1977-04-22 第80回国会衆議院大蔵委員会第23号

1977-04-22 第80回国会衆議院大蔵委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十二年四月二十二日（金曜日）　　　　午前十時三十四分開議　出席委員　　　委員長　小渕　恵三君　　　理事　小泉純一郎君　理事　保岡　興治君　　　理事　山下　元利君　理事　佐藤　観樹君　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君　　　理事　永末　英一君　　　　　　愛知　和男君　　　　池田　行彦君　　　　　　後藤田正晴君　　　　佐野　嘉吉君　　　　　　砂田　重民君　　　　林　　大幹君　　　　　　原田　　憲君　　　　村上　茂利君　　　　　　山崎武三郎君　　　　山下　徳夫君　　　　　　伊藤　　茂君　　　　池端　清一君　　　　　　小川　国彦君　　　　大島　　弘君　　　　　　川口　大助君　　　　川崎　寛治君　　　　　　沢田　　広君　　　　只松　祐治君　　　　　　村山　喜一君　　　　貝沼　次郎君　　　　　　宮地　正介君　　　　荒木　　宏君　　　　　　永原　　稔君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　高鳥　　修君　　　　　　　　大蔵省関税局長　旦　　弘昌君　　　　　　　　運輸省航空局次　　　　　　　　長　　　　　　　松本　　操君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院給与局次　　　　　　　　長　　　　　　　角野幸三郎君　　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　　管理局管理官　　佐々木晴夫君　　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　　管理局管理官　　近藤　輝彦君　　　　　　　　大蔵省理財局国　　　　　　　　有財産第一課長　藤沢　　正君　　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　　局食品衛生課長　仲村　英一君　　　　　　　　農林省農蚕園芸　　　　　　　　局植物防疫課長　本宮　義一君　　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　　局国有鉄道部施　　　　　　　　設課長　　　　　田中　和夫君　　　　　　　　運輸省航空局監　　　　　　　　理部経理補給課　　　　　　　　長　　　　　　　宮本　春樹君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（新東京国際空　　　　　　　　港公団総裁）　　大塚　　茂君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（新東京国際空　　　　　　　　港公団理事）　　千葉　　博君　　　　　　　　大蔵委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　末松　経正君　　　　————————————— 委員の異動四月二十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　村上　茂利君　　　　　中野　四郎君　　村山　喜一君　　　　　小川　国彦君　　荒木　　宏君　　　　　安藤　　巖君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小川　国彦君　　　　　村山　喜一君　　安藤　　巖君　　　　　荒木　　宏君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律　案（内閣提出第五一号）　　　　　————◇—————
小渕恵三 1

○小渕委員長　これより会議を開きます。　航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律案を議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
沢田広 2

○沢田委員　大臣がおりませんけれども、公定歩合の引き下げの場合もそうでありますが、きょうも若干出て、報道関係にも出ております。大蔵省等でいろいろと事務を進めていく場合に、当大蔵委員会が何ら関知しないというか、全然大蔵委員会には説明もないままで報道関係にそのまま発表されていく、いままでにもこういう例が多いのでありますが、そういう点については、言うならば議会軽視、こういうそしりを受けるわけでありまして、これは当局として、政府部内においても厳重に——いわゆる行政と議会とのあり方というものについて基本的な姿勢に欠けるものがあるのだと思いますから、最初に当たって、政務次官がおいでになっておりますが、今後こういうことは再び起こさないようにその取り扱いについて厳重に注意をされるよう期待をしながら、政務次官からお答えをまずいただきたいと思います。
高鳥修 3

○高鳥政府委員　大蔵省のいろいろな検討課題について、あたかも決定したかのごとくにしばしばマスコミ等に報道されるケースがあるようでございますが、大蔵省といたしましては、いろいろな事案につきましてそれぞれ研究、検討をいたしておりますことは当然あるわけでありますけれども、まだ方針が固まらないにもかかわらず、マスコミは取材網を非常にたくさん持っておりますので、各方面から取材した結果についてある程度自分としての判断を交えながら報道をするというケースがあって、したがいまして、率直に申しますと、大蔵大臣も知らないというようなことを報道される場合がしばしばあるわけであります。　そういうふうなことで、いま御指摘がございましたが、議会軽視というような気持ちは私どもとしては毛頭ないつもりでございますが、今後ともそのようにとられますようなことのないように、私どもといたしましては十分注意をしてまいりたい、このように考えておる次第であります。
沢田広 4

○沢田委員　では、そのように今後十分注意されることを期待して、第二の問題ですが、きのうの本会議の討論の中で地方交付税の問題で再三再四言われている言葉で、自治省の方から要求をされたのはいわゆる三二％を五％増しと要求をした、しかし大蔵省がこれを断った、こういう言葉が再三再四討論の中で出ているわけでありますが、大蔵省側としてはそういう事実はあるのですかないのですか。その点、ちょっとお答えを政務次官の方からいただきたいと思います。
高鳥修 5

○高鳥政府委員　ただいまの問題につきましては、各省は一応要求という形で、概算要求段階におきましていろいろな各省のお立場での御要求があるわけでございます。これに対しまして、それを全部入れてまいりますと国家予算はとうてい編成できないわけでございますので、この程度でひとついかがでしょうかというこちらの方針をお示しをしながら折衝してまいるわけでございますので、要求に対して断ったとかなんとかということではなくて、それはあらゆる問題につきまして概算要求があり、それに対する大蔵原案編成の過程における折衝がある、このように理解をいたしております。
沢田広 6

○沢田委員　この問題はある意味においては、それぞれの各省の要求事項を社会的に発表して、そして大蔵省がそれをどう詰めたかということの公表制によって行われる場合はきわめて民主的なものになると思うのでありますが、その点について、いま言われたように内密にそれぞれの各省要求が出ている。それが、いわゆる公然の席上で、要求されたということが明確にされる部分もある、あるいは隠された部分もある、こういうことはいわゆる民主主義のあり方として望ましい姿ではないと私は思うのですが、その点はどう思われておりますか。
高鳥修 7

○高鳥政府委員　しばしば、予算の審議の過程におきまして、そのような、いわば査定の経過等について明らかにするようにというような、それが予算編成の民主化であるという御意見があるわけでありますが、私どもといたしましては、最終的に編成された予算につきましては、政府が一体となってその責任を負うべきものである、こういうふうに理解をいたしておりまして、最終的に決定をいたしました予算がつまり政府の方針であり、それは各省も同じである、こういう立場に立っておりますので、もちろん各省の方針等につきましてそれぞれ御検討いただくことはあると思いますが、政府といたしましては、最終的に決まった政府の予算案が一体のものである、このように考えておる次第であります。
沢田広 8

○沢田委員　これらの内容は、守秘義務の範囲内のものではないと判断されるんですか。それとも守秘義務の範囲内と判断されておるんですか。
高鳥修 9

○高鳥政府委員　守秘義務というのは、それを侵した場合に、当然公務員として処罰をされる性格のものを、狭義には守秘義務というふうに私は理解をいたしておりますが、ではそのようなものであるのかといえば、これを漏らしたからといって、守秘義務によって処罰をされるというような性格のものではないと思いますけれども、しかし、政府は一体であるという原則に立ちますならば、当然公務員として守るべき限界はある、このように考えております。
沢田広 10

○沢田委員　きのうの本会議で、公の席であれだけに言われたわけでありますから、言うならば大蔵省自体としては、名誉棄損みたいなものなんでありまして、名誉棄損みたいな形を受けているわけであります。だから、それがいわゆる守秘義務の範囲を超えているのか超えてないのか、その点の限界を大蔵省としてはどう考えているのかだけを答えてもらえばいいんでありまして、いわゆる各省の要求事項は守秘義務の範囲内なのか、そうではなくて、守秘義務以外のものなのかどうなのかということだけをひとつお聞かせいただきたい。
高鳥修 11

○高鳥政府委員　きのうの本会議の具体的な問題についてのお尋ねであるといたしますならば、きのうのような事案につきましては、私どもは、守秘義務とは関係ないというふうに考えております。
沢田広 12

○沢田委員　そうすると、今後われわれが予算編成時期において、それぞれの各省の要求事項その他を調査したりすることは守秘義務の範疇に属さない、こういうふうな理解のもとに次の問題を進めていきますが、よろしいですか。これは答えなくてもいいです。そのように理解を受けとめてお答えをいただいた、こういうふうに解釈をいたしまして、守秘義務の範囲ではない、こういうふうにして各省もおられるようでありますから、そのつもりでこれからは調査に応じていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
高鳥修 13

○高鳥政府委員　守秘義務に関しまして、沢田委員から御解釈、御所信をお述べいただきましたが、これは各省の予算要求あるいはいろいろな政策等について、各党でそれぞれお調べになり御勉強いただくことは、守秘義務とは全く関係のないことである、このように思います。　ただ、予算要求ないしこれを大蔵省が受けとめまして、予算編成の過程におきます一々のやりとりなどにつきまして申し上げるというようなことについては、これは国家公務員としておのずから守るべき限界があるというふうに考えておる次第であります。
沢田広 14

○沢田委員　そのとおりで結構です。やりとりの内容ではなくて、予算請求がどうであったかということを知ることは、守秘義務の範囲内である、こういうことが明らかになれば、それで結構なんであります。　次に、それぞれ呼んでおられる方がありますから、呼んでいる方はお忙しいと思いますから、その呼んでいる方の順序で質問をしていきたいと思います。　税関の関係の今回の法案でありますが、これは税務関係もそうですし、消防にしてもあるいは警察にしてもそうでありますけれども、われわれが税関を通る場合において税関の人間というものをどういうふうに見るかというと、これは人事院の方に聞くんですが、税務署なんというのは、とにかくいやらしいものの最大のものなんですね。裁判所もいやらしいものの最大のもの。警察もいい感じはしないところですね。税関も大体、皆さんも外国から帰られた人がいると思うのでありますが、そういう関係からいくと、これも余りいい感じのするところではない。そういうようなところがまず一つあるだろうと思うんです。　それからもう一つ、税務署にしても、それからそういうような職員は、一般から見られれば、一杯飲んでいても、あるいは業者と飲んでいるんじゃなかろうか、これはほかの省にもあることですが、そういう疑いを持たれぎみである。あるいはまたゴルフに行っても、だれかに招待されているんじゃないかというふうに見られる。あるいはお歳暮やお中元が来れば、近所の人から見れば、何かあそこのうちにはずいぶんまあ役得が多いんだなというふうに見られがちでもある。また、そういう職員の子供たちが学校に行ってみても、そういう職員の家庭というものについては、まあ白い目で見られるというほどではないにしてみても、やはり若干警戒色を深めて見られる、こういう職場の職員だと思うんですね。　人事院としてはそういう職場の人間——人のいやがる職場といいますか、いやがるというかいやがられる職場といいますか、そういう職場の人たちには、二九二〇ベースのときにそれぞれ団体交渉権を剥奪し、あるいは罷業権を剥奪をしたということで、あなた方置いたわけですね。ですから、公務員全体としてはそういう形において、人事院の存在は、当然そういう価値判断を含めて、その給与の決定に考慮するべき要素として考えていかなければならない、こういうふうに判断されていると思うんですが、その点どのようにお考えになっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
角野幸三郎 15

○角野説明員　人事院からお答えをいたしますが、先生のお尋ねは、国家公務員は国の行政に携わっております関係上、公共性といいますか、職務の特殊性から服務上も制約を受けることが多い。それから、一般に職員の気持ちとしても窮屈であろうというようなこともあわせて、その処遇の面でも考慮してやるべきではないかとということと存じます。　現在、国家公務員の給与を考えますときに、民間給与との均衡という国家公務員法上の大きな柱がございます。これについてつくづく考えてみますと、労働力の関係ということで考えてみます場合には、やはり民間と公務員と競合しておるという関係にございます。そういうことで、もちろんその職務のむずかしさとか不快さとか危険度とか、そういうものが給与の評価の高さというものには含まれておると思いますが、いずれにしても高過ぎれば民間企業の方に人が流れないということになりますし、低ければ国家公務員たる職員から不平が出ますということがありまして、結局は均衡の上に立って、そういうバランスをとりながら毎年維持しておる、こういう関係にございます。　それで一方賃金問題は、同時に雇用の関係ということもございますが、なるほど国家公務員はそういうふうに服務上制約を受けておりますが、一方国という大きな安定企業でございます。雇用の安定性あるいはそのほかに国家公務員法上身分保障を受けておりますというような、そういう安定的な雇用状態があるということも、特にこの際のような不況に際しては大変な要素ではあろうとは思います。　いずれにしましても、そういうことで納税者といいますか、国民レベルでお考えになりましたときに、御納得が得られるようなものであるかどうかということが、中立機関としての人事院の使命でもございますので、そういうことを頭に置きながら給与をお預かりしておる、こういう実情にございます。　先生の御意見は、私どものように給与を預かっております立場から申しますと、そういう問題を御指摘いただきますことは、お励ましの言葉をいただくとして大変ありがたいと存じますが、現状はそういうことでございます。
沢田広 16

○沢田委員　当時、この二九二〇ベースにさかのぼることまでしなくてもいいと思うのでありますが、そういう職員については、特に三号俸なり三割程度のベースアップ分を上乗せして、二九二〇のときに国鉄あたりが現業職ということで三千二百円ぐらいでありましたけれども、それから一般的に二九二〇の中で大体それなりの税務職員の給与、医療職の給与というようなものを決めていった制度だったわけですね。その当時には地域給があったし、これは第十三次の指定で打ち切られた。そうして、それまでに五％ずつ本俸繰り入れが行われた。そして現在では大体一〇％程度の格差しかなくなってきているというのが現状だと思うのです。ですから、当然いま言われた——きのう社会労働委員会なんかで、年金の問題その他で、官僚、公務員といいますか、いわゆる昔の判任官、高等官という制度をつくったのは、これは自民党であったわけでありますけれども、そういう身分制のもとにつくられたああいう条件の中で、無定量無定限ですか、とにかく二十四時間勤務であるという制約の中で勤務を強いられてきていたのがいままでの実態であったと思うのです。　それが、現在のような勤務時間というものが決められてはいるものの、実際はいまここにおられる人たちにしても、国会がある場合には果たして正規に超過勤務が払われているかどうか、これは実態を調べればわかるのですけれども、やはり無定量無定限というような状況は必然的に起こっている。そのことが税関なりの、言うならば人から憎まれるような役割り、あるいは人から白い目で見られるような役職、それは違った職場にもたくさんありますけれども、それぞれ手当が出ていると思うのです。高所作業には高所作業手当が出ている。例を挙げるのはほかにはやめておきますけれども、そういうふうにそれぞれそういうものの手当は出ているわけです。その手当を本俸として二割なり三割を考える、考慮をするということが、やはりそういう職場における職員の勤務条件をよくしていくのだ、こういう一つの見方だと思うのですが、その点については私の言っている説で間違いないのだろうと思うのですけれども、人事院の角野さんはどう思われているか、ひとつ給与局次長の立場からお答えいただきたいと思うのです。
角野幸三郎 17

○角野説明員　先生のいまのお話は、どちらかといいますと、先ほど私がお答えしましたのは、給与水準といいますか、一般的には民間との関係というベース的な話のつもりでお答えしておりましたが、ただいまの御指摘のお話は、いわば配分問題としての職務の内容に伴う評価の問題であろうと思います。　これについて申し上げますと、民間企業でいいますと、企業内配分という、企業内の秩序の問題の一連の話でございます。そういう点で申しますと、私どもは、現在の給与法のたてまえがございますが、これは職務と責任という大前提がございます。職務内容が複雑困難でありますとか、危険でありますとか、人のいやがる仕事とか、そういういろいろな要素がございますが、それに応じて、それを評価して配分をするという原則がございまして、その点においては全く先生のおっしゃるとおりでございます。　しかしながら、これはやはり企業内の配分でございますので、そういう職員とそうでない職員が同じ屋根の下に併存するわけでございます。したがいまして、一つの大きなかたまりの原資配分でございますから、こちらにいきますとこちらがなくなる、そういう相互関係にありますものですから、全体のバランスといいますか、部内均衡を考えながらという、限度があるという制約がございます。そういう意味で、もらえない方が腹を立てない程度に、しかしながら、一方で一生懸命むずかしい仕事をやっている者はそれぞれ満足するような程度にということで、大変むずかしい条件でございますが、筋としましては全く先生のおっしゃるとおりの考え方でやっておるというのが現状でございます。
沢田広 18

○沢田委員　大体人事院の方は終わりますが、ちょっとまだ残っていてください。　今度コンピューターの導入をされるに当たって、単純な問題でありますが、メリットは何であるのか、それからデメリットは何が考えられるのか、その点端的にひとつお答えをいただきたいと思います。
旦弘昌 19

○旦政府委員　今度の航空貨物の電算化につきましてのメリットでございますが、現在までのところ、現状では航空貨物が入りましてから許可されますまでに、平均しまして二、三日、日にちがかかっております。御案内のように、飛行機で来ますのは非常に速いわけでございますが、来ましてからが二、三日かかるというのが現状でございますが、今度コンピューターを導入いたしますればこの時間が非常に短くなる、あるいは即日通関になるものも非常に多くなるわけでございまして、その点が第一のメリットでございます。　それから第二のメリットといたしましては、航空貨物の通関に従事しております職員が、いままではすべての書類を自分で審査いたしまして、必要に応じて検査するということで、かなり人手を食っておるわけでございますが、この点が、コンピューターで処理いたしますので、審査が非常に機械化されて迅速にいくというような点がございます。これが税関関係のメリットでございます。　一方、通関業者あるいは輸入者の立場から見ますれば、先ほど第一に申し上げましたように、非常に通関が早くなるメリットのほかに、これまた人手を食わなくなるというメリットがあるわけでございます。その例といたしましては、現在のところは通関業者等が輸入の申告書を税関に持ってまいりましてまず届ける、それからその許可が出ますればそれをまたもらいに行く、それから関税の納付をいたしますのに、従来は税額が確定いたしますれば、その納付書を銀行に持ってまいりまして納付して、その領収証書を税関に持ってまいりまして許可を得るということで、二、三回の往復があるわけでございます。それがこの場合には簡素化されまして、人が持ってくる必要がなくなるというメリットがあろうかと思います。　次に、デメリットはどういうことかということでございますけれども、この点につきましては、私どもとしてはデメリットは余りないのではないか、またそうないようにすべきではないかということを考えております。　一つ考えられますのは、電算化しましたために、申告書の処理が機械的に流れて審査が十分行われない、あるいは惰性で非常に簡単に通関されてしまうというようなことが考えられるわけでありますけれども、この電算化に伴いまして人手が浮きますので、その浮いた分だけ現物検査を厳重にする等、あるいは事後調査を厳重にするというようなメリットが逆にあるのではないか、かように考えております。
沢田広 20

○沢田委員　その次に、続いてですが、そのデメリットかどうかわかりませんが、当然この機械化によりまして、現在いる書類審査を行っていた人たちは、言うならば配置転換をある意味においてされる人たちが生まれてくる。書類の方から今度は機械管理を、羽田であるにせよある心は成田であるにせよ、あるいは銀行であるにせよ、そういう場所で機械管理を行う人が生まれてくる。これは現在定員の中で現在書類審査をやっている人が機械管理を行うということを前提として考えていいわけですか。
旦弘昌 21

○旦政府委員　先生が御指摘の機械管理ということでございますが、このコンピューターを導入いたしますと、税関の事務室の中にはコンピューターの端末機が出てくるわけでございます。これで要素を打ち込んで、従来は書類で審査しておった職員が端末機に要素を打ち込んで、これを許可する、許可しないというようなことをやるわけでございますので、比較的軽易な作業でございます。　一方、それだけ人手が理論的には浮くわけでございます。しかし、電算機に習熟するためにはしばらく時間がかかるかもしれませんし、また航空貨物の輸入の増大というのは近年とみに高いわけでございますので、その辺でかなりの人手を食うことになるわけでございまして、おっしゃるように、浮きました人手につきましては、先ほど申し上げましたように、その現物の検査を重点的にやるという方に人を回すということも考えられるわけであります。しかし、余り大きな規模の配置転換ということは考えられないのではないかという気がいたします。
沢田広 22

