1976-07-08 第77回国会参議院農林水産委員会閉会後第1号

1976-07-08 第77回国会参議院農林水産委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十一年七月八日（木曜日）　　　午前十時七分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　古賀雷四郎君　　　　　佐多　宗二君　　　　　塚田　大願君　　　　　野坂　参三君　五月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大森　久司君　　　　　初村滝一郎君　　　　　野坂　参三君　　　　　塚田　大願君　六月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　田渕　哲也君　　　　　向井　長年君　七月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小笠原貞子君　　　　　渡辺　　武君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小林　国司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　佐多　宗二君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君　　　　　　　　　　　　　　　　工藤　良平君　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　相沢　武彦君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　国務大臣　　　　　　　農　林　大　臣　　安倍晋太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君　　　説明員　　　　　　　農林大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　杉山　克己君　　　　　　　農林大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　小笠原正男君　　　　　　　農林省農蚕園芸　　　　　　　局長　　　　　　　澤邊　　守君　　　　　　　食糧庁総務部長　　二瓶　　博君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（昭和五十一年産米穀の政府買入価格に関する　件）　（昭和五十一年産米価決定等に関する決議の　件）　　　　—————————————
小林国司 1

○委員長（小林国司君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として渡辺武君が選任されました。　　　　—————————————
小林国司 2

○委員長（小林国司君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十一年産米穀の政府買入価格に関する件を議題といたします。　これより本件に対する質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
鶴園哲夫 3

○鶴園哲夫君　まず、米価の算定方式につきまして、新聞等によりましても毎回のごとく言われるんですが、大変御都合主義で恣意的な米価の算定方式だということがよく言われる。私の手元にも昭和四十二年からの算定方式の中身の細かいのがあります。去年までの分ですね、ことしの分については新聞等で報道されておりますし、またきのう資料もいただきました。　四十二年というのは、米が千二百万トン台であったものが千三百万トン台を飛び越して一挙に千四百万トン台に上るわけです。この四十二年の米価方式というものが、私は生産費所得補償方式にまずまず妥当性をある程度持っておるんではないかという考え方を持っておるわけですが、これが一年間、四十三年度は同じものになっておりますが、四十四年にまた変わりまして、四十五年にはまたすっかり中身がずっと変わりますね。次々変わりまして、こういう恣意的なといいますか、御都合主義的な米価の算定というやり方は、これは生産農民にとりましても国民にとりましてもはなはだ理解のしにくい問題だというふうに思うんですけれども、いま新聞等にもよく言われますように、去年は四十九年の算定方式ですれば一六・六％になったんだと、それを春闘の相場に合わせるために一三・一％というふうに切り下げる、そういう操作が算定方式の中で行われている。さらにことしは、計算をしてみたところが、五十年度の算定方式で計算をしてみたら二・五％ぐらいになって、これじゃということでこれを五・二％というふうに修正をする、そういう算定方式のまたいじり方をしている。こういうやり方は私は非常に国民も納得しがたいし、農家も納得しがたいと思うんですけれども、これはどうも私は米審の性格にもよるんじゃないか、米審の構成に問題があるんじゃないかという気がしてしようがないんですけれども、それは後ほど問題にいたしますけれども、ですから私はここでお尋ねをしたいのは、つい最近ですが、食糧庁で四十二年度の算定方式で計算をするというと六十キロ二万人十円というようになる、こういうことを公表されたように聞いておるわけです。食糧庁はいろいろなはじき方でやられるわけですけれども、四十二年度ではじいた場合にいま食糧庁が公表したような形になっておるんですが、二万飛び幾らという数字になるのか、どういう数字になるのか、それをお尋ねいたします。
二瓶博 4

○説明員（二瓶博君）　四十二年方式でもって仮に算定をするということで計算をいたしますというと、二万二千百四十四円でございます。ことしの今回諮問いたしております一万六千三百八十一円、これに見合うものとして二万二千百四十四円ということに相なります。
鶴園哲夫 5

○鶴園哲夫君　二万二千百四十四円という、そうしますと今度の農業団体が要望いたしております三〇・九％アップ、二万百二十円という金額よりも上回ることになるんですね。ですから、恣意的に変えられたんじゃどうにもならぬ。ですから、それをどういうわけでこういう、いま食糧庁の考え方だと三一％を超すアップになるわけですね。それが五．二％という形の諮問になるのか、はなはだどうも理解ができないんですね、これは。そこのところを説明していただきたい。あるいは食糧庁がいろいろなことをおっしゃるかもしれぬが、四十二年というのは、先ほど私が申し上げましたように、米の生産高というのが千二百万トン台から一挙に千三百万トン台を飛び越して千四百万トン台に上がった年なんです、これ。いま千二百万トン台に抑えている。今度も水田の総合何とか利用対策ということでがっちりとしたいい政策でやっておられるわけですね。そういう中でこういう差が出てくるというのは余りにも私は悪意的だと、御都合主義だと、こういうふうに言わなきゃならぬのじゃないかと思うんですけれども、御答弁をいただきたいと思います。
二瓶博 6

○説明員（二瓶博君）　三十五年産米以来、生産費所得補償方式を採用して今日に至っておるわけでございますが、これが要素のとり方等につきましては、これは軽々に変えるべきものではないというふうには思いますけれども、やはり経済事情、特に需給事情等、そういうようなものを反映しながら、やむを得ぬ場合は要素のとり方等について多少の修正をするということはこれは当然あり得るのではないかと思います。　ただいま先生から、四十二年方式を採用しておったと、その際は四十二年は非常に大豊作であったではないかというお話がございますけれども、実は、四十二年産米は確かに大豊作でございますけれども、この価格を決定いたします際にはむしろその大豊作の前でございまして、当時におきましては四十二年の十月末、この辺の古米持ち越しも六十万トン程度でございまして、実はその数年前までは一万数千トンというような本当の危ない操作をやっておったと、こういう需給情勢でございましたし、さらに輸入等の面につきましても、四十、四十一、この辺におきましては百万トン近くの輸入もしておった。そういうようなことでございまして、内地米の需給がタイトであった、そういう内地米の供給を確保していくということで、増産をしていただくということで、生産刺激的なそういう観点も織り込んでこの四十二年の米価の場合には、先ほどお話のございましたような方式ということで算定されたという経緯があるわけでございます。
鶴園哲夫 7

○鶴園哲夫君　これは、四十二年はいまおっしゃるようなことでしょう。しかし、四十三年も同じ方式を使っているんですよ。四十三年も千四百万トン台という、いまや千四百万トン台というのは日本の農業の常態であるというふうに言われた。そのときも、やはり四十三年も同じ算定方式でやっておる。若干違うところがありますが、しかし基本は同じですよ、反収のはじき方が違うのですけれども。ですから、いまおっしゃることは私はまあ御都合主義で、全くそれは米価について算定方式がこんなに御都合主義じゃ、ことしはじいたら二・五％だと、前の方式ではじくと三一％を優に超すと、こういうふうな価格が出るというような話では、これはどうにも理解が農民もつかないし国民もつかないというふうに言って何の差し支えもないと思うんですね。これは私は、農林省もそうでしょうが、米審も悪いと思うんですね。　しかし、時間が限られておりますので、次にまいりますが、いまの算定方式ではじいて五・二％という数字を出しておられるわけですが、それで一体、いま四百何万戸になります米作農民のどれだけの生産費が償えるというふうにごらんになっていらっしゃいますか。私は、いまの生産農家の中の一割程度の生産費所得が補償されているというふうに言っていいんじゃないかと思うんですよ。数字を挙げますとめんどうくさいから言いませんが、ほぼそういうふうに推定していいんじゃないか。農林省はどのように考えていらっしゃるか。　いま何でしょう、米作農家というのは四百三万戸、その中で米を販売している農家というのは七割です。ですから、二百九十三万戸というのが米を販売している。残りの百十万戸というのは、これは全然問題にならないですよ。いまはじかれたもので、私は一ヘクタール以上のものについては何とかという感じを持ちますね。というのは、反収が五百二十五キロでしょう。こういう反収というのはとても……、いま全国の平均が四百八十何キロでしょう。五百二十五キロという反収を得るには、おたくの方の資料によりましても一ヘクタール以上なければだめです。労働時間が八十一時間ということですね。この八十一時間というのは、これは一ヘクタール以上でないと八十一時間というものにならないですよ。最も重要なのは反収とこの労働時間です。その二つをとらえた場合に、一ヘクタール以下というのは全然問題にならない。そうしますと、私はいまの四百三万戸の米の生産農家の中で一割程度の人たちがこれは補償されていると、こういうことになりはしませんか、どうですかと。総務部長、どういう考えを持っていらっしゃるかということをお尋ねします。
二瓶博 8

○説明員（二瓶博君）　今回の試算米価によりましてどの程度の生産費がカバーされるかという点について申し上げますというと——ただいま試算米価と申し上げましたが、五十年産のもので見た場合でございます——昨年の決まった米価でもって当時の生産費調査でやりましたもの、これにつきましてのカバー率でございます。そういたしますと、戸数の面におきましては八〇％のカバー率に相なります。それから販売量の面につきましては約九二％のカバー率になる、こういうことでございます。ただいま申し上げましたのは、三千戸ほど生産費調査をやっておりますが、この生産費調査によります農家あるいは販売量、それを見てのカバー率でございます。　で、先生から、一般的に米作農家が幾ら、米作販売農家が幾らというその話はございますけれども、一応ただいま私から申し上げましたのは生産費調査農家、この面から見ましてのカバー率でございます。
鶴園哲夫 9

○鶴園哲夫君　それは、三千戸の農家をとってそういう調査をされるわけですね。その中で、何かいまは八割程度の農家が補償されているような言い方をなさいますけれども、しかし、これは明らかにそうにはとれないですよ。七割、七割六分というのはだめですよ。達しないですよ。しかも、この三千戸というのは五俵以上販売している農家のことでしょう。販売しない農家というのがいま私が言ったように百万戸を超すわけですから、これは三千戸の中に入っていないわけですよ。だから、三千戸をとってみても、五俵以上販売する農家三千戸を調査されているわけだから、それを見ましても、労働時間と反収の関係からいって一ヘクタール以上でなければこれはどうにもならぬのじゃないかと、こういうふうに私は見ますと、七割六分程度のものは補償されない、これ以下だと言うんです。そうしますと、その販売しない農家というのが、五俵以下というのがこれは恐らく百五十万戸ぐらいあるでしょう。五俵以下というのはもっとあるんじゃないでしょうか。だから、私の言うのは、米作農家四百三万戸の中のどの程度を補償するかと言えば一割程度というものが補償されているんじゃないかと、それ以外はこれはそういうふうにならない、こういうふうに言っていいんじゃないでしょうか。おたくは三千戸の問題だけを言っておられる。それは三千戸という農家は記帳能力のある、まあきれいに記帳する能力のある三千戸の農家を選んでおるわけだから、しかもそれは五俵以上販売している農家。私は全体の米作農家をとっている。これはやはり米の政策として考えた場合に、食糧庁はすぐ赤字とかなんとかいうことで振り回され過ぎる、あんまり振り回され過ぎる。そうではなくて、一体米作というものをどう考えるかといった場合には、これはやはり四百三万戸という米作農家を考えなけりゃいけないでしょう。その米作農家をどの程度カバーできるかということは、これは今後の米価を決定するに当たってはっきりした見解をもって処置しなけりゃいけないと私は思う。その場合に私の推定では一割程度ではないかと、こう言っているわけです。
二瓶博 10

○説明員（二瓶博君）　いまの食管法の第三条二項によりまして政府買い入れ価格、これを決めるわけでございますけれども、その際も食管法の第一条の目的というものを頭に置きまして、国民食糧の確保という観点で考えるべきものだと思います。そういうことからいたしまして、現在の米価を算定いたします際にも生産費調査をベースにしてやっておりますけれども、自給農家というものは当然外れておりますが、ただいま先生からお話ございましたように、五俵以上の販売農家、これの生産費というものをベースにいたしまして、生産費所得補償方式という方式でもって算定をしておるということでございます。したがいまして、この五俵以上の販売農家というものを軸にしての価格の算定ということで十分ではなかろうか、かように考えられるわけでございます。
鶴園哲夫 11

