別々に取っては二重取りになる、こういうような御角度であろうと思うんですが、それのことについては、これはもちろん大学の入試センターの方でお決めになることでありますが、わが方からの希望を言うことができるとすれば、足切りになって、そして二次試験を受けることのできない人が二次試験分の検定料を払い込まされるということが二重取りだというような意味だとするならば、そこは何とか方法を考えて一次試験の段階で足切りになることがないように願う。こう言ってはおりますけれども、そうなった場合には、二次試験の検定料まで払わされて結果的に受けられなかったというようなことにならないように何とか方法を考えていただくように意向は十分にお伝えして、大学入試センターで御検討を願いたい、こう考えます。

109. 白木義一郎 108

     ○白木義一郎君　二重取りというのはおわかりでしょう。いま現在は一遍、その大学に願書申し込むときに一回だけ検定料払えばいいんでしょう。ところが、五十四年卒業の子のときから、一遍払っておいてもう一回各大学に行って払わなきゃならないとしたならば、これは前進というのか後退というのかということなんです。

110. 海部俊樹 109

     ○国務大臣（海部俊樹君）　これはその辺の議論は後ほど詳しく局長から申し上げますが、二重取りというのは一次試験を受けて、結果的には二次試験受けなかった人に二次試験の分まで取るのはいささかどうかという感じを私も先生と全く同じにします。それから、いままで一遍であって、今度もしそれを分けたことによって二度になるということでありますならば、これは表現が適当な言葉がいま思い浮かびませんけども、分割払いとでも言いますかな。一次試験と二次試験というものが一つのものとして把握されておるわけでありまして、ですからその中で一次試験を受けて足切りの対象になって、残念ながら自分はこれでもう一年浪人してこの学校を受ける、ほかの学校はもう絶対に受けないというような決意をした人が理論的には出てくるわけでありますが、そういう人が二次試験の検定料まで納めさせられるということがないように技術的に考えろというふうに私も受け取りますし、また、そういうふうに入試センターの方へもこちらの考えはお伝えすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

111. 白木義一郎 110

     ○白木義一郎君　やはり前途洋々たる政治家として率直に答弁いただいて、一面では安心もしましたし、まあ、本来ならば、私もそう思うと、鋭意検討いたしますと言って座っちゃわないところがいいところだと思うのです。だけれども、これはもし二回取ったらこれは前進とは言えない、学生の方から望んで考えたことじゃないのですからね。全国の一番頭のいい学長連中が何年もかかってやろうということで二回取られるようになるんですから、後退と言わざるを得ない。そういうことも頭の中へ置いてこれからひとつ真剣に改善に努力をしていただきたいと思います。そうしませんと、当委員会でも発言がありましたけれども、この制度はつじ切りテストだということにならざるを得ない、あるいは残酷テストだということにならざるを得ないわけです。よろしくお願いしたいと思います。 　次は、このテストの実施に際して、今度は学校側の立場に立ちますと、いわゆる下請的な考えにならざるを得ないと思うんです。いままでであれば、自分のところの受験生に対しての作業あるいは運営管理等で一生懸命になれるわけですが、今度は国大協の下請みたいな作業のようになるわけです。したがって、会場、運営あるいはそれに対する労働量の過重、あるいはいろんな点があるだろうと思います。それを誤りなく各学校の方々がやらなくちゃならない。そうしますと、当然まあ人情ですから、よけいなことをやるような気にもなる人も出てくるでしょうし、あるいは時間外手当等ということも議論に出てくるだろうと思います。その点の予算的措置を十分におやりになっておかないと、という心配がある。その点簡潔にお答え願いたいと思います。

112. 佐野文一郎 111

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のとおりの問題点がございます。各大学において入試に当たって監督等の業務をしていただく方のための経費あるいは事務局における入試担当の職員の配置、そういった点については十分に予算的にも定員上も配慮をしていくということを考えております。

113. 白木義一郎 112

     ○白木義一郎君　次は、ことしの東大の入試に、目の見えない方が、多くの苦難を克服してめでたく難関を突破されて入学式に参列している報道を私も見ました。心改まる思いを感じたわけですが、このようなハンディキャップのある方々についてこのテスト方式はどういうふうに対処する、具体的に何かいままで——現在の時点ではこうやりたいとかというお考えが御承知でしたらお述べいただきたいと思います。

114. 佐野文一郎 113

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘の点につきましては、国大協の報告書の中でも、試験場の整備であるとかあるいは出題の内容あるいは出題の形式、解答方法等について、それぞれの身体障害の状況に応じて特別の配慮の必要性が指摘されているわけでございます。で、今年度は大学入試センターがもし設置されますと、そこに特殊教育の専門家を中心とした専門委員会を設けまして、こういった身体障害のある方々のためのテストというものについて具体的な検討を行うということで現在準備が進められております。そして、ことしの秋以降に行います八万人の試行テストの場合には、七ブロックにおきまして二会場、十四大学において特に身体に障害のある生徒のための受験場を設けまして、そこで実際に試行を行ってみることにいたしております。

115. 白木義一郎 114

     ○白木義一郎君　これからそのような検討に入るという御報告を聞いてまずまずですが、頭のいい方が、切れる方が七、八年もかかってその点にも現在まで触れていなかったということから言えば残念ですが、と言って、ひとつやはりこの推進方も文部省として協力をしていただきたいと思います。 　次には、統一テストと従来、現在までに行われている推薦入学制度との関係は、やはり慎重に国大協で検討をされておると思いますが、その点お聞かせを願いたいと思います。

116. 佐野文一郎 115

     ○政府委員（佐野文一郎君）　推薦入学の方法というのは、やはり範囲が拡大するに伴って若干の問題は出てきておりますけれども、意欲のあるすぐれた学生というものを受験技術的な勉強ということから解放をして大学に受け入れるという点では非常にすぐれた制度であると思います。その推進について文部省としましてもこれまで鋭意努力をしてきているわけでございます。共通入試が実施される場合に、もちろんこれまでの推薦入学というものを推進するという方針に変わりはないわけでございます。問題は、推薦入学をする受験生に対して共通入試を受けさせるかどうかという問題がございます。これについていま検討が行われておるわけでございますが、基本的な考え方は、やはり共通入試というものを重要視する考え方からしても、推薦入学の制度であっても共通入試は受け得るというのが原則であろう。ただし、学部・学科の性質によっては必ずしも推薦によって学生を入れる場合に共通入試というものを受けさせないでいいというところもあるであろう。それは従来からたとえば農学系の学部・学科等ではかなりの実績を持っておるものがありますから、そういったところが大学の判断で推薦入学に当たって共通入試を受けさせなくてもいいという判断をすれば、それを絶対にだめだという必要もないのではないかという議論があるわけでございます。そういったことも含めて現在検討中でございます。

117. 白木義一郎 116

     ○白木義一郎君　私は、推薦入学制度については大賛成の者ですが、いま局長の御答弁のように、優秀な者を推薦させて入学させるという一般的な考えですと、優秀な者だったら高校で学校へ行って勉強しただけの中から、そこでちゃんとやっておけばみんな受けられるような試験内容だという統一テストであれば、これを受けずに入っていくのと矛盾が出てくるわけですね。その点もまだ局長の腹案程度で、真剣に検討されておらないように思います。まあ、これは私の感じです。これもひとつ大事なことですから慎重に御検討願いたいと思います。 　次にコンピューターの活用について。これはその仕方では受験生の身上調査あるいは性格あるいは素行調査等まで、プライバシーの範囲まで追跡調査が可能になるのが発達したコンピューターだと思います。一時、国民総背番号制の問題について人権侵害の点が大変議論になったこともありますけれども、したがって、コンピューターの使用については慎重な取り扱いがなされなければならないと思います。何か将来、事件が起きたときに、このコンピューターがはじき出したものをたとえば警察の捜査に使うとかというようなことがあっては絶対にならないと、こう思うわけですが、この点ひとつ大臣のお考えを述べていただいて、何か具体的なそれについてそれはもう心配ないんだという手当てをしていらっしゃるならばお答え願いたいし、恐らくこれから検討されると、こうなると思うんですが。

118. 海部俊樹 117

     ○国務大臣（海部俊樹君）　当事者であるセンターの方でそういった問題も十分調査検討されておると信じますが、私といたしましても、本来の目的以外のものにそういったものを使うということはこれは絶対にないわけでありますから、先生御指摘のように、それをもとにいろいろな個人のプライバシーを傷つけたり、どうのこうのするというようなことが絶対起こらないように十分留意をしていきたいと考えます。

119. 佐野文一郎 118

     ○政府委員（佐野文一郎君）　非常に膨大な生徒の成績が蓄積されるわけでございますから、その保管については十分に気をつけなければならないと思っております。ただ、技術的には、共通一次の成績は磁気テープにファイルされましてそして保管されます。したがって、もしそこから何らかの成績資料等を取り出そうと第三者がすれば、それはそれぞれ必要なプログラムを組みまして、そしてラインプリンターによって打ち出さなければ具体的に使えるものとして出てこないということがございます。したがって、ひそかに成績を外に漏らすというふうなことは、これは技術的にほとんど不可能という状況にございます。それ以外に、国家公務員でございますから、退職後も秘密を漏らすということは禁じられておりますし、現在でも各大学における入試の成績というのは絶対に外へ出ないように保管をされておりますから、それと同じ形で入試センターにおいて厳重に保管されるものと考えております。

120. 白木義一郎 119

     ○白木義一郎君　そういう方向へ進めていっていただかなければならないと思いますが、この間の試験の終了後、いち早く週刊誌がばばっと細かいあれを週刊誌に発表したが、素早い手の打ち方なんですね。恐らく大学の、東大の教授あるいは偉い先生方がそれを漏らすはずはないと信じたいのですが、そういうこともありまして、やはりこういうときには慎重に事を運んで、国民の納得を十分得られるだけの用意をしていただきたい、まあこういうことです。 　それから次は、跡地の件ですが、局長はあの現地ごらんになりましたか。——ごらんになった。私も先日見てまいりました。ちょっと混雑した目黒の中に、まあ、オーバーに言えば武蔵野の感じのするような、まあ、農学部ですからあれですけれども、あそこへコンピューターを据えつけられるか。古い建物なんで、性能のいいコンピューターを据えてということはちょっと無理があるんじゃないかと思うんです。それから湿気、ちり等ですね、それから出入りの問題では、非常に狭隘なところにぽっかり穴があいているわけです。そういう心配があるわけです。で、大臣もこの間、都市には大学を今後は設けさせないという考えだ、できるだけ分散していくということから言うと、センターはもう少し住民の点も考えると同時に、センター自体としても、あそこへりっぱな建物を建てたにしてもちょっと活用に無理があるんじゃないか。それから来年度の予算で建設費等もついてそれから本格的なということになるでしょうけれども、それまで、今度は二億何千万のコンピューターを据えつけるというんでしょう。そうすると、これ無理な感じがするんですが、その点ひとつ簡潔に——それでも私としてはあすこがいいんだとか、あるいはそういえばそうだからもう一回考えてみますとか、どっちかひとつ。そうしませんと、大臣向こうへ出さなくちゃならないでしょう。私も積極的に協力するつもりでいるんですから、局長が余り御親切な答弁をしていただくと、あっちへ行って地方交付税の大きな日本の流れが変わっていくような大問題が待っているわけですから、どっちかひとつ。それこそマル・バツ式で。

121. 宮崎正雄 120

     ○委員長（宮崎正雄君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

122. 宮崎正雄 121

     ○委員長（宮崎正雄君）　速記をつけて。 　いまの答弁。

123. 佐野文一郎 122

     ○政府委員（佐野文一郎君）　来年度あるいは今年度からのことでございますけれども、暫定的に使用するのは農学部の本館の一部分をコンピューターの部屋に充て、それから大学院用のプレハブの校舎を教官が問題作成等に当たって使用する建物として利用するわけでございます。これらはいずれも既存の建物を暫定的に使うわけでございまして、われわれとしてはあの場所が入試センターの場所として最も適当であるというふうに考えておりますけれども、最終的にどのように恒久的に決まるかは大蔵省における跡地小委員会の御議論の結果によるということでございます。