○沢田委員　具体的に言って、非常にこれは単純業務になってくるわけですね。頭脳労働から、言うならば単純労務に変わる。そういうものの人たちは、どういう人を充てるというふうになるわけですか。たとえば中高年層の人たちがいままでやっていた仕事が、いわゆる書類審査でやっていたものが電算機に入ってくる、こういうことで、そういう人たちが今度はその端末機械の扱いをやるのですか。それともあるいは女子職員のような——これは男女差別の言葉になるかもわかりませんが、そういう意味ではなくて、単純労務という形の、比較的簡易なという言葉を使われましたが、若い人たちにさせるような、キーパンチャー方式の仕事にするというふうな考え方でおられるのですか。現在の人員の中でどういう人たちがこれに従事をするという発想になっておるのかお伺いをいたしたい。
旦弘昌 23

○旦政府委員　現在の通関に従事しております職員が、電算化になりましてもそのまま電算化のプロセスを踏むということになろうかと思います。したがいまして、御指摘のように男子の中高年の人がおりましても、その方々が従来どおり電算機を扱うということになるわけでございまして、女子職員に直ちに置きかえるということではないということでございます。
沢田広 24

○沢田委員　その点は若干問題があると思いますので、これは検討をしていただきたいと思うのでありますが、言うならば、現在の年齢別、勤続年数別、学歴別給与体系というものを持っている。それがいわゆる企画的なあるいは能力的な作業に従事している者が単純労務に切りかわる、こういうことは給与面においても現在の職階制という形をとっている立場から見ると、給与面に非常に影響を及ぼしてくることにもなりかねない、こういうことにもなってくるわけであります。といって、そういう者が高給であるとすれば、さっきの人事院の答弁ではありませんが、他の職員からの不平不満というものも発生をしてくる。こういうようないわゆる業務の質と量の転換が起こってくることになりかねません。ですから、もしいまあなたのおっしゃったようなことの中高年層の人がこういうふうな形の業務をやるとなれば、必ずそういう矛盾が起きてくるのではないか、こういうふうに考えられますが、これは最後の質問として、この関係についてはそういうことの起きないような問題、あるいは配転者であるとかそういうようなことの起きないような配慮というものが必要ではないかと思うのですが、その点もう一回確認をしておきたいと思います。
旦弘昌 25

○旦政府委員　現在まで輸入の申告書の書類審査をいたしますのがむしろきわめて単純な作業であった。これはかねてから機械に置きかわるべきものではないか、そして熟練度の非常に高い中高年層の経験のある職員は、そういう単純な労働から解放されまして、もう少し深度のある税関の検査あるいは調査の事務に当たるべきではないか。同じ輸入の部門でありましてもいろいろな問題があるわけでございますので、従来書類審査に忙殺されておりました力を新しい面で、どういう検査あるいは調査等をしたらいいのかということで、新しい事態に備えてのいろいろな仕事があるわけでございまして、これに十分過去の経験が生かされるべきものでありますが、従来その時間がなかったといううらみがあるわけでございまして、そういうことに御理解いただきたいと思います。
沢田広 26

○沢田委員　コンピューターの導入に関しまして、これから十項目ばかりばんばんと質問していきますから、これは立ったままでひとつお答えいただきたいのです。「関税法等」の「等」とは何を指すのですか。——これは私も立ったままでいきますから、「等」とは何を指称するのかお答えをいただきたいと思います。これは新しい法律ですから、今後の問題もありますから、やはりきちんと決めていきたいと思います。
旦弘昌 27

○旦政府委員　関税のほかに内国消費税もあるわけでございます。
沢田広 28

○沢田委員　それだけですか。
旦弘昌 29

○旦政府委員　そのほか国税通則法それから通関業法等の法律が……
沢田広 30

○沢田委員　その「等」とは何を指すかと言っているのですから、全部言ってください。——じゃ、時間が過ぎますから、これは後でいいです。　次に、通関情報とはどういう意味なんですか。中身を言ってください。——これもどうも後のようです、たくさんありますから……。法律用語の解釈をここで規定しておきたい、こういうことで私言っていることですから、簡単に答えてもし間違えられても困りますから、それは後でもいいです。　次にいきます。　通関業等に関する専門的知識を持っている者とはどういう者を指すのか。——ずっと言っていきますから後にしてください。　それから「税関業務を行う者の事務所等」とありますが、その「等」とはどういうものを指すのですか。　それから船貨物の一部に適用できないのはどういうわけか。　それから、これのコンピューターの手数料はどういう手数料の設定基準に基づこうとしているのか。　それから八千万と二千万の資本金でありますけれども、年間のいわゆる試算経費といいますか、予算計はどの程度の予算を見込んでいるのか。　それからセンターに関する地方税はどうなるのか。　それから官民合同の混合行為とはどういう内容の意味を持っているものであるのか。　それから、メリットは検査でも一日に終わると言っておりますけれども、この検査関係は、検疫でも何でもそうですが、後で質問しますが、検査をするだけでも二、三日を要するのではないか。これがコンピューターだけによって二、三日が一日になるという要素はないんじゃなかろうかという危惧がありますが、その点はどう考えておられますか。　一応以上の分についてお答えをいただきたいと思います。もし必要があれば、メモですが、紙をそっちへやりますから、後でお答えをいただいて結構です。これは法律用語の解釈ですから、新しい法律ですから、やはりきちんと解釈を決めておく必要がある、こういう意味で私は申し上げているわけであります。　次に、いま観光の外国人の旅行者は、滞在の人が七十万、一時滞在が十万、観光で来る者が四十四万と言われております。日本の人で海外旅行に行く人が、昭和四十五年の当時で六十六万、昭和五十年度は実に二百四十六万、そしてそのうちハワイが四十二万、アメリカが七十四万、韓国が三十六万、台湾が四十一万、香港が三十八万、昭和五十一年度は不況が反映して百三十六万と減っているように見受けられます。　これらの海外旅行ブームと一応言われておりますのに関連をいたしまして、現在、観光旅行のための通関上の便宜供与に関する条約、第十六号というのがございます。これは一九五四年、二十三年前ですが、昭和三十二年に日本はあれしましたが、米ドル五十ドルと決定をされております。昭和三十二年度を一〇〇にいたしますと、消費者物価指数で現在三一六・八八ということになります。私の言おうとしていることは、現在持ち込みの品物、おみやげ品の制限を十万円と抑えている。これは余りにも不当に低過ぎないか。観光旅行のための通関上の便宜供与に関する条約によれば、米ドル五十ドルである。これを現在の、三一六が五十年度ですから、今年度の九・二％を加えますと、大体三二六ぐらいになる。そうすると、米ドルに直して百六十三ドルになる。金額にして少なくとも四十七、八万円の金額に相当する。そういう金額になるのを、なぜ十万円で抑えているか。言うならば、通関上の便宜供与に関する条約違反じゃないのか。だから、十万円のみやげというものを引き上げて、少なくとも四十五万なり五十万程度に引き上げるということは、当然この条約を守る上において必要なことになってきていると考えられますが、その点いかがですか。
旦弘昌 31

○旦政府委員　ただいま御指摘のとおり、観光旅行のための通関上の便宜供与に関する条約にはたばこ、酒、香水等につきまして、その数量を規定しておりますが、そのほかのみやげ物としましては、御指摘のとおり五十米ドルということで規定がございます。たばこ、酒、香水、それからわが国の場合には時計につきましても数量を特定しておりますが、それ以外のものにつきましては十万円という規定になっておるわけでございます。しかし、条約は今日でもなお五十ドルということになっておるわけでございますので、その意味で現在の十万円が条約違反であるということにはならないかと思います。　なお、御参考のために各国のわが国の十万円に相当いたします現行の数字を申し上げますと、アメリカが百ドルでございます。したがいまして、現在の相場で言いますと二万七、八千円ということになろうかと思います。イギリスは十ポンドでございますので、五千円に足りないということでございます。西ドイツは百ドイツマルクでございますので、大体一万一千数百円という程度でございます。それからフランスはＥＣ以外からの旅客につきましては百四十フラン、八千円足らずということになっておりますので、これらの比較におきましても、現在の十万円というのは非常に緩やかな基準であると考えております。
沢田広 32

○沢田委員　現実性がない話をしても仕方がないと思うのです。ここにも新婚旅行に行かれた若い人もおられると思うのですが、現在の日本の金の十万円がどの程度の価値を持っているか、それは推して知るべきだと思うのであります。十万円の金額でたとえば家族に対するおみやげ、あるいは仲人に対するおみやげ、あるいは親戚に対するみやげ物、いま買ってくるものというのはほとんど限定されてはおりますが、少なくとも物価指数が三一六・八八という指数になって三倍になってしまっている、こういう条件を考えてみたときに、いまだに五十ドルに置いておく、十万円に置いておくということは根拠がないのではないか、少なくともその金額というものはもっとふやしていいのではなかろうか。外国も同じように決めているけれども、日本の出ていく場合の税関というものはわりあいおおらかなんです。ところが入ってくるときには非常に厳しく制限をしている。いろいろな人たちが非常な迷惑を受けていることは事実なんです。そこでさっき給与の問題にも触れたわけなんです。税関というのは鬼みたいなものだ、こういうことになっているわけなんです。そういう状況から見て、この十万円なんというものは実質的に守られない金額なんです。だからどんなものを買ってきたって、幾つかちょっと買ってみたって、酒とたばこは制限するのはいいけれども、ほかの品物について十万というのはいまの物価の水準から見て非常に不当ではないのか。もう少し引き上げて緩めていいのではないか。貿易上から言っても、百六十億ドルも外貨を持っている日本が三千ドルも持っていけ、こう言っているのでしょう。三千ドル持っていって、持って帰るのは十万円、あとは全部使ってこい、こういうことなんでしょうけれども、そういう意味でなくてもっと持って帰ったっていいのではないか。なぜ十万円に限定をしなければならないか。三千ドル持っていく者は持っていかせる。外貨を持ち過ぎているからみんな使ってこい、こういう意味なのかわからぬけれども、もっと国内におみやげを持って帰っても問題ないではないですか。
旦弘昌 33

○旦政府委員　御指摘の問題は二つあるかと思います。　一つは、いま御議論になっておりますのは持ち帰り品の免税の基準の問題でございます。たとえば三千ドルの金を持っていかれまして、それを大部分おみやげとして買ってこられても、それは携帯品として輸入される分は御自由なわけでございます。それはそれで一つの問題がございますが、そのうちで免税として通関していただくのは十万円が限度ですということでございますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。　それから先ほどの条約では今日でも五十ドルということになっておりますので、今日の円価に換算いたしますと非常に小さい額であることは御指摘のとおりでございますけれども、それに比べましてわが国の十万円、あるいは先ほど御説明いたしました各国の免税の許容限度額と比べますと、十万円というのは非常に大きな額であるということでございます。御指摘のようにいろいろな輸入を促進するというようなことでございますれば、それは正規の輸入をもっとふやすという面で処理されるべきものでありまして、通常のおみやげとして持って帰られる場合の免税として通関していただくのはこの額程度が妥当なところではないか、かように考えておるわけでございまして、非常に多額のおみやげを買われるだけのゆとりのある方はそれ相応の税金を負担していただいてもいいのではないか、こういうふうに考えております。
沢田広 34

○沢田委員　あなたは外国旅行されたことはあるだろうと思う。三千ドル持っていって、十万円のおみやげは多額ですか。少なくとも三十万くらいの物を持って帰ってきてもちっとも多額じゃないでしょう。ちょっと九州を旅行してみたって、あるいはあなた方が結婚するころは箱根くらいまでしか行けなかったんだろうと思う。そういうときにおいても、それは現在の状況から考えてみれば、いまの金額に比較して十万円というのは、免税点をもっと引き上げてやってもいいのではないか。これは新婚旅行だけがすべてじゃありませんよ。たとえば国会議員の外国旅行だって制限は同じです。あるいは県会議員の旅行だってこの制限は同じなんです。ですからそういう意味においても、あるいは一般の市民のあれも同じなんだから、三千ドルも持っていかして十万円以上は税金をとるのだというのは、少し税金王国に過ぎるんじゃないか。せめて四十八万九千円、五十万ということまでにしろとは言わないけれども、もっと三十万とかくらいに引き上げていくことぐらいは考慮していいのではないか。そのくらいの思いやりというのは、新婚旅行に行くような人たちばかりのことじゃないけれども、新婚旅行が一番多いから言うのです。そういう人たちの思いやりとしても、その程度は税金は取らないで帰らしてやるというくらいの思いやりを関税局長は持っていないかね。娘さんはいないのかね。
旦弘昌 35

○旦政府委員　先ほどの繰り返しになりますけれども、この十万円は、他の先進国の現行基準から比べましても非常に緩やかなものでございまして、各国から人が来られまして日本のこの点について聞かれますと、むしろ非常に驚かれるくらいな寛大な措置であると思っております。　それで先ほどのおみやげの件でございますが、何十万円もおみやげを買われて帰って来られる方はかなりの負担力のある方でございます。したがいまして、その十万を超えるものにつきまして税金を何がしか払っていただいてもいいのではないかという感じがするわけでございまして、他国と比べましてもそういうことが言えるのではなかろうか、かように考えております。
沢田広 36

○沢田委員　この問題だけでやりとりしているわけにいかないけれども、三千ドル持っていく中の十万円は、金額の比率としては非常に低過ぎると思うのです。ですから三百ドルというと一〇％ですから十万円くらいになるわけですね。二割とすれば二十万円くらいになる、こういうことになりますね。ですからせめてもう少し免税点を上げてやって緩やかにしてやる必要があるんじゃなかろうか、こういうことです。　私はあえてもう一つ違った問題で言いますが、適用除外少量貨物を定める告示というのが、厚生省、通産省、農林省、運輸省から出ておりますね。これによりますと時計は六個持ち出していいというのです。それから双眼鏡は三個持ち出していいというのです。写真機は一個、万年筆は一ダースいいというのです。そういうふうに、国内の少量貨物を定める告示によっては、これは輸出用だというか、何か見本だという名目をつければ、これだけ持ち出していいということを言っているわけだ。これだけのものでも十万円のものじゃない。そういうことから見ても、じゃ持って帰ってくるものの免税点の問題を、これは税金かからないものですよ、いま言っている少量貨物のものは。そういうものに限ってみてもバランスがとれないじゃないか。少なくともそれにバランスをとって、もう少し引き上げていいんじゃないか。
旦弘昌 37

○旦政府委員　いまの御指摘の点につきましては、輸出する際の規定であろうかと思いますが、相手国でそれがどう扱われるかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、日本よりも非常に厳しい基準でございますので、それに従って課税をされるものであろうと考えておる次第でございます。
沢田広 38

○沢田委員　確認しますが、日本では時計が六個、双眼鏡三個、写真機一個、まあこれはまだいっぱいあるのですよ。もう別表に山と積まれているのですが、一応重立ったものを挙げたのです。万年筆一ダースはとにかくいい、こういうことになっているわけです。これは無税で、無税でというか、とにかく自由に持っていっていいのですよ。そういうふうになっているのが、この適用除外少量貨物を定める告示として、通産省からあるいは厚生省、農林省、運輸省で決めて告示を出しているわけなんです。それから考えてみても、この持ち込みの場合の十万円というものは、同じ発想で考えても、もう少し幅を持たしていいんじゃないのか、片っ方の持ち出しの免税はこれだけ認めているんだから。
旦弘昌 39

○旦政府委員　ただいま持ち出しの免税と申されましたけれども、それらの物品につきましては、数量にかかわりなく日本の中におきまして課税されるということはないわけでございますので、それは免税基準の問題ではないんではないか。したがいまして、それらのものが他国に持ち込まれますときには他国の法令によって課税されるということでございまして、わが国におきます旅行者の携帯品の免税基準の問題とは別の問題ではないかと考えております。
沢田広 40

○沢田委員　別の問題であるようにして、別じゃないんだよ。だから、結果的に自分の国から持っていくものは、わりあい持ち出しが自由になっている、ところが、わが国に持って帰るものについては厳しく制限をしている、そういう不平等がこの中に秘められているではないかということを私はいま言おうとしているのであって、その免税点について、もう少し温かい思いやりをしてやることが必要なんじゃないか。時間がなくなりそうですから、もう少しこの十万円というものだけにこだわらないで、あなたにせがれさんがいるか、娘さんがいるかわからぬが、こんな十万円と何でおやじ決めたんだろうかと、恐らく恨むだろうと思うのだけれども、そういうことで言ってみても、せめてもう少し温かい思いやりをしてやる必要性があるんじゃなかろうか。だから、もう少し検討してみてくださいよ、この十万円は。
旦弘昌 41

○旦政府委員　先ほどの繰り返しになりますけれども、わが国に持ち込む際にも、十万円以上のものは持ち込んではいけないと申しておるわけではございませんので、これは二十万でも三十万でも持ち込んできていただいて結構なわけでございますが、十万円を超えるものにつきましては税金をいただきたいということでございます。したがいまして、わが国から持ち出すものにつきましても、そういうことでわりあいに緩やかなあれになっておりますけれども、相手側に入りますときにはどうなるかというのは、また別の問題である。その基準を国際比較してみますと、日本の現在の十万円というのは非常に寛大なものであるということでございます。
沢田広 42

○沢田委員　このやりとりをやっていたら時間食っちゃってしようがないし、余り子供いないのかもしれないから、これはいない人に聞いてもしようがない。　政務次官、これは政治的な話なんだ。いままでのやりとりを聞いてみて、とにかくいま、あなたに娘さんいるかどうかわからぬが、一般社会の仲人もやられたようだからわかるだろうけれども、いまのこのブームの中で、十万円の免税点というのは少し厳しいんじゃないか、もう少し引き上げてもいいんじゃなかろうかと思うので、ひとつそれは検討して、いまのこのインフレの状況から見て、免税点の引き上げというものは、三千ドル持っていくのですからね、だから、全部使ってくるわけじゃないけれども、それで、今度は全部税関で調べられて税金を納めるという気分というのは、これは非常にいい感じしないですよ。どこまでが十万円でどこまでが十万円でないかの判定は税関職員がするわけです。向こうでは安いかもしれない。向こうでは安いかもしれませんけれども、日本の価格でとにかく判定するのです。そういう予盾もあるのだから、もう少し幅というものを持たしたらいいんじゃないかと思うので、これは政務次官の方でひとつ御検討いただけるかどうか、お答えいただきたいと思います。
高鳥修 43

○高鳥政府委員　ただいま関税局長から諸外国の基準等も含めまして御答弁を申し上げているところでございますが、日本人は外国に旅行いたしますと非常にみやげ物を買ってくるのが好きな国民でありまして、そういう点では、外国人は恐らく外国旅行をいたしましても余り物を買わない、そういう国民性の違いというものはかなりあるんじゃなかろうかと思います。現在の状況の中では海外旅行、しかもいまお話しのように、三千ドル持って海外旅行ができるというのはやはり恵まれた立場の方々ではなかろうか。したがいまして、十万円を超える分について担税力がないという判断はできないのでありまして、税金を納めていただけば幾らお持ち帰りになっても、お持ち出しになった外貨の範囲内であれば差し支えないわけでありますから、国家財政も非常に厳しい折柄でございますので、ぜひ、ひとつどんどん税金を納めていただきたい、このように考えておる次第であります。
沢田広 44

