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1976-05-11 第77回国会 参議院 逓信委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十一年五月十一日（火曜日） 　　　午前十時四十二分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　二月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　松岡　克由君　　　　　細川　護煕君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　森　　勝治君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君 　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君 　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君 　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　川野辺　静君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君 　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君 　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　棚辺　四郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君 　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君 　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君 　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君 　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君 　　　国務大臣 　　　　　　　郵　政　大　臣　　村上　　勇君 　　　政府委員 　　　　　　　郵政政務次官　　　羽田　　孜君 　　　　　　　郵政大臣官房長　　佐藤　昭一君 　　　　　　　郵政大臣官房首 　　　　　　　席監察官　　　　　永末　　浩君 　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　気通信監理官　　　松井　清武君 　　　　　　　郵政大臣官房電 　　　　　　　気通信監理官　　　佐野　芳男君 　　　　　　　郵政省郵務局長　　廣瀬　　弘君 　　　　　　　郵政省貯金局長　　神山　文男君 　　　　　　　郵政省簡易保険 　　　　　　　局長　　　　　　　中市　彩也君 　　　　　　　郵政省電波監理 　　　　　　　局長　　　　　　　石川　晃夫君 　　　　　　　郵政省人事局長　　浅尾　　宏君 　　　　　　　郵政省経理局長　　高仲　　優君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　竹森　秋夫君 　　　説明員 　　　　　　　郵政大臣官房建 　　　　　　　築部長　　　　　　森　　俶朗君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総裁　　　　　　米澤　　滋君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社副総裁　　　　　秋草　篤二君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　北原　安定君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社総務理事　　　　遠藤　正介君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社営業局長　　　　玉野　義雄君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社計画局長　　　　輿　寛次郎君 　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　社施設局長　　　　長田　武彦君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に 　関する調査 　（郵政行政の基本施策に関する件） 　（日本電信電話公社の事業概況に関する件） 　　　　—————————————

2. 森勝治 1

   ○委員長（森勝治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。まず、郵政行政の基本施策について所信を聴取いたします。村上郵政大臣。

3. 村上勇 2

   ○国務大臣（村上勇君）　逓信委員会の皆様には、平素から郵政省所管業務の適切な運営につきまして、格別の御尽力をいただき、ここに厚くお礼申し上げます。 　申し上げるまでもなく、郵政省は全国約二万二千の郵便局を通じて、郵便、貯金、保険の三事業を行い、国民の日常生活にきわめて密着した重要な機能を果たしております。また、通信主管庁として、電信電話を初めとする電気通信及び電波、放送の各行政分野において、国民生活の発展、向上に寄与してまいっておりますが、現下の厳しい経済社会情勢の中で、さらに公共の福祉増進に資するよう私どもに課せられました重大な使命を果たし、国民の皆様の御期待に沿うべく、渾身の努力をしてまいる所存でございます。 　本日は、この機会に所掌事務の当面する諸問題について所信の一端を申し上げ、皆様の深い御理解と格別の御協力を賜りたいと存じます。まず、郵便事業について申し上げます。郵便事業運営に要する財源確保のための料金改定を内容とした郵便法の一部を改正する法律がさきの臨時国会において成立を見、去る一月二十五日から施行されたことにより、懸案でありました郵便事業財政の基盤整備の端緒を得ることができました。 　この上は、同法律の国会審議の過程で承りました数々の御指摘を今後の郵便事業運営に生かすよう努めるとともに、今後とも一層円滑な業務運行の維持を図り、国民の信頼にこたえ得る、よりよい郵便サービスの提供に努力してまいる所存でございます。 　さらに、今回の料金改定の措置のみでは、十全な事業財政の改善を期しがたい点にもかんがみまして、今後、事業全般にわたり一層その効率化に努めるとともに、郵便の将来を展望しつつ、真に国民生活に密着した信頼される郵便事業の確立に努力してまいる所存でございます。 　なお、郵便切手類売りさばき手数料改定のため、郵便切手類及び印紙売さばき所に関する法律の一部改正案を提出いたしましたので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、為替貯金事業について申し上げます。 　今日、景気回復と国民福祉の充実が重要な政策課題となっておりますとき、貯蓄の果たす役割はさらに一段と高いものがあると考えます。郵便貯金は、簡易で確実な貯蓄制度として一世紀にわたり、わが国の国民生活の向上と経済発展に貢献してまいりましたが、一層の預金者サービスの拡充を図るため、さきの国会に預金者貸付の貸付限度額の引き上げを内容とする法律案を提出いたし、成立を見たところであります。この法律案の御審議の過程で承りました数々の御指摘は、今後の事業運営に十分反映させ、魅力ある貯蓄手段を国民に提供し、その便益に資するとともに、健全な資産形成に寄与しつつ、貯蓄の増強に努力する所存でございます。 　なお、さきの通常国会におきまして、郵便貯金会館の設置根拠等について御指摘があり、その法的措置を講ずることとしておりましたが、その具体案を郵便貯金法の一部を改正する法律案として提出いたしましたので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、簡易保険事業について申し上げます。 　最近の生命保険に対する国民の要望は、昨今の社会経済情勢を反映して、非常に多様化、高度化しておりますが、簡易保険事業は、生命保険に対する国民の期待に対応して、時代の要請に即応した制度の改善とサービスの向上を図り、国民の経済生活の安定と福祉の向上に資さねばならぬと考えております。 　このため、さきの国会におきましては、保険金最高制限額の引き上げと、昭和二十四年五月以前の保険契約に関する特別措置を行うための所要の法律案を提出いたし、成立を見たところでありますが、その御審議の過程で承りました数々の御指摘を今後の簡易保険事業の運営に十分生かし、より一層充実した加入者サービスの提供に努力してまいる所存でございます。 　ところで、郵政事業は、人手に依存する度合いのきわめて高い事業であります。したがいまして業務の円滑な運営を図る上で、労使間の円満な協調関係の樹立は不可欠なことであり、省としましても常に重要課題として取り組んでいるところでありまして、今後とも的確な労務管理を行い、秩序ある明るい職場づくりのため積極的な努力を傾けていく所存でありますが、労使関係はあくまでも労使双方の存在の上に成り立つものでありますところから、労働組合に対しましても、労使関係の正常化に努力するよう率直に要望してまいりたいと考えております。 　なお、事故犯罪の防止につきましては、省を挙げて努力してまいったところでありますが、事業の信用確保のため、今後とも一層防犯体制の強化を図りますとともに綱紀の粛正を期する所存であります。 　次に、電気通信行政について申し上げます。 　わが国の電気通信は、近年質・量ともに飛躍的な発展を遂げ、これが社会、経済活動の躍進に大きく貢献しているところであります。ことに、電話は、昨年三千万を超えたところでありますが、なおその普及改善についての要望は強く、今後とも、その整備拡充に努力したいと考えております。 　しかし、日本電信電話公社の財政状況につきましては、最近における経済情勢の急激な変動に伴い、昭和四十九年度は約一千七百五十億円の欠損金を計上し、また、昭和五十年度も約三千億円を超える欠損金の発生が見込まれており、このまま推移いたしますと、昭和五十一年度以降はさらに大幅な不足額の発生が予想されるというまことに憂慮すべき状態にあります。このため、昨年十一月、日本電信電話公社から電報電話料金の改定について要請を受けましたが、政府部内におきまして国民生活に与える影響等を考慮して、所要の調整をいたしまして、このたび、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　この措置によりまして、電信電話事業の財政の健全化及び運営の円滑化を図り、もって国民福祉の増進に寄与するよう、日本電信電話公社を十分指導監督してまいる所存でございます。また、増大する国際通信の需要にこたえるため、昨年末、第二太平洋ケーブルを建設し、本年は日中海底ケ−ブルが開通する運びであり、さらには東南アジアケ−ブル建設計画が推進されるなど、その改善が図られつつありますが、国際通信の分野につきましても、海底ケーブル、衛星通信の両面から大容量、高性能の各種通信施設の整備、拡充に関する諸施策を推進してまいる所存であります。 　次に、電波、放送行政について申し上げます。 　今日、電波の利用は、わが国の社会、経済活動のあらゆる方面に及んでおり、今後さらに増大する傾向にあります。 　このような情勢にかんがみ、今後多様化し、高度化する国民の情報需要の傾向に即応して、適時適切な電波行政を推進してまいりたいと考えております。 　放送につきましては、これが国民の間に広く普及し、国民生活に必要不可欠なものとなっておりますので、放送事業者に対しましては、放送番組の向上を図るよう強く期待いたしますとともに、テレビジョン放送の難視聴地域の解消はきわめて重大な課題でありますので、今後とも積極的に取り組んでいく所存であります。 　日本放送協会の財政状況につきましては、最近における受信契約者数の伸び悩み、経済情勢の急激な変動等により収支が悪化しております。日本放送協会におきましては、経営の現状及び今後の見通しにかんがみ、受信料月額を改定することとして、昭和五十一年度収支予算等を提出してまいりました。郵政大臣といたしましては、これを検討した結果、おおむね適当である旨の意見を付して国会に提出した次第であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　なお、昭和五十一年度収支予算等が当該事業年度開始の日までに国会の御承認を受けることができませんでしたので、放送法第三十七条の二の規定に基づき、四月一日から四月三十日までの期間に係る暫定収支予算等及びこれを五月二十四日までの期間に係るものとする暫定補正収支予算等をそれぞれ認可いたしました。このことにつきましては、放送法の規定に従い、先般、国会に御報告申し上げたところであります。 　実験用中容量静止通信衛星及び実験用中型放送衛星につきましては、昭和五十二年度打ち上げを目途に開発を進めておりますが、両衛星の製作及び地上施設の建設は、これまで順調に進められております。今後とも、関係機関の一層の協力を得て、所期の目的実現のために努力してまいりたいと考えております。 　以上、所掌事務の当面の諸問題について、所信の一端を申し述べさせていただきましたが、この裏づけともなります昭和五十一年度予算につきまして概略を御説明申し上げます。 　まず、一般会計でありますが、歳出予算額は百九十六億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと十八億円の増加となっております。 　この歳出予算額には、通信衛星及び放送衛星の開発を初めとする宇宙開発の推進に必要な経費のほか、国際海底ケーブル建設計画推進のため、より経済的な新海底同軸ケーブルシステムを開発するための経費、並びに総合的電気通信施策の強化、国際放送の充実とテレビジョン放送の難視聴の実態調査など、通信技術の著しい向上と、ますます多様化する情報化社会の進展に即応した通信行政に必要な経費を計上いたしております。 　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入、歳出とも二兆六千三百五十九億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと、四千七百十五億円の増加となっております。 　この歳入予算額の中には、去る一月二十五日から実施いたしました郵便料金の改定による収入を含め、郵便業務収入として七千百三十三億円を計上しております。このため、過去年度の収入不足を補うための借入金を減少するまでには至らないものの、当面、借入金の増加は回避できることとなっております。 　歳出予算額におきましては、重要施策としております郵便局舎等の改善のための建設予算を七百億円計上いたしておりますほか、安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費、郵便貯金、簡易保険の増強と利用者サービスの向上を図るために必要な経費、並びに、明るい職場づくりのための施策に必要な経費などを計上いたしております。 　次に、日本電信電話公社の予算でありますが、事業収入につきましては、料金改定を織り込み、二兆七千八百十一億円、事業支出につきましては二兆七千三百二十二億円を計上いたしております。建設投資の額につきましては、前年度比一三・九％増の一兆五千億円といたしております。 　これにより、五十二年度末までに全国的規模で積滞を解消することを目標に、加入電話二百六十万加入の増設を行うことといたしております。この建設投資及び電信電話債券の償還等に必要な資金は二兆二千九十九億円となりますが、その調達につきましては、内部資金で九千二百二十七億円、加入者引受電信電話債券、設備料等による外部資金で一兆二千八百七十二億円を計上し、設備料につきましては料金改定を織り込んでおります。なお、外部資金のうち、財政投融資は四百三十億円を計上いたしております。 　以上、るる申し述べましたが、郵政省所掌事務の円滑な運営のため、委員各位の御支援、御協力を切にお願い申し上げる次第でございます。

