1977-05-18 第80回国会衆議院石炭対策特別委員会第11号

1977-05-18 第80回国会衆議院石炭対策特別委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十二年五月十八日（水曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　岡田　春夫君　　　理事　愛野興一郎君　理事　田中　六助君　　　理事　楢橋　　進君　理事　山下　徳夫君　　　理事　岡田　利春君　理事　多賀谷真稔君　　　　　　大坪健一郎君　　　　篠田　弘作君　　　　　　野田　　毅君　　　　藤田　義光君　　　　　　山崎　　拓君　　　　中西　績介君　　　　　　細谷　治嘉君　　　　野村　光雄君　　　　　　安田　純治君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業省立地　　　　　　　　公害局長　　　　斎藤　　顕君　　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　　庁次長　　　　　大永　勇作君　　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　　庁石炭部長　　　島田　春樹君　　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　　庁公益事業部長　服部　典徳君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房参事官　　　　松村　克之君　　　　――――――――――――― 委員の異動五月十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大成　正雄君　　　　　中川　秀直君同月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　川田　正則君　　　　　三池　　信君　　　　――――――――――――― 五月十六日　石炭対策強化等に関する陳情書　（第二六五号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　石炭対策に関する件　派遣委員からの報告聴取　　　　　――――◇―――――
岡田春夫 1

○岡田委員長　これより会議を開きます。　石炭対策に関する件について調査を進めます。　去る五月十三日、十四日の両日、三井石炭鉱業株式会社三井芦別炭鉱芦別鉱のガス爆発災害について、現地に委員を派遣し、実情調査を行いました。　この際、派遣委員より報告を聴取いたします。岡田利春君。
岡田利春 2

○岡田（利）委員　三井石炭鉱業株式会社芦別炭鉱の災害現地調査の結果を御報告申し上げます。　日程は、五月十三日、十四日の二日間でありまして、現地では、まず病院に負傷者を御見舞いし、坑口において黙祷をささげ、犠牲者の御冥福を御祈りいたした後、札幌鉱山保安監督局、北海道労働基準局、三井石炭鉱業株式会社並びに労働組合、職員組合から、それぞれ説明、要望等を聴取してまいりました。　派遣委員は、岡田利春君、西中清君、西田八郎君、川田正則君、安田純治君、大成正雄君の六名であり、このほか、岡田春夫委員長、篠田弘作君、野村光雄君、池端清一君、小平忠君が現地参加されました。　まず、三井芦別炭鉱の概要について簡単に申し上げます。　当鉱は、昭和十四年に第一坑を開坑、昭和二十二年に第二坑が開坑されましたが、昭和五十一年度の出炭量は、百二十八万トン、原料炭得率五十七・八％、生産能率六十五・九トン、従業員数は、請負、職員を含めまして二千五百八十五名であり、出炭量では全国第三位の規模であります。　次に、災害の状況について申し上げます。　災害は、五月十一日十二時三十分ごろ、坑口より三千九百二十五メートルの二坑区域Ｎ−一マイナス六百メートルレベル南八番層坑道付近で発生したものでありますが、現場は、当鉱の最深部で採炭切り羽造成の準備作業として二カ所の掘進作業、一カ所のボーリング作業及び付帯作業を実施中でありました。　災害発見の端緒は、坑内巡回中の係員から異常な圧風を感じた旨の電話連絡により判明し、連絡を受けた坑長は、直ちに二坑区域の入坑者三百六十九名に退避命令を発するとともに、救護隊による救出作業を開始いたしましたが、十二日午前七時までに残留者全員を収容しております。罹災者は、重軽傷八名、死亡二十五名、合計三十三名であります。　災害の原因は、札幌鉱山保安監督局及び警察当局により究明中でありますが、種類はガス爆発と断定されております。　次に、現地調査の結果、私どもが感じました点について申し上げます。　第一に、早急に原因を究明して責任の所在を明確にするとともに、原因究明の結果に対応して、火源に対する安全措置、ガス観測丁ガス抜きの方法、発破の作業方法などについて、さらに徹底した保安対策を確立する必要があると思われます。　第二に、深部開発に対応した監督指導体制がようやく緒についた段階で、保安技術の研究開発には立ちおくれが見られます。今後は、各山の実態に即した現実的な研究開発と具体的な対策を早期に確立するよう最大の努力を傾注することが急務と思われます。　第三に、災害現場付近の坑道、設備等の損傷は、災害の大きさに比べわりあい軽微に済んだようでありますので、早期に操業を再開することが可能になると思われますが、その場合には、綿密、周到な安全確認が前提条件であることを念のため申し上げておきます。　第四に、遺家族に対しては、労災補償、弔慰金など所定の補償給付が行われることになっておりますが、今後の生活が安心して送れるよう、相談、援護等について温かい措置が必要と思われます。　次に、現地における主な要望は、政府の保安技術調査団を派遣して、原因究明と保安対策を確立すること、国立総合深部開発センターを設立して深部の保安技術対策を促進すること、炭鉱の保安体制を国の管理として強化すること、深部開発に対する国の助成策を強化すること、遺家族、負傷者に対する援護措置に万全を期すること、早期に再開することなどであります。　最後に、今次国会において、石炭新政策に関する法律の改正が行われ、これから本格的な実施を図ろうとするやさきにこのような多くの犠牲者を出す重大災害を起こしたことは、まことに遺憾であります。今後、石炭関係者、政府当局において、特に深部における保安の確保に万全を期するよう強く要請するとともに、当委員会においても、この問題に真剣に取り組むことを申し上げまして、報告を終わります。
岡田春夫 3

○岡田委員長　これにて派遣委員の報告は終わりました。　　　　—————————————
岡田春夫 4

○岡田委員長　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野村光雄君。
野村光雄 5

○野村委員　本災害に当たりまして、質問に先立ちまして、今回の二十五名の死亡者、またこの遺族に対しまして心からお見舞いを申し上げる次第であります。　そこで、ただいま先般の私ども調査に当たりましての報告が団長からございましたとおりでございますが、まず最初にお尋ねいたしたいことは、先般私どもが調査いたしまして、その後におきますところの調査の結果、実態につきまして判明いたしました内容等につきまして、まず最初にお聞きをいたしたいのであります。
斎藤顕 6

○斎藤（顕）政府委員　お答え申し上げます。　五月の十一日に災害発生の報告を受けました札幌鉱山保安監督局では、滝川監督署より監督官五名を現場に急行させるとともに、監督局長以下監督官六名を派遣し、罹災者の救出の指揮に当たらせたわけでございます。　五月十二日、罹災者の救出後、札幌鉱山保安監督局では、現在までにマイナス六百メーター南八番坑道、マイナス五百十五メーター南八番坑道、二十五号昇り及び十八号昇り中段掘進の個所について、監督官による一通りの現場検証を終わりましたけれども、十八号昇り坑道については、崩落しておりますため、取り明けしてから行うこととしております。現在、さらに詳細な現場検証と、負傷者を含む現場関係者からの聞き取り調査を行っておるという段階でございます。
野村光雄 7

○野村委員　限られた三十分の時間でございますから、端的に質問いたしますけれども、その調査の実態がまだ明確に原因等は判明してないようでありますが、これらに対する調査の見通しはいつごろなのか。もう一つは、先般参りまして、私、非常に心配いたして帰ってまいりましたことは、いま八名の負傷者が入院いたしておりまして、特にその中で、お見舞い申し上げてまいりました中で二、三名の方々が、われわれが素人の立場で見た範囲内では非常に重体なような感じを受けて帰ったわけでありますが、現在この八名の負傷者の状況はどうなのか、見通し等がわかればお答えいただきたいと思います。
斎藤顕 8

○斎藤（顕）政府委員　まず、負傷者八名でございますが、当初の報告によりますと、重傷四名、軽傷四名というふうに報告を受けております。先生の御指摘の重傷者の問題でございますが、その後格別な変化があったというふうには、現在のところ報告を受けておりません。
野村光雄 9

○野村委員　答弁漏れがございますけれども、調査の見通しはいつごろなのか。
斎藤顕 10

○斎藤（顕）政府委員　調査の見通しでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、早速現場の検証を行っておる段階でございますけれども、現在のところ、まだいつまでに検査が終わるというふうなはっきりした見通しはついておらないという状況でございます。
野村光雄 11

○野村委員　この前現地調査に参りましたときに、札幌保安監督局のこの爆発事故以前における現場の監督、検査の体制はどうなっていたのかということに対しまして、現地の監督局のお話によりますと、この爆発の坑内におきましては、本年一月に監督局として現場の検査を行っただけである。しかも、今回大きな犠牲者を出しました現場は、去る一月の検査のときにはまだその坑道は手がつけられていなかった。ということは、今回災害のありました現場というものに対しましては、監督局としては全くただの一回も現場の検査というものはなさずじまいで災害が起きた、こういうふうに私は認識をして帰ってまいりました。　そこで、総合検査というものが定期的に行われなければならなくなっているはずでありますけれども、監督局としてこの総合検査というものはいつ行ったのか。それから巡回検査というものは、いつ何回ぐらい行ってきているのか。こういう監督局の事前の現場における検査の実態をひとつ明らかにしていただきたい。
斎藤顕 12

○斎藤（顕）政府委員　三井芦別炭鉱につきましては、毎月一回、三ないし六名の監督官によって定期検査を実施しております。最近では四月の十八日から二十一日まで、監督官三名によって巡回検査を実施したところでございます。なお、当鉱に関する巡回の模様でございますが、五十一年五月、六月、七月、八月、九月、十一、十二、本年一、二、三、四と、それぞれ人員三ないし六名による総合検査並びに現場の追跡検査等を実施しておる状況でございます。
野村光雄 13