○沢田委員　そのお言葉で、もう一回御検討の意思はなさそうでありますが、また、思いやりもない人だと思います。今度政務次官が外国から帰ってきたとき、税関が厳重に調べてもらうことを特に要望しておきます。　そこで、いま税収がないときだという話ですから、そこで言うのですが、税関の手数料の根拠をちょっとお聞かせいただきたい。午前零時から午前五時までの間三百五十円という手数料は、どういう根拠でこれは取っているのですか。それから午前五時から午後の十時までは三百円、午後十時から十二時、午前零時ですね、午前零時までは三百五十円。現在の給与水準ベースから見て、この間の時間の三百五十円という根拠はどういう根拠なんですか。時間がたつのだから、さっと答えてください。
旦弘昌 45

○旦政府委員　税関関係の諸手数料につきましては手数料令で決めておりますけれども、ただいま御指摘のはあるいは臨時開庁手数料であるかと思いますが、それにつきましては一時間につきまして二千四百円、あるいは深夜は二千八百円、ということになっております。（沢田委員「臨時開庁ではないですよ、休日、執務時間外」と呼ぶ）それから勤務時間外の貨物の積みおろし等の許可の手数料でございますが、これは御指摘のように、一時間につきまして、午前五時から十時までが三百円、それから十時から午前五時までが三百五十円ということになっております。　　　　〔委員長退席、小泉委員長代理着席〕
沢田広 46

○沢田委員　根拠を聞いているのだ。そんなことはわかっているのです、法律に書いてあるのだから。
旦弘昌 47

○旦政府委員　この手数料を決めました際には、その当時の職員の一時間当たりの給与等を勘案して決めたものでございます。
沢田広 48

○沢田委員　さっき政務次官は、税収が少なくて輸入の方ではちっとも、十万円も動かすことはできないと言っているのに、こういう手数料については全然スライドをさせないで据え置いておくということは矛盾があるんじゃないですか。
旦弘昌 49

○旦政府委員　ただいま御指摘の三百円、三百五十円につきましては、御指摘のとおり昭和三十一年に決めたまま据え置かれておりますので、その間におきます給与のアップ等で、現在ではやや低きに失するかと思いますが、その点につきましては、御意見を十分勘案いたしまして今後検討してまいりたい、かように考えております。
沢田広 50

○沢田委員　政務次官がきれいごとを言っても、こういうところでぼろが出てしまう。だから、税金というものをもう少し検討して、十万円なら十万円を検討をする方がまだましなんだ。こういうところでこんなにたくさんの金を三十一年からほったらかしにしておいて、だれがもうけていたかということなんだ、だれが得をしていたかということなんだ。そういう不平等があるから、われわれはなかなか政府を信頼して物事を言うことができない状況にあるわけなんだ。これを、このような状況に手数料を置いておく。　さらに続いてもう一つ言っておきますが、この第四条の手数料、いわゆる面積の手数料は一月一万円というのですね。この一万円というのはどういう根拠で、これもやはり三十一年に決めた手数料だから、そういうことになっているわけですか。
旦弘昌 51

○旦政府委員　ただいま御指摘の手数料につきましては、四十一年に決めておりまして、この点につきましてもその後の諸物価の高騰等を勘案いたしまして今後検討すべきものと考えております。
沢田広 52

○沢田委員　そういうふうなところに財源がたくさんあるんだということで、今後ひとつこれらも是正をして、妥当性を欠かないようにしていただきたいと思うのです。　続いて、税関に関係しまして、この税関のある場所は運輸省が管理をしているのだそうであります。そこでちょっとお伺いをするのですが、この全面積四百二十六万五千五百十一平米の中で、これは官庁関係も入っているようでありますが、六十一万七千平米を民間その他に貸しているそうであります。　ところが、これは大蔵省当局からお伺いをしたいのですが、大蔵省の告示によって昭和四十九年度の相続税課税標準価格の百分の六と決めている。これから考えてみますと、平米当たり価格とすると月三百五十円ぐらいの価格になってしまう。三百円見当だ。これは羽田の位置から考えてみてばかに安い金額で、これはいろいろな会社がたくさん入っているのですけれども、えらい安い金額で貸しているんじゃないのか。不当利益を与えているといってもいいんじゃないかと思うのでありますが、その点、どういうふうな判断で、しかも、これはわざわざ相談をしてそういうふうに決めているのだが、その点お伺いをしたい。改めて河川敷の使用料を比較いたしましても、大体平米当たり百円ぐらいしているのですね。河川敷と羽田の空港が三百五十円と百円、これぐらいの違いしかない。あの一等地が平米当たり三百円から三百五十円、こういうようなばかげた値段で現在貸しているということは、行政財産の管理状況として不適切であると言っても過ちでないと思う。これで二十四億入れているそうですが、事実上は百億ぐらい入ってきそうな場所なんです。それがたったの二十四億しか入れていない。これも政務次官の言っている、その財源が乏しいなんというんだったら、何で現実価格に調整をしてこれをやらないのか、その点をお伺いしたい。
宮本春樹 53

○宮本説明員　ただいまの御質問に御説明いたします。　ただいま先生の御指摘のとおり羽田の空港につきまして現在使用許可をしている相手というのは五十四社ございます。そのうち官庁等がございますので、純粋の民間と申しますのは三十四社ございます。これに対しまして、面積は六十一万七千平米ということで先生の御指摘のとおりでございます。これに対します使用料のことでございます。これも先生から御指摘ございましたけれども、現在、全国統一でございますけれども、空港等の財産の一部を使用させる場合におきましては、相続税の課税標準価格の百分の六を年額の積算基礎といたしております。これは全国統一であります。　そういうやり方でございますけれども、これは不当に安いのではないかという御指摘でございます。一般に行政財産を民間に貸す場合の基準と申しますのは、行政財産というのは原則としてはそういうことは行われないわけですから、例外的に、暫定的に行われる性格のものであると思いますので、これは台帳価格の百分の四ということが原則になっております。これに対しまして空港というようなところにおきましては、そういう行政財産ではございますけれども、どうしてもそういうところで一定の事業を営まなければ空港の機能が発揮できない、そういう性格がございますので、収益を上げる事業もあります、そういうものがございますので、そういう原則によりませんで、ただいま申し上げましたような相続税課税標準価格の百分の六ということで、これは一般の原則よりかなり高い価格になっておりますけれども、そういうことでやっておりまして、現在、羽田について申し上げますと、それは平米当たり年間四千二百四十二円八十四銭ということになりまして、先生御指摘のように不当に安いというものではないと私ども考えております。
沢田広 54

○沢田委員　不当に安くないというふうに言われておりますけれども、あの辺の価格からいって、これはとにかく三百円程度の金で、ここで三十四社の中を挙げていけば切りがないと思いますけれども、三愛石油であるとかあるいは全日本空輸とか日本航空とか、あるいは京浜急行電鉄とか東京瓦斯であるとか、あるいは東急ホテルチェーンだとか、あるいは桜商会であるとか中央工営とか、あるいは首都高速であるとか、そういうようなものもあります。　そういうことでいって、この中から調べていきますと、国際貨物のきのう見た倉庫を見ますと、その社長さんは小林章さん、これは元の参議院議員ですね。しかも専売公社総務をやられた方の会社なんだそうでありますが、それ以外を見てみましても、日航の新井裕さんは警察庁の刑事局長をやられた方で、結果的に警察庁長官から行っている人が役員。それから朝田静夫さん、これはマスコミに出た人で、有名です。それから安西正道さんは現在全日空の社長ですから、これも有名過ぎるぐらい有名になったが、これも官僚出身の人ですね。それから沢雄次さん、全日空で、これもマスコミに出た人ですが、現存しているんだと思うのですが、その点確めたい。それから稲益繁さん、この人は横浜税関長をやり、主税局の税関部長をやった、これが日本航空にいる。それから若狭得治さん、これは有名過ぎるから私言う必要はない。それから林陽一さん、これも本省の航空局の審議官から海上保安庁等を歴任した人だ。それから中根敬一さん、この人も逓信省から大臣官房資材部長ということで官僚出身。それから手塚良成さん、これも航空局長をやった人で官僚出身。それから津田弘孝さん、日本交通公社の社長ですが、これも鉄道省出身なんですね。　これは、一つの会社をとらえてみても、ほかの会社をとらえてみても、皆官僚の関係会社、いわゆる官僚との癒着会社なんです。そういうこと九らいってみても、これに貸してある羽田空港を舞台にして、これはロッキードじゃありませんけれども、この賃貸借をしている二十四億というものが、やはり非常に不当な価格で賃貸契約をされているし、それが大蔵省もぐるかどうかわからぬけれども、その相続税の標準価格で百分の六という価格——それでは基地の跡地は同じ百分の六で出してくれますか。こういう羽田空港のような大空港の場合についてだけは相続税の標準価格の百分の六という価格でやっておりますけれども、いま基地跡地に対する大蔵省の方針だの何かはそんな価格でないでしょう。その点どういうふうに考えているかをお伺いいたしたいと思うのです。
藤沢正 55

○藤沢説明員　ただいま基地跡地のことが出たのでございますけれども、基地跡地の貸し付けもこの空港の貸し付けもすべて同じでございまして、一般的に普通財産を営業に貸し付けする場合には相続税標準価格の百分の六ということになっておりますので、空港であるから一般的に安くて、基地跡地であるから高いという筋のものではございません。この普通財産の貸し付けと申しますのは、三年に一回民間の賃貸実例を調査してまいりまして、その調査結果をもとにいたしまして三年に一回算定基準を決めておるわけでございまして、これは従来の実績と比べましておおむね妥当でございまして、決して民間の賃貸実例と比べまして安いという筋合いのものではございません。
沢田広 56

○沢田委員　民間の賃貸借の契約をしている家賃とかなんとかの価格から見れば、確かにそれは百円とかあるいは百五十円、二百円という程度ですから、三百円ということはあるいはそうじゃない。しかし、これはある意味においては特定の利益を与える場所なんです。特定の利益を与える場所であるから、相当な利益をここから取っているのですから、正当な価格を徴収しても差し支えないのではないか、こういうふうに私たちは考えるし、それはあえて言うならば特定の個人に国有財産が利益を与える場所として使われている、こういうふうに私たちは断ぜざるを得ないのでありまして、これは特に反省を求めておきたいと思います。　次の問題に入りますが、次に食品検査の問題についてきのうも拝見をいたしまして感じたものでありますから若干申し上げておきたいと思います。　コンピューターを入れて二、三日でできるということでありますが、食品衛生法の管理者の義務というものについてはどう考えているか、これもまとめてちょっと言ってみます。　それから、粉乳など加糖粉乳、食用油脂、マーガリン、あるいはハム、ソーセージというようなものについてはどのような検査、検疫なりをやっているか。　それから、オーラミン、ローダミンＢ、硼酸、ホルマリン、鉛、砒素、メタノールあるいは農薬についてはどういうような検疫なり検査をやっているか。　それから、サルモネラ菌については、これは前にアルゼンチンの馬肉で相当な事件を起こした例がありますけれども、これらの菌の検査はどうなっているか。　それから、食品の管理について、きのうの状態を見ますると日照りの中でやっていたようでありますけれども、ああいうものは地下貯蔵あるいは日陰の場所で検査をするのが適当なのではないかと思われますけれども、その点についてどう考えているか。　それから、農林関係で麦角についてどういうふうな措置を講じているのか、その点もあわせてお答えをいただきたいし、それから植物検査等についてお願いします。　それから、きょうの新聞に柑橘類のカビ防止剤のＯＰＰの使用を認めるということが報道されておりましたが、いわゆる食品の添加物については税関の検疫においてはどういうふうに措置をしているか。　殺菌の問題、アクリル酸アミド、これは一キロ当たり〇・〇二グラムがリミットになっています。それから酸化防止剤、着色料、これはＷＨＯとＦＡＯという国際機関で決定をされているリミットがあります。漂白剤等の使用基準もあります。そういうような問題の取り扱いについて、コンピューターを入れた場合、こういうものに対する検査業務はどうなっているのか、またこれからどうするのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
仲村英一 57

○仲村説明員　幾つかお尋ねございましたのでまとめてお答えいたしますが、最初に食品衛生管理者を輸入業者について適用したらどうかという問題でございますが、これは食品衛生法の十九条の十七という条項に基づいて設けられたものでございます。国内の製造または加工業者に置くものでございまして、添加物でございますとか、食肉製品、あるいは食用油脂、マーガリン、ショートニング等の高度の加工技術を要する製造業者に適切な管理者、一定の資格を持った管理者を置くという意味合いを持った条項でございまして、輸入業者についてこの食品衛生管理者を置くということは法目的がちょっと違いますので無理ではないかと考えております。　なお、一般的に輸入されます食品については、ただいま先生おっしゃいましたようないろいろな条項につきまして、全国十五の港におきまして食品衛生監視員、国家公務員でございます食品衛生監視員がおりまして、適宜いわゆる抜き取り検査でございますが、スポットチェックをしておるというのが現状でございまして、その対象といたしますものの中には、おっしゃいました添加物でございますとか、あるいはそれぞれわが国の法律で決めております食品添加物その他の規格基準に合っているかどうかということをチェックしておるわけでございます。　それから、御指摘ございました検査する場所でございますが、食品につきましては一般的に保税倉庫内で検査をするのが原則になっておりますが、先ほど御指摘のありましたような事実がありますれば実情を調査いたしまして適宜処置をしてまいる、こう考えております。
沢田広 58

○沢田委員　現実問題としてこれらの検査を、いま挙げたようなものだけでも二日、三日という検査で完成するものではないだろうと思うし、抜き取りであると仮定をしてみましてもなかなかこれは大変な業務だということだと思うのですね。ですから、コンピューターを入れたからといってこれらの物の検査が果たしてスムーズに進行できるのかどうかというような点については非常な疑問を感ぜざるを得ないということが若干あると思います。ということで、これらの点に万全の措置を講じていただきたい、こういう希望を含めて、これは後で御回答いただきたいと思います。　それから、船員の厚生用物品に関する通関条約、これは、四十三年の条約第十二号でありますが、世界各国の船員の厚生用物品に関する通関条約について決められていることでありまして、ノルウェーその他の点について配慮していただいたことはお礼を申し上げますが、その他の部分について同じように、これは相互条約でありますから、厚生用物品に関する通関条約に伴っての取り扱いについて十分配慮されるかどうか、その点についてお答えをいただきたい。　続いて、成田空港との関連でありますが、現在館山上空で旋回しつつ待機をしている羽田の航空状況、さらに成田がもし開港になりますと果たして航空管制というものはこれからどういうふうになっていくのであるか、そういう状況も関連をしてくるわけでありますが、わが党の小川委員の方からこれは質問することにしまして、以上の点をお答えいただいて、私の方は質問を終わりたいと思います。
旦弘昌 59

○旦政府委員　ただいま最後に御指摘のございました船員の厚生用物品の取り扱いにつきましては、先生の御指摘もございまして、私ども全般的な見直しをいたしたところでございます。それに基づきまして四月十五日に各関一律の扱いにするように、その新しい合理化の線に従いまして処理をするように指示をしたところでございます。　なお、現在までのところでも、条約加盟国の中におきましてはわが国は最もその手続の簡素化が進んでいる一つの国でございますけれども、なおいろいろ御批判の点もございましたので、その点につきましては改正をいたした次第でございます。　なお、先ほど先生の御指摘にございました御質問につきましてごくかいつまんで御返事をいたしますと、まず「関税法等」という「等」の中には、この法律の第一条に書いてございます関税法、酒税法、砂糖消費税法、揮発油税法、地方道路税法、石油ガス税法、物品税法、トランプ類税法、国税通則法、輸入品に対する内国消費税の徴収等に関する法律及び通関業法でございます。　それから、第二の御指摘の通関に関する情報というのはどういう意味かというお尋ねでございますが、これは申告をいたします際のいろいろな要素がございます。貨物の積み出し地でありますとか、品名、数量、価格あるいはこちらに置きます蔵置場所、それから税額。民間の要素といたしましては、倉敷料あるいは通関料金等の要素があるわけでございます。　通関業等に関する専門的知識ということにつきましては、これは通関業法あるいは関税関係の諸法令に関します専門的知識でございます。　「税関業務を行う者の事業所等」ということにつきましては、第二条にありますように「航空貨物業務を行う者の事務所その他の事業場」でありまして、たとえば保税上屋等がそれに入るわけでございます。　それから海上貨物に適用できるかということでございますが、いま御提案申し上げておりますのは航空貨物だけに限っておるわけでございます。しかも私ども最初の仕事でございますので、とりあえずは航空貨物の輸入部門だけということでいま考えておりますが、なお将来の問題といたしまして検討をしてまいりたい、かように考えております。　それから手数料でございますけれども、これはまだ稼働しておりませんので、来年の七月に稼働するものといたしまして五十三年度の経費がどのくらいになるかということを計算する必要がございますが、一応現在のところは月約一億八千万ぐらいの金がかかるのではなかろうか、それを官民でその利用度に従いまして分担をいたしたい、かように考えております。　年間の経費につきましては、ただいま御説明いたしました。　センターの地方税につきましては、これは営利行為をいたしませんので、地方税法の改正をお願いいたしまして地方税を免除するということにしております。　それから官民合同の混合行為といいますのは、先ほど申しました申告書のいろいろな記載事項のほかに、業界といたしまして、どこに蔵置して、いっその品物が着いたか、あるいはその倉敷料金等が幾らになるかというような計算もそこで行われるわけでございます。　それから最後に、植物検疫等の検査では、また日にちがかかるではないかというお話でございますが、これは他法令の関係でございますので、関係省において御処理いただくわけでございますが、私が申し上げました通関に二、三日かかる現状といいますのは、この検査は除いてございますので、コンピューターを導入いたしましてもその問題は依然として残るわけでございます。その点につきましては関係各省において合理的な処理をしていただきたいというお願いをしたい、かように考えております。（沢田委員「手数料の問題は、これから幾ら取っていくのか」と呼ぶ）　これが五十三年に稼働いたしますと、経費としまして、私どもが考えてざっと見積もりますと、月約一億八千万ぐらいかかるわけでございまして、これを税関それから各業界の利用度に応じて案分していかなければならない、その案分の方法につきましては、この法人ができました後に関係各社が集まりまして協議をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。　　　　—————————————
小泉純一郎 60

○小泉委員長代理　この際、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。　すなわち、ただいま議題となっております本案について、本日、参考人として新東京国際空港公団総裁大塚茂君及び新東京国際空港公団理事千葉博君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小泉純一郎 61

○小泉委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
小泉純一郎 62

○小泉委員長代理　小川国彦君。
小川国彦 63

○小川（国）委員　最初にこの法案に関連をしてお伺いしたいと思います。　一つの通関業務に必要な処理時間は現在どのぐらいかかっているか。それから、これを使用することによってどのくらい時間が短縮されるか。その点について。
旦弘昌 64

○旦政府委員　現在、航空輸入貨物の通関につきましては、一件当たり約二、三日かかっておるのでございます。このコンピューターを導入いたしますことによりましてかなりこれが短縮されるわけでございますが、しかし中には品目の評価等につきましていろいろ問題があるものもございましょうし、あるいは現品の検査をいたすというようなことから、必ずしも即日通関とは言えないと思いますけれども、即日通関になるものが非常に多くなるのではないか、かように考えます。
小川国彦 65

○小川（国）委員　その割合は何％ぐらいになりますか。
旦弘昌 66

○旦政府委員　私どもが考えておりますのは、このシステムがスタートしましたときには、当初は三〇％ぐらいが即日通関になろうかと思います。しかし、熟練してまいりますにつれましてこの割合が高くなってくるものと思っております。
小川国彦 67

○小川（国）委員　現在二、三日かかっているそのものの三〇％でございますか。あるいは現在でも三〇％ぐらいは即日通関で行われているのではないですか。
旦弘昌 68

○旦政府委員　現在、即日通関は一〇％程度と聞いております。
小川国彦 69

○小川（国）委員　そうすると、即日通関の一〇％のものが三〇％ぐらいに上がる、今度上がってくるのは二〇％ぐらい、こういうふうに理解してよろしいですか。
旦弘昌 70