○鶴園哲夫君　いま部長のおっしゃることは私もわかるんですよ、理解できるんですよ。ですが、私は食糧政策として米作農家等を考えた場合に、何といいましてもこれは五俵以上の一割ぐらいしか補償できないじゃないかと、四百三万戸の中で一割しか補償できないじゃないかと。これはおっしゃるように平均なんですから、反収だって平均をとっていらっしゃるし、何をとっていらっしゃるでしょう。そうすると、一町以下というのは時間数だって九十何時間かかっているんですから、反収だって五百二十五キロをはるかに割っておるんですから、持てるわけないですよ。ですから、一町以下というものについてはこれは補償できないです、これじゃ。だから、その農家は四百三万の米作農家の中の一割ぐらいしか該当しないですよ。九割というのは補償できないんですよ。その点をこれは考えてもらわないととんでもない話。おたくの主張はわかるんですよ、私の言っていることとかみ合ってないけれども。しかしどうもはっきりしないようですから、ぜひ後ほどひとつ調べて私の方に回答してもらいたい。私はおたくの数字から言っておるのです。　次に、時間がありませんので、三十分という時間なものですから……。おたくの趣旨はわかるんですよ、私の言っておることも理解してもらわにゃ困ります。　そこで次に、これは大蔵省が出したというんですが、「生産者米価及び消費者米価について」という資料が出ているんです。これを見ますと、いかに消費者米価が安いかということがさんざん書いてありますね。過去のことから言っても、それから現状から言っても、大変安いということが盛んに書いてあるんですわ。私はむかっ腹が立ちまして、確かにそれは大変安いですわ。食糧庁の計算だと、一食分が百グラムでいくそうですね、それを計算するというと百グラムだと二十四円だと、これは二十四円ですね。そして、それを炊飯の電気とか何とかかんとかを加えてみて二十五円で一食分できると、こういう説明の仕方ですよ。コーヒーが二百円だと。いまコーヒーの二百円というのはちょっとないと思いますが、大蔵省の食堂では二百円かもしれぬが、外では二百五十円、三百円ですよ。ガムが一個五十円だと、セブンスターが百五十円だと。だから、いかに消費者米価が安いかと書いてあるんですね。いま農協が要求いたしております二万百二十円という米価、これは百グラム三十三円ですよ。これを炊飯をいたしますと、一円ぐらい足さにゃいかぬでしょう。そうすると、三十四円か三十五円で一食できるんですよ。ですから、消費者米価が大変に安いということを盛んに言っておる。歴史の側からも説いて、現状も説いておるんです。そのことは、私は生産者米価がいかに低いかということをあらわしているんじゃないでしょうか。だって、いまの消費者米価と生産者米価との間には差は一四％しかないんですから。私はそのことを逆に言えば、これはいまの農協の要求している米価でも三十五円だと、一杯分が飯にして、食えるようにしてですね。安いということになる。コーヒー一杯三百円だとか二百五十円だとか、ガムが五十円だとかに比べりゃ、あるいはコカ・コーラが一本七十円だというのに比べりゃ大変安い、極端に安い、こういうことになるんじゃないでしょうか。あるいは米の一日当たりの家族労働報酬が六千円ぐらいだと、麦がその三分の一近いと、だからいかに米が高いかと言うけれど、それは逆なんですな。麦や大豆やなたねがあんまり低過ぎるんですよ。だから、麦やなたねや大豆は日本列島からなくなっちゃったんですよ。壊滅しちゃったんですよ。決して高いことないですよ、これ。どういうふうな考え方を持っていらっしゃるのか。最近、どうも農林大臣初めとしまして農林省の幹部はみんな大蔵省になびいちゃったですな。これはひどいなびき方ですわ。これは断固としてこういう考え方は排撃しなきゃいかぬと思う。考え方を聞きたいですね。
安倍晋太郎 12

○国務大臣（安倍晋太郎君）　大蔵省は、財政当局という見地からこの生産者米価、消費者米価、さらに食管会計、そういう問題について財政という立場からいろいろと発言をしておることは事実であります。そして、財政という面からいけば、現在の生産者米価、消費者米価、いわゆる売買逆ざやの大幅な赤字というものを一日も早く解消したいと、そういう基本的な考え方をもっていまの消費者米価につきましてもそういう点から論じておると、私はそういうふうに思っておるわけであります。　がしかし、われわれ農政当局としては、やはり生産者米価につきましては食管法に基づく生産者米価のいわゆる生産費、物価、経済事情を総合的に勘案をして再生産を確保することを旨として決めなければならぬわけでありますし、生産者米価につきましては、家計の安定を旨といたしまして、物価、経済事情を参酌して決めなければならぬわけでございますから、そうした食管制度のたてまえにおいて、われわれとしてはこの両米価についての方針を決めておるわけでございますが、その中にあって今日の逆ざや関係を段階的に解消したいということは、これは財政面だけではなくて、私は農政を進める責任者としても、これからいまお話がございましたような農産物、米以外の農産物の価格政策を推進するにいたしましても、あるいは基盤整備等を画期的に行うにいたしましても、そうした農政を推進するという立場からもこの逆ざや関係というものは修正をしなければならぬ、私はそういう農政の立場から言っておるわけでございまして、いまお話しのように、財政当局に振り回されてわれわれが方向を決めておるということでは決してないわけでございまして、この点は御理解をいただきたいと思います。
鶴園哲夫 13

○鶴園哲夫君　あと五分になりまして時間がありませんので、そこで二つほどお伺いしますが、食糧庁といいますか、農林省が四十六年から米価の抑制、生産調整をおやりになった。その生産調整に要した経費というのが約一兆円、古々米の対策の費用というのが三千五百億円、こういうものが使われた。これからまた、五年計画が終わって五十一年から三年間さらに恐らく二千五百億円か三千億円の金を使って生産調整をやられる。つまり、米はできるだけつくってくれるなということだと思うんですね。私は、昨年大臣が赤字不拡大という方針を出された。ことしの麦価についてはさらにそれをもっと進めて、縮小するという方向にいかれた。昨年は恐らく私は、従来の経緯から言うならば二千億円程度の節約をされたのじゃないか、ことしもどうも千五、六百億円や二千億円の節約をされるんじゃないか。一体、そういうものがほかの農政に使えるのか。基盤整備の問題についても、あるいは米をつくらぬでも麦や大豆やなたね等をつくれるというような方向に持っていけるのかどうかという点は、非常に大きな問題だと思うんですね。去年私は失敗したと思う。五十一年度の予算では失敗してると思う。まあ二千億円近い節約をしたけれども、その中で農林省にとどまった金というのは二百億円程度じゃないでしょうか。あとはみんな大蔵省に持っていかれちゃった。大蔵省と言うとかっこう悪いですけどね、その方が手っ取り早いですよ、持っていかれちゃった。米はつくるなと言う、それじゃ麦はどうだ、なたねはどうだ、大豆はどうだというようなことになりますと、これもどうもつくるには余りにもひどいですな。反収は三分の一ぐらいです。おまけに価格は二分の一ですからね、二分の一以下ですわ。そんなものじゃつくるわけない。一体農民はどうすりゃいいんだということになるのじゃないでしょうか。だから、そこら辺の問題について大臣は一体どう考えていらっしゃるんですか。私は米価政策というのは、米価政策といいますか、米に対する政策というのは大失敗だったと思う。一兆数千億円の金を使って一体何をやったのか。今度は、節約をしても、一体基盤整備にがばっと持ってこれるかといいますと、公共事業費の中における農地の基盤整備の比率というのはやかましい。また、節約をしますのはこれは一般経費、いわゆる非公共の経費です。それを公共事業に持ってこれるか。これは二つの壁がある。そういうものを突破しなけりゃ、これは日本農業というのはとんでもないものになっていくんじゃないかというふうに思うのですけれど、大臣のひとつ見解を承りたいと思います。
安倍晋太郎 14

○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、米麦につきましての現在の逆ざや関係があることは御承知のとおりでございますが、この逆ざや関係というものを縮小いたしまして、このメリットというものを大幅にこれからの新しい農政に活用していかなきゃならぬというのが私の基本的な考え方でございます。そうした立場におきまして、昨年は米につきましてはいまお話しのように逆ざや不拡大ということを貫いたわけでございます。そうした逆ざや不拡大を貫くことによりまして大幅な財源というものを得られたわけでございますので、五十一年度予算には積極的にこれを活用していくというたてまえをとりまして、そういう基本的な構想のもとに五十一年度予算の編成をいたしました。財政当局等も私のこの考え方に対しては基本的に理解を示しまして、五十一年度予算、農政関係予算につきましては大幅なその面での改善が見られたと私は考えております。　たとえば、五十一年度予算は前年度予算と対比をいたしますると平均して一四・一％の伸びであったわけでございますが、二兆四千百三十億円の農林関係予算の中におきましては、食管を除きまして実に一八・六％というふうに伸びたわけでございまして、その結果といたしまして、基盤整備等まだ非常におくれておりますことは事実でございますが、その基盤整備の充実等にもこれを充てることができましたし、その他のこれから米以外の生産を増大しなければならない農作物の生産対策、あるいはまたそのための価格政策の充実と、さらにそれ以外のいろいろの農政上の諸対策というものをある程度五十一年度予算では充実をすることができまして、私たちが総合食糧政策の展開ということで長期政策を打ち出しておるわけでございます、この六十年目標に向かって、私は五十一年度はその第一年度のスタートを切ることができたというふうに考えておりまして、したがって、五十年度の予算のパターンというものをやはり今後堅持していくことができるならば、私は農政上のいろいろな諸問題というものを着実に解決をいたしまして六十年目標を実現することができるのじゃないか、こういうふうに判断をいたしておりますし、今回麦につきましても大幅な逆ざや解消に大きく踏み出したわけでございまするし、また米につきましても、できるだけ逆ざや縮小の方向へ持ってまいりたいと思っておりますが、その結果として、さらに来年度予算等におきましては、基盤整備等を初めといたしましてこれからやらなければならない農政上のいろいろの諸政策を確実に実現をできるようにしていきたい、そういう方向で全力をささげたいというふうに私は考えておるわけであります。
佐藤隆 15

○佐藤隆君　時間がありませんので、もう答えは農林大臣、イエスかノーか、そういうような形で明快にひとつ答えていただきたいと思います。　まず、米価は賃金であるかどうか。米価即賃金、こういう考え方がどうも横行してまいりまして、直ちにそういうものが、春闘がこう米価に連動するがごとき錯覚を与えられておる今日、そういうことも踏まえて米価は即賃金であるかどうか。
安倍晋太郎 16

○国務大臣（安倍晋太郎君）　米価は賃金そのものではないと、賃金は物財費などとともに米価を構成する一要素であります。
佐藤隆 17

○佐藤隆君　そこで、私はそういう米価という考え方に基づいて、米作農民というのは一体いわゆる労働者であるかどうか。私はいわゆる労働者だとは思ってないんです、米作農民というのは。農民というのは、農民全体を言えば、みずからの資本でみずからの勤労によってそして農産物を生産をしているものである。そういう自営者である。あるいは見方によっては経営者であると、こういう考え方につながっていくと思います。そういう考え方からすると、このたび企画管理という面についてせっかく農協筋でも提案をしておるにもかかわらず、農家はいわゆる労働者ではない、経営企画管理をしながら農産物を生産をしておる、こういうことが全然にじみ出てない。労賃部分というのは、あれでしょう、去年でも五二・五％、ことしもその程度のものでしょう。あとは資本利子がどうだとか地代がどうだとか、そういういろんな要素が含まれておるわけです。そういう中で、ことしは去年どおりの計算をすれば二・五％、これはだれでも計算できる。ところが、通勤手当なんというのは、従来農林省が二重還元だということで厳しくこれをカットするために指摘をしてきたじゃないですか。この議論はきょう余りしません。いままでだめだと言ったのをつけてくれたんだから、それは要らないとは言わないけれども、そこまで配慮をするなら、米価は即賃金ではないという考え方で、しかもなおかついわゆる労働者ではないという考え方で、何で企画管理の問題について踏み込んだ試算ができないんですか。一言答えてください。農林大臣。
安倍晋太郎 18

○国務大臣（安倍晋太郎君）　農民は、もちろんいまお話しのように労働者である面もありましょうし、同時に自営者、経営者の面も持っておるわけです。したがって、米価につきましては、そうした自営者としてのメリットは何ら踏まえてないじゃないかと言いますけれども、しかしいまの自作地の地代あるいは資本利子、そういうものについては、やはり経営者という一つの面からこれは米価の中に擬制的ではありますが入っておると言ってもいいのじゃないかと、私はそういうように思うわけでございます。　なお、いろいろと企画管理的な面についてもっとこれを見なきゃいかぬというお説については、確かに一つの理論であろうと私は思うわけでございますが、農業者がそういう企画管理的ないろいろの努力を行えば、それだけやはり農業者の収量の上昇だとか、あるいはまたコストの節減というようなことで収益の増加となって実を結んでくるという性格もあるわけでございますから、あらかじめこれを生産費の中に算入すべきであるというふうには私は考えていないわけでございます。
佐藤隆 19

○佐藤隆君　これは理屈をつければいろんな議論のあるところでありますし、経過的にもいろいろ理屈の出ておる面でありますからこれ以上は言いませんけれども、とにかく自営者としてのやりがいがあるという、そういう気持ちが出てくるような仕組みをやっぱり考えるべきですよ。きょうはまだ米審の真っ最中ですから、きょうここでずばりとした答えが農林大臣から出てきようとは思ってないです。それは期待してない。恐らく米審においてもそういう議論が出てきますよ。きょうも出ると思うんですよ。やっぱりそういう点は十分ひとつ配慮をして、答申即決定じゃないんですから、答申を受けた結果、あなたが考えられてあなたが最終決断を下すんですから、そういう意味で強くこれは要請をしておきます。特に資本利子等についても、農協定期が一生懸命になって金利を下げて、系統金融の面でのいろんな努力をしてきた。そういう中で、ただ市中定期の七分三厘五毛に上げてやったんだということだけでは私は済まぬ、そういうように思うんです。　次に、消費拡大の点についてちょっとお願いをいたしておきたいと思いますし、また考え方をただしておきたいと思います。農林大臣は、米の消費拡大に努力をされますか。
安倍晋太郎 20

