1977-02-23 第80回国会衆議院決算委員会第2号

1977-02-23 第80回国会衆議院決算委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十二年二月二十三日（水曜日）　　　　午前十時二十三分開議　出席委員　　　委員長　芳賀　　貢君　　　理事　天野　光晴君　理事　丹羽　久章君　　　理事　葉梨　信行君　理事　森下　元晴君　　　理事　北山　愛郎君　理事　原　　　茂君　　　理事　林　　孝矩君　理事　塚本　三郎君　　　　　　井出一太郎君　　　　宇野　　亨君　　　　　　櫻内　義雄君　　　　染谷　　誠君　　　　　　野田　卯一君　　　　早川　　崇君　　　　　　村上　　勇君　　　　山崎武三郎君　　　　　　高田　富之君　　　　馬場猪太郎君　　　　　　春田　重昭君　　　　安藤　　巖君　　　　　　永原　　稔君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　　長　　　　　　　松下　康雄君　委員外の出席者　　　　　　　　経済企画庁調整　　　　　　　　局経済協力第一　　　　　　　　課長　　　　　　愛甲　次郎君　　　　　　　　大蔵省理財局特　　　　　　　　別財産課長　　　松岡　　宏君　　　　　　　　会計検査院長　　佐藤　三郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局次長　　　　柴崎　敏郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第一局長　　前田　泰男君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第二局長　　高橋　保司君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第三局長　　小沼　敬八君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第四局長　　松田　賢一君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第五局長　　東島　駿治君　　　　　　　　決算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君　　　　————————————— 委員の異動二月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　春田　重昭君　　　　　矢野絢也君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　矢野　絢也君　　　　　春田　重昭君同月十九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　春田　重昭君　　　　　矢野　絢也君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　矢野　絢也君　　　　　春田　重昭君同月二十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　春田　重昭君　　　　　浅井　美幸君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　浅井　美幸君　　　　　春田　重昭君同月二十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　西田　　司君　　　　　山崎武三郎君　　山口　敏夫君　　　　　永原　　稔君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　山崎武三郎君　　　　　西田　　司君　　永原　　稔君　　　　　山口　敏夫君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十九年度一般会計歳入歳出決算　昭和四十九年度特別会計歳入歳出決算　昭和四十九年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和四十九年度政府関係機関決算書　昭和四十九年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和四十九年度国有財産無償貸付状況総計算書　（会計検査院所管）　　　　　————◇—————
芳賀貢 1

○芳賀委員長　これより会議を開きます。　昭和四十九年度決算外二件を一括して議題といたします。　本日は、会計検査院所管について審査を行います。　まず、会計検査院所管について概要の説明を求めます。佐藤会計検査院長。
佐藤三郎 2

○佐藤会計検査院長　昭和四十九年度会計検査院主管一般会計歳入決算並びに会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を説明申し上げます。　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額六百四十一万余円に対しまして、収納済歳入額は、六百九十四万余円であり、差し引き五十二万余円の増加となっております。　収納済歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸し付け収入六百五十八万余円であります。　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額四十一億五百六十万余円に補正予算額七億九千二百十四万余円を加えた予算現額四十八億九千七百七十五万余円に対しまして、支出済歳出額は、四十七億六千五百三十八万余円で、その差額一億三千二百三十六万余円を不用額といたしました。　支出済歳出額のうち主なものは、人件費四十二億八千四百十六万余円、検査旅費二億六千二百二十八万余円、施設整備費三千八百九十万余円となっております。　以上、はなはだ簡単でございますが、昭和四十九年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。　よろしく御審議のほどお願いいたします。
芳賀貢 3

○芳賀委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。前田会計検査院第一局長。
前田泰男 4

○前田会計検査院説明員　昭和四十九年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。　以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
芳賀貢 5

○芳賀委員長　この際、昭和四十九年度決算検査報告中、特に重要な事項について会計検査院当局から説明を求めます。佐藤会計検査院長。
佐藤三郎 6

○佐藤会計検査院長　昭和四十九年度決算検査報告に掲記した事項につきまして、その主な事例を御説明申し上げます。　まず、不当事項のうち、収入に関するものでは、租税収入に関するものが主たるものであります。　すなわち、麹町ほか百六十七税務署で納税者の申告書の記載内容に対する調査が十分でなかったり、法令の適用や税額の計算を誤ったり、課税資料の活用が適確でなかったりしたため、所得税、法人税等の税金の徴収額が不足しているものが合計で九億四千七百八万円、徴収額が過大になっていたものが合計で一億二千百七十九万円ありました。これらの過不足額につきましては、本院の注意によって、いずれも徴収あるいは還付の措置がとられております。　次いで、支出に関するものでは、まず、工事の実施計画及び設計並びに物品の調達計画が適切でなかったため、不経済になったものがあります。　一つは、航空自衛隊第三補給処において、各種通信電子機器の電気波形、電気の波長でございますが、電気波形等の観測に使用する計測器でありますオシロスコープという機械がございますが、これの故障品四十六台、約二千八百七十万円かけて修理業者に修理させておりました。　ところが、これらのオシロスコープは三十六年から四十五年までの間に購入した真空管使用のものでありますが、近年では、そのオシロスコープも、テレビなどと同じように真空管でなくて、トランジスタ使用またはトランジスタ、集積回路併用の、性能がすぐれている新型式のものが開発、市販されておりまして、その価格は真空管を使っているものより大幅に安くなっておりまして、真空管式のものの修理価格より安いこととなっております。修理を実施することなく、むしろ新しい型式のものを購入すれば、新品が購入できて、しかも、その価格も修理より約五百五十万円節約できたと認められるものであります。　もう一つは、農林省東海農政局青蓮寺開拓建設事業所が工事費九百三十万円で実施した農業用水たまり池の維持管理用道路に設置する擁壁工事について検査いたしましたところ、逆Ｔ字型構造の擁壁は、自動車などによる路面の荷重を考慮しない構造設計となっておりました。しかし、この道路には工事資材の搬入トラックなどが通行しますので、路面の荷重十トンを考慮した丈夫なものとしなければ破壊の危険が予想されますので、この設計では適切とは言えません。また、現実の仕上がりを見ましても、擁壁の一部分は、コンクリート打設の際、設計で定めた以上に水を増量したため、当初設計の強度よりさらに低いものとなっておりました。結局、擁壁に要しました工事費六百万円は、工事の目的を達していない不経済なものとなっていたものであります。　もう一つは、日本国有鉄道大阪工事局岡山工事事務所、広島新幹線工事局、下関工事局、同福岡工事事務所が三十三億二千百二十七万円で実施いたしました山陽新幹線岡山−博多間各所の逆Ｌ型防音壁工事四十工事について検査いたしましたところ、夜間作業に必要な照明の臨時の電源設備を工事費三千百三十六万円で設置することとしておりますが、これら工事個所には、すでに軌道保守作業の夜間照明用の電源として五十メートルごとにコンセントが設置してありますので、請負人にこれを利用させるといたしますれば、臨時の電源設備は必要なく、約三千十万円が節約できたものであります。　次に、工事費の積算が適切でなかったため、契約額が割り高になったものがあります。　これは、日本国有鉄道新幹線総局が工事費六千八百六十八万円で実施いたしました大阪運転所の事業用水設備改良工事について検査いたしましたところ、給水管等の配管はネジ接合を一部実施するほか、大半はビクトリック・ジョイントによる接合、あるいはフランジ接合の方法で施工することとなっておりますが、配管布設費の見積計算に当たりましては、すべてネジ接合による作業能率をもとにして費用を算定しておりました。　しかし、ネジ接合の場合はネジ切り、ネジ込み等の複雑な作業を要するのでありますが、これに比べてフランジ接合は、管と管とを接合するとき、管の端末部に溶接したフランジ同士を突き合わせ、四本ないし十二本のボルトで締めつける簡易な方法でやられますので、作業は簡単であり、また、ビクトリック・ジョイント接合は、管と管を接合するとき、接合部に溶接した鉄リングを金属製のカラー二個をはさんで二本のボルトで締めつけるという方法で、これもまた非常に簡単な作業でございます。それで、ネジ作業による作業能率をもとにして計算しているのは適切でなく、このため、契約額が約千百二十万円高くなっているというものであります。　次に、工事の施工が設計と相違しているのに、これを容認して工事費を支払った事例があります。　日本国有鉄道下関工事局福岡工事事務所が工事費十億三千二百五十四万円で契約した博多の車両基地新設に伴う周辺の道路及び水路のつけかえ工事のうち、四十九年度までに完成している部分の代価五億八千八万円を支払っておりますが、これについて検査いたしましたところ、設計では、アスファルト舗装道路について路床土を、シャモットと申しましてボタ山の土でございますが、シャモットで厚さ六十センチに置きかえ、その上に舗装体として砕石、鉱滓、アスファルトコンクリートを七十センチの厚さで施工することとしていたのに、実際は六十センチのところをシャモット平均三十五センチでやっている、舗装体は七十センチのところを平均三十九センチでやっているというふうに、設計より大幅に不足し、しかも不均一に施工されていまして、道路舗装としての強度が著しく不足しておりまして、千六百六十八万円相当分の支払いが不当となっております。　このほかに、なお、在来の水門取り壊し費用の計算を誤っているなどのために、結局二千二百十万円が余分に支払われているものであります。　次に、保険金等の支給が適正でなかったものといたしましては、労働省札幌ほか百四十七公共職業安定所におきまして、失業保険金や就職支度金を支給するに当たって、支給の原因となる事実、つまり離職などについての調査が十分でなかったため、必要のない支給をしていたものが合計四千九百五万円ありました。　次に、補助事業の実施及び経理が適切でなかったものについて申し上げます。　一つは、建設省の補助を受けて都道府県や市町村等が実施しております道路、河川の新設、改良、災害復旧などの公共事業関係の工事について検討いたしましたところ、工事の設計が適切でなかったため完成した護岸擁壁が不安定なものとなっているもの、計算を誤って工事量を実際より多く計上したもの、練りまぜや締め固めが十分でない粗悪なコンクリートで砂防堰堤をつくるなど、不良な工事を施工していたものが十五件、国庫補助金にして三千二百六十四万円ございました。　もう一つは、公立小中学校の児童生徒が急増した市町村が公立小中学校用地の取得に要する経費に充てるため地方債を起債した場合は、その利子負担を軽減するための助成金を自治省が交付しておりますが、取得した用地を幼稚園、保育所など、生徒急増対策の学校用地以外の用途に使用していたり、せっかく取得した用地を売却したり、起債額より低額で用地を取得し、その起債額の余剰の資金を他の用途に充てるなどしていて、助成の対象とすべきでないと認められるものに交付されているものが、十三の市で国庫補助金にして千七百八十二万円ございました。　支出に関するものにつきましては、以上のほか、国の会計職員の不正行為に関するものがございます。　これは、運輸省航海訓練所の会計課出納係長として小切手の保管や交付などの事務に従事していた職員が、債権者の預金口座への振り込みをする際、架空の預金口座を起こして、そこに小切手を振り込んで引き出すという方法で、六千四百八十八万円を領得していたものであります。　この不正行為発覚後、航海訓練所では、正規の債権者に未払い額を支払っておりますが、その際に支払った遅延利息を含めますと、国の受けた損害は六千五百三十八万円になっております。　以上、不当事項の主なものについて御説明申し上げましたが、次に、会計検査院法第三十四条、三十六条の規定により意見を表示しまたは処置を要求した事項の主な事例について申し上げます。　会計検査院法第三十四条の規定により、会計経理の是正、改善について処置を要求した事項のうち、まず下水道工事における薬液注入費の積算について申し上げますと、建設省の補助を受けて下水道事業を実施している地方公共団体では、管渠布設個所等周辺の地盤強化や湧水防止を図るための薬液注入工事を多数実施しておりますが、その工事費の見積計算に当たって、薬液注入費については建設省が定めた標準注入量一日当たり千八百リットルを基礎として算定しておりました。しかし、これらの薬液注入工事の施工の実態を調査したところ、いずれも一日当たり千八百リットルを相当上回る高い能率で施工されており、建設省が定めた標準を適用している各地方公共団体の見積計算は割り高なものとなっております。したがって、建設省で施工の実態を十分調査検討して、各地方公共団体の標準歩掛かりの内容を改正させ、見積計算の適正を期する必要があるというものでございます。　また、日本国有鉄道の工事用品の準備要求等について申し上げますと、日本国有鉄道本社資材局及び北海道ほか八地方資材部では、昭和四十八、四十九両年度中に、車両改造や電気関係工事等特定の工事の資材に充てるための工事用品を多数購入しておりますが、この工事用品の準備要求に当たって、それを使用する工事の規模や施行時期等を十分把握しないで所要数量を算定して購入したため、四十九年度中に使用されるに至らなかったものが相当数ございまして、このうち約五十一億円相当分は、五十年九月現在、五十年度中に使用される見込みが立っていない状況であります。しかも、これらの大部分は、要求した工事に限って使用される特定用品であるため、他の工事にそのまま転用することは困難なものでありました。　したがって、今後は、この種工事用品の準備要求に当たっては、関係局所等との連絡、調整を密にしまして、当該工事の施行時期、規模等を適確に把握するとともに、数量を必要最少量にとどめるよう配慮するなどして、資金の効率的運用を図る必要があるというものでございます。　次に、会計検査院法第三十六条の規定により、法令、制度、行政の改善に関して意見を表示したものについては、多目的ダム建設事業の負担金の割合に関するものがございます。　これは、建設省及び北海道開発局が施行しております治水、上水道、電源開発などの多目的ダムの事業費の負担割合については、特定多目的ダム法等の関係法令及びこれに基づく建設省等関係行政機関との協議に基づいてダムごとに計算して決定することとなっておりますが、このうち、電力会社が負担する電源開発分の算定を見ますと、次に述べるとおり適切でなく、ひいて国が過大な事業費を負担する結果になっておりました。　すなわち、電源開発分の負担割合の算定基礎となっております山元発電単価は、電気料金の算定基礎となった九電力会社の総括原価を基準として算出することになっておりますが、現行の山元発電単価は四十年度の総括原価をもとにして算出したまま据え置かれていて、この総括原価は近年大幅に上昇しているのであります。それから、それにより適正な山元発電単価を定めるとすれば、電源開発分の負担割合は増加し、これに対応して国が負担する治水分の負担割合は減少することになるわけであります。したがって、速やかに関係行政機関と協議の上、山元発電単価を改定し、事業費負担の適正を期する必要があるというものでございます。　最後に、以上申し述べました不当事項、意見を表示しまたは処置を要求した事項のほかに、検査の結果、本院の注意により当局において改善の処置を講じたものについて、その主な事例を御説明いたします。　まず、船舶所有権保存登記の登録免許税に関するものであります。　これは、法務省では、船舶所有権保存登記の際には、登記時における船舶の価格に所定の税率を乗じて計算した登録免許税を課税することとなっておりますが、この税額計算のもとになる船舶の価格は、登記事務を担当するそれぞれの法務局等が本省の定めた基準に従って計算しておりました。しかし、この基準は十数年以上も前に改定されて以来そのままとなっていて、コンテナ船、カーフェリー、水中翼船などトン当たり船価の高い新型船があらわれ、しかも全体的に船価が著しく高騰している現在では、もはや実情に合わず、結局登録免許税徴収額が低額になっていると判断されたので、注意したところ、法務省では、基準を改定したというものでございます。　次に、校舎等新営工事における鉄筋加工組み立て費の積算に関するものがございます。　これは、文部本省及び筑波、東京工業、滋賀各大学が施行した校舎等建築工事において、次のとおり工事費の見積計算が適切でなかった点がありましたので注意したところ、文部省では積算基準を実態に合ったものに改めたものでございます。　すなわち、鉄筋工事費については、継ぎ手や端部のフック加工を必要とする丸鋼の場合を想定して所要労務費を計算していましたが、近年では、異形棒鋼が普及しておりまして、これは特に力がかかる個所以外はフック加工を必要としないので、丸鋼に比べて加工度合いが少ない、したがって、労務費も少なくて足りるというものでありまして、本件各工事の設計でも、これを採用しているものであるから、これを使用する場合の労務費を計算すべきであります。　また、コンクリート打設費については、時間当たり四十立米を処理できるコンクリートのポンプ車を使用することとして計算していましたが、近年では、ポンプ車は五十立米から六十立米と大型の高能率のものが一般に使用されているものでありますから、現場条件、打設量に応じて、これら大型のものを使用することとして積算すべきであります。　最後に、飼料用小麦から生産するふすまの歩どまりに関するものについて申し上げます。　食糧庁では、輸入した飼料用小麦をふすま六〇％を生産することを条件に製粉業者に売り渡しており、この売り渡し価格は生産されるふすまや小麦粉の販売価格等に基づいて決定されております。しかし最近では、従来の低品質の飼料用小麦の輸入が困難になり、飼料用にも食糧用と同品質の高価なものを充てているという事情もございまして、売り払い価格は輸入価格を大きく下回る状態になっておるのであります。このような状態を踏まえて考えれば、飼料用小麦について、ふすまの生産条件である歩どまりを多少下げて、つまり多少下げますと、今度ふすまより販売価格の高い小麦粉の生産量が逆に増加することになりますが、そうすることによって飼料用小麦売り渡し価格を高くし、国の負担を軽くすることを考慮すべきであると考えて注意したところ、食糧庁では、飼料用小麦のふすま生産歩どまりを五五％に下げることとしたのであります。　以上、まことに概括的ではございますが、昭和四十九年度決算検査報告に掲げましたもののうち、主な事例について申し述べました。　私ども会計検査の衝に当たるものといたしましては、以上のような事例が根絶し、適正な会計経理の執行が確保されんことを常に希求しているところであります。ましてや、近年の国家財政が歳入欠陥により、大量の赤字国債の発行を余儀なくされるに至っておりますとき、経理の適正性、国の事業、投資の有効かつ経済性に基づき、検査の充実化にますます努めねばならないと痛感いたしております。　決算委員各位の御批判をちょうだいしつつ、今後とも懸命に期待される検査の道に専心いたす覚悟ではございますが、この際、せっかくの機会をお与えいただきましたので、私の所信を述べさせていただきました。
芳賀貢 7