○野村委員　この間私が現地に参りまして聞いた範囲内では、先ほど言いましたように、災害のありました坑道内現場の検査は本年一月に行ったのみである。ただし、災害のあった現場はまだ一月のときにはその坑道ができていなかった。ただその近辺まで行っただけである、調査しただけである、こういうふうに御説明を受けてきたわけですけれども、それは間違いないのですか。
斎藤顕 14

○斎藤（顕）政府委員　その点につきましては、その問題を特に私ども監督局の方からまだ確認はしておりませんけれども、恐らく現場でそういう御説明のあったことは、状況から判断いたしまして事実であろうかというふうに、私いま考えます。
野村光雄 15

○野村委員　そういたしますと、いまだ、ただの一回も今回の災害のあった現場の坑道内というものは監督局としては見たこともない。こういうところで大きな災害が起きたということに対しては、やはり少なくとも定期的な巡回という、そういう体制から、現場の実態というものを知らずじまいで大きな惨事が起きたということに対しては責任が出てくるのではないかと私は思いますが、その点はどういうふうに認識しておりますか。
斎藤顕 16

○斎藤（顕）政府委員　先生御指摘のとおり、坑内の坑道展開の状況は刻々採炭計画によって変わってまいります。監督官が定期的に検査いたします場合には、まず総合検査という、年間三回程度監督官が六人ぐらいで総合的に検査するという業務がありますと同時に、一炭鉱当たり年間九回程度、三、四日、監督官三、四名で重点項目を主体にして検査を行うということになっております。今回の爆発したと思われる現場それ自身に対しまして、どういうふうに巡回監督がなされたかということを、私どもまだ監督局から直接は聞いておりませんけれども、その監督に参りました時点において、どの地点を重点的に検査するかということは監督官の判断においてなされるわけでございます。したがいまして、その最後に行いましたか、あるいはその前回等、どういうふうな判断に基づいてどういう巡回検査をしたかということも今後私どもも調べてみたいと思っておりますけれども、その時点においてどのポイントを重点的に調査するかということは、そのときの全体の状況から鉱務監督官が判断するということになっております。
野村光雄 17

○野村委員　私が一番ポイントとして心配しているのは、別に監督局を、災害が起きてしまったから責任追及どうこうというのではなくて、今後の監督局の監督体制というものに対して、これを契機として二度と再びこういう災害がないために、私はお聞きしているわけです。　聞かんとしているところは、今回災害のありました坑道が、一月の検査のときにすでに坑道ができていた中で総合的に重点的にこことこことを検査する、こういう立場に立って、災害のあった場所はすでに坑道はあったけれどもまずまずもって心配ないだろう、こういうことで逃したのでなくて、一月に検査に入ったときにはいまだその災害のあった現場の坑道というのは採炭がなされていなかった。一月以降において新規にその現場が掘進されて坑道ができていったのだ。新しい現場というものができたわけですね。その新しい現場ができていながら、ただの一回も監督局で現場というものを監督なり調査に行きもしないで今次の大きな災害が起きたということに対しては、監督の立場から言うと手抜かりがあったのではないのかということを私は申し上げているのです。行ってないわけでしょう。
斎藤顕 18

○斎藤（顕）政府委員　先ほど御答弁申し上げたわけでございますけれども、その時点におきまして監督官の判断によりまして重点的な監督場所を決めておるわけでございます。御指摘のように、今回爆発いたしましたその爆発の原因個所はまだはっきりわかっておりませんけれども、そこに対する監督状況、当時そこに坑道がなかったというふうなお話でございますが、それらの点、まだどこが実際の原因個所だったか私どもはっきりつかんでおりませんので、的確な御答弁を申し上げるわけにいかないのは遺憾でございますけれども、その時点において監督をどこを重点にすべきかという重点的な問題は、そのときの状況から監督官がまず判断するということと、それから、もしも事故の原因等調査が進みまして、今後の監督上その状況を参考にすべき点がある場合には、私どもそれを今後の監督体制の中に織り込んでいきたい、こういうふうには考えるわけでございます。　なお、技術的な細かい点につきましては、補足的に担当の者から御説明申し上げます。
野村光雄 19

○野村委員　どうも要領を得ないですが、どこを重点的に点検するかということは、坑道はすでにある中で、どことどこにするかということを決めるのでしょう、掘ってないところまでどこだなんということは対象にまず入らないわけですから、その一月に総合的な巡回検査に行ったときには、その対象にまずなるように坑道ができてなかったわけですよ。その後に掘られた坑道の中で今回の大きな惨事があったということに対しては、もし、現場で言っているとおり、ただの一回も監督局で行かずじまいの新しい坑道の中で爆発が起きてこれだけの惨事が起きたということが事実であるとするならば、手抜かりがあったのではないのか、こういうように聞いているわけです。
松村克之 20

○松村説明員　補足して御説明いたしますが、先生御指摘のとおり、あの切り羽といいますか掘進坑道につきましては、一月の調査が最後であったわけでございます。それで、監督官が現地に参りましたときにどこに重点を置いてどういう調査をするか。これは先生御承知のとおり、調査といいますのは坑道をずらずら歩くだけではございませんで、それぞれの坑道においてガスをはかったり、いろいろ時間がかかるわけでございます。したがって、重点的に区域を決めるわけでございますが、この区域の決め方については、この前調査団がおいでになりましたときに現地から説明がございましたように、監督局におきましていろいろと協議といいますか、議論をいたしまして重点の場所を決めるということでございます。それで、説明が長くなって恐縮でございますが、あの現場は採炭切り羽ではございませんで、坑道掘進を続けているわけでございます。したがいまして、一月にそこで調査をいたしました後、坑道がさらに延びているということは御指摘のとおりでございます。　それで、私ども現在反省いたしておりますのは、その事故の原因等がまだ判明しておりませんが、やはりわれわれのこれまでの調査というものが、坑道掘進よりもむしろ採炭切り羽、ここが原理的に言いますと、一番ガスが出るところでございますので、そこを中心にしていた面があるのではないかという点については、先生御指摘のとおりでございまして、今後、ああいった坑道掘進の場所につきましても十分注意をいたしまして、監督の重点をそちらにも向ける必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
野村光雄 21

○野村委員　重点個所の選び方がよかった悪かったを私は聞いているのではないのですよ。ただの一回もまだ入ってない新しいところで起きたということは、あなた方の責任を問う問わないは別として、あなた方の監督なり責任の立場から見て、監督局として責任の立場に立つ立場に立って見ると、新しい坑道ができていながら、現場というものをいまだに一回も見てない中で起きたということに対しては、責任の有無はどうとして、心残りはありませんかと言っておる。それで心残りはありませんか。責任というと、また答弁しにくいでしょうから……。
松村克之 22

○松村説明員　御指摘のとおり、今後十分注意をしていきたいと思っております。
野村光雄 23

○野村委員　次に、特に今回の災害がガス爆発である、こういう原因だけははっきりいたしました。災害の種類というのですか、種類だけははっきり発表なさいましたわけですけれども、これに対するガスの観測、ガス抜き、発破、こういうものに対して、私がこれからの質問で、一番心残りになるのは、やはり現場を監督局がまず知らないということが私は最大の心残りになるわけですけれども、特に深部開発に対する監督指導体制、研究、こういうものがいまやかましく叫ばれている中で、今回のこのような災害が起きたということに対しては、まず火源は今後の調査を待つ以外にないとしても、このガスの観測、ガス抜き、こういう現場の現況に対して、監督局としてこれは十分な体制であったのかどうなのか、どのように認識しているのか、この点……。
松村克之 24

○松村説明員　御説明いたします。　現在、現場につきましては、取り明けの終わっていない個所が一カ所ございますが、それ以外の坑道は大体において取り明けを終わりまして現地検証をいたしているわけであります。それと同時に、現場あるいはその事業所にございます日誌等の記録、これも押収いたしまして、現在これを、その証拠品、押収品について記録を調べているという段階でございます。したがいまして、会社側がどのようにガス抜きをしていたかという点について、私どもの立場から調査に基づいたはっきりしたことを申し上げるわけにまいりませんが、会社側の話だけを御披露いたしますと、事故のありました二時間前に、巡回の係員がここでガスの検査をしているというふうに聞いております。
野村光雄 25

○野村委員　次に、遺家族等に対する災害に対する補償または弔慰金等、こういう問題に対して、現場の会社の基本的な考えは一応お伺いはいたしてまいったわけでございますけれども、特にわれわれ調査団一行として会社にも要望し、申し入れてまいりました大きな課題であります。この二十五名の罹災者の中に、御存じと思いますけれども、下請という立場で働いていらっしゃる罹災者がいらっしゃるわけでありますが、これに対しては、会社の社員と同様な立場で補償、対応をすべきである、こういう強い要請をいたしてまいったわけでありますけれども、政府の立場として、この問題に対しては基本的にどのような考えでどのような対応をなさろうとなさっているのか、この点を確認さしていただきたいと思います。
斎藤顕 26

○斎藤（顕）政府委員　罹災者に対しましては、労使の協定で定まっておりますとおり、補償がそれぞれ行われるわけでございますが、御指摘の組夫等につきましても、そのような協定の対象になる人たちと同じような補償がなされるように、私ども指導していく所存でございます。
野村光雄 27