○国務大臣（安倍晋太郎君）　いままでも努力をしておりますし、これからもこれはもう全力を尽くして努力したいと思います。
佐藤隆 21

○佐藤隆君　私は、きょう地域分担のことは言いませんが、ちょっとだけやっぱり言わなきゃいかぬ、ここ数年農林省はサボタージュをしてきたということまで決めつけて私はこの場で議論をしてきた経過もございますから。　いま鶴園先生からもお話ありましたが、これは与党であろうと野党であろうと本当に農産物全体というものが、特にその中でも主要農産物というものが、日本の食糧の自給率維持向上のためのそれぞれの配慮がなされてきたかどうか。なされてこなかった一番大きな原因は、やっぱり地域分担が進んでなかったんです。計画的じゃなかったんです。これは、各県ごとにこれから取り運ばれる国土利用計画と並行して地域分担は進めますと、地域指標は明確にしていきますと、こういう話を私どもいただいておりますからここではそれ以上議論しませんけれども、麦だってそうでしょう。麦だって、できるところがつくらないんじゃないですか。そして、外国からの麦はどんどん入ってくる。これが一番いま農民にもわかりやすい大きな議論になっているんですよ。だから外麦はなるべく減らすようにする。その分は国内産でいけるようにする。それには、麦だって一俵一万円ぐらいにはならなきゃおかしいじゃないかということで、麦価は決まったけれども奨励策はどうだということで、われわれは強く農林省に要請をして今日に至っております。ところが、米の消費拡大という議論をしていくと、パン屋さんが反対をする。米の消費、消費と言うと、パン屋は死んでもいいのかと、こういう議論が出てくる。ここらがなかなか民主政治のむずかしいところですが、玄米パンという問題も出てくるんです、玄米パンという問題も。私はこのごろ、この二、三日玄米パンを食っているんです。おいしいですよ。大臣は玄米パンを食ったことがあるかどうかわからぬけれども、玄米パンという問題もある。消費拡大という点についてはいろいろ考えることができるんですよ。そういう意味で私は、たとえば米だけしかできないような地帯にもやっぱり考えも及ぼさなきゃいかぬし、そういうところの良質米という問題をどうするかという問題もやっぱり提起はしておかなきゃならぬし、総合的にいろいろ考えてみると、消費拡大についてはまだまだ足りない点があるのではないか。いま予想されている基本米価でもって、米でなけりゃ食っていけないような農民が、米価ということだけでなくて農民の生活かかってますからね、米価しかない生活、生活の糧は米価しかないというところ、そういうところも頭に置きながら——これは恐らく米審ではそんなに議論出てこないと思う。答申を受けてから真剣に農林省が考えなきゃいかぬ問題だと思う。そういうことで、消費拡大ということについてあなたの考えをただしておきたいんです。まるでもう指定銘柄だなんて言ったって、これは私も含めて政治家も悪いですよ。おれのところの銘柄だけはなんて言ってどんどんやって、いま百五銘柄がある。消費拡大につながらない銘柄制度、そんなものはやめてしまいなさい。そんなことで消費者はついてくるわけないですよ。消費拡大について、玄米パンの問題にもちょっと触れましたが、　いままでも努力してきたが今後も努力すると、こうおっしゃるけれども、もう一度、聞けば聞くほど努力をしなければならぬ、こう答えてください。
安倍晋太郎 22

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、確かに聞けば聞くほど努力しなければならぬ問題でありまして、消費拡大ということはこれからの米対策というものを考えるだけでなく、やはり米が国民の主食であるという見地からも積極的に推進していかなきゃならぬ。まあ学校給食等もことしからいよいよ本格的に始まっておりますが、それ以外に、やはりいま御指摘がございましたような良質米の奨励といったようなこともこれは今後の課題の一つになってくるでありましょうし、そうしたあらゆる施策をこれは積極的に集中をして、この消費拡大というものを、農政上のいろいろの問題はやはり消費が停滞しているところにあるわけでございますから、これからはこの拡大を図るためには農林省としては全省挙げて取り組むという気概でもってやっていきたいと思います。
佐藤隆 23

○佐藤隆君　農林省挙げてひとつ取り組むということですから、これはもうこのたび、将来の問題じゃなくてこのたびということで、こういう機会にやらなけりゃ本当に農民は理解してくれないですよ、また消費者も理解してくれない。そういうことで、将来の問題ではなくて、このたびこれをはっきりさせるという努力を重ねて要請をしておきます。　それから、先ほどもちょっと意見出ましたが、食管の国家財政で云々という、いろいろな理屈もあるでしょう。あるでしょうが、まあ末端逆ざや不拡大、これもわかります。わかりますが、さっきちょっと話が出ておったように、そんな多少金が浮いたところで、それじゃ本当に農業のためになる、基盤整備のためになる、あるいはあらゆる作目の生産振興対策になるかどうか。これは私は与党でありますが、社会党の鶴園先生の言った意見と全く同じ危惧を持っているんです。きょう大体大蔵省呼べばよかったんだ、これ。私もうかつでありましたが、大蔵大臣を前に置いて本当はやらなきゃいかぬ、これは。あるいは建設大臣も前に置いてやらなきゃいかぬ。本当に国民食糧という考え方からかくあるべきだということなら、農林大臣がいままでも、消極的にとは言いませんけれどもまあやや積極的に発言をしてこられた、そういう多少浮いた金は総合農政に使うんだという考え方がここで本当は約束されなけりゃ、そんな食管論議なんていうものはわれわれ議論する気にもなれないですよ。これも決意のほどを伺っておきましょう、もう一度。
安倍晋太郎 24

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、もう去年の米の逆ざや不拡大ということを貫いたときからの私の基本的な農政に対する考え方で、そういう観点に立って五十一年度の予算も編成をしてそれだけの私は成果を上げたと自負をいたしておるわけでありますが、さらに麦の逆ざや拡大も相当進んだわけでありますし、今回もさらに米につきましても一歩やはり逆ざや解消の方向へ進んで、このメリットをこれからのむずかしい農政の推進のために積極的に投入していくという姿勢は堅持して、来年度予算の編成作業もこれから始まるわけでございますから、臨んでいきたいと思っております。
佐藤隆 25

○佐藤隆君　そういうあなたのお考えは、数字はこれからでしょうけれども、大蔵省、大蔵大臣には十分通ずるはずだと、こう理解していいですか。
安倍晋太郎 26

○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはりいまの食糧問題というのは、これはエネルギー問題とともに国政の重要問題であるということは政治家はだれしも認識しているわけでありますから、政府としてもそういうふうな基本的な認識は私のみでなくて大蔵大臣を初めとして皆持っておられることは当然であろうと、私はそういうふうに考えます。
佐藤隆 27

○佐藤隆君　あなたがそこまで当然だと言われるなら大平大蔵大臣も当然だと思うでしょうし、三木総理も当然だと思うというふうにひとつ期待をしておきます。　次に再生産資機材の問題について、去年は農林大臣が相当努力をされた、それは私も高く評価をいたします。独禁法すれすれの強力な行政指導をやった。もちろん全農筋にも協力を得て、各メーカーに対しても強力な行政指導をやられた。その結果は私が言うまでもないけれども、ところがいま米価があすあす決定されようかというときに、農機具だってトラクターはもう値上がりするんじゃないですか、しようという動きがあるんじゃないですか。六月しようと思ったけれども七月にしようかなとか、そんなうわさがこれはちまたのうわさになっているんです。それから、肥料は電力料のアップ分等も含めてもまあ〇・六％下がったんだ、こういうようなことを言われております。尿素は上がったけれども高度化成がうんと下がったとか、いろいろあります。ありますが、これもまごまご目を離していたらどんどん上がっていきますよ。こういうことについてあなたはどうお考えになっておられるか。農薬だって十一月になればまた改定期でしょう。黙っていればまたおととしまでのやり方になっちゃうですよ。農林大臣のひとつ考え方、それは去年以上に強力な行政指導をやっていくと、去年効果は上がったことは事実なんですから、それをこの機会に約束をしておいてください。
安倍晋太郎 28

○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は農林大臣になりましてからこの農業の生産資材、これに対する価格の安定ということにつきましては十分注意をいたしまして、その安定対策のためには努力もしてまいりました。いまお話しのように、農林省としてはこれは法律に基づくわけじゃなくて行政指導で行わなければならぬわけでございますが、その行政指導も相当強烈に行いまして、農業機械や何かにつきましては一年、半年これを据え置いたわけであります。肥料につきましても、まあこれは全農とメーカーとの交渉でございますが、そうした交渉の中で今度〇・六％下げるということになったわけであります。農薬につきましてもこれは一月からですが、いろいろと安全公害対策費の増高等があったわけでございますし、また原材料費の値上がりがあったわけでございますが、そういうことでメーカー等から非常に値上げの要求が強かったわけですが、結局平均四・五％程度の値上がりに抑制をいたしました。　なお、農業機械はいままで据え置いてきたわけですが、この特定の機材、機種については、現在メーカーなんかがやはり生産コストが非常に上昇したというふうなことで生産コスト分は見てほしいということで全農中と折衝しておるわけでありまして、われわれとしては極力その値上げ幅というものは抑えていかなければならぬという姿勢をとっておるわけでございますが、現在この点は交渉を続けておるという段階でございます。
佐藤隆 29

○佐藤隆君　とにかく、去年やった以上にひとつやってください。特に価格の面だけではなくて、たとえば農機具等におきましても、十年使えるものでももう二年、三年でかえなきゃならぬ。モデルチェンジですね、目先だけ変えて、そして借金をまだ返済してないのにまた新しいのを買うようになる。なるほど便利だ。便利を追っていくのはいいけれども、便利だけで幸せかというとそういうわけにはならぬ。また新しい借金かつぐ、こういうことになってまいりますから、そういうことについてもひとつ真剣に考えていくということでよろしいですね、考えていきますね。一言でいいです、時間がないから。
安倍晋太郎 30

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは確かに考えていっておりますし、また指導等においてもモデルチェンジなんかで値上がりをしないように指導もしておるわけでありますが、これはやはり政府だけでなくて、農業団体も売る方ですから、だから農業団体もそういう点で極力その点は考えていただかなきゃならぬ問題だと私は思います。
佐藤隆 31

○佐藤隆君　最後に、まあ短時間でいろいろ断片的にやってまいりましたけれども、やっぱりわれわれはなぜこういうことを厳しくあなたに言っているかというと、国民全体のための食糧という問題、国民全体の問題として考えれば考えるほど、われわれは本当に農民党のつもりで主張しなければ将来大変になると、こういう考え方で話ししているんです。ところが、いまの米価、これを推察するに一体どういうことになるのであろう、まことに厳しいなんというものじゃない、さびしい状態であります。　そこで、あなたの米価でいま諮問をしておられる、やがてあしたあるいは答申を受けるでしょう。しかし、諮問をしたとおりで農民の心情、農民の感情というものがおさまるかどうかぐらいのことについては、ちょっとここで答えてもらわなきゃいかぬですよ。あたりまえだということにはならぬですよ。心の感情とそろばんの勘定とぴたっと合えば、これ百点です。なかなかしかしそうはいかない。いかないが、本当に農民の心情を理解するならば、なるほどいまの諮問米価だけではなかなか容易ではないなと、農民がいろいろ怒るのもわかる。きのう米ぶっつけたりなんかする、ああいうのは私は反対です。あんなばかなことをしちゃいかぬ。しかし、ああいうまた気持ちにさせることになってはこれからもいけないと思うし、それにはどうしたらいいか。やはり心ですよ。だから、いまのままではいかないんだという気持ちはよくわかっておるということだけは、ひとつ答えてもらえますわな、それだけ。これはあなた、締めくくりとしてそれぐらいはっきり答えてくださいよ。そうでなきゃ、こんな農林水産委員会開いた意味はないですよ、気持ちも通わないんじゃ。そろばんはいろいろあると言っているんです。団体側が言っているのは全部正しいとは私は言わぬ。正しいというか、通るとは私は思っていない。しかし、気持ちも通じないようじゃこれは何にもならぬですよ。気持ちはよくわかっておりますということで答えてください。
安倍晋太郎 32

○国務大臣（安倍晋太郎君）　米価につきましては、これは私がいまさら申し上げるまでもなく食管法というのがありますし、食管法の趣旨に基づいて生産費所得補償方式で決めるわけですが、そういう中にあって、やはり農林省もいまいろいろと算定方式等について御批判があったことはよくわかるわけでございますが、やはり筋は通さなきゃならぬわけで、昨年一四・四％上がりましたが、この算定方式というものが、やはり今回もこの算定方式で行うことが妥当じゃないかということで計算をしたわけでありますが、そうなってくると非常なこの物価、賃金の鎮静あるいはまた反収の非常な去年の増加というものがこの要素に反映をして、われわれの試算したところで二・五％というふうな非常に低い数字になったと。しかし、これではやっぱり米が農家にとりましては最大の重要農産物である、所得の最大のものであるというふうなことを考え、農家の経営というものを考えてみる。あるいはまた、そうした製造業労賃等の不況による影響、それをストレートに米価に反映させるということにもやはりこれは問題があると、これは緩和していかなきゃいかぬと、こういうことで修正をいたしまして、算定の基本は変えてないのですが、修正をいたしまして五・二％という数字になったわけです。これがまだまだ低いということは、まあいろいろと御議論があるわけでございますしそれはわからないでもないわけでございますが、私たちのそうした努力で五・二％になったと、私はこれでもって再生産は確保できるという考え方で米審には諮問しているわけです。米審には諮問しておりますが、この諮問について、国会でもこうやって議論があるわけですし、あるいは米審でも十分議論を賜わるわけであります。その結果、米審からも答申も行われるでありましょうし、国会の御議論の集約もあるでしょう。そういうことをまた踏まえて、後は与党である自民党とも御相談しなきゃならぬわけです。そういうこともしながら、やっぱり最終的には政府として決めなきゃならぬ、最終的な決定はしなきゃならぬけれども、私は現在米審に諮問しておるわけですから、それでその諮問については努力してまいったわけですし、この諮問値というのは再生産は確保できる数字であるというふうに考えて出しておるということ以外は申し上げられませんが、今後のこの国会の御議論、あるいはまた米審の議論等はやはり尊重してまいらなきゃならぬ筋合いものだと、こう思っております。
辻一彦 33