○芳賀委員長　これにて説明の聴取を終わります。　　　　—————————————
芳賀貢 8

○芳賀委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。原茂君。
原茂 9

○原（茂）委員　三点についてお伺いしたいと思います。　最初に、海外経済協力基金の融資の中のソウルの地下鉄借款について。　これは御存じのように、四十八年九月に当決算委員会におきまして、もう少し突っ込んだ調査をするようにという要求をいたしておきました。それに基づいて調査はしたようでございますが、お聞きするところによりますと、韓国政府に対する検査権がない問題、それから製造業者、輸出業者に対しても検査権が及ばないというようなことから、日本の地下鉄に売る場合には三千六百万とか四千二百万であるものが、あちらで実際に売られた値段というのは六千三百万、一体どうしてそんなに違うのかということの詳しい検査が、まだ当時は権限が及ばない等の理由で説明はなかったわけですが、その後、このまま放置はできないというので、突っ込んだ調査をされているはずでございますが、一体なぜそんなに高い値段で輸出がされるようになったのか、その差額は一体何に相当するのか、調査をなさった結果を具体的にひとつ説明していただきたい。
東島駿治 10

○東島会計検査院説明員　お答えいたします。　先ほど先生おっしゃいましたように、四十八年の衆議院決算委員会でこの問題が起こりまして、その後私ども海外経済協力基金の特別検査をやりまして、本件車両が国内の地下鉄に比べて非常に高いということは、どういう理由によるものかということを特別に検査したわけでございます。　その際、先ほどもお話ございましたように、貸し付けの相手方でございます韓国政府に対しましては、私どもの検査権限がございませんし、また車両を輸出しました輸出業者、車両をつくりましたメーカーについても、私どもの検査権限が及ばないために、貸し付け先韓国政府の本件に関する経理状況とか、あるいは本件車両の設計、仕様またメーカーの製造原価というものについて、どうしても把握できない関係で、その当時からつい最近まで結論を得ないまま推移したわけでございますが、御存じのとおり先般予算委員会でも取り上げられまして、新たな資料もその当時提出されましたので、それらを中心として再度見直しの作業にかかっているわけでございます。　ただ、先ほど申し上げましたように、車両の設計、仕様とか原価計算書というようなものがなかなか入手できない、また技術的にも相当高度の総合技術を駆使した車両でございますので、実際のところ、作業は難渋しているというのが実情でございますが、われわれとしても、できるだけ早く実情を明確にしたいということで努力しておりますので、もうしばらく時間をおかしいただきたい、このように考えております。
原茂 11

○原（茂）委員　もうしばらく時間をかすと、具体的にはどういうことが行われて、どの程度がわかりそうだという見通しなんですか。前の理由のように、製造業者その他に調査権が及ばないんだということが、ぴしっといまでもそのままで、四十八年九月以後調べたその結果及ばないと言ったんだが、どういう工夫かをした結果、この点とこの点が具体的に調査ができるようになったという何かがあるのかないのか。何もないなら、また時間がたっても調査権が及びません、非常に難渋はしましたが、何にもわかりませんでしたという答えにならざるを得ないと思う。具体的にと私が要求したのは、その後一体どういう打開の道を講じて何と何が調査ができるようになったのか、見通しは、この程度までは、いつごろまでに調査ができると思うとか、そういう具体的なものをひとつ答えていただきたい。
東島駿治 12

○東島会計検査院説明員　私ども、先般の予算委員会でいろいろ比較の対象になりました都営地下鉄の問題あるいは営団地下鉄、それからこの車両によく似ております交直両用の国鉄の車両でございますが、これらにつきましても、私どもができる範囲でいろいろの機関に頼みまして資料をとりまして、おのおのの性能、規格そういうものを分析いたしまして、それらについての契約状況、それから価格の上昇の状況、時点修正とかそういうものをやりまして、一応比較する物差しにつきましては、ある程度できたわけでございますが、これを当てがう本件車両の仕様といいますか、ゲージだけは広軌の一メートル四三五というゲージであるということはわかっておりますが、たとえば交直両用のための変圧器がどういうものが入っているのか、あるいは整流器がどういうものであるか、あるいは非常に寒地のために特に工事をしたというものについて、どういう程度になっているかということを、何とか基金当局に調べていただいて、その資料をわれわれがいただければ、われわれとして、ある程度つくりました物差しをそれに当てて価格としてどうであるかということを検討したいということで、基金当局ともいろいろ打ち合わせしておりますけれども、なかなかその辺の資料が入ってこないということでございます。　それともう一つ非常に重要なことは、これが一回きりの発注であるということで、聞くところによりますと、詳細設計についてはメーカーにやらしている。したがいまして、その設計費その他が本件の価格にどの程度割り掛けられているか、あるいは一回限りの輸出であるということで商事会社がどの程度のマージンを掛けているか、その辺のことになりますと、とても私どもの手に負えませんので、大体技術的な面でどの程度差があるであろうかということを、いま鋭意詰めているという状態でございまして、これもまあ泣き事でございますが、本件車両の設計、仕様というものがはっきりつかめれば、この問題としても相当進展するのじゃないか、このように考えております。
原茂 13

○原（茂）委員　設計、仕様がつかめればという前提があって、それをまだつかんでないのにいろんな機関に頼んで、類似の物の製造原価その他を物差しとしてつかみつつあるのだと言うのですが、設計、仕様というものがわかってないのに、物差しをつくるといってもつくりょうがない。それがわかっていないで一体何を目安に、いろんな機関に頼んで類似のコストを物差しとしてつかもうとしていると言うが、大体つかもうとしたって、その前の設計とか仕様というものがどんなものだかつかめていないような説明を後になってしていましたね。それじゃ物差しのつくりようもないのじゃないですか。
東島駿治 14

○東島会計検査院説明員　私どもとして先ほど申し上げました物差しというのは、地下鉄の車両ということで、そう大して変わる物じゃないじゃないかということを一つの前提としているわけでございます。　それと、交直両用の電車である、あるいはゲージが日本で現在使っております地下鉄は大体一メートル六七という狭軌のあれでございますが、向こうのは広軌である、それから車体の大きさが大きいというようなことは、この前の予算委員会でもある程度わかりましたので、そういう物に似通った国内のあれがどういう仕様になっているか。これは私ども検査権限の及びます地下鉄とか国鉄、そういうところからいろいろ資料をもらいまして、国鉄で一番似た車両はどういうものであるから、それがどういう機器がついているかとか、それから、これの大体の原価の内訳はどういうことになっているか、それからＡＴＳとかいろいろ制御機器がついておりますが、これがどの程度の制御機器がついているかということで、本件の車両の制御装置とかモーター等が、どういうものがついているかということさえわかれば、この物差しがすぐ利用できるというふうに考えております。
原茂 15

○原（茂）委員　いま問題になっている概要がどういうものであるかは検査院長も御存じですね。要するに、非常に大きな疑惑を持たれているわけですね。二千万円になんなんとする、少なくとも二千万という差額があるのだが、それが政界に、特定の政治家に、あるいは高官と言われる者にバックペイされているんじゃないだろうかという大きな疑惑のもとに、この論議がずっと予算委員会あるいは私どもの決算委員会でも行われてきたわけです。いまこの問題を取り上げるのは、この大きな疑惑、グローバルな疑惑、何だかわかりませんが、その疑惑があるんだという前提に立っていることはわかっていますね、検査院。　こういうような問題の疑惑が生じたときには、あるいは疑惑が生じそうなときには、会計検査院というものが、やはり国の税金をもとにして海外経済協力などを行う場合には、何らかの方法でメーカーに対して直接その仕様なり設計なり、あるいはその原価なりを提出せしめることができるようになっていないことは間違いじゃないかと思うのですが、全然その道がないのでしょうか。　メーカーに権限が及ばない、確かにそうでしょう。だが、もとを正せば、この海外経済協力というものは国のお金であり、だから会計検査院の検査が必要になるということだけは、基本的な問題として事実なんですから、それに関与して輸出がされた、問題が起きたとか、疑惑が生じたような場合には、この海外経済協力基金により受注をしたもの、それに関係して注文を受けたもの、輸出したもの、いかなる業者といえども、会計検査院あるいは国が命令をしたときに、その原価なりあるいは仕様なり設計なりを提出しなければいけないということになっていないらしいのですが、そうならないと、いつも会計検査院もグルになって、何か疑惑があったとき、その疑惑を解明するどころか、非常に困難を感じていますとか、権限が及びませんとかいう逃げ口上で逃げてしまって、結局この疑惑解明、国民の知りたい疑惑解明に対して、何ら検査院としては機能しないという結論にこの問題いまの状態だとなってしまいそうなので、私は心配するのです。　やはり国家の政治の表裏に対して何らか国民的な疑惑の生じたときに、それこそ会計検査院がここにある、検査院があるために、その種の問題は徹底的に解明ができたという一面がなければ、私は、会計検査院の存在価値そのものを非常に軽いものにしてしまうし、何か検査院の力というものに対する国民の信頼は薄れてしまうというように思うのですが、この種の問題が、いまお聞きになったとおりのやりとりで、結果的にはいつになったら——最低でも二千万円の差がある、その差というのは一体何だったのかということを、われわれが調べよう、国民が知りたいと言ったときの、少なくともコストは幾らなんだ、韓国の要求した仕様というものは、こういうものだった、それを日本の車両業者、メーカーがつくったときのコストはこうだった、せめてこれだけがびしっと明瞭になれば、一体あとはどうなったんだということを、政治的なあるいは法的な解明をこれからしていくことができるのではないか。　一番大事なコストがどうなんだということに対しては、知れば知れるはずだ、知らなければいけないし、それだけの権威を持って、いわゆる国民の税金が海外経済協力という基金の名において使われている限り、それに関与し、かかわるものに関しては、徹底的に検査院の権限というものが機能した、したがって、これがわかったというものが出ない限り、会計検査院なんか、国民的な視野からいって、何と頼りないものだろう、こういうことになりはしないかと私は思うのです。　何かそういう方法を講じないでいいでしょうか。現在のままで権限は及びません、海外経済協力で国民的な大きな資金というものが流れていった問題に、いかに疑惑が生じても、私たちは、もうこれ以上やりょうがございません、仕様もあるいはどんな原価であったかということも、つかみようがございませんということを言いっ放しで、メーファーズだ、手を上げっ放しで、これから行ってしまうんでしょうか。それとも何かの工夫をこらし、あるいは必要があるなら法の改正を行ってでも、会計検査院というものの権限がメーカーに及ぶよう、海外経済協力基金を中心にした取引等にあって、疑惑等あるいは不当が感じられたときには調査権が及ぶというようなことにしないことには、検査院があっても、国民的な信頼にこたえるような方法にはならないのじゃないか。院長どうですか。
佐藤三郎 16