○野村委員　最後に、あと残されたわずかな時間でございますから、一点お聞きしたいと思いますけれども、特に北海道にとりましては、あの忘れることのできない幌内炭鉱の災害以後一年有半にいたしまして再びこういう災害を受けたわけでございまして、芦別市民初め、多くの炭鉱労働者の動揺というものは隠し切れないものがあると思うのでありますが、いま労働者が一番心配いたしておりますことは、今後の深部開発等に伴う科学的な、二度と再び災害を起こしてはならない、こういう立場に立って国が抜本的にこの研究開発をしていくべきだ。私たちもこういう立場でいるわけでありますけれども、この深部開発に伴うところの今後の研究体制、こういうものに対して根本的に見直していかなければならない、こういうふうに考えるわけでありますけれども、この見直し体制に対しての対応策をまずお聞きしたいと同時に、第二点には、この三井芦別炭鉱災害によりましての現地の炭鉱の操業再開の見通しというものはどのような考えで進んでいこうとなさっていらっしゃるのか、この二点について御答弁いただきたいと思います。
斎藤顕 28

○斎藤（顕）政府委員　一昨年の幌内の重大事故が発生いたしまして、深部開発という非常に大きな保安対策上の問題が強く認識されたわけでございます。その点にかんがみましては、石炭鉱山保安規則の所要の改正を行いますとともに、その他諸般の政策を昨年中にとってきたわけでございますが、なお今回の芦別のこういうふうな災害もわれわれとしては銘記いたしまして、この災害から得ました教訓、経験等も考えまして、必要な事項につきまして今後とも技術的な検討を加えてまいりたい、このように考えるわけでございます。　なお再開の問題でございますが、現在、災害発生個所について現場の検証、聞き取り調査等が続けられておりまして、操業の再開に当たりましては札幌鉱山保安監督局に事前に十分協議するよう会社側に指示してございますので、再開につきましては、会社側から具体的な再開計画の提案を受けまして、まず金坑の保安総点検を行いまして、保安上問題がないということを確認をした上で適切な判断をしていきたい、このように考えております。
野村光雄 29

○野村委員　災害があるたびに、速やかに原因を究明して二度と再びこういうことがないように万全の注意を払ってまいりますと、わかり切った言葉のように何回となく私は聞かされてまいりました。そういう中でまた今事件、災害が起きたわけでございますけれども、どうかひとつ、今後の二千万トン確保に対する石炭産業の新体制に向かって、こういう災害が今度こそ二度とあってはならない、こういう体制に立って研究並びに保安体制の確保に努力をしていただきたいということを強く要望いたしまして、時間でございますので、質問を終わります。
岡田春夫 30

○岡田委員長　安田純治君。
安田純治 31

○安田委員　今回の事故はまことに遺憾でございまして、亡くなりました労働者の方々、またけがをされた方々に、本当に心からお悼みの言葉を述べたいと思います。　　　　〔委員長退席、多賀谷委員長代理着席〕　ただいま同僚議員からも質問がございましたけれども、原因の調査の見通しについてはまだということでございますが、確かに爆心とそれから火源についてはこれからお調べになるのだろうと思いますけれども、こういう事故が起きた背景といいますか、労働条件、あるいは当時の現場の労働者のいろいろな不満、それに対する会社側の対応の仕方、こうしたものについては何も現場を見なくても調査ができると思うわけであります。そういう点の調査はおやりになっているかどうか、お伺いしたいと思います。
斎藤顕 32

○斎藤（顕）政府委員　三井芦別炭鉱は甲種指定炭坑でございます。ガスの多い山であるということが石炭鉱山保安規則によって指定されておるわけでございまして、ガス山の保安上の問題につきましては、深部採炭の面も加えまして鉱山保安規則−に定められた内容が忠実に履行されておることを、私どもとしては巡回監督によってチェックし、あるいは必要な指示を常々行ってきておるところでございます。そのほか、会社からも年に一回以上保安計画を提示いたさせまして、適切な指導をしておるところでございます。
安田純治 33

○安田委員　そんなことを聞いているのじゃございません。事故が起きてから現場の労働者で、亡くなっていない、けがもしていない方、あるいは番方が違うとすれば、前の番で入っている方がいらっしゃるでしょうから、そういう人たちから現場の様子や、あるいは直接事故の原因につながるかどうかは別として、こうした事故が起きる背景になり得る労働条件の問題、それから労働者の不満に対して会社がどういう対応をしておったか、そういうことについては現場を見なくても調べられるでしょう。爆心や火源については爆発地点に入っていかなければわからないかもしれませんけれども、人から供述を取るのはできるわけですから、しかも、直接けがをした人や何かではなくて、前に入坑しておって現場で働いた人とか、これは聞けるはずでございますから、そういうのは聞いておりますかと伺っておるのです。
松村克之 34

○松村説明員　お答えいたします。　先ほど御説明いたしましたように、現在のところ鉱山監督局の方で負傷者及び負傷していない関係者についての聞き取り調査を開始しているところでございます。ただ、その調査につきましては、いま先生のお話にもありました前者と申しますか、直接その坑道の事情に明るい人たちについて調査をしている、こういうことでございます。
安田純治 35

○安田委員　それはもちろん直接の事故の原因につながる調査も必要です。これはもちろんのことでございますが、同時にこれはガス爆発事故であるということはもうほとんど断定してよろしいだろう。しかも、ガスは法則的に見て五％以上一五％くらいですか、までにならなければ爆発はせぬということになりますと、明らかに何らかの原因で、ある瞬間にはそうした爆発の限界点にガスが達成しておった、この辺も事実否定できないところだと思うのですよ。そうした結果が生じたということをさかのぼっていきますと、これは事故に直接つながらないかもしれないけれども、現場のいろいろな労働条件の不満や何かに対してもやはり調べておく必要があるだろう。これは単に保安規則違反とかなんとか、そういうことで刑事上の責任ということではなくて、深部開発に伴ういろいろな対応策を監督官庁としてもこれを教訓として検討しなければならないだろうし、会社にも当然反省してもらわなければならないわけですから、そのためには、こういう事故が起きる背景となる諸条件があると思うのです。そういうことについて調査をされたかどうかを伺っておるのです。これは、何も現場を見なくたって聞けると思います。
松村克之 36

○松村説明員　現在、鉱務監督官が現地に参りまして行っております事情聴取、現場検証等は、先生のお話しになりましたその直接原因というものについて司法調査をやっているわけでございます。　ただ、いま先生がお話しになった災害の遠因といったようなものについては、これは直接の司法調査の対象というよりは、むしろ一般的な保安の観点からのお話ではないかと思うわけでございますが、その点につきましては、現地でも監督局長から御説明いたしましたように、鉱務監督官が現場調査をした場合には、必ずそういった労働組合と申しますか、そういった働いておられる人たちの意見も十分、意見の交換あるいは意見の聴取等をする、そういった慣行になっておりまして、その辺の点についてもできる限りの配慮はいたしているつもりでございます。
安田純治 37

○安田委員　新聞記事でございますけれども、たとえば五月十二日の読売を見ますと、「かろうじて逃げ出してきた一人が、周辺の人たちに当時の模様を説明する。「もっと保安に金をかけていれば、こんなことにならなかったんだ」。最後は怒りの口調になった。」こういう表明もあります。これはまさか新聞記者の創作ではなくて、多分現場からかろうじて逃げ出してきた一人が、その瞬間、率直なことを語ったんだろうと思うのですね。新聞はこういうことをキャッチしておる。　それから別な新聞によりますと、こういうことも出ています。「〈仲間たちの声〉「この事故は防げなかったのか」とハキ捨てるように話す坑内員たち。」これは必ずしも現場の人たちではないようですね。「ある若い坑内員は「他の炭鉱にくらべて保安係員が少ないと聞いた。事故現場の約百メートル上の地点で二、三日前からガスが増えたと仲間同士で話していた」と語ります。」これは伝聞でしょうけれども……。それから「会社の災害退避訓練は四カ月に一回やるが形式だけで、こんどの事故もわからんかった」。これは別なところで働いていた人らしいですね。「仕事はきつく三人分を二人でやってるので無理がつづいた。」「現場は前からガスが多かった。」とか、坑口で同鉱山の労働者の一人が語っているというような記事もございます。　幾ら挙げても切りがないのですが、たとえば「三井芦別鉱でもガス対策上１ハッパをかける場合、坑口の集中指令室と現場でガス量などについて連絡をとる２ハッパ個所から百五十メートル労働者を後退させる３ガス量の多い日のハッパは一日一坑道一本とする−という方針をとってきたといいます。ところが、今回の事故が起きる四日前の七日から会社のガス対策はガラリと変わっています。労働者たちは「七日からは坑口との連絡はなくなり、労働者を百五十メートル退避させることもしなくなった。ハッパも一日一本どころか一時間おきのときもあった」といいます。この声を裏づけるように、事故のあった十一日には、午前十一時半、午後零時半の二回、海面下六百メートルのところにあるＮ１マイナス６００レベル南八番層とその上層を走るマイナス５１５レベル南八番坑道とを結ぶ排気坑道（＝十八号坑道）でハッパがしかけられました。」というようなことが書いてありますけれども、これは「七日に十八号坑道が貫通し、排気が十分になったと判断していたらしい」のではないかと、この部分は新聞記者の推察らしいですが、「労働者たちは「排気が多少良くなったとしてガス検査も十分やらず、二回目のハッパをかけさせたに違いない」」と指摘しておる、こういうのもあります。　これはみんな新聞記者の取材ですから、必ずしも事実それ自体かどうかわかりませんけれども、少なくとも創作でない以上は、新聞記者がこういうことを三井の現場の労働者、これは必ずしもこの事故現場に働いておってけがをした人とは限りませんが、こういう人たちが言ったことを耳にしたことだけは事実だと思うのです。ですから、監督官庁としては、新聞記者がこの程度のことを聞くわけですから、こうした今度の爆発の原因になったのがハッパであるとか、あるいはバッテリーロックであるとか、いろんなことを直接じゃなくても、いま言ったように、飯をかみながら炭を運ぶような状態だったとか、そういうことがあるとすれば、あるいは七日から以降ガスの検査や何かについてルーズになっていたようだとか、それは事故現場直接の現場じゃないかもしれませんけれども、そういうことについて調査をされているかどうかを伺っているのです。
松村克之 38