○辻一彦君　すでに二名の同僚が御発言になりましたから、重複を避けて二、三点伺いたいと思います。　第一は、先ほども出ておりましたが、四十二年度の政府の算定基準を使って五十一年度の米価を試算した場合の金額と、それからそれが五十年度の米価に比べて何％アップになるか、数字だけで簡単で結構ですからお答えいただきたい。
二瓶博 34

○説明員（二瓶博君）　四十二年の方式を当てはまして試算をいたしますというと、二万二千百四十四円ということに相なります。で、この金額は、五十年産の決定米価一万五千五百七十円、これに対しまして四二・二％のアップということに相なります。
辻一彦 35

○辻一彦君　それでは四二・二％の中で、次の五項目はどのぐらい金額並びにパーセントに寄与しているか。　　一、十アール当たり収量のとり方によってその金額はどれだけ上がり、何％になるか。二は、家族労働、事業所規模のとり方によってどうなるか。三は地代。四は付帯労働。五は生産性向上の利益。この五点について、四十二年度を適用した場合に五十年度に比べて上がる金額は幾らか、またそのパーセントは幾ら寄与するか、簡単で結構ですから……。
二瓶博 36

○説明員（二瓶博君）　実は、ただいまの五十年産の決定米価に対しまして四二・二％のアップになるということを申し上げたわけですが、今回の米審に現在諮問しております五十一年産の試算米価一万六千三百八十一円、これに対して三五・二％のアップになりますが、この三五・二％アップの寄与率といいますか、ただいま先生から言われた項目別の面について申し上げますと、第一点は、十アール当たり収量のとり方の面でマイナス・ワンシグマ反収というのをやっていたわけでございますが、この面でやりますと一七％ということになります。先ほど言いました三五・二％諮問米価に対しましてアップになりますが、その中の約一七％、これは十アール当たり収量のとり方、この面で出たわけです。それが第一点。
辻一彦 37

○辻一彦君　数字だけで結構です。
二瓶博 38

○説明員（二瓶博君）　それから第二点は、全規模にすると、五人以上千人未満というのを全規模ということに当てはめますと、これが三・三％ということになります。　それから資本利子の面につきましては、これは当時の資本利子が現在よりも低いわけでございます。したがいまして、現在よりは当時のあれでいきますと、利率を使えば下がるわけでございますから、この面は算定に入れてございません。　それから第四点が地代のとり方の問題でございますが、自作地地代の方も全部実納一本でやるということでやりますと、約一三％の寄与率になります。　それから第五点の生産性向上利益、これを二分の一還元するというやり方を当てはめますと、約一・七％程度のことに相なります。　以上でございます。
辻一彦 39

○辻一彦君　付帯労働。
二瓶博 40

○説明員（二瓶博君）　付帯労働の面につきましては、一・四％程度でございます。
辻一彦 41

○辻一彦君　私の聞いたのは、五十年度産の金額とそれに対するパーセントの寄与率を伺ったんですが、いまのはことし諮問されている金額についての三七％上がった場合にこうなるということですが、五十年度の四二％についてはほぼ同じような数字と見ていいんですか。細かいのはもう時間もありませんからいいですから、概算で結構ですよ。
二瓶博 42

○説明員（二瓶博君）　試算米価に対して三五・二％アップ、この内訳を申し上げたわけですが、前年の決定米価に対して四二・二％アップでございます。で、これの内訳は大体その比率で上がりますので、若干いま申し上げました数字がそれぞれもう少しふえてまいると、こういう感じでございます。
辻一彦 43

○辻一彦君　当てはまるんですか。
二瓶博 44

○説明員（二瓶博君）　ええ、当てはまります。
辻一彦 45

○辻一彦君　じゃ、私はその五点についてお伺いしたい。ただ、このワンシグマの論理とそれから地代は、論議をすればなかなかあと十五分ぐらいではとても無理な感じがします。したがって、私はあとの三点について具体的に伺いたいと思います。　一つは、付帯労働の問題ですが、四十二年当時に行った付帯労働のとり方をすれば、大体一・四％上積みができる可能性があるということになりますですね。で、これの性格は、私の家も米を二町四、五反やっておりました。母親が仕事が終わると晩に記帳している、帳簿にその日の労働時間やいろいろやった仕事——肥料、農薬、お金の出し入れを記帳していますですね。それから、また共同研究なんかで集まれば、これも県外に稲作の勉強に行くとすれば一泊で行く場合もある。あるいは村の中で集まって研究会を開くこともある。こういうものは、私は当然付帯労働として稲作の労働の中に付与すべきもの、加えるべきものと思いますが、これが数年来外されておるが、これを復活する可能性はあると思うんだが、いかがですか。
二瓶博 46

○説明員（二瓶博君）　付帯労働の関係でございますが、これは先ほどもお話し出ました企画管理労働と最近は何か団体側も言っておるところのものでございますが、これにつきましては、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、共同作業の打ち合わせとか、あるいは研究とか簿記記帳とか、いろんなそういう概念のものかと思いますが、この面につきましては、直接的なコスト性といいますものにつきまして非常に疑問がございます。現在調査いたしております生産費調査等におきましても、これは調査の対象にもいたしておりません。そういう意味で、コスト性という面については非常に疑問があるということでございます。そういう観点もございまして、この面につきましては、これを直ちに米価算定に採用をするというようなことは考えておりません。
辻一彦 47

○辻一彦君　大臣、伺いますが、たとえば研修会に行く、私もよく米作農家の若手の方や農業改良普及員の皆さんと一緒になって研修会に、たとえば愛知の集団栽培をやっている西尾技師のところなんかに勉強に行ったことがありますですね。そのときに、役所に勤めを持っておる人は役所の出張で行くわけですね。出張で行く。しかし、農家の場合は、これが出かげれば一日か二日はある意味で遊びになってしまうんですね。しかし、それはその技術を習得して勉強して、大事な研究をしてくるということは、これは非常に私は重要な中身なので、こういうものは当然稲作労働を構成する中身に加えるべきものでないかと思います。いかがですか。　それからもう一つ、村の中で研究会をやる。じゃ、役所にいらっしゃる方はこれは出張で県の方から出張していただく。これは中身になりますですね、その出張の中身。しかし、村の農民はその時間を別に割いておるわけなんですね。だから、こういうものは私は当然、単に一般に勤めをしている方が晩に帰ってきて、ちょっと本を読んで勉強すればそれと同じじゃないかというものとは性格が違うと思いますが、いかがですか。
安倍晋太郎 48

○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しの企画管理労働費といいますか付帯労働費、共同作業の打ち合わせ、資金調達、研修、簿記記帳と、いろいろあるわけでありますが、これを米価算定の中に含めろと、こういうお話でありますが、これはいま総務部長から言いましたように、やっぱり直接コストでないという問題もあるわけでございますが、その他にもやはり問題があると思うわけです。たとえばこの付帯労働の内容自体がいろいろと幅があるわけで、しかもこれらの時間を正確に把握するというようなことが相当困難であるという問題もあります。あるいはまた、この付帯労働につきましては、稲作農家が収益を高めるために行ういわば経営活動でありまして、米生産に直接必要な労働ではないので、従来からのルールによるところの米価算定上、製造業労賃で評価がえをしないということといたしておるわけでございますから、そういう点から見ましても、企画管理労働費、いわゆる付帯労働費というものを米価の中に入れるということは困難であると私は考えております。
辻一彦 49

○辻一彦君　正確に把握しがたいと言われるけれども、四十二年は二・六時間と一応把握したわけですね。それをやっぱり落としたということですから、だから私は、いまたとえば全中あたりはこれを二・九時間というように調査をして出しておりますが、なるほど数字はそれは三時間になるか二時間になるか、いろいろ調査のやり方等によってこれはつかみ方があると思うんですよ。しかし、少なくもそういう労働の性格というものを稲作の労働の中に見るべきであるということ、かつて見ておったんですから、だから時間はそれは何時間になるかはそれはいろいろ調べてみなければいかぬですが、きちんとつかめば、私は多少の幅はあってもその数字というものは加えるべきじゃないかと思いますが、再度いかがですか。
安倍晋太郎 50

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、やっぱり一時そういう入れておったという時期もあるわけでございますし、やはり米の増産を図っていかなければならないというふうな客観情勢もその中にはあったと思うわけですが、現在は米が過剰基調であるという情勢の変化もあるわけでございますし、そういう中でつかむことはなかなかむずかしいということは、四十七年産の米の生産費補完調査でも調査対象ともしておらないような状況でありまして、なかなかこれはやっぱりつかむということは、私もやはり具体的に、たとえば研修だとか資金調達とか簿記記帳等の時間ですから、これはやはり統計上農林省としてこれをつかむということは非常に困難な問題があると私は考えるわけです。
辻一彦 51

○辻一彦君　これは、米が余ってきているとか、多いということと余り関係は私はないと思うんですよ。記帳したりすること、勉強会に行ったりすること、そういうものを時間の中に認めるかどうかということは、米が足りない、多いということは別の問題であると思います。それからつかむことはむずかしいと言われるけれども、二・六時間というかつて数字をつかんだ根拠があるわけですから、それは調べようによっては幾らでもこの数字は、三時間になるか二時間になるかは別として、つかむことはできる。だからつかめないということはあり得ない。それなら、その二・六時間を一体どうして把握したかという問題が私はある。こんなものは私は当然入れるべきじゃないかと、そうすれば、いま総務部長の答弁のように、大体寄与率は一・四％これはプラスすることができる。少なくもいま政府が試算している上に一・四は、これを可能とすれば、正当な理由づけをもってできるはずなんです。私は、これはひとつ十分再検討してもらう項目として再検討願いたいと思うんです。いかがですか。
安倍晋太郎 52

○国務大臣（安倍晋太郎君）　いろいろと研究はしなきゃならぬわけですが、先ほど私が申し上げましたような、米が余っているから付帯労働をつけるとか——足らないからつけるとか、余っているからつけないと、それは関係ないとおっしゃったわけですが、米価の算定をする場合に、やっぱり米の増産を図っていかなきゃならぬという場合には、むしろ米価というものは生産刺激的な面を非常に強く持った米の算定というものに進んでいかなきゃなりませんし、こうした過剰という基調にあるときは、そうした生産刺激ということはやはり要素の中でもこれは考えるべきでないという基本的な考え方もあるわけでございます。そういうことを、先ほど言葉足らずでございましたが、そういう背景を申したわけでありますが、付帯労働ということについては、研究はしてみますけれども、なかなかいまの農林省の調査の対象としてはつかみがたいということは事実でございますし、それからやはり直接コストでないという面もあるということから見ても、やっぱり米価の算定に当たっては合理的な要素ではないのではないかと、私はそういうふうに考えております。
辻一彦 53

○辻一彦君　これだけを議論すればこれだけでもかなりありますが、そうもいかないと思います。ただ、かつて生産を刺激する政策的な意図があってそれを採用したとするならば、今日農民の生産意欲は著しく阻害されようとしている中で、落ちようとしている中で、やはり研修会や研究会に行って勉強しようという意欲を私は起こさすというそういう意図を持つならば、後継者等との点も考えるならば、これは私は復活さす当然な理由づけが可能であると思うので、ぜひ検討いただきたいと思います。　第二は、もう一つそこに生産性向上の利益分として、もしこれが四十二年当時の算定を使えば一・七％、こういう数字が言われておりますが、私は別の方からちょっと計算といいますか概要を聞いたのでは四二％に、いわゆる去年の米価とことしの——四十二年度を試算した場合の二万二千百四十四円、これを比べて四二％のどのぐらい寄与するかという数字をいろいろ調べてみると、概数ですが二ないし三％という数字も出ているというわけですね。そういう点で、もし農家が赤字を、非常に無理をしながらある意味においては機械に追い出されるような形になりながら、この機械を入れていると、そういう苦労分ということを十分私は考えるとするならば、ちゃんとした裏づけをつけてこの数字を加えることができると思いますが、これについてはいかがですか。
二瓶博 54

○説明員（二瓶博君）　生産性向上利益の二分の一還元というのを、これを四十二年度の決定米価の場合には算定に取り入れたわけでございます。ただ、これは先ほど大臣からもお話がございましたように、当時の需給情勢が国内米の供給を確保するということで、増産刺激的な観点も加味した米価ということを算定しようというときに取り入れられたということでございまして、需給情勢は全然現在は逆な観点になっておるわけでございます。　で、問題は、考え方といたしましては確かに生産性の向上、投下労働時間が減少するなりそういう面が見られるわけでございます。しかし、現在の生産費所得補償方式というものがとられました際には、農業面の稲作の生産性の向上というものよりもむしろ製造業の生産性の向上が大きくて、その関係で製造業の賃金というものが、製造業の生産性向上のメリットが賃金にも及ぶ、したがいまして家族労働を都市均衡労賃で評価がえをする、その方が非常にプラスであるということでこの方式が三十五年以来とられておるというふうに考えられます。したがいまして、この生産性向上の利益というものを直ちにこの米価算定に織り込んでいくということは理論的には必ずしも適当ではないと思いますが、先ほど申し上げましたように、四十二年の算定の場合におきましては、当時の国内米の供給確保と増産をしてもらうという角度でそういう配慮をいたしましてこれを採用したという経緯はございますが、現時点でこれを取り入れるという問題につきましては適当ではないと、かように考えます。
辻一彦 55