○佐藤会計検査院長　ごもっともな御意見と先ほどから拝聴いたしておりますが、要するに業者の調査の問題でございますが、これを検査するということは、権限問題といたしまして法律で決められていませんと、私権侵害という非常に大きな問題を生じます。それで、そこら辺をどういうふうに立法するか、これは慎重に考えなければならぬことだと思います。　現に、会計検査院法では、納税人の帳簿も割って入って見るということは、できないたてまえになっております。あくまでも税務署を督励して、税務署を通じて資料をとるという構成になっております。そういう法体制のもとで、一民間の私的契約に割って入るということは、私権との関係でどうかということを、ひとつ考慮をいただきたいと思うのでございます。　それはそれといたしましても、現在このような事態になっておりますので、私どもといたしましては基金を督励して、そして原価計算調書なり何なりをとりませんと、議論がいま非常にデリケートなところに来ておるんですね。差が一千数百万円とか云々とか言われまして、非常にデリケートなところに来ておりますので、そうなりますと、原価計算の積み上げをやっていきませんと、恐らく議論が詰まらぬと思うのです。そういうものを任意に聴取できるかどうか、そういう点をひとつ努力したい、こう考えておる次第でございます。
原茂 17

○原（茂）委員　院長の言うように、法政正あるいは法定が必要だとすれば、これは別途に考えなければいけませんし、ぜひそういうことを考えて、新たに法定をするならする必要があると思うのですが、それはまた別途考えるとして、基金をただ督励しておると言うが、基金そのものが皆さんから督励されて、原価のわかるような資料の入手に、いま努力をしているのでしょうか。さっきの説明では、そういう説明はなくて、御自分で物差しをつくりつつ、いろいろな苦労をしながら仕様だのその他を入手しようとしておるというお話でしたが、基金の督励をした、その基金が一体皆さんの要望するものを何とかメーカーその他から入手するようにしているのかどうか、それが一つ。　もう一つは、いまの院長の話で、やはり私権侵害というようなものに関係してくる、法律上の問題も起きてくるから、にわかに、それがいま検査院ではできないといったときに、では、基金が海外経済協力を行うに当たって、前もってメーカーのコストその他をきちっと基金に提出するように、初めから契約のときにできていないのでしょうか。私は、そういうことができるように契約にはなっていると思うのですが、その点をお調べになって、どうですか。二つ答えてください。
東島駿治 18

○東島会計検査院説明員　お答えいたします。　まず、第一の問題でございますが、基金の方には、先般の予算委員会でも問題になりましたし、そのとき対象になりました都営地下鉄との差額について疎明する責任がございまして、鋭意やっているようでございます。私どもも常に連絡をとりまして、そういうはっきりした判断の資料になるものがあれば、こちらにも提出してもらうように言っておりまして、これについては、まだ現在のところ、われわれの手元に入っておりませんが、仕様を比較してこれだけ違うという資料が出ますと、われわれとしても、ある程度的確な判断ができるのじゃないか、このように思っております。　それから、第二の点でございますが、貸し付けの相手方に対しては、その経理状況とか、それから投資効果の見積もりその他について相当の資料を要求して、基金として、それを調査することになっておりますが、その先の、融資先が契約した相手方の経理あるいは製造原価というようなものについて、果たして基金がそこまで要求できるかどうかということについては、なかなかむずかしい問題があるのじゃないかということで、基金の方にも、どうしてそれをやらないかというその根拠について、われわれとしても、いろいろ尋ねているような状況でございます。
原茂 19

○原（茂）委員　その第一の方は、いつ目鼻がつく予定ですか。期限は、いつごろですか。　それから、第二の問題に関しては、基金を目下督励しているようですが、基金の方から明確な回答の来るのは、いつごろになりそうですか。両方とも期限を。
東島駿治 20

○東島会計検査院説明員　お答えいたします。　第一の問題につきましては、本日予算委員会で基金の総裁が答弁されることになっておりますので、本来なら、もう私どもの手に入っていなくちゃならないところでございますが、現在のところ、まだ入っておりません。これは非常に近い将来、まあ、きょうあしたじゅうくらいには入るんじゃないか、このように考えております。その内容はどうなるか、これはまた検討しなくちゃいけないと思いますが。　それから、第二の問題については、まだいろいろ、今後の借款契約あるいは政府間のいろいろの協定等もございまして、基金としても研究したいということを言っておりまして、これについては、ちょっといまのところ、いつまでということについては明確なお答えができないような状況でございます。
原茂 21

○原（茂）委員　これはまた佐藤さんにお答えいただきたいのだけれども、この種の問題、いまのようなやりとりでおわかりのように権限が及ばない、それから経済協力基金を貸し付けた貸付先がどっかへ注文した、受けたメーカーが基金に対して、それを出すか出さないか、それもはっきりしない。したがって、その二つがはっきりしないものだから、この種の問題の解明が実はいつもうやむやになってしまうのですが、会計検査院として、まず第一に、海外経済協力基金というものを扱っていく以上、国のお金が動く以上、これに対しては融資が適正であるかどうかといった検査のときに、その融資が適正に使われているかどうかを含めて今後は検査をしなければいけないというたてまえに立って——これか一つ。そのために、法改正が必要だというならば、どういう点でどういう法改正をしたらいいとお考えになるかを、二つに分けて、ちょっと院長に意見があったら参考に聞かせてください。
佐藤三郎 22

○佐藤会計検査院長　いまの御質問でございますが、海外経済協力の借款に係る問題というのは、非常に対外的な影響の大きい問題でございますので、したがって、それは方法としては、簡単に申しますれば交換公文の中に、この融資については日本の検査院の検査を受けろというようなことを入れれば、これはまた簡単なことかと思うのです。しかしながら、そういうことが果たして、借款という友好関係を増進しようというたてまえでなされる行為について、主権の一端がそっちに伸びていくというようなかっこうのものが入っていいかどうか、これは外交感覚上非常に問題だろうと思うのです。したがって、いまのところは法改正というようなことはちょっと考えつかないのですが、要するに、そういう疑惑があったら疑惑を晴らすように、お互いに協力してもらうというような線じゃなかろうかと思うのですが……。
原茂 23

○原（茂）委員　さわらぬ神にたたりなしみたいに、余り突っ込んでやけどなんかしたくない、そんなお気持ちもあるのじゃないかと思うのですが、少なくとも多額の経済協力基金が貸し付けられるわけですから、それに対して、この種の問題が好個の例として起きた以上は、外交辞令的にも余り国交を損なわない範囲で、しかもできる限り、いままでの経験を生かしながら、会計検査院としては、こうしたらある程度の解明がこの種の問題にできるんだがということを積極的に献策もし、献言もし、ある意味で、そういったことに対する関心を非常に強くお持ちになるということが検査院としての前向きの姿であるし、検査院のいわゆる権威を高めるゆえんであろうと私は思うのですが、いまの院長の答弁を聞いていると、冒頭申し上げたように、何か余りに外交上どうだろうどうだろうというようなことで、引っ込み思案といいますか、余り深く突っ込んでは考えないというような姿勢がありありと見えるような気がするんですね。　そうでなくて、検査院というのは、もっと積極的に、自分の本来持っている使命を完全に果たしたいということから、行き過ぎてもいいから、こういう方法でこうしてみたい、こうしなければということが提言されるような検査院でなければいけないというふうに私は思う。海外経済協力で国交上の問題があるから、どうもむずかしいのじゃないかと言ってしまえば、もうそれまでなんです。　しかし、いま一例として交換公文の中に、この種の問題が起きたら検査院の検査を受ける、あるいは一度貸与したものは、そのお金の使途として日本のメーカーに発注された場合にはとかいろんな条件をつけて交換公文の中に入れることが、外国を傷つけないのだったら、あってもいいじゃないかという御意見がありましたが、これも一つの参考になりますから、今後私どもなりに、この種の問題の解明ができるように、これから考えていきたいと思いますが、会計検査院の態度としても、もう少し積極性がないと、いまのような答弁で何となく、まあまあいま持っている権限、持っている手段、その範囲内でできることだけをやっていく、そうじゃなかったら、非常に困難は感じたけれども、時間切れでございますとか、どうもこれ以上は不可能でございますとか、こういったことで終わってしまう従来のあり方、いまこの問題に関しても、そういった姿勢がありありと見えていることに対して、非常に私は不満だと思うのです。　検査の概要について文書をいただきましたこの問題について、先ほどもちょっと触れたんですが、融資が適正に行われているか、資金交付の時期や金額は適切かということの検討をしたことになっているんですが、融資が適正に行われているかどうかのほかに、その資金が適正に使われているかどうかというようなことは、これは海外協力ですから、いま言ったように非常にむずかしいのかもしれませんが、国内においては、少なくともその融資が適正に行われているかどうかのほかに、適正に使われているかどうかを検査をしていると思うのです。この国内における適正に使われているかどうかを、やはり海外の経済協力においても、いまの持っている権限や、あるいは法律上の立場から、できる限りのことは融資が適正に使われているかどうか、行われたかどうかじゃなくて、使われているかどうかの検査も今後はやるべきだと思うのです。やれる範囲でやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
佐藤三郎 24

○佐藤会計検査院長　ごもっともなことでございまして、国内、国外を問わず、融資したものが、そのとおりに使われているかどうか、これは国内等でございますと、タービンを一台買った、電力会社の融資こういったものについては、どんなタービンをいつ納入したかという、その納入のあれをとりまして、それでもって資金を出しているんですね。そういうふうなチェックをしております。　海外経済協力の場合は、これはいわゆる船荷証券で確認していると思うのですが、それでそういうものが出たかどうかを確認しておるのでありまして、私の方もそういった証拠書類を控えてございますが、こういったものを確認しつつ、その使途どおりに使われているかどうかということを検査しておりますが、今後とももちろんそういうことをやらなくちゃならぬ、こう考えております。
原茂 25

○原（茂）委員　たとえば国内で官庁がある種の品物を買うときに、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ社から買うと一千万円、それをＥ社から二千万円で買ったということが検査の結果わかるわけです。そのときに、なぜ一体このＥ社は二千万円、ほかの四社は一千万円なのに、その二千万円を買ったのかということは、会計検査上当然これは調査をし、不当事項なりあるいはその他として指摘をし、これを改めさせるようにしているだろうと思うのです。　同じように、海外経済協力をやったときにも、それと同じような検査の仕方、調査の仕方ができるようにしなければいけないというのが、私のきょう最初から言っている目的でございますから、検査院としても、その種の問題を一体どういうところをどの程度変えたら、もうちょっとできるのかということの検討はしていただきたいし、われわれもその検討をこれからしていきたいと思うのですが、これからそういう検討をしていただけますか。
芳賀貢 26

○芳賀委員長　この際、委員長からも申しますが、ただいまの原委員の質問は、会計検査院の検査並びに調査権の権限の範囲に及ぶ問題ですから、この際、会計検査院として公式の見解というものを明らかにされるべきだと思います。
佐藤三郎 27

○佐藤会計検査院長　こういう問題が、次から次に起こっている現状を踏まえて、私どもとしても、このままではいいと思っておりませんし、何らかそういうものを打開する方法についてなお検討いたしたい、こう考えます。
原茂 28

○原（茂）委員　じゃ、それはお願いします。　その次に、北富士演習場の払い下げについて、大蔵省からも来ているようですが、国有地払い下げ問題になっているわけです。細かいことはお伺いしません。もう言い古され、論議し尽くされた問題ですが、一体いつ、これの払い下げが決定になるのですか。
松岡宏 29

○松岡説明員　お尋ねの北富士返還国有地でございますが、現在、国有財産中央審議会、その中におきます返還財産処理小委員会におきまして、この処理のあり方につきまして審議を続けているところでございます。　御承知のように、昭和四十八年の三月三十日に閣議で了解がございまして、山梨県及び演習場周辺地方公共団体に林業整備の目的のために払い下げを行う、こういう方向が打ち出されております。そういう大きい方向に沿いまして、現在審議会の審議を進めている最中でございますが、なるべく早い機会に結論を得まして払い下げに移行いたしたい、こういう考えでございます。
原茂 30