○松村説明員　監督局の現在の調査の進展状況でございますが、その事故のありました事前にどういったガスの調査をやっていたか、あるいは同時に、事前にどういうあらかじめの予兆があったかどうか、そういったことについては、できる限り開き取り調査といいますか、事情聴取を関係者から行っている、こういうことでございます。
安田純治 39

○安田委員　それは司法調査の一環として行われているのでしょうか。それとも、今後の対策も含めて行政的なものとして調べておるのでしょうか。
松村克之 40

○松村説明員　現在行っておりますのは司法調査の一環でございます。
安田純治 41

○安田委員　その結果については、現在捜査中ということでは、余り詳しいことは聞けないと思うのですが、そういういま新聞に出ているような労働条件なり会社の対応策なり、こういうことについての一応の示せるだけの調査結果についてお示し願えないでしょうか。
松村克之 42

○松村説明員　大変恐縮でございますが、現在の段階では、まだ御説明できる段階に至っていないわけでございます。
安田純治 43

○安田委員　特に私が重大だと思うのは、こういうことも新聞に出ておるのですね。「職場の改善を要求すると、金にならない現場に回される」ということを言っておったというようなこともあるのですよ。だから、これが直接今度の爆発現場に働いている労働者のことじゃないかもしれませんよ、それと別な坑道のことかもしらぬけれども、もしそういうことがあるとすれば、これは会社全体の保安やその他の労働条件に関する対応姿勢を如実に物語るものだと思うのですね、もし本当だとすれば。ですから、直接の司法調査も大切ですけれども、こうしたことについては監督官庁として素早く、つまり、事故が起きてしばらくたつと、会社からもいろいろ工作といっては言葉が悪いけれども、余りよけいなことを言うなということになるかもしらぬし、もた働いている人自身も、いろいろ考えて言葉をセレクトするようになるでしょうが、事故の直後というものは、やはり少しオーバーな部分もあるかもしらぬけれども、率直な気持ちが出るわけでして、そういうときに素早くぱっと、新聞ほど機敏にできるかどうかわかりませんけれども、できるなら、本当はそのくらいに監督官庁としても調査をしておくべきではないかと思うのですよ。もうある程度、参議院の調査団も行き、われわれも行ってわいわい騒いでおることですから、いま行って聞けば、労働者も慎重に返事をするようになるかもしれませんが、これは当時の五月十二日、十三日あたりの新聞ですね。　ですから、そういうことを見ますと、そういうことを事故直後にやったのかどうか、監督官庁として。その辺伺いたいし、実際、もしその中で、職場の労働条件に不満を言えば金にならない現場に回されるというような事実が仮にあったとすれば、これはとんでもない話でございますから、その点についてお答えをいただきたいと思います。
松村克之 44

○松村説明員　事故が起こりましたのは十一日の十二時三十分ごろでございますが、その後、お話のございました十二日、十三日の時点におきましては、犠牲者の坑外への救出と、それから事後の二次災害の防止等に全力を集中いたしておりまして、御指摘のありましたような点についての調査ということは、基本としてはいたしていないわけでございます。
安田純治 45

○安田委員　時間がございませんので、余り詳しく聞くわけにはいきませんけれども、報告がありましたけれども、当時、現場には七人でしたか、最初おたくの方から出かけられたのは。
松村克之 46

○松村説明員　局長以下全員で十一名現場へ行っております。
安田純治 47

○安田委員　確かに現場は大変な混乱でしょうから、そういう新聞記者の方々がもっぱら情報を集めるために歩くのとはまた違う職務がおありになるだろうとは思うのですが、やはり現場に派遣される場合、そういうことも今後考えていただいた方がいいのじゃないか。　私もかつて、議員になる前、弁護士をずっとやっておりまして、労災事故が起きて、何件か裁判になったことがございますが、ある程度過ぎてからの調査というのはどうしても、ことに直接の事故現場じゃなくて、その背景をなした労働条件なり会社の姿勢全体を聞くとなると、後になってくるときれいな言葉に語られる傾向があることは事実だと思うのですよ。ところが、事故の瞬間は率直に語ることが多いので、そういう点で非常に、初動捜査という言葉を使いますと多少刑事めいてうまくないのですが、監督官庁としては、それは確かに遺体の収容や二次災害の防止ということが第一の使命ではございましょうけれども、同時に、再発を防ぐという意味では、こうした新聞記者の方々がキャッチするような生なニュースもキャッチできるようなスタッフを派遣すべきではないかと思うのですよ。ただ、人員が不足でそういうことはできないとおっしゃるかどうか知りませんけれども、その点について所見を承りたいのです。もう少し人数がいたら幸いだったとか、こういうふうなことがあるとか、ひとつ所見を伺いたい。
斎藤顕 48

○斎藤（顕）政府委員　事故の直後に監督官が現場に急行いたしまして、大変な作業があるわけでございます。いまのような問題を直接この際どう扱うかということとは別にいたしまして、先生いろいろお話しいただきました中には、保安問題の基本となるいろいろな示唆があったと私思います。先ほども御答弁申し上げました中に、監督官が巡回検査をいたします折、会社側のみならず労組の方々とも懇談する機会を持っておりまして、それらの機会に得ました、いまのような一般的な問題につきまして得た話を、監督上の技術点のみならず労働条件の面でも、私どもの職務といたしまして、あとう限りの情報というふうに取り上げていきたい、私どもの監督上の示唆にいたしたい、このように思います。
安田純治 49

○安田委員　時間がございませんので、質問はこれで最後にしますけれども、そういう意味で、事故の直接原因なりそういうことの手法的な究明だけではなくて、いま言ったような労働条件全般の不満について、労働者の意見を一体会社がどう受けとめる姿勢を持ってきたか。そこに多少の欠点があれば、それはそれで厳しく責任を問うという姿勢がなければならないのじゃないか。事故は突然起きるわけじゃございませんで、必ずそういう全体的な諸条件の中で起きると思うのですよ、落雷みたいにぱっとくるものじゃございませんから。落雷だって、注意していればぶつからないですからね。高い木の下にいないとか、金属を持っていなければ当たらないわけですから、そういう意味では事故というのは必ず人災であるとはっきり言えるし、今回の場合だって、これは人災であることは間違いないと思うのですよ。十分調査していれば五％以上のメタンガスが出てこういうことにならないと思うのですね。　ですから、その点はやはり厳しく企業の責任を見直すという意味で、ぜひいろいろな観点からひとつ御調査いただきたいし、その結論を生かしていただきたいということを強調しておきたいと思うのです。それから、同僚議員が聞きましたような深部開発の諸問題について、ぜひ力を入れていただきたいということを最後に強調いたしまして、私の質問を終わります。
多賀谷真稔 50

○多賀谷委員長代理　岡田利春君。
岡田利春 51

○岡田（利）委員　今回の芦別の災害は、われわれ石炭政策を進める者にとって非常にショックな出来事であったと思うのです。同時にまた、現地を調査に参りまして、いろいろ現地で説明を受けて、なお一層そういう深刻なショックを受けたというのが私の心境であります。いずれにしましても、二十五名の亡くなられた方々に心から御冥福をお祈りをいたしたいと思います。　そこで、二、三聞いておきますけれども、今日の調査の状況は、先ほどお話がありましたが、災害現場全体は今日素面で調査ができ得る状況になっておる、こう思われますが、いかがですか。
松村克之 52

○松村説明員　排ガスについては全部完了しておるというふうに聞いております。
岡田利春 53

○岡田（利）委員　そこで、一点だけちょっとお聞きしておきたいのは、災害が発生したのが十一日の十二時三十分ごろ、副保安管理者がこれを受けて退避命令を出したのが十二時四十分ごろ。きわめて迅速に行われておるわけです。そして、第一回の六名を収容したのが十一日の二十一時四十分。したがって、退避命令からちょうど九時間日で六名が出ておるわけです。この間、十班ある芦別の救護隊の出動を命じておるでしょうし、したがって、救護隊は準備をして、三千九百メーターも坑口からあるわけでありますから、そういう意味では坑内に前進基地を設けて、それから救護に当たったというのがきわめて常識的な手法だと思うのです。ただ、この保安監督の報告で抜けておるのは、救護隊は、いつ出動命令が出て、いつ編成が行われて、いつ坑内の前進基地に到達をして、大体いつごろこの救出に当たったか。災害対策として非常に重要なポイントですが、これは抜けておるわけです。この点、わかったら説明願っておきたいと思うのです。
松村克之 54

○松村説明員　御指摘の点につきましては、救護隊が招集されたのが一時五十分と報告を受けております。それで前進基地は、立て入れ坑道を前進基地にしているということでございます。
岡田利春 55