○辻一彦君　すべて増産、生産刺激のためにと、こう言われるが、日本の農業の場合には非常に規模が小さくて、そこに入ってくる機械の場合ですね、動力を考えても一馬力で二・五ヘクタール、それがもう耕運機、トラクターから田植え機、コンバインですね、ありとあらゆる動力が備わっている。そういう意味で、機械を入れれば合理化をされて非常に労働時間が少なくなってうまくいくというような工場の合理化とか機械化とは趣が非常に私は違うと思うんですね。そういう点を考えたら、先ほども申し上げましたが、機械を入れるために実はいままで主婦もうちにおれた。おやじさんは機械代をかせぐために出かせぎに行ったと。このごろは奥まんまでもうちにおれなくなって、機械代かせぎに行かなければならぬというのが実態であって、非常に合理化してうまくいって、労働時間が少なくなって合理的になっているからというのでは私は実態はないと思うんですよ。そういうことを考えるならば、むしろ農家が非常に無理をして機械を入れている。たとえばこの全中の調査、きのうの新聞を見ても、ほとんどの農家はたくさんの機械を買い入れているが、九日ぐらいしか一年で使っていないと。二十日以内というのがもう大部分だと。あとは全部遊んでいる機械なんですね。これは、私は、こういう機械の過剰投資をせざるを得ないところに追い込んだのは、これは政策的な一つの欠陥というか問題点でもある。そういうことを考えれば、私は農家が非常な苦労をして機械を入れている、その努力分を何らかの形で見るということは合理性を持つと思いますが、大臣、いかがですか。
安倍晋太郎 56

○国務大臣（安倍晋太郎君）　労働時間は、確かにいまお話しのように、やっぱり機械化が非常に進んできたということで毎年短縮をしております。この二、三年の経緯から見ても非常な勢いで短縮をしておりますが、ことしの米価を決定するに当たりまして、ことしの労働時間というものを考えますと非常に短縮したものになるわけですが、しかし、ことしの米価を算定する場合の要素としては、過去三年間の労働時間の平均をとるわけですね。去年の労働時間でなくて、過去三年間の労働時間の平均をとる。ですから、ことしの労働時間に比べますとこれは相当長いものになってくるわけです。そういう面ではやはり生産性の向上といいますか、そういう点についても労働時間の中の算定一つをとってみましても、これはやっぱりそういう面を通じての還元というものは出てきておるというふうに私は考えておるわけであります。しかし、生産性そのもののやっぱりメリット還元ということについては、いま部長が言いましたように、やっぱり原価性がないというふうなことから合理的ではないのではないかというふうに思うわけであります。
辻一彦 57

○辻一彦君　時間がほぼ来かかっておりますからこれ以上は申し上げませんが、私は政府がやる気になれば四十二年度以降の、その前後から今日に至る算定基準を洗い直して今日なお活用できる基準を生かせば、まだ私はこの春闘を超えて二けたにだって乗せ得る、四％、五％は乗せ得る根拠を見出し得るはずだと思いますが、あえて再検討してもらって、その努力をなおぎりぎりまで続けていただきたいと思います。　それから、あと一問は神沢さんが御質問になりますので、その前に二、三分で大臣にお伺いしたいんですが、一つは、きのう米審会場で大臣は、この米審委員の構成、将来の問題に触れて「米審委員は、この六月に任命したばかりであり、いずれも真剣に米価問題に取り組んでいられる方々である。しかし、審議会の構成について改善、改良せよとの意見であるが、審議会の構成を改善、改良するために、今後検討することにはやぶさかでない。」こういう御答弁でありましたが、私はこれを確認して、具体的に今後どういう手順を踏まれて、いわゆる米審委員を増員せよというあの声ときのうの御答弁を具体化されるのか。この点を一点お伺いして、あとは神沢さんに一問残したいと思います。
安倍晋太郎 58

○国務大臣（安倍晋太郎君）　米審の構成につきましてはいろいろの御意見があるわけで、生産者からは生産者の代表をもう少しふやせ、消費者からは消費者の代表をもっとふやせ、まあ三分の一、三分の一、三分の一ぐらいの構成にしたらどうだというふうな御意見、いろいろと御要請、御要求があるわけですが、そういう中にあって、私は今日までの米審の実績といいますか、米審の御努力というものは評価していただかなきゃならぬと、そういう判断のもとに今回これまでの米審の構成どおりの任命をいたしたわけでございます。しかし、いろいろの声があるわけでございますし、米審をより国民の皆さんに理解をしていただくというためには、やはりこれは改善をするところがあったらこれはもう改善をしていかなきゃならない。これはやっぱり研究の課題として研究をしていく問題だと、こういうふうに考えておるわけです。　具体的にそれじゃどういうふうにするというようなことまでは、もちろん今日の段階においてはそういう段階まで考えておるわけではないのですが、そういういろいろの声があるわけですからやっぱりこれは研究をしてみたい、こういうふうに考えているわけであります。
辻一彦 59

○辻一彦君　研究をして、きのう御答弁になったような方向に努力をされるんですね。研究しっぱなしということも往々にしてありますが、いかがですか。
安倍晋太郎 60

○国務大臣（安倍晋太郎君）　研究の結果ですね、まあ研究の結果を見てみないとわからぬわけですが、改善といいますか、よりよき方向に進むということのためには研究をしながら努力をするということで、まだ具体的にどういうことを考えているというわけじゃないですが、とにかくこれは研究はしてみたいというふうに考えておるわけでございます。
神沢浄 61

○神沢浄君　時間のない中の関連ですから、ごく端的に一問だけ伺っておきたいと思うんですが、それは今度の米価問題でもって農家の側でいろいろ検討をしておる中から出てきた問題で、農事用電力料金——今度電気料金が一斉に相当大幅に上がりますわね。電力会社の申請は大体九割ぐらいは認められる。米価の方は三〇％が五％に抑えられるという現状ですが、そこで調べてみますと、東北それから東京、中部、中国、九州と分かれておるこの電力会社でもって、この電力料金の扱いというものがまちまちなんですね。詳しくは述べておられませんが、東北、東京はこれは米麦だけでもって、畑地灌漑は全然受け付けない、こういう現状。中部電力あたりが相当これは建設的でして、水田、畑地灌漑を認めております。特に、畑灌では、野菜のうね間灌漑などまでも適用を認めている。中国電力も灌漑排水のためのその動力を認めておる。これはもう水田、畑を問いません。それから脱穀調整のための動力も認めている。育苗栽培のための加温電熱も認めておる。それから九州電力も、灌漑排水のためには水田、畑作を問わずこれを認めておる。脱穀調整のための動力も認めておる。これはまことにまちまちになっちゃっているんですね。ですから、こういう仕組みというのはどうなっておるのかという点が一つ。　それから非常に重大だと思うのは、今度の料金の値上げ申請の中でもって、たとえばかなり積極的に認めておる中国電力などは、今度は逆に、今度の値上げの申請を契機にして、逆行して米麦のみに限定をする方向に持っていこうとしておるらしいということなんです。そうなってまいりますと、自給度向上、日本農業の再建という情勢の中で、これは逆になっていってしまわなければならぬ。これは恐らく電力のことですから監督官庁は通産省なんでしょうけれども、これは農林省としても黙っておれるような問題ではないと私は考えるのでして、そんなことをいま一番積極的に対応しておるところの中国電力あたりまでこれは統一をする、これは農林省のあたりでその努力をしてもらう必要があると私は感じたわけですが、時間がありませんから、どういう仕組みになっているか、それからそういう努力をなされるか、この二つにしぼってお伺いをいたします。
澤邊守 62

○説明員（澤邊守君）　農事用電力の取り扱いにつきましては、各電力会社の電力供給規程によって適用範囲を決めておるわけでございまして、細部につきましては、たとえば灌漑排水用という場合に水田だけの灌漑排水なのか、畑作、果樹まで入れるのかということは、さらに各社の運用規程によって決めておるわけでございます。　それで、今度四社が値上げが決まりましてさらに残りの五社が現在通産省に申請中でございますけれども、電気事業法によりまして電力料金の価格を決める原則は原価主義ということになっているわけです。原価に適正な利潤を加えるというような規定になっております関係で、電力の需給事情あるいはコストが各会社ごとに違います。したがいまして、農事用電力の適用範囲等につきましても各社ごとに御指摘がございましたように若干の差がございます。私どもとしては、できるだけ統一的にやっていただきたいというように考えておるわけでございますが、原価主義というたてまえからしますと、全般的な電力の値上げ幅も各社ごとに違います。その中でまた農事用電力につきましても適用範囲、値上げ率もそれぞれ差があるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、できるだけ統一をしてほしいということで通産省にこれまでも要請をし、さらにまた電力会社にも当たっておるわけでございますが、実情を申しますと、なかなか今回の改正に当たりましても一気に解決するというのはむずかしい情勢でございますけれども、なお引き続きできるだけの努力をして、通産省を通じ電力会社に当たってまいりたいというふうに考えております。
神沢浄 63

○神沢浄君　時間のない中恐縮ですが、これは大臣に私は特に求めておきたいと思うのですけれども、全く民間会社ならばいまの説明でもそれはやむを得ません。しかしいわゆる国策会社ですからね、電力会社というのは。農業再建もこれまた重大なる国策ですからね。それが、皆全国的に電力会社ごとにまちまちになっているなんということは、私はまことにうまくないと思うのです。私は積極的にその努力をやっていただきたいと思うのです。
安倍晋太郎 64

○国務大臣（安倍晋太郎君）　物価閣僚会議におきましてこうした電力問題等も決めていくわけでありますが、農事用電力ということで農林省も重大な電力料金の値上げについては関心を持っておりまして、いま局長が申し上げましたように、今日までも農事用電力は特別扱いにはなっておるわけでございますが、今回の値上げの中にあっても、こういう農業に大事な電力のアップについては十分配慮してほしいということを私も申しておりますし、それから農林省としても通産省と接触をいたしておるわけでございますが、いろいろと電力会社各社間のやはり差というものはあることはありますけれども、われわれ農政を進めていく場合においては、こうした農事用電力の扱いについてはできればやっぱりこれは一本化してもらいたいわけでございますので、そういう方向で今後ともひとつできるだけ通産省とも通じて電力会社とも折衝をしていきたい、こういうふうに考えます。
相沢武彦 65

○相沢武彦君　今年度産米の生産者価格ですけれども、米価審議会へ前年度比五・二％という値上げ案の諮問が行われたわけですけれども、この価格は生産者農家の経営実態を非常に無視をしているし、再生産の確保と生産農家の所得を補償することを規定している食管法の精神を無視していると言っても過言じゃないと思うんですが、いまは日本農業再建をしなきゃならぬというときに、この基幹作物である米の価格について農民の心情を逆なでするようなこういう諮問価格というのは断じてわが党としても容認できない、こういう立場で御質問をしたいと思います。　農民の皆さん方が米価決定で非常に御不満を持っているのは、アップ率が低いということもさることながら、算定方式の要素がそのときどきの都合によって政府が自由に動かして決めるという点にあると思うんです。今回の場合は昨年並みの算定でいきますと二・五％程度、こういうふうに言われておりましたけれども、それが諮問で五・二％、こういうふうになってきたわけです。政府の方はその間の努力を評価してほしいと、こういうわけなんですけれども、去年から見てことしの方の算定方式が客観的に合理的であるという納得できる説明ができるんでしょうね。また来年以降も同様にこれは考えるんですか、その点ひとつ説明していただきたい。
安倍晋太郎 66

○国務大臣（安倍晋太郎君）　算定方式につきましては、いままでもいろいろと御指摘がありましたように、今日までの間にその内容が変わってきたことは事実であります。それはそれなりにやはりいろいろと米をめぐるところの客観情勢の変化、物価、経済事情等の変化等が反映をしてきたわけでございますが、基本的にはこれは何としても食管法によるところの生産費所得補償方式によっておるわけでありますし、私は昨年の一四・四％上がりました算定方式、今回もこれを踏襲していくことが合理的であるというふうに考えたわけでございます。ところが御案内のように、そのまま踏襲してみますと二・五％という数字に落ち込んだ。これは、やはり昨年からことしにかけまする不況の深刻な影響というのが、算定要素、評価がえの製造労賃等にはね返ったということ、あるいはまた昨年の反収が史上最高であったというふうなこと等が影響をしたわけでありますが、しかし米の持っておるところの農家所得におけるところの重要性、さらにまた製造業労賃のそうした落ち込みをストレートに米価に反映させるということにも問題がある、これは修正をすべきじゃないかというふうなことで、そうした面を考えまして修正を加えてそして五・二％ということにいたしたわけでございまして、私たちとしては、これは合理的な基礎に基づくところの算定値であるというふうに判断をいたしまして米審に諮問をいたした次第であります。
相沢武彦 67