124. 白木義一郎 123

     ○白木義一郎君　あすこの建物へ、既存の建物へ据えるとコンピューターの性能が相当落ちるわけです。床なんかもうぷかぷかでこぼこですよ。そこまでごらんになったですか。——なってないんだから、それで心配しているんですよ。もう終点は決まったんだから。それで何とかこの制度を、国民的にもやはりよかったというものに今度は私はする方に回ったわけですから、それで申し上げたわけです。 　じゃまた大臣戻られてから……。

125. 宮崎正雄 124

     ○委員長（宮崎正雄君）　暫時休憩いたします。 　　　午後一時四十六分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後三時九分開会

126. 宮崎正雄 125

     ○委員長（宮崎正雄君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。質疑のある方は順次御発言を願います。

127. 白木義一郎 126

     ○白木義一郎君　それでは大臣に、先ほどの跡地の利用についても心配な点もありますし、実施についてですね、なお、土地の住民の要望もありますし、それから先ほど申し上げたとおりに、大臣の、分散という御方針も伺ってますので、それらもひとつできるだけ慎重な検討をしていただきたい、このようにお願いをしておきます。 　次は抽せん制度についてお尋ねしておきますが、現在、国立大学附属幼稚園、小学校、中学校、高校が抽せん入学制度を採用しております。で、資料を見ますと附属高校に関しては他の幼稚園、小学校、中学校と比較して一校のみしか抽せん制を取り入れてない、高校はですね。で、その理由がありましたら御説明を願いたい。研究目的、実験校としての性格を、附属高校においては欠けているんじゃないかと、そういうふうに思うんですが、この点いかがですか。

128. 佐野文一郎 127

     ○政府委員（佐野文一郎君）　基本的な問題として、先生が御指摘のように、附属学校においてはっきりした独自な研究計画を持ち、それにふさわしい者を選抜をして入れるということを考えなければいけないということ、そして、その点が必ずしもすべての附属高校について十分でないという点は率直に認めなければならないと思います。ただ、高等学校の場合にはやはり子供たちが義務教育を終えて進学をしてくる、そういう発達段階にございますし、中学校以下のように一律に抽せん制を取り入れるということについては教育的な配慮から言っても問題があるというような議論もございます。で、抽せん制の導入を進めた昭和四十四年の教育職員養成審議会の建議におきましても、高等学校については公立高校の場合と同じような選抜方法による、ただし、進学予備校的なものになってはいかぬと、そういう建議があったわけでございます。私どもは基本的にはそういう考え方でおりますけれども、しかし、一部の附属高校がかなり進学校的な形になっているという状況がございますので、関東、関西それぞれにおきまして高等学校の校長、教頭を集め、そこにおいて入試のあり方、あるいは各校における教育研究計画の策定の問題等を含めて問題提起をし、御議論をいただいているところでございます。で、来年の入試を控えて具体的に高等学校の入学試験のあり方が改善されるように附属高校側に検討を求めておりますので、先生御指摘の抽せん制を導入をするということを含めて、附属高校の側で検討をいたしておりますので、来年の入試までには何らかの改善の措置がとられることを期待しておるわけでございます。

129. 白木義一郎 128

     ○白木義一郎君　いま御説明をしていただいたとおりに、国立大学の附属学校が逐年その抽せん制度を取り入れている、高校についてもいま局長から前向きの検討をしていると、そういうように抽せん制度の効果をお認めになり、また、世間からも高く評価をされてきているんではないか。このように思いまして、そこで思い切って上級学校である国立大学にも、この抽せん制を用い、大学入試制度の改善ということの一つの方法として今後このセンター設置に伴って検討、研究をしていただきたいと、このように考えておるんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。

130. 佐野文一郎 129

     ○政府委員（佐野文一郎君）　全大学につきまして、いわゆる選抜の方法としてすべて抽せんによって入学者を決めるというのは、これは大学の場合には必ずしも適当な方法とは思えませんし、またなかなか受験生の側もそれでは納得がいかないでございましょうし、国民の支持も必ずしも得られないところではなかろうかと思います。ただ、完全なそういう意味での抽せん制ではなくて、共通一次その他の検査によってある程度の選択が行われた後でいろいろな資質の者を広く大学に迎え入れるというような趣旨で、そういうある基礎的な選抜が行われた後で一部の者について抽せん制を導入をすることはどうかというふうなことは、これは考え方として成立をしないことではないし、東京大学の東教授もそのような点についての御提言をされたことも承知をいたしているわけでございます。いずれにしても、きわめて微妙であり、かつむずかしい問題だと思いますので、これから入試センターにおいて入試の制度あるいは方法について基礎的な研究が行われていく場合の一つのテーマとして検討を進めていただくことが適当ではなかろうかと思います。

131. 白木義一郎 130

     ○白木義一郎君　私は、その教育の効果は教師の教育的能力いかんに最大限にかかっている、こういう強い考えを持っておりますが、現在では大学のための高校教育、高校教育のための中等教育、中学教育のための小学校教育、そのようになっていると考えざるを得ないのであります。また、大学の先生より高校の先生、高校の先生よりも中学の先生、中学の先生よりも小学校の先生が知能的にも社会的地位も高いという今日的な常識をどうしても破らなければならない。むしろ小学校の先生は大学の先生と同じ専門職であります。大学の先生と違った意味の専門的能力を必要とするのが小学校の先生です。しかし現在では大学の教授と小学校の先生とは全然受け入れ方が違う、扱いも違う。これまでの教育の世界においてそういうことが閑却に付されていたところに小学校の教育が大学教育に従属するような現状になって、小学校教育独自の効果を上げることができなかった。この点を今後どうしても明らかにしていかなければならない。むしろ英知の劣ったようにみなされている子供の教育にこそ費用をかけ、また設備を充実して長期の教育が必要になるわけです。ということは、社会にあるいは将来害毒を流す傾向のある能力の劣等児といいますか、また不良の生徒を収容してりっぱに社会へ送り出すというのが国公立の学校の本来の使命ではないか。ですから、むしろ教育者としては、できないであろう子供に全精力と全情熱を傾けていく、できのいい子はすらすらすらすらいくわけです。ところが、現実はこの手数の一番かからない成績のよい生徒を選抜する方向へどんどん進んでいるわけです、国公立が。そしてやっかいな手数のかかるのは私立学校へ一任をしてしまうというような、国公立の設立の趣旨に反する方向に進んでいるというのが今日の教育の空洞化というようなことに根本的につながることであろうと私は強く思わざるを得ないわけでございます。 　そこで最後に、今回の法案につきまして討論をと思いましたが、残念ながら討論の機会を得ませんので、討論のつもりで申し上げておきたいと思います。 　最近における入試準備教育の過熱状況は極限にまで達し、塾や業者テストの横行、果ては非行、自殺に至るまで看過できない段階であります。その意味で、大学入試の改善に取り組むことは焦眉の問題であります。ところで、大学入試の改善策を検討するには、その前提として、まず大学のあり方などを論ずることが必要であることは言うまでもありません。つまり今後の高等教育人口をどう見込むか、そして高等教育の大衆化についてどう評価するのか、それに従い、今後の大学はどうあるべきなのか等について慎重な検討が必要であります。しかしながら、今回提案されている共通第一次試験においては、それらの点が踏まえられているとは思えないと言っても過言ではありません。さらに、私どもはこれからの大学は国民に開かれた大学を志向すべきであると考えております。現在のように、主として高校卒業後すぐ大学に入学するシステムだけではなく、生涯教育の観点から、仕事、住民運動、労働組合活動等の必要から、学びたい人に、さらには主婦や老人等にも大学教育を保障する必要性を痛感しております。しかしながら、今回の共通第一次試験を実施した場合には、そうした人をいま以上に締め出す方向で作用すると言わざるを得ません。 　以上のように、今回の入試改革は大学のあり方を見落とした小手先のものであります。 　次に、入試の改善を実現するためには、入試制度を変えるだけでは不可能であります。わが党が質疑の中で明らかにしたように、国公私立大学間の格差の是正、単位の互換性の拡充、大学間での転入、編制を容易にすること、各大学における特色ある教育の充実、昼夜間開講制の拡充、学歴偏重社会の打破、国民の功利的な教育観の払拭等々、これらに積極的に取り組んで初めて入試改革が功を奏してくると思うのであります。しかしながら、これについても政府のいままでの施策は不十分と言わざるを得ず、今回の質疑の中でも具体的で積極的な提案はなされなかったのであります。 　次に、共通テストそのものについても多くの問題が指摘されております。第一は大学に対する影響であります。先日の当委員会における林参考人が指摘されたように、各大学において入試改革に取り組む姿勢が重要であり、現に一部ではありますが、個性ある学生を入学させるべく入試に工夫をこらしている大学があります。しかしながら、共通テストは五教科・六もしくは七科目で実施される予定であるため、オールラウンドの平均的で小ぢんまりした人間が多くなり、各大学がそれぞれの特色を発揮しにくくなるおそれを感じております。したがって、さらに大学間にピラミッド型の体系ができるのではなかろうかと危惧されております。また、共通テストの実施により、入試権限については、文部省、大学入試センター、国大協、各大学の関係で従来とは異なる様相を示し、大学の自治の点からも懸念せざるを得ないのであります。 　第二には、高等教育に対する影響であります。文部省は、共通第一次試験の実施により難問奇問の出願がなくなり、高校教育は正常化されると楽観視をしていらっしゃるように思います。しかしながら、高校側にしても多くの生徒が受ける全国的に共通の問題であるということになれば、それに標準を合わせた授業を行わざるを得ないというのは当然のことと言えるかもしれません。さらに広域的な業者テストがはびこる余地もそこにあります。また共通テストの時期が十二月末ということから三学期の授業は実質的には全く行えない状況となります。私学のみ受験しようとする人や就職する人などに対しても大きな悪影響を与えることは必至であります。また職業高校の卒業生については、二次試験の代替科目や推薦入学制の活用等を図っても、おのずと限界があり、共通テストの実施により不利になることは否めない事実であります。現在においても職業高校の問題点が多く指摘されており、一層拍車をかけることになりましょう。 　第三は、高校生の負担軽減につながるかということであります。共通第一次試験の科目数については、現在個々の大学で行っている入試よりふえることとなり、さらに第二次試験も受けさせられ、その間の約三カ月の精神的緊張に相当なものがありましょう。また一期校、二期校が一本化され、受験機会が減ることなども考慮に入れると、決して受験生の負担軽減にはつながらないと思うものであります。そのほかにも、予備選抜に使うことの問題点、マークシート方式の限界、第二次試験のあり方、大学入試センターの組織、運営のあり方、共通テストに対する高校側のかかわり方等々問題点は尽きないのであります。 　以上、るる申し述べましたように、共通第一次試験の実施については多くの問題点があり、このまま強行した場合には当面の糊塗策にもなり得ないのではなかろうかと憂えるものであります。したがって、大学入試センターに対する部分については、なお一層慎重な検討を必要とすると思うものであります。 　ところで、本法案においては大学の学部や大学院の増設等と大学入試センターの設置とが一緒に盛り込まれております。しかしながら、大学入試センターの性格やいままで述べてきたように多くの問題点があることからして、当然分離して提案され、慎重な手続を踏むべきであったことを申し上げておきたいと思います。大学入試センターの問題が余りに大き過ぎるため、おのずと質疑はそちらが中心になりましたが、時間が許されるのならば、高等教育全体のあり方、今後の大学の拡充整備の方針、医学部、歯学部の設置計画、医療技術者の養成及び国立大学共同利用機関のあり方等についても論議を詰めておきたかったのであります。返す返すも本法案が分離して出されなかった点を遺憾に思っております。最後に、私どもは大学の学部の改組、増設、大学院の設置等については積極的に取り組むべきであるという立場に立っております。その意味では本法案における学部増設等はむしろ不十分であるくらいの気持ちでおります。 　いずれにせよ、この部分については賛成でありますので、本法案については多くの問題点を含んでおりますが、学問、大学の自治をあくまでも尊重するという立場から、やむを得ず賛成せざるを得ないという意見を表明をいたしまして、私の質問を終わります。