○岡田（利）委員　今回の災害の状況を現地で報告を受けたわけですが、いわばこの現場は、本来的にはガス爆発が起こらない現場である。自動警報器の配置あるいはガス抜きの状況、そしてまたそれぞれの扇風機の配置、こういうふうに一連ずっと見ると、大体こういう現場でガス爆発が起こることがおかしいわけなんですね、こう私は思うのです。そこで、もらった配置図でずっとやってみますと、一体職種的に罹災者はどういう状況に配置されたか、こういう状況を一つ見たわけです。これから原因が究明されるでしょうが、普通いままでの一般事故の経験を踏まえると、やはり爆発の地点というものは、二十二メーター中段昇りですか、この地点が、状況判断からすればきわめて濃厚だと思うのです。したがって、排気の方に当然一番先に走りますから、排気の関係の盤打ち関係がすべて死亡、こういう状況になっている。そして、奥の方がすべて死亡、そして、岩盤の坑道の関係は一名が死亡で、あとは重軽傷で八名の方々が生存した。しかも、排気の関係を見ますと、立て入りにつながって、立て入りからさらに上がって、仕繰りをしておる山下、山中両氏がやけどをしておるわけです。そういう状況から判断すると、爆発地点というものはこの地点が一番、災害報告の中からは常識的に判断できる。　あとは一体火源は何であったかということが問題なんですが、われわれが一部現地で聞いたのでは、この昇りはすでに発破終了後、しかも孔尻は残っている、しかしこの昇りの枠はほとんど飛んでいないから爆発地点ではなかったのではないかと、こう言うのですが、大体爆発地点の場合には余り枠の損傷というものはないのがむしろ常識であります。太平洋炭硬の爆発の場合もそうであるわけです。そういう意味で、きわめて単純な状況の中で爆発が起きたと現時点では推定されるわけであります。しかも、現地の報告を受けましたのは、その一時間前に保安室のガス検定員がここでガス検定を行って〇・七％を記録した。ガス検定員は、恐らく常識的に担当係にその検定結果は知らしておるものと想定するのが常識だと思うのです。そうすると、日常的なガス量が検定をされた、こういうことになるんだと思うのです。私は、ここで原因を断定をするんじゃなくて、そういう状況から判断をすると、そういう意味ではこの地点で発破によるガス爆発、ほかにも考えられますけれども、こういうものが非常に有力なものとして考えられるのではないか、こう実は思わざるを得ないわけです。もしそうだとすれば、これはきわめて単純な状況による爆発だということになるわけですね、私は断定しませんけれども。　そう考えてまいりますと、これからの保安というものはどうしたならば一体守れるだろうか。たとえば深部採掘とかいろいろなことを言っておりますけれども、とにかく一日五メートルないし六メートル、機械で掘進すれば、一日十五メートルも伸びるものがあるわけですね。三払いして一方一メートル五十センチ伸びれば四メートル五十センチ伸びるわけですよ。十日間たてば四十五メートル伸びるわけですから、これは保安監督員が何ぼ言ったって入れるわけじゃないし、状況把握なんてできっこないわけですよ、あの広いところに一カ月一回しか入らないわけですから。だから、十日や二十日たてば掘進の場合にはぐっと坑内状況が変わっておるのが常識なわけです。ですから、そう考えると、やはり保安設備が一体充実しておったのかどうか、教育訓練が一体充実しておったのかどうか、同時に、やはりこの保安対策というものはもう少し組織的に、体制的に考えていかないと、炭鉱の保安というものは確保できないのではないか、実はこういう気がしてならないわけであります。そういう意味でも、すべてが罹災者ですね。係員が前の方に二名配置されておって、いま指摘した点については一名、それから排気の方に一名、そしてまた岩盤の方に一名、こういう係員の配置でありますから、大体被害者五名に対して一名の係員の配置、こういうことにもなるわけであります。　そういう点で、もう一度これからの炭鉱の保安というものについて、次元を変えて、発想を変えて検討する必要がある。特に今度の災害を見て私はそう思うのですけれども、そういう点についての何か感想がありましたならば、もう一回伺っておきたいと思います。
斎藤顕 56

○斎藤（顕）政府委員　御指摘のとおり、坑内が深部に移行いたします。深部に移行いたしますと、いろいろその山独特の問題として、従来経験しなかった問題等も起こってくるわけでございます。それらにつきましては、常々この三井芦別炭鉱におきましては、保安の統轄、管理体制というものについては非常に慎重な体制がとられていたというふうに私どもも判断しておるわけでございますが、にもかかわらず、やはりこういうふうな事故が起こるというふうなことは、御指摘の深部移行に伴う問題等も新たな問題としてあるいは出てきておるかもしれない。また、従来ガス抜きにつきましては規則も整っておりますし、ガス抜きは定められたとおりやっておったというふうに判断されておるわけでございますけれども、それらにつきましても、この新たなる事故が起こったという点からもう一度十分な体制であったかどうか、ガス抜きにつきまして特に検査してみたい、このように思います。
岡田利春 57

○岡田（利）委員　もちろん、わが国の炭鉱はこれから深部採掘にいきますから、深部採掘の技術研究や保安対策は非常に重要であると思うのです。だがしかし私は、芦別のマイナス五百メートルないし六百メートル地点が深部だと言えるのかどうかということなんです。もちろん山があって、それからはかれば七百メートルになりますけれども、いま古い歴史を持っている産炭国では大体六百メートル前後というのは、ドイツなんかはルールでは一番浅部ですよ、六百メートルラインというのは。それ以外の国でも大体これは中心部といいますか、深部と浅部、中間、こういう認識がいいのではないかと思うのですが、八百メートル前後以下になると、これは深部だ。もちろん炭層状況によっても違うでしょうけれども。だから断定的に深部だ、深部だと、こういうぐあいに結びつけて考えることにはいささか抵抗を感ずるわけです。ここで深部なら、千メートル掘るときには超深部ということを言わなければならないのですね。いままで歴史的に、浅いときには浅いところばかり掘っておったから、今度は深くなったから深部だと、こう対照的に言うのでしょうけれども、日本の産炭構造からいって、浅部、中部、深部というのはどういう地点を言うか、どういう深度を言うかという点については、これからちょっと石炭関係者は統一した意見を持つ必要があるのではないかという気がしてならないわけです。そのことは私見としてひとつ申し上げておきたいと思うのです。　そこで、たとえば昭和二十九年に太平洋炭砿で爆発したときに、ガスがない、扇風機がとまった、発破をかけた。ガス検定しないで発破をかけたから、滞留ガスがあって、ばあんと爆発をした。最終的には人が全部死んでおりますから、最終判断はむずかしいのですけれども、原因はきわめて単純なわけです。そうしますと、どんな設備をしたって、扇風機をとめてガス検定をやらないで発破をかけたら、爆発するのはあたりまえなわけです。したがって、全体の保安に対する自主保安というものを、法や規則の組織を使ってどうこれを高めていくか、これが私はやはり重要な課題になってきておるのではないかと思うのです。　たとえば、監督員補佐員というのはどこに配置しているのか。山によって全部違うのです。いま保安委員会があって、保安員の専従体制をとられておるところがたくさんあるのです。これが一体どういう状況で配置されておるか。これも実際は山によってばらばらなんですよ。しかし、労働者側の保安チェックとして監督員補佐員という制度が三井爆発後できた。これが統一的に把握されてない。各山に全部まかしておるわけですよ。監督室におる者もあれば、組合の事務所におる者もいる。さまざまなんですよ。こういう体制についても、やはり保安協議会では労使それぞれメンバーが出ておるわけですから、検討しなければならないのではないか。私がかねがね持論で言っております。保安監督員補佐員ではなくして、災害があれば炭鉱は運命共同体だから、もう少し、労働者の一歩進んだ保安参加を認めたらどうか。労働者側の保安監督員制度というものに踏み切ったらどうか。こういう点についても検討されたらどうか。あるいは有資格鉱山労働者、指定鉱山労働者という制度がある。これは発破を扱うとかあるいは巻きを扱う、そういう制度があるのです。これはそれだけの制度なんです。しかし、これから深部になればガス量がふえてくる。突出もあるかもしれない。山はねもあるかもしれない。あるいは状況によっては水の問題を心配しなければならないところもある。炭層によっては坑内火災、自然発火を警戒しなければならない個所もあるでしょう。しかし、保安的な責任は一応保安係員が負っておるわけですよ。あとは保安係員の指揮命令下にあるわけです。そういう組織になっておるわけですね。そうして切り羽は、いま掘進で言えば、係員を含めて五名か六名のワンセットの切り羽になっておる。だから、係員が一人間違えば間違うのですよ。そういうシステムになっておる。　そうしますと、その中に、これは私案ですけれども、保安員というものをつけておいて、いわば常にブロックの付り羽のガス、そういうものについてある程度保安係員に準じて知識を持っておる、そういう教育が施される、そうして係に対してチェックもできる、係員ではないですけれども。そういうような保安員というものを指定をして、お互いチェックできるような体制をつくらなければ、これからの災害というものに完全に組織的に対策を立てることはできないのじゃないか。毎日毎日とにかく現場の状況が変化するわけです。断層でも近くになれば変化するし、どんどん変化するわけです。それに敏速に即応でき得る体制がないと、やはり保安というものは守れないのではないか、私はそういう気がしてならないわけです。　そういう意味で、これらの問題を、松島の災害もありましたし、今度芦別の災害もありましたので、それらを踏まえて地方鉱山保安協議会、中央鉱山保安協議会を開催して、これらの問題について検討をして、もう少し発想を変えた体制の中で組織的な保安体制というものをもう一度再検討する、それを中心にして自主保安の体制というものを引き出していく、そうしてそういうものを固定化していく、こういうような方向に検討されるべきではないか。これはいますぐ結論が出る問題じゃありませんけれども、今次災害に当たって一つの提言として申し上げておきたいと思うのですが、こういう点について、保安協議会で議論される用意があるかどうかだけを承っておきたいと思います。
斎藤顕 58

○斎藤（顕）政府委員　石炭鉱山の災害の絶滅を考えまして、私どものみならず関係者全員がいろいろな検討をしていただいておるところでございます。先生御指摘の点でございますが、特にどの委員会という限定をいまここで申し上げるわけにもいかないかと思いますが、特に深部保安、ガス対策ということについて、今後保安体制がいかにあるべきかということを、適当な委員会なり研究会なりを招集いたしまして、もう一度、今回の芦別の事故を参考にいたしまして検討してみたいと思います。
岡田利春 59