○相沢武彦君　合理的とおっしゃるなら、大臣、農協等の要求米価六十キロ当たり二万百二十円ということで出ていますが、政府の諮問との間で算定要素に差が出てくるわけですけれども、最も大きな違いというものは、政府の方の考え方は販売農家の平均生産費をとっているわけですけれども、これに対して要求米価の方はいわゆる八〇％バルクライン方式をとっている。その違いが出てくる。平均生産費の場合は、平均以下の農家の生産費は補償されないことになりますね。生産費所得補償方式といっても、実態的には約半数の農家しか恩恵をこうむらない、こういうことから考えますと、要求米価の方がより合理性というものがあるのじゃないですか。ですから政府の考え方を、ちょっとあれになりますけれども、四十二年当時とっていた、算定していたそういうものに算定の方式を、考え方を改めるお考えはございませんか。
二瓶博 68

○説明員（二瓶博君）　ただいま米価算定、今回の試算値を出します際も平均生産費を使用いたしておるわけでございますけれども、先ほども鶴園委員の御質問に対してお答えもいたしましたように、家族労働費を都市均衡労賃で評価がえをするということをいたしますので、この平均生産費というものも相当高い水準になるわけでございます。したがいまして、そういう角度で見ますというと、先ほども言いましたように、五十年産米の場合総販売量のほぼ九〇％、これが決定米価でもってカバーされるという姿に現在はなっておる。そういう状況下におきまして、現在農業団体の方からは、いわゆる八〇％バルクライン方式で、戸数累積バルクライン方式を採用してほしい、こういう強い要請があったわけでございます。ただこれの考え方は、やはり限界的な生産費、そういうものをベースにして米価を算定することを要請すると、こういう趣旨だと思います。問題は、こういうことになりますというと、現在都市均衡労賃で評価がえをするというやり方をやりますので、相当製造業の従事者を上回るようなそういう所得を得るというような話になるいうこともございまして、これは適当ではなかろうということでございます。　それから、先ほど来四十二年方式の話が出ておりますけれども、これは具体的なやり方はマイナス・ワンシグマ反収というやり方をとっておりますが、思想的にはやはり適正限界のところの生産費を使おうという角度で、反収の面でそういうワンシグマを引いた反収を使ってはじくと、こういうやり方で、思想的には団体の要求のあれと似ておるわけでございますけれども、これも先ほど来申し上げておりますように、現在の需給の情勢と当時の国内産米の供給の確保という角度が非常に必要だった情勢とはさま変わりでもございますし、むしろ現段階におきましては、平均生産費方式でもって評価がえをするというやり方での方式をとるのが適当ではないか、かように考えておるわけでございます。
相沢武彦 69

○相沢武彦君　政府が昭和四十二年当時使っていた同じ算定方式でことしの米価を計算しますと、一俵二万二千百四十四円という金額になりますが、このことから見ても、今回の農協系統の方の要求米価というものは決して高くないし、控え目だし、ぎりぎり精いっぱいの線で要求をしていると私どもは思うわけなんですが、今回の米価決定の政府の態度といいますか姿勢を見ますと、生産者米価と政府売り渡し米価との兼ね合いで、食管赤字をいかに減らそうかという点に余りにも重点が置かれ過ぎているのじゃないかという、大蔵省なんかは食管制度は財政負担を当然には予定していないと、こう言うのですが、こういう考え方に農林省は押されっ放しじゃないのかという気がしてならないのです。米の安定生産、国民各階層への安定供給という面からすれば、財政負担は多少ふえてもこれはむしろ当然過ぎることなんで、もし財政負担を全く解消してこの赤字を全部なくしていくんだということで農林省も積極的にやるということになりますと、食管制度というのは一体何のためにつくられたのかということになりますね。生産不足のときは農家に対する強制供出が行われるし、余った場合には現在のように政府が買い上げ制限までやってくるという、全くあってなきがごとき制度になってしまった。そういうことで、こういう時期にもっともっと真剣に、一体どういう算定方式をすることが妥当なのかということにもっと取り組むべきじゃないか。単にことしは上昇率が高過ぎる、あるいは低過ぎるという点からただ算定方式を考えるということでは妥当性がないんじゃないか、こう思うんですが、その点もう一度御答弁願いたい。
安倍晋太郎 70

○国務大臣（安倍晋太郎君）　米は、これは何と言っても国民の主食でありますし、農家にとりましては最重要な農産物であることは間違いはないわけであります。したがって、これまで政府といたしましても、農政の米対策が最重要課題として生産対策等については力を尽くしてまいったわけですし、あるいはまた、国民の食糧確保という点からも在庫の積み増し等も行ってまいりました。去年の暮れには百万トン、ことしは百五十万トン、これがオーバーして二百三十万トンになるわけですが、とにかく在庫の積み増しも行ってきた、あるいは消費拡大ということにもいま力を注いでいるわけでございますが、そうした米対策を進めながら今日の米の需給事情はどうかというと、非常な過剰な基調にあることはこれはもう事実であります。そして今日は、生産調整等で米以外のこれから増産させなきゃならない農産物の生産対策等にも力を注いでおりますし、あるいは開田抑制策等もとっておるわけでございますが、しかし一面においては自己開田等も非常な勢いで進んでおる。こういうことで、ことしの十一月には二百三十万トンの在庫の積み増しが出ると。私たちは、これは三年計画ぐらいで二百万トン持ちたいと、まあ二百万トンが限界であると考えております。それが、ことしの十一月にはすでに二百三十万トンになるというような過剰の状態であります。そうしていまの情勢から見ると、さらにこれは過剰の基調というものは進んでいく可能性があるわけでございますから、これを私は非常に一面においては憂えておるわけでございます。四十二年のときの米を生産しなきゃならぬ、増産しなきゃならぬという背景のもとでああいう算定方式がとられて、そして米価が決まったわけであります。その後の米は非常な過剰の中に入っていきまして、ついに米価は三年間据え置かなきゃならぬという事態になったわけでありますし、あるいは食管制度そのものの存在が問われるというような議論も起こったわけであるわけでございます。そういうようなことを考えますと、やはり米というものは大事な農産物でありますが、やっぱり需給の均衡をとりながら適正な在庫を持っていく、これがやっぱり必要なことであって、過剰が続いてということになると、せっかく大事な食管制度そのものまでがおかしくなる。そして、この水田総合利用対策といった米以外の新しい農産物の生産をしなきゃならぬということまでができなくなってしまう、こういうことを私は総合食糧政策を進める見地からも非常に心配をいたしております。そうしたいわゆる米の今日の過剰の基調というものも米価を決定する上においては、経済事情の中にあってこれをやっぱり配慮しなきゃならぬわけでありますから、米価の決定に当たりましては、これはもちろん生産費所得補償方式によりまして再生産は確保するということは大前提でありますからこれはやらなきゃなりませんが、これ以上生産刺激的な要素を加えるということにはやっぱり私は問題があるのじゃないか。そういうことをいろいろと勘案して、今回の米価というものはとにかく再生産は確保できる、今日の米をめぐる情勢から見て合理的なものであるというふうに私は考えております。　なお、米の逆ざや解消ということも私は大きな政策的な見地からこれを進めておるわけでございまして、昨年は逆ざや不拡大の線を貫いたわけでございます。その結果として、本年度の予算を見ていただいてもわかるわけですが、相当予算的な面においては農政全体では前進したと思っておりますし、いま米の売買逆ざやだけで五千億、政府の管理経費、人件費等を除いて五千億あるわけでございますから、それはある意味においては農林省予算、農政全体の中の一つの重荷にもなっていると言ってもいいのじゃないか。ですから、これは財政という問題じゃなくて、農政の問題からこうしたやはり逆ざやをできるだけ解消して、そしてそれだけの余裕をこれからやはりやらなきゃならぬ基盤整備がうんとおくれているのですから、あるいはその他の重要農産物をつくって、いかなきゃならぬいろいろな諸施策を講じなきゃならぬわけであります。麦価もことしは一万円麦価ということにいたしたわけでありますし、そういうものを積極的に進めていくためにはそれだけのやっぱり予算というものを獲得しなきゃならぬ。それには、やはり逆ざやを縮小しながらそういう方向に持っていかなきゃならぬというのが私の基本的な考え方で、これが全然大蔵省の財政的な見地からやっておるわけじゃなくて、農政をこれから進めていく上においてこれはどうしてもやらなきゃならぬ仕事であるというふうに考えて取り組んでおるわけでございます。
相沢武彦 71

○相沢武彦君　時間がなくなりましたが、大臣、続けて三点聞きますけれどもね。　過剰米論議をするとき、もう少しやはり他の主要農産物の価格体系の検討をしなきゃ本当の論議にならぬと思うのですよ。ですから農家の方たちは、政府の方は転作奨励されても、一日当たりの家族労働報酬をたとえば見ますと、四十九年度においては水稲より上がっているのは原料用のバレイショのみで、あとは全部下回っているのが現状ですね。また補助金がいつ切れるかわからぬというようなことで、なかなか他の作目のように振興がはかどらないわけですよ。それからまた一たん転作をしても、どうしてもやっぱり米だということで戻ってきてしまう、こういったことで過剰米を論議するときにはいわゆる主要農産物の価格体系を、今後日本の食糧需給をどう高めるか、またどう安定供給させるのかという点から確立していかなきゃ本当の論議にならないと思うのですね、この点。　それから、いま逆ざや解消のことをお話になりましたけれども、確かに国内米赤字のうち売買逆ざや五千四十一億円ありますわ。しかし、このうち自主流通米助成金なんかは一般農政費的な性格を持っているものですね。これが一千二百五十二億円、こういったものは本当の逆ざやと考えられない。ですから、純然たる逆ざやとすればもう五〇％程度じゃないですか。ですから、今後の問題として、この売買逆ざやのうち集荷経費とか保管料、運賃それから人件費、当然食管法はあると、その食管法を運営するためにどうしても負担しなきゃならないものは当然これは国が負担すべきであって、やはり農政にしわ寄せをするべきじゃない、こういうように思のですが、その点について大蔵省と強力な折衝をしていくという覚悟、それから準備はあるんですか。　それから最後に、きのうも衆議院で諮問米価についての決議案が出されました。参議院もいま質問が終わりますと決議案が出されますけれども、さらに検討せよ、再検討せよということは、諮問を再提案しろという意味でわれわれはこれから決議をするつもりなんですが、それを十分尊重して対応されるかどうか。　以上、三点。
安倍晋太郎 72

○国務大臣（安倍晋太郎君）　価格政策 ——農産物全体についての価格政策につきましては、これはやはり米を含めていろいろな角度から研究をしていかなきゃならない、経済の一つの転換期に当たりますから、これはやはり農家の所得政策というものを踏まえながらやはり研究していかなきゃならない、また農産物間の価格のバランスというものもとっていかなきゃならぬ、そういう点からこれはやっぱり研究をしていかなきゃならぬわけで、いま農林省に検討委員会——事務当局でもって進めておりますし、麦についてはすでに米審の建議等もありましたし、パリティ価格による麦の価格決定についても問題点等もあるわけでございまからこれは研究しなければならぬし、その他の農産物につきましても研究もし、すでに価格決定の時期等については、畑作物については秋ということで統一したりいろいろと努力はしておりますが、これからのやはり課題として、全体的な農産物価格のあり方については今後ともこれは研究努力をしてまいりたいと思っております。　それから逆ざやですが、これはいまわれわれとしては、当面は売買逆ざやの解消という方向に向かって努力を続けてまいりたいと、こういうふうに考えておりまして、ことしは何とか逆ざや解消の方向へ一歩踏み出したいというふうな基本的な考え方を持っておるわけでございます。　それから、いま再諮問の問題でございますが、これは……、（「忘れたふりしてはだめだ」と呼ぶ者あり）いまちょっとあれですが、きのう出したばかりでありまして、いま米審で熱心に御協議を、御検討いただいておるわけでございます。われわれは先ほどから申し上げましたように、合理的な基礎に基づいて再生産を確保できるという判断のもとに提案をいたしたわけでございますから、この諮問案を徹底的にひとつ御審議願ってその上でこの諮問に対する御答申をいただきたいと、こういうふうに考えております。したがって、再諮問をするというふうな考え方は持っておりません。
渡辺武 73

○渡辺武君　政府が今回諮問しました試算米価、いま大臣は再生産を確保できるのだとおっしゃいましたけれども、私は米審の審議を待つまでもなくこれは全く問題にならない、ひどいものだというふうに考えざるを得ません。うわさによりますと、自民党との相談で一％ぐらい政治加算するだろうというようなうわさも流れております。仮にそれが加算されたとしても一俵一万六千五、六百円というようなことになるんじゃないでしょうか。これは政府・自民党一体となって農民に低生産者米価を押しつけているというふうに言わざるを得ないと思うんです。いまも御質問ありましたけれども、大臣、農民の声、そしてわれわれの声、これをよくひとつ考えて、いま再諮問という要求が出ておりますが、再諮問すべきだと思うんです。どうですか。
安倍晋太郎 74

○国務大臣（安倍晋太郎君）　この点につきましては、私は再諮問をする考え方はないわけでございまして、昨年の算定方式で昨年の米価は、一四・四％上がったと、昨年の算定方式をやはり踏襲するのが合理的であるということでことし算定をいたしたところが非常に低い数字にとどまったわけで、これはやはり非常な不況がストレートに米価に反映し過ぎるというようなこともありまして、これはやはり農家の所得ということを考えれば修正をしなければならぬということで、二、三点の修正を行って五・二％というふうになったわけでございまして、そういう見地から見ましても、われわれが農林省としての筋を通した算定ということになりますと五・二％が限界であると、そしてこれは生産費所得補償方式にのっとった食管法の趣旨を決してたがえるものではない、私はそういうふうに判断をいたしております。
渡辺武 75