132. 中沢伊登子 131

     ○中沢伊登子君　この間からいろいろ御質問申し上げましたが、きょうはその締めくくりの意味で再度いろんな点について質問を申し上げたいと思います。 　初めに大学入試センターについて御質問を申し上げます。大学入試センターの設立に関連する今回の国立大学の入試制度の改善についてはもうすでに各委員から論議が尽くされているようでありますので、重複をして質問をすることは避けたいと考えますけれども、大変重要な問題でございますので、一言私も意見を申し述べておきたいと思います。この改善措置が成功するためには、いわゆる客観テストの制約、欠点を除去するための研究と改善の努力が絶えず必要であること。共通一次試験をいわゆる足切りに絶対に利用すべきでないこと。各大学が行う第二次試験における学力検査科目の減少等、受験生の過重負担にならないようにすること。職業高校の卒業生が不利にならないように十分配慮すべきであること。センターの運営について高校関係者等、広く国民の意見を反映させて国民の理解と協力を得る努力を払うこと。入試の実施に関する予算、定員等を十分措置すること。こういうようなことが絶対に必要だと言わなければならないと考えております。今回の改善措置が失敗することは絶対に許されないのでありまして、受験生のかけがえのない人生を実験材料にすることは絶対許されないと思います。こういったような意味で、国立大学関係者の最善の自主的努力と文部省の全力を尽くした援助が必要であると考えますが、文部大臣の御意見を伺いたいと思います。

133. 海部俊樹 132

     ○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘の点はそれぞれ貴重な御意見で、私も方向として全く同感だと存じます。特に今回行います最初の試みでございますから、これが先生御指摘のようにもし失敗をし、かけがえのない人生を台なしにするようなことは絶対に避けなきゃなりませんから、実施までの間にまだ日もございますので、当委員会でいろいろ御議論願ったこと等もすべて十分に踏まえまして、これが成功していくようにいろいろさらに調査、研究、改善を続けてまいります。また、幸いにこの法案の御成立を見、そして実施に移りました後においても調査、研究は十分怠らないように、またそのためには文部省といたしましても大学入試センターの予算、定員措置等については、これはもうできるだけの努力と配慮をいたしまして、センターそのものもまた調査、研究に遺憾なきようにできますように十分条件整備等も図っていかなきゃならぬと考えます。いずれにいたしましても、現状を一歩、二歩前進させていきたい、こういう願いを込めてやっておるものでございますから、全力を挙げて取り組んでいく決意でございます。

134. 中沢伊登子 133

     ○中沢伊登子君　ぜひとも、この問題は重大だということで、再三この委員会でも各委員から発言がありましたし、そしてまた参考人等もお招きをして十分検討してまいりましたから、いま大臣の御決意のほど今後も行政の中に反映していただきますように心から私も念願をする次第でございます。 　そこで、入試センターの設置の場所のことで、実は目黒区から再三の陳情をいただいているわけです。それで、この法案では「東京都内」となっていますが、場所の選定の方はどうなっているんでしょうか。

135. 佐野文一郎 134

     ○政府委員（佐野文一郎君）　現在、御案内のように、五十一年度から国立大学入試改善調査施設というのを東教大学に付置いたしまして、その施設によって入試改善の仕事を進めてきているわけでございますが、この施設は現在、東京教育大学の農学部の既存の施設の一部を借用いたしまして、そこで仕事をしているわけでございます。私どもは、大学入試センターにつきましても引き続き当面の暫定措置といたしまして農学部の既存施設を借用して設置をしてまいりたいと考えております。将来恒久的にどのようにするかということについては、大蔵省の関係審議会の結論を待たざるを得ないわけでございますが、私どもは、農学部跡地の一部を入試センターに使用させていただきたいという強い希望を持っているわけでございます。

136. 中沢伊登子 135

     ○中沢伊登子君　恐らくあなたの方にも目黒区の方なんかの陳情が行っていると思いますが、その東京教育大学の農学部の跡地に入試センターを設置することは国有地の有効利用に関する国の基本方針にそぐわないということを理由に実は挙げているわけですね。それには昭和四十七年の五月の十日の理財局長名で「国有地の有効利用について」という通達がいっているわけですね、「移転跡地等の国有地については、生活環境の保全、防災等都市の再開発に寄与する形で処理すること。」ということがうたわれているわけですけれども、そういう中で目黒区には公園も足りないし、高校も足りないし、何とかしてここに高校を建ててほしい、この跡地を高校に利用してほしい、あるいはまたは緑地にしたい。こういうようなことで本当に私のところへ再三実は陳情が来ているんですが、その点はどうなんでしょうか。

137. 佐野文一郎 136

     ○政府委員（佐野文一郎君）　私どもも地元の皆様方とお目にかかってお話を伺い、また、私どもの考え方をるる御説明を申し上げる機会を持っているわけでございます、これまでも。目黒区の方に公園あるいは体育施設、高校用地等としての利用の希望があることは十分に承知をいたしておりますが、入試センターにおいて使用をしたいと考えておりますのは、この六万八千平米に及ぶ跡地のうちの一万六千ないし二万平米程度のものを使わせていただきたいということでございます。そしてこのセンターは決してここに倉庫をつくったり、あるいは工場をつくったりして近隣に御迷惑をかけるようなものではございませんし、まさに研究施設としての性格も強く備えたものでございますので、そういった点であるとかあるいは全国の大学と連絡をしながら共通入試の仕事を適切に進めていきますためにも地理的な条件として最も適切であるというふうなことも考えあわせまして地元の関係の方々の十分な御理解を得られますように今後とも努力をいたしてまいりたいと私たちは考えているわけでございます。

138. 中沢伊登子 137

     ○中沢伊登子君　そのようなお答えの話も私の方聞いているわけですけれども、そこに住んでいる人たちが、印刷物の運搬のトラック等が多数往来しては道幅も狭いし、住民が何か二万四千人ですか、関係団体の人が署名運動までしてやっているということですから、この入試センターということも重要な問題ではございますけれども、特に住民との話し合いを円満に解決するようにしていただかないと、いまいろんなところで悶着が起こっている問題が余りに多過ぎるものですから、その辺を十分に配慮をしていただきたいと思います。そして特に地元の要望もよく聞きながら十分な話し合いのもとで進めていただきたいことを特に要望を申し上げておきますが、まあ、すでにお話し合いもしているようでございますけれども、ぜひとも、後でまた座り込みだの、阻止運動だのということで、せっかくの入試センターの設置ということが御破算になったり、また、いろんな点で大変問題を残すようなことになってはたまりませんから、その辺を十分に配慮をしていただきたい、このように考えます。どうしても目黒の人は、高校や運動場や公園にしてほしいということを強く望んでおりますので、その辺を十分お願いをしておきたいと思います。それではこの問題はその程度にいたしておきます。 　それから次に、今度の法律の改正案の中に、看護婦さんの問題や何かが少し載っておりますもんですから、その看護婦及び准看護婦の養成及び処遇についてお尋ねをしておきたいと思います。 　初めに、看護婦等の養成についてお尋ねをいたします。 　今度の改正案の中に、群馬大学及び名古屋大学にそれぞれ医療技術短期大学部を設置しようとしておりますが、これは、申すまでもなく、医学の進歩及び医療技術の高度専門化に対応した看護婦等の医療技術者の養成を図ろうとするもので、私もこれは大変賛成でございますが、昭和四十二年度に医療技術短期大学部が大学に設置されて以来、今日まで幾つの大学に看護学科が置かれているか。また入学定員はどのくらいあったか。それをお答えいただきたいと思います。

139. 佐野文一郎 138

     ○政府委員（佐野文一郎君）　先生いま御指摘のような事情によりまして、四十二年度以来逐次医療技術短期大学部をつくってきております。これまでに十校の医療技術短期大学部を設置をいたしまして、短期大学によって学科の構成は異なりますけれども、この十校にはすべて看護学科を設置をいたしております。その入学定員は合計で八百名でございます。

140. 中沢伊登子 139

     ○中沢伊登子君　これらの看護学科を卒業した人たちの就職状況はどのようになっておりますか。

141. 佐野文一郎 140

     ○政府委員（佐野文一郎君）　昭和五十一年の三月に卒業生を出しました短大が、大阪、九州、金沢、東北の四つの医療短大でございます。この卒業生二百十七名の中で、看護婦として医療機関に就職した者が六〇％、百二十九名でございます。そのほか、医療短大を卒業した後で、さらに専門的な知識と技術を修得するために、保健婦あるいは助産婦学校に進学をした者が三〇％、六十一名ございます。これらの学校を卒業した者はほとんど医療機関に就職をいたしますので、そういう状況から見ますと、医療短大の卒業者の九〇％近い者が医療機関に就職をいたしております。

142. 中沢伊登子 141

     ○中沢伊登子君　いままで普通の看護学校を卒業された方で、ただ勉強したというだけで、就職する人が非常に少なかった。そういうことが看護婦さんの不足の問題にも関連しているということをよく言われましたが、このように短期大学を卒業された人たちが九〇％も就職しているということは、やっぱり看護婦さんが日ごろ自分たちの地位向上のためにどうしても准看養成ではなくて、いわゆる大学を卒業したい、大学を卒業さしてほしい、こう言っていた、それが如実にここにあらわれていると私も思いますが、今後とも看護学科を増設するお考えでございましょうか。

143. 佐野文一郎 142

     ○政府委員（佐野文一郎君）　正直に申し上げまして、医療技術短大をつくっていく場合には、もちろん母体となる国立大学の側の準備状況というものもございますけれども、指導者と申しますか、教員の確保の見通しをつけるということが非常に困難でございます。今後の教員確保の見通し等を考え、関係大学の諸条件をにらみ合わせまして、慎重に対処をしてまいりたいと考えております。

144. 中沢伊登子 143

     ○中沢伊登子君　その指導者の養成ということはもう私も、まだ藤原道子先生がここにおられたころ、もう四、五年前からこの問題を取り上げているわけですけれども、その指導者になる先生はまだ育っていないんですか。

145. 佐野文一郎 144

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御案内のように、現在いわゆる大学で看護学科を持っているところというのは、国立で七つ、公立で一つ、私立で二つ、計十でございます。これらの大学を中心として、指導者の養成というものが行われているわけでございます。もちろん、それぞれ指導者は育ってきてはおりますけれども、全国の国立大学に付設されております看護学校を逐次医療技術短大に切りかえていくということを、今日の時点で計画的にお約束できるほどの状況にあるわけではございませんので、各大学の実際の状況を見ながら、看護学校の短期大学への切りかえというものを進めてまいりたいと考えているわけでございます。

146. 中沢伊登子 145

     ○中沢伊登子君　それは至急に、スピーディーにやっていただきたいと思います。実は私も一昨年ちょっと足をけがをしましてね、私、大変元気ですから、お産以外は入院をしたことはなかったんですけれども、病院における看護婦さんの不足というものは大変なものでございまして、夜中にもう、ひょっとしたら今夜だめかもしれないというような病人がおっても、居残りをしている看護婦さんというのがたった一人なんですね。夜中に何遍も懐中電灯を照らしながら病室を回ってくださるんですけれども、私は早く看護婦さん、正看をたくさん養成することがぜひともいま緊急の問題だと思っております。この問題はもう再三社会労働委員会の中でも、この文教委員会の中でも、各委員がほとんど口が酸っぱくなるほど申し上げてきている問題でございますから、早くこの指導者を養成して、正看護婦をたくさん養成する必要があろうかと思いますね。看護婦さんがいないために、都立の病院なんというのはベッドはいっぱいあるのに、入院患者が受け入れられない。こういうような話も聞いておりますので、ぜひともその方面に力を注いでいただきたい、こう考えます。 　五十二年度の予算では、高等学校の看護専攻科三科分の特設について予算化されていますが、これが復活した理由は何でしょうか。

147. 諸沢正道 146

     ○政府委員（諸沢正道君）　現在、公立、私立の高等学校で衛生看護科を設けて准看護婦の養成をしております高等学校が百数十校あると思うんでありますが、それらの学校について、さらにその上に看護専攻科を設けて正規の看護婦を養成しようというような計画があります場合には、文部省としては、そのような専攻科において看護婦を養成するに必要な実験、実習等の施設設備の整備に要する経費を補助することとしておるわけでございます。そして昭和四十六年からそのような補助を始めまして現在すでに二十校ほどそういう専攻科ができておるわけでございます。 　ただ、この専攻科はそれぞれの県なり学校法人等で当該地域の看護婦の需要、その他諸般の情勢を関係の機関と相談をして決められることでありますので、毎年国として計画的に幾つつくるというようなことではございませんので、たまたま、五十年と五十一年度はそういう要求がなかった、五十二年度には三県でそういう要望がかねてからございましたものですから、それにこたえて予算を計上したと、こういうことでございます。