4. 森勝治 3

   ○委員長（森勝治君）　次に、日本電信電話公社の事業概況について説明を聴取いたします。公社総裁。

5. 米澤滋 4

   ○説明員（米澤滋君）　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜り、まことにありがたく厚くお礼申し上げます。 　ただいまから日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。 　まず、昭和五十年度予算につきましては、事業収入を二兆一千二百七億円と見込んでおりますが、最近における経済情勢の影響を受け、二月末までの収入実績は、予定収入に対し二・〇％減収の一兆八千九百八十四億円となっております。 　一方、事業支出につきましては、当初二兆三千六百九十六億円を予定し、収支差額は二千四百八十九億円の赤字を計上いたしましたが、先般の補正予算におきまして、仲裁裁定の実施等に必要な人件費等二百五十八億円が追加されました。 　公社といたしましては、今後とも収入の確保と経費の効率的使用に一層配慮する所存でありますが、最近までの収入の伸び悩み傾向を勘案いたしますと、おおむね三千億円を超える大幅な赤字とならざるを得ないものと懸念しているところであります。 　建設工事につきましては、工事費総額は前年度からの繰越額及び先般の補正予算におきまして基礎設備の整備・増強のために追加された三百億円を含め一兆四千四百一億円となっておりますが、進捗状況について見ますと、二月末における契約額は一兆四千九億円でありまして、年間予定の九七・二％となっております。また、二月末における加入電話の増設数は二百六十二万加入であり、年間予定の八七・四％となっております。 　次に、電話及び電報料金の改定について申し上げます。 　昭和四十九年度決算におきましては、経済情勢の変化等に伴い、事業収入は伸び悩む一方、石油危機以来の物価上昇及びこれに伴うベースアップによる人件費の増高等の影響を受けて支出が増加し、千七百五十三億円という公社発足以来初めての大幅な赤字を計上するに至りました。 　昭和五十年度におきましても、ただいま申し上げましたような大幅な赤字が見込まれ、昭和四十九、五十年度の二年間の赤字は累計約四千九百億円にも達します。 　公社は、昭和二十七年八月に発足後、二つの大きな目標を掲げてまいりました。すなわち、第一は電話の申し込み積滞を解消することであり、第二は全国の電話が即時にかかるようにすることでありました。自来五次にわたる五カ年計画を立て、この目標を追求してまいりましたが、このうち第二の目標は、新技術の開発を図るなどして現在では九九％自動即時化しており、今後三年ほどで一〇〇％自動即時化ができるようになりました。 　一方、電話の申し込み積滞を全国的規模で解消する目標についても、第五次五カ年計画が終了する昭和五十二年度末には達成される予定となっております。 　公社といたしましては、今後とも一層経営の近代化・能率化に努める所存でありますが、経営基盤の確立を図るためには、電話及び電報料金を改定することが、必要となってきました。公社は昨年十一月政府に電話及び電報料金の改定を要請しましたが、昨年暮れの昭和五十一年度予算案の閣議決定に当たり、公社予算案は料金改定を織り込んで編成されました。 　この電話及び電報料金の改定を内容といたしております公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきましては、先般政府から国会に提出されておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、昭和五一年度予算につきまして御説明申し上げます。 　まず、事業収支計画につきましては、ただいま御説明申し上げました電話及び電報料金の改定による増収を織り込み事業収入は二兆七千八百十一億円と見込んでおります。一方、事業支出は、経費の効率的使用に一層の努力を払い、二兆七千三百二十二億円を計上いたしております。その結果、収支差額は四百八十九億円となっております。 　事業収入二兆七千八百十一億円の主な内訳は、電信収入五百七千七億円、電話収入二兆五千二百五十九億円、専用収入千三百二十五億円などであり、昭和五十年度予算に対し六千六百四億円の増加となっております。 　また、事業支出二兆七千三百二十二億円の主な内訳は、人件費九千百三十九億円、物件費三千八百四十五億円、業務委託費千二百五十二億円、利子三千五百十三億円、減価償却費八千三百七十八億円などであり、昭和五十年度当初予算に対し、三千六百二十六億円の増加となっております。 　建設計画につきましては、昭和五十二年度末に全国的規模で加入電話の積滞を解消することを基本とし、基礎設備の増強にも配意して、昭和五十年度当初予算に対して一三・九％増の投資規模一兆五千億円をもって次の主要工程を計画いたしております。 　まず、一般加入電話の増設につきましては、需要の動向を勘案し二百六十万加入を計画いたしております。また、公衆電話の増設につきましては、五万個を計画いたしております。 　基礎工程につきましては、手動式局の自動化を推進するとともに、既自動式局においても、設備の行き詰まり状況等を考慮して、分局開始を行うなど合計千七十六局の新電話局の建設を行うことといたしております。このうち、昭和五十一年度中にサービスを開始する局は五百十三局であります。 　また、データ通信施設につきましては、需要の実態等を考慮しつつ、ナショナル・プロジェクト関連システム等の推進を図ることとし、七百十八億円をもって、データ通信設備二十九システム、データ通信回線一万三千回線等を計画いたしております。 　さらに、非常災害時における通信の確保を図るため、引き続き防災計画を推進するほか、農山漁村等における電話サービス改善のため、逐次加入区域の拡大を図るとともに、既設地域集団電話につきましても一般加入電話への変更等を行うことといたしております。 　以上の建設計画及び債務償還等に要する資金二兆二千九十九億円につきましては、内部資金により九千二百二十七億円、加入者債券により三千六百六億円、設備料により料金改定による増収額を含め、二千八十八億円を調達するほか、財政投融資四百三十億円、特別債及び借入金により六千七百四十八億円を予定しております。 　以上をもちまして最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。

6. 森勝治 5

   ○委員長（森勝治君）　以上で所信及び説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

7. 茜ケ久保重光 6

   ○茜ケ久保重光君　ただいま郵政大臣から所信の表明があったわけでございますが、これにつきまして逐次お尋ねをしたいと思います。時間が大分経過いたしておりますので、私も要点だけを簡潔に御質問申し上げることにいたしますので、答弁の方もひとつなるたけ簡明率直な御答弁をお願いしたいと思います。 　最初に郵政大臣にお尋ねするのでありますが、先国会で郵便料金の改定をいたしましたが、最初の御予定よりも若干施行期日がおくれましたけれども、とにかくかなりの大幅な料金値上げをいたしました。その結果、今日の状態で郵政事業というものが、いわゆる当初料金値上げを考えたときと現在ではどのような状態になっているのか、この状態で当分郵便事業は安泰な運営ができるとお考えになるか、また今日まで運営された結果、近い将来にさらに料金の値上げ等が必要になる状態であるか、この辺のところを大臣からひとつお答えを願いたいと思います。

8. 村上勇 7

   ○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。 　五十一年度予算案における郵便事業収支につきましては、郵便法改正の成立によりまして、郵便収入として約七千億円を見込むことができましたために、過去年度の赤字借入金を減少するまでには至りませんけれども、当面、赤字の増加は回避できることとなっておりまして、おかげさまで事業財政の基盤整備に大きな足がかりを得たものと考えております。 　今後の見通しにつきましては、御承知のとおり、郵便事業が人力に依存することのきわめて高い事業でありますし、そのために人件費の上昇をどのように見込むかが大きな要素になっておりますが、ある程度の上昇は予想されますものの、具体的な予測はなかなかむずかしいものと考えております。また、収入につきましても、料金改正後日も浅いことでもありまして、その予測を申し上げるのにはもう少し時間をいただきたいと存じますが、いずれにいたしましても郵便物数の伸びが大幅に増加することは期待し得ないものでありますので、五十二年度以降も支出の伸びが収入の伸びを上回ることは十分予想されるところであります。私どもといたしましては、五十一年度予算案が四年ぶりで少なくとも赤字が増加しない収支となりましたことをまことに貴重なものと考えておりますが、今後とも企業努力に努め、できるだけ収支の健全化を維持してまいりたいと念願いたしております。ただいま申し上げましたように、予測を許されない要素もありますので、当面、なおこれらの推移を見守ってまいりたいと考えております。 　　〔委員長退席、理事長田裕二君着席〕

9. 茜ケ久保重光 8

   ○茜ケ久保重光君　今後の状態についてはまだ予測がつかぬということでありますが、郵便料金の値上げと同時に、今度はまた電信電話の料金改定あるいは放送料の改定等相次いでおります。さらに国鉄運賃の値上げもあります。そういう関係で国民はやっぱり公共料金の値上げに対して非常に敏感でありますし、また、そのことをよく政府当局としてはいろんな表をおつくりになって、こういった公共料金の値上げ自体が小売り物価等に反映する率が非常に少ないということを盛んに宣伝されるわけであります。にもかかわらず、やっぱり国民にとっては重大な関心と非常に恐怖感を持っているわけでありますから、この点はやはり政府としては慎重というか、その点をよほど勘案して今後対処されませんといかぬと思うんです。 　したがいまして、いまここで大臣の御答弁の将来の郵便料金値上げについての予測は困難とおっしゃることはわかります。わかりますが、ひとつそういうことのないような施策を講ずるためにはかなり思い切った経営に対する、運営に対する処置が必要だと思います。これは決して労働者の賃金の上昇を抑えたりあるいは事業を整理するということではなくって、現在の状況の中でかなり思い切った運営を考えなければいかぬと思うんですが、経理局長、何かそういうことに対してのいまのお考えがありますか。いま私が申し上げた、当分料金を値上げしないで、現在の状態で、サービス改善とか何とかいろいろなことをおっしゃっていますが、そういったことが労働者の労働強化とか賃金の抑制とかいうことでなくって、やっていけるという何か確信をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