○岡田（利）委員　深部保安というのは、やはり保安技術の面が非常に重点が大きいわけです。私は、深部であろうと浅かろうとどこであろうと、日々変化する坑内の条件に、ある一定のものを想定する、ガス、水あるいは突出、自然発火、重大災害の要因というのは大体四つか五つある、それにいつでも対応でき得る、いわゆる係員を含めた働く者の対応でき得る要件が備わっていなければならない。ですから深部という場合には保安技術の問題なんですけれども、私が言っているのは、日々変化する坑内状況に対応でき得る体制をどう組織的に導き出していくかという問題点でありますので、ぜひひとつこれは検討してもらいたいと思います。　もう一つは、先ほども質問が出ましたけれども、今度は準鉱員三名の方が殉職をされておる。松島の場合もそうであった。またそれ以外にもそういう事故があった。そのたびに炭労、全炭鉱、炭職協が経営者と協定している弔慰金一千三百万、これを同等に扱えという問題が必ず出るわけです。　私は、そういう意味でこれもひとつ提言をしておきたいと思うのですが、中小の露頭の場合は別でしょうけれども、普通の石炭協会に加盟しているいわゆる労働者、特に坑内労働者の場合には、保険制度をやはり掛けておく必要があるのではないか。そうすると下請の会社でも、坑内労働をする場合には保険を掛ける。下請だけで保険掛けたって、数が少ないからなかなか大変だと思うのです。掛金が多くなると思うのです。全体で自主的に保険を掛けておけば、本鉱員が決まればいつでもそれと同じ扱いができる。何か制度的な指導、行政指導をやるということに踏み切ったらどうかと思うのです。できるかできないかは石炭協会で十分議論してもらえばいいわけですから。ある保険会社と契約すればできるわけですから。団体生命なんかみんな入っておりますね、わずかだけれども。そういうような点をやると、直轄の鉱員と坑内のいわゆる下請鉱員、全体で二万何千名おるわけですね、そういう中でいけば、命に値打ちの差があるなんということが解消できるのではないか。せめてそのくらいの条件を整えてやらないと、組夫を使う資格はないと私は思うのです。これもここで明確な見解を求めるということではなくして、そういうことを協会サイドに、自主的にそういう問題が解消できる道を検討してもらう、こういう行政的な指導をなされるべきじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
斎藤顕 60

○斎藤（顕）政府委員　石炭鉱山に限らず、鉱山全体運命共同体といいますか、一つの事故が起これば、これは補償の問題と言う以前の問題といたしまして、組夫であろうと直轄夫であろうと、同じ災害の犠牲になるわけでございます。ただそれを現実の問題といたしまして、見舞い金あるいは遺族補償をどうするかという現実の問題とこれを組み合わせて考えていかなければならぬということでございます。先生十分御理解いただいたとおり、即答できないだろう、こういうお話でございますが、しかし、おっしゃることはわかります。犠牲になった人々が、あるいは御遺族が、少しでも有利な条件の見舞い金なりが得られるような方向で検討すべきことは、役所として当然のことでございます。機会を見まして、業界の方々にもそういうことにつきまして、先生からも特に御意見があったということを伝えまして、話をしてみたいと思います。
岡田利春 61

○岡田（利）委員　展後に。今度の事故はガスの流出、滞留が複雑な要件であれば、非常に慎重にこれは対応しなければならぬと思います。しかし、単純なものということが想定できれば、これはきわめて明快だと思うのですね。それからもう一つは、火源がなければ爆発しないのですから、火源も発破なんといったら単純なことですね、火をつけたようなものですから、これは非常に単純です。それ以外の何か電気機器に関するところから引火したと思われるなんということになると、これは防爆機器の問題ですから非常に重要な問題になる。そういう角度からやはり究明をしていって、しかしなかなかどんぴしゃりとは、全員が死んでいるから調書がとれるわけじゃないから、いかないでしょうけれども、状況判断で相当煮詰まったらそれに伴う責任を明確にする、そして速やかに生産を再開する、こういう点をやはり一つのルール的に確立して対応したらどうか、こう思われるのですが、局の方の考え方を聞いておきたいのです。
斎藤顕 62

○斎藤（顕）政府委員　生産の再開の問題につきましては、事故後の対策として非常に大きな問題でございます。しかし何と申しましても、石炭鉱業におきましては保安が第一でございます。したがいまして、今回の芦別につきましても、札幌鉱山保安監督局長に、再開の前に事前に協議するということになっておりまして、会社側から再開につきましての協議がありましたときには、まず全山の保安点検をいたしまして、今後の生産計画あるいは保安計画というものが適切であるかどうかを十分チェックいたしまして、適切なる時点に処置をいたしたいと思います。
岡田利春 63

○岡田（利）委員　災害関係はこれで終わります。　次に、石炭火力に関連して若干の質問を行っておきたいと思います。　最大の産炭地の北海道の電力の需給動向は、今年非常に逼迫した状況にあることは、昨年以来の引き続いた状況であります。たとえば五十二年の伊達火力の運開、これも期待されておりましたけれども、なかなかそう簡単にはいかないという状況に立ち至っておりますから、そういう意味で北海道電力の五十二年度の需給の動向についてどう判断されておるか、承っておきたいと思います。
服部典徳 64

○服部政府委員　北海道電力の五十二年度の電力需給の動向でございますが、北海道におきましては冬がピークになっております。五十二年の冬ピーク時の需要について申し上げますと、需要は二百五十一万キロワットというふうに想定をされております。これに対しまして供給力の方でございますが、供給力は、今年度運転開始いたします砂川火力三号を加えまして二百七十三万二千キロワットということで、予備率を計算いたしますと八・八％ということになるわけでございます。北海道は御案内のとおり、他地域と電力が送電線で連系をいたしておりません。その関係から、予備率は一五％程度が適正ということに考えられるわけでございますので、その点から申しますと八・八％というのは低過ぎると申しますか、予備率に非常に余裕がないという形でございますので、渇水あるいは事故等の事態がございますと、非常に憂慮される状態であるというふうに考えております。
岡田利春 65

○岡田（利）委員　五十五年の北竜の想定は、十二月最大電力は三百二十三万キロ、そして伸び率が九・五％、大体九％から一〇％近くの伸び率を想定しておるようであります。そういう傾向から言って、昭和六十年度を展望する場合に、北電の上電源開発の基本計画は、当初の長期計画そのとおりでいくというお考えなのか。しかし、全国的にこれは見直しをする、こういう状況になっておるはずですが、当然これは見直しをされるのか、どういう判断を持たれておるか、ひとつ承っておきたいと思います。
服部典徳 66

○服部政府委員　電力の長期見通しでございますが、私ども毎年電力会社から施設計画というのを届け出を取りまして、その施設計画によりますと、五十六年度までの需給の見通しが出ておるわけでございますが、いま御指摘のございました六十年度につきましては、正式な届け出というのは出ていないわけでございます。昨年までは中央電力協議会におきまして六十年度の見通しというのを立てておるわけでございますが、今年度、ただいま先生の御指摘のございましたように、今後のエネルギー需給の見通しというものを現在検討中でございますので、その検討結果を待って六十年度における需給というのをはじき出したいというふうに考えておるわけでございます。
岡田利春 67

○岡田（利）委員　いま電発で進めている、いわゆる津軽海峡の海底送電線十五万キロワット、この完成の見通し、それと第二期計画がすでに組まれておるわけですが、第二期計画は繰り上げるのか、従来計画でいくのか。従来計画であるとすれば、第二期計画の実施については一応どういう方針を持っておられるか、この点について承っておきます。
服部典徳 68

○服部政府委員　北海道と本州との間の津軽海峡の送電線の問題でございますが、第一期工率につきましては、五十一年の六月に着工いたしまして、現在五十四年十二月運転開始を目標にして工事を進めておるという段階でございます。　現在までの進捗率で申しますと、工事は約二〇％進捗しておるということでございますが、用地関係あるいは漁業補償等もほとんど解決済みでございます。そういった関係から所定の工期、五十四年十二月までの工期におきまして運転開始可能であろうというふうに考えておるわけでございます。　それから第二期工事でございますが、これはやはり北海道におきます将来の需要増に対応するという意味から、いまの第一期工事の十五万キロワットだけでは十分でないということで、三十万キロワットに増量いたしたいということでございますが、できるだけこれも早期に実施をする必要があるということで、現在私どもといたしましても、関係の電源開発株式会社あるいは北海道、東北、東京といった電力会社、この四社に対しまして検討を進めるように指導をしておるところでございます。現在いろいろと検討いたしておりまして、できれば本年の六月、来月ぐらいには四社間の取りまとめが行われることに運んでほしいというふうに考えておるわけでございます。私どもとしてもぜひ、その取りまとめを待ちまして、三十万キロワットの増量というのをできるだけ早くできるようにということで指導いたしてまいりたいと思っております。
岡田利春 69

○岡田（利）委員　三月の電調審で、苫小牧火力と同時に音別の中油ガスタービン発電七万五千キロ、二基ということが決定をいたしておるわけです。先に釧路に四万キロの、これは灯油ガスタービン発電所があるわけです。これは言うなれば供給予備率の担保にしかすぎない発電所でありますけれども、実際運転して発電するとすれば、現在の灯油あるいは中油価格からいってキロワットどのくらいの発電コストになるのか承っておきたいと思います。
服部典徳 70

○服部政府委員　音別のガスタービンでございますが、建設単価で申しますと、大体キロワット当たり五万六千円ということでございまして、これは他の石炭火力あるいは石油火力と比べまして建設単価自体はむしろ低いわけでございます。ただ、燃料費がやはりキロワットアワー当たり十三円ほどかかるということでございますので、キロワットアワー当たりの発電コストといたしますと、固定費も含めまして約十五円見当かというふうに考えております。ただ、いま申し上げました十五円というのは、実は稼働率七〇％という計算でございます。実際問題といたしまして、音別のガスタービンは需要のピークのときにごく短期に使うということでございますので、稼働率が落ちますと、この十五円というのはかなりまたそれを上回った金額にならざるを得ないという傾向でございます。
岡田利春 71