148. 中沢伊登子 147

     ○中沢伊登子君　現在、看護婦及び准看護婦の養成は文部省と厚生省とでそれぞれ行われていますが、それぞれの養成の入学定員及び養成施設について設置者別にお示しをいただきたい。

149. 佐野文一郎 148

     ○政府委員（佐野文一郎君）　文部省関係のものについて申し上げますと、文部大臣指定の看護婦養成の施設数は国立が三十三校、公立三十五校、私立五十三校、合計百二十一校でございます。これらの入学定員は、国立が千八百十名、公立が千四百六十名、私立が二千六百八十五名、合計五千九百五十五名でございます。 　さらに、文部大臣指定の准看護婦養成の施設の数、これは高等学校レベルですが、公立が六十七校、私立が六十五校、合計百三十二校でございます。国立はございません。入学定員は、公立が三千二百六十六名、私立が三千七百八十名、合計七千四十六名でございます。

150. 中沢伊登子 149

     ○中沢伊登子君　その養成について厚生省と文部省二つの省、つまり二元化行政が行われておりますが、厚生省と文部省との看護婦及び准看護婦の養成に関する役割り分担というのはどのようになっているか、その方針をお伺いしたいと思います。

151. 佐野文一郎 150

     ○政府委員（佐野文一郎君）　文部大臣が養成施設として指定いたしますのは、学校教育法一条の規定によります大学、短期大学と高等学校、それと各種学校のほかに大学に付置されております専修学校、各種学校でございます。以上のほかの看護婦の養成所につきましては厚生大臣、准看護婦養成所につきましては都道府県知事がそれぞれ指定をし、いずれも大学に付置されていない専修学校あるいは各種学校を指定されているものでございます。 　大体、両省の所管別の養成数は、文部省が総数の約二〇％、厚生省が約八〇％でございます。 　文部大臣、厚生大臣がそれぞれ指定を行いますに当たっては、両省で共管の保健婦助産婦看護婦学校養成所指定規則という省令がございます。この七条に規定する共通の指定基準によって指定を行っております。したがって、文部大臣指定でありましても、厚生大臣指定でありましても、同様の水準が維持される、そういう仕組みになっているものでございます。

152. 中沢伊登子 151

     ○中沢伊登子君　看護婦さんの組合の人たちは、もう准看は廃止だと、全部正看護婦にしたい、こういう要望が非常に強いことは御承知でございますね。その点で、いまの八〇％とか二〇％とか厚生省と文部省とあるわけですけれども、その点はどうお考えでございますか。

153. 佐野文一郎 152

     ○政府委員（佐野文一郎君）　看護婦の方々といろいろとお話をする機会がございます。その際に、先生御指摘のように、いわゆる准看護婦でない正規の看護婦ということを希望され、またその養成につきましても、いわゆる専修学校という形ではなくて短期大学、あるいはさらに進んでは四年制の大学ということを考えるべきだという非常に強い御要請があることは十分承知をいたしております。いろいろとむずかしい問題がございますけれども、先ほど申し上げましたように、文部省としては逐次国立大学に付設をされております専修学校について医療技術短大への切りかえということを図ったり、あるいは最近におきましても、昭和五十年度に千葉大学に看護学部をつくるというような施策を講じて看護婦の質の向上ということを養成の面でも考えるような、そういう施策は講じておるわけでございます。

154. 中沢伊登子 153

     ○中沢伊登子君　いまお答えのように、現在、看護婦養成については、量の確保と同時に質の向上という二つの養成がありますね。質の向上について厚生省及び文部省はどのような施策を講じていらっしゃるか詳しく聞かしていただきたいと思います。

155. 佐野文一郎 154

     ○政府委員（佐野文一郎君）　いまお答え申し上げましたように、まず養成の形といたしまして国立大学、国立の関係の場合には医療技術短期大学を逐次増設をしていくということを考え、あるいは新しく看護学部をつくるというふうなことも行ってきているわけでございます。そういった措置をとることによって、やはり養成施設の質的な充実というものは図られますし、それによって養成の質的な向上ということは十分に期待できるわけでございます。公立大学につきましては、五十年度から看護大学短大につきまして経常費の補助ということを始めております。で、その充実を逐年図ってきております。また、私立大学につきましても、経常費助成の中でいわゆる特別補助ということで手当てをしております。今後ともそういった施策を進めてまいりたいと考えております。

156. 中沢伊登子 155

     ○中沢伊登子君　急にはすべての看護婦養成を、学校教育法の第一条を適用したようなかっこうで全部が全部やるわけにはなかなかいかないと思いますけれども、看護婦さんたちの要望というのはその点が非常に強いですから、逐次その点に改善を加えていっていただきたいと思います。 　で、先ほどもお答えがありましたように、やっぱり短期大学を出られた方の就職率というのは非常にいいわけですね。その点を加味されまして、今後とも看護婦さんの質の向上のためにも、学校教育法の第一条で教育ができるように、文部省の方がより多く看護婦さんの養成に力を入れていただくことが私は大事だと思いますので、その辺をよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。 　今後、看護という職業の重要性、公共性、専門性を認職すると、看護教育を高等教育として位置づけるべきではないかと思います。いま申し上げたようなことでございますけれども、具体的には、准看護婦養成制度を廃止して、看護婦の基礎教育を高卒プラス三年以上に統一をして、学校教育法の第一条に限定する学校に移行させるべきではないか。いま申し上げたとおりでございますけれども、現実的にも、中卒を入学資格要件とする准看護婦学校には、高校進学率の高まりと同時に、対象者は少なくなりつつあって、現に准看護学校に高卒の者が入学している状況ですね。で、そのように昭和五十年度に千葉大学に初めて看護学部が設置されましたが、今後、国公立等の大学に看護学部と大学院を設置して、看護の研究機関を設置する必要があると思いますが、今度は一度文部大臣の御所見を伺いたいと思います。

157. 海部俊樹 156

     ○国務大臣（海部俊樹君）　現在看護婦の養成は、厚生省所管の看護婦養成所と文部省所管の大学、短期大学及び大学に付属する各種学校等で行われておりますが、先生御指摘のように、医療技術も大変進歩するわけでありますから、私も、やっぱり大学とか短期大学とか、そういうところで養成されるようになる、そして高度のものを身につけてもらうことが望ましい方向であるということは、これは方向としては一緒でございますが、いろいろ、先ほど来御説明しておりますような問題点がございまして、一挙に、手のひらを返したように、そこまで行っておらないということも御理解をいただきたいと思います。が、具体的に、御指摘の千葉大学の件につきましては、これは最初の学部卒業生が出る昭和五十四年度に大学院の修士課程を設けることとし、現在千葉大学においてこの構想を検討しておる段階でございます。文部省といたしましては、同大学看護学部の拡充整備を当面の課題としておりまして、教員確保の困難性もあって、さらに看護学部を設置する計画はいまのところはございませんので、御理解をいただきたいと思います。

158. 中沢伊登子 157

     ○中沢伊登子君　それでは次に、臨床検査技師、診療放射線技師等の医療技術者の養成もまた、今後の大きな課題でございますが、その養成の現状、需給関係と今後の方針についてお伺いをいたします。

159. 佐野文一郎 158

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、医学の進歩あるいは医療技術の高度化に伴いまして、看護婦とともに診療放射線技師であるとか、あるいは臨床検査技師等の医療技術者につきましても、同様に、その養成の質的な向上ということが要請をされております。 　もちろん、医療技術者の需要は非常に膨大なものがございますので、それをすべて短大等の高等教育機関で行うということは、これはきわめてむずかしいところではございます。しかし、そういった社会的な要請も考えまして、四十二年から今日まで、医療短大の診療放射線技術学科を六学科、衛生技術学科を十学科設置をいたしまして、そういった要請にできるだけこたえたいと考えてまいったところでございます。今後これらをどのように増設をしてまいるかということにつきましては、看護学科の場合と同様に、教官確保の見通し、あるいは関係の大学における諸条件の整備の状況等を見ながら対処をしてまいりたいと考えております。

160. 中沢伊登子 159

     ○中沢伊登子君　それでは次に、看護婦等の育児休業の制度についてお伺いをしておきたいと思います。 　去る第七十五国会にいわゆる育児休業制度が成立しましたが、五十一年度中にこれを利用している看護婦及び准看護婦の数はどれくらいありますか。もし民間がわからなければ、公務員についての数で結構ですから、御報告をしていただきたいと思います。

161. 佐野文一郎 160

     ○政府委員（佐野文一郎君）　私の方では国立大学の付属病院の分しか御報告ができません。五十一年度は全大学で百四十七人が育児休業をとっておりまして、看護婦、准看護婦の総数約一万人を母数といたしますと、利用率は一・五％ということでございます。しかし、過去の実績によりますと、年間平均の出産職責の数は約五百人でございますので、これを母数にとりますと二九％が利用をしているというような状況でございます。

162. 中沢伊登子 161

     ○中沢伊登子君　五百人も出産をして百四十七人しか育児休業をとっていない。この育児休業制度の利用なり活用が思うように進まないその理由、つまり活用を阻害している要因は何だと思われますか。

163. 佐野文一郎 162

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、利用率は母数を五百人でとりまして約三〇％ということでございます。決して高率とは申せませんけれども、国立大学附属病院の方で考えますと、制度の活用を阻害する要因が特段にあるというふうには考えられません。ただ、育児休業給が支給されるようになれば利用状況が改善されるということは期待をいたしておるわけでございます。 　全体については厚生省の方からお聞き取りをいただきたいと思います。

164. 都築公 163

     ○説明員（都築公君）　私どもの方も、国立病院、国立療養所で育児休業を受けている者の五十二年の四月現在の数字のみを掌握しておりますが、看護婦の就業者が二万五千八百四名でございますので、そのうち百七名四月現在とっておりますので、比率といたしましては〇・四％でございます。

165. 中沢伊登子 164

     ○中沢伊登子君　厚生省の方は、その活用を阻害している理由というのは何でしょうか。

166. 都築公 165

     ○説明員（都築公君）　これにつきましては、いま文部省でおっしゃいましたこともございますが、もう少しつけ加えますと、やはり育児休業をとる、とらないは、その人の持っております選択の自由がございますので、経済的な問題だとか、家族構成だとか、いろいろなことがございますので、そういったことで、徐々には伸びていくであろうと思いますが、代替要員その他についても準備を、措置をしておりますので、大変感謝はしております。本人たちの意向としては、いまのようなことで徐々に伸びていくであろうと思っております。

167. 中沢伊登子 166

     ○中沢伊登子君　本国会に、政府及び野党から育児休業給を支給する旨の法律案が提案されていますけれども、育児休業給の支給によって、特に看護婦さん等の育児休業制度の活用はどれほど促進されると思いますか。厚生省の方、お答えくださいますか。

168. 都築公 167

     ○説明員（都築公君）　ただいま先生の御指摘の育児休業給でございますが一応、そういったことがございますということで一応法案がなっておりますので、そのことを踏まえて彼女たちが選択をしているというふうに理解をしておりますので、状況の中で徐々に判断して伸びていくのではなかろうかというふうに考えております。

169. 中沢伊登子 168

     ○中沢伊登子君　文部省の方はどう考えられますか。

170. 佐野文一郎 169

     ○政府委員（佐野文一郎君）　厚生省からお答えを申し上げたとおりでございますが、私どもは、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出をいたしておりますので、この法律案の早期成立によりまして育児休業給が支給され、そして育児休業制度の趣旨がより一層生かされるようになることを切望をしているわけでございます。

171. 中沢伊登子 170

     ○中沢伊登子君　くどいようですけれども、看護婦が安んじてその業務に専念でき、そして看護の円滑な実施を図るために育児休業制度が積極的に活用されるように政府は積極的な施策を講ずべきものと考えておりますが、これには育児休業給の支給のほかに臨時の代替職員の配置が必要と思います。これについてどのような措置を行っておられますか伺いたいと思います。