○渡辺武君　農家の人たちは、米審にいま出ている生産者代表、これの引き揚げも辞さないとかなり強い決意ですね。もし、生産者代表が引き揚げたというようなことになりますと、米審が答申が出せないという事態も予想されるわけです。もし、答申も出せないという事態になった場合どうしますか。
安倍晋太郎 76

○国務大臣（安倍晋太郎君）　かつてそういう事態もあったわけでございますが、米審がどういうような運営が行われますかは、これは米審自体の問題でございますから、米審自体の自主性において運営されるものであるというふうに判断をいたしておりますが、私は農林大臣としての責任において、ことしの米価はこれは決定しなければならぬ責任がありますから、これは何としても決定したいと考えております。
渡辺武 77

○渡辺武君　私は、やっぱり農民の声を全く無視した立場だと思うのですね、いまの御答弁は。ところで、いま大臣は、昨年同様の算定方式で計算すれば二・五％程度のアップなんだと。そこでいろいろ勘案してかさ上げしたんだと。それで五・二％にしたんだと、こういうことをおっしゃった。ちょっとこれは、聞いてみると恩着せがましい言い分だというふうに考えざるを得ません。しかし、この物価高の折に、わずか二・五％のアップという数字しか出てこないような算定方式そのものに問題があるんじゃないでしょうか。いままで各委員もこの点問題にしましたが、私も問題にせざるを得ないと思うのです。さっきの御答弁では、四十二年方式で計算しますと二万二千百四十四円になる。昨年五十年産に比べて四二・二％のアップだと、こういう返事がありました。私は、この四十二年方式の算定のやり方ですね、これ自体も完全なものじゃないというふうに思いますけれども、しかしこの方式で計算すれば、農協中央会などの要求している米価に非常に近い、それを上回っている。全日農などの要求米価に比べれば多少下回りますが、いずれにしても農民の要求している米価に非常にほど近い。ということは、まさに四十二年方式で計算をすることが農民の要望と実情に合致したやり方だ。そうして、わずか二・五％アップというような数字しかはじき出すことのできない昨年度並みの計算方式、これは全くインチキなものだということを客観的に示していると思うのですね。四十二年方式で計算し直して、そうしてもう一回諮問するということを考えるべきじゃないでしょうか。どうでしょう。
安倍晋太郎 78

○国務大臣（安倍晋太郎君）　四十二年方式にする考え方は全くありません。四十二年度はやはり米を増産しなければならぬという情勢の中にあって算定をされたわけでございます。当時の算定方式をそのまま今日の算定方式ということにしますと、非常に生産刺激的なものになる。ということは、今日は非常な先ほどから申し上げますように米は過剰な基調にあるわけですから、そういう情勢の変化等を見まして、今日はやはり生産刺激的な要素は加えるべきじゃない。しかし、再生産を確保するということはこれは食管法に定めるところでございますから、これはやらなければならぬのは当然でございまして、そういうことは十分考えながら私はやったわけでございます。なおかつ、今回の算定方式、去年の踏襲でございますが、前年度は今回の算定方式で一四・四％上がったわけでございますから、私はこの算定方式は今日の段階においては合理的な基礎を持っていると、これははっきり言えるのじゃないかと思います。
渡辺武 79

○渡辺武君　合理的な基礎を持っておるとおっしゃいますけれども、四十二年方式と現行方式の違いの中で、私はいろいろの違いがありますけれども、先ほども御答弁ありましたが、その中の一つの大きな項目ですね、やはり家族労働費の算定方式、これが一つあると思うんです。四十二年方式は、私が申し上げるまでもなく五人以上規模の青天井で上は制約してなかった。現在は千人で切っているということですね。ここの違いがある。この四十二年方式で家族労働費、これを計算した場合、今度の試算米価よりもどのぐらい額はふえますか。
二瓶博 80

○説明員（二瓶博君）　家族労働費の評価がえをする場合の製造業労賃についての事業所規模の関係でございますが、これは全規模ということで四十二年の際やったあれをはめますと、今回の試算米価、これに対しまして約三・三％アップに相なるわけでございます。
渡辺武 81

○渡辺武君　額は幾らですか。
二瓶博 82

○説明員（二瓶博君）　ちょっといま金額……
渡辺武 83

○渡辺武君　三・三％……
二瓶博 84

○説明員（二瓶博君）　上回る線に相なります。額の方は後で申し上げます。　それで、問題は全規模をとったらどうかという話でございますけれども、評価がえをいたします際に都市均衡労賃で評価がえをする。その際にどの規模までの製造業労賃をとるかということにつきましては、これはそのときの社会経済情勢等もあろうかと思います。問題は、ただ考え方としては、やはり米作農家の所得均衡ということを考えます際は中小企業従事者賃金というものを対置させるべきであろう、これが一時はあるいは四百九十九人という場合もございますし、現在が千人未満というところまで現在はあるわけでございますけれども、しかしこれを千人以上ということまで入れたいわゆる青天のかっこうで考えるという姿になりますと、巨大企業の面まで織り込んだ姿に相なるわけでございます。そういうことではじきますというと、相当米価も高い水準になることは間違いないわけでございます。そうなりますれば、他作目との価格関係という面につきましても非常に問題がございますし、それからそういうことで評価がえをするということにつきまして一般的な……
渡辺武 85

○渡辺武君　簡単でいいです。
二瓶博 86

○説明員（二瓶博君）　国民の納得も得られるかどうかという点も問題がございます。そういうようなことで、現在の千人未満というところまで見るので適当ではないかと思います。　それから、先ほど実額をお答えいたしませんでしたが、四百六十五円ということになります。プラスになる額でございます。
渡辺武 87

○渡辺武君　何で大企業の賃金水準が入っちゃいかぬのですか。だって、農業基本法の一条には「農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活を営むことを期する」ということが明確にうたってあるわけでしょう。先ほどの大臣の御答弁ですと、四十二年当時は生産刺激的だと、いまは米は過剰になったからだから算定方式を変えたんだと、こういう議論。米が過剰になろうとなるまいと、農民が都市勤労者並みの生活をするということはこれは当然のことなんです。全く関係のないことですよ。四十二年方式で計算して当然のことじゃないですか。計算し直すべきだと思う。そのことの方が農業基本法の趣旨にも合致して合理的な計算方法じゃないですか。どうですか、大臣、簡単に答えてください、私は時間がないですから。
安倍晋太郎 88

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは前にお答えいたしましたように、四十二年度の算定方式を今回当てはめるということは合理的でないということで、そういう考え方は持っていないわけです。
渡辺武 89

○渡辺武君　答弁にならぬですね。　次に移ります、時間がないから。　もう一つのやっぱり一番大きな問題ですね、これも先ほど問題になりましたけれども、生産費算定の基礎となっているこの反当収量の計算方法ですね、四十二年方式は、私申し上げるまでもなく、平均反収から一シグマ引いて反収を出した。現在はこれは平均反収を四十五年からずっと継続して採用している、こういうことですね。この四十二年方式で計算した場合、今度の試算米価に比べてどのくらいアップに、額でいいです、どのくらいのアップになりますか。
二瓶博 90

○説明員（二瓶博君）　額の方でございますが、これはちょっと持っておりません。いまちょっと計算させますが、パーセンテージの方が出ておりますので申し上げますと、一七％プラスでございます。
渡辺武 91

○渡辺武君　一七％のアップということになりますと、私ちょっと簡単に計算してみますと二千七百八十五円試算米価よりもふえるんですよね。相当の額です。この四十二年方式というのはこれはもう大臣よく御存じだと思いますが、八〇％バルクライン農家ということで、つまり限界農家の生産費所得補償の適切な方式だと当時言われておった。当時の農林大臣も、平均反収から一シグマ引いたものは、これは適正な限界農家の生産費及び所得を補償すべしという結論で、このような考え方は適切な考え方であるとの見解に基づいたものだということを言っておられる。当時適切なものだと、限界農家の生産費所得を補償するのに適切な算定方式として当時採用された。それがいま平均反収に変えられてしまっておる。これでは限界農家はもとより、農家の中のかなりの部分が生産費所得を補償できないということになるんじゃないですか。先ほど八〇％程度は補償できるんだという御答弁がありましたけれども、これは何でしょう、生産費調査のときに実際ありもしない農業臨時雇い賃金、これを聞き取り調査で調べて、非常に低い賃金水準のものをこれを織り込んだ原生産費を基準にして計算して八〇％ぐらいと、こういうことでしょう。どうですか、イエス・オア・ノーでやってください。
二瓶博 92

○説明員（二瓶博君）　原生産費のカバーでございます。先生おっしゃったとおり八〇％でございます。
渡辺武 93

○渡辺武君　ですから、現実にありもしない安い臨時雇い、これを織り込んだ原生産費を計算しておいて、そうしてこれをカバーできるんですと、八〇％程度の農民がカバーできるんですと、これじゃ現実に合わないわけですよ。問題は実際中小農民、この低い生産者米価で困っているその人たちの生産費と所得を補償して、その人たちが喜んで米作にいそしむことができるような生産者米価を設定することが必要じゃないでしょうか。やっぱり四十二年方式で算定するということが、最も合理的なやり方じゃないですか。どうでしょう、大臣。
安倍晋太郎 94

○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は食管制度を維持しなければならぬという考え方を持っておるわけですが、そういう面から見ましても現在の米が非常に過剰生産にあると、このまま推移すれば非常な重要な事態にもなりかねないと思うわけでございます。そういう中にあって、いまお話のようなバルクライン八〇％方式という限界農家の生産費を補償するという方式をとることは、今日の過剰な事態から言いますと全く必要がないと。これは、やはり実際的にも八〇％バルクライン農家の生産費を基礎とする米価基準では、これは非常な生産を刺激して過剰な事態をますます起こす可能性があるというふうに考えるわけでございますし、また限界生産費に基づいて米価を算定するということになりますと、大部分の農家は製造業従事者をはるかに上回る所得を得ることになりまして、一般にこれは国民の納得を得られないのじゃないか。そういうような面からとらえまして、四十二年度方式を今回とるということは全く適当でないと思います。
渡辺武 95

○渡辺武君　米が過剰だ、過剰だと、だから生産刺激的な米価算定をとりたくないと、こういう御趣旨だと思いますが、米の過剰問題の解決のやり方はもっと別に適切なやり方ありますよ。大臣のおっしゃることを聞きますと政策ノーだ、そういう意味のノー政、これをおっしゃっておられるというふうにしか考えられないんです。私が申し上げるまでもなく大臣の方が御存じだと思いますけれども、いま米作農家、昭和三十五年当時は私の記憶では約五百三十万戸ありました。いまは四百万戸とちょっとでしょう。この十数年の間に約百万戸が減っているんです。作付反別はどうか、昭和三十五年の当時には三百三十万ヘクタール、いまは二百七十六万ヘクタール、約五十万ヘクタールが減っているんですよ。何のためですか。再生産を補償することのできない低生産者米価をずっと押しつけてきた歴代自民党政府のこのひどい農政の結果として、こういう状態が出ているんじゃないですか。再生産が補償できない。その証拠には、いまは農家の九七・六％は兼業をやっておる。特に第二種兼業は六二％、そういう状態で賃労働をやり、出かせぎをし、難村をしてやっと家計を支え、経営を支えているというのが実情でしょう。このひどい米価政策、これを改めて、本当に中小農民の再生産とそうして所得が補償できるような米価を設定することこそ最も合理的な農政じゃないでしょうか、重ねて伺います。
安倍晋太郎 96

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、米価につきましてはもう食管制度というのがありますし、食管法の趣旨に基づきまして、生産者米価は生産者米価、消費者米価は消費者米価なりに、生産者の再生産を確保するというたてまえで生産者米価を決定しておりますし、消費者米価につきましては消費者の家計安定ということを旨として決めてきたわけです。その方向に従って米の生産も進んでまいりましたし、昨年も天候に恵まれましたとはいえ大変な豊作でございまして、同時にまた反収等も年々これは向上しておるということは、これは事実でございます。そういう中にあって、やっぱりこれ以上米が過剰になるというふうなことは、これはやはり食管制度そのものの根幹を揺るがすおそれがあるというふうなことも私は心配をいたしておるわけで、そのためにいろいろと、たとえば生産調整のための水田総合利用対策等も進めておるわけです。あるいは消費拡大等も積極的にやっておるわけでありますが、そういう中でやはり自己開田等も進んで、なかなか生産調整では一〇〇％進まないというふうな情勢もあるわけですから、やはり米の過剰というのは、これはやはりこれからの国民食糧というものを、特に米の重要性というものを考えるときに非常にこれは私は問題があるわけですから、やはり米については主食でありますけれど需給の調整がとれる、その中で適正な在庫を持つということがこれは当然のことじゃないでしょうかね。そういうことからやっているわけで、何もおっしゃるように農民無視だとか、低米価でずっときているとか、そういうことじゃなくて、ちゃんとそういう再生産は確保していますよ。
渡辺武 97