○岡田（利）委員　大体いまの釧路のタービンの運行状況を見ると、キロワット当たり三十五円、これはもちろんわずかしか運転しないですからね。音別だってそういう傾向はたどるんだと私は思うのです。　そこで、北海道は広いわけですが、東北海道ですね、東北海道の電源と総電力需要の関係は、地域的に見て一体どういう傾向になっているのか、この点承りたいと思うのです。
服部典徳 72

○服部政府委員　東北海道におきます電力の需給関係でございますが、五十一年度の來北海道の冬ピークで申し上げますと、当地域の需要は約二十三万キロワットでございます。大体北海道全体が二百二十四万キロワットでございますので、その約一割が東北海道ということになるわけでございますが、これに対しまして、その地域に設置されております電源というのは五万六千キロワットということでございまして、やはり需要に対しまして供給力は非常に乏しいということが言えようかと思います。　それで、今後の見通しでございますが、先ほど申し上げました施設計画によりますと、五十六年までの需給というのが出ているわけでございますが、その五十六年までの需給を見通しますと、東北海道におきましては、これから加わる電源としては先ほど御指摘のございました音別が電源としては加わるということでございまして、これが約十五万弱でございますので、先ほど申しました五万六千と加えましても、大体二十万見当。それから需要の方は逐年伸びてまいりまして、五十一年度が二十三万キロワット、これが五十六年に約十万キロワットふえまして、三十三万キロワットの需要が想定されるわけでございますので、音別が五十三毎度に加わりましてもなお十数万のギャップが生ずるということに相なるわけでございます。
岡田利春 73

○岡田（利）委員　音別の場合には、これは担保ですから、電源としてはもちろん計算できますけれども、予備率を担保として計算しますと、大体述べられた五十六年度では約三十万程度、これは需給と電源とを比較すればそういう状況になる、私はこう見ておるわけです。三十一万になるだろうというのが私の想定なんですけれども、大体ロードをかければ、ほぼそういう数字になると思うのですから、そう違いがない、こう思います。　そこで、釧路は御承知のように昭和三十八年の十二月の電調審において、当時、九州の唐津発電所と釧路火力発電所七万五千キロが、これは石炭政策の中で実は決定をされた経緯があるわけです。その後、閉山が相次ぐ中で、特に一般炭から原料炭への傾斜、そういう政策動向の中でついにこれは断念をした、そこの個所に四万キロの灯油ガスタービンがあるわけです。　そういう経過を踏んまえて、若干関連して聞いておきたいと思うのですが、昭和五十一年度の北海道の一般炭の産出は六百二十万トンなわけです。このうち太平洋炭礦の出炭が二百四十万トンなわけであります。したがって全北海道が六百二十万、このうち、空知の方は露天掘りが非常にあるわけですね。そして太平洋が純一般炭の山として二百四十万トンである。産炭構造から見れば非常に大きなウェートを持っておるわけです。しかも、電源とエネルギーとの関係、そういうものを検討してみても、こういう地点に火力発電所が、前に配置をするというのはそのために決まったのでしょうけれども、それが断念をして依然としてそのまま放置をされておるというのは、今日のエネルギー政策を考えてみても、また地域政策を考えてみても、どうも地域的な電源政策が欠落しているのではないか、実は私はこういう気がしてならないわけですけれども、この点についてどういう感じを持たれておるか、お聞きをいたしたいと思います。
服部典徳 74

○服部政府委員　東北海道におきます電源、これは確かに需給の関係から申しますと不足しているという事情にございますし、またエネルギー政策全般から申しましても、できるだけ石油代替火力あるいは石油代替の発電所をつくるという必要があるのは御指摘のとおりでございます。私どもといたしましても、東北海道における電源問題についていろいろと検討をいたしているわけでございます。　ただ、東北海道におきます石炭火力の建設に当たりましては、やはり燃料であります石炭が経済的に安定的に供給が可能であるかどうかという問題もございますし、またＮＯｘの問題でありますとかあるいは温排水の問題等、環境保全上の問題もございます。また、立地をいたします場合には、その地元の御意向というものも当然尊重しなければいけませんし、そういった諸問題もございますので、これら諸問題の詰め、検討をいたして、今後とも石炭火力の建設について配慮していきたいというふうに考えるわけでございます。
岡田利春 75

○岡田（利）委員　石炭部長にちょっとお伺いしますけれども、過般来、未開発地域の炭田開発の調査が進み、今年も継続的に調査がされておるわけです。釧路は、舌辛、チャンベツ、留真、上茶路の四地点の調査が進められておるわけです。特にこの中で一番有望なのは舌辛であることは間違いがないと思うのですね。傾斜八度、炭量から言えば一千九百五十三万トン、それから深度から言えば二百メートルないし五百メートル、そして斜坑システムで、いわゆる高能率の採炭が期待できる、こういうあらゆる条件が兼ね備えられているわけです。周囲は国有林、そして陥没鉱害についても心配がない炭田地域だ、あと問題点があるとすれば、調査が不十分かと言えば、三菱自身も相当なボーリングを打ってさらに調査が進んでおりますから、ほぼここの調査は完了しておる、あと着工するに必要な若干の調査をすれば開発が可能だ、こういうあらゆる条件を備えているわけです。　もちろん、炭鉱の開発については地元の協力体制ということが問題なんですが、阿寒では——掘るところは白糠になるわけですけれども、坑口は阿寒になるものですから、協力体制はもう万全であると確認をされておるわけです。　漁業関係は、阿寒川に旧離別炭礦のときに洗炭汚水を流しておった、これがいまなくなっておるわけですが、しかし、いまの重液選炭方式を採用すればこの点は十分解決できる問題であって、また水選をしなければ、漁業に関係する、そういう鉱害問題とか心配する点、調整をする点はなくなる、こういう条件を備えておるわけであります。　したがって、ある意味では、この炭鉱が開発されて苫小牧やあるいは本州に送られても、内陸流通経費というのはきわめて少ないわけですから、採算がある程度合う、こう判断をされるわけです。しかし、電源があればなおこれは有望になってくるわけですね、釧路からわずか一キロかニキロ、その程度でありますから。したがってそういう電源立地というものが考えられれば、当然この地域は開発されるべきものであるし、開発しなければならない、また、この地点の開発を除いてほかを開発するなんということは考えられないのじゃないか、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。
島田春樹 76

○島田政府委員　いま先生、非常に詳細に申されましたので繰り返すのもなにですが、私どもの感じを申し上げますと、いま御指摘がありましたように、国内炭開発可能性調査をずっと九地区についてやってまいりまして、それをさらにしぼって調査をし、その中には釧路炭田というのは残っているわけです。　それで、釧路につきましては、いまお話しのように舌辛、チャンベツ、留真、上茶路というのを対象にして調査をいたしております。それで、いまお話がありましたように、この四地域には大体七千二百万トンぐらいの実出炭量が見込まれておりますし、現在国内で考えてみた場合に、残された国内の地下資源としては優位なものというふうにわれわれも考えておるわけであります。当面検討するといたしますれば、この四地区の中で自然条件、経済性等々から考えまして、舌辛、留真という辺が当面対象になろうかというふうに考えるわけでございます。その開発に当たっての問題点につきましても、いま先生からるるお話がございましたが、私どもこの二年、調査をいたしました際にも、いまお話のありましたような点、具体的に申せば地域住民の意向あるいは漁業権との調整問題、地上権との調整問題、それからさらには需要との関係、それから労働力をどういうふうに確保するか、これはやはり炭鉱という特殊な技術を要するものでございますから、そういった労働力の確保といったようなものをどうしていくかというような問題が、具体的に開発に当たっては考えなければならないというふうに思っております。　そこで、私どもこれは前の国会でここで御説明いたしましたが、本年度新たに学識経験者、それから地元の具体的な関係者、具体的といいますか、要するにたとえばこの地域の自治体であるとかその他関係官庁等も含めた協議会というのを発足させまして、開発に関係のある問題点を具体的にひとつ検討していきたいと考えております。この検討の中で問題点というのを煮詰めていきまして、そこで具体的に、いま先生は、ここを除いてはないではないかという御指摘でございますが、私どもといたしまして、やはり相当な規模の炭鉱を開発するのは相当な投資を要する問題でございますし、開発に当たっては、一方では姿勢としてはできるだけやりたいという気持ちは持ちながらも、他方、具体的な問題点の詰めに当たっては慎重にこれを検討しなければならないと思っておりますので、その辺を十分詰めまして、特に需要の動向との関連等も考慮しながら開発を検討していきたいというふうに考えております。
岡田利春 77