○旦政府委員　当初スタートいたしますときには恐らく一〇％が三〇％ぐらいに上がるであろう、こう見ておりますが、なお職員が熟練してまいりますればこの率があるいは五〇％、六〇％というふうに上がるのではないか、かように期待しております。
小川国彦 71

○小川（国）委員　このシステムがエラーを犯したとき、だれがその責任をとるようになりますか。たとえばこれの三条二項にある「処分の通知」が当該通知の相手方に何らかの事故により到達しなかった場合、この場合の民事上の責任、たとえば損害賠償の責任はだれが負うことになりますか。
旦弘昌 72

○旦政府委員　このコンピューターに従いまして処理いたしましたものが税額が違っておったというような場合には、その税関が更正をいたしますか、あるいは業者の方が修正申告をされるということになろうかと思います。しかし、このコンピューターのプログラムの中に税率の間違い等、あるいは品目の番号の間違い等につきましてもし発見されますれば、それをはじき出すようなプログラムにしたいと考えておりますので、そのようなケースは非常に少ないのではなかろうかと思いますが、しかしそういうケースが起こりましたときにはそういう処置をしてまいりたい、かように考えております。
小川国彦 73

○小川（国）委員　コンピューターは何か電電公社が開発をされるそうでございますが、コンピューターの施設提供者は法人になる、しかし電電公社になるのか法人になるのか、その辺明確でありませんが、いずれにしてもそのコンピューターのエラーによって事故が起こった場合は、当然民事上の責任をその法人なり税関なりが負わなければならない、あるいはまたそのコンピューターを開発した電電公社が負うのか、その辺の民事上の責任の主体というものを明らかにしていないと、せっかくこういう施設を導入しても利用者に対して御迷惑をかけることになりませんか。
旦弘昌 74

○旦政府委員　このコンピューターのシステムは、税関及び民間の利用者が利用するわけでございますけれども、いま御指摘のような問題につきましては、このシステムが稼働前にその利用につきましてセンターと利用者が契約するわけでございますけれども、電算機の故障等によります損害賠償につきまして民事的解決の方法を取り決めておく必要があろうと思って、現在検討いたしております。
小川国彦 75

○小川（国）委員　その点はまだ不十分だと思いますので、法制上の欠陥かとも思いますから、この点の是正措置をお考えおきいただきたいと思います。　それから、この規定では四条一項で、関税の納付が納付されたものとみなして処理されるが、その納付の確実性について「政令で定める方法により確認されたときに限り、」とありますが、これは絶対確実なのかどうかですね。たとえば口座預金が他から引き出されてしまったとき確実性の担保があるのかどうか。自動振りかえでは他に取られてしまう場合もあるのじゃないですか。
旦弘昌 76

○旦政府委員　その点につきましては、ほうっておきますとそういうことも起こるわけでございますけれども、利用者の勘定を別に設けておきまして、万一足りなくなりますとある一定額を入れてその勘定を朝明示する。それで、その日中におきましてその勘定から引きおろしますのはこのセンターの関係の税額だけでございまして、別建てにしておきますので、ほかの事由によって引きおろされることがないように、そこは遮断するようにいたしたいと考えております。
小川国彦 77

○小川（国）委員　これは担保力をつけませんと、自動振替口座ですから、皆さんの方でその口座台帳から受け取るというふうに考えておっても、他から引き出されて残高がなかったという場合には、結局、今度は逆にセンター側がその損害を背負うということになるわけですね。その辺の担保の設定というものはどういうふうにお考えになるか。
旦弘昌 78

○旦政府委員　ただいま御説明いたしましたように、業者が、たとえばいま当座の預金を持っておる、現在は税金も支払っておるということでございましても、それはそれとしまして別の勘定を設けまして、このコンピューターによる税額の支払い用の勘定を設定いたしまして、それが足りなくなりますれば毎朝それに繰り入れる、Ａの勘定からＢの勘定に繰り入れるということにいたしまして、Ｂの勘定はこのコンピューターの計算によります振替納税だけのために使用するということにいたしますので、そういう御危惧のようなことは起こらないようなシステムにいたしたいと考えております。
小川国彦 79

○小川（国）委員　それは、オンラインシステムを使わないとか、何かそういう歯どめというのはちゃんと考えておられるのですか。
旦弘昌 80

○旦政府委員　その他の取引のオンラインシステムをとらないで、これだけの独立したシステムで、勘定で振替納税を行っていただくということにいたしたいと思っております。
小川国彦 81

○小川（国）委員　その点も若干不備と思われますので、その対策も十分立てておかないと、あなたのおっしゃるようなことが銀行の制度上果たしてあるのかどうか、その点は疑問に思いますので、これは法制の体制の問題として十分整備されなければならないと思います。　それから、三十四条に「業務の範囲」が明記されているのですが、この一項四号の「業務」の範囲というのは具体的にどういうものですか。
旦弘昌 82

○旦政府委員　三十四条の一項の第一号は「航空貨物業務を電子情報処理組織により処理するために必要な電子計算機その他の機器を使用し、及び管理すること。」ということでございますが、この関係の業務は、電電公社からデータ通信設備サービスの提供を受けまして、設備使用者の立場から電子計算機その他の機器を使用して管理するということでございます。　それから、第二号に掲げてあります業務は、プログラムあるいは各種データ、ファイル、コードその他のソフトウエアを作成し、収集し、保管するということでございます。　それから、第三号に掲げてありますその他の付帯業務でございますが、これは、管理、統計資料、コード表等の利用者への配付、それから利用者間の連絡調整ということでございます。　それから、第四号に掲げておりますのは、現在のところ具体的な業務は予定しておりませんけれども、研究していくうちに何か新しく業務が出てくるかもしれないということで、その他「必要な業務」ということにしておる次第でございます。
小川国彦 83

○小川（国）委員　そうすると、第四号の「必要な業務」というのは、現在では考えていない、今後自然発生的なものについて考える、こういうふうに理解してよろしいですか。
旦弘昌 84

○旦政府委員　さようでございます。
小川国彦 85

○小川（国）委員　続いて、第二項に「センターは、前項第四号に掲げる業務を行おうとするときは、大蔵大臣の認可を受けなければならない。」となっておりますが、この前項四号が、まだ新しい業務で、きわめて自然発生的なもので、これから予想される業務であるということであるにもかかわらず、「大蔵大臣の認可を受けなければならない。」と規定した理由はどういうわけですか。
旦弘昌 86

○旦政府委員　一号から三号までに掲げまして、これは決定をいたしておりますので、その内容につきましては予見できるわけでございますが、四号につきましてはどういう業務が出てくるかわからない。したがいまして、このセンターの設立の趣旨にかんがみまして、それに外れるような業務を行うことがあってはならないわけでございまして、その意味で「大蔵大臣の認可」にかかわらしめているわけでございます。
小川国彦 87

○小川（国）委員　「大蔵大臣の認可」というのは、こういう業務についてしっかりとたがをはめていかなければいけないという意味でございますか。
旦弘昌 88

○旦政府委員　このセンターの設立の目的に外れたような業務が行われるということにつきましては、たがをはめていく必要があるということでございます。
小川国彦 89

○小川（国）委員　三十六条には事業年度のことが書かれておりますが、年度ごとの事業計画の認可では、この業務方法書の代替が不可能なのかどうか、不可能とすればその理由はどういうわけか。
旦弘昌 90

○旦政府委員　三十五条に業務方法書の規定がございますが、これによりまして、業務の開始前にセンターは業務の方法の内容について規定をいたしまして、それを大蔵大臣認可にかかわらしめておるわけでございますが、それに基づきまして個個の年度の事業を行っていくということでございます。それで、三十七条に「予算等の認可」ということで、各年度ごとの事業計画等につきまして大蔵大臣の認可をその枠の中において受けるということでございます。
小川国彦 91

○小川（国）委員　そうすると、あくまで三十五条の業務方法書を受けて、三十六条以降、こういう年度ごとの事業計画というものは立っていく、こういうふうに理解してよろしいですか。
旦弘昌 92

○旦政府委員　さようでございます。
小川国彦 93

○小川（国）委員　三十五条には「センターは、業務の開始前に、業務方法書を作成し、」ということになっておるわけです。ところが、私、その他の公団、公社のいろいろな業務方法書について研究をしているのですが、ほとんどの場合は、業務開始の際あるいは業務の開始後において遅滞なく業務方法書を作成するということになっておるわけです。そうすると、皆さんの方では、センターが業務を開始する前に業務方法書をつくらなければならないということになりますと、一体だれが業務方法書を作成することになりますか。　　　　〔小泉委員長代理退席、山下（元）委員長　　　　代理着席〕
旦弘昌 94

○旦政府委員　このセンターは、法律を御承認いただきますれば、ことしの秋設立をいたしたいと考えておりますが、現実の業務の開始は来年の七月ということでございまして、その間大分期間があるわけでございます。したがいまして、その間に業務方法書を作成いたしたい、かように考えておるわけであります。
小川国彦 95

○小川（国）委員　業務方法書は、このセンターの業務方法書であるわけです。したがって、センターが業務を開始する前に業務方法書を作成するということは、だれが主体となって業務方法書を作成するのかという疑問が出てくるわけです。ですから、これはだれが主体となって業務方法書を作成されるのか。
旦弘昌 96

○旦政府委員　このセンターの理事長等の役職員が研究いたしまして業務方法書を作成することになります。
小川国彦 97

○小川（国）委員　正式に設立されてスタートをしないうちに役員が業務方法書を作成するということは、おかしいことになりませんか。
旦弘昌 98

○旦政府委員　ここで言っております業務は、コンピューターでプログラムに従って航空貨物の電算の処理をするというのを業務と考えておりますので、センターができましてから業務を開始する来年の七月までの間に業務方法書を定めるということでございます。
小川国彦 99

○小川（国）委員　これは御注意を申し上げておきますけれども、これは事業主体が業務方法書というものをつくって大臣の認可を受けていくわけなんです。皆さんの方は、業務の開始前に業務方法書をつくるということになりますと、これはセンターがつくった業務方法書ということにはならないものになってしまうわけです。そうすると、これは大臣の認可を受けなければならないとしても、その主体が業務方法書を作成したのでなければそれは正式な業務方法書にならないわけでございますから、この「業務の開始前に、」というのは、開始の際にとか開始の後にというふうに変えられないと、これは内容的におかしくなるのではないか。この点はまた今後の委員会の中で御検討をいただきたいと思います。　もう一度繰り返して言いますが、業務方法書が大臣の認可を受けるということは一体いかなる意味を持つかということは、皆さん方は、あくまで業務方法書の認可を受けるということは業務開始の法定要件である、したがって、その業務方法書をつくって、大臣の認可を受けて、そうしてそれに従って年度ごとの事業計画を立てていく、そういう筋道でなければならない、こういう考え方に立っていることは確認されてよろしいですか。
旦弘昌 100

○旦政府委員　さようでございます。
小川国彦 101

○小川（国）委員　それでは三十五条については十分御検討願いたいと思います。　それから、結論的に言いますと、このシステムの導入によって、一連の業務の中で一体どこが短縮されるのか、ひとつ端的におっしゃっていただきたいと思います。
旦弘昌 102

○旦政府委員　このシステムが動きますと、現在では貨物が入ってまいりますと通関業者がその通知を受けまして、それに基づいて通関業者が輸入の申告書を作成するわけでございます。その際に税額も計算いたしまして、それを税関に提出いたします。そうして、税関はそれを受けてその書類に税額の間違いがないか等の審査をいたしまして、それでこの審査がパスしますと、税関はその通関業者あるいは輸入者に対しまして税額がこれこれになったということを通知いたします。それに基づいて、今度は通関業者あるいは輸入業者は納税納付書を持って銀行に参りまして、その税額を納付する。その領収証書を持ってまた税関に参りまして、その領収証書を提示いたしまして、そこで輸入の許可がおりるわけでございます。したがいまして、そのような一件につきまして税関と輸入者あるいは通関業者との間に数回の往復があるわけでございますが、まずこの点が、輸入者あるいは通関業者はその事務所におきまして端末機に諸要素を入力することによって申告が済んだということになるわけでございますから、税関に行く必要がなくなるということが一つでございます。それからまた、振替納税の制度をつくっておりますので、従来銀行に行きまして税金を納めてその領収証書を持ってまた税関に行くという手数がございましたが、それもなくなるということでございます。そうして、許可をもらいましたらばその許可書をもらってきてという手数があったわけでございますが、それは許可がおりますと税関の方で端末機に許可があった旨の入力をいたします。即座にそれが通関業者のもとに通知をされるということになりますので、その間の手数も省かれるという非常なメリットがあるわけでございます。
小川国彦 103

○小川（国）委員　次に、航空局にお伺いをいたしたいと思いますが、昭和四十八年十月二十三日付で東京国際空港長からＡＯＣの議長あてに輸入貨物の増大に対して、スポット不足のため輸入貨物の制限をしてほしい旨の申し入れをしているが、なぜ羽田のスポットをいままでふやさなかったのか。
松本操 104

○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。　この時点におきまして、すでに羽田の空港におきましては可能な限りの、たとえばＡランの一部をつぶすというふうなことをいたしましてスポットの増大に対処いたしてまいったわけでございますが、しかしながら貨物の置き場というものも一定の、これは税関の方の関係でございますが、特別の地区に限られております。こういうふうなことをいたしましても、なおかつ貨物が非常にふえてまいりまして置き場がなくなってきた。それが他の航空機の運用にまで支障を来してくるおそれが生じてまいりましたので、先生ただいまおっしゃいましたように四十八年の十月、ＡＯＣと申しまして日航を含めまして各外国航空会社の国際線の会社の集まりの議長に対して、ある程度のコントロールをしてほしいということを申し入れた次第でございます。
小川国彦 105

○小川（国）委員　私が申し上げたいのは、羽田地区の敷地内の利用が有効に使用されていないのじゃないか。皆さんの方から配られたいろいろなパンフレットを見ると、スポットがなくて滑走路まで、おっしゃるようにＡランまで使っている。こういうような実態を私も承知しておりますが、たとえば燃料タンクは空港敷地内に置かなければいけないのかどうか、それから駐車場をなぜ二階、三階建てにしないのか、それから羽田沖の埋立地の利用は考えないのか、こういうことを考えていけば、当然その辺の配慮はできるはずなんで、なぜそれを今日まで怠っていたか、その点はどうですか。
松本操 106

○松本（操）政府委員　御指摘のように、私どもといたしまして当面可能な限りのスポットの増加は図ってまいったわけでございますが、いまおっしゃいましたようなたとえば燃料タンク、これは必ずしも港内にある必要はございません。それはおっしゃるとおりでございます。しかし、あの裏側は蒲田あるいは川崎の非常な密集地帯でございますので、そこに相当の安全性を持って所要の燃料タンクを設置するという余地がございませんと、港内の燃料タンクを表に出すことができない。これまた私どもの方の直営でもございませんので、会社としてしかるべき土地が見つかり、それがいろいろな防災関係の法令に適合するようなものでないとぐあいが悪い、こういうふうな問題もあると思います。　それから、駐車場につきましてこれを二階建てにするという御趣旨につきましては、これは考えなければならないことであろうかと思いますが、現在までのところ、やはり御案内のようにあのふところが狭いと申しますか、道路の関係と駐車場との関係をごらんいただくと、ある程度御理解いただけると思いますが、これを二階建てにつくり上げていくというのは相当のむずかしい工事にもなってまいります。駐車場を仮に広げましても、それはスポットと直接的には関係してこない。いまの駐車場をどこかへ移すというわけにもなかなかまいらない。こういうふうなことでございますので、やはりターミナルビルから海側の方へ向かいまして現在ランウェーなりエプロンなりのあります範囲内において最大限の土地の活用を図っていく、こういうような方向で従来努力をしてまいったわけであります。　沖合い展開の問題につきましては、これは現在東京都とようやく具体的な話をこれから詰めようというふうに、都の方も都知事みずから大臣のところへお越しいただきまして積極的な御発言がございましたので、これからの問題として大いに取り組んでまいるべき問題かと考えております。
小川国彦 107

○小川（国）委員　これは運輸省は非常に怠慢だと思うわけですね。スポットの不足がこういう航空貨物の方の渋滞まで引き起こしてきている。ところが、その燃料タンクを移す問題にしても駐車場の工夫についても、されていない。それから日航の機長会から埋立地を使ってはどうかという申し入ればもっと早くから出ておって、そしてスポットの数をふやせ、こういう申し入れが皆さんの方になされていたんじゃないですか。
松本操 108

○松本（操）政府委員　いま先生おっしゃいました、日航の機長会からそのような申し出が公式にありましたかどうか、申しわけございませんが私はいま明確な記憶がございませんが、仮にそういうことがあったといたしましても、あの埋立地は、現在都の廃棄物処理場という形で埋め立てと申しますか、投棄を行っている場所でございますので、そこをいきなりわが方の空港用地として使ってしまうというわけにはまいらない、手続上のいろいろむずかしい面もございます。　さらには、現在の空港の公害を減らすという意味において大田区あるいは品川区からのいろいろな御要望等もございます。これらの合意の成り立った上でございませんと、埋立地の使用ということにはなかなか手がつかない、こういうのが従来の経緯でございます。したがいまして、先ほどのお答えに申し上げましたように、ごく最近に至りまして都の方が前向きに取り組むという姿勢をお示しいただいたので、これからそれに取り組んでいこう、こういう次第でございます。
小川国彦 109

○小川（国）委員　日航の機長会から申し入れがあったのは、すでに昭和四十二、三年ごろなんです。これは航空局次長さんの方でお調べになればはっきりしていることなんで、そういう羽田の改善に対する努力というものを運輸省航空局が怠ってきている。そういうことが今度輸入貨物の手続に要する所要時間を短縮するような方向にしわ寄せが出てきている、こういうふうに考えられるので、私どもは、もっと皆さんの側で羽田の空港のあり方そのものをもう少し根本的に考える必要があったんじゃないか、こういう点を指摘しておきたいと思うわけです。　それから、空港公団の総裁が参っていたと思いますので、ちょっとお伺いしたいのですが、成田空港の四千メートルの滑走路の末端から敷地の境界まで三百メートル距離を置いているのですが、この法律上、技術上の根拠を明らかにしていただきたい。
大塚茂 110

○大塚参考人　成田空港は、御承知のようにわが国を代表する国際空港でございます。したがいまして、世界各国からいろいろの航空機、いろいろの経験を持ったパイロットがやってくるわけでございますが、私どもとしては、その離着陸の安全を確保しますために、滑走路の能力を可及的大にするため、さらに高度の計器着陸飛行が可能になるようにというようなことを考えまして、着陸帯の外側にある程度の平坦な土地が必要であるという判断をいたしたわけでございます。　なお、海外におきましても、大きな空港においてはそうした余裕を持っておるところが非常に多いわけでございます。
小川国彦 111

○小川（国）委員　大阪空港などは五十メートルから六十メートルしかないわけなんで、それから、いま皆さんが鉄塔除去を求めているところを考えるならば、千百メートル。当初からそういうものを皆さんは滑走路の先端から求めておけば、事業計画の中に入れておけば問題はなかったんではないかというふうに思うのですが、あなた方がなぜそれを三百メートルにしたのか、その法律的な、あるいはまた技術的な根拠というものがどういうところにおありになったか。
大塚茂 112

○大塚参考人　これは技術的には三百メートルでなければならぬというはっきりしたことはございません。先ほど申し上げましたいろいろな必要性というものを考えて判断をするものでございまして、ほかの諸外国の例に見ましても、三百メートルのところもあれば五百メートルのところもあるということで、いろいろその土地の条件等も考慮をして決められるわけでございます。　なお、法律的にはこれはもう空港本体という考え方で、私どもは当然その中に入っておるというふうに考えております。
小川国彦 113