172. 佐野文一郎 171

     ○政府委員（佐野文一郎君）　国立大学付属病院の看護婦の産前産後の休業の場合には、文部省としては、従来から代替要員を非常勤職員として任用できる方途を講じてきております。育児休業法が施行されました以降におきましては、育児休業の許可を受ける職員が生じた場合には、同法十五条の規定に基づきまして、可能な限り看護婦等の代替任用を行っているところでございます。

173. 中沢伊登子 172

     ○中沢伊登子君　厚生省……。

174. 都築公 173

     ○説明員（都築公君）　ただいま文部省と同様な扱いをしております。

175. 中沢伊登子 174

     ○中沢伊登子君　私が、また自分の入院を引っ張り出してはいけないのですけれども、私の入院しておった病院では、看護婦さんが結婚されて妊娠をされると、配置転換をやっておられました。たとえば夜勤をしないように——結婚をされますと、夜勤をしないで済むように外来の方に回しておられたりしておりましたけれども、看護婦さんが大変足りない中では、いろいろなそういう措置も講じながら……。出産でもなさったら、本当に代替要員をそこに派遣をして十分育児休業がとれるようにしていただきながら、看護婦さんが結婚したらもうやめてしまわなければどうしようもないというふうなことにならないように今後も御配慮をするべきだと思います。 　それでは、その次に、この間も教員大学院大学について御質問をいたしましたけれども、最後の締めくくりということでもう一点二点御質問をしておきたいと思います。 　この間の調査でも明らかになりましたように、乱塾時代という言葉に象徴されるように、今日の学校教育は受験準備の教育の過熱、多数の落ちこぼれの発生等まさに危機的な状況にありますし、現在ほど学校教育の退廃が言われるときはございません。そういう中で、国民や父兄の学校教育に対する不信、不満がいまほど大きな時代はないように思われます。したがって、学校教育の本来の役割りの回復とその質的充実を図ることは緊急の課題であると思います。その一環として、教員養成制度の整備充実と現職教育の充実を図ることが現下の急務でございます。その意味で教員大学院大学の一日も早い実現を切望する次第でございますけれども、今日までのいきさつとその設置がおくれているその理由ですね、この間も御質問したときに、まだ調査費だけが計上されているようなことでございましたけれども、その設置がおくれている理由については、どのような理由があるのかお聞かせをいただきたいと思います。

176. 佐野文一郎 175

     ○政府委員（佐野文一郎君）　先般の御質問の際にもお答え申し上げましたように、現在、教員大学院大学につきましては、予算上創設準備あるいは調査の対象に取り上げているものが四つあるわけでございます。御指摘のように、教員大学院大学の創設につきまして教育職員養成審議会から建議を受けましたのが四十七年でございますので、それ以来かなりの年数を重ねているわけでございます。何分にも新しい試みの大学でございます。したがって、その準備の推進につきましては、学識経験者等の協力を得ながら、十分慎重にカリキュラムなりあるいは教員組織のあり方等について十分な検討を進める必要がございますし、またそれぞれの設置候補地に応じまして、地元の協力を得ながら施設整備の計画等も検討していくことが必要でございます。また、特にこの大学をつくっていく場合には既存の教員養成大学の方々の御理解と御協力を得るということが必要でございます。私どもは、つくる以上は皆様の御理解を得て、できるだけいいものにしたいということで慎重に進めているわけでございますが、兵庫県の社町に設置を予定しておりますものと新潟県の上越市に創設を予定しておりますものはすでに創設準備費を計上する段階にまで進んでおるわけでございます。

177. 中沢伊登子 176

     ○中沢伊登子君　教員大学院大学の構想については、いまおっしゃったように、さまざまな危惧や誤解もまたあろうかと思いますが、中でも既存の教育系の大学学部との間に格差が生じ、既存の教育系の大学学部が教員大学院大学のもとに位置づけられるのではないかというような教員養成大学等の関係者の危惧は、これはまた無視することができないと思います。したがって、教員大学院大学の創設を図ると同時に既設の教育系の大学学部の充実を図る必要がありますが、その努力の現状と今後の方針はどのようになっておりますか。

178. 佐野文一郎 177

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のとおり、既設の教員養成大学学部について、その整備充実を図るということがまず重要であるということは十分に私どもも考えております。したがいまして、これまで既設の教員養成大学学部につきましては、小学校あるいは特殊教育関係の教員の養成課程、そういったものの増設でありますとか、あるいは学科目を整備をしたり、教育工学センターを整備をするというような形で極力充実に努めてまいっているところでございます。学科目の整備あるいは課程の新設等によって、これまで既設の大学学部でふえました教官は三百五十七名、課程を新設したものが二十四課程、教育工学センター等の増も十六センターというような形で既設のものについても毎年力を入れてまいっているわけでございます。

179. 中沢伊登子 178

     ○中沢伊登子君　最後に、特に現在、大学院は東京学芸大学、大阪教育大学の二大学しか設置されておりません。その他の教員養成大学から大学院設置の要望が強いようでございますけれども、既設の教育系大学学部についても連合大学院等の構想を進めるべきではないかと考えますが、既設の大学院の評価と今後の方針についてお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。

180. 海部俊樹 179

     ○国務大臣（海部俊樹君）　既設の教員養成大学の中で大学院を設置してありますのは、東京と大阪の二つでございます。それぞれ大学院は、義務教育諸学校の指導的立場に立ち得る者の養成を主たる目的とする修士課程として教育研究を行っておりますが、今後はどうするかというお尋ねでありますが、教員養成のための大学院につきましては、昭和五十二年度予算におきましても、愛知教育大学について大学院設置に関する調査費を計上いたしたところでございます。 　なお、後段御指摘の、連合大学院の制度のことに関しましては、検討はただいまも、たとえば横浜国立大学、千葉大学、埼玉大学の各教育学部、あるいは茨城大学、宇都宮大学、群馬大学、各教育学部が共同して設置する修士課程の大学院の検討を行っていらっしゃる、こういうことは聞いておりますが、まだ具体的に成案を得るまでには至っておらない現状でございます。

181. 中沢伊登子 180

     ○中沢伊登子君　ありがとうございました。

182. 有田一寿 181

     ○有田一寿君　最初にやはり入試センターのことについてお尋ねをいたします。 　一つは、教科目の数でございますが、私はやはり五教科・七科目という科目は多過ぎるのではないかという感じがどうしても抜けないものですから、そのことについてさらにお尋ねをいたしたいと思います。五十二年度に五教科・七科目をやった大学はどういうところがありましたでしょうか。わかりましたら……。 　では、私の方が申し上げましょう。間違いがあったら、後で訂正していただけば結構です。東大、京大の文科系と岩手大学の教育学部だけが五教科・七科目を五十二年度に課したというふうに私は承知しております。で、理科が二つ、社会二つですね。そうしますと、いままで、もうちょっと簡単にやっておったものが、今度第一次共通の学力テストで科目がふえるということになると、受験者の方は負担がそれだけふえるということになります。それと予備テストの問題について、私はよく見ておりませんし、わからないんですが、従来各大学で出題されてきたものに比べて、決してそれよりやさしくはないという声を聞くわけであります。ですから、この科目をもうちょっと減すべきではないかという考えが強いわけでございます。 　それともう一つ、別な観点から考えてみますと、国大が一回きりになる公算がありますね。もちろん二次をやるところもありましょうが、やらないところもある。そうすると受験の機会が不足するわけですから、その不足分だけ私大を受けるということになりましょう。その場合、私大は五教科・七科目で試験はしないと思うんです。三教科か二教科かに重点を置いてやると思いますので、そうすると国立と私大を受けます場合に、受ける方の負担はやはり大変増すだろうと思うんです。言いかえれば併願がむずかしくならないかということが第一点です。 　それから、これも意地の悪い見方なんですけれども、なぜ七科目を必要とするかということについて、私は調査書を重視するということは言っておっても、コンピューター処理という技術的な面から考えて、実際には内申書、いわゆる調査書は利用しないのではないか、ネグレクトされるおそれあり。もしそれを重視するんだ、百点のうち三十点程度まではそれを見るんだよということであれば、高校卒の到達度は内申書で見ることができるわけですから、無理に五教科・七科目を課さなくていいのではないか。言いかえれば、それを課すということは調査書を一応ないものという大前提に立っているのではないかという気がしてならないわけですね。とりあえず国大協でやってもらっていることですから、大学局長の方にそう私が申し上げたからといって、そこに紙一つ間がありますから、そうだ、おれはこうするとかしないとか言うことはできないだろうと実は思うわけです。この前も私、そのこともお聞きしようと思ったんですが、私は六分間しか質問時間が与えられなかったものですから、三分でお聞きして三分で返事をもらったというようなことですので、このことを大学局長の方に改めてちょっとお聞きをしたいというわけです。もっと言えば、予備選抜のときに内申書を重視する。重視とまではいかなくとも、配慮するのかしないのか。さっきお言葉がありましたね、それを考えるんだと。だから、そのことも含めて調査書というものをどの程度に活用することができるであろうかということですね。むずかしいと思います、どうぞ。

183. 佐野文一郎 182

     ○政府委員（佐野文一郎君）　まず、五教科・六ないし七科目の問題でございます。国立大学協会の方で共通入試を考える場合に、共通入試を実施することが高等学校における教育の正常化に幾らかでも役に立つことを願うという基本的な姿勢がございます。そういった意味から申しますと、高等学校における一般的な学習の達成度をできるだけ広い科目にわたって評価をするということが、結局は高等学校における学習というものに対しても生徒が全体にわたって打ち込んでくれるということを期待できるのではないかということが一つございます。 　それから、もう一つは、第二次試験の実施科目を、逆にできるだけしぼりたいという考え方が国大協にあるわけでございますが、二次試験の方の実施科目をできるだけ少なくするということになると、それとの関連で、逆に一次の方では、やはり五教科・七科目で見ていった方がいいのではないかということがあるわけでございます。ただ、社会と理科をそれぞれ二科目選択させることにつきましては、それは一科目選択でいいのではないかという御議論が高等学校の側にはありますし、また、国大協の方で御検討になるときにも問題点としては挙がっているわけでございます。そういった点は今後の実施の経験を踏みながらさらに検討課題として検討されていくことを期待しているわけでございます。 　国立と私立の併願がむずかしくなる。確かに私立の場合には教科の数が非常にしぼられておりますから、それに沿って集中的な勉強を受験生はするということがあるわけですけれども、そうであるだけに、逆に高等学校の段階における勉強というものを、偏った教科でなしに、全体に一般的、基本的にはやってほしいということを願うわけであり、またそういうものとして共通一次が実施されれば、必ずしも受験生の負担が過重になるということではなくて、高等学校における一般的な学習に打ち込みながら、しかも、二次試験の段階における自分の進むべき学部に見合った勉強というものに打ち込む、その二つとあわせて私立の併願の問題も考えることができれば最も適当ではないかというふうに考えます。 　調査書につきましては、確かにこれまで必ずしも十分に活用されていないという面があると思います。私は、この点については、それを活用するようにさせなかったいろいろな……。まあ、実際問題として、ある高等学校における同じ評価があっても、その実質的な違いというふうな問題が従来指摘されていたわけでございますが、そういった点は、共通一次とあわせて、それと関連させて見ていくことによって調査書の利用度というのは実質的に高まってくるし、またそれを可能とする土俵ができるわけでございますから、そういう意味で、国大協の調査報告におきましても調査書の重視ということをいっているわけでございますから。もちろん予備選抜の場合にも調査書とあわせて共通入試の成績を考えて判断をするということで国大協も考えておりますし、私どももそういうふうに進めることが適切だと考えております。

184. 有田一寿 183

     ○有田一寿君　調査書のその選抜における使い方なんですけれども、これだけ数十万人という者が受ける場合に、コンピューター処理でやっとこさだというときに、調査書をある程度重んじよといっても、これをコンピューター処理できるようなふうの仕分け、処理方法に持ち込むことができれば、これは重視するということができましょうけれども、ただ文章でこう書いたり、ただ点数を書いたり、それと学校差があり、まあいろんな諸要素が入ってきましょうから、重視するするといいながら現実には無視するということにならざるを得ないのではないか。そうすると、あれだけ時間をかけていろいろ各学校で調査書というものをつくるわけですけれども、これをこの入試センターにおいて将来調査書というものをコンピューター処理で一つの役に立つものに仕上げるというか、そういう技術的な方法というものが究明され得るでしょうか、どうでしょうか。まあ期待を込めてお聞きするわけでしてね、決して現在できていると思いませんが、大事なことではないでしょうかね。