10. 高仲優 9

    ○政府委員（高仲優君）　大臣が御説明申し上げましたとおり、郵便事業というものは非常に人件費率が高い事業でございます。そうした関係から将来の収支予測を立てるということは非常にむずかしい。特に現在の段階では非常に困難であろうと考えております。 　収支の伸びにつきまして考えますと、私ども事務的に予測している線から見ますと、大体、五十一年度に対して五十二年度は三・七％ぐらいの収入増になるんではなかろうか、その次は四％程度ではなかろうかという感じがいたしておるものでございますが、片や人件費につきましては、先生御承知のとおり、本年のベースアップの実施についてはまだ決まってはおりませんものの、調停委員長見解ということで出ております数字を見ましても八％を上回る数字が出ております。組合員ベースで申し上げますと八・九七％という調停委員長見解が出ておるようでございますが、こうした点、今後がどのようになるか非常にむずかしいのでございますが、私どもといたしましては、必要な経費は当然これを確保していかなければならないと考えております。 　また収入の方につきましては、先ほど申し上げましたように限界がございます。一般の生産企業のようにこちらの立場で生産数を上げるという事業ではございません。むしろお客様の需要の状況によって他動的にいわば収入が決まるという特質がございます。そうした点から、最初に申し上げましたように、予測はなかなか困難でございます。しかしながら、私どもといたしましては経費の効率的使用ということに鋭意努力をしていかなければならないと考えております。また郵務局においても郵便事業の効率的な運営という点については鋭意検討を進めておるものと了解しておるところでございます。

11. 茜ケ久保重光 10

    ○茜ケ久保重光君　まあむずかしいことだと思うので、答弁を聞いて、ちょっとそのまま納得するというところはないようです。しかし、これはまあなにしてもなかなか容易じゃないと思いますから、いまの問題に対する事柄は一応これで打ち切っておきます。 　せっかく値上げをされて運営の面についてかなりの、余裕とはいきませんでも、いろいろと以前に比較すれば円満な運営ができるであろうと思うのでありますが、この中で、今回の料金改定だけでは事業財政の改善は期しがたいし、今後事業全般にわたり一層効率化に努めるということをおっしゃっている。その効率化ということは、いま私も言ったように、これが労働強化につながってはいかぬということを指摘したのですが、労働強化につながらないで一層の効率化を進めていくということは、具体的にはどういうことを考えているのですか、これについてひとつ。

12. 廣瀬弘 11

    ○政府委員（廣瀬弘君）　郵便事業全般にわたりまして効率化するということでございますけれども、これは先生御承知のように、四十八年十二月に郵政審議会から答申されました各項目がございます。この内容を中心にいたしまして目下検討を行っておるところでございまして、その実行に努力しておるところでございます。 　まず郵便作業の機械化でございますけれども、この問題は取り扱い量の多い大規模局を対象といたしまして局内搬送設備の機械化だとか、あるいは郵便番号自動読取機、郵便物自動選別取りそろえ押印機等の大型機械の配備を行ってきておるところでございますが、さらに中規模局における機械化というようなものを推進していきたいと考えております。また窓口における機械化ということも考えていかなければなりませんので、郵便窓口引受用セルフサービス機などの実用化の研究にも取り組んでおるところでございます。 　こういった機械化のほかに、局舎施設の改善がございます。大都市及びその近郊発展地域を中心にいたしまして、省を挙げまして毎年強力に推進してきておるところでございます。今日では大幅に局舎改善が進捗いたしておりますが、なお今後ともその改善に努力してまいりたいと考えておるところでございます。また、これとあわせまして局舎内の作業環境の改善ということを考えておりまして、冷房の推進等、全般にわたる作業環境の整備に努めてまいりたいと考えております。 　また、先ほど先生の御指摘の職員の問題でございますけれども、職員の勤労意欲あるいは能率の向上というようなことの配意のためにも、各種手当の検討というようなこともやってまいりたいと考えておるところでございます。 　それから郵便は人手によるところが非常に多いわけでございますが、特に配達面におきましては非常に大きな問題を抱えておりまして、この効率化が非常に重要な課題でございます。高層建築物におきます集合受箱の設置の問題、あるいは一括受領の促進、こういった点で利用者の方々の協力を強く勧奨してまいりたいと思います。これは従来ともやっておるところでございますけれども、こういった面、特に集合受箱につきましてはさらに強力に推進してまいりたいと考えておるところでございます。 　それからまた配達の能率化という面からまいりまして、私書箱の利用ということも今後従来よりも一層促進してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。 　また一方、利用者の方々からの協力という面でございますけれども、地番混乱を救済するための新住居表示制度の実施、促進ということにつきましては、従来とも、郵政省として積極的な促進をしてまいったわけでありますけれども、今後は、なお関係方面に対しまして強く要請をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　さらに審議会答申にもございますけれども、配達度数の一度化の問題、それから窓口取扱時間の短縮というようなことにつきましても、現在、慎重に検討を行っておるところでございます。 　今後の郵便サービスのあり方につきましては、これからの経済社会の変化に即応いたしまして、利用者の求める需要にこたえるということを基本にいたしまして、送達速度の安定ということを初めといたしまして、郵便業務の正常な運行の確保に努めてまいりまして、郵便に対する需要を確保する努力を怠らないようにいたしてまいりたいと考えておるところでございます。今後、郵便事業につきましては、それを取り巻く経済社会環境というのは大変厳しいというふうに考えておるわけでございます。また郵便事業内部におきましても数々の問題を抱えておるわけでございますので、これを率直に受けとめまして郵便事業の運営を行ってまいりたい、かように考えておるところでございます。

13. 茜ケ久保重光 12

    ○茜ケ久保重光君　せっかくいろいろと述べておられるのでありますから、まあひとつこれが円満に運営できるような努力を要望しておきます。 　次に、「郵便の将来を展望しつつ、真に国民生活に密着した信頼される郵便事業の確立に努力」したいということをおっしゃっていますが、「郵便の将来展望に関する調査会」というのは、その後、どの程度の調査が進捗しているか、お聞かせいただきたいと思います。

14. 廣瀬弘 13

    ○政府委員（廣瀬弘君）　郵便事業の将来展望に関する問題でございますが、これは「郵便の将来展望に関する調査会」というのをただいまつくっております。これは四十九年六月に発足した調査会でございますが、それ以来、今後の社会における通信体系における郵便の位置づけ及びそのあるべき姿ということにつきまして、いろいろと調査研究が行われてきておるところでございます。現在、調査会では鋭意調査研究作業の推進を図ってきておりますが、これまでの研究成果をただいま取りまとめる段階にきております。できるだけ早くこの研究成果が得られますように私どもは期待しておりますのでございますが、同時に関係者の中でも非常な努力をもってこれに当たっておられるところでございます。 　研究のテーマでございますけれども、これは大体四十九年度と五十年度に分けていろいろの問題を取り上げております。たとえば郵便コミュニケーションの理論的な考察だとか、あるいは郵便の需要構造に関する研究、あるいは郵便の社会的機能に関する意識調査、こういったことが四十九年度で取り上げられております。五十年度におきましては、郵便コミュニケ−ションの理論的考察、情報伝達の需要に関する経済分析、それから業務用郵便の利用状況に関する調査、企業における情報処理の実態とその分析、それからダイレクトメールを中心といたしまして、郵便の社会的機能に関する意識調査、それから郵便事業の事業経営の現状と方向、こういったようなことが取り上げられておりまして、ただいままでの調査会の回数でございますけれども、四十九年度は八回、五十年度におきましては八回、それぞれ開かれておりまして、鋭意調査が進められておるところでございます。

15. 茜ケ久保重光 14

    ○茜ケ久保重光君　郵便事業については、これは確たるものではないようでありますが、巷間ですね、民営化とかあるいは公社化とかいろいろなことが、いままでもありましたし、あるいはいろいろな面からも出ている案でありますが、郵政当局は、これに対して何か検討されたことがあるか、あるいはこれに対して何か郵政省として意見をまとめたことがあるか、これについてひとつ現在わかっている点について御説明を願いたいと思います。

16. 佐藤昭一 15

    ○政府委員（佐藤昭一君）　ただいまお尋ねの点でございますが、郵政事業の公社化の問題につきましては、すでに昭和四十三年の十月に郵政審議会に「郵政事業の経営形態を公社化することの是非について」ということで郵政大臣から諮問いたしまして、それに対しまして四十四年十月十七日に答申をいただいております。 　その答申の概要を長くなりますので結論だけ申しますと、やはり公社化するということにつきましては、これの問題を取り上げました趣旨自体が、やはり経営の合理化、経営を企業的に運営するということを主眼として諮問したわけでございますが、それに対しまして、現在の状態といたしましては、やはり公社化それ自体ということは非常に問題があるわけでございますが、現在の形態の中で、公社化することと同様に、やはり経営の内容を企業的に運営する、また合理的に運営していくということについて努力することが大事であるというような答申をいただいております。 　それに基づきまして、郵政省といたしましても、趣旨をくみまして、経営の合理的運営ということについて努力をするという方針を打ち出しているわけでございますが、諸外国におきましても公社化という問題がアメリカ合衆国あるいはイギリス等におきまして行われておりまして、 　　〔理事長田裕二君退席、委員長着席〕 その状態というものを十分に郵政省としても見ていかなければならないわけでございますが、現在までのところ、その公社化の効果というものにつきましてなお十分な結論が得られない、必ずしも公社化をするということが有効であるかどうか、効果的であるかどうかという問題につきまして、なお十分にそういった諸外国の例も勘案しながらこれからも検討していかなければならないと、かように存じております。

17. 茜ケ久保重光 16

    ○茜ケ久保重光君　そういうことが出ること自体、やはり現在の郵政のあり方に対して信頼をされてないということじゃないかと私は思います。私は決して民営化しろとか公社化しろということを言っているのじゃない。それに対する私はすべきだとかしちゃいかぬとかいうことじゃなくて、そういうことが出ること自体が現在の郵政事業に対するいわゆる国民の信頼感というか、あるいは現在の運営が余り適切でないということが公社化とかその他のことが出る原因じゃないかと思うんです。したがって、いま私がこのことに触れましたのは、この所信ではいろいろとおっしゃっているけれども、おっしゃることは、具体的な郵政事業の全般についていわゆる所信で大臣から言われたことと実際に郵政事業のあり方というものがかなり差があるのじゃないか、そういうところに公社化なり民営移管という問題が出てくる本意があるのじゃないか、こういうことでいまお聞きしているわけです。 　もちろん郵政省としては現在のままでやっていくということは、それはもうもちろんだと思う。それならそれでやはりそういうことが今後出ないようないわゆる郵政事業に対する国民の信頼感なり、また他のいろいろな公共企業体の中でやはりそういうことが出ないようにするためには、今後一層のいわゆる当局側の精進と、謙虚な立場からの私は所信が聞きたいと、まあこれはひとつ大臣から国民に対してそういうことが今後ないように、大臣としてしっかりやっていくんだという所見をお伺いしたいと思います。

18. 村上勇 17

    ○国務大臣（村上勇君）　ごもっともな御指摘でありますが、少なくとも一世紀余にわたるこの郵便事業の国民的信頼という、その観点に立って今日まで積み上げてきました郵政事業がいま単なる先進国がどうだからといって、直ちに公社化というようなことはあり得ないと思っております。 　また、御指摘のように、私ども、この郵便事業に携わる者も、あらゆる観点から企業努力をし、また国民のサービスに対してより一層のお力をいたすことによりまして、この事業がこのままの長年の歴史をそのまま踏まえてまいりましても、国民により以上の信頼感を持たれるような事業であらしめたい、かように思っております。