○原（茂）委員　細かいことは余り聞こうと思いませんが、審議会で結論の出るのを待って、その審議会の結論に従って払い下げを行う、こういういまの答弁だと思うのですが、それがいつごろ結論が出そうなのかというめどは全然ないのかどうか、一つ。　それから、いま一番大きくいままでの歴史の中で　　四十八年の閣議決定以来、もうとっくに払い下げ対象は、あの閣議のときにもある程度了解されているのですから、対象は決まっていた。それがいまだに決まらないには、三つも四つもいろいろな理由がある。　いわゆる入会権もあり、組合があり、その何組合の性格がどうで、今後の事業計画がどうだ、その事業では地元の民生安定には役立たない。閣議の了解事項というのは、地元民生安定というのが中心になって、この払い下げが決まっているのに、この地元の民生安定にこれではそぐわないとか、これでは沿うとか、これでは半々だというようなことが論議されていて、ついに四十八年から今日まで、地元では大騒ぎしているわ、日本的な関心を持っている、とにかく二百十ヘクタールという国有財産の払い下げでは、これはもうトップですから、一番大きな物、非常な関心のある、風光明媚ないい土地でもある。観光事業に使ったら、うんともうかる。観光だとかその他の目的でやるなら、二百億円くらいで払い下げる、あるいは百何十億で払い下げできる。本当の林野整備のために、林野中心でやっていくんだということになると、ただ二、三億円にしかならないというようなことから、大蔵省も、一体二、三億円をとるのか、あるいは百何十億円に払い下げるのか、中間の何かをいま見つけているのか、何かがあると思う。　大蔵省もさんざん考えた末のことを、いま審議会で論議をしている。その論議の諮問の内容というものを知りませんが、一体いま私の言ったうちの、たとえば二、三億円でプロパーの林野事業として払い下げをするのか、あるいは観光も含めた事業も許可して、ある一定の期限をつけて許可をして、そこで百億円以上に払い下げをしようとするのか、そうでなくて、その中間の何かを考えて、何十億円で払い下げをしようというようなことに考えて諮問が出されて、審議がされているのかどうか。二つ目に、その三つのケースの一体どれを考えているのか、それが一つ。　第一には、審議会の答申が出る期限はいつごろなのか、出たら、そのとおりやろうとおっしゃるのか。第二には、いま言った国有財産の払い下げですから、価格を中心に考えたときに、二、三億で払い下げるのか、百五十億で払い下げるのか、その中間の何十億円というものを何らかの案をつくって払い下げようと考えているのか。大蔵省の腹も、あるいはその諮問をしている方向も、二つ目には答えていただきたい。
松岡宏 31

○松岡説明員　四十八年の閣議了解以来、遅いではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、御承知のように、閣議了解の内容といたしましては、払い下げの相手方を山梨県及び富士吉田市、山中湖村、忍野村及び富士吉田市外二カ村恩賜県有財産保護組合、この五つの主体の中のいずれかという意味で方向が打ち出されたわけでございますが、そのいずれにするかということに関しまして、地元での御意見がいろいろと分かれておりまして、いろいろな変遷があったわけでございます。昨年の八月あたりに、山梨県を相手にすべきであるという意見が、ほぼコンセンサスとしてまとまりましたので、それを受けて最終的な詰めを進めていただいているわけでございまして、いつまでにということを断定的には申し上げられませんが、近い将来審議会の答申も得られるものというふうに期待しておるわけでございます。審議会から答申が出ますれば、大蔵省といたしましては、その答申どおりに払い下げの手続を進めたいと、こう考えております。　次に、価格の問題についてお尋ねがございましたが、価格の問題は、林業整備目的のための払い下げとして考えられる適正な時価で処理を行う、こういうたてまえとなっておりまして、その具体的な数字がどういうことになるかということは、現在鋭意検討中でございます。　以上でございます。
原茂 32

○原（茂）委員　それ以上答弁ができないのでしょう。これは専門の委員会のときに、またもう少し資料に基づいて細かく数字をもとにお伺いします。あなたでは、答弁はそれ以上しようがないだろうと思います。　次に、最後に会計検査院の定年制の問題についてお伺いしたいのですが、一般職が六十三歳で、総括副長が六十歳で、課長が五十八歳というようなことを、これはお決めになったのですか。それとも組合に提示をして審議をしようとなさっておるのですか。これは決まったことなのですか。どういうことなのでしょうか。
柴崎敏郎 33

○柴崎会計検査院説明員　ただいまの定年制の問題ですが、御承知のとおり、国家公務員には定年制というのが法制上ございません。しかし、私どもの役所も、だんだん高年齢層の者がふえてくるというようなことなどもありますし、またやめてからの就職の問題などもございます。そういったようなところを勘案いたしまして、一応役所内の申し合わせと申しますか、そういったような形で一応の線を考えてみようではないかというようなことで、いま先生がおっしゃいましたような大体そのような線で、これは事務局と組合との間の話し合いで、おおよそのいま言ったような線を決めまして、これにはもちろんその基準としては前後ということもございまして含みもございますけれども、おおよそは、そのような線でひとつお互いにやっていこうではないかというようなことで、昨年来実施をいたしております。
原茂 34

○原（茂）委員　その話し合いをして、おおよそその線で話し合いがついて、じゃそうしようじゃないかというので、いわゆる退職勧奨制度といいますか、そういったものが組合あるいは会計検査院全体としてのコンセンサスがもう得られた、それで去年からそれを実施しておるのだ、これからも実行するのだということが、もうちゃんと話し合いで決まりました、こういうことですか。それとも目下話し中なのでしょうか。もしそう決まったといって、それが実際に実行されようとすると、また次の機会に申し上げますが、少し問題があると思いますが、現在はどの段階にあるのですか。話し合いがもう決まって、組合があるなら組合とぴしっと話がついて、そうして去年から実行に移していますと、こういうのでしょうか、まだ話し中なのでしょうか。
柴崎敏郎 35

○柴崎会計検査院説明員　すでに、これは話し合いを終えまして、相互の了解のもとに実行しようではないかということで実施をしているわけでございます。ただ、昨年は、いま先生おっしゃったような一応の年齢的な線でございますが、これについては、昨年実施の段階でいきなりこれを実施しましても、やはりそれは問題がございますので、経過措置として、それぞれ多少の猶予期間といったようなものも、そこに含ませるというようなことでも組合との間で話し合いをいたしまして、したがいまして、いきなり六十三なら六十三というところで即日施行ということではございませんけれども、経過措置はございますけれども、一応の話し合いはついて実施に入っている、こういう段階でございます。
原茂 36

○原（茂）委員　一応の話し合いがついた、だが急に実施することはどうかというようなことで、何かちょっとまだはっきりしないようですが、会計検査院だけがこういった年齢のランクを設けて退職勧奨制度を実行するというようなことは、他に及ぼす影響が非常に大きいものですから、われわれは、これがそのまま実行されるという段階に、まだいまはない、本当には決まっていないのだという理解をしておきますが、もしそれがそう決まるのだ、決まって実施するのだというようなことになる段階がいま来ているのだとしますと、党として専門的な問題にしながら、ほかとの関連がありますから、非常に大きな関心を持っておりますことだけを申し上げて、現在はまだ少し、いまのお話でも急に実行することに決めてしているのだというのではなくて、急ではいけないので、話し合いもある程度煮詰まったようではあるけれども、まあまあこうぴしゃっと決まったという段階にまだ来ていないし、そういう前提では実行をしていないという解釈を、きょうはいまの答弁で私はしておきたいと思うのですが、それでよろしゅうございますか。これで終わりますが……。
柴崎敏郎 37

○柴崎会計検査院説明員　ただいまは経過措置ということで、いきなりそれをもろにかけて、それで勧奨するというようなことではございませんで、もう少し時間を置くという段階でございます。
原茂 38

○原（茂）委員　終わります。
芳賀貢 39

○芳賀委員長　北山愛郎君。
北山愛郎 40

○北山委員　私は、時間も余りありませんので、会計検査院の機能と業務の運営について簡潔にお伺いしたいのですが、先ほども原委員の方からもお話がありましたが、今日のような行財政の状態では、会計検査のより積極的な活動というものが要請されておるというふうに考えるものであります。産業政策にしても、あるいは国民生活の問題にしても、あるいはまた貿易なり、海外経済協力、いろいろな公私、公のものと私のものが利害関係が錯綜するというふうな部面が、国の行財政の中で大きな部分を占めている。こういう立場からするならば、会計検査院法の第三十六条、会計検査院が法令なり制度なり、あるいは行政運営についての意見表示を積極的にやっていく、こういう部面を、これから検査院の仕事として、もっともっと活発にしなければならぬ、このように私は考えるものであります。　そういう方向で検査院としては今後運用をやろうとする気持ちがあるかどうか、またいままで検査院法の第三十六条を適用した事項が、何か数件あるやに聞いておりますが、何件ありますか、それをお尋ねをするものであります。
佐藤三郎 41

○佐藤会計検査院長　院法三十六条の運用でございますが、これは会計検査院といたしましては、あくまでも本命は院法にうたってありますように違法、不当事項の指摘ということでございますが、さらにその検査の関連において発見せられた問題につきまして、行政、法令、制度につきまして意見を申し上げるような事態が見つかりますれば、これは三十六条を発動しなさいというふうに院法ができておりますので、私どもといたしましては、検査の結果そういうものが見つかり次第、三十六条を発動して、積極的に国のそういった面に貢献したいと考えておりまして、これは前よりもよほどそういう意味においては積極的に取り組んでおるつもりでございます。　それから、いままでにそういう関係で発見いたしましたものは六十六件でございます。
北山愛郎 42

○北山委員　この六十六件というのは、法の三十六条を適用した件数でありますか。　それからなお、具体的に、資料の中にあります三十六条によって改善の意見を表示したものとして、一つの具体例についてお伺いしたいのですが、これは十一月二十七日と書いてありますが、建設省の関係ですね、多目的ダムの負担金の割合について、いわゆるアロケーションの問題でありますが、電源開発が発電をしてこれを他の電力会社に売電をする、その原価の問題でありますが、その総括原価が四十年当時の原価を基礎にして算出しておるから安いのだ、近年大幅に経費が高くなっておる。この原価が高くなっておるから、適正な山元の発電単価に変えるのが適当である、こういう意見なわけですね。これを建設省へ出して、一体この結果がどうなったのか、これをお伺いしたいのです。
佐藤三郎 43

○佐藤会計検査院長　いま所管の三局長が来ておりませんので、正確なところはまた後刻答弁させていただきますが、建設省の方では、その後協議会を開きまして、この分担金の計算のし直しをしておるという報告は受けております。
北山愛郎 44

○北山委員　意見の出しっ放しではいけないので、ここでは適正を期する必要があると、こう書いてありますが、その意見書がどうなったか、これを後でまた明らかにしていただきたいと思うのです。この問題は、考えようによると、相当重要な問題だというふうに考えております。この結果は後でお伺いしたいのであります。　そこで私としては、先ほど申し上げたように、もっともっと検査院が、単に個々の不正なり、あるいは違法なり、手続の欠陥なり、こういうものを摘発していく、検査していく、これも重要な役割りだと思うのです。しかし、実際の政府のいろいろな金の支出というものが果たして効果があるのかないのか、適法に、適正に一応支出されておるけれども、その目的とする効果がさっぱりなかったとか、あるいは逆にマイナスであったとか、そういう問題についても突っ込んで、やはり検査院としては効果を判定し、意見を述べるべきである、こういうふうに考えるのであります。　そこで、ひとつ検査院の考えを承っておきたいことは、租税の問題であります。よく予算委員会等でも問題になっております租税特別措置、これについて、やはりその内容の検査をすべきではないのか、私はそう思うのであります。　なぜならば、租税特別措置というのは、いわゆる政策減税である、一定の政策を持った減税なわけです。原則からすれば例外である。したがって臨時的なものであり、その政策の目的を持った、言うならば実質上の補助金と同じようなものだ、こう考えるのであります。たしか、いまの福田総理も、かつて大蔵大臣の当時に租税特別措置による減税というものは一種の補助金である、こういうふうな答弁をされたことがありますが、そうなりますと、やはりその補助金的な性格を持った政策減税である租税特別措置が、果たしてどれだけ減税をされて実行されているのか、あるいはまた、その結果その目的に合致しておるものかどうか、どれだけの効果があるのか、そういうことはやはり検査院としては調べる対象ではないか、このように考えておるわけでございますが、検査院の見解を承りたいのであります。
佐藤三郎 45

○佐藤会計検査院長　租税特別措置法も相当大きな分野を占めておりますので、私どもといたしましても、その面の検査を積極的にやりたいと考えておりますし、現に重点を決めて調査にかかっておるものも二、三ございます。今後も大いにやりたいと考えております。
北山愛郎 46

○北山委員　その重点を決めてやっておるというのは、どれとどれですか。
前田泰男 47

○前田会計検査院説明員　お答えいたします。　実は、いままで租税の検査の中心が、違法、不当の摘出が大体重点になっておった、これは先生の御指摘のとおりなんでございますけれども、最近租税特別措置制度そのものにつきまして、いろいろな御意見、御批判があるということでございますものですから、われわれといたしまして、先ほど院長から御説明申し上げましたとおり、われわれは会社に行きまして検査する権限を持っておりません。したがいまして、税務署に集まりました資料をもって検査するわけでございます。　それで租税特別措置と申しましても、租税特別措置法だけでも六十二、それからそのほか所得税法、法人税法その他入れますと七十超すと思いますが、税務署の中にあります資料をもちまして十分に立証のできるようなものは一体どういうものがあるであろうか、また税務署内にはどういう資料があるであろうか、この資料をもって何が一体立証できるのか、こういうことを実は昨年の暮れから検討に入ったところでございまして、われわれの中では二、三これはと考えるのもあるのでございますけれども、いまのところは、やはり税務署内の資料がどうなっておるかということを一々検討しておる、いわば試行錯誤と申しますか、その事態である、このように御了解願いたいと思います。
北山愛郎 48

○北山委員　お話しのように、租税特別措置には何十と種類がございまして、確かにその政策減税の減税額はどれだけかということが、なかなか推定できなければつかめないようなものもございます。しかし具体的に把握できるものもあるわけです。すべてとは申しませんけれども、これは大蔵省側、いわゆる主税当局としても、あるいは国税庁としても、当然特例でありますから、その部分を調査して、その数字が上がっているべきものなんです。　したがって、検査院が個々の事業所なり、あるいは個人なりに行って調べるということも必要でしょうが、そういうふうに統計的に当然大蔵省が出すべきもの、ですから、そういう統計資料というものを大蔵省に要求して出させればいいのです。出させて、そして個別的に調査をするということをやれば、決してむずかしい作業ではないと私は思いますので、特に大蔵省の国税庁関係は来ておりませんので後に回しますけれども、せんだっての予算委員会で、福田総理も石橋書記長の質問に対して、租税特別措置を決算ベースでこれから発表します、こういうことを言明されたようであります。　そういうものを受けまして、検査院としても、大蔵省にその資料を毎年要求する、そしてその内容を検討する。この租税特別措置は、その目的はこれだった、しかし実際にやってみた結果は、その実績としては一向政策目的に合致していないのじゃないか、これはやめるべきじゃないか、こういう意見が当然検査院の方から出てきてしかるべきだと私は思うのです。そういう方向でやっていただけるかどうか、ここではっきりしていただきたいのです。
佐藤三郎 49