○小川（国）委員　どうもその三百メートルにした根拠というのが明確でないのですがね。なぜ三百メートルという基準を決められたか、その物差しですね。
千葉博 114

○千葉参考人　実は私、計画と運用を担当しております空港公団理事の千葉でございますが、技術というのは、飛行場の面につきましても大変日進月歩でございまして、それで、この計画を当初やりましたころ、ちょうど世界的に、フランスのドゴール空港、それとかカナダのミラベルとか、そういったような一流の空港が計画をされ始めまして、それで、いま先生の御指摘の滑走路の末端から境界までの三百メートルでございますが、実はもっとぐっととっております、三百以上。私もせんだっては見てまいりましたけれども……。　そこで、いま申し上げましたように、これは技術的な面でこの三百程度の余地を残しまして、これは先ほど総裁からお話がありましたように、国際空港であって、そしていろいろな経験のパイロットがやってまいりますので、こういった点で離着陸の安全を確保するためには、新空港においてはぜひとも三百程度のものは要るんだ、そういう技術的な判断、こういった面から三百としたわけでございます。しかも、これは国際的にみなそのような——もっともっと余裕をとっておるのでございます。　さらに補足しますと、羽田空港におきましては、ちょうど海面になっておりますので、そういったような問題がないというようなことで、羽田空港とちょっとまた性格が違ってくる、こういうことでございます。
小川国彦 115

○小川（国）委員　千葉さんは技術者ですか。
千葉博 116

○千葉参考人　さようでございます。
小川国彦 117

○小川（国）委員　技術者なら、それでは技術的根拠を聞いているんで、技術的根拠を説明願いたいのですよ。いま総裁は技術的根拠はないとおっしゃったんですよ。あなたが言っているのは、ドゴールとかいろんな名前を出してくるんだけれども、どういう航空法上、あるいは航空技術上の根拠があって三百メートルと決めたか、技術的根拠を聞いているんですよ。——いや、公団に聞いているんですよ。
松本操 118

○松本（操）政府委員　これは私どもの方で認可をしております関係がございますので、やはり先生のおっしゃる技術的な根拠があって私どもも認可をしたわけでございます。その点において私どもも責任があろうかと思いますので、お答えを申し上げたいと思います。　ＩＬＳというものが滑走路の端に置いてございます。これは電波を出します。電波を前にも後ろにも出します。この電波は一たん地面にぶっつけてから空中にはね上げるという仕掛けになっております。そこで、滑走路の両側にＩＬＳがあります関係上、滑走路の両側に相当平らな部分がございませんと、正確にＩＬＳから電波が出ません。それから、ＩＬＳの後ろへ出る電波、これが邪魔にならないためにも、後ろ側がきれいになっていないと困ります。そういう点で、私どもは、ＩＬＳのところは大体滑走路の末端からですと二百六十以上、それからＩＬＳのアンテナの後ろ百五十ぐらいは何もないようにしておくべきである、そうするときれいな電波が出るのだ、こういうふうな技術的な判断を私ども持っております。　それで、御指摘のございました成田空港のＡ滑走路の場合、これは三百でがけでどっとおりておりますから、後ろ側の方は別にクリアランスを考える必要がございません。前の方を十分とっておかなければいけない、こういう意味で、先生おっしゃるように、滑走路の末端からいきますと二百六十になるかと思いますが、その位置まではＩＬＳの電波を保障する、こういう意味において必要で、これがいま公団からありましたように、いろいろと距離が大きくとられたりなってきておる、こういうことでございます。
小川国彦 119

○小川（国）委員　ＩＬＳのことは私も承知しておりますが、あなた方がアプローチェリアを考えた場合、四千メートル滑走路の外に千百メートルの用地が必要だったのではないのですか。千百メートルでいけないという何か根拠はおありになるのですか。
松本操 120

○松本（操）政府委員　これはかねがね先生からその御指摘をいただいておるわけでございますが、ＩＬＳそのものにつきましては、電波を直接出しますので、どうしても平らな部分が必要になります。それから先の部分につきましてはランプを並べるわけでございます。そこを全部空港用地として押さえるかどうか、事業認定をかけるかどうかという点について、実は当時の判断、いま私どももそのように考えておりますが、できる限り任意買収という形でやってまいりたいということで、ぎりぎりのところまでは空港用地に入れ、それから先は任意買収という形にした、こういう事実でございますが、これはかねがね先生から御指摘をいただいているところでございまして、そこまで全部入れて考えておいてもよかったのではないか、こういう御指摘については、そういう考えもあったのではなかろうかというふうに私どもいま考えております。しかし、当時の考えとしては、そこの部分については任意買収で穏やかに話をつけてまいりたい、こういうふうな考えであったわけでございます。
小川国彦 121

○小川（国）委員　この点は皆さん方の失敗ということでしょうから、これは何遍言っても失敗だとはなかなかお認めにならないので、繰り返しは避けたいと思いますが、千百メートルをあなた方が当初の事業計画から落としたというところに大きな失敗があって、したがって私が伺った三百メートルについては公団も技術的な根拠は答弁できない、こういうことになってくるんじゃなかろうかと思います。　それから大蔵省の方に。皆さんが、この法案の概要説明によりますと、成田空港の開港は五十二年中と見込まれる、こういうふうに書いておられるのですが、これは非常におかしいのではないか。何となれば、成田開港の時期は法的には明示されてないわけです。航空法の四十条によりますと、空港の供用開始の予定期日というものは告示されなければならないということになっているわけなんです。この告示は昭和四十六年四月一日となっておりまして、もうすでにその時期は経過してしまっておりまして、事実上何の意味もないわけなんです。そういう、法律で裏づけられた供用開始の予定期日を欠いたまま、これを前提とした法律をつくることは大変な問題ではないか、こういうふうに考えるわけなんですが、すでに二千億円を超える金がむだに投下されておりながら、さらに皆さんがこうした施設に四十億円も投下するというのは一体どういうわけか、この点をお伺いします。
旦弘昌 122

○旦政府委員　私どもがこのシステムを考えましたのは数年前のことでございますけれども、今般お願いしましたこの法案によりましてこのセンターができますれば、直ちにこのシステムを実施に移したい、かように考えております。したがいまして、もしその時点におきまして成田空港が開港していないという事態でありますれば、現在の羽田でこのシステムを開始いたしたい、かように考えておりますので、一応成田とは遮断されておると申しますか、もしそれまでに幸いにして成田が開設になりますれば、もちろんこの端末機も成田に据えつけるということになりますけれども、もしそれがかないません場合には、羽田で実施をいたす、そしてその後もし成田が開港になりますれば、羽田に持ちました端末機を成田に移すということになろうかと思います。
小川国彦 123

○小川（国）委員　私は、そういうふうに考えませんと、四十億円の金が投下されても、みすみすこれがむだになったら、大蔵省の責任というものも大きいと思いますし、一億円のレンタル料というものはこれから毎月払っていかなければならない、最近はこの電子計算機のレンタル料というのは大体四十カ月というふうに聞いておりますので、成田の供用開始の時期が政府が法的に確定してないという段階で皆さんがそういう見込みで出発されると、これは大変な赤字の問題になりやしないかという、こういう点から御指摘を申し上げたわけであります。　最後に成田新幹線についてちょっとお伺いしたいのでございます。　運輸省の方に、成田空港の駅工事の予算は総額幾らで、実施予算は幾らになっているか。　時間がないのでまとめてお伺いします。成田新幹線工事が成田市内で鉄建公団によって行われておりますが、根本名川の横断鉄橋工事について、千葉県知事から河川法に基づく占用と工作物設置許可を昨年十二月に受けたと聞くが事実か。申請書と許可書の写しを提示願いたい。この中で千葉県は国鉄在来線の延長工事、いわゆる国鉄成田駅から現在空港の資材輸送駅になっておりますところまで国鉄の線を延長する、こういう理解で占用許可を与えた、ところが、鉄建公団はこれは新幹線だと主張をして、そういう表示のもとに工事を開始している、いずれが真相であるか、その辺を明らかにしていただきたいわけです。
田中和夫 124

○田中説明員　お答え申し上げます。　先生御質問ございました第一点の駅工事の関係につきまして、ただいまちょっと急な御質問で、資料を持ち合わせをいたしておりませんのでお答えができない状況でございます。　それから、御指摘は空港の中のターミナルの工事かと思いますが、その部分だけが幾らかということをちょっと私、いま手元にございませんので、調べて後刻御報告したいと思います。　第二点の成田市内での新幹線の工事の関係でございますが、現在鉄道建設公団が現地におきまして、成田線の交差部から空港の中にかけまして、用地の地元の折衝、それから御指摘ございました根本名川の工事等にかかっております。問題の根本名川の交差部分の関係でございますが、これにつきましては、先ほど御指摘ございましたように河川法に基づく県との協議を経まして現在公団が工事を進めておるわけでございます。この協議の内容でございますが、成田空港新線を根本名川の交差ということで協議をいたしているということを先ほど電話で確認をいたしております。　以上でございます。
小川国彦 125

○小川（国）委員　そうすると成田新線に関する協議、こういうことですか。新幹線ではないということで占用許可を受けた、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
田中和夫 126

○田中説明員　この件につきましては、これは電話で私確認しただけでございますので、成田空港新線という表現が協議の中で使われておるようでございますから、これがどういうことを意味しておるか等につきましては、なお私どももよく調査をいたしたいと思っております。
小川国彦 127

○小川（国）委員　これはきょうも朝日新聞の社会面のトップで大きく指摘されているのですが、皆さんの方は、県に対する申請工事は成田新線ということで出して、後から幹という字を入れたそうです。そうすると、これは千葉県知事は、東京都知事も同様ですが、空港新幹線には関係市町村が全部反対ということで、両知事も反対を表明した状況にあるわけなんです。したがって千葉県知事はこの新幹線についての占用許可はおろせない政治的立場にあるわけなんです。したがって成田新線ならばということで、国鉄成田駅から在来線の延長ということで、貨物駅までの工事ならば、あるいは在来線の延長で空港まで持っていくならばということで知事は同意を与えたはずなんですね。ところが皆さんの方は成田新線で許可をとって、後からそこへ幹という字を入れてしまった。これは千葉県をだましたことになりやしないか、非常に重大な問題だというふうに思うのですが、この点はどういうふうに運輸省として処置をおとりになるか。
田中和夫 128

○田中説明員　幹の字を入れたというようなこと等につきましては、私ども実はけさ新聞を見ましてそういうことがあったということを確認といいますか、新聞で見たわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、現在鉄道建設公団において工事が進められておるわけでございますが、県とのいろいろな交渉経緯等があるかと思いますので、私どもといたしましては、そこらの実情につきましてなおさらに調査検討をいたしたいと思っております。
小川国彦 129

○小川（国）委員　これはたまたま大蔵委員会でこの法案の関連として質問さしていただきましたので、当委員会に資料の提示をひとつ委員長からお取り計らい願いたいと思います。　と申しますのは、このターミナル駅の工事にしましてもあるいは新幹線工事にしましても、成田新幹線の用地というのは、まだ沿線は一坪も買えてないという状況にあるわけなんです。これは東京都知事、千葉県知事、関連市町村全部反対で、新幹線の用地が全然買えてないのに空港の中に駅をつくったり、今度はまた橋をかけたり、全く予算の浪費になるのじゃないか。大変な額に上っております。ましてやまた、この千葉県知事に対して、こういう正規な許可を受けてない形の工事として、新幹線工事としてこれをやっているとすれば、これは重大な問題ですから、その点についてはさらに今後ただしてまいりたいと思いますが、一応関係資料についてはひとつ当委員会へ提出をお願いしたいと思います。　それからもう一つ資料の提出だけお願いしておきたいのですが、空港公団に対しまして、成田新空港の中における営業者調べというのを私再三空港公団に書類を求めているのですが、現在まで空港のビルの中に地元関係で六十八社、その他で六十三社、計百三十一社が営業許可を受けているということを承っているのですが、これは皆さんの方では内定の段階だから出せないと言っているのです。先日来私の要求に対して、社数と面積は出してまいりましたのですが、そこを利用する地元その他の会社の社名、それから資本金、代表者名、それから許可面積及び位置図、これをぜひ正式な資料でひとつ御報告をいただきたい。この点を私二度要求して二度資料をもらいましたが、いずれもまだ不完全でございますので、最終的にいま申し上げた資料を当委員会を通じてでも御提示を願いたい。これもあわせてひとつ委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。　以上で終わります。
山下元利 130

○山下（元）委員長代理　資料の件につきましては、後刻理事会において協議いたしまして、そのように取り計らいたいと思います。　貝沼次郎君。
貝沼次郎 131

○貝沼委員　航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律案につきましてお尋ねいたします。大体三点ぐらいにわたって簡単にお尋ねをしてまいりたいと思います。　その一つは、今回コンピューターのシステムが導入されて、先ほどからもいろいろお話がありましたけれども、話の都合としてどういう点が意義があるのかという点、それからもう一つは、業務上の問題、それからさらに、そういったことが完璧に行われた場合にさらに問題はないか、こういった大体三点になるかと思いますが、初めにこういうシステム導入について、先ほどからるるお話がありますが、もう少し簡単にひとつそのメリットといいますかまだ手の届かないところ、こういったところについて説明を願いたいと思います。
旦弘昌 132

○旦政府委員　このシステムが実施されますと、まず第一に、従来申告は書面でなされるということになっておりましたのが書面を要しないということになるわけでございます。したがいまして、端末機に通関業者の申告すべき事項を打ち込みますとそれが申告したということになりますので、いながらにして申告書を税関に持っていったのと同じ効果があるということが第一でございます。　それから第二に、税関の側といたしましては、その確認は、書類の審査を従来いたしておりましたけれども、たとえばその品目に対しまして適正な税率でない税率の過ちというようなのがあるかないかということは税関の職員が自分で審査したわけでございますが、そういうような機械的な処理はこのコンピューターで処理される。したがいまして、税番の間違いがございますればそれなりの反応があらわれるということで、税関の側におきましても事務の簡素化が図られる。　次に、振替納税の制度が新しく採用されるわけでございまして、これは先ほど申し上げましたように、銀行に参りまして税額を納めてその領収証書を税関に持っていくという手続をしておりましたのが省かれて、税関では残高を電算機で確認をいたしまして、それで輸入の許可をするということでございます。　最後に、税関の輸入の許可がありましたときには一々税関からその許可書をもらうということなく、電算機でたちどころに通関業者に通知がされるというようなことで、官民ともに非常に省力化され、かつ事務が迅速化されるというメリットがあるわけでございます。
貝沼次郎 133

○貝沼委員　いまメリットの面ばかり強調されましたけれども、必ずしもそうではないという事例が先ほどもお話に出ておりました。そこで、いままでの方法の申告書はなくなってという説明でありましたが、これはなくなるのですか。
旦弘昌 134

○旦政府委員　法律的にはなくなるわけでございません。また、もし業者が電算機によらずして従来の書面による申告をしたいということでありますれば、それも可能なわけでございます。
貝沼次郎 135

○貝沼委員　それは可能な程度で残すわけでありますか。と申しますのは、電算機といえどもこれは機械でありますから、二基備えてあるようですけれども、やはり事故が起こらないという保証はありません。そういうときにこういう技術的にむずかしい書類の作成といったものを考えると、従来の方法というものをなくしてしまって、すべて機械に頼ってしまうというやり方はちょっと冒険なのではないか。だから、従来の方法で当然やれるものはものとして残しておかないと完璧なそういう仕事というものは遂行できないのではないか、こういう感じがあるものでありますから、機械に切りかえるというだけでもうすべて手放しで、コンピューターになったんだから大丈夫だろうという考えがあるならばこれは危険ではありませんかと、こう思うわけでありますが、この点はいかがでございますか。
旦弘昌 136

○旦政府委員　ただいま御指摘のとおり、コンピューターの本体につきましては二基ございますので、一基に事故がありましても自動的に第二のコンピューターが動くということでございますので、まずそういうような事故はないと思いますけれども、しかし大災害等でコンピューターが動かないという事態もあるいは考えられるかもしれません。そういう場合には当然のことながら書面によります申告は法律的にもできるわけでございますので、その方法によろうかと思います。ただ、そういう事態はまずないであろうという気がいたしますが、ぎりぎり詰めていきますと、書面による申告というのは制度としては依然残っておるわけでございますので、それは並行的に使われる。しかもそれはどちらかにするという強制をするものではございません。そういうことで運営してまいりたい、かように考えております。
貝沼次郎 137

○貝沼委員　確かに事故はあってはなりませんし、恐らくほとんどないだろうとは思うのですけれども、しかし貨物の渋滞によってこういうコンピューターの導入をするわけでありますから、その渋滞を招くようなおそれのあるものはやはり想定をして考えていかないといけないのではないか、こういうところからいま申し上げたわけでございます。　それから、先ほどからの御説明を聞いておりますと、要するにたくさんの航空貨物が参りまして、その貨物をそれこそ一つ一つチェックしなければならぬわけでありますが、当然これは従来もうほとんど無事故で通るような種類の物、それからそうでない一々よく検査をしなければならない物というようなものを考えた場合に、ほとんど手続だけで通れるような物については、これはコンピューターシステムの導入によって仕事上の時間が省けるわけでありますから非常に片づくということですね。ところが、従来から問題になっておりますたとえば密輸の問題であるとか、いろいろな物を発見するとか、あるいは植物の検疫の問題であるとか、こういった問題については、これはコンピューターではいまその効果を期待することはできないというふうに判断してよろしいわけですか。
旦弘昌 138

○旦政府委員　植物検疫等の他法令によります検査につきましては、このコンピューターの実施によりまして変化がないわけでございますので、その点につきましては他省庁において今後その改善について御努力くださるものと思っておりますけれども、しかしおっしゃいますように定常的に輸入されるような物につきましては、検査をすることなく、きわめて早く通関をするということでございます。一方、それだけの人力の余裕がありますれば、それにつきましては密輸防止のための現品の検査などを重点的に行うという余力が出てくるわけでございます。
貝沼次郎 139

○貝沼委員　要するに伝票整理的な内容のものが迅速になる、それで従来から問題になっておるものについては、これはこのコンピューターとは直接関係はないという意味だと思うのですね。　そこで、とかくわれわれは税関の業務というと、そういう密輸の摘発であるとかあるいは農産物についてくるいろいろな細菌ですね、空輸されてきておる苗木の検疫ですか、ああいうものを実際空港で見てみますと、農林省が一本一本手にとって、卵がついていないかどうかながめてやっておるわけですね。こういったことはその後恐らく余り変わってないだろうと思うのですね。ところが、たとえばウナギなんか非常に商業的に値打ちの出るものは、これは、きのうの説明だと、もう検疫なしで入って、どんどん市場に行っているわけでしょう。こういう動物、植物という範囲においては一つにくくられるものではあるが、その中においても特別検疫を受けなければならないもの、それからそうじゃなくても通るもの、こういったものがあるのですが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
旦弘昌 140

○旦政府委員　ただいま御質問のございました動植物の検疫の問題は大蔵省の所管でございませんので——御指摘のような、あるものにつきましてはきわめて丁寧に検査をする、それからそうじゃなくて、大量に、コンスタントに入ってくるものについては検疫を省略して迅速に入れておるという事態があろうかと思いますけれども、何分にも私どもの所管でございませんのでこの程度にさせていただければと思います。
貝沼次郎 141

○貝沼委員　それはわかるのです。それは農林省の関係とかあるいは厚生省の関係とかいろいろあるわけでありますが、やはり税関の一つの感覚の中で、日本の国に入る時点でどれだけのチェックをするか、こういうようなことを考えると、よその所管だから全然わかりませんということではなしに、大体こういう方式で、こういう趣旨でやっておるものであるというぐらいのことは知っておかないとまずいのではないか、私はこういう意味でいま申し上げておるわけであります。　それから、実際の現場の声などを幾つか聞いてみますと、この端末機を借りるわけですね、自分で購入するわけではありませんね、借りるわけでありますが、借りる値段がたしか一台五十三万から五十四万ぐらいと言われております。そうすると、零細の通関業をやっておる方々ではちょっと高い。これだけ電算機を使ったからといって、仕事が早くなったからといって、仕事がふえるわけでもない。ただそういう負担だけが多くなってくるというようなことで、非常に困っておる。それならば二つか三つ一緒になって仕事したらどうかという案のようでありますけれども、やはり業者として、二つか三つ寄り合って一つの機械を使うというのは何となくいい気持ちがしないというようなことがあるようでありますので、こういうような話し合いといいますか、交渉といいますか、こういうことはどういうふうになっておりましょうか。
旦弘昌 142