19. 茜ケ久保重光 18

    ○茜ケ久保重光君　私は大事なことだと思うのです。ですから、何と申しますか、そんなことがあったらあっちこっちぐあい悪いですね、本当に。所信の中では「国民生活に密着した」という言葉があります、全くすばらしい言葉です。すばらしい言葉ですが、実際は、いまの状態では私はやはり郵政事業が国民生活に密着したというか、それは国民の側からほんとに信頼とそれから愛着を持った郵便事業というふうにはなかなか受け取れぬと思うんです。こういうことは、やっぱりおっしゃる以上はそれに対する努力はなくちゃならぬと思う。そういうことが、私いつも言うんですが、すぐに労働者にしわ寄せがいく。労働強化をしてみたり、何か労働者をむちうってみたりということになりがちでありますから、それであっちゃいかぬと思うんですね。やっぱりそれには郵政労働者が本当に当局を信頼をして気持ちよくやっぱり働ける環境というものが大事だと思う。 　たとえば、まあこれはそういう問題はほかの委員から出たと思うんですよ。この間だってストに対して前代未聞の多数の処分者を出した。これはストをしたから処分したとおっしゃるかもしれぬけれども、処分された人たちはこれは容易じゃないと思うんですね、いろんな意味で大変なあれがある。やはり私は決してあの処分ということは、いまあなたおっしゃる国民に信頼され愛着を持たれる郵政事業の運営にはプラスじゃないと思う。ストがよかった悪かったは別としてああいう膨大な処分をされた、この辺にやっぱり問題はあろうかと思う。 　人事局長、あなたあの処分をされたわけですが、これに対して私もいろいろ意見もあるし、またほかにもありますから、これは私別の機会に触れたいと思いますが、きょうは、とにかくあの処分をされた結果、郵政事業の運営にどういう面があらわれたか、末端のいわゆる郵政労働者の諸君の気持ちや仕事ぶりにどんな反応があったか、あなたはそれをつかんでいらっしゃるか、ひとつこの辺で処分のよしあしは別として、その処分された後今日までの反応についてあなたの所見があったら聞かしてください。

20. 浅尾宏 19

    ○政府委員（浅尾宏君）　お答えいたします。 　三月十六日に昨年暮れのスト権ストに対する処分を中心にいたしまして処分を行わさしていただいたわけでございますけれども、その後の郵便局段階における職員の気持ちあるいは反応というものがどういうことになっておるかというのが先生のお尋ねだと思うわけでございますが、その前に、私たちこの三月十六日に処分をいたしましたのは、昨年暮れのスト権ストというものが他の公社等に比較いたしまして戦術なりあるいは参加人員なりというものが非常に多数に上った次第でございます。そういう意味合いから過去のいろんな事例等からも参考にいたしまして、御承知のような処分をいたしたわけでございますが、その後、組合からは他の公社等に比較をして結果的に非常に重いという、厳しいというようなことで、現在も、この組合との間ではその後の問題につきまして種々話し合いをしていることは事実でございます。 　しかし、ことしの春闘の状況等を見てまいりますと、この春闘でのストの状況というものが、私たち過去の経験から申しますと、拠点の数あるいはスト参加人員等非常にまあ少数、小規模になってきておる、こういうことを一点、私、感じておるわけでございます。そういう意味合いから、組合あるいは職員側といたしましても反省をしてくれたのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。

21. 茜ケ久保重光 20

    ○茜ケ久保重光君　ぼくが聞いているのは、そんなことじゃない。あんたたちはすぐ処分処分でやるけれども、これについては、ぼくは意見もあるし、また別の機会に徹底的にやりたいと思っているんだが、ぼくがいま伺っているのは、春闘で参加人員が減ったとか減らぬとかじゃなくて、ぼくはいわゆるあれだけ処分されて、郵政労働者諸君は、気持ちよく働いてはいない、気持ちよく。それは、あなた方、何かすればすぐ処分して済むけれども、そのことはぼくは問題があると思う。だから、処分したということは、まあ私どもはスト権ストが悪いとは思っていないが、処分した方がおかしいと思っている、それはそれとして。まあ、あんたたちが悪いと思ったんなら、自分たちが指揮監督するその部下が何か間違いを起こしたんなら、当然、これは郵政省の幹部諸君も責任を負わなければならない。やったら処分しただけじゃ済まぬと思う。あんたの名前で、監督する人というか、これは処分も決めない、責任も持たない。処分は何にもそうしないで、一緒に働いておる諸君だけ何十万も処分するというのは全くおかしいと思う。いまお見えになっている局長諸君がこの問題で減給とかいうのは聞いていないな。これはまあこの問題は別です、恐らくそういうことなんだ。 　で、いまぼくが質問したのはね、とにかくあれほど処分されて、この春闘で参加人員が減った減らないじゃなくて、実際お客さんに接する第一線の諸君、これは本当に炎天下も寒いときも郵便を配達している皆さん、保険を勧誘していらっしゃる皆さん、そういった人たちが処分をされて、いい気持ちじゃないと思うんだな。たとえば親だったらそれはもう承知しない、け飛ばしてぶん殴るぐらいの気持ちです。それをだれもしていらっしゃらない。私は、そうした心情的なものまでもあなたは人事局長としてやっぱりつかむぐらいの努力が必要だと思う。ただ春闘に対する参加人員が減ったとか減らないとか、そんなことじゃなくて、そういったようなことをお尋ねしている。郵政労働者の皆さんが処分を受けた結果、どういったような——それがストに参加する人か減ったとか減らないじゃなくて、お客さんに対する接し方、あるいはそれに対するあなた方の気持ち、どう動いているか、それをあなたしっかりつかんでいらっしゃるか、それはどうですか。

22. 浅尾宏 21

    ○政府委員（浅尾宏君）　私たち職員を処分いたす場合にも、やはりいま先生おっしゃいましたように、この処分だけが唯一の方法でないこと、あるいはまた処分される側の職員の心情も考えながらやはり私たちとしては対処していかなけりゃならぬ、これはもう先生おっしゃっておるとおりだと思っておるわけでございます。 　そこで、一般の処分をされた職員が郵便配達をする、あるいは貯金、保険の募集をするという場合にどういう状況になっておるか、こういう御質問でございますけれども、まだいまのところ——いまのところと申しますか、詳細には私把握はいたしておりませんが、少なくとも過去のいろんなストライキの場合に処分をしてまいりましたけれども、それらに比べまして、当初先生がおっしゃったように、やはり職員側の心情も考え処分をやらしていただいたということにつきましては、職員側も理解をしていただいておるのではなかろうかと、かように考えておる次第でございます。

23. 茜ケ久保重光 22

    ○茜ケ久保重光君　これは人事局長だけでなくて、各局長諸君も、ひとつこれはやはり苦労してもらわないといかぬと思うのだね。皆さんは何かあったら処分すればそれで済むと思っていらっしゃるようだが、そうではないと思うのです。ここにいろいろおっしゃっていることはやはり結局職員の皆さん方はそのことを体して仕事をしてもらわなければ空文に終わると思うのですね。私は郵政の労働者の皆さん方は人間的にもすばらしいと思うのですね、ああいう何というか、考えてみると大変な仕事を黙々としてやっていらっしゃる。そうしてしかもこれは人権の基本に関する労働権の問題等について確信を持って行動された。これは実際には処分ということ、それにもなおかついわゆる耐えて仕事をしていただいている。私は一面涙ぐましい心情だと思うのですよ。そのことはやっぱり皆さん方も考えて運営してもらいませんと、所信でどんなりっぱなことをおっしゃっても、私は空文になってしまうと思うのだ。郵政のことはよう知らぬけれども、ずっと見ていると、そういったいわゆる第一線で苦労していただく方の心情が最高首脳部の諸君にうまく反映していない。あなた方にはそれに積極的に組もうとする努力がないような気がしてならない。 　これはいろいろと具体的な問題については、ほかの委員からも指摘があるし、質問もあると思うのですが、私はきょうはこれだけのことを言って、人事局長、あなたが当面の責任者なんだから、具体的には去年のスト権ストに対して処分をしたその結果、あなたが言っていることは春闘にはスト参加が減ったと、これは反省したことでなく、それは違うと思うのです。決して処分したから春闘のスト参加が減った、それは違う。そういうとらえ方がおかしい。もっともあなたがぼくと見解が違うとおっしゃればまた別だと思うのですが、私はそうではないと思う。その辺のところもっときめ細かな対処が望ましい。これはきょうはこれ以上触れませんから、それをひとつ要望して、別な機会に——これはさっき言ったように、労働組合の諸君には何十万という処分を出しておいて、幹部諸君は恬として恥じないということは絶対許せない。郵政省だけではない、ほかの政府機関皆そうです。どこでも、あなた、部下にしてみれば不穏当ですよ。自分たちの失敗だったならば、当然、責任者は責任を負わなければ、もってのほかです。ところがストに関してはそうではない。これはさっきも言ったように、人事局長にもっときめ細かな思いやりのあることをしていただきたいと思うのです。 　それでは次の質問に移りますが、貯金の関係で「今日、景気回復と国民福祉の充実が重要な政策課題となっておりますとき、貯蓄の果たす役割はさらに一段と高いものがあると考えます。」とおっしゃっております。そのとおりです。 　そこで、郵便貯金には一般の金融機関と異なった特別な形があると思われます。銀行なんかは預金と言っています。銀行預金、貯金と言いません。郵便の場合には郵便貯金と言います。預金と貯金とどう違うか、そういった理論的なことは別として、貯金という言葉が示すように、これは銀行なんかの場合には預金しておいて適当に運用して、さらに別な用途に使ったりすることが多いわけだ。ところが郵便貯金の場合は貯金を大体しっ放し、信頼してお預けしているということなんだね、端的に申し上げて。したがって一般金融機関の預金と郵便貯金の場合にはかなり違うと思うんですよ。郵便貯金が現在の社会経済情勢の中で果たす、そういった意味の役割りについてどういうふうに理解をされているのか、ひとつ具体的な御説明をお願いしたいと思います。

24. 神山文男 23

    ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金でございますが、いま先生の御質問のように銀行預金とは大分違った色彩を持っております。何といっても一番の特徴は、郵便貯金の九九・二％が個人からお預かりしたお金であるということでございまして、それから最高制限額もございまして、したがって零細な貯蓄であるということも言えるわけでございます。 　そういった実態でございますが、郵便貯金法にもありますように、国民に簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供するということが貯金の使命でございます。あまねく公平に簡易で確実な貯蓄手段を提供する。それで国民の貯蓄心を涵養して、その経済生活の安定と、それからひいては財投等を通じてわが国経済の発展に貢献していく、これが郵便貯金の使命であろうかと思いますし、そういった郵便貯金の果たすべき役割りは現下の経済情勢のもとにおきましても一層重大であると私どもは考えております。今後とも、そういった時代の変遷、国民の要望に即応したサービスを提供していく、そして国民の経済生活の安定と福祉の向上に寄与していく、こういう心構えで今後も努力してまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。

25. 茜ケ久保重光 24

    ○茜ケ久保重光君　郵便貯金を預かっていらっしゃって、まあ貯金したものに対しては一定の利息は払いますね。それはそれで結構なんですが、郵便貯金に対する利息を払うだけでなくて、貯金した方に対してそれ以外のサービスをしている面がありますね、郵便貯金の貯金者に対して。どんなサービスを具体的にやっていますか。