○佐藤会計検査院長　いまの特別措置法に基づく減税がどの程度になっているかというような想定の資料につきましては、これは大蔵省側サイドのあれでございますので、どの程度の資料が出ますか、私から自信を持って答弁を申し上げかねるのですけれども、そういうものをとれるとすれば、もちろれそれに基づいて御説のようなことは検討いたしたい、こう考えております。
北山愛郎 50

○北山委員　そういう消極的な態度だからいけないのです。要求して、どんどんとったらいいですよ。それが技術的に大蔵省ができないというのなら——そういう問題も確かにあると思います。ですが、はっきり簡単にとれるものもあるのですから、どんどん要求してとって、そしてこの点を国民の前に明らかにするということが必要だと思うのです。特別な減税をしておいて、しかもその政策目的が何ら効果がないのに、これを続けていくとか、そういうものが摘発される、これが検査院の仕事だと思うし、また、もちろん最終的には国会がこれを判断しますけれども、その資料をどんどん出させて、また個別的にも検討を加える、こういう必要があると思うのです。　ことに、一つの例でございますが、例の昭和四十五年から五十年まで続きました長期保有の土地に対する定率分離課税の特別土地税制ですね、あれなんかについては、この政策というものが一体どんなものであったのか、マイナスであったかプラスであったか、これの責任はだれが負うのか、これも明らかにされておらないのです。　これは予算委員会で私、国税庁から資料を要求してとりますというと、四十五年から五十年までに、この特別税制の適用を受けた長期譲渡所得の所得金額というのは、実に十八兆六千九百九十七億円、一番多い年の四十八年は、五兆九千八百八十三億あるのです。そしてそれに対して、いわゆる定率分離課税ですから、たった一五％しか四十八年では所得税がかかっていない。ですから、六年間通算しますというと、何兆円という減税が行なわれておるわけですね。　ところが、これまでの減税をやって、土地成金をたくさんつくって、しかもその効果はどうであったのか。確かに土地の流通はふえた。ふえたけれども、法人買いというか、法人会社の手に移ってしまって、しかもそれが土地騰貴を誘発をして、そして逆に地価が大幅な暴騰を遂げたわけです。そしてまた今日、その後遺症がたくさん残っている。何兆円という莫大な損害を個人やあるいは企業に与えておるのです。今でも苦しんでおるわけですね。その根本になったものが、この長期保有土地の分離課税の税制なんです。だからこういうものについても、これは当然会計検査院あたりも十分調べて、そしてこの評価をすべきだと思うのです。　私は、一例として申し上げましたが、こういう問題なら、すぐ数字が出るはずなんです。この徴税のときに別扱いしていますから、別な申告をさせていますから、これをトータルすることは一向にむずかしくない。たとえば、利子配当なんかの分離課税についての減税額の推計というのは、これはむずかしいと思います。ですが、推計できないわけじゃない。しかも、それの経済効果についてもやはり問題がある。とにかくこの租税特別措置法、いわゆる公平でなければならない税金が、こういう政策減税が大量に行われておる、しかも必ずしもその効果が明らかでない、こういう問題をこそ、会計検査院は積極的に取り上げてもらいたい。再度会計検査院長のお考え、決意のほどを承りたいのです。
佐藤三郎 51

○佐藤会計検査院長　効果の問題というのは、因果関係をどうしても結びつけなければならぬものですから、非常にむずかしい問題がございますけれども、私どもとしてはまとまるかどうか、ともかくやってみたいと、こう考えております。
北山愛郎 52

○北山委員　これは会計の検査あるいは行政の監察というのは、一つは、財政については財政公開の原則、いわゆる財政民主主義といいますか、その現実の実態の姿、租税なら租税の実態の姿を公にして国民に知らせる、これが一つの機能なんですから、悪い点、不正を摘発するとか、それももちろん大事ですが、そういうふうな実態がどうなっているかということを知らせる資料をつくって、そして国会にも提出するし、また国民にも知らせる、これがやはり検査院の大きな仕事だ、こういう角度でひとつ取っ組んでいっていただきたいと思うのであります。　それからなお、この種のいわゆる三十六条を適用して、もっともっと積極的な制度改革の意見を検査院として表示すべきでないかというデータは、租税特別措置以外に相当いろいろあるわけです。　たとえば最近、いわゆる新全総なり、あるいは列島改造から非常に活発になってきて、しかも各地で問題を起こしておる地域開発の関係にしても、国の機関からすれば、これに対する金融なりあるいは出資、投融資の窓口というのは、たくさんあるわけです。あるいはそれを実行する機関も幾つかある。何か不統一で、無計画で、ばらばらなんです。たとえば日本開発銀行というものもあるし、あるいは北海道東北開発公庫、それぞれみな地方の開発、宅地造成とか、あるいは工業団地の造成、そういうものに金を出している。それ以外に地方自治体では、千以上、千二百ぐらいのたくさんの土地開発公社をつくって、そしてやれ流通センターである、やれ工業団地、もう全国に多数の工業団地があるわけです。そして、特に新しくつくったものについては、ほとんど企業がやってこないで、閑古鳥が鳴いているというような姿で、その公社その他の団体が、金を借りてもその金が焦げついている、土地はいつになったら処分できるかわからないという実態があるわけです。　それなのに、そういう実態を無視して、さらに国としては地方の地域振興整備公団、そういうものをつくって、千五百億も金を出して、そしてすでに既成の工業団地がある、使われていない団地、あいている団地がたくさんあるのに、そのそばにまた新しく工業団地を造成しようとしている、こういうばらばら行政があるわけです。　ですから、そういう面についても、やはり会計検査院としては、むだ、あるいは無計画、不統一な地方開発の行政あるいは財政、そういうものをひとつまとめた見解をもって検査をし、その結果を出してもらいたい、このように思いますが、この問題についてはどうでしょうか。
佐藤三郎 53

○佐藤会計検査院長　そういうむだを見つけるのが検査院の仕事でございますので、もちろんそういう目でいままで見てきておりますし、今後もそういう目で見ていって、申し上げるべき事項がまとまれば申し上げたい、こう存じます。
北山愛郎 54

○北山委員　いまの地域開発の問題については、いずれそれぞれの国土庁なり建設省なり、あるいは通産省なり、そういうときにまた具体的な例を申し上げたいと思いますが、検査院としてはそういう問題も積極的に取り上げてもらいたい、こういうことを特に要望いたしておきます。　それから、若干時間がございますから、先ほどの原さんの質問にも関連するのでございますが、私は輸出入銀行なんかについて、これも制度上政府借款の分と、それから輸出入金融の分と、両方の仕事をやっている。政府間の借款であれば、これは国家間の、国と国との間の権利義務の関係でありますから、条約でその関係を決めなければならぬわけです。そして、それは当然国会の議決を経なければならぬと思うのです。それを、単に輸出入銀行という金融機関でもって、これを処理している。一般の開発なり貿易金融と同じに対政府間の借款を扱っているというところに問題があろうと思いますけれども、検査院としては、輸出入銀行を検査をされて、そういうことの適当でないとか、そういう見解はお持ちにならないでしょうか。
佐藤三郎 55

○佐藤会計検査院長　政府借款でやっておりますものは、いま先生おっしゃったように、国と全然法人格の違う輸銀あるいは海外経済協力基金の金を使っての話でございますので、そういう交換公文が、あるいは協定が国会の事前承認を受けないというような、そういったことは、すぐには違法であるというふうには私は考えておりません。
北山愛郎 56

○北山委員　国と国との間の借款というのは、単に経済的な面だけ見ていられないわけですよ。国家間のいろいろな事情がありますから、政治的な要素もあるわけですから、その判断をしなければならぬ。それを輸出入銀行で、普通の金融のようなベースの中でやるということは正しくないと私どもは考えるわけです。　ですから、少なくとも政府間の直接借款とか、そういうことをやる機関と、それから純粋に輸出入金融をやる機関と、これは別建てでやるべきである。予算の上で、単に事業計画の上で、直接借款の枠はこれだけですよという枠をただ国会で認めた、それだけであちこちへ、金を韓国とかインドネシアとか、そういうところへ貸して、政府が勝手なことをするということは許されないのじゃないかと思う。そういうところに、やはり問題がいろいろ出てくるわけですから、いまお話があったような検査院長の考え方は、私は納得できません。しかし、どちらかといえば、これは立法上の問題あるいは国会の問題ですから、ここで院長の意見を変えてもらいたいというふうに迫るわけではございませんが、そのように思っております。　いずれにしても、幾つかの事例を挙げたわけですが、私は検査院がもう少し積極的な姿勢をもって臨んでもらいたいということです。そして、消極的に不正あるいは不当あるいは手続の瑕疵とか、そういうものを調べるということはもちろん重要なことであるけれども、いま申し上げたようないろいろな例に見られるように、国の支出の中には相当なむだがあるわけです。最もむだな見本は原子力船の「むつ」でありますけれども、百数十億、約二百億の金を投資して一体何のためになったのか。こういうようなことも、事前に十分な計画とか準備がなければ、ああいう結果になるわけですから、そういう事例が非常に多い。地方開発でも多いです。あるいは海外の投資でも、そういうケースが多いわけですから、そういうことについても、国の行財政に対して、これは改善すべきものである、法令あるいは制度、こういうものを変えても改善すべきものであるというふうな点について、もっともっと積極的な姿勢をもって今後臨んでいただきたい、こういうことを強く要望しまして、時間でございますから、私の質問はこれで終わります。
佐藤三郎 57

○佐藤会計検査院長　貴重な御意見をいろいろありがとうございました。私どもといたしましては、前にも申し上げましたように、相当勇敢に物を言おうじゃないかという態度でございまして、その関係で、五十年度の検査報告でも「特に掲記を要する事項」というような特別な欄を設けまして、物を言う場をつくったりいたしまして、そういう方向に今後もいきたいと考えております。
芳賀貢 58

○芳賀委員長　林孝姫君。
林孝矩 59

○林（孝）委員　私は、会計検査院の検査権限、さらに検査能力の充実等について質問申し上げます。　最初に、先ほど来議論をされておりました会計検査院の権限の問題についてお伺いしたいわけでありますが、検査院としてどこまで検査できるか、その権限の範囲というものは、最近のように国際間に問題が波及し、あるいはまた日本自体が国際的な立場において非常に高い位置に位置づけられておる、こういう時代になってきて、経済活動もさらに国際化していく、こういう時代に対応するための問題として私は非常に重大な問題である、そのように受けとめているわけです。　そこで、この会計検査院の権限の範囲ということに対して、実際に行われている検査の実態、これについて明らかにしてもらいたいわけでございます。　たとえば、先ほど来問題になっておった対韓国の問題、それから今日まで非常に予算委員会等でも議論されております対インドネシアの問題、こういうことに対して今日まで会計検査院が検査をされた実態を、この際、明らかにしてもらいたいと思うのです。
柴崎敏郎 60

○柴崎会計検査院説明員　政府の海外開発援助のうちで、いま先生お尋ねの韓国あるいはインドネシア、これらについての検査、これはほかの国の分と合わせまして海外経済協力基金の本部で検査を実施いたしております。その検査日数とかにつきましては、これはほかの国の分と一緒でございますので、必ずしもはっきりとはいたしませんけれども、いずれにいたしましても、基金の融資承諾額は、三十六年から五十年まででも、インドネシアは全体の三九％、それから韓国は全体の一七％というふうに、非常に多くの援助が行っておりますので、検査の実施に当たりましては、特に練達の調査官をこれに充てまして検査をいたしております。　そこで、その中でも特にインドネシアでございますが、これにつきましては五十年、ですからおととしですが、五十年の三月二十五日から三十一日までの間、現地に職員二人を派遣いたしまして相手方の協力のもとに調査を実施いたしました。具体的に若干例を挙げて申し上げますと、たとえばインドネシアのリアムカナンの水力発電事業、これなどにつきまして検査あるいはアジア堀削株式会社の事業についての検査とかいったようなことで、インドネシアの海外援助関係についての検査を五十年に、現地について実施いたしております。
林孝矩 61

○林（孝）委員　通産省の報告によりますと、昭和四十九年度における外国に対する政府の開発援助額は、決算ベースで八億八千万ドル、対象国は百三カ国以上に上っておる。いま五十年に海外に派遣したという話がございましたけれども、その中で、四十九年度ですけれども、対インドネシアは二億二千百万ドル、対韓国が一億六千七百万ドルと金額的にも非常に巨大な額に上っておることは事実だと私は思うわけです。それで、重大な関心がそういうところに集められているわけでありますが、現地に行く、行かないは別としても、インドネシア、韓国、この二カ国への政府援助の使途について、どういう検査が行われてどういう結果であったのか、これもまた非常に関心のあるところでございます。その点について、状況をもう少し具体的に詳しく報告をしていただきたいと思います。　それから、五十二年度の計画、これについても、あわせて答弁を願いたいと思います。
柴崎敏郎 62

○柴崎会計検査院説明員　検査の実施の具体的な実施内容につきましては、これは検査の担当局長の方からひとつ御報告いたしますが、五十二年度、これにつきましても私どもの方、外国旅費についての予算を予算要求いたしておりまして、これによって海外の検査をいたしたい、このように考えております。具体的にどこをどう実施するかということにつきましては、目下検討中でございます。
東島駿治 63

○東島会計検査院説明員　お答えいたします。　検査の実施状況でございますが、私ども、輸出入銀行に対しましては毎年五十人目前後の検査を、これは本部についてやっております。　それから、海外協力基金につきましては、三十人目程度の検査をやっておりまして、これらの検査の方法としましては、融資が適切に行われているか、そのプロジェクトに対してその効果はどうであるか、それから資金の交付状況がどうであるか、そういう相当細かいところまで検査している状況でございます。
林孝矩 64