○旦政府委員　確かにコンピューターの借料と申しますのは、どのくらいの借料になるということはまだ確定したわけではございませんけれども、しかし、かなり高いものであるのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、零細な通関業者の場合におきましては、一台自分がまる抱えに使うには仕事の量が少ないということもあり得るわけでございまして、そういうような場合には数社が集まって共同利用するという考えがあるわけでございます。現にそういう線で話がまとまりつつあるケースもかなり出ております。　しかし、それ以外に私どもが考えておりますのは、このセンターに端末機を置きましてそれを一時借りるというようなかっこうで利用をしていただくというのも一つの方法ではないかということで、その線でも関係者にお話をいたしておるところでございまして、そういう線で端末機を利用するという御希望の方もかなり出てきておるというふうに聞いておるわけでございます。
貝沼次郎 143

○貝沼委員　それからもう一つ、業者の心配といたしましては、そういうコンピューター化というものが進むに従ってだんだん手がかからなくなってくるというようなところから、ひょっとして人員整理とかそういうようなことが起こりやしないか、こういう危惧が実は出ているわけであります。これについてはどのようにお考えでしょうか。
旦弘昌 144

○旦政府委員　このシステムが採用されますと、税関の側におきましてもまた関係業界におきましても、仕事が非常に迅速化されるということは確かに御指摘のとおりでございます。しかし、それによって人員整理が行われるというようなことにはならないんではないか。と申しますのは、航空貨物の伸びといいますのは毎年かなりの伸びでふえておるわけでございます。したがいまして、それに関連しますいろいろな仕事がコンピューター以外に当然あるわけでございますので、そういう意味で人員の整理というようなことにはならない、かように考えております。
貝沼次郎 145

○貝沼委員　いま、輸入の量がだんだん多くなってくるというお話でございます。たとえば昭和六十年を目指していろいろな数字が出ておるわけでありますが、こういう輸入の伸びというのは一体何を根拠にして計算をされるのでしょうか。そして昭和六十年度の数字で見ますと、これはもう大変な量になるわけでありますけれども、それを運ぶ飛行機というのは全部確保できるのでしょうか。そして、それだけの輸入が、日本の現在の経済状況の見通しからして実現できるのでしょうか。この辺はいかがですか。
旦弘昌 146

○旦政府委員　いま御指摘の昭和六十年度までの輸入の件数の推計を私どもはいたしたわけでございますけれども、その根拠になりますのは、昨年の五月の企画庁の経済計画も頭に入れつつ、ＧＮＰの伸び率と航空貨物の輸入の件数との相関関係を求めまして、それで推計をいたしたわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、これがいま考え得る最も適正な推計ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。現在羽田の飛行場はかなり混雑しておりますので、その現状が続きますれば問題があるいはあるかもしれませんけれども、成田空港が開設されますればそこの能力はかなりふえてくるわけでございますし、そういう意味からも恐らくこの程度の伸びにはなるんではなかろうか、かように考えておる次第であります。
貝沼次郎 147

○貝沼委員　そういう飛行場の関係、それから荷物置き場の関係ですね、それからだんだん飛行場も高くなってくるでありましょうし、こういうようなことから考えますと、私はこの計画そのものに実は非常に問題があるんではないかという気がいたします。この経済計画が果たして実現できるかどうかというのはいろいろな機会にもう議論をしておりますから、私はここではやりませんけれども、その問題のある経済計画をもとにしてやっておりますから私は相当無理があるのではないかと思うわけであります。　いずれにいたしましても、このコンピューターのシステムを採用するということは、私はそういう方法をとらなければならぬと思いますけれども、これによってだれが一体得をするのか、本当に得をするのは一体どこなのかと考えてみると、これは税関が得をするのであって、業者は余り得にならないのではないか、むしろ負担がふえたり、心配が多くなるのではないかという感じがするわけでありますけれども、そういうことはございませんか。
旦弘昌 148

○旦政府委員　このシステムが稼働いたしますといろいろな関係者が受益をされると思います。確かに、税関は航空貨物を一手に引き受けましてその申告を処理しているわけでございますから、税関が受益する度合いは非常に大きい、かように考えます。しかし、同時に、輸入業者あるいは通関業者は、通関手続が簡素化され、迅速化されるわけでございますから、大きな利益を受けるということになろうと思います。従来二、三日かかりました通関が即日通関ということになりますれば、その荷主もまた利益を受けるわけでありますし、また業界にしてみますと、自己の在庫管理あるいは料金の計算等もこのコンピューターでできるわけでございますので、非常に受益が大きいのではないか、かように考える次第でございまして、税関だけが利益を受けるということではございません。すべての関係者が大きな利益を受けるというふうに考えております。
貝沼次郎 149

○貝沼委員　そういうふうになっていただけばよろしいと思いますが、実際はやはり心配している人がおりますので、私はこういうことを言っているわけであります。　それから、きのう税関の視察のときに「ＮＡＣＣＳ」というパンフレットをいただきましたが、これでちょっとお尋ねしたいのです。　たとえばいま羽田で飛行機から荷物をおろす、そして羽田の上屋に入って、ここで荷物についてくる一覧表と、いわゆる航空会社と上屋の人たちでこの荷物の点検というか照合をするわけですね。それから、今度は申告書をつくって、これだけのものが入りましたということを言い、そしてそれは保税運送をしてよろしいということになって原木の上屋の方に運ばれる、こういうことですね。その通る道は一般道路である、そしてこれはアルミの箱のついたトラックで運ばれる、こういうことなのですね。　この場合に、要するに飛行機からおろして通関するまでの間にかなりの距離が実はあるわけでありますが、こういうところでもし事故が起こり得る可能性があるとするならば、これは密輸の絶好のチャンスになるというふうに考えられるわけでありますけれども、この点はどういうふうにして阻止しておるのでしょうか。
旦弘昌 150

○旦政府委員　保税運送の際の事故の問題でございますけれども、これは確かにそういう危険があるわけでございます。したがいまして、この点については保税運送の承認を事前にとらせておりまして、その承認書を持って貨物が運送される、そして原木には税関の官署がございまして、そこではどういうものが保税運送で来るかということを常に監視をしているわけでございます。したがいまして、その間においてそういう事故が起こることは非常にまれであると私どもは考えておりますが、なお一層その辺につきましては検討をしてまいりたい、かように考えております。このコンピューターの問題が発生します以前におきましてもその保税運送というのは全国的に行われておりますので、その点については私どもも十分検討して、そういうような事故のないように従来も努力しておりまして、事故率は非常に低いであろう、かように考えております。
貝沼次郎 151

○貝沼委員　なぜこういうことを言うかといいますと、保税運送中に、たとえば税関としては現在スポット的にチェックをしておるわけですね。ということは、かなり安全にやっておるのだけれども、やはりそういう心配があるからこそそういう方法をとっておるのだと思うのです。したがって、そういうことがもし起こり得るとするならば、税関に対する不信が非常に高くなってくるわけでありますから、その点の注意といいますか対策は怠りなくやっていただきたい、こういう気持ちでございます。　もう一つは、このシステムに参加している銀行のことでございますが、ここに参加する銀行はどういう銀行を考えておられますか。
旦弘昌 152

○旦政府委員　現在原木に保税の上屋がございまして、そこで羽田で揚がりました一部の貨物について通関をいたしております。その原木の税関において通関いたします際には、三菱銀行があそこにございますので、その支店で税金を納めていただくということになっておりますが、このシステムが稼働いたしますと、原木におきましては従来どおり三菱銀行が振替納税の扱いをするということにいたしたいと考えております。　それから成田につきましては、まだ開港いたしておりませんので、どこの銀行ということは確定いたしておりませんけれども、貨物の通関のために銀行を指定いたしまして、そこで振替納税の扱いをしていただこう、かように考えておる次第でございます。
貝沼次郎 153

○貝沼委員　三菱銀行だけですか。
旦弘昌 154

○旦政府委員　原木の上屋に非常に近いところにございますのが三菱銀行だけでございますので、その銀行を利用しているのが現状でございます。
貝沼次郎 155

○貝沼委員　そうすると、この法律に盛られたシステムに入ろうとするならば、三菱銀行に口座を持たなければこれに参加することはできないということになりますか。
旦弘昌 156

○旦政府委員　現在、原木におきまして三菱銀行と申しましたのは、たまたま近いところに三菱銀行があるということでございますので、必ず原木で三菱銀行に関税を納付しなければいま引き取れないということではございません。ほかの銀行でもいいわけでございますが、近間にあるのがそこだものですから、そこで御利用になっておるというのが現状でございます。ただ、新しいシステムを設けました際には、振替納税で端末機もその銀行に入れていただくわけでございますので、その意味で、恐らく原木におきましては三菱銀行がその指定を受けるであろうということでございます。　ただ、おっしゃいますように、それでは三菱銀行を通さなければ原木で引き取りができないのかということになりますと、それは別に振替納税をしないで、従来どおり、自分の好きな銀行に行って納税をして、その領収証書を提示していただければ、それでまた通関ができるわけでございますので、全く排除するということではございません。その点につきましては、先ほど申し上げましたように申告書を従来どおり書面で出す、このシステムができましてもそういう道は残されておるわけでございます。それと同様でございます。
貝沼次郎 157

○貝沼委員　そうすると、これは余り便利じゃないですね。三菱銀行だけだったら、ぽんぽんぽんぽんたたき込むことによって、入力することによってすぱっと関税が入る。ところが、ほかの銀行の場合は、今度は一々領収証書を持っていかなければならない。ということになると、やはり三菱に口座を持っていなければどうしようもないということに最終的にはなってしまうわけでありますが、これは、たとえばほかの銀行の口座からそのまま連結されるような方法というのは考えられないのですか。
旦弘昌 158

○旦政府委員　現状におきましては、原木におきましては約九〇％の方がこの三菱銀行の原木支店を利用しておられます。ところが、このシステムを開設いたしますに当たりまして、その他の銀行からは申し出がございません。と申しますのは、これには端末機を備え、しかも毎日、勘定を振りかえて、先ほど御説明いたしましたように、コンピューターシステムで振替納税の対象になる勘定を別に設けて、それを毎日毎日管理する。しかも、毎日の落としました額につきましては、その夜じゅうに国庫に振りかえるという手続をし、しかも翌日は、新たに勘定の振りかえをして十分な資金をその勘定に設けるというような手続がございますので、かなり銀行にとっては負担があるわけでございます。したがいまして、現在のところは、その他の銀行からは申し出がございません。
貝沼次郎 159

○貝沼委員　申し出がないということでありますけれども、これはこれからの話ですからね。これからの話なので、たとえばいま三菱銀行だけというふうな答弁ですと、三菱銀行の口座を持っていなければできないのではないかという判断をしがちでありますので、それではぐあい悪い。やはりこれは国際空港でありますから、いろいろな銀行の申し出があるならば、それはいつでも受け入れるという方向の姿勢というものがなければいけないのじゃないかと思うのです。この辺はいかがでしょうか。
旦弘昌 160

○旦政府委員　その他の銀行におきましても、もし参加をしたいというお申し出があれば、このセンターとその希望の銀行とがお話をして決めたらいいことではないか、かように考えておりまして、一行だけでなければいけないということではもちろんございません。それから成田におきましては、かなりの量の通関がございましょうから、その際の銀行あるいは旅行者のための銀行というようなものも検討していく必要があろうかと思っておりますが、その辺につきましてはまだ確定はいたしておりません。
貝沼次郎 161

○貝沼委員　それからもう一点は、このシステムによって税関手続のほか民間業務も電算化される部分があるということでありますが、これはどういうことですか。
旦弘昌 162

○旦政府委員　たとえば民間の業務といたしましては、貨物が着きましたときに、どこの何便の飛行機でどういう貨物がいつ何時に着いたかというような管理あるいはどこの保税上屋に入ったかという管理、それからいつ出ていったかという管理ができます。それからまた、通関業者が輸入者に対しまして倉庫料あるいは通関手数料を幾らチャージするかというような計算もこのコンピューターでできるわけでございます。
貝沼次郎 163

○貝沼委員　それでこういうようなシステムが、皆さんが考えておるようにうまく作動したと考えても、実はまだ幾つかの問題が考えられるわけであります。　その一つは、たとえば荷物によって実行関税率表にないものがあるわけですね。たとえばいろいろ込み合ったものですね。いろいろな部分がまじり合っているような製品、よく言われるのがおもちゃとラジオが一緒になったとかこういうようなものやら、あるいは新製品であっていまだに税率の決まってないもの、こういうようなものが出てくるそうでありますが、このときにいつも通関業者が一体どれだけ掛けていいのか迷う。そこで税関の方に相談をして指導を受けて決めるそうでありますが、その指導がわりと一貫性がない。そして、あるときは幾ら、あるときは幾らというような指導が出てくるので、そのつど今度書きかえをやらなければならないということで、そういう指導の一貫性を実は求めておるわけでありますが、こういうような問題はどういうふうに処理いたしますか。
旦弘昌 164

○旦政府委員　新製品でありますとか、あるいは一つのもので二つの機能があって、どちらの機能を重視して税番を判定するかというようないろいろむずかしい問題は、確かに御指摘のとおりございます。それからまた、日本におきまして、これはこういうふうな分類になるというふうに判断をいたしておりましても、それが国際機関であります関税協力理事会の分類の決定というのがございますと、それに従わなければならないという問題もあり、また、ある税関ではＡと判定し、ほかの税関ではＢと判定するというようなことも間々あったわけでございます。その辺につきましては、そういうことがあってはならないわけでございますので、従来も慎重に対処してまいりましたけれども、今後ともそういうことのないようにいろいろな、中央におきまして行います品目の判定の会議等において統一を図ってまいりたい、かように考えております。
貝沼次郎 165

○貝沼委員　その統一を図るというのは、具体的にどういうふうにやるのでしょうか。たとえば定期的に通達でもって知らせるとか、あるいはいままで出てきたものについて整理したものを知らせるとか、あるいは一つの講習を開くとか、そういうような何か具体的なものをお考えですか。
旦弘昌 166

○旦政府委員　いろいろな手段がございまして、定期的に品目分類の専門家の会議を本省において行って、そこで自分の経験しました、あるいは自分の疑問を持っている品目について、自分はこう思うというようなことを提案して、それを皆さんで討議をするという方法もとっております。こういう場合には、事前に各関からその申し入れを受けまして、それを出席者にあらかじめ配付をいたしておきまして、その意見を研究して、それで討議をするというのを定期的にやっております。そのほかに、その会議まで待っていたのではとても間に合わないわけでございまして、そのときどきにいろいろな問題がございますれば、そして疑問があり、あるいは解釈に困るというようなことがございますれば本省に連絡をしてもらいまして、本省とその税関と協議いたしまして、その結論を出す。そして、その結論につきましてはほかの関にこれを流して、その事務の参考に供するというような手段を講じております。
貝沼次郎 167

○貝沼委員　それからもう一点は料金の問題であります。これは通関業法の十八条ですか、料金のことが決められてありますが、実はこの料金ですね。簡単に言って、これは大蔵省で決めるようになっているようですが、安いのじゃないかという意見があるんですね。これは恐らくそういう御意見も聞いておると思うし、話し合いもしておるものと私は思います。ただ、こういった問題についてどういうふうにお考えなのかということだけ伺っておきたいと思いますが、この点いかがですか。
旦弘昌 168

○旦政府委員　現在の通関業の料金につきましては、その最高限を五十年の七月から実施してきているところでございます。その後の物価の動向等から見まして、業界からもいろいろな要望がございます。そういう要望がございました際には、本省におきましてこれを十分検討いたしまして、料金の引き上げを図ってまいってきたところでございまして、今後も同様な方法でやっていきたいと思います。通関業と申しますのは、何分にも中小企業が多いわけでございまして、しかも輸入者は大きなところもあるわけでございます。そういうことで、その辺の力関係の問題などもございますので、私どももその辺は十分考慮いたしまして従来ともやってまいりました。今後とも、そういうことで通関料金の適正化を図ってまいりたい、かように考えております。
貝沼次郎 169

○貝沼委員　そういう業者は非常に大きくて、通関業者は非常に零細であるという点が実は重大な点だと私は思うわけであります。ややもすると業者のために通関業者が押さえられ、うんと悪く言えば系列化に入ってしまうと、これは非常にややっこしいことになってしまいますので、そういったことのないように気をつけなければならぬと思いますが、実はこれは昭和五十一年人事院の「営利企業への就職の承認に関する年次報告書」というのが出ておりますね。これは高級官僚がどこへ就職したかということが出ておるわけであります。そこでこれをつらつらながめて見ますと、税関のえらい人、こういう方々、ちょっと見ましたらたしか十三名ばかりここに載っておりまして、ほとんどの人が通関業の方に実は入っておるとか、あるいは通関と一緒にやっておる石油販売業であるとか港湾運送業であるとか、さらに倉庫業であるとか、あるいは大商社のところであるとかいろいろ入っておるわけであります。先ほど局長から答弁がありましたように、これを見る限りではこの通関業と一緒になっておる大運送会社とか、そういうような大きなところが実は同じところなんですね。同じところと言えば語弊がありますけれども、非常に近くにおるわけですね。そういうようなことを見た場合に、恐らくいまのところ問題はないと思いますけれども、しかしいま官僚天下りということが癒着という面で非常に見られておる場合に、こういうことについての注意といいますか、指導監督といいますか、こういうことをきちっとやっておかないと私は大変なことになるのではないか、こういう感じがするわけでございます。したがってその点について一体どういうような指導監督をなさっておられるのか。　　　　〔山下（元）委員長代理退席、委員長着席〕もちろん高級官僚といえども日本国民でありますし、職業の選択並びに自分が得た技能というものをフルに発揮するということは、これは当然のことでありましょうけれども、だからといって疑惑の持たれるようなことがあってはならないし、大事な税関の業務が少しでも疑いが持たれるようなことがあっては、これは世界的に日本はダメージを受けるわけでありますから、その点についての見解を承っておきたいと思います。
旦弘昌 170

○旦政府委員　御指摘のように通関業等におきましてはいわゆる税関のエキスパートのＯＢの方々が就職されておるのは事実でございます。しかし税関の仕事と申しますのは物に即しましてそれに課税するというのが本則でございますので、その際に税率というのは一つしかないわけでございまして、その辺のところは裁量の余地というのは非常に少ない分野でございます。そういう意味で従来の経験のあるＯＢの方々がそういう通関業等に入られましても、もちろん私どもといたしましては現役の職員には正すべきところは正すということで事柄を曲げてはいけないということは十分教育いたしておりますし、そういうことは従来も余りない、また事実上仕事の上でそういうことが、裁量の余地のない仕事が多いわけでございますので、そういう点につきましては今後とも十分戒心してまいりたい、かように考えております。
貝沼次郎 171

○貝沼委員　それから最後に、現在システムを導入するのは航空貨物に限っておるわけでありますけれども、実は航空貨物だけでなく、たとえば海上貨物とかあるわけでありますから、こういうものについては恐らく将来考えることはあると思うのですが、大体いつごろをめどにこれを考えようとなさっておるのか、その点を伺っておきたいと思います。
旦弘昌 172