185. 佐野文一郎 184

     ○政府委員（佐野文一郎君）　確かに調査書をどのように入試の場合に活用をしていくかということ自体が非常にむずかしい問題だろうと思います。三年間を通じての高等学校における学習なりあるいはクラブ活動等の成果が調査書に盛られていて、そしてその三年間を通じて非常に活躍をしているという者については学力試験の成績と並んでそれを高く評価をしていくということは非常に望ましいことだと思います。だけれども、また逆に言いますと、調査書において学力試験と同じように高等学校の生徒に順位がついていて、その順位に従ってまた、その学力検査とあわせて評価をされるということになると、論者の中には生徒の高等学校における生活をかえって暗くするのではないかというふうなこともいわれているわけでございます。したがって調査書にどういうことを書かせるのか、あるいはどういう角度で書いてもらうのか。で、それをどのように入試に使っていくのかということを含めて非常に大事な課題として考えていかなければならないでございましょうし、またその場合に、御指摘のように非常に大量の処理をするということが必要になる以上は、それが可能な限りはやはりコンピューター処理が可能なようにする方がよかろうと思いますけれども、どこまでその調査書の性質からいってコンピューター処理ということになじむのかという問題もあろうと思います。そういったことを含めて、これまた入試センターにおける研究部門において当然御検討をいただく課題であろうと思います。

186. 有田一寿 185

     ○有田一寿君　くどいようですが、最後に、いまの調査書のことについて念を押しておきますけれども、「大学入学者選抜方法の改善について」という報告で、やはりこういうことまで書いてあります。で、要は、できない者をできるような幻想を受験生なり父兄に余り持たせない方がよいという、まあ、私には考えがあるからしつこく申し上げるわけですが、「調査書の活用の仕方にはさまざまな方法があるが、一般的には、学力検査の結果等他の資料とともに総合的に利用する方法、出身学校長の推薦に基づき学力検査を免除して合否を判定するいわゆる推薦入学の場合の基礎的資料として利用する方法、学力検査等を綿密に行なう目的で受験者数を限定するために第一次選抜を実施する場合の基礎的資料として利用する方法などが考えられる。このように、調査書が入学者選抜の基礎資料の一つとして広く利用されるようにするためには、調査書の記載内容の客観性をじゅうぶんに確保し、信頼度をより高めるよう、様式、内容や記載の基準の改善を図るとともに、作成手続きについても整備する必要がある。特に、調査書の作成および利用の便を考慮し、従来文章表現を要していた項目については、可能なかぎり記号または段階化し、あるいは選択肢を設けることなどを検討する必要がある。また、調査書に志願者の将来の能力の伸びの予測に役立つ内容を盛り込むことも検討すべきであろう。」、まあ、そして最後に「さらに、大学における調査書活用の便に資するため、調査書の具体的な利用方法等に関する解説資料の作成を考慮することが望ましい。」と、まあ、以上のように書いてあるわけでありまして、だから調査書というものを活用した方がよいということは考えられておると思うんですが、ただ具体的な技術的な方法について迷っているというのが現状でありましょう。 　それから、いま局長が言われたように調査書を活用するということになると、高校三年間がいわゆる暗いものにならないか、重たいものにならないかという危惧がある。しかし、このことは私はもう割り切るべき問題であって、それをおっしゃるのならば高校三年間の到達度をどこで検査しようとこれ自身が問題なんであります。だからこれは、調査書の活用を入試センターでも今後不可能ならやめていいと思いますが、可能なところまで追求してみるということはやらないとやはりいけないんではなかろうかと思うわけであります。 　それからここに書いてある分についてちょっとお尋ねしたいんですが、「一次で一つの教科内の一部の問題の結果のみを利用することはできない。」それから「大学によっては合否結果に利用する教科をあらかじめ発表する等の方法により、受験生の負担軽減に対する配慮をすることが可能であろうが、計算処理とも関連するので」云々ということが書いてありますが、いまの意味は五教科・七科目を一次でやるけれども、その中で自分のところは理科系の大学だからその中の国語だとか社会は簡単にして、数学、理科等を重く見るぞというので、その内訳の点数を、ということを利用してはいけないということではないかと思いますが、もともとそういう内訳は大学側には全部通知するんですかね、内訳までは。——そうですか。そうすると、いまのことはどういうことになりますか。言いかえれば、合否結果に利用する教科をあらかじめ大学によっては発表する等の方法によって、言いかえれば受験生が受けるときに重点を置いて答案を書くというか、そういうこともいいという意味でしょうかね。

187. 佐野文一郎 186

     ○政府委員（佐野文一郎君）　共通一次の結果を二次試験とあわせてどのように評価をしていくかというのは各大学が自主的に判断をしてなさることではございますけれども、いま先生の御指摘の点は、恐らくは、たとえば東京芸術大学のような大学の場合に、従来学科試験は三教科しか行っていなかったと思います、あそこは。そういったところが行う学科試験について、従来から本当に絵なり音楽なりを勉強しようとする者はむしろ実技の方が大切なのであって、そう学科試験に偏るということはいかがなものかというふうなことが周囲で議論がなかったわけではございませんので、そこに五教科・六ないし七科目というふうなことになると、いままでよりもっとひどいことになるのではないかという、そういう御議論があったころに——そういうふうな形で、それは各大学か自分でどういうふうな形で判断をするかというのは任されているではないかというふうな意味での御議論がそこに出ているんだろうと思います。もちろん、大学がどのように利用するかというのは大学の自主的な判断ではございますが、やはり共通一次を実施していく趣旨というのは高等学校の教育の正常化を願いながら高等学校における一般的、基礎的な学習の到達度というものを見ていこうという趣旨でございますから、あらかじめうちの大学はこの教科だけだということを示すということが適当かどうかについては私は必ずしもそれは適切ではなかろうと思います。

188. 有田一寿 187

     ○有田一寿君　それから私大の方も、この前参考人に来ていただいたときに、七月ごろまでには自分の方も試案を出しますということを明言をされたわけで、大変それは私どもも歓迎すべきことなんですが、そのとき強く力説しておられたのは、高校の履修度調査ということを主にしてやるのだということを確か三回ぐらいにわたって言っておられたかと思いますが、そのときに私も一言は言ったんですが、言いかえれば、履修度調査というのは前の学テだとか能研テストに似たような面があってなかなか現実むずかしい。特に教員組合等が反対をするだろう。それから、私学の高校の校長さんの方もどうかなと、だからむずかしいんじゃないですかと聞いたら、大変むずかしいと思うと、まあ、それはそう言っておられた。だから、どういうのが出てくるか私は予想はできないわけですけれども、国大協のこの案に対して私大がまた一つの案を出してきたとする場合、恐らく五教科・七科目ではないと私は思うんです、いままでのあれから見て。多分もっと少ないものであろうと思うんですが、そうすると、そのとき私は、国大協の五教科・七科目ももっと減しておいたらもっといいんではないかということをただ考えるわけで、そのことはただ、それも私の、科目は少数の方がいいという考えの中にはありますということをそれは申し添えておきます。 　それから、大学は私は足切りもいいではないかという考えがあるわけですね。さっき白木先生が言われましたので、その数を例にとって言えば、千人とるところを、二次で三千人でとめて、あとを切るという場合ですね。言いかえれば、三千番が千番に入り得る万に一つの可能性があるからこそその三倍にせい、四倍にせいという議論があり得ると思うのですね。そうでしょう。そしたら何によってそういう可能性が生まれるかと言えば、調査書か面接か論文かあるいはそのときの、二次のときのほんの少数の科目でよかったと。ただし、そのときはそれらをくるめての評価と第一次の成績の評価との比重をどう見るかによってその可能か不可能が分かれる。私はなかなかむずかしいのではないか、それがひっくり返ることは。気慰めにすぎないのではないかという気がしますから。まして五千番が千番に入るというようなことなら何のために第一次のものはやったのか、これこそ全くこの第一次というのはナンセンスのテストをしているのではないかということもまた意地の悪い見方をすると成り立つわけですね。だから私は、あるところでの足切りはやむを得ない。何もかも全部十倍あれば十倍一人残らず最後まで受けさせるということは、これは二、三年やってみれば結果が出ましょうけどね、このロスたるや大変なものではないのかという気がするわけです。 　それで、これは文部大臣の方にもお尋ねをしたいんですが、高等学校の問題にこれが関連してくるわけです。そこで、高等学校が三十年代の後半には爆発的に急増しまして五百七万人ということにいった。そうすると、五十年になるともちろん下がりまして四百二十五万人、五十五年には四百七十二万人になるであろう。六十年に五百十三万人になるであろうということで、だんだんふえてくるわけですけれども、しかしこれは一遍爆発的に五百万を超した時点から見れば収容力は私はないわけではない。だからそのこと自体はそう恐れなくともいいと。で、いまは三つのところに、県に集中していますから、これがもう非常に問題になっているということ。ところが、一方角度を変えて考えますと、それほどだんだん高校がふえて、いま約九三％、これが九六％になると思うのですね。そうなりますと多様化してくるわけですね。そうするとこの多様化というのはいろいろ能力の種別の多様化であると同時に、まあ上下という言葉は適当でありますまいが、能力的なものの縦の多様化でもあるわけです。あらゆるばらつきのあるものが入ってくる。だから文部省も高等学校教育はいまの多様な価値観あるいは多様な能力、適性に応ずるがごとく高校教育というものはそれに対処させるということをはっきり打ち出しておられる。そうすると、私はだからそれはそれでいいと。そうしたら高校の課程を考えてみましても、いままでのように普通科、あるいはそれに多少の、職業科だけじゃなくて、演劇科もあっていいじゃないか、ホテル科もあっていい。それは秘書科もあっていい、工芸科もあっていいであろう。もっと言えば芸能科があってもいいと思うんですよ、多様化ですからね。学校の算数はできなくともそっちは非常によくできるかもわかりません。そういう多様化を推し進めようとすることと、今度は大学の入試のときに五教科・七科目をかぶせていって普通教育の完成度を見るというそのいまのお考えとが、これはつながっていないと思うんですよ。つながっていない。これはどこかでつなげなければ気迷いがある。押せ押せムードに押されて高等学校教育を考え、その対応を打ち出しているけれども、現実は何もできないでしょう。そうして大学のこの第一次共通テストでは五教科・七科目だと大学側が言えば、これに乗らざるを得ない。これで高等学校の多様化はつぶれますよ。私はつぶれると思うんです。だから、これは何とか整理をしなきゃいけないんじゃないでしょうかね。そこについてはどういうふうにお考えでしょうかね。まあ大臣がもし御意見あれば伺いたい。

189. 海部俊樹 188

     ○国務大臣（海部俊樹君）　お話しくださること、よくわかるんでございます。そしてその高等学校をできるだけ多様化をして、そしてそれぞれの人生の進路として志した者を高等学校で学べるようにしたらどうかということは、これは研究させていただきますが、ただ、そういうようなことを考えながらいま当面は、たとえば五年制の工業高専に力を入れましたのも、あるいは専修学校の充実強化を考えておりますのも、実はそういういろいろな多様な進路に合致するように準備をしていかなければならぬというような考え方があることは御理解をいただきたいと存じます。ただ問題は、そこで高校というものの本来あるべき根本的な問題になってまいりますので、後から専門家から詳しく御説明はいたさせますが、私はやっぱり高等学校というものでいろいろな専門的なもの、ただいまおっしゃったようなものを仮に置いて学ぶといたしましても、それはその専門なことだけでいいのか、あるいはやっぱり五教科ぐらいは高校を学んだ者としてやはり基礎的に身につけておいた方がいいのかという議論もございますので、これは、そういう方向としていろいろ多様になった方がいいということは、私もそうだろうと、率直にそう感じます。詳しいことは政府委員から申します。