26. 神山文男 25

    ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金を通ずるサービスはいろいろございますが、その制度の中身としては、いろいろの郵便貯金の種類がございます。それと同時に、預金者貸付制度というものも設けられておりまして、こういう面を通じて預金者サービスの充実を図ってまいっております。その他郵便貯金の種類につきましても、住宅積立貯金、あるいは前回の国会で御承認いただきました財形貯蓄の制度、それの対象に郵便貯金もしていただいたというような面で、いろいろサービス面の向上を図ってまいっておりますが、今後とも預金者の要望がどういうところにあるかということを適切につかんでサービスの充実に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。

27. 茜ケ久保重光 26

    ○茜ケ久保重光君　郵便貯金会館というものをつくっていますね。あれはやっぱり郵便貯金の関係で、どういう資金でつくって、どういうふうな運営されているの。郵便貯金者に対しては何か優先的な優遇措置が講じてあるの、どうなんですか。

28. 神山文男 27

    ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金会館でございますが、これは預金者に対する特別のサービスということだけでなく、これは本来周知宣伝というか郵便貯金を一般に広く国民に理解していただき、そして郵便貯金についての認識を持っていただくということから発足したものでございまして、一般の国民の方々にも御利用願って、そして郵便貯金についての関心を持っていただく、こういうふうに考えておりまして、今後とも、そういう方向でやっていきたいと、こういうふうに考えております。

29. 茜ケ久保重光 28

    ○茜ケ久保重光君　資金はどうした資金を使っているの、建設資金。郵便貯金会館の建設資金はどういうふうな金を使っているの。

30. 森勝治 29

    ○委員長（森勝治君）　ちょっと速記とめてください。 　　　　〔速記中止〕

31. 森勝治 30

    ○委員長（森勝治君）　速記起こしてください。 　午前の質疑はこの程度にとどめます。午後は一時から再開することにし、休憩をします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時二十八分開会

32. 森勝治 31

    ○委員長（森勝治君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　質疑のある方は順次御発言願います。

33. 茜ケ久保重光 32

    ○茜ケ久保重光君　先ほどの貯金局長の答弁をひとつ。

34. 神山文男 33

    ○政府委員（神山文男君）　貯金会館の土地の購入あるいは建物の建設に要する経費は、郵政事業特別会計の建設勘定予算であります。これに要します財源は、郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れております。こういう状態でございます。

35. 茜ケ久保重光 34

    ○茜ケ久保重光君　貯金会館はどこどこにあって、幾つあって、それに対して幾ら投資をしたか、いままでに。

36. 神山文男 35

    ○政府委員（神山文男君）　現在、全国に十一カ所ございます。で昭和五十年度までの実施計画額は土地、建物合わせて百四十六億円でございます。 　昭和五十一年度予算案は十三億円、そのうち五億円は消防法改正に伴う改修費でございます。

37. 茜ケ久保重光 36

    ○茜ケ久保重光君　それに要する経常費は年間幾ら、その運営に要する経常費。

38. 神山文男 37

    ○政府委員（神山文男君）　運営につきましては、ただいま財団法人郵便貯金振興会に委託をいたしております。これに対する補助金とか交付金、そういうものはいたしておりません。

39. 茜ケ久保重光 38

    ○茜ケ久保重光君　それだけの投資をして、あなたはさっき郵便貯金の宣伝、啓蒙運動をしているとおっしゃったが、かなり期待している効果があったとあなたは思うか。具体的にその事実があったらおっしゃってください。

40. 神山文男 39

    ○政府委員（神山文男君）　ただいまの会館十一カ所でございますが、これの利用人員、ただいま資料が手元にございませんが、相当利用していただいておりまして、国民の皆様に親しんでいただいておると考えておりまして、したがってそれだけの効果はあるというふうに考えております。

41. 茜ケ久保重光 40

    ○茜ケ久保重光君　それはあんたがそう思うだけじゃないか、具体的にこれだけのものがあったという事実がないか。それはあんたが思うのは勝手だよ、だけれども、そんなにたくさんの投資をして、ただ効果があったと思うじゃ、ちょっと困るよ。

42. 神山文男 41

    ○政府委員（神山文男君）　ただいままでのところ千二百万人の人々に利用していただいておるということでございまして、まあ直接的にはそれだけの方には認識していただいている、しかし間接的にはもっと効果が上がっているというふうに考えておりますが、直接的に利用していただいた人員が千二百万ということでございます。

43. 茜ケ久保重光 42

    ○茜ケ久保重光君　千二百万利用したと言っているそのうちの何割が郵便貯金を始めたかな、新しく。あるいはよけいに始めたか、その具体的な事例は出ていないか。

44. 神山文男 43

    ○政府委員（神山文男君）　ただいまの御質問のような計数というものははじいてございませんが、そういう心理的な効果というものについては、われわれ効果があったというふうに考えておる次第でございます。

45. 茜ケ久保重光 44

    ○茜ケ久保重光君　少し甘いのじゃないかな。かなりの投資をしてやっている、まあ利用者もあった。それは会館を利用して演芸その他やったに違いない、その入場者だと思うのだ。たとえばある貯金会館でだれかのショーをやった、それを見にきたその人たちが果たして郵便貯金はこれは大事なことだからしなくちゃならぬという認識を得たかどうかは、これは非常に大きな疑問じゃないの。これは、あんた、千二百万入ったから郵便貯金のＰＲあるいは奨励になったと思うこと自体は少しぼくは甘いような気がするのだが、いかがです。

46. 神山文男 45

    ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金、先ほども申し上げましたように、広い国民の層の方から利用していただいているわけでありますが、したがいまして、この周知宣伝につきましても私たちいろいろな手段を通じてやっていかなければいけないと考えております。そして、そのうちのどういう宣伝によってどれだけの預金者がふえたかということは、これは先生のおっしゃるように数字で申し上げることはできませんけれども、いろいろの手段を通じて国民の皆様に郵便貯金の理解をしていただくということは重要なことではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

47. 茜ケ久保重光 46

    ○茜ケ久保重光君　それなら最近の郵便貯金の増加状況をひとつ具体的に説明してください。

48. 神山文男 47

    ○政府委員（神山文男君）　昭和五十年度を申し上げますと、五十年度の増加状況は、経済情勢を反映いたしまして夏期及び年末のボーナス期においては非常に低調であったわけでありますけれども、年度全体として見ますと、総増加額が五兆四百二十億円でございまして、予算の目標額四兆五百億円に対しまして一二四％、それから前年同期実績に対して見ますと一二七％と、全体としてはほぼ順調な増加を示しておると考えております。 　また、本年度、昭和五十一年度に入ってからの増加状況でございますが、四月末の実態について申し上げますと、前年同期実績に対して一四五％になっておりまして、目下のところ順調なすべり出しというふうに考えております。

49. 茜ケ久保重光 48

    ○茜ケ久保重光君　五十一年度の増加目標が五兆一千億、これは大分大きなものだと思うのだが、いままでの経過から見て、これは年度内に達成できるという自信があるの。

50. 神山文男 49

    ○政府委員（神山文男君）　おっしゃるとおり五兆一千億の目標額を掲げておりますが、これは五十年度の目標額四兆五百億円に対しまして二五・九％の伸びとなっておりますが、過去の目標額の伸び率も四十九年度が三二・六％、それから五十年度も三二・八％伸びておりまして、この程度の伸びであれば十分達成できると考えております。ちなみに五十年度の増加実績でございますが、約五兆四百億でございまして、この五十年度の五兆四百億に比べまして五兆一千億は約二％上回っているということでございますので、十分達成できると考えております。

51. 茜ケ久保重光 50

    ○茜ケ久保重光君　この五兆一千億という膨大なあれだが、これはあなたは達成できるという自信を持っていらっしゃるが、あなた自身は郵便貯金の勧誘をしたことがいままでにあるか、どうだね。

52. 神山文男 51

    ○政府委員（神山文男君）　私自身は勧誘をしたということはございません。

53. 茜ケ久保重光 52

    ○茜ケ久保重光君　貯金局長は郵便貯金をしているか、していたら、その額をおっしゃってください。

54. 神山文男 53

    ○政府委員（神山文男君）　いたしております。

55. 茜ケ久保重光 54

    ○茜ケ久保重光君　本当か……。 　これだけの多額な郵便貯金をふやすということは、これは容易でないと思うのですね、本当に。これをやっている現場の皆さんは私はとてもここで想像できないような苦労をしていると思うな。苦労した末に、まあどうにかする。できれば、あなたたちはここで達成しました、やりましたと、みえを切るのだが、その陰に無数の本当にアリがはって歩くような状態で貯金を勧誘する郵政労働者の諸君の心情を思うと、私はこういう質問をしながら何か胸がじんと来るものがあるのです、実際本当のことを言って。われわれはそういう人たちと常に接しているし、またぼくらのうちの玄関にも見えていろいろとおっしゃる姿を見ると——ところが、先ほど言ったように、そうしたことをさしておきながら、ちょっとスト権ストでもするとすぐにあなた方は処分する。私はこういうことがよくできると思うのだな。 　あなたは貯金局長たりながら、一銭の貯金もだれにも勧誘したことないんでしょう。それは貯金局長だから、郵便貯金の勧誘をしなさいとは言わぬよ。言わぬけれども、少なくとも百円でも二百円でも郵便貯金を新しくさせるということの努力は、これは並み大低でないと思うのだな。それをわかってもらわぬことには——それはあなた方は計数を出して何％増ということを簡単に出すれども、その陰のそういったものを果たしてあなたは身に感じておるかどうか、私にはちょっと納得できないものがあるのだな。それに対してあなたの真情をここでひとつ吐露してもらいたいと思う。

56. 神山文男 55

    ○政府委員（神山文男君）　この五兆一千億円につきましては先ほど申し上げたとおりでありますが、もちろん先生のおっしゃるように、職員の相当の努力があって初めてこういう目標が達成されるというわけでございまして、私どもも職員が働きやすいような環境づくりということのために最大限の努力はいたしてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。

57. 茜ケ久保重光 56

    ○茜ケ久保重光君　その努力は、そう言ったけれども、実際は逆にさっき言った郵政職員の八〇％から九〇％処分というようなことで来ているんでしょう。これは郵便貯金の関係じゃないけれども、いわゆる過去のいろんなことに対して、はい回るような努力をすることに対して褒賞どころか、戒告、減給、停職、あるいはそういった何というかむちで来ている現状がある。それで私は本当にさっき言ったように国民に信頼をされ、愛される仕事ができるかということは疑問だと思う。これはあなただけに言ったって酷だけれども、そういう一つのものの考え方については、やはり局長として腹にこたえていてもらいたいと思うんです。したがって、これ以上あなたに対して追及しませんが、そういうものはやっぱり一つの心構えでやってもらいたい。たとえばいま言った貯金会館の運営でもそうだね、やはり一般にＰＲするとともに、職員の皆さん方が働きやすいような方面への運営も心がけてもらいたい、こう思うわけです。 　最後に、神山貯金局長、ここにも所信の中に「魅力ある貯蓄手段を国民に提供し」と、こううたっていらっしゃる。なかなかいい言葉だな、「魅力ある国民に提供」する、すばらしい言葉が出ているんだが、具体的にはどういうふうにそれを考えているか。