○旦政府委員　今回のお願いしております法律におきましては航空貨物の通関ということでお願いしておりますので、したがいまして航空貨物の輸出と輸入両方このシステムに乗せようと思えば乗り得るわけでございますが、とりあえず輸入の方だけでスタートしてみよう、しかもそれは一応東京、つまり羽田かあるいはそれが移りますれば成田ということになりますけれども、そこでまずやってみようということでございます。その模様を見まして、その後伊丹をどうするかというような問題が出てこようかと思いますが、そういうことで段階的にやってまいりたいと思っております。　このシステムは、一九七一年にイギリスのロンドン空港でまず発足いたしましたけれども、それから昨年ドゴール空港、それからオルリー空港で同じようなシステムが発足いたしたわけでありますけれども、いずれもこの両国におきましてはまだ航空貨物だけでございます。将来の問題につきましては十分私どもとして検討してまいりたいと思いますけれども、海の貨物につきましては、それがかなりコストのかかりますこういう電算化をすることにたえ得るのかどうか、その辺の業界の問題もございますので、その点についてはなお検討を続けてまいりたい、かように考えております。したがいまして、いつ海上貨物までこの電算化を適用するかということにつきましては、現在の段階で何とも申し上げられない次第でございます。まだ諸外国におきましてもそういう例はございません。
貝沼次郎 173

○貝沼委員　終わります。
小渕恵三 174

○小渕委員長　荒木宏君。
荒木宏 175

○荒木委員　初めに手続、二、三お尋ねいたします。　いま書面申告の場合にいろいろ提出書類がありますね、仕入れ書あるいは場合によっては証明書、また契約書などありますが、本法案の場合にそうした添付提出書類の取り扱いはどういうふうになりますか。
旦弘昌 176

○旦政府委員　このシステムにおきましては、従来の書面でなされておりました申告書を電算機で入力していただくということでございますので、ただいま御指摘のありましたようなたとえばインボイスでありますとかそういうものにつきましては、従来どおり書面で提出していただくということになります。
荒木宏 177

○荒木委員　それから通関士の記名押印というのも、これはこの法案では十四条適用除外ということになろうかと思うのです。通関士の審査が行われたかどうかというのは、この情報処理組織の上ではどの時点でどういう方法で確認されることになりますか。
旦弘昌 178

○旦政府委員　通関士がこの審査をいたしました場合には、その入力いたしますときに各通関士は自分の固有の番号を持っておるわけでございまして、それを入力いたしますと、それによってその申告についての責任の通関士がだれであるかということがわかるわけでございまして、それをもってその通関士がその審査をしたということを確認いたしたい、かように考えております。
荒木宏 179

○荒木委員　それからやや微細な手続上のことになりますけれども、修正申告の場合のやり方とかあるいは現行法で許可前の申告の修正のやり方がありますが、その内容、それから更正の請求というのがありますね、あるいはまた処分の上では更正処分、許可前の更正処分といろいろありますが、こういった修正、更正などの現行法で決められておるやり方はどういうふうに乗っていくことになりますか。
旦弘昌 180

○旦政府委員　確かにそういう問題がございます。これはまだ私どもいま検討中でございまして、あるいは本体の申告はこの電算機に乗せて、修正をするあるいは更正をするという場合には従来どおり書面でやるかということも考えておりますが、まだそこのところは決定いたしておりません。
荒木宏 181

○荒木委員　一応申告者の便宜ということもあっていまの仕組みができておる一面もありますから、その点はひとつ既得の権利が侵されないように、機械に引きずられて、そしてその便宜のために権益侵害にならないようにひとつ御配慮いただきたいと思います。
旦弘昌 182

○旦政府委員　もちろん十分その点については配慮いたしてまいりたいと思います。そのために官民の合同の協議会をすでに開催いたしておりますし、なお問題が具体化してまいりますれば、その都度そういうことで関係者が寄りまして協議をしてまいりたい、かように考えております。その際には、先生御指摘のような民間の業者の方の便宜も十分考えました上で決定をしてまいりたい、かように考えております。
荒木宏 183

○荒木委員　同じようなことなんですが、書面申告で、書面で処分がなされるという場合は、行政不服審査法で教示の規定がありますね。不服審査法の五十八条でしたか、ちょっと条文、不正確かもわかりませんが。ところが、組織に入力でこれがなされたという場合、この教示がどういう方法でやられるのか。つまり、その書面処分との間で、処分を受ける者の利益に差が出てくるんじゃないかということも考えられるのですが、いかがですか。
旦弘昌 184

○旦政府委員　この端末機で打ち込みますと、それは一応紙に、出そうと思えば出てくるわけでございますが、そのプリントアウトの中にその旨を打ち出す、つまり、そういう不服審査なら審査を求めることができるということもそこで出てくるようにいたしますし、また、おっしゃいましたような教示を受けた旨の記録もそこでできることになろうと思っております。
荒木宏 185

○荒木委員　こういった機械が仕事をする上での申告者、関係者の利益が侵されないかということで一、二お尋ねしたのですが、私、もう少し基本的にといいますか、本質的に問題があるのではないかと思っておりますのは、これはサービス行為じゃなくて権力行為ですね、納税申告それからそれに対する処分。これが、利用しようとすれば当然費用負担がかかってくる。つまり対価を払わなければならない。国のサービス行為の場合に、それを受益する者が受益者負担ということで費用負担するということは、一応ほかの領域でもあるわけですけれども、権力行為に金を出せば早くなるということが、果たして社会通念上いかがなものであろうか、そういう感じがするわけですね。ほかにもいろいろあると思うのです。たとえば交通違反に対する処分だとか、要するにサービス行為でない権力行為について、金を出せば手続が早くなる、出さなければそれがおくれるということは、ちょっとサービス行政とは私は本質的に違う面があると思うのですが、これは実務的な問題というよりは、むしろ政務次官に政治的な面で御見解を伺いたい。
旦弘昌 186

○旦政府委員　政務次官が御答弁なさいます前にちょっと申し上げますと、申告を提出するということはその納税者の義務であるわけでございまして、それは法律上、自分が物を輸入してそれを引き取るためには申告書を出さなければならない。まずその段階のところで、書面でいくか電算機でいくかということのチョイスは依然としてあるわけでございまして、早くなるためには若干の負担はあっても自分はそちらに乗りたいという場合でありますればそれに乗っていただく、それで、従来どおり書面で自分はやりたい、負担は従来どおりでありたいという方でありますれば、それは書面でやるのは一向に差し支えないわけでございますので、おっしゃるような権力行為だからどうということではないのではなかろうか、かように私は考えます。
荒木宏 187

○荒木委員　ちょっと政務次官にお答えいただく前に一言言葉を添えておきたいのですけれども、私はサービス行政なら、言われる面はそれなりにわからぬでもないのです。ただ、サービスの提供じゃなくて権利義務を課するものでしょう。しかも、それはたまたまこの場合財産ということになるわけですけれども、しかし、権力行為ということの本質の中には、たとえば自由の拘束だとかいろんなことがあるわけですね。そういったことが、早くしてもらおうと思えば、お金を出せばいいということになりますと、ちょっと私も、余り理屈を言っておるのじゃないですけれども、常識的に少しどうかなという感じがするのですが、政務次官の御意見を伺いたいと思います。
旦弘昌 188

○旦政府委員　ちょっと追加させていただきますと、このシステムが動きますと、もちろん税関も受益するわけでございます。それから納税者の方も受益するわけでございまして、その受益の度合いによってそのコストをお互いに負担するわけでございますから、税関は全然負担しない、全部民間に負担させるということではございません。非常に大きな部分は税関が負担することに恐らくなろうと思いますけれども、そういうことでございますので、それだけつけ加えさせていただきます。
高鳥修 189

○高鳥政府委員　ただいま関税局長から御答弁申し上げましたように、この行為は、通関に伴う仕事が非常に混合的な仕事でありますが、その中の、要するに税関が行う分については税関が当然に費用を負担する、民間が受益する分について民間が費用を負担するということでありますから、お金を払えば早くなるというような趣旨とは少し違うのではなかろうか、そしてまた、こういうものが設置をされることは、仮にこのシステムを通らないものも、やはり税関業務がスムーズに行われる中では、より早い通関を受けられるということになれば、あわせて利益があるのではなかろうか、このようにも考えておる次第であります。
荒木宏 190

○荒木委員　一応お考えを伺っておきますけれども、申告それから処分といったものを機械にやらせる、それの業務の管理それから運営あるいはファイルの保管、これはセンターがやるということになっているわけですね。そうすると、これは公文書ですね、ファイルというのは。それを、まあ大臣の監督下にあるとはいえ、特殊法人がずっと管理保管している。センターは解散もするわけでしょう、法律の中に解散の規定がありますから。そうすると、監督はするけれども、いわゆる公務所外で、公務員でない人がその公文書をずっと保管していて、そうして解散その他のことに至る場合があるということになると、そういった面からも少し考える点があるんじゃないかというふうに思うのです、さっき申したこととちょっと関連していることなんですけれども。その点は、お考えいかがですか。
旦弘昌 191

○旦政府委員　ただいま先生特殊法人とおっしゃいましたが、これは法律上の特殊法人ではございませんで、認可法人でございます。そういうことでございますが、しかし、同時にこの法律によって、そのセンターの職員は、その職務上「知り得た秘密を漏らしてはならない。」という守秘義務を課しておりますので、なるほど、電算機に打ち込みました要素は非常に秘密度の高いものでございますけれども、それはそういう守秘義務によって守るというのがこの法案の趣旨でございます。
荒木宏 192

○荒木委員　ここの職員はストライキもできるわけでしょう、公務員じゃありませんから。ですから、私は、いろんな面でそういった点は、まだこちらもよくわかりませんのでなんですけれども、いまのような問題も一応指摘しておいて、これは検討を深めていただきたいと思うのです。　それから、現在の税関の職員にどういう影響が及ぶか、同僚議員からもお尋ねがありましたですけれども、現在の人員の削減は行わない、つまり少なくとも労働強化になるようなことはないというふうな趣旨で伺っておったのですが、これはひとつ確認をしていただきたいということ。　それから、導入をされますと輸入通関とかあるいは収納部門あるいは保税部門、現在の書面申告でやっておる職員の人たちの労働時間帯ですね、これがどうなるかという問題。これはいま普通の職員の人はだしか八時三十分から五時まででしたか勤務をし、別に羽田支所の特別勤務の人は九時から九時まで二十四時間勤務で三人一組で三交代でやっておる。泊まりと明けとそれから日勤と、泊まりと明けと公休と、こういう時間帯と聞いたのですが、これが導入されますと、勤務の時間帯が変わるのかどうか。そのことに関連して端末機、電算機の稼働時間が二十四時間稼動になるのか、あるいはいまと同じ窓口ということになるのか。この人員と勤務時間帯について少しお聞かせいただきたいと思います。
旦弘昌 193

○旦政府委員　第一点の御指摘でございますが、私どもはこのシステムを導入して人員の整理をするということは考えておりません。それから労働強化になるということもないと考えております。　それから第二点でございますけれども、これは従来のやり方で、おっしゃいました昼の勤務時間、通常の日勤の勤務時間内に提出される申告につきましては、この電算機に乗るということでやりたいと考えております。したがいまして、夜申告があるという分につきましては、従来どおり書面で受け付けをしたい。夜、飛行機が着きまして緊急通関をしたいというような場合には、従来どおりの書面で申告をしていただいて、従来どおりの処理をいたしたい、そういうことでスタートを　いたしたいと考えております。
荒木宏 194

○荒木委員　これからということですし、政令にゆだねられておる部分もありますし、その点のいろいろ不安だとか疑問は多いわけですけれども、検査の率が、これは公にされておるのかどうかよく知りませんが、大体一五％くらいで検査率をやられておったということも聞いておるのですが、これは率としては大体同じに維持されるのかどうか。そういうことも含めて、実際に仕事をする職員の団体の方々がありますけれども、実際やればこういうふうになりますよと、労働時間、あるいは検査の量だとか率だとかということも含めてよく説明をして協議を進めて、十分理解と協力を得るようにして進められるべしと思うのですが、その点のお考えをひとつお願いしたいと思います。
旦弘昌 195

○旦政府委員　この電算化に伴いまして余力が出てきますれば、あるいは検査率を高めるというようなことも考え得るかと思いますけれども、しかし、それが主たる目的ではございませんので、その辺はなお今後検討させていただきたいと思っております。　それからまた、職員におきましても、この制度が動き出した場合に一体現実に自分たちにどういう変化が起こるのかという点につきましての不安も十分考えられるところでございますので、従来も私どもはこの計画の進行につれまして種々そのＰＲをしてきたところであります。なお今後ともそういうことで事柄の進行につれましてそういうＰＲをしてまいりたい、かように考えております。
荒木宏 196

○荒木委員　ＰＲだけではなくて、よく相談をして内容がわかって、それじゃわかりました、その点でも努力しましょうという理解と協議を進めるように努めていただきたいと、こう申しておるのですがね。
旦弘昌 197

○旦政府委員　これは役所の仕事のやり方の問題でございますので、その辺につきましては組合の方々と協議をして決めるというような筋合いのことでございません。ただ、しかし、何分にも働いていただく方は組合の方でございますから、その方々の不安をなからしめるという方向で努力してまいりたい、かように考えております。
荒木宏 198

○荒木委員　直接、労働条件に影響するような面のことについてよく話をすべきではないか、こう言っておるわけですから、それは局長よろしいですね。
旦弘昌 199

○旦政府委員　労働条件にどういう変化が起こり得るかということにつきましては、機会を追って説明をしてまいりたい、かように考えております。
荒木宏 200

○荒木委員　最後にもう一つ、これは政務次官にお尋ねをしたいと思うのですが、いま申しておりましたことに関連いたしまして、昭和三十六年でしたか、神戸税関で四人の職員の懲戒処分がありました。これが十数年、裁判として係争が続いてきました。一審判決、二審判決もあったようですけれども、余りに長いということですね。これは日本の訴訟手続のいろいろな問題点もあろうかと思うのですけれども、私がきょうお尋ねしたいと言いますのは、そういう裁判のために、たしか弁護士の人も特に何人かお頼みになって、そのための担当の職員の方も数十回に及ぶ公判期日にその都度お出になるし、その都度準備もしなければならぬし、つくられる書面なり証拠の関係資料も膨大なものだと聞いておるのですが、税関が扱う仕事が大変ふえてくるというお話のときに、こういった、それなりに大変な作業を要するような裁判が十数年続いてきておる。しかも、そこに対立がどうしても深まっていく。また一方、財政赤字と言われておりますときに、そういう点から見ても費用のロスということもありますし、連帯と協調ということを標榜して新しい内閣が出発をされて、そして税関のことについて伺う最初の法案審議ということになっているのですけれども、ひとつこの点で、これは従来のいきさつもありましょうし、それぞれの主張もあろうと思うのですが、いま申したような観点を踏まえて新しい気組みで円満に話が解決できるように改めて努力をされる御意向はないかどうか。ほかの国家機関でも、最高裁判所だとかそのほかで、やはりこういった職場の問題、労使問題で協議が進んだということも聞いておりますので、ひとつその点は大臣御不在ですけれども政務次官にかわって御意向を伺いたいと思います。
高鳥修 201

○高鳥政府委員　ただいま荒木委員からの御質問は、神戸税関職員であった神田、中田、田代という三名の方についての事件だと思いますが、すでに一審、控訴審ともに判決が出ておりまして、最高裁におきましては四十七年の三月一日に訴えの提起を上訴いたしておるところであります。ただいま承っておりますところによりますと、五月の二十四日に口頭弁論を開くということになっております。確かにただいまお話しございましたように事件が発生をいたしましてからすでに非常に長い年月を経過をいたしておるところであります。最高裁に上訴を提起されましてからすでに五年の歳月を経ているところでありまして、私どもといたしましては判決が出るのもそう遠くないのではなかろうか、このように考えておるところであります。多年の経緯がございますので、いま荒木委員のおっしゃいました御趣旨、お気持ちについてはよくわかるところでありますが、今日の大蔵省の考えといたしましては、一日も早く裁判所の公正な判断を仰ぎたい、その結果を待って対処いたしたい、このように考えているところであります。
荒木宏 202

○荒木委員　一審も二審も国の方で敗訴しているわけでして、その上またそういったことで、国の行政の権威ということもありましょうし、またこれは時期の問題もあると思うのですけれども、あってもそういうことの結論が出るということのために、やはり私は解決のための努力はするべきだと思うのです。職員の側ではいろいろなところに相談もし、そのための努力を続けられておるというふうに聞いていますので、いま答弁は伺いましたけれども、重ねてそういった点の再検討を今後続けられるように要望して質問を終わりたいと思います。
小渕恵三 203

○小渕委員長　永末英一君。
永末英一 204

○永末委員　現在羽田を中心とする航空貨物の個数は職員一人当たり、いろいろの職員の勘定があるかもしれませんが、どれくらいになっておるのか。成田が開港されました暁にはどういうぐあいに推移していくのか、その辺のお見込みのほどをひとつお聞かせ願いたいと思います。
旦弘昌 205

○旦政府委員　五十一年の実績で申し上げますと、航空貨物の輸入の総申告件数は六十五万五千件ございました。審査の担当職員の数は二百三十五人でございますので、一人一日当たりの処理件数は十一件でございます。電算化をいたしました後につきましてはこの手続が省略されますので、恐らく職員一人当たりの処理能力は増加するものと思われますが、一応私どもは一人当たり十四、五件は一日に処理できるようになるのではないかというふうに考えております。
永末英一 206

○永末委員　そうしますと、電算化のために上がる能率は大体三割程度、こういうことですか。
旦弘昌 207

○旦政府委員　さようでございます。
永末英一 208

○永末委員　この前現場を見せていただいたのでございますが、電算化にかわるのは、荷物の現実の個数ではなくて、形ではなくて、書類の方だと思いますが、書類の枚数というのはどういうことになっているのですか。つまり、現在どれくらいの書類が乱れ飛び、そして将来電算化をしたら一体減っていくのかふえていくのか。それは書類の形式も変わろうと思いますが……。
旦弘昌 209

○旦政府委員　現在のところ一件当たりの申告につきまして約十枚ぐらいの書類の数になっております。したがいまして、これが電算化されますとそのうちの相当数が減ってくるわけでございますが、この十枚と申します中には貨物のインボイスなども入っておりますので、このコンピューターのシステムをつくりました後もそのインボイスは提出していただくことになっておりますから、全部なくなるわけでございませんけれども、かなりの枚数が減るということになるわけでございます。
永末英一 210

○永末委員　かなりというのはどれくらいですか。
旦弘昌 211

○旦政府委員　インボイスのほかに他法令の植物検疫を受けたとかそういう書類も現在の枚数に含まれておりますので、はっきりわかりませんけれども、目の子で半分くらいではなかろうかと考えております。
永末英一 212

○永末委員　その書類の方でいきますと、電算機導入の能率向上は、つまり手続は半分に減るわけでございますから、それだけアップするということになりますね。そういうことを見込んでおられるのですな。
旦弘昌 213

○旦政府委員　能率の見方がその紙が減るということだけで見られるかどうか問題はございますけれども、しかしいろいろな面で省力化ができるんではないか。たとえば現在貿易統計を大蔵省関税局でつくっております。これは全国の毎月の生の申告時のコピーを本省に送ってもらいまして、これを本省のコンピューターでパンチャーがパンチに入れまして、そして統計をつくっておるわけでございます。もちろんこの中には海上貨物も入っておりますけれども、これからは、航空貨物でこのコンピューターの対象になりますものにつきましては、その申告書を本省に持ってくることなく、現場でパンチに入れましたそのテープを利用しますとその分の統計が出るということになりますので、そういう意味での省力も進んでおるということが考えられます。
永末英一 214