○渡辺武君　伺っていますと、それは全く本当にさっき申し上げたような意味のノー政だね、政策なしですよ。米が過剰だ過剰だという。大臣のおっしゃることを伺っていますと、つまり米価が高過ぎるから、生産刺激的だから、だから農民が米の生産に集中してそれで米が過剰になる。だから米価をもっと抑えなきゃならぬ、こういう論理ですね。ばかばかしい論理ですよ。　いま政府からいただいた「米価に関する資料」これの百十五ページを見てみますと、一日当たり家族労働報酬というものの数字が出ている。時間がないから申しませんけれども、昭和四十五年から五十年、つまり政府が総合農政を始めてからこの五年間、米並みの家族労働報酬をずっと継続して実現したというのは小豆と大根とブドウと、この三種類しかない。つい数年前まで米よりも収入がいいと言われたミカンだって、昭和四十七年以降は一日当たりの家族労働報酬は米以下になっておる。つまり、米以外の農産物の価格が非常に不安定であって、したがって、つくっても採算がとれないような状態に政府がこれを追い込めている。したがって、しょうがないから米の生産をやらざるを得ないということで、いわゆる米過剰問題の一つの原因ができてきている、この点を考えてもらわなきゃならぬ。他方で、昭和三十五年の当時には日本の穀物の自給率は八三％くらいだった。いまは下がりに下がって四〇％、日本人の胃袋の六割までは外国からの輸入農産物に頼っている。まさに、国際的食糧危機の叫ばれている折、こんな状態に日本農業を追い込んだ亡国農政と言っても差し支えない。こういう状態を打開して、米以外の農産物をつくっても十分採算がとれるという状況をつくり出せば、米をつくらなくてもほかの農産物に農民は自主的に転換していきますよ。米以外の主な農産物に十分採算がとれる、再生産を補償することのできるような価格保障制度を確立する、これがいまの米過剰問題を解決しながら日本の農産物の自給率を高める最大の道だと思う。これを実行するおつもりありますか、伺いたい。
安倍晋太郎 98

○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは確かにいまお話のように、やはり米とほかの農作物との間の問題があると思うのですね。ですから、やはり先ほどお話がありましたように、米が高いからこれを抑えるということじゃなくて、これ以上やっぱり米の生産を刺激しないような、そういうことはやっぱり考えなきゃならぬということは今日の過剰の中に言えるわけですが、しかし、米と並んで他の農作物、これを積極的に増産体制に持っていくために、やはりそれに対するいろいろな価格政策を初めとした施策をもっと強化しなきゃならぬというお考えについては私も全く同感でございまして、麦等も高度経済成長の中でずいぶん減ってまいりまして、非常に重要なこれは農産物ですから、ですから麦の価格につきましても再検討しなきゃならぬということも言っておりますし、今回一万円麦価というものも実現するような形にいたしまして、奨励金、助成金等も出しておりますし、あるいは生産対策等にしてもいろいろな力を尽くしているわけで、そういう点では価格政策、生産対策あわせて、米とともに他の農作物についても積極的なこれは姿勢で臨んでいかなければ本当の意味の農政の確立はあり得ないということについては私もそういうふうに考えまして、そういう方向で今後とも努力をしていきたいと思います。
喜屋武眞榮 99

○喜屋武眞榮君　私、時間がわずかでございますので、数字的な質問は抜きにいたしまして、結論を先に申し上げたいと思います。　このたびの政府の米価諮問については、一貫して非常に自信のある、根拠のある立場に立って提示したと、こうおっしゃっておられます。ところが問題は、生産農家の立場から、農民の立場から、その要望と期待に余りにもかけ離れておるというところに問題があると思うわけなんです。で、それはどこに原因しておるかというと、その算定方式の、まあ生産費所得補償方式ということになっておりますが、その中身のとらえ方に食い違いがあるやに思われてなりません。ところで、このままでいきますというと、報ずるところによりますと、米価審議会における生産者代表の審議ボイコットの動きもあるやに報ぜられております。それから、そうなりますと米価審議会の答申も不可能の見通しになりかねない。こういう情勢の中で、あえて既定方針を政府は貫くおつもりなのか、また、生産者代表が再諮問を強く要望しておりますが、その意思があられるかどうか、そのことをまずお尋ねしたい。
安倍晋太郎 100

○国務大臣（安倍晋太郎君）　再諮問につきましては、これはしばしばお答えをいたしましたように、そういう考え方はないわけですが、いま最終的に米価が決まったわけじゃないわけですね。私としてはこれを諮問はいたしたわけでありますが、諮問をいたして米価審議会で十分審議していただかなきゃなりませんし、それから国会でもいろいろと御論議があるわけであります。その後各方面とのいろいろの調整、相談もいたしまして、最終的に適正に決めたいということでございますので、いま申し上げましたようにそういう順序というものがあります。したがって現在は、これは再諮問をすると、こういう考え方はないわけであります。
喜屋武眞榮 101

○喜屋武眞榮君　私があえてそう申し上げましたのは、余りにも隔たりがあるということは、結局再生産意欲につながる重大な問題でありますので、その点ひとつ十分お含みの上、生産者の要望にこたえてもらうように最善の努力をしていただきたい、こういうことを申し入れておきます。　今度は、沖繩の場合を考えますと、生産者の立場は二割程度でありますが、消費者の米価の立場が非常に重大な関心があるわけなんであります。消費者米価となりますとまた次の問題になりますが、この生産者米価と重大な関連があるわけですので、そうすると消費者米価が決まった場合に、沖繩の場合には米価がいま特別措置で考慮されておりますので、その消費者米価が決まった場合に沖繩の消費者米価は一体どのように考えておられるか、そのことをひとつお聞きしたいと思います。
安倍晋太郎 102

○国務大臣（安倍晋太郎君）　沖繩県における米の政府売り渡し価格につきましては、本土において政府売り渡し価格の改定が行われることになれば、沖繩の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づきまして、復帰時の価格を基準とし本土の価格の変化の状況に応じて改定をすることになると、こういうふうに考えております。
喜屋武眞榮 103

○喜屋武眞榮君　特別措置をとられておるそれなりの根拠が、理由があるわけですから、ひとつ県民の要望も十分配慮してもらわなければいけない、このように思っておりますので、これも強く申し入れておきます。　次に、緊急な問題として一つお聞きしたいことは、去る六月の二十四日に、朝から東海、九州、特に鹿児島県を襲った集中豪雨が、梅雨前線が停滞しておるためだと、こう言われておりますが、それによる被害が、山崩れ、あるいは人命、家屋浸水、農地の満水といろいろ出ておるようでありますが、その調査はどうなっておるのか、それに対する対策はどのように詰めておられるか、お伺いしたいと思います。
杉山克巳 104

○説明員（杉山克巳君）　本年の六月十九日から二十六日までの間、梅雨前線豪雨によりまして南九州を中心にかなりの被害が生じております。農林省関係の被害額は七月五日現在のこれは県からの報告によりますが、その県報告によりますれば、総額二百六十億四千三百万円、そのうち施設等の被害額は二百三十八億四千四百万円、農作物等の被害額は二十一億九千九百万円と、こういうことになっております。　これに対する対策でございますが、被害が発生いたしますと、早急に政府といたしまして六月二十九、三十日に国土庁の野中政務次官を団長とする調査団を派遣いたしたのでございます。農林省もその一員といたしまして構造改善局の防災課長、それから林野庁の治山課長を参加させて被害視察を行わせ、早急に状況の把握を行うとともに、現地の意見を聴取いたしたわけでございます。　対策については、被害が各般にわたっておりますので分けて申し上げますが、まず農地、農業用施設の関係でございます。これにつきましては、被害の激甚な地域にいまの政府視察団とはまた別個に係官を派遣いたしまして被災状況の把握、それから復旧計画の指導に当たらせたところであります。被害地区のうち早急に復旧を必要とする地区につきましては、復旧計画が樹立され次第緊急査定を実施するということにいたしております。また、査定を待って着工したのでは遅くなると、あるいは灌漑用水、通行の確保に支障を来すというような特別な地域に対しましては、被災施設等の被害がさらに拡大するというふうなことも考えられますし、諸般の情勢を考慮いたしまして、応急工事または査定前着工を積極的に実施するということにいたして県を指導いたしております。　それから次に治山関係でございますが、その災害復旧につきましては、これは六月二十八日でございますが、治山担当官を鹿児島県に派遣いたしております。そして、応急対策と今後の復旧対策の指導を行っております。なお、被災を受けた個所につきましては、次期の出水そのほかによる再度災害を防止するため緊急な個所から早急かつ積極的に緊急治山事業、治山施設災害復旧事業、こういったものを実施するほか、人家の裏山に発生した小規模な山腹崩壊につきましても林地崩壊防止事業、小規模山地災害対策事業、こういった事業で復旧を図るということにいたしております。　それから農作物の被害でございますが、先ほど申し上げましたように、被害金額で二十一億九千九百万円、被害面積で一万三千五百ヘクタールということになっております。これにつきまして農林省としては、被害を受けた作物に対して適切な技術指導——後どういうふうに手当てして、植えかえの効くものは植えかえを行わせるかというようなことを含めまして技術指導を行うよう、被害各県を指導しているところでございます。そのほか、金融措置等についてもこれからいろいろまた要請も上がってくることと思いますが、農林省といたしましては、統計情報部の調査結果を待って所要の措置を行うよう検討いたしたいと考えております。　以上でございます。
喜屋武眞榮 105

○喜屋武眞榮君　ややもすると、役人のする仕事は非常に後手後手という非難があるわけですが、ひとつ十分に、むしろ先取りをして対処してもらうように強く要望しておきます。　次に、最後になりますが、去る七月の一日の夜半から始まって翌二日にかけて台風七号が沖繩県の南大東村と北大東村を襲っております。これは最大瞬間風速が五十六・六メートル。沖繩は台風銀座と言われておりますが、非常に強い台風でありました。両村とも主作物はサトウキビであります。ほとんどキビ一辺倒と言ってもいいぐらいであります。それの調査もすでになされておると思いますが、その実態はどうなっておりますか。
小笠原正男 106

○説明員（小笠原正男君）　去る一日から二日にかけまして、台風七号によりまして南大東島それから北大東島のサトウキビに被害が出た模様であります。まだ交通、通信網が完全に回復しておりませんので詳細な報告は入ってきておりませんが、両島の主要作物であるサトウキビにつきまして倒伏なりあるいは折損なり、あるいは潮風による塩害、これらによる被害がかなり出ておるということでありまして、現地の農業改良普及員の調査によりますとりあえずの報告によりますと、両島におきまして、南大東島の方が被害率で大体五％ぐらいではなかろうか。数量にいたしまして五千トンぐらい、被害金額にいたしますと八千万円ぐらいではなかろうかという一報が入っております。それから北大東島の方におきまして、これも被害率は大体五％ぐらい、数量にいたしまして千五百トンぐらいではなかろうか。被害金額が二千万円をやや上回る程度だというようなとりあえずの報告が入ってきておりますが、現在、沖繩総合事務局と沖繩県に早急な被害の実態の調査を依頼しております。中には追肥によって回復の可能なもの、あるいは散水によって回復が可能なものもあろうかと思いますが、それらの被害の実態を早急に調査をしていただきまして、その結果を待って早急な手を打ってまいりたいというふうに考えておるところであります。
喜屋武眞榮 107

○喜屋武眞榮君　まだ十分なる調査ができておらないということのようですが、私も調査をいたしておりますが、南の場合に、たとえば港の、それから船舶、通信施設、電気関係、公共土木施設被害、それから農作物はサトウキビ、野菜、バナナ、ミカン、それから林産被害額、それから畜産被害額、このように項目に分けて、金額にして二億八千一百十四万円という額に上っておるようです。その中で、サトウキビが作付面積が千三百六十ヘクタールの面積に対して予想収穫量が十万トン、いまおっしゃるような減収が五千トンですね、五％。私の報告もそうなっております。被害金額が八千万円、こういう一応データが出ておりますが、これも村にとっては、キビ一辺倒と言ってもいい、さらに絶海の孤島だと言われておるこの村に、いろんな港湾、橋梁、船舶のこういった被害も相次いでおるようでありますので、ひとつ万全の策をとっていただきたい。　北も、やっぱしそのとおり農作物とか県道の崩壊、流失、村道の流失と、こういったいま報告がとれております。やっぱし被害率は五％程度と、こういうふうに出ております。金額にして二千二百四十万円、こういう状況でありますので、ひとつ早急にこれも手を打って、県と連絡をとっていただいて対策を講じていただきたいということを強く要望いたしまして、時間のようでありますのでこれで終わります。
小林国司 108

○委員長（小林国司君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
小林国司 109

○委員長（小林国司君）　昭和五十一年産米価決定等に関する件を議題といたします。　本件につきましては、先ほどの理事会において協議いたしました結果、当委員会として決議を行う必要があるということに意見が一致いたしました。　ただいま各会派の協議により案文がまとまりましたので、この際、便宜私から決議案を提案いたします。　案文を朗読いたします。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林国司 110

○委員長（小林国司君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　ただいまの決議に対し、安倍農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。安倍農林大臣。
安倍晋太郎 111

○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま御決議をいただきました事項につきましては、米価審議会におきましても審議中でございますので、その御意見も承りました上で、十分検討の上適切に対処してまいりたいと存じます。
小林国司 112

○委員長（小林国司君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時四十五分散会

1976-07-08 第77回国会 参議院 農林水産委員会 閉会後第1号 公式Web版

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