○林（孝）委員　私が先ほど申し上げました四十九年度の対インドネシア、対韓国の援助に対する検査の状況、これを具体的に報告できますでしょうか。
東島駿治 65

○東島会計検査院説明員　この人日につきまして、インドネシアについてどの程度、それから韓国についてどの程度という比重についてははっきりいたしませんで、その年度に承諾になったものがどれだけあるか、実際の資金交付したものがどうであるかという、そのベースに従って検査しておりまして、先ほども次長から御説明申し上げましたように、インドネシアは三十数％、韓国についても十何％というように、この両国が大部分を占めておりますので、自然、われわれ検査の重点もその辺に置いているという実情でございます。
林孝矩 66

○林（孝）委員　話をもっと前へ進めたいわけですが、私が申し上げたのは対インドネシアの二億二千百万ドル援助ですね、これは通産省報告ですよ。対韓国一億六千七百万ドルの金額に上っておる。これに対して検査をしたというわけですね。その内容について、具体的に報告をしていただきたいということを先ほどから申し上げておるわけです。
東島駿治 67

○東島会計検査院説明員　ただいま御質問のインドネシアにつきましては、特に重点を置いて見ましたのは、直接借款ではりアムカナンの水力発電事業、これは金額にして約四十二億でございますが、これをやっております。それから一般条件としましては、アジア掘削株式会社の事業、明和インドネシアという会社の事業、これらについても調査はいたしております。　それで、これらにつきまして特に検査報告に掲記したものはございませんが、一部、発電機の稼働状況等について現地において注意をしたという程度の状況でございます。
林孝矩 68

○林（孝）委員　その検査の結果、特に問題はないといういまの話でございました。ところが、その後に御存じのように、先ほどからも問題が提起ございましたけれども、地下鉄の問題であるとか、あるいはＬＮＧの問題であるとか、そういう重大な問題が起こって、そして予算委員会においても、それが議論されておる。　私、そこで感じることは、検査を行った、その検査が会計検査院の側で、どのように受けとめておられるかということを伺いたいのですが、いまの状態で、能力的にもあるいはシステムの問題、また組織上の問題とか、十分検査が行われ得るかどうか、十分現在の事態に対応できるかどうかという問題に対しては、どのように受けとめられておるのか、伺っておきたいと思うのです。
佐藤三郎 69

○佐藤会計検査院長　決して十分だとは考えておりません。いろんな壁にぶつかっておりますが、その壁の問題につきましては、先ほど原委員からも御質問がありましたように、法改正した方がいいのかどうか、これは非常に高度のまた立法的判断を要しますので、にわかには結論出ませんけれども、それ以外に権限の範囲内で何かやれる方法がないだろうかということを検討したい、こう考えておる次第でございます。
林孝矩 70

○林（孝）委員　その現在の権限の範囲内でできることはどういう範囲か、あるいはこれから法改正をして、さらに権限の範囲を拡大していくという前提に立つと、どこまでできるかというようなことだと思うのです。　たとえば、これも一つ伺っておきたいのですが、ロッキード献金問題に関して全日空あるいは丸紅に対する会計検査が行われた実態はどうであったか、いま裁判が行われているわけですけれども、裁判所に提出した、あるいは検事証拠であるとか、そういうものが果たしてあるのかないのか、その点はいかがですか。
東島駿治 71

○東島会計検査院説明員　ロッキード問題につきましては、私ども重大な関心を持っておりまして、捜査の状況を見守りながら航空機の価格については調査をずっと続行しております。　また、最近丸紅ルート、全日空ルートにつきまして公判が開始されたのでございますが、これについても公判の進展状況を見守りながら、輸出入銀行を通して全日空に対してどういう処置をとるか、その処置によって私どもまた新たな態度で検査を実施したい、このように考えておりまして、現在のところ、公判の進展状況を十分に関心を持って見守っていきたい、このように考えております。
林孝矩 72

○林（孝）委員　それと同じように、輸出入銀行を通して検査の及ぶ範囲というものが実際にあるということですね。先ほど答弁の中で、たとえば四十八年に問題提起された対韓国の地下鉄の問題にしても、権限が民間企業に及ばない、こういう答弁が先ほどございました。ところが、いまの答弁は、輸出入銀行を通して検査の権限が及んでおるという答弁だったと私、解釈するわけです。方法を講じれば検査はできるということなのか、あるいは全く権限が及ばないというのか、その辺ははっきりしておかなければならないと思うのです。　そこで、会計検査院法の第二十三条に、検査の必要があると認めたとき左記に掲げることができるという文言がございます。その中に「国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」、これは非常に範囲が広いと思うのです。こういう会社の場合に検査院の検査は、ここの必要があると認めるときという前提があるわけですけれども、及ぶというふうに私は解釈をするのですが、検査院は、どのように判断されておりますか。
柴崎敏郎 73

○柴崎会計検査院説明員　いま先生がお読み上げになりました会計検査院法の条項でございますが、この条項はもちろん私どもの検査権限の及ぶ範囲を示した条項でございます。その条項と、先ほど来先生がお挙げになっております丸紅なり何なりのケースですけれども、丸紅については、いまの条項が必ずしも当てはまらない、このように考えております。ことにトライスターの導入の場合には、丸紅は一商社として行動したわけでございまして、しかもその発注元は、言ってみますれば全日空でございます。こういったような関係でございまして、その全日空に対して輸銀がトライスター購入資金についての融資をしていた、こういう関係でございますから、その意味におきまして、丸紅がいまの条項に当てはめて検査の対象になるというぐあいには私ども考えておりません。　ただ、例のロッキード問題が起こりましたときに、私どもがどういう検査をしたかということを若干御披露させていただきますと、当然融資をいたしました輸出入銀行に対しては検査を、これは定期的な検査のほかに、あの問題を絡めまして特別の検査もいたしました。その後も再三いたしております。そのほかに全日空につきましても、これはわれわれの検査の対象として見た場合どうかといった場合には、全日空の立場も私どもの検査の対象外である、検査権限が及ばないというのが全日空の立場でございますけれども、輸出入銀行を通して全日空の協力を得て、要するに権限問題からいきますと、全日空は必ずしも私どもの方はもろに検査ができないわけですけれども、問題が問題でありますだけに、輸出入銀行を通して全日空にその関係についての帳簿等の調査を現実の問題としては私どもやりました。ただ、これは全日空の了解のもとにやったわけでございます。
林孝矩 74

○林（孝）委員　そうしますと、全日空の協力というものが前提だというお話がございましたが、輸銀を通して全日空の調査ができた。今後の問題として、そういう同じ形をとればできる範囲というものは、協力ということが前提ですけれども、いま起こっているＬＮＧ問題にしても、あるいは対韓国の問題にしても、そういう同じ方法を通してやればできるという可能性はあるということでしょうか。
柴崎敏郎 75

○柴崎会計検査院説明員　先ほども海外援助についての、インドネシアについての検査の問題について若干御説明いたしましたけれども、インドネシアの場合も、要するにこれは外国でございます。そこで、先ほども具体的に御披露しました、たとえばリアムカナン水力発電事業、こういったものについて私どもは直接の検査権限はないわけでございます。しかし、これも相手方の了解と協力を得て、必ずしも検査という言葉は当たらないかもしれませんが、その実態についての調査をさせてもらった、こういう形で、要するに海外援助についての実効が上がっているかどうか、実態がどうなっているかということについての、われわれとしての確認といいますか、これをやって帰ってきたわけでございますが、こういう形で相手方の了解なり、あるいは協力なりが得られますれば、こういうことも可能であるということで、われわれはそういう形で、現在の限られた権限のもとにおいては、そういうような協力を得ながらひとつやっていきたい、このように考えているわけでございます。
林孝矩 76

○林（孝）委員　そうしますと、相手方が協力をしなかった場合は、もう会計検査の権限は及ばない、こういうことになるわけですね。だから、あくまでも協力を得なければならない。ロッキードの場合は、先ほど全日空に対しても丸紅に対しても会計検査を行ったという御答弁であったわけですけれども、これは全日空も丸紅も協力をしたということですね。
柴崎敏郎 77

○柴崎会計検査院説明員　おっしゃるとおりでございます。
林孝矩 78

○林（孝）委員　そうしますと、会計検査が、現在の国際的な経済の頻繁に活発に行われている中で起こる問題、特に輸銀等を通して国のお金が一般民間企業であるとか、あるいは事業団であるとか、そういうところに動いておる。それが、舞台が非常に国際的である。当然いろいろな国に行って検査をしなければならない。その場合に、あくまでも相手方の了解がなければできないということになれば、これは十分な会計検査ができないという結論になってくると私は思います。そうしますと、できないものを、しかし、やらなければならないという必要があると認められる場合は、必然的にそこに一つの大きな壁といいますか解決しなければならないテーマが生まれてくるわけです。当然のこととして会計検査院の権限がさらに拡大されて、そしてそうした問題解決に十分検査が及ぶというような能力を会計検査院が持たなければならない、そのように私は思うわけです。　そうしますと、どうしてもそういう権限を明確に法律として明記するような立法手続を今後していかなければならない、そのように思うわけですが、会計検査院はそうした方向が望ましいと考えられておるのか、いまの権限の範囲内で、非常に不満足だけれども、そこまで積極的に取り組む必要がない、そのように考えられておるのか、その点を明確にしていただきたいと思うわけです。
佐藤三郎 79

○佐藤会計検査院長　先ほど来御説明申し上げているように、非常に国家間の主権が絡む問題でございますので、検査は確かに不十分でございます。しかし主権侵害の問題を侵しても、なおかつ、検査し得るような体制をとった方がいいかどうか。こうなりますと、非常に高度の政治判断を要する問題になってまいりますので、これはむしろ立法府のお考えで決められてしかるべき事項じゃないか、こう考えます。
林孝矩 80

○林（孝）委員　それから、いまの主権侵害の問題等に関してでございますけれども、たとえば諸外国の会計検査院あるいはそれに類する機能を持つところ、こういうところと国際的な協力体制といいますか、そういうものを問題があったときに結ぶとか、あるいはふだんから結んでおくということはどうなんでしょうか。
佐藤三郎 81

○佐藤会計検査院長　確かにそれも一つの方法だが、ロッキードの問題では、アメリカの会計検査院が国会付属機関で相当広範囲な活躍をしております。権限も日本の検査院以上に、いわゆる行政監察的なことまでもやって、どんどん議会に勧告状を出しておるというところでございますが、この院長なんかとも話したことがあるのです。ところが向こうも、なかなかそう簡単には検査の内容をこちらに知らしてくれるという、そこまでのオーケーをとれないのです。その方向では私たちも努力しなければならぬとは考えておるのです。
林孝矩 82

○林（孝）委員　たとえば、日本の総合商社等で外国に支店がある場合、その支店と関係のあるアメリカの企業の会計検査の中で、日本の企業の外国にある支店にも問題が及んだ場合、その国の会計検査院に対して、日本の会計検査院は資料を要求するというようなことができるようになっておるのですか、それともそれはできないことでしょうか。
佐藤三郎 83

○佐藤会計検査院長　いまの御質問の趣旨がちょっとわかりませんでしたけれども、外国にある日本商社の支店でございますね、向こうの法人でなくて。支店に対する検査を向こうの検査院が検査してですか。
林孝矩 84

○林（孝）委員　もう一回言います。　アメリカならアメリカに日本のＡという商社の支店があるとします。その支店がアメリカの企業と取引をしておる。ところが、その中で会計検査上の問題が起こって、アメリカの会計検査院に摘発された。当然日本の支店のかかわる問題だということになった。それが明らかにされた場合に、その内容自体を、日本の国民だとか日本の国益だとかいろいろな意味で日本としても問題としなければならない、このときに、その実態というものを知るために、日本の会計検査院はどういう行動が起こせるのか、こういう問題なんです。
佐藤三郎 85

○佐藤会計検査院長　いまのそういう段階でございますと、向こうの検査院に頼んでも、これを出すか出さないかは、向こうのいろいろな考慮のもとでなされることですので、やってみないとわからないというしか申し上げかねます。　それから、その商社が、そういったものに、その取引について補助金か何かもらっている関係で検査院法の網をかぶせられるものであれば、日本の法人ですから、こちらが直接乗り込めるということにはなろうかと思います。
林孝矩 86

○林（孝）委員　それから昭和四十九年度の決算報告の中で、不当事項十六億五千九百万円、処置要求等については百二十六億千二百万円、このように検査の状況が報告されておるわけです。私の印象として、この数字というものは九牛の一毛にすぎないと感ずるわけですね。検査対象は約四万千六百カ所、実地検査が約三千四百カ所、このようになっていて、施行率が八・二％という状態です。したがいまして、より厳格な検査の必要性という問題、また年々検査対象が幅広くなっていくという問題、複雑多岐にわたるわけでありますから、検査院の充実強化というものは私は急務である、そのように思うのです。当然検査院としても、そのことは考えられて、検査院の充実強化に対しては予算要望等もされておると思うわけでありますけれども、さらに適切な検査任務を実行されるためにどうされておるか、私、過去の数字を通してそれを考えてみたいわけです。　昭和四十年度、五十年度それぞれの検査院の定員であるとか、あるいは歳出決算額あるいは予算額——予算額については五十一年度、五十二年度でありますけれども、こういう数字を拝見した。そうしますと、たとえば検査院の職員数はこの二十数年来ほとんど変わっていないという数字が出ておりますし、国の一般会計歳出決算額及び予算額というものを見ますと、三十年度は一兆百八十八億、四十年度が三兆七千二百三十億、五十年度が二十兆八千六百八億、五十一年度二十四兆二千九百六十億、五十二年度が二十八兆五千百四十二億、このように激増しておるわけです、予算そのものは。ところが会計検査院の予算規模の比率というものは三十年度、四十年度、五十年度、五十一年度、五十二年度と見ると、たとえば三十年度は比率は〇・〇四〇％ですね。五十二年度になりますと、〇・〇二三％と逆に予算が減少しておるわけですね。　この二十年間の国の歳出予算額が激増しているのに対して、会計検査院の予算額がこのように減少しておる。これは一体どのように考えたらいいのかというわけですね。会計検査院の予算が多くなれば、それでいいということではないと思いますけれども、やはりそこに有機的に機能しているかどうかという問題であるとか、いろんなことが考えられるわけですが、会計検査院のお考えというものを、この際伺っておきたいと思います。
佐藤三郎 87