○永末委員　この前現場を見せていただいたときに感じたのでございますが、一般の国民としましては、たとえば税関で置いてくる物がありますね。たばこの本数が多いとたばこを置いてこなければならぬ、植物で、おまえこれおかしいぞと言われたら植物類等も置いてこなければならぬ、酒も本数が多くて、税金を払うのがいやならば置いてこなければならない、時計その他その他いろいろな物がございますが、あれは一体どうなるのですか。置いてきた物は法律的にはどういう性格のものになるのでしょう。
旦弘昌 215

○旦政府委員　私どもは、先生がいまおっしゃいました置いてきたとおっしゃいます物は、任意放棄されたと言っておりますけれども、これは民法の二百三十九条の規定によりまして、無主物先占として国庫に帰属しておるのでございます。以上でございます。
永末英一 216

○永末委員　任意放棄と言いますけれども、長途の旅行でぶら下げてきた者にとっては、これは不承不承ですな。だから、一般の庶民としては、どないになったのやろなということで、行方を知りたいわけですね。一たび自己の所有物、先占所有物であった物が行ってしまった。いま民法を引用されまして、国庫に帰属する、国庫に帰属してからどうなるのですか。
旦弘昌 217

○旦政府委員　実際の扱いにつきまして、たばこにつきましては税関におきまして換価処分ができませんので、すべて専売公社に引き継いでおります。専売公社では、品質保証等の問題がございますので、これを焼却処分にしているようでございます。　それから酒類につきましては、税関におきまして適宜の期間取りまとめて、これを公売に付しておるのでございます。
永末英一 218

○永末委員　たばこと酒は伺いました。ほかの物はどうされるのですか。公売にされるのですか。
旦弘昌 219

○旦政府委員　この国庫に帰属しました物件の処分につきましては、物品管理法二十七条二項の廃棄または二十八条の「売払」の規定に準じまして、それぞれ廃棄または売り払いを行っております。
永末英一 220

○永末委員　公売に処したり売り払いをした最近の資料はございますか。どんな物をどれくらいやったか。その手続は一体だれに知らして、だれが買いに来るか。
旦弘昌 221

○旦政府委員　五十一年度の羽田におきます酒とたばこの資料がございますが、酒につきましては、羽田におきまして年度間三百五十五本の任意放棄、それからたばこにつきましては六十三万三千本でございました。
永末英一 222

○永末委員　それの行方ですね、つまり、先ほどの話は、たばこは焼却で、酒は公売ですね。酒は、その三百五十五本はどういうぐあいに公売されたか、記録はございますか。
旦弘昌 223

○旦政府委員　ただいまのところ手元に、これがいつどこにどういう形で処分されたか公売されたかという記録をちょっと持っておりませんが、調べまして御報告いたします。
永末英一 224

○永末委員　その他の物品につきましての売りさばきしたという資料はございますか。
旦弘昌 225

○旦政府委員　現在手元に持っておりますのは、ただいま申し上げました酒とたばこだけの資料でございます。
永末英一 226

○永末委員　その他の物品につきましても、ひとつぜひ知らしていただきたい。それは国民の泣きの涙でございますから、やはりそこで置いてきたものの行方が公正に明らかになっておる、こういうことが、税関が国民に親しまれる最大の要素であろうかと思いますので、ぜひひとつわが大蔵委員会を通じて、こうしておるんだということを明らかにしていただきたいと思います。　さてきょうは、高橋高望同僚議員がおりませんが、上屋にありますいろいろな物品の保管、貨物処理の状況というのは、きわめて合理化の度合いが進んでいない。一部だけ空間の天井まで利用しまして、きっちり使っておりましたが、あとは床面積の一部を利用しているだけであって、あとの空間を利用していない。恐らく羽田から成田にかわられるんで、成田はもっと合理化された空間利用等が行われ、機械化も行われると思いますが、その辺の御計画等についてお聞かせを願いたい。
旦弘昌 227

○旦政府委員　確かに羽田におきます現在の上屋の運営につきましては、必ずしも合理化されているとは言えないのが現状でございます。と申しますのは、数年来成田に移転するというのがことしだというようなことで、それが延び延びになっておるものでございますので、新しい投資がなされていないわけでございます。ただ現在でも、成田に行きます途中に原木というところがございますが、そこに税関の出張所もございまして、そこに民間の上屋がございます。この上屋は数年前にできたものでございますが、非常に合理化されておりまして、先般羽田で見ていただきましたような、ボタンを押しますと自動的に指定の貨物が下におりてくるというような非常に合理化された姿になっております。したがいまして、あと成田においても同様に新しい技術によりまして、合理化された上屋の運営がなされるものと期待しております。
永末英一 228

○永末委員　次に、航空貨物通関情報処理センターについて伺いますが、資本金はどの程度を予想され、それの資本金の内容についてはどういうぐあいにお考えになっておりますか。
旦弘昌 229

○旦政府委員　資本金は合計八千万円を考えております。このうち六千万円は国が出資いたします。残りの二千万円を民間で負担していただくというふうに考えております。この使い方でございますけれども、まずセンターができますれば、その事務所を借りる必要がございますので、その敷金に一部が充てられると思います。それから残りの大部分につきましては、電電公社から施設を借り受けます際に電電債を買い入れる必要がございますので、その資金に充てられるものと考えております。
永末英一 230

○永末委員　コンピューターはこの会社の所有物でなくて、電電公社の所有するものを借りるわけですか。
旦弘昌 231

○旦政府委員　さようでございます。本体につきましては、そういうことでございます。
永末英一 232

○永末委員　そのコンピューター施設の評価はどれくらいのものなんですか。
旦弘昌 233

○旦政府委員　電電公社の中野に電算機の本体を二基据える予定にしておりますが、機械そのものの価格は約十六億円と聞いております。
永末英一 234

○永末委員　これの一年間の借り賃は幾らですか。
旦弘昌 235

○旦政府委員　一年間の借料が約二十億円ぐらいになろうかと考えておりますが、まだ確定はいたしておりません。
永末英一 236

○永末委員　その評価が十六億円で、一年間の借り賃が二十億円というのはよくわかりませんな。もう一遍御精査の上お答え願いたい。
旦弘昌 237

○旦政府委員　失礼いたしました。先ほど申し上げました十六億というのは機械だけの価格でございまして、それを使用いたしましてこのプログラムをつくりまして、全体のシステムとして運用するわけでございますが、そのシステムの使用料といたしまして電電公社に支払いますのは、月約九千万円ぐらいであろうと考えております。
永末英一 238

○永末委員　先ほど二十億円と言われたのは、それは何の金ですか。
旦弘昌 239

○旦政府委員　先ほど申し上げましたのは、このほかに端末機を使うわけでございまして、その端末機の使用料、それから途中の回線の使用料、運営費等を含めて、それを年間にいたしますとおおよそその程度になる。いま申し上げましたほかの要素、端末機の借料等も含めまして全体で見ますと、月に約一億八千万円ぐらいになろうかと思います。これが十二カ月ということになると、二十億程度になるかということでございます。
永末英一 240

○永末委員　その端末機の所有権はどこにあるんですか。
旦弘昌 241

○旦政府委員　この端末機はリース会社が買いまして、それをセンターに貸し付けるというかっこうになるわけであります。センターから税関あるいは個々の通関業者などが、それを借り受けるということになるわけであります。　それからなお、その端末機につきましてはセンターに置きまして、零細な通関業者などがそれを使いにくる。自分のところに借りていくのではなくて、使いにくるという者もあるわけでございます。
永末英一 242

○永末委員　そうしますと、電電公社が本体のコンピューターを持っておる、端末機等は電電公社とセンターの間に何かリース会社が入っておる、それが端末機の所有権を持っておる、その二つをセンターが借りて借料を払う、こういうシステムになるんですか。
旦弘昌 243

○旦政府委員　さようでございます。
永末英一 244

○永末委員　これをこのセンターの所有物にしたらおかしいことがありますか。
旦弘昌 245

○旦政府委員　この種のシステムはほかにもございますけれども、コンピューターにつきましては、大体リースでいくというのが通常でございますので、同じような例にならったわけでございます。
永末英一 246

○永末委員　大体アメリカのＩＢＭがそういう方式を全世界にやりまして、わが国もすでにずっと前からＩＢＭのコンピューターについてはリースばかりでやってきたわけでございますが、どこかの点でそういう所有権関係を明確にしなければならぬ時代が近づきつつあるのではないか。なぜかならば、わが国におきましてもコンピューターのメーカー等どんどんできておりますから、そういう所有関係を不明確ならしめておることは決して経営の合理化にもならないし、またこういう公的な機関につきましては、国民の目から見ますと何かややこしいじゃないかということになりかねないことではないかと思います。きて、その収入はどういうことをもくろんでおられるんですか。
旦弘昌 247

○旦政府委員　収入は税関を含めまして、このシステムを利用する者からその利用度に応じまして使用料を取るということで賄っていきたいと思っております。したがいまして、先ほど申し上げました全体の経費がございますので、それをどう割り振るかというのが今後の問題でございます。
永末英一 248

○永末委員　利用度に応じてと、わかったような気になりますけれども、ちょっとようわからぬのですけれどもね。センターというのは一つの独立した機関である。税関というものは国の機関である。こちらへ通関業務を必要とする民間のいろいろな通関業者がおる、それがセンターへ仕事を頼むわけですね。そうすると、一件について手数料幾らとか、なんとかかんとかあるんじゃないか。そこへ国の機関である税関が使用料を払うことになるのですか。どういう単位で、どういう払い方をさせて収入するのか、利用度だけではよくわからないわけでございますが、もう一回説明してください。
旦弘昌 249

○旦政府委員　このシステムができますと、業者の側は申告書に記載すべき事項についてそれだけの要素を入力する。そのほかに自分のところの倉庫の管理あるいは在庫の管理あるいは手数料等の計算もこの電算機のシステムでやるというような受益があるわけであります。　それから一方税関の方では、税関として申告書につきましてどの程度の要素を確保しなければいけないかというのはおのずから出てくるわけでありまして、またそのほかに保税運送の承認などもこのシステムでできるわけでございますから、そういう要素を積み上げてまいりまして、双方がどれだけ受益するかということを計算して、それを全体で割り掛けるというかっこうになろうかと思います。したがいまして、その辺につきましてはどれだけが税関の分になるであろうかということはまだわかっておりませんけれども、しかし過半のものは税関の負担になるのではないかというふうに考えております。
永末英一 250

○永末委員　そうしますと、いまのお話を伺っておりますと、やってみて後で、それなら本年度は税関幾ら、業者幾ら、こういう費用分担をさせるのでしょうか。
旦弘昌 251

○旦政府委員　これからシステムを開発いたしますので、その過程におきまして民間の業界の方とも十分協議をいたしまして、お互いどれだけの受益があるか、それについてどう負担するかということを協議してまいりたいと考えております。このシステム自体が動き出しますのは来年の七月を予定しておりますので、この法人が仮にことしの十月にできますれば、それからそういう点につきまして細目について十分具体的に詰めてまいる作業をいたしたいと考えております。
永末英一 252

○永末委員　現在は、その通関業者というのは税関に何か払っておるのですか。
旦弘昌 253

○旦政府委員　現在のところ、通関業者は申告書の用紙にそれぞれタイプで打って、それをお使いさんが税関へ持ってくるという作業をしておるわけでございますから、その意味ではそれらに要する経費は自分で負担しておるわけでございます。
永末英一 254

○永末委員　だからそれは自分の方の会社であれば社員がやっておる、それを払っておるのであって、いま税関と業者と二つしかございませんからね、何ぼか金を払っている形ではない。このセンターができると、センターというところへ何ぼか金を払う、こういうことが新たに発生するわけですね。
旦弘昌 255

○旦政府委員　さようでございます。
永末英一 256

○永末委員　普通でございますと、行政行為というのは、大体手数料とかなんとかで一件幾ら、こういうことは決められてやる。しかもセンターの利用度というのは始まる前にはわからないし、最後の会計年度の終わりになるか年度の終わりになるか知りませんけれども、そのときに使ったものの分がわかるからそれで精算するとか、いろいろわかりますが、このセンターは役員、職員がおるわけでございますから、人件費も払わなければならないし運営費も使わなければならぬ。そうすると、それに使用する予算と申しますか、実際に払う運営費と申しますか、そんなものはどうやってつくるのでしょうか。収入がはっきりしなければ使う金もはっきりしない、こういうことになりますが、どういうお考えで臨まれるのですか。
旦弘昌 257

○旦政府委員　先ほど申し上げましたように、システムの借料等の経費がどれだけかかるかということがまず出てくるわけでございますので、その出てきましたものをどういうふうに配分するかという問題であろうかと思います。　それから現状では、先ほど御説明いたしましたように、通関業者が職員を雇ってタイプで申告書を作成してお使いが提出してということでやっておりますが、その分の経費の節減になる部分がかなりあるわけでございまして、それにかわりまして今度のセンターに支払うべき負担が出てくるということでございます。
永末英一 258

○永末委員　行政管理庁の方お見えですが、大蔵大臣の認可法人というのは一体どういうものなんですか。ほかにわが国政府に関係があって似たようなものがあるのでしょうか。その法律的性格をひとつ御説明願いたい。
佐々木晴夫 259

○佐々木説明員　お答えします。　認可法人は、特殊法人という言葉がしばしば使われてまいっておりますけれども、これと対比される概念でございまして、認可法人、特殊法人ともに特別の法律に基づきまして設立される法人でございます。　御理解いただくために、まず特殊法人について御説明をさせていただきますが、特殊法人と申しますのは、行政管理庁設置法に基づきまして行政管理庁の審査対象とされる法人でございまして、設置法を読ましていただきますが、行政管理庁設置法第二条四の二号によりまして「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人」と規定をされておるわけでございますが、国が必要な事業を行うために国みずからの手で強制的に設立する法人であります。したがいまして国の事業の一部を代行する性格のものであるというふうに考えられるのに対しまして、認可法人の場合にはその設立に当たり民間等の関係者が発起人となり主務大臣の認可を受けるものでありまして、その業務は本来国以外の事業であるというふうに観念されるわけでございます。しかしながらそのうちには公権力の行使という色彩がなくて、従来とも民間の代行が行われており、国以外の協力が強く求められているような業務につきましては、そのような事業運営を行うかどうかを民間団体等の判断にゆだねる方が適当でありまして、このようなものにつきましても認可法人の業務であると考えておるわけでございます。
永末英一 260

○永末委員　いま一般的性格から言えば、国がやらねばならぬ行為以外の行為が認可法人の主たる行為になる、一番基本のところはそうだというお話がございましたが、先ほどのお話を伺っていますと、センターに支払うのは主として税関側であるということになりますね。つまり税関の必要によってこれを設けるのであるから支払おうというのですが、何か国以外のことをやるのが認可法人である、こういう場合に、何か主たる支払い者が国であるということになるとそぐわぬように思いますが、行政管理庁の意見はどうですか。
佐々木晴夫 261

○佐々木説明員　このセンターの場合につきましては、私どもとしてはこのように考えております。　先ほどお話を申し上げました認可法人の業務の性格の中で従来民間の代行等によって行われている業務につきましては国の業務と密接に関連するものでありましても、民間の実際にそれらをやるのかやらないのかという判断にゆだねることが適切である、このようなものにつきましては同様に認可法人の業務であるということを申し上げましたが、このセンターで行う業務は公権力を行使する性格のものではございませんで、電子情報処理組織の運営によりまして情報の処理、提供等を行うということで大変サービス的性格の強いものでありますし、また電子計算機システムによって処理する業務は国、民間双方の業務を処理するものであるということによりまして、認可法人としての業務になじむものであるというふうに考えております。
永末英一 262

○永末委員　結論がなじむものであるという御判断のようでございますが、先ほど局長のお話で、コンピューター化が進んでいけば貿易統計をとるにもはなはだ便宜である、こういうお話がございまして、私ども仄聞するところによりますと、かねて通産省、運輸省また大蔵省、税関が貿易も含めて、これはむちゃくちゃなものものがあっちこっち入ってくるが、これをコンピューター化して事務処理に便ならしめたらどうかと、いろいろ意見があってきたと聞いておるわけでありまして、私はそういう行政事務の合理化、一元化——一元化という言葉は当たるかどうかわかりませんが、要するに合理化については行政管理庁も私は知っておられるはずだと思う。そういういろいろないきさつの中でこの税関事務だけが先行してコンピューター化してしまう、こういうことになりますと、そのコードナンバーのとり方あるいはまたそれのいろいろなペーパーのつくり方というようなことが、一遍セットされますと、後々通産や運輸関係のものがコンピューター化してくる場合に、これに制約をせられるというようなことがあって、貿易関係全体のコンピューター化というものに違和感が生じゃしないかと思いますが、行政管理庁はどのように思いますか。
近藤輝彦 263

○近藤説明員　これについてお答え申し上げます。　当初、この貿易関連のシステムが大蔵省と通産省と運輸省三省でそれぞれ独自に開発されるということになっておりました。これについて行政管理庁で見てみますと、今後重複して投資がされるということが予定されまして、経費の節約という見地からこれを調整してできるだけ一本のものにまとめておく必要がありという見地に立ちまして行政管理庁で調整してきております。その結果、行政管理庁で調整しました事項は、当面は非常に問題点がはっきりしておりまして、かつこれが具体化される予定が濃いということが考えられました航空貨物の輸入業務につきまして、この税関業務を所管する大蔵省が中心になってシステムの開発を行う、他の二省はこれに協力をするということで覚書の交換を通じまして行政管理庁が調整したわけでございます。この調整によりまして三省間の一応の連携は保たれておるというふうに考えております。
永末英一 264

○永末委員　一応の連携ですが、今後貿易関係が一元的にコンピューターライズされることについて水も漏らさぬ連携がとれますか。
近藤輝彦 265

○近藤説明員　お答えします。　これにつきましては、現在のところはっきり調整がされておりますのは航空輸入貨物の税関業務につきましては、先ほど申し上げました見地から調整がされておるわけでございますが、貿易関係業務全般について調整がされておるという段階には至っていないわけでございます。これにつきましては、今後システムの開発が具体化する段階で必要に応じて行政管理庁が調整をしていく必要があるというふうには考えております。
永末英一 266

○永末委員　これが実現いたしますのが来年七月だそうでございますが、ひとつこれだけに眼を局限することなく、やはりわが国の貿易全般についてこれが位置すべき位置づけというものに配慮しつつ、ひとつお進めを願いたいと思います。　政務次官も聞いておられますが、最後に、もう時間が来ましたので一つ伺っておきたいのは、とれができましたら、現在税関で働いておられます公務員の方がここへ移っていくと思うのですが、そのときの身分はどうなるのでしょう。
旦弘昌 267

○旦政府委員　税関の職員がこのセンターに出向いたしますれば、そのセンターの職員ということになるわけでございます。
永末英一 268

○永末委員　それは公務員の身分を失って行くのか、公務員の身分のまま出向するのか、そこをちょっと聞きたいわけです。
旦弘昌 269

○旦政府委員　公務員、一般の公務員ということではございません。
永末英一 270

○永末委員　その職員がセンターに行った場合に、出向だというのなら、たとえば恩給関係だとかいろいろなものがございますわね、打ち切られていくのか続いていくのか、その辺ちょっと明らかにしておいていただきたい。
旦弘昌 271

○旦政府委員　失礼いたしました。先ほど出向と申しましたが、退職してまいるわけでございます。ただ、若い職員が参りましてまた元に復帰することも考えられますので、その際には退職金の通算等の手当てはいたしております。
永末英一 272

○永末委員　そこが重要ですが、一言。　通算ですから、センターの勤務年限はちゃんと通算してやる、こういうことですね。
旦弘昌 273

○旦政府委員　さようでございます。
永末英一 274

○永末委員　質問を終わります。
小渕恵三 275

○小渕委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。　　　　　————◇—————
小渕恵三 276

○小渕委員長　この際、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。　すなわち、証券取引に関する件について、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、日時及びその人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小渕恵三 277

○小渕委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　次回は、来る二十六日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時二十六分散会

1977-04-22 第80回国会 衆議院 大蔵委員会 第23号 公式Web版

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