58. 神山文男 57

    ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金は、簡易で確実な貯蓄手段として広く国民に普及しているものでありますけれども、国民の経済生活の変化とかあるいは貯金に対する要望、そういうものに対しまして、私どもとしては、制度の改善とか、サービスの向上というようなものに努めていくことが必要であると考えておる次第でございます。 　そこで、私ども、ここ数年御承知のような住宅積立貯金あるいは預金者貸付制度を創設いたしたり、あるいは総額制限額あるいは貸付限度額を引き上げる、その他前国会で御承認いただいた法案でございますが、これによって勤労者財産形成貯蓄の対象に郵便貯金をしていただくというようなことで、制度の改善に努めてまいっておりますが、今後におきましても、さらにどういう制度がいいか、あるいはまた機械化の面におきましてもオンラインシステムを導入してサービスの改善を図る。その他また窓口サービスの向上などにも努力して、国民の皆様の期待に沿うような施設の充実に努力していきたいということでございまして、そういう制度のよりよい、国民の要望に沿ったような改善、それを「魅力ある貯蓄手段」という言葉で表現した次第でございます。

59. 茜ケ久保重光 58

    ○茜ケ久保重光君　わかったようなわからないようなことだが、まあひとつ誠意を持ってやってもらいたいと思います。 　次に、簡易保険について少しお伺いしたいと思います。 　簡易保険については「時代の要請に即応した制度の改善とサービスの向上を図り」ということを言っている。言葉じりを言うわけじゃないけれども、これを見ますとなかなかうまいことが書いてあるんです。これは本当にうまいことが書いてあるんだ。だれがつくったか知らないが、しかし実際うまいことを書いてあるけれども、具体的になるとなかなかそうでもないんだな。そこで、簡易保険局長、この「時代の要請に即応した制度」というのはどういうのか。さらに「サービスの向上」というのはどういうふうにやるのか、ひとつこの言葉だけでなくて具体的に御説明をお願いしたい。

60. 中市彩也 59

    ○政府委員（中市彩也君）　お答えいたします。 　簡易保険におきましては、社会経済事情の推移に応じまして、これまでも保険金最高制限額の引き上げ、新種保険の創設、保険料率の引き下げ等を実施してまいりましたし、また一方、運用利回りの向上につきましても努力してまいりましたが、今後とも、時代の要請に即応した先生おっしゃる制度の改善あるいは加入者サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。 　こうした基本的考え方に立ちまして、現在研究しておる事項といたしましては、過ぐる七十六国会におきまして保険関係二法案を御可決いただきましたときに、当委員会からいただきました附帯決議に関連いたすのでございますけれども、物価変動に対応し得る新種保険のあり方等につきまして現在研究を進めているということでございます。 　それからさらにもっと具体的に、本年度におきましては次のような事項を実施したいと予定して、目下、具体的に検討を進めていることといたしましては、制度の改善事項といたしましては、失効または解約となりました保険契約に対しましても剰余金の分配をする。これは従来残念ながら解約等の場合には剰余金を分配しなかったわけでございますが、剰余金を生み出すことにつきまして短期間でも相当な貢献をしているはずでございますから、また民保におけるあり方とのバランスも考えまして、また経営上のゆとりも出てまいりましたので、失効・解約になった保険契約に対しても剰余金の分配を実施する。 　第二点といたしましては、保険金の削減支払いの緩和、と申しますのは、保険に入っていただきまして一年六カ月以内に亡くなるといったような保険事故の発生の場合には、保険金を全額十割お支払いしないで、これを削減して払っていたわけでございます。具体的に申しますと、終身保険等におきまして一年以内に亡くなった場合には保険金の半分、百分の五十しか支払っておりませんでしたし、一年六カ月以内で百分の八十しか払っておりませんでした。一年六カ月たつと初めてお約束した保険金の全額をお支払いしておったのでございますが、これを削減支払いと言っておりますけれども、これを緩和しようということを考えておりまして、これは民保におきまして無診査の保険がございますが、無削減で十割払っておりますので、その動向等も考えまして、私どもの方といたしましても、それからまた、従来この趣旨は弱体者加入防止という趣旨で設けられているものでございますが、いままでの経験等からいたしましてその心配も大分消えてまいりましたので削減支払いを緩和しよう、こういう制度改善を計画しておるところでございます。 　それから、以上は制度改善事項でございますが、サービスの向上事項といたしましては、五十一年度内におきましてはいまオンラインの計画を進めておりますけれども、予定どおりまいりますと来年の一月に東日本における一部の郵便局でオンラインを実施いたしまして利用者のサービス向上に資したいと思っております。 　それから第二点は、加入者福祉施設の増設でございまして、これも予算上認められましたので、その範囲内で増設をしてまいりたい。 　以上が具体的な制度の改善並びに加入者サービスの向上を目下考えておるところでございます。

61. 茜ケ久保重光 60

    ○茜ケ久保重光君　前段の支払いの制限、これを改善、短縮したいとおっしゃっているんだが、具体的にはどれぐらいにしようという考えなの。

62. 中市彩也 61

    ○政府委員（中市彩也君）　そこまでまだ実は詰めておらないのでございますけれども、先ほど申しましたように、一年以内に亡くなった場合には半分しか保険金は支払っておりませんでしたが、これをあるいは満額百分の百払うか、百分の九十にするか、その辺のところはまだ最終的な結論を得ておりませんけれども、できるだけ緩和してまいりたいという方向でいま検討を進めているということでございまして、これは約款改正になるわけでございます。そういうことでございます。

63. 茜ケ久保重光 62

    ○茜ケ久保重光君　検討はいいけどね、いつもいつも検討、検討でね、半年も一年も二年も解決しないで、大体検討する期間というのはそういつまでだか知らぬが、どのくらいのところで結論を出す予定であるか。

64. 中市彩也 63

    ○政府委員（中市彩也君）　めどはだいたい六月ごろまでに検討して、できれば七月以降に実施に踏み切りたいと考えておるところでございます。

65. 茜ケ久保重光 64

    ○茜ケ久保重光君　そこで限度額を上げたな、先国会で。その限度額を上げた結果によってかなり簡易保険の加入金額がふえた、かなり。限度額上げたということによってどのくらい違ったか、実績が上がったかひとつ、大体のあれでもいいけど。

66. 中市彩也 65

    ○政府委員（中市彩也君）　細かい分析はしておらないんで恐縮でございますけれども、保険金額が四十九年に比較しまして、保険金額四十九年度は四兆六千億円でございましたが、五兆六千億円というふうに伸びておりまして、対前年比が一二〇％。一方、件数の方は対前年比で減っておりますので、件数は若干減ったけれども、保険金額がふえたということは最高保険金額の引き上げによるものではなかろうかと推察しております。

67. 茜ケ久保重光 66

    ○茜ケ久保重光君　いままでね、かなり超過募集やったな、これはやっぱりぼくはいかぬと思うんだが。最高限度額を上げた結果において、超過契約というものが皆無になったかどうか、その辺はどうです。

68. 中市彩也 67

    ○政府委員（中市彩也君）　残念ながら皆無ではございませんけれども、適正化以前の状況に比べますと十分の一ぐらいになっておりまして、現在全体の契約件数の〇・一％ぐらいが超過契約に該当しているのでございますけれども、これもお約束申し上げたように、超過分は募集手当を返納するという制度を実施しておりますので、順次どんどん下降しております。

69. 茜ケ久保重光 68

    ○茜ケ久保重光君　超過募集はね、どういうことで起こるとあなたは理解しているか、その原因だ。

70. 中市彩也 69

    ○政府委員（中市彩也君）　具体的に私の想像で申し上げるので、当を得ていないかもわかりませんけれども、大体、現在の募集の仕方を見ておりますと、新規の開拓、従来加入していない方に対する勧め方が余り活発ではございませんで、既加入者に対する加入が募集しやすいということもございましょうけれども、非常に多くあるものでございますから、ついその面で既加入者を積み重ねをしていって超過契約になるということではなかろうかというふうに考えております。

71. 茜ケ久保重光 70

    ○茜ケ久保重光君　私はそれに関して何カ所かの郵便局で、現場で簡易保険の勧誘をしていらっしゃる方と話をした。私どもも絶対に超過契約はしたくないと、また上級者の皆さんも言葉ではそうおっしゃる、しちゃいかぬと。おっしゃるが、実際は過大な割当額をもらうというんだな、過大な額を。そうしますと、余りにも過大な額を押しつけておられるから、これを消化するためにはやむを得ずそういったことにならざるを得ない面があるという返答がほとんどのところから返ってきたわけだ。 　先ほど貯金の場合も言ったように、かなり高い水準にその目標を置くことは結構だけれども、その結果がいま言ったように末端の皆さんに過重な負担として、いわゆる実際は超過契約はしたくないのだけれども、もう期限でも来ると、それ以外に方法はないということで、ついそういうことになってしまうのだということをこれはもう言われている。これは私は大変なことでありますから、ひとつ保険局長はその点も踏まえて、やはりあなたの系統の局長なり、あるいは保険関係の役員の諸君に、その辺のところはひとつよろしき指導を得て、超過契約が今後絶無になるようなことに骨折ってもらいたいと思うのだが、そういう措置をとられる意思がありますか。

72. 中市彩也 71

    ○政府委員（中市彩也君）　目標が過大なために超過契約になるような事例がございますと非常に残念でございまして、目標の定め方も大体前年度の一割増という程度に抑えておりまして、その程度ならば達成できるであろうというところでやっておりますが、また超過契約の方も、先ほど申し上げましたように、次第に趣旨が浸透してまいりまして、このようなことも順次なくなるであろうと期待しているところでございますが、さらに無理な募集をしなくてもいいように外務員に対して募集の技術あるいは保険の種類、保険商品に対する知識をさらに正確に植えつけるということ等を考えまして、保険の外務員の特別講習会というものを五年間で全国の外務員に対する訓練を計画し三いま三年目かでございますけれども、いろいろしっかりした訓練をして、先生おっしゃるような無理な募集をしなくとも済むような状態に持ってまいりたいと考えております。

73. 茜ケ久保重光 72

    ○茜ケ久保重光君　まだいろいろと質問があるわけですが、時間がありませんので、ここで私は電電公社に質問する予定ではなかったのですが、一言だけ聞きたいと思います、総裁に。 　それはデータ通信の施設に対していままで幾ら投資をしたか、データ通信に対する投資の額、それからそれによって得た収入は幾らか。これはいままでデータ通信に幾ら投資をして、データ通信を始めてからデータ通信による収入が幾らあったのか、この点一点だけ聞いておきたい。いますぐ答えできるだろう。できなければ調べて、後刻、ほかの委員の質問の途中でもいいから、その点をひとつ答えてもらいたい。どう総裁すぐわかる。それじゃ調査をして、後刻聞きます。 　最後に郵政大臣に一言お伺いいたします。 　これはたびたび申し上げたんですが、郵政における労使関係は従前よりも大分改善をされたことはだれも認めます。しかし、まだ先ほどのスト権に対する問題等もありましたように、まだかなりスムーズでない面もあるようであります。そこで、私は、村上郵政大臣に期待するところは、いわゆる官僚出身の大臣と違っていろんな人情の機微をお持ちになっている村上大臣、あなたの時代にぜひ労使関係をひとつスムーズというか円滑にしていただくことが非常に大事じゃないかと思う。 　それについては、団体交渉という場でなくとも、常日ごろひとつ大臣がきさくに、全逓の中央の役員はもちろん地方の役員とも話し合う場を持っていだいたり、できれば私は現場の末端の皆さんともいろいろ年じゅう話のできるチャンスを持っていただいたら、あなたはできると思うんですよ、できるし、また受け入れる諸君もあなたならば私はスムーズに受け入れできるんじゃないか、そういった意味でひとつ今後機会あるごとに組合の幹部諸君はもちろん、そういった第一線の皆さんともきさくに話し合って、いわゆる労使の関係が変に曲がらないようなことに率先していただいたら大変いいんじゃないか。ほかの大臣ならいざ知らず、村上郵政大臣ならばそれは私は期待できると、こう思うんでありますが、それに対する大臣のひとつ御所見をお伺いいたしたい。