190. 諸沢正道 189

     ○政府委員（諸沢正道君）　高等学校の教育といっても、いま先生御指摘のように非常に多様化するという場合に、それじゃ、その子供の能力や進路や希望に応じて全くばらばらかと言えば、それはやはりそうではない。少なくとも高等学校教育というものの中核にあるものは、皆やらなきゃならぬものがあるだろう。こういうふうに思うわけでございますが、そこで現在の、先ほど来お話しになった入試の五教科・七科目というものを見ますと、現在、高等学校を卒業するに必要な最低単位は、御承知のように八十五単位、そのうち共通必修といわれるものが、保健体育の十三単位も含めまして考えた場合に、国語は現代国語七、古典二ということで九単位でございますね。それから社会がたしか十、それから数学と理科がそれぞれ六単位ぐらいだったかと思うんですけれども、そのほかに英語がたしか九ないし十五でしたか、ということで非常に共通必修といわれる部分が多いわけでございますね。したがって、社会なんかでも必修の中の倫・社、政・経というようなものはかなり専門的なものを必修としてやらなきゃならぬというようなかっこうになっておるわけですけれども、いま検討しております新しい高等学校の学習指導要領ではその点が、国、社、数、理を通じて、総合国語、総合社会、総合理科、総合数学ということで、言ってみれば高等学校程度に必要なそれらの教科の基礎、基本に当たるところを共通必修として、したがってその単位をぐっといままでの半分ぐらいに単位数を減らしてしまうということでそこを押さえるわけですから。そうしますと、確かに、その能力の多様化というものに対してはある程度対応できるし、またそれが望ましいことだと思いますが、一面、高等学校卒業程度というその学力内容を押さえるのはどこだという問題は一つ将来の課題として残ろうかと思うんですけれども、しかし現実のあり方としては、やはりいま申しましたように、私は基礎、基本といわれるところは、本当に必要なところを最小限に押さえて、あとはおっしゃるようにいろんな学科等を設けて、それぞれの能力や志向に応じてやっていくという考え方になろうかと思います。 　　　　—————————————

191. 宮崎正雄 190

     ○委員長（宮崎正雄君）　委員の異動について御報告いたします。 　ただいま宮之原貞光君、鈴木美枝子君、小野明君、秋山長造君及び久保田藤麿君が委員を辞任され、その補欠として、久保亘君、安永英雄君、赤桐操君、粕谷照美君及び佐藤信二君が選任されました。 　　　　—————————————

192. 有田一寿 191

     ○有田一寿君　高等学校の教育を、今度大学の入試が変わる機会にやはり根本的に見直してみる一つのチャンスではなかろうか。それで気迷いがある、私ども自身にも気迷いがある。言いかえれば、高等学校は全入を目指すべきものか、そうではないかということもあります。ですから全入を目指す——義務教育ではありませんよ。ありませんけれども、全入を目指すということはもうやむを得ない方向ではないかというのが一つ。それから、そしてある程度多様化に対処していかなければだめであろう。それから高等学校にも落第が大いに——大いにというと誤弊がありますが、あってもよろしいという考え、それから学年制からある程度単位制に、学年を加味した単位制に切りかえる時期に来ている。学年を余り重視せず単位に切りかえる時期に来ているのではないかということ。このことは、今度の審議をずっと私も拝聴しておって、高等学校サイドから言えば、これを入れろ、二次をどうするといって大学側に注文はわんさとつけますけれども、第一、大学にはいれないような無理な者を、いや足切りはいけない、何はいかぬと言うけれども、高等学校で自主的にある程度それは教育者の精神において整理しておくべきものじゃないでしょうかね。それをもうできる者もできない者も全部押し出しておいて、後は大学の責任だ、これを受け入れないのはけしからぬぞとか、いや、このやり方をしなきゃいけないんだということで、注文が多過ぎる。だから私は、両々相またなければならないという気持ちが強いわけです。これは後で文部大臣には企業との関係においても、これはお聞きしようと思うんですけれども、そのときといえども、企業側も点数だとか指定校だとかそういうものでなく、たとえば勇気がある、あるいは責任感がある、人間的におもしろい、そういう者をどんな大学からでもいい、卒業生から自由に採ってもらいたいというのが本音だと思うんですよ。それならば、大学自身もその中において、そういうふうなものが認められるような教育をしたり、試験をしたりしておるかどうかと言えば、恐らくそうじゃありませんわね。点数一本でやってきているんですね。それは高等学校においても私は言えるのではなかろうか。 　ですから、いまの高等学校のこれだけ、九〇数％が入学するようになって、あらゆる意味の多様化、能力の多様化あるいは適性の多様化等を全部含んだ、これを抱えながら高等学校教育が進んでいけるかと言えば私は、下の者も引っ張る努力をしなきゃなるまいが、上のできる者を足踏みさせないということをしなければ、これは民主主義の精神にも合わないと思いますし、国家の発展にも合わない。そうなれば、まあ、しかし一方から言えばそういう差別はいけないんだ、できる者をさらにやるのはいけないというような世論があります。だから、迷うと思うんです。現に迷っていると思うんですよ。今度の大学のこれも迷いがあるでしょうし、高等学校教育についても迷いがあるし、もっと言えば、落第というものはさせて、それこそ普通卒業と特別卒業ぐらいにして、特別卒業の場合は大学入学資格は与えませんと。与えません、ただし追試験をするなりあるいは一年定時制でさらに勉強して、また職業についてでもいいから、それの足らない単位を受ける。そしたら、これを普通卒業に切りかえてやる。そこで大学入学資格も与えられるというぐらいのことまでしないと、甘えてからもう何でもかんでも高等学校に入れてそれで出すのも、もうほとんど出しちゃうんだというようなことでは、これは大変問題になると思うんですが、ひとつそこら辺を初中局長の方からお伺いしたいんですが。

193. 諸沢正道 192

     ○政府委員（諸沢正道君）　高等学校を全入にするかどうかという問題は、今日の実態から見てほとんどの子供が高等学校へ行くということは確かでございますが、しかしやはりいつも言われますように、その中でもやはり高等学校進学を希望しない者もおりますし、いかに高等学校が多様化したといっても、いま言ったような高等学校としての何か、学校としての持っているものがあるわけですから、それ以外のところで勉強したい、あるいは働きたいという子供もいるわけですから、そこのところはこの段階の年齢を考えました場合に、やはり希望者をとにかくできるだけ入れるように国なり県の方で配慮をするということでいく問題だろうと思うわけでございます。そこでいまおっしゃったそういうふうに広くなった子供を教育する場合に、形式的なエスカレーター式の教育では実質教育の名に値しないじゃないか、ということはそのとおりだと思うんでありますが、現在のようにかなり五教科を中心として、特に普通科の場合、かなり程度の高いものを共通必修させるというと、どうしても修得できなかった者も形式的な履修だけで上へ出さざるを得ないという面も出てきますから、これからのあり方としてはやっぱりそういう面でも共通に必要とするというものは先ほど申しましたように、できるだけ必要なものを最低限に抑える。その趣旨は逆にこれだけのものは、幅広い子供についてできるだけこれだけは確実に修得しなきゃ高等学校卒業になりませんぞ、というたてまえにするということが一方必要だと思うんでありまして、そういう考え方に立っておっしゃるように、落第といいますか、上へ、修得しなきゃ上へ進ませないということをしなきゃいけないと思うんですけれども。やっぱりこの問題はしかし同時に高等学校だけでなしに日本の大学教育なんかも全く同じ問題で、そういう点がやはり一貫して考えられないといけないと思うわけで、そういう意味では私は今度の小中の教育課程の改定というものはやはり小学校は小学校の段階で、中学校は中学校の段階で形式的な教育内容の高さを誇るよりも実質的に小中の教育課程というものを大部分の子供が、これが消化できるような教育課程でなきゃいかぬと、こういうふうに考え、そしてそういう方向で検討をしておるわけであります。

194. 有田一寿 193

     ○有田一寿君　いつも少し極端に私は議論申し上げるので恐縮なんですけれども、高等学校で、たとえばいま陶芸ですね、陶芸を一生懸命にやるという若者はものすごく多いわけですよ、御承知と思いますけれども。ですから、同じ高等学校でなくとも、全国にたとえば一つ全寮制の高等学校を、長野県なら長野県とか、そういうところにつくって、そこで、そういう伝統工芸などに専心取り組むというものがあってもいいのではないか。これが伝統工芸の後継者養成に役立つのではないかという考えもありまして、だから一般教養、言いかえれば高等普通教育的なたてまえの高等学校教育を全部に受けさせるんだという一般教養主義があると思うんですよ、お互いの頭の中に。しかし現実に九三％も高校に入るようになったときに、大体半分ぐらいは無理だろうとわれわれは見ておりますが、それも全部高等学校卒の学力を持たせるんだということを最後まで貫いていくことはたてまえとしてはいいけれども、そこら辺で一遍ひっ崩して、やっぱり特色を出すならもう出していく時代に入ってきたのではなかろうか。そうしなきゃ、陶芸が好きで一生懸命やる者というのは、これは算数やらしたって、五教科・七科目といったって、それは無理な話ですわね、とってもとってもできない。しかしそれを崩すということは別な問題があろうと思いますけれども、もうしかしそこまで来たのではなかろうか。それと続いて、高等学校で落第をさせないんだというのなら、まあ、大学に余り文句を言うべきではないと私は思うんです。入学試験でこうこうだ、こうこうだと言ったって、これは高等学校サイドの責任においてある程度処理するという気風がなければ、相手が悪い、相手が悪いということではどうにもなるまい。それから大学に四〇％も行くようになるというときに、いろいろな就職の問題が出てまいりますね。それでやあ指定校がいい、悪いの問題が出てくる。ただこの場合に、この前も私、申し上げたように、大学を出てトラックの運転手をしてもいいじゃないか、バスの運転士であろうと、パチンコの受付であろうといいではないか、その程度なんですよ。それでまたいいんだ。それで国民の水準がそれだけ上がるんだから大学に行かないよりもよいという声もあります。ただ、これについて国民の知的エネルギーの損失にならないか。このいまの国際状況の中から見て、それほどのぜいたくを日本にとって許されるものであろうか。もっとまともに、まじめにやらなければいけないんではなかろうかという感じがしてならないわけです。だからそのことについて、大学はふえるということと、いまの就職はずっと、過去の大学生が希望する、就職したよりもうんと簡易なところにも就職するということにならなきゃいけないし、なるであろう。いまの状況なら必ずなります。が、そのとき、国民の知的エネルギーの損失になるんだということを国際的に考えたときに、いまの大学に対するわれわれの考え方はこれでいいのだろうかという疑問が起こらざるを得ないんです。それについての感触をお聞きしたいんです。大学局長から……。

195. 佐野文一郎 194

     ○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、当面昭和五十五年までは十八歳人口が横ばいを続けますので、現在のおおむね高等教育への入り口の広さを維持しながら、その間において今後における発展の基盤整備をしようということで対応をいたしております。しかし昭和五十五年にいまのところ計画的には進学率は四〇％をちょっと超える程度になりますけれども、仮にその高等教育の門の広さというのを将来狭めるというのはいかがなものかという考え方をとったといたしますと、昭和六十一年で十八歳人口が百八十六万に達したときには五十一年と比較をいたしまして高等教育への入り口のところで定員増十五万くらいを必要とすることになります。現在の国立の大学の入学定員のほぼ倍に達するものを用意しなければ、昭和五十五年度における高等教育への門の広さというのは維持できないということになるわけでございます。そういう状況を踏まえながら、果たして五十六年以降どのような高等教育の整備の計画を持つべきかというのはきわめてむずかしい課題になっているわけでございます。御指摘のように高等教育への要請がある限り、それは高等教育の側をいろいろな形で弾力化し、あるいは多様化しながら、そういう多様な国民の高等教育への要請というのを受けとめていくべきである。それは従来の大学、短大に限らないで、もっと広い通信教育なり放送大学なりあるいは専修学校なり、そういったものを含めた高等教育、レベルの教育の広がりの中で受けとめた方がいいという考え方もございますし、それからまた一面では、御指摘のように国民の知的な水準——レベルの低下あるいはエネルギーの損失というふうなことにつながらないかとか、あるいは高等教育全体の衰弱ということにならないのかというふうな御議論があって、もっと高等教育というものについてシビアな考え方を持った方がよろしいという考え方も片方であるわけでございます。 　いずれにしても、現在五十五年まで進めております拡大抑制の施策の中で、国民の高等教育に対する要請がどのように変化をするのか、五十一年度にかなり顕著な変化が出ておりますが、これが果たして単年度限りのものか、今後の傾向を暗示するものかさえもわからない状況でございますから、そういったことを考え、あるいは社会の側の要請を考えながら、私たちは五十六年度以降の高等教育の計画的な整備についてはっきりした基本計画をつくることを急がなければならないと考えております。しかし、基本的にはやはり高等教育というものをできるだけ弾力化し多様化をしていく中で、国民の要請にこたえられるような高等教育の多様な発展を考えていく。従来の大学、短大ということで一色に高等教育というものを考えていかないということで、いろいろな高等教育に課せられている要求、それは高度の専門的な職業人の養成という課題もございますし、あるいは学問、研究の後継者の養成という要請もございます。あるいはもっと広く、文化、教養というものを国民に伝えるという、そういう機能もあるわけでございますから、そういったものを考えながら、どのようにそれぞれの大学を多様に発展させていくかということを考えていくというのが現在の時点では申し上げられる基本的な方向ではなかろうかと思います。