○佐藤会計検査院長　会計検査院の機能充実につきましては、決してこれでは十分でないと思っておりますので、たとえば四十九年度においては、予算面で技術専門官一名の増置、調査の専門職である調査官八名の増置、それから旅費の増額というようなことで、拡充強化に努力しております。五十一年度につきましても、相当の増員要求もしてまいりました。しかし、非常に国家財政が苦しいときに、会計検査院だけ例外でもございませんので、その増員要求全部をいただくというわけにはまいりませんで、結局、さっき申し上げました数字に似たような数字で、増員、増置をしていただいておる、こういうふうなことでございます。今後とも努力いたしたいと存じております。
林孝矩 88

○林（孝）委員　それから、財政的な面でお伺いしたいわけですけれども、検査院の独立性の保証として与えられている、いわゆる二重予算制度、この問題に対しては、過去において当委員会で議論されてきた議事録を拝見しますと、議論はされておりますけれども、会計検査院のお考えというものが、その後どのように変わったかとか、取り組みその他に関して、印象的には消極的ではないかというような印象も受けるわけですが、この二重予算制度に対しての見解をお伺いしておきたいと思います。
佐藤三郎 89

○佐藤会計検査院長　おっしゃるとおり二重予算によって会計検査院は保護されております。しかし、これは検査上どうしても予算がなければ相当な支障を生ずるというようなときに、発動すべき伝家の宝刀だろうと考えております。それで、いままでの折衝経過におきましても、この二重予算制度がございますために、大蔵当局も相当な理解を示して、そして増員その他旅費の増額等にも応じてきてくれておるわけでございます。そういう話し合いの過程において、この二重予算制度が非常に強く物を言っておりまして、現在に至っておるわけでございますが、その間において、そうひどい——旅費を半分に削られて、それじゃ引っ込んでおれない、それじゃ二重予算制度を持ち出そうというような事態に至らなかったということでございます。
林孝矩 90

○林（孝）委員　時間が来たようであります。　最後に、検査院の検査能力の充実、あるいはまた権限に関する問題がありますけれども、先ほどの海外の経済協力の問題でもう一つ、検査院からいただいた資料によりますと、四十九年、五十年、五十一年に各年度二名ずつの出張で、在外公館検査が行われておるわけでありますけれども、問題と比較して考えますと、われわれもいろいろな実態調査をして経験することでありますけれども、人員二名でどれだけの調査ができるか、あるいは特に海外に行って行う調査でありまして、日数の面でも、これで十分調査ができるのか、そういう疑問も持つわけですけれども、今後の問題として伺っておきたいのですが、こうした海外に出かけていっての調査、それに対する検査院の取り組みというものがこれであっていいのかどうかということに対して、検査院長はどのようにお考えを持たれておるか。　それから、当然それもまた予算の裏づけというものが必要になってくるわけです。先ほど、今日のような財政緊迫のときということを前提にして話をされたわけですけれども、私は、先ほど数字を挙げましたのは、現在だけでなしに、ずっとこの二十年間の状態を数字を挙げてお伺いしたわけです。その間ずっとそういう状態であるということで、いまだけ財政がこういう状態だから、こうということではないということ、この点を含んでお答え願いたいと思うわけです。
佐藤三郎 91

○佐藤会計検査院長　会計検査院の重要なる使命を達成するために、人員の拡充、それからそういった外国の実地検査を含めて、実地検査の拡充ということについては今後とも努力していかなければならない事態だと存じております。
林孝矩 92

○林（孝）委員　終わります。
芳賀貢 93

○芳賀委員長　この際、先ほどの質疑に関連して、原茂君から、資料要求について発言を求められておりますので、これを許します。原茂君。
原茂 94

○原（茂）委員　先ほどのソウルの地下鉄の車両の単価の問題に関して質問をしました中で、経企庁を呼んでありませんでしたので、いま改めて来ていただきましたので、資料の要求をこれからしたいと思います。　韓国から、わが国のメーカーに対して、数種類の電車の発注がございました。その車両の、できるならメーカーごとに、概略の仕様と、それからアウトラインの設計と、細かい原価をぜひ、基金がメーカーから入手しつつあると思いますが、入手できた範囲のものを、今日現在で大至急にまとめていただきまして、資料としてお出しいただくように要求をしたいと思います。
愛甲次郎 95

○愛甲説明員　お答えいたします。　一般的に申しまして、基金といたしましては、円借款にかかわります調達が、商社を通じまして輸出が行われるというようなケースにつきましては、法令上も契約上も、直接そのメーカーから資料を要求するという立場にはございません。と申しますのは、基金の貸し付けの相手方は実は外国政府でございます。それで、その外国政府が別途の契約をもちまして日本企業等から調達するわけでございます。したがいまして、基金は直接の当事者でございません。そういうことで、先ほど申し上げましたような立場になるわけでございますが、もちろん事実上、そのメーカー等から話を聞く場合もあるわけでございます。　それで、現在御指摘になっておりますソウルの地下鉄についても、基金の方でメーカー等とコンタクトして、事実上話を聞いていることもあるかと思いますが、仮に御要求になったような、御要求に該当するようなものを基金が聞いておりましたといたしましても、これは本来企業秘密にかかわるという面もございますので、これを外部に資料としてお出しするわけにはいかないということで、大変あれでございますが、資料要求にはおこたえできないということでございます。
原茂 96

○原（茂）委員　企業秘密というのは基金の方で決めるのですか。勝手に国ないし基金の方で企業秘密であるなどということを決めないで、相手が、これは秘密だから、ひとつ勘弁してくれと言うなら別だけれども、あなたの方で勝手に企業秘密だなんて決めつけてかかるということは、非常に何かをかばっているよけいな態度だと思うのですね。基金が要求したときに、一体どのメーカーが企業秘密だから何と何は出せないと言っているのか、それを言ってください。
愛甲次郎 97

○愛甲説明員　私どもとしましては、一般的に企業秘密に属すると考えられているようなものにつきましては、やはりこういう場合にはお出しできないのではないか、そういうふうに考えております。
原茂 98

○原（茂）委員　よけいなしんしゃくをしなくたって、いいじゃないですか。企業が、これは秘密だから困るから勘弁してくれと言うのなら、どのメーカーがどういうことを言っているのか、お聞きしたいというのです。あなたの方で一般の常識上、企業が何でも、原価だ、仕様だ、あるいは設計だというものを出すことは秘密にかかわるだろうと、こっちの方から想像して、だと思うから、これは出せない。こんなよけいなことを、なぜ一体国の立場あるいは基金の立場がしんしゃくしてやる必要があるのか。そんなことは、よけいなことじゃないですか。当たってみた、どのメーカーが何々の理由によって企業秘密だから断ると言っているんだというのならわかるんだけれども、あなたの方から、一般の常識からいって企業秘密だろうから、こういうものは出さないと思う、たとえ入手していても、基金として出してはいけないと思うなんて、ばかな、よけいなしんしゃくです。　しかも、あなた、いまこれがどんな問題になっているのかよく知っているじゃないですか。大きな、国家的な疑惑の中で、この問題が解明をされようとしているときに、基金そのものが何か入手しても、それは私企業であるから、企業秘密に属するだろうから出せません、そんなばかな態度が一体ありますか。そんなばかなことで出せませんなんていうことを承服できませんよ。企業が、かくかくの理由によって企業秘密であるから出せませんと言うならともかく。それなら、そのまま教えていただけばいいんです。あなたの方で勝手に、常識上企業秘密だと思うから基金が入手したとしても、基金は委員会に出せませんなんていうばかな答弁の仕方は認めるわけにいかないと思います。　委員長、どうですか。それでいいですかね。
芳賀貢 99

○芳賀委員長　愛甲課長に申しますが、ただいまの発言は、説明員として政府を代表して、当委員会における原委員の資料要求を拒絶したと見ていいですか。
愛甲次郎 100

○愛甲説明員　御要求のありました資料につきましては、出せないということでございます。
芳賀貢 101

○芳賀委員長　だから、あなたは政府を代表して、出せないと言っているんですか。説明員でしょう。
愛甲次郎 102

○愛甲説明員　はい。
芳賀貢 103

○芳賀委員長　そういう権限はないじゃないですか。
愛甲次郎 104

○愛甲説明員　本件につきましては、先ほども申し上げましたような理由で、資料としてはお出しできないということでございます。
原茂 105

○原（茂）委員　出せないいまの理由をあなたは、速記録見たらわかるんだけれども、基金が入手したとしても、常識上考えて企業秘密に属すると思うから出せません、こういう理由でしょう。そんなばかな、よけいなそんたくをする必要がありますかと私は言っているのです。企業そのものが、これとこの件は企業秘密だから——私が要求している中でそうでないものがあるはずですよ。あなたの解釈のしようによっても程度があると思う。だから、程度を緩和して、どこまでならいいという、その問題もあると思いますが、一般常識からいって企業秘密に属するだろうから、基金はそれをたとえ入手したとしても、委員会に資料としてはお出しできませんというのは、その理由が、いま委員長の言う政府を代表した見解だとしたら、絶対に承服できない。　企業そのものが何かの理由によって秘密だよ、だから、これは出しません、困りますと言っているなら、その理由があるならやむを得ない。あなたの方でしんしゃくしてやって、常識上企業秘密に属すると思うから出せませんというその拒否の仕方は絶対いけないと思うのですよ。もう一遍答弁してください。
芳賀貢 106

○芳賀委員長　愛甲課長に重ねて申しますが、あなたは説明員でしょう。説明員というのは、委員会に出席した場合に、政府委員を補佐して必要な問題について説明を加えるという立場でしょう。それを、経済企画庁を経て海外経済協力基金に対して、原委員から先ほどの質問に関連して資料要求をしておるわけです。だから、あなたの判断で、それは出せませんと言うのは不穏当じゃないですか。これは議論じゃないですよ。出直してきたらどうですか。
愛甲次郎 107

○愛甲説明員　先ほどの委員の御質問に対しては、基金等が職務上知り得た企業機密に属するようなことにつきましては、その企業にどういう理由で出せないのかということを求めまして、それで、その理由を申し述べるということも、いろいろむずかしい問題があるということでございますので、やはり私どもとしましては、そこは常識的に企業機密に属すると思われるところにつきましては、開示できないのではないかというふうに考えております。
原茂 108

○原（茂）委員　そういうばかな解釈は絶対ぼくは認めない。企業の方が企業秘密だから、これは困るというならともかく、あなたの方で企業秘密だろうと想像して、だから出しませんなんということで政府の統一した見解だなんて説明しても、絶対それは通りませんよ。そんなばかなことがありますか。あなたは車両会社のセールスマンじゃないのだから。企業そのものがあなたの方に対して、これは企業秘密に属するから、この点はいかなる要求があっても資料その他として出さないでくださいと言っているならともかく、あなたの判断で、一般常識上、私企業の問題だから企業秘密に属するから出せません——あなたの判断した企業秘密が企業秘密じゃないかもしれない、企業にとってですよ。　何でも企業のことをかばって、いつも私企業だから企業秘密があるだろうという前提に立っている政府の立場というのは非常に不可解だ。何か厄介なものを出して問題を起こすよりはなるべく逃れる、逃れるためには企業秘密だ、こう言って一概に言いわけに使っているのじゃないか。企業そのものは企業秘密だと言わないのに、政府の方から勝手に企業秘密に属するのだ、そんなばかな判断ができて、まかり通ると思うのですか。そんなばかな解釈の仕方が一体ありますか。企業が何と言うか全然わからなければしようがないじゃないですか。
芳賀貢 109

○芳賀委員長　ただいま関連して、丹羽久章君から発言の申し出がありますので、これを許します。丹羽久章君。
丹羽久章 110

○丹羽（久）委員　ありがとうございました。委員長の許しを得て関連でちょっとお尋ねしますが、政府の話を聞いていると、企業の方に問い合わせも何もせずして、あなたの判断の常識論で、これはちょっと困るというような考え方というのは、事が非常に重大な問題で、原委員の質問は、その資料によっていろいろの判断ができていく、こういうことだろうと思う。その資料をあなたが常識的にというようなことの答弁は、恐らくこの委員の皆さん方も、それに対して承服できぬだろうと私は思っている。　だから、私はこの際、委員長にお願いしたいと思いますことは、朝の約束の時間もありますから、原委員には非常に納得いかないと思いますが、この資料提出方に対しては理事会を開いて、そしてこの問題を討議するということにひとつ委員長、取り計らいをしていただきたい。これは議事の進行の上において、そうしていただきたいと思いますから、皆さんに諮ってください。お願いいたします。
芳賀貢 111

○芳賀委員長　ただいまの資料要求につきましては、追って理事会において協議することといたします。　安藤巖君。
安藤巖 112

○安藤委員　私は、まず最初に、会計検査院の基本的な姿勢の一つについてお尋ねしたいと思います。　昭和五十年度の決算の検査報告から「特に掲記を要すると認めた事項」いわゆる特記事項、先ほど院長の方からお話がございましたが、それを記載してあるわけですね。これを記載されるようになった法的根拠、これは院法のどこによっておられるのか、お尋ねしたいと思います。
柴崎敏郎 113

○柴崎会計検査院説明員　会計検査院法には、検査の結果の検査報告事項といたしまして、院法の第二十九条に「左の事項を掲記しなければならない。」ということで列挙してございますが、これは要するに決算の確認とか、検査の結果の不当事項とかいうようなことでございますが、そのほかに、会計検査院法の施行規則に、やはり検査報告についての掲記事項が掲げてございまして、先ほど申し上げました会計検査院法「第二十九条の規定により掲記するものの外、」といたしまして「検察庁に通告した事項、」とか「審査の要求に対し判定した事項」がございますが、「その他必要と認める事項を、検査報告に掲記することができる。」こういう会計検査院法施行規則の規定がございます。これによりまして、私どもといたしましては検査の結果、検査報告に掲記をいたしまして、これを報告事項とする必要があると認めまして、特記事項を新しく掲記事項に加えたわけでございます。
安藤巖 114