74. 村上勇 73

    ○国務大臣（村上勇君）　いずれの事業にいたしましても、人の和のないところにその事業の発展もなければ向上もありません。特に郵政事業は最も人手を要する事業でありまして、労使の間に全く調和がとれ、そうしてお互いに信頼し信頼されつつ事業の運営を図るのでなければ、この事業の向上も発展もないと思います。 　そういうような意味で、私は、就任以来、この点を一番留意いたしまして、そこには大臣もなければ外務員もないというような心組みでやっておりますけれども、なかなか親の心子知らずと申しますか、なかなか一朝一夕に理解のできないところもあろうかと思います。しかし、私としては、できる限り最善を尽くしてこれらの問題に取り組みまして、本当に管理者もあるいは従業員もそこには大臣もなければ一労務者もないというぐらいな気持ちで、大いに全従業員打って一丸となって国民に奉仕する、この気持ちを忘れないように努めておりますが、力足らずして御期待に沿っていないことを遺憾といたしますけれども、決してもうこれを断念することなく、あくまでも就任以来の初一念を通して少しでもりっぱな労使関係というものをつくっていきたい、かように思っております。

75. 藤原房雄 74

    ○藤原房雄君　大臣の所信に対して若干の質問をしたいと思いますが、非常に広範囲な諸問題がございますので、どうしても問題になる何点かになるだろうと思いますが、個々の問題については後日の委員会で詳細にまたいろいろ問いただしたいと思うんでありますが、そこでちょっとのどを痛めておりまして聞き取りにくい点もあるかと思いますが、与えられた時間若干の質問をしてまいりたいと思います。 　最初にお聞きしたいのは、前国会におきましてあれだけの長時間にわたる国会審議が行われました、大幅値上げということで、また国民生活に与える影響が非常に大きいということで私どもは断固反対をいたしたわけでありますが、値上げは決定し、去る一月の二十五日値上げが実施されたわけであります。当初、国会審議の中で郵政財政を再建するためにはどうしても今回のこの大幅値上げをしなければならぬ、こういうことを何度も大臣や関係の局長が繰り返して主張なさっておったのでありますが、しかしながら値上げになりましても決してこれは財政再建の端緒がここで得られたというよりは、やはり多くの懸念を抱かざるを得ない。 　それは、もう値上げになってから四ヵ月ですか、この間、まだ詳細な私どもはデータとかいろんなものは聞いておりませんが、値上げに伴う郵便物の減少とか一種から二種への移行とか、こういうものが当初よりも非常に大幅に変動を来しておる、恐らく郵政当局の考えていた数字よりも大幅である、こういうようなことも漏れ聞いておるわけでありますが、これらのものをあわせまして郵便料金値上げ後に郵便利用というこの動向がどういうように変化をしたのか、現在詳細なデータというのはまだ三ヵ月、四ヵ月ですからおとりになっていないかと思いますけれども、現在わかる範囲内で結構でありますが、その推移なりまた変動なりその他のことについて御説明をいただきたいと思います。

76. 廣瀬弘 75

    ○政府委員（廣瀬弘君）　料金改定後の郵便物の動向でございますが、先生ただいま御指摘のように短期間でございますので全体の動向をまだ推測いたすわけにはまいりませんけれども、ただいま把握いたしておりますのは二月まででございます。 　で一月は御承知のように料金改定がございまして、これに対する駆け込み等もございましたために全体としてはふえておりますが、二月中の動向を見てみますと、一カ月間の引き受け物数が前年同月に比べまして約一八％の減少を見ております。これはただいま申し上げましたように一月の駆け込みがございましたために、そのための減少も見られるかと思います。で今後の動向をこれから推測するというのはきわめて困難でございますが、本年度年間を通じまして郵便物数の落ち込みは五・三％程度になるのではないかというふうにただいま考えておるところでございます。 　それから種別の移行でございますが、これも値上げによる影響かどうかということが多少はっきりいたしませんけれども、二種の二月の動向を見てまいりますと、二種の減が、全体の一七・七％に対しまして、一二・九％にとどまっております。第一種全体としては二六・六％の減少でございますので、この数字から見ますと一種から二種への移行があるものというふうに考えられるのではないかというふうに私ども理解しておるところでございます。 　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕

77. 藤原房雄 76

    ○藤原房雄君　データおとりになった時点が二月現在ということですから、まだまだその大綱を掌握するにはいまの数字だけでは十分な説明ではないと思います。これはこれからまた鋭意そのほかのことについては御検討なさることだと思うのでありますが、当初、担当する皆様方のお考えでは大体先ほどお話しありました五・三％、このぐらいは見込むということのようでありますが、料金別納とか何かこういう大口郵便物、こういうものについてはやはり一〇％−一五％ぐらい減少しているのではないかという、これは大きな規模の局やまた地方にあります中規模または小規模、県庁所在地またそれ以下のところとか、局によって多少のばらつきはあるかと思いますけれども、東北なんかの様子を見ますと、また新聞報道なんかでもそういうように報道されておるようであります。ですから、大口郵便物の減少、これはまあ相当大きいという、それから一般利用者といたしましても全体としてもやはり二〇％を超す減ということが言われておる。これは二月程度ですと駆け込みとか何かいろいろなことがあって、その後の推移を見なきゃならぬだろうと思いますが、相当高い数値がやっぱり新聞なんかにも報道されておる。 　こういうことを見ますと、これはまあ相当な大幅値上げであっただけに影響というものはいままでかつてない影響が考えられる、私どもはこのように認識をしておるわけであります。それだけに今後の郵政財政のあり方ということにそれがどういう影響力を持ってくるのか、当初皆さん、郵政当局の考えていた考え方で推移していくのかどうか、そこらあたりに大きな危惧を抱くわけであります。 　それと同時に、遅配それから誤配、この問題もずいぶん言われております。三月といいますと大学受験、大学受験の郵便物がちゃんと所定の期日までに届かないで証明してもらってようやくというようなことも言われております。それからまた春闘もございまして、これは実際利用者の側からいたしますとストのときにはやはり滞るということはこれはわかるわけでありますけれども、どのぐらいの影響があるか。汽車なんかですと、列車のストの場合には新聞やまたそのほかを通しまして夜行便がどうなるとか、どのくらいの本数がどうかというあらあらのあれは出ますね。郵便というのはなかなかこれはだれがどこへ出すかという、こういうこともありましていろいろむずかしい問題がありますけれども、しかし、そう遠くない範囲内のところが一週間以上も滞る。ある程度これがどのぐらいおくれるんだという予測が立てば、それに応じての仕事、一地域の場合は電話をするとか、そうでない場合にはあらかじめ電話をして、書類を送ったけれども、どのぐらいおくれるようだとか予測がつくわけでありますが、これは年じゅうストとかいろいろなことで遅配という問題が論議されるわけですけれども、国鉄並みにはいかないといたしましても、そこらあたりのことについてやっぱり一般利用者の立場に立って本当に予告といいますか配慮といいますかね、そういうものがないと郵便というものに対して非常に正確とか確実性とかいままでいろいろなことが言われてきたわけでありますけれども、そういうものがだんだん崩れ去って、利用者が減少していく一つの要因にもなろうかと思います。 　さらに、最近は、電話の普及、それに伴います電話回線を使ってのいろいろな端末機器の発達、こういうことによりまして、ますます利用者の動向というものは大きな変化を来すのじゃないかと私どもはそういうことを痛切に感じておるわけですけれども、そこらあたりのことについて値上げになって四ヵ月少々とは言いますけれども、そういうことも踏んまえて今後の郵政事業のあり方ということについてどのようにお考えになっていらっしゃるか伺いたいと思います。

78. 廣瀬弘 77

    ○政府委員（廣瀬弘君）　確かに先生の御指摘のように、郵便物の送達というのが安定するというのが一番大事な使命であろうと思います。また郵便が確実に送達されるということによってまた需要を喚起するということにもつながろうかと思います。 　私ども、いま遅配の問題につきましては、いろいろとそれをできるだけ起こらないような努力を絶えずしておるわけでございますけれども、一番大切なことは、やはり先後処理と申しますか、その郵便物の先後が逆にならないように処理するということが安定するために必要であろうかと思います。そのために、ことに大量の郵便物が滞留したような場合は先後処理を明らかにするということをモットーにいたしまして努力いたしておるわけでございます。 　なお、今後、郵便物の全般的な動きというものにも十分注視いたしまして、国民から信頼される郵便事業でありますように、正常運行を確保するために最善の努力をしていかなければならないというふうに考えております。ただ、本年度のこれからの推移でございますけれども、そういった努力の上に立っていくことはもちろんでございますけれども、私ども十数％のただいまの減少から見ますと、後半景気の回復等も考え合わせまして、全体として予算上私ども考えております五・三％程度の減少でおおむね推移するのではなかろうかというふうに私どもは考えておる次第でございます。

79. 藤原房雄 78

    ○藤原房雄君　まあ局長さんの御発言はそれ相応のいろいろな客観情勢を踏んまえての御発言だろうと思いますけれども、私どももそう広範囲にわたって情報網があって徹底的に調べてということじゃございません。身近に起こった問題等、また報じられるところが主な私どもの認識ということになるのかもしれませんが、確かに一種の大幅な値上げにつきましては、ダイレクトメール等につきましては企業ごとにそれぞれ防衛手段を講じておる、こういうことも言われておるわけであります。 　また、料金値上げのとき、まあ失礼ではありますが大臣や局長さんにお手紙を月にどのくらいお出しになりますかなんて失礼なことをお聞きしましたけれども、余りお書きになっていらっしゃらない大臣や皆さんにお聞きしてもぴんとこないかもしれませんが、実際、私ども手紙を出そうというときに、一通や二通ならいいんですけれども、やっぱりたくさんといいますか出すときには、五十円の切手を張るというのは——だからそれよりも内容を簡単にしてはがきにしたいという一般利用者としてはそういう心理が非常にわかるような気がします。私も本当に手紙書こうと思ったのを二、三十通ははがきで間に合わせたという自分の体験からいきまして、やっぱり一般の方々もそういうお考えじゃないかと思います。 　先ほど申し上げましたダイレクトメールの方々の動きや、一般の方々に与えた心理的な値上がりに対する考え方、こういうことを見ますと、非常に厳しい、いままでの値上げとは違って非常に厳しい環境の中にあるということは私どもも非常に感ずるわけです。そういうことから申し上げているわけでありますけれども、郵政当局の言うように、大きな影響がなければよろしいわけでありますけれども、景気の回復といいましても、依然としまして一般大衆、国民の物価値上げに対するいろんな関心等を見ますと、景気が回復したからといっておいそれともとに復するということは、復元力といいますか、前の値上げのときから見ますと非常に根の深いものだということを私どもは感ずるわけです。 　その問題はまた後日いろんなデータが出たときにいろいろ論議さしていただくことにいたしまして、省令料金ですね、これも非常に一種、二種のこととともに省令料金につきましては、いろんな角度から各委員から質問がございました。ずいぶんな審議時間をかけて審議をしたわけでありますが、有能な村上郵政大臣は大いにそれを参酌しまして、思い切った——思い切ったと言っていいかどうか知りませんが、努力したということは、われわれも本当に認めるわけであります。しかし、そこには何点かの問題もあり、当事者からはいろいろな声が聞こえておることも御存じだと思うわけでありますが、まず省令料金について、三種、四種、当初の値上げと、それから答申の値上げ案と改正になった実際の値上げとこれを対比して、その相違点について具体的にちょっと御説明いただきたいと思うんですが。