196. 有田一寿 195

     ○有田一寿君　ところで、矛盾が幾つもあると制度改革論になるわけで、現在六・三・三・四制について、中教審の答申にもありましたが、文部省の中にも部屋ができて進めておられるかと思いますが、この六・三・三・四制というのは一つの単線型で、世界の趨勢は単線型に向かっているというふうに私は承知しております。しかしながら、日本の現状から見ると、果たしてこの単線型がいいのか、やっぱり複線型の方がいいのかなという気迷いがまたここで生じるわけですね。これについて今後制度を考えていく、検討をしていくとした場合に、いまのいろいろな高校、大学の中に起こっている諸問題から考えて、この改革する方向はどちらの方向でしょうか。これは諸沢局長。

197. 諸沢正道 196

     ○政府委員（諸沢正道君）　今日の現状というものを見ました場合に、おっしゃるように複線的な考え方をした方がより効率的ではないかというような意見のあることも事実だと思うわけでございます。しかしながら、いまのそういう議論のよって来るところの今日の学校制度についてのいろいろの検討ということを考えました場合に、すぐそれならば複線型だということになるかどうかと言えば、これはやはりまたずいぶん検討すべき課題がある。それは学校制度それ自体というよりも、いままでしょっちゅう議論されておりますような一般社会の学歴尊重の気風だとか、そういうようなものが投影してくるとか、あるいは子供の学校教育に対する過度の信仰といいますか、そういうものがあるわけでございますから、そういう事態を踏まえながら、今日のようにこれだけ普及してきた教育制度というものを仮に手直しをするとしても、そのあり方を、いまのような単線型をやめるということは、私はこれはまた非常にむずかしい課題だと思います。むしろ、いまのような単線型の制度の中で、しかしどこに問題があるかと言えば、下の方は、幼稚園から小学校の低学年の間のつながりの問題もありましょうし、小学校の高学年と中学校の問題もありましょうし、中高の連関の問題もありますけれども、そういうものは、教育それ自体の問題であると同時に、社会全体とのつながりでどういうふうに考えていくかということで、きわめて規模は小そうございますけれども、初中局の中でそういう問題について少しずつ研究をしながら、試行も試みてこれからやってまいろうということで考えておるわけでありまして、非常にいろいろなことが言われておりますけれども、この制度の改革という問題は、私はよほど慎重にかなり時間をかけて検討しないととんでもないことになるおそれがあるというふうに考えております。

198. 有田一寿 197

     ○有田一寿君　これは最後に大臣にお聞きしますが、いつも卒業期になりますと、企業サイドで採る場合に、指定校制度はいけないとか、こういうことで採ってくれ、採るまた時期についても青田刈りになってはいけないから、いわゆる十一月以降でなきゃならぬとか、双方でこれ打ち合わせをやっているわけですね。それは結構なことなんですけれども、企業は企業で生き死にの闘いをやっているわけですから、文部省や労働省がこれをこうだと言ったからといって、それに従うということは私はなかなか考えられぬと思うんです、外交辞令は別として。 　そこで思うのは、教育界も案外経済界をわかっていない。経済界もまた教育界に対する理解がわりに少ない。だから、産学合同委員会——協同とは申しませんけれども、産学合同委員会のようなものを平素つくって、そしてそれに産業界から、あるいは教育界から、大学からでもいいし、場合によっちゃそこに官からだれか出てもいいけれども、そういうので、ずうっとお互いが実情を理解するようにしておれば、それは卒業期になれば、また言いたいことを言えばまたそれが受け入れられやすいということになると思いますし、産学協同と言うと、大学紛争のときいろいろ問題があったような誤解を生むこともありましょう。それから学産合同でいいと私は言ったこともあるんですけれども、産が上にあるとこれは問題だと言う人がおったから、学産協同と言うと悪いと言うから、じゃ合同でもいい。要は、そういう土俵をつくることだと思うんですよ。それで、それに国大協の方からも私大の方からも出て、それで産業界からも出してと言ったら、産業界はすぐまとまって、それはいつでも一緒になって検討いたしましょうということですけれども、代表をだれを出すかというところで国大協の方は出ないんです。出なかったんですよ。ですから、そういうことで——これ諸外国ほとんどありますわね、どこでも。ドイツもやっている。イギリスもやっている。アメリカに至ってはもちろんあります。そういうことが、なぜか日本の場合はまだない。それは部分的に下の者が出て打ち合わせする会はありますよ。けども、そういうものがこれからはやはりますます必要になるのではなかろうか。だから、卒業期になって、それは大臣が声明を出すとか、それから労働大臣が企業の代表を呼んで言うとか、そういうことで絶対私は片づく問題じゃない。それで学歴偏重しちゃいかぬとか、学歴尊重はいかぬとか言いましても、この前言ったように、やっぱり私は、ほっとけば三十−五十年かかるであろう、そんな簡単な問題じゃないと思うわけです。だから、そういうものを——これは提案ですよ。ひとつ検討してみようじゃありませんか。いかがでしょうか。これは大臣からお聞きしたい。

199. 海部俊樹 198

     ○国務大臣（海部俊樹君）　御提案いただきました内容につきましては、これは私の方もいろいろ考えさせていただきますが、とりあえずは、労働省にあります中央雇用対策審議会と申しましたか、いろいろ意見が土俵に出てくる場もあるやに私は記憶いたしておりますし、また私の方から就職の時期だけに物を申し上げるとか、あるいは青田刈りの問題だけを取り上げて通達を出すとかいうことだけで余り効果がないということも、これは御指摘の点われわれも感じておるところでございますが、どうしていったらいいかということになりますと、これまた大学のあり方というものとも、いろんな基本的な問題で慎重を期さなきゃならぬところもあろうかと思いますので、きょうの御提案を承りまして、今後研究をさしていただきたいと思います。

200. 有田一寿 199

     ○有田一寿君　しつこく言いますけれども、まあ一五％でしたら大学生はエリートだと思うんですよ、同世代の一五％がやっている。それが四〇％になったら、これは全く大衆教育機関だと思います。ところが、意識だけは大学だという意識が伴うから、就職するときも、いや、おれはやっぱりホワイトカラーでなきゃならぬ、何々と言いますけれども、実態はすでに変わってしまっておりますから、むしろいまの大学という名前は今後できる大学院大学に限って、いまはまあ、高等専門学校ということに名前を変えるとかいうことで十分ではなかろうかと私は思うわけですよ。無理に名前を変えなくてもいいんですけれども、名前変えないと、いつまでたっても大学生だ、大学卒業した、何学士だと言うけれども、それはもう戦前の学生の数といま大学の教授の数が同じだという時代に入っているわけですから、意識だけは大学生という言葉とともにあるから、就職のときは文句を言う。そうして会社に入ってそれらしくない職場にやられれば不満を持つというようなことに現在なっておりますし、ここに矛盾がもう私は噴き出してきていると思うんですね。これはやっぱり産業界の方ともそういう意味でぜひひとついろんな資料を出し合い、議論をし合って、平素からいまの産学合同研究委員会のようなもので検討していったならば、もう少し距離が近くなるのではなかろうかということ、重ねてもう非常にしつこいようですけれども、それを強く要望いたします。 　そして、この大学入試センターのことにつきましては、これはいろいろ欠陥がほの見えるということは、あるいは附帯決議でこれをカバーするということになろうかと思いますが、ただ、内申書、いわゆる調査書に関してだけは、ひとつ時間は長くなってもいいけれども、何らかこれをコンピューター処理できるような方策を考えて、そして内申書も重視するという実を上げることによってやはり不公平が多少でも取り除かれるのであろう。そのために高等学校生活が暗くなるというのはぜいたくでしてね、そういうことは私は議論にもならないというふうに考えておるわけであります。 　では委員長、これで終わります。ありがとうございました。 　　　　—————————————

201. 宮崎正雄 200

     ○委員長（宮崎正雄君）　委員の異動について御報告いたします。 　ただいま内藤誉三郎君及び志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として福井勇君及び永野嚴雄君が選任されました。 　　　　—————————————

202. 宮崎正雄 201

     ○委員長（宮崎正雄君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

203. 宮崎正雄 202

     ○委員長（宮崎正雄君）　御異議ないと認めます。 　山崎竜男君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。 　この際、本修正案を議題といたします。 　山崎君から修正案の趣旨の説明を願います。山崎君。

204. 山崎竜男 203

     ○山崎竜男君　本法律案に対し、理事会において意見の一致を見ました修正案を、便宜私から提出いたします。 　修正案の案文はお手元に配付のとおりでございますので、朗読は省略さしていただきます。 　修正案の趣旨は、この法律案の施行期日である四月一日が経過をしておりますので、施行期日等につき所要の修正を行おうとするものであります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

205. 宮崎正雄 204

     ○委員長（宮崎正雄君）　それでは、これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、山崎君提出の修正案を問題に供します。山崎君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

206. 宮崎正雄 205

     ○委員長（宮崎正雄君）　全会一致と認めます。よって、山崎君提出の修正案は可決されました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

207. 宮崎正雄 206

     ○委員長（宮崎正雄君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。 　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。 　松永君。

208. 松永忠二 207

     ○松永忠二君　私は、ただいま可決されました国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案に対し、理事会において意見の一致を見ました附帯決議案を、便宜私から提案いたします。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　最近における入試準備教育の過熱状況を是正し、学校教育の正常化を図るためには、政府及び関係者において学歴偏重の打破、大学間格差の是正、各大学における特色ある教育の充実等について具体的施策が一層推進されなければならない。 　　また、当面の課題である国立大学の入試制度の改善に当たつては、大学の自主性を尊重して適正に行われることはもとよりであるが、左記の事項についてなお慎重な配慮がなされることを要望する。 　一、国立大学共通第一次学力試験については、いわゆる客観テストの短所・限界を除去するよう不断の調査研究と改善に努めるとともに、その予備選抜への利用は極力避け、有効かつ適切な利用に努めること。 　二、各大学が行う第二次試験については、受験生の過重な負担とならないよう調査書の活用を図るとともに、学力検査の科目の減少に努めること。 　三、受験生の第二志望をできるだけ生かす方途を考慮すること。 　四、職業高校（課程）の卒業者が不利にならないよう第二次学力試験における代替科目の設定、推薦入学制度の活用等に努めること。 　五、大学入試センターの運営については、高校関係者等広く世論が反映できるような組織を作るとともに、試験の円滑な実施を図るため入試センター及び各国立大学の入試の実施に関する体制の整備に努めること。 　六、この入試制度の改善措置については、その実施結果を踏まえた見直しのため、適当な時期に国会に報告すること。 　なお、私立大学における入試制度の改善の努力を期待するとともに、政府及び教育関係者は予想される業者テスト等の弊害の除去に格段の努力を払うべきである。 　　右決議する。　 以上でございます。委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

209. 宮崎正雄 208

     ○委員長（宮崎正雄君）　ただいま松永君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

210. 宮崎正雄 209

     ○委員長（宮崎正雄君）　全会一致と認めます。よって、松永君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、海部文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。海部文部大臣。

211. 海部俊樹 210

     ○国務大臣（海部俊樹君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分留意し、慎重に配慮し、努力してまいりたいと存じます。ありがとうございました。

212. 宮崎正雄 211

     ○委員長（宮崎正雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

213. 宮崎正雄 212

     ○委員長（宮崎正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十九分散会 　　　　　—————・—————