○岡田（利）委員　いま部長が述べられた点の中でも、旧雄別のいわゆる布伏内地区は炭住が残っているわけです。住宅はたくさんあるわけです。これを活用できる条件があるわけです。それから道路は舗装になっているわけです。そういう施設の活用もできる。住民合意ということは何回も私は確認をいたしておるわけです。それから技能労働力の問題は、これは傾斜八度で、太平洋の場合には傾斜五度ないし六度ですから、全く同じようなシステムでやられる。いま太平洋の場合、すくい込み原炭量で言えば百二十トンを超す能率を上げているわけですね。もちろん原炭量で言えば八十トンくらいの能率ですけれども、歩どまりが六〇％でありますから。炭質としては、火力発電所向けとしては釧路炭田は全国最良の炭質で、サルファはすべてが大体〇・三％以下、そういう状況なわけであります。　そこで、公益事業部長さんからもお話を聞いたのですが、地域の電力需要はある。地元は議会で——釧路の議会というのは自民党、社会党、共産党、公明党、民社党、全部これはあるわけです。ここでも誘致について決定されておるわけです。商工会議所もこれに同意をいたしておるわけです。そういう意味で総体的には地元の合意というものがなされ、そして先般四ツ柳北電社長は、五十七年には運開をしたいというようなことを現地でも発表している、こういうこともあるわけであります。それから地域の水力電力の関係は、送電線がきわめて整備をされて、かつては水系のものは苫小牧の方に送電された。その次にはお互いにオーバーして送電され、今日では二万的に地域に送電されておる。そうして日高水系ともつながって、日高水系も送電線がすべて整備をされたわけです。そういう意味では、効率的な活用ができ得る体制はすべて整っているというのが条件であります。　しかも、ここは臨海地帯であるということであります。北竜の臨海部の石炭火力というのは、今度の苫小牧、あとは共同火力、そして離れて伊達、一方、北竜はさらに道南地帯に油の発電所を三十五万キロ二基やりたい、最近そういう調査を進めておるようであります。だがしかし、いま申し上げましたように、日本最大の優良一般炭を産出する炭鉱が存在をしている。しかも、いま私が部長との間に質問いたしましたように、これからの新規電力向けの一般炭の炭鉱開発としてはきわめて有利な条件、しかも近代化、機械化でき得るあらゆる条件が整っている。流通経費はきわめて少ない。たとえば、いま北電に太平洋の炭が五十万トン行っているわけですよ。貨車で送っているのが二十万トン、あとはトラックで行っているわけですね。それで、細粉も含めて五十万トン送っているわけです。三千円以上かかるわけです。釧路から磯子に持ってくるよりも北電の江別に送る方が、流通経費は高いわけであります。したがって、たとえば炭種指定されておる電発の磯子に従来の炭を供給しても、なおかつ百万トンの供給量はキャパシティーとして持っている、こう私は見ておるわけです。これに新規開発が含まれば、三十五万程度の火力発電所の設置はきわめて問題がない。もし万が一、さらにそういう複数の、炭鉱があっていろいろあっても、臨海部であるから、油の基地も西港にできている。そういう点等は、こんなに条件のそろっているところは、いま電源立地には全国なかなかないのじゃないか、こう私は言わざるを得ないと思うのです。　ただ、問題は、結局一つはＮＯｘ問題でありますが、これは環境庁ですでに大気の方は調査を進めて、いま海の方の調査をさらに続行している。それから、いわゆる漁業権との問題、この二つがあるわけですが、ＮＯｘ問題がある程度解決できて西港の背後地にもし立地できるとすれば、西港はもう漁業補償しておりますので——たとえば十条製紙の廃液ですね、大変な問題になって、これは西港に流しているわけです。そこで妥協したわけですね。これは別に十条製紙の廃液と違って温度差があるだけでありますから、そういう意味で計算すると、大体千二百メートルで温度差はゼロになるだろう、こういう試算もすでにできておるわけであります。　そうしますと、ＮＯｘが解決すれば、漁業権とはそうトラブルが起きない。あるいは、ぐっと離して白糠、音別の方に持っていきますと、ＮＯｘ問題は問題ないけれども、いわゆる漁業権との問題がある。どちらが有利かといえば、ＮＯｘ問題が解決されて西港背後地の方がよりベターだ、状況から言えば。きわめて短時間の間にこれらの合意が成立することは間違いがないだろうというのが私どもの見方であります。　そういうことになってまいりますと、これは進んで電源配置をしなければならぬではないか。ただ、北電の場合も、自分の直接持っている石油の火力発電所というのは今度の伊達なのですね。これはまだ運開できてないのですよ。そして砂川と苫小牧にかかって、これが石炭専焼である。石炭専焼なのか混焼なのかは、ちょっとまだわからぬけれども……。そうして道南にまた油の発電所をつくりたいという気持ちはわかるわけですよ。やはり一つの電力会社が、エネルギー的に石炭ばかりにウエートを置くのじゃなくて、石炭もあり、油の発電所もあり、原発もやりたいということで、泊でいまやっているわけですね。これはそういう九電力一単位の電力会社の志向する気持ちはわかるのですよ。だがしかし、今日ここまで見直しをされなければならないエネルギー政策下において考える場合に、そういうことも言っていられないと思うのですね。国家的な要請というものもあるだろうと思うのです。私はそういう面からいって、釧路火力発電所は早急にやはり着工すべきじゃないか、こういうところに着工しないで、あと着工するところはないのじゃないかという気がしてならないわけであります。　だがしかし、北竜がもしそういう考えがあるとすれば、やはり国の石炭火力の政策会社である電発ですね、すでに松島もやっている、この竹原も今度やる。そうすると、北竜の場合、国内炭に非常に偏っておりますから、水系では糠平水系が電発の水系でありますから、それじゃその電発に一応やらせる、そういったことの話し合いが北電とつかなければなりません。そういう点の話し合いをやはり早急に進めて、北海道の戦略的な電源開発政策というものをこの際確立することが望ましいし、そのことがいまおくれている問題を解決する大きな手助けにもなるだろう、環境づくりを道民の中につくり上げるだろう、私はこういう総合的な判断を実はいたしておるわけです。この点について、部長さんでもいいし次長さんでもいいですから、ひとつ見解を承っておきたいと思います。
大永勇作 78

○大永政府委員　先生御承知のように、私どもいま一番頭を悩ましている問題の一つは、この電源の立地の問題でございまして、そういう点から言いまして、先ほど来の御意見、もう大変ありがたく拝聴いたしておるわけでございます。　国全体のエネルギー政策といたしましても、省石油ということで、石油の使用をなるべく減らして、原子力あるいは石炭といった代替エネルギーを活用していくという方向に向かうべきでございますし、かたがた北海道という地域におきます電力の需給あるいは道東におきます電力の需給等からいたしましても、釧路に石炭火力ができるということは非常に結構な話だと思います。　両部長が先ほど御説明いたしましたように、経済性の問題あるいは漁業その他環境上の調整の問題等々検討すべき課題はたくさんございますし、また、だれが、いつの時期に、どの程度の規模のものをやるかというふうなことも、まだこれから検討すべき問題だと思いますが、いずれにいたしましても、電源立地の促進は急務でございますので、前向きに検討させていただきたいというふうに思っております。
岡田利春 79

○岡田（利）委員　そこで私はこれらの要件、先ほどからずっと申し上げておるわけでありまして、その検討はそんなに時間のかかる問題じゃない、方向性についてはですね。もちろん、さらに環境調査に時間がかかることは当然でありますけれども、方向性はそう時間のかかる問題ではないのではないか。そういう意味では、ぜひ公益事業部、それから石炭部、それに北電、電発が話し合いをしなければいかぬでしょう。そういうような関係で、ぜひこの話をするルールを敷いてもらいたいものだ、もちろん地元の関係もそういうルールの中にどういうぐあいに乗せていくかという問題もあるでしょう。これはいろいろ考えられて結構だと思うし、私は、地元の合意の問題については、これは近くそれぞれの関係者からぴしっとした考え方を持って通産省当局にも説明するということもとりたいと思うわけです。したがって、そういうルールづくりをぜひ急いでほしいということを申し上げておいて、あとまたその進捗状況について質問なり作業の状況をお聞きしたい、こう考えておりますが、そういうルールづくりについてはいかがですか。
大永勇作 80

○大永政府委員　電力会社、いまの電発、北電あるいは通産省あるいは地元等々の話し合いを早急に進めるべきであると思います。いま電力会社につきましては、中央電力協議会といったような場もございますので、そういう場も活用しながら相談を進めさせていただきたいというふうに考えております。
岡田利春 81

○岡田（利）委員　それと、私は一つの注意を、注意といいますか、これからの問題について……。　これから苫小牧が建設するのですね。三年後には運開するわけです。それで二号機にまたかかっていく。しかし、いまの空知炭田内部だけの炭の供給ではむずかしいと思うのですよ。供給ができないことは明らかなわけです。そうすると、太平洋炭礦の高カロリーの炭を集めなければならぬという問題が生まれてくるわけです。　それから、磯子発電所は御承知のように炭種指定になっておるわけです。先日も電発の総裁とも会っていろいろの意見を聞いたわけですけれども、きょう委員長席に座られている多賀谷代議士なんかと一緒に、二号機の建設はもう絶対に認めないというのが飛鳥田市長の方針だったのですけれども、わが国の石炭政策に協力をするという点で第二号機が磯子にできた。こういういきさつもあるわけです。しかも、もしあそこで石炭をたかないということであれば、油の使用は認めない、天然ガスの発電所にしてもらうというのが横浜の飛鳥田市長の方針であるわけです。　こういう点も踏まえますと、なかなか炭の供給というのは、こっちをこっちへ持っていってあっちからこっちへ持ってくるということに簡単にいく問題ではないのですね。そういう点も踏まえて考えておかれたらどうか。同時に、炭が絶対量足りないとすれば油を使えばいいんじゃないかというのじゃなくて、炭があれば炭を使えばいい。安ければ使えばいいわけです。ＮＯｘの関係があれば油をある程度たかなければならぬかもしれない。それは弾力的に、補完的にエネルギー源は求めていけばいいんだと思うのです。そう考えますと、北海道は産炭地なるがゆえに、石炭火力の最終的なパターンといいますか、そういうものを描きつつ、全体の電源開発に対して道民の協力を求める、こういうやはり新しい戦略の構築という面も考えなければならぬし、そういう指導もしてほしいと私は思うわけです。そういう点で、これから関連する問題について若干そういう問題点があるということを指摘して、私のきょうの質問を終わります。　ありがとうございました。
多賀谷真稔 82

○多賀谷委員長代理　次回は、来る五月二十五日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時二十二分散会

1977-05-18 第80回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 第11号 公式Web版

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