○安藤委員　そうしますと、院法の三十六条、三十四条とはまた違う趣旨ということでお伺いしていいわけですね。
佐藤三郎 115

○佐藤会計検査院長　御説のとおりでございまして、三十四条、三十六条というかみしもを着せられるものは三十四条、三十六条で出てまいります。しかし、三十四条、三十六条のかみしもを着せるまでにまとまらない案件で、しかもこれを黙っておくにはいかがかと思う、むしろよく知ってもらった方がいいという考え方で、残っているものを掲記しているわけでございます。
安藤巖 116

○安藤委員　ところで、地方自治体がたくさんの金額を抱えておる超過負担の問題につきまして、かつて院長は、五十一年の二月二日、予算委員会においてその超過負担の問題も取り上げて、いろいろな検討を加えていきたい、あるいは三十四条、三十六条というようなことででも指摘をしていきたいというような御趣旨のことを答弁しておられるのですけれども、その結果は一体どういうような成果が上がっているというふうにお考えでしょうか。
佐藤三郎 117

○佐藤会計検査院長　超過負担の問題は、これは地方自治体の問題として非常に大きな問題でございますので、お説のように、しばしば議論もあります。それで検査院としても、この方向で注意して検査してまいっておりますが、超過負担の超過とは一体何ぞやというその標準の問題で非常にむずかしい問題を抱えておりまして、三十四条、三十六条というようなかみしもを着せて出すという段階までにまだまとまっておりません。他方、大蔵当局も超過負担の問題については、かなり是正の方向にまいっておりますので、かなり改善されてきていると思いますが、なおそういった面は頭に置きつつ検査をしていきたい、こう存じております。
安藤巖 118

○安藤委員　そこで、先ほどお尋ねいたしました特記事項ですね、これを生かして超過負担の問題なども取り上げてやっていくというようなお考えはおありでしょうか。
佐藤三郎 119

○佐藤会計検査院長　超過負担の問題につきまして、そういうふうにうまくまとまれれば、特記事項に出しても決して恥ずかしくない問題ですから、まとまれれば出してもいい問題だ、こう考えております。
安藤巖 120

○安藤委員　ということは、そういう特記事項として取り上げるにふさわしい問題であるので、これから取り上げていくことを考えているというふうにお伺いしていいわけですね。
佐藤三郎 121

○佐藤会計検査院長　超過負担が何でもかんでもふさわしいというわけではございませんで、いわゆる会計検査院的に見まして、超過負担のこういうところに問題があると申しますか、どの辺から問題が出てくるか、それによって決定さるべき問題かと考えております。
安藤巖 122

○安藤委員　ですから結論としては、超過負担の問題を取り上げないというんではなくて、そういう問題も、まとまれば前向きに取り上げていきたいということだというふうに伺ってよろしいかと思いますね。答えていただかなくても結構です。　それで、超過負担の問題だけを取り上げたのですが、それ以外の問題につきましても、予算の執行の効果という点から、いまおっしゃったような特記事項を活用して取り上げていくというようなことは前向きに検討しているという点はどうでしょうか。
佐藤三郎 123

○佐藤会計検査院長　これは超過負担のその問題だけでなく、最近わりあいうるさい補助金の整理の問題もございますが、補助金等の問題についても検討いたしまして、特に零細補助金とか、それから各省共管にわたるような補助金もあるわけですけれども、そういったものについて補助金の効果が上がっているかどうかというような観点から検査しまして、そしてこれにどのかみしもを着せるか、三十四条にするか三十六条にするか、あるいは特記事項にするか、これは出た結論を見ましてかみしもを着せたいと思っておりますけれども、そういう前向きの姿勢で検査しているということは申し上げられます。
安藤巖 124

○安藤委員　次の問題に移りたいと思いますが、先ほど韓国の地下鉄の問題について、いろいろ議論がなされておるわけですので、重複することは避けましてポイントだけお尋ねしたいのですけれども、検査院は、海外協力基金が持っているいろいろな資料を検討して、調査それから検査されるというふうに思うのですけれども、韓国に対する借款をして、この韓国の地下鉄の問題につきましては、予算委員会で明らかになったところによりますと、日本連合という団体を商社の方かつくって、そして韓国の調達庁との間に契約を締結したというふうに聞いておるのですが、この契約書というのは、検査院として検査の、あるいは調査の対象とすることができるのかどうかという点はどうでしょうか。
東島駿治 125

○東島会計検査院説明員　お答えいたします。　韓国の調達庁と日本連合の契約書はございまして、これは検査のときに私ども見ております。
安藤巖 126

○安藤委員　そうしますと、その契約書には、車両の単価は幾らというようなことなんかは記載してないものでございましょうか。
東島駿治 127

○東島会計検査院説明員　車両価格については、それには記載しているというふうに聞いております。
安藤巖 128

○安藤委員　そうしましたら、その当時その価格が妥当なものであったかどうかという点について、先ほどから議論になっております都営地下鉄あるいは国鉄の車両の価格との対比というようなことは、当時検査院としてはお考えにはならなかったのでしょうか。
東島駿治 129

○東島会計検査院説明員　その当時、当初私ども検査いたしましたときは、手続の問題とか、プロジェクトに沿っているかどうか、そういう点を中心にやっておりましたが、その後、四十八年に決算委員会で取り上げられましたので、その後また再び見直したということでございまして、そのときには、国内の地下鉄に比べて高いという問題が提起されているけれども、これでどう考えるかということを基金において説明を受けまして、その当時としましては、先ほどもちょっと触れましたように、ゲージが違うとか、車体が大きいとか、あるいは非常に寒いところであるので、そのための施設をしてあるとか、あるいは交直両用で特殊な変圧器、整流器を載せてあるというような御説明を聞いて、私どもも、当時としてはそれに対する的確な判断を下すだけの資料もございませんし、そのまま推移したような状況でございます。
安藤巖 130

○安藤委員　そのまま推移したということですが、いまお話しになりましたように、契約は四十八年の五月に行われているわけです。それから決算委員会で問題になったのは、四十八年の十月です。そしてこの検査は、もちろん、だから四十九年三月以降に恐らくおやりになったと思うのですが、決算委員会で、金額に相当差があるということがはっきり指摘された後なんですね。だから、その指摘されたのを、どのようにお踏まえになったのかということなんです。いまのお話ですと、それだけの差があるということを指摘されたけれども、協力基金の方から、いまおっしゃったような幾つかの項目の説明を聞いて、ああなるほど、それでわかりましたということで済んでしまっているような気がするのですね。だからそのときに、そういう指摘をされた差について、先ほどから私がお尋ねしている都営地下鉄なり国鉄なりの車両の価格と比較してどうだということは、全くお調べにならなかったのですか。
東島駿治 131

○東島会計検査院説明員　その当時都営地下鉄の問題が出ておりました。そのほかに営団地下鉄の車両について私どもも調べましたが、現在になってみますと、必ずしもその掘り下げが十分でなかったということについては反省しております。
安藤巖 132

○安藤委員　反省をしていただかなくてはならぬことであると思うのですけれども、反省ということだけでは済みませんので……。　それで、いま現在の時点で、総額にして二億円もの差があって、その行方が不明であるというような疑惑が提起されているわけですけれども、先ほどからの御答弁をお伺いしておりますと、国内のメーカーについて、いろいろ車両の単価について調査をしているというふうにおっしゃったのです。いろいろ外交上の問題もあるというようなことも言っておられるのですけれども、そういうような調査をすることが韓国に対して外交上マイナスになるのではないかというような御趣旨のことをおっしゃったように伺うのですが、その点は全く配慮しないで、きちっと調べるという姿勢だというふうにお伺いしていいわけですね。イエスかノーだけお答えください。
東島駿治 133

○東島会計検査院説明員　私の方では、韓国との関係とは別に、純技術的な面で調査をしておりまして、この前の調査の際に不足した国鉄の車両の諸元とか、それからそのコスト、それぞれについてもいろいろ調査しておりまして、その調査をすることが日韓関係にどう影響するかというようなことは一応全く考慮しないで調査しております。
安藤巖 134

○安藤委員　これは、具体的に直接国鉄当局あるいは営団地下鉄あるいは車両メーカーに、院の方から当たっておられるのかどうかという点はどうですか。
東島駿治 135

○東島会計検査院説明員　営団地下鉄それから国鉄につきましては、私ども検査権限が十分及びますし、これについては、その製造原価についてもわれわれ把握できますし、これはやっております。ただメーカーにつきましては、現在のところ、基金を通じて原価計算書をいただけないかということは申し入れておりますが、基金自体も、それが得られないという答えを受けている状況でございます。
安藤巖 136

○安藤委員　権限の問題としてはともかくとして、こういうふうにいろいろ社会的にもあるいは国際的にも問題になっている問題ですので、検査院としても、事実上そのメーカーに協力を求めるというようなことは考えておられないのですか。
佐藤三郎 137

○佐藤会計検査院長　これは海外経済協力基金の検査としてやっておりまして、したがって、海外経済協力基金を通じてとらせるのが、私は筋だと思うのです。それで、いよいよだめだったとき、そのときに本院が直接出て、出すか出さぬか、そういう問題になるのじゃなかろうかと思うのです。私は筋を立てたいと思います。
安藤巖 138

○安藤委員　だから、協力基金を通じてメーカーの方も調査の対象にしていきたいということに伺ってよろしいですね。
佐藤三郎 139

○佐藤会計検査院長　そういうことでございます。
安藤巖 140

○安藤委員　時間がありませんので、次の問題に移りますが、ロッキード事件についてお尋ねしたいのです。　先ほど、丸紅関係、全日空関係については公判が進行中であるので、公判の進行状況について関心を持っておるというふうにおっしゃったのですが、そうしますと、公判が終わるまで、これはじっと待っているというようなことになるのですか。これは相当な期間がかかるというふうに聞いておるのですが、その間待っているのですか。
東島駿治 141

○東島会計検査院説明員　起訴された冒頭陳述を見てみますと、現実にロッキードから全日空に金がキックバックしているということを記載されておりますが、その金額がはっきり決まり、またその金の性格が明確になりましたときには、当然輸出入銀行としても返還その他の処置を全日空に対してとられると思いますが、私どもとしましては、その性格、金額が明確にならない限り、これを不確定なまま検査報告に掲記するというようなことは現在のところできないのじゃないか、このように考えております。
安藤巖 142

○安藤委員　金額がはっきりする前の段階に、そういう疑惑が持たれているという点について、検査院としては、検査の準備行為として事前に調査に着手されるというようなこともあるのじゃないですか。だから全日空の問題についても、そういうようなことをやってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
東島駿治 143

○東島会計検査院説明員　その後、輸出入銀行の検査の際には、その輸出入銀行の態度あるいは考え方というようなものについては常に話し合いをしておりますし、向こうの適切な処理をいまのところ待つような状態でございます。
安藤巖 144

○安藤委員　いまのお答えの程度では不満足なんですが、そうしますと、検査院としては全日空も検査の対象にしているのだ、対象の中に加えて、いまいろいろ事情も聞いておられるというようなお答えでしたが、対象にしているのだというふうに伺っていいわけですね。
柴崎敏郎 145

○柴崎会計検査院説明員　この関係につきましては、先ほども申し述べましたけれども、一応権限上は私どもとしては直接の検査をする権限を持たない、持たないけれども、われわれの検査の遂行のための一つの手段として全日空の協力のもとに、了解のもとに事実上の調査をいたした、こういうことでございます。
安藤巖 146

○安藤委員　児玉譽士夫を国税庁は昨年の二月に告発をいたしたのですが、この告発はもちろん御承知のように、脱税をしたということでございますね。国税庁が認定した脱税額は十七億余円と言われているのですが、その脱税額が正当なのか、あるいは間違っているかというような点については、当然検査院の検査の対象になるというふうに考えてよろしいのですか。
前田泰男 147

○前田会計検査院説明員　お答えいたします。　児玉譽士夫につきましては、四十五年から五十年までの更正決定を一応了しまして、重加算税を含めまして現在約二十六億円の脱税ということに相なっておるわけでございます。これに対しましては、われわれも事件が事件でございまするので、昨年来特別チームを設けまして、いろいろな傍証をとりながら、いまだ検討しているところでございますけれども、ただ、まだ公判が始まっていないということで、一番肝心かなめの立証するところになりますところの課税資料が、まだわれわれのところに届いておりません。したがいまして、これが手に入りましたら、なるべく早く結論を出せますように、現在のところは関連するものの傍証を集めているという段階でございます。そして、無論おかしなことがございますれば更正をお願いする、こういうことに相なろうかと思います。
安藤巖 148

○安藤委員　小佐野賢治についても、いま児玉譽士夫についてお話しになったような程度の準備あるいは調査の対象にしているというようなことは言えるのでしょうか。
前田泰男 149

○前田会計検査院説明員　われわれといたしましては、一応そういったような疑惑が持たれました人に関しまして、実は小佐野につきましては、いまだ課税処理がなされておりませんので、これはまだ更正決議書が出てくる段階にきておりませんけれども、しかし予想されるようなことに関しましては、一応関連資料を集めるという努力は現在いたしております。
安藤巖 150

○安藤委員　これで具体的な質問は終わりますけれども、先ほど来いろいろ議論がありましたように、会計検査院としての、いわゆるお目付役としての職務を十分全うしていただきたい。それから特に協力基金の場合は、すべてが国あるいは国民の血税で賄われているわけですから、日韓の地下鉄の問題につきましても、今後とも適切、厳正な検査をやっていただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
芳賀貢 151

○芳賀委員長　次回は、明二十四日木曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これをもって散会いたします。　　　　午後一時二十六分散会

1977-02-23 第80回国会 衆議院 決算委員会 第2号 公式Web版

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