80. 廣瀬弘 79

    ○政府委員（廣瀬弘君）　当初と申しますと、審議会の答申との比較でよろしゅうございましょうか。 　第三種につきまして申し上げますと、郵政審議会の答申の料金案でまいりますと、低料第三種、新聞でございますが、これを六円を三十円ということに改正する案でございます。その他の第三種は十二円を三十五円ということになっておったわけでございます。で、これを、低料第三種につきましては十五円、その他の第三種につきましては二十五円というふうにいたしたわけでございます。郵政審議会答申の料金案に比較いたしますと、かなり低く抑えた設定になっておるわけでございます。 　それから、第二点の、第三種の料金の中で、心身障害者団体が発行いたします定期刊行物の料金を設定いたしました。これにつきましては、従前の料金どおり据え置くということでございます。 　それから、第四種でございますが、通信教育につきましては六円を八円にいたしました。学術刊行物につきましては十五円を二十円にということにいたしました。これは社会的意義を考慮して、答申案どおりということになっておるわけでございます。 　それから、農産物種苗につきましては、答申は第四種扱いの廃止ということであったわけでございますが、この第四種の中に農産物種苗をそのまま据え置くということであります。同時に、答申の趣旨を尊重いたしまして、直接経費を賄う料金に近づけるということで、十五円を四十五円にいたしたわけでございます。 　それから、小包料金は据え置きといたしておりますけれども、この中で、身体障害者用書籍小包の料金と盲人用点字小包の料金を新設いたしました。で身体障害者用書籍小包は、図書館が身体に重度の障害がある方に図書を貸し出し返本をする場合に適用されます料金でございますが、盲人用点字小包は大型の点字書籍を小包で郵送する場合の料金ということであります。これらは一般の利用の場合の料金の半額ということにいたしたわけでございます。 　なお、特殊取扱いの料金は、書留三百円、速達百五十円でございまして、これは郵政審議会の答申案どおりでございます。 　以上でございます。

81. 藤原房雄 80

    ○藤原房雄君　三種、四種につきましては、省令になっているわけでありますから、法案通過後、この省令料金につきましての検討、そしてまた決意に際しまして、郵政当局からもいろいろ私どもも説明はいただいたわけでありまして、大体理解はしておるんでありますが、ここで、このほかに大臣は福祉はがきですか、ああいう制度をつくりまして——いままでの大臣にないと言うと、いままでの大臣皆悪い者になってしまいますけれども、非常に思い切った施策をやったと思います。 　何せ限られた中でのことでございますから、そしてまた非常にかたい官僚機構の中でこれだけ思い切ってやるということは大変なことだったと思うんですが、身障者に対するこれらのはがきにつきましても、この制度を非常に私ども歓迎し、大臣の大きな配慮だろうと思うのでありますが、これらに対する配布のあり方とかについて若干意見があったようでしたですね。こういうことをするときには郵政省だけの考えじゃなくて、やはり身障者につきましては厚生省が担当して、どういう仕組みになってどうなっておるかということは厚生省が詳しいわけですから、そこらあたりは十分に御検討し合って話し合った上でなさったのじゃないかと思うんですけれども、これはいろんな方々がおりますから、万人が万人みんなもろ手を挙げて賛成して、村上大臣にひれ伏すなどという、そういうわけにはなかなかいかぬだろうと思いますけれども、しかし施設等につきましてはやはりまとめてとか、そういうような場合意見もあったようでしたね。せっかくなさるんですから、そういう点はよくひとつ関係官庁と協議をして、みんなにできるだけ喜ばれるような方法でなすべきじゃないかと思います。これは実際もうなし終わったことでしょうから、このことについてはどうこうは言いませんけれども、そういうひとつ十分な配慮のもとにせっかくやることでありますから今後も推進していただきたいと思うんです。 　ここでの問題といいますか、今後のこととしていろんな声が聞こえてくるのは、身障者に対する、いまの御説明の中にございましたけれども、身障者用の書箱小包郵便物のこれは新しい試みとして、私どもがこれを現地視察をし、当委員会でいろんな審議をした、その全部ではございませんが、一つの端緒を開く道がここに開かれた、こういうことが言えるだろうと思うのでありますが、その次の盲人用点字小包ですね、これは普通郵便、大型の小包についてこれは半額にしようという案ですけれども、盲人用の点字についてはいままでは無料できたわけですね。それから定形外の大きいやつだろうと思うんですけれども、いままでずっと盲人用のものにつきましては、こういう四種郵便物としてやってきたものがここで小包については半額だという、それはどういう根拠に基づいてこういうふうにしたのかという、ここらあたりちょっと御説明いただきたいと思うんです。

82. 廣瀬弘 81

    ○政府委員（廣瀬弘君）　現在、盲人用点字につきましては、御指摘のように第四種郵便物に該当するものについて無料にいたしておるわけでございます。その大きさでございますけれども、その法律に従いまして長さ四十センチメートル、幅二十センチメートル、厚さ十センチメートル、重量につきましては三キログラムまで、こういう制限があるわけでございます。ただいままでほとんどがその制限の中で送られてきておるわけでございまして問題はなかったわけでございますけれども、ごく一部でございますけれども、外国製の輪転点字印刷機による大型の点字書箱が出てまいりました。これが大きさ制限に触れるということで小包郵便物で差し出されているのが現状であったわけでございます。 　前国会におきまして郵便法改正の審議の際に、この大きさの制限を緩和できないかというような御趣旨の御意見も承ってまいったところでございますけれども、四種という形で大きさ制限を外しますと、作業面からいたしましても、あるいは全体の郵便物の形式といいますか形と申しますか、そういった点から考えますと、そういう規格を大型化するということは必ずしも望ましいことではありませんし、また現在小包ですでに利用されておるところでございますので、その小包の中でもそういった点字のようなものはできるだけ低料にいたしたいというのが今度の制度のねらいでございまして、これを半額ということで低額料金にしたわけでございます。これは扱いの上からいきましても非常に大型でございますし、それからまだわが国におきましては、ほとんどのものが第四種の規格内におさまっておりますために、現在の法律のたてまえからまいりまして、点字郵便物、第四種については無料、小包についてはできるだけこれを低料にして扱わせていただく、こういう考え方から省令料金を決定した次第でございます。

83. 藤原房雄 82

    ○藤原房雄君　外国から来るものが非常に大型だということのようでありますが、現在こちらの方に外国製のものがまだ少ないから、余りこの網にひっかかるのは少ないのかもしれませんが、今後多くなることも考えられるわけでありますし、現在余り大きな影響力ないということでありますが、今後の推移を見てひとつまた検討の材料にしていただきたいと思うわけであります。 　重度心身障害者、こういう方々に対して、障害者の団体に対しまして特別な配慮がなされた。本来ならば三種郵便というのは千部以上の定期刊行物、こうなっているわけですけれども、これが五百部以上ということや、また身体障害者、心身障害ということで身体障害者福祉法とか、児童福祉法、精神薄弱者福祉法という、この法律に適用するものについてということで、郵政省としましては、相当な英断といいますか、お考えの上に立って御検討になったろうと思うのでありますが、これは郵政省だけでできることじゃなくて、やはりどうしても厚生省との間の話し合いといいますか折り合いというものも大事なことだろうと思います。郵政省の郵政事業の中でこれらのものを全部やるということになりますと大変なことになります。本来ならば厚生省の方に来ていただいていろいろこの問題についてはお聞きしなければならないのですけれども、恐らく厚生省関係の方といっても、局長さんや厚生大臣や責任ある方がいらっしゃるわけじゃないと思いますので、村上郵政大臣よくひとつこの点御検討いただいて、そして厚生省との話し合いを十分にしていただいて、やはり公平といいますか、現在長期療養にあるいろんな立場の方々、そういう方々に対してもぜひ手の届くような施策に広げられないものかどうか、この点をひとつ十分なお話し合いをしていただきたいと思うのです。 　低料第三種郵便物、毎月いま三回発行になっている機関紙につきましても、発行部数が少なくても、定期刊行物協会という、こういうところである程度まとめてやるというようなことで配慮があるのですけれども、現在、薬物によって病気に、長期療養に伏されておる方とか、それからまた糖尿病やなんかのような内臓器官の長期の療養の方とか、最近はいろんなそういう方々の団体ができておりますですね。そういう方々がお互いに機関紙を発行したり、また手紙を出して励まし合ったり——私も、過日、あるところでスモンの会の方にお会いいたしましたが、療養費の多額なのに加えて、いままでお互いに励まし合っておった機関紙または郵便物、こういうものがいままでのようになかなか出し得なくなった。また受け取るにしましても非常にお互いに気を使い合う。また会の運営上会費を高くしなければならぬ。こういうことで、現在、郵政省で考えております枠にはまらない方々で非常に運営に支障を来しておる方々がおるわけです。 　どこに郵政省と厚生省の線を引くかということになりますと、むずかしいことだと思いますけれども、これはひとつ、せっかくここまで英断をもって推進したわけでありますでありますから、もう一歩ひとつ——そんなに何十万も何百万も要るわけじゃございませんので、ぜひひとつ厚生省とこの間のことについてはお話し合いをしていただいて、こういう不治の病といいますか、長期療養で非常に孤独なさびしさの中で闘っていらっしゃる方々のために何らかの処置ができるような御検討をぜひひとついただきたいと思うのですが、御所見をちょっとお伺いたい。

84. 廣瀬弘 83

    ○政府委員（廣瀬弘君）　私ども、この身体障害者団体発行の定期刊行物についての扱いをいたします場合に、厚生省とも十分に打ち合わせて決めてまいったわけでございます。ただいま御指摘のように病名による判定ということになりますと、これは大変むずかしい事柄でございますために、身体障害者という範疇の中でとらえてまいっておるわけでございます。そこの中には難病による身体障害者というものも含まれてまいります。そういうこともございまして、たとえば現在全国スモンの会とかあるいは東京スモンの会とかというふうな団体もこういったものに含まれてまいるわけでございます。その他の難病等につきましても問題はございますけれども、なかなか病名で把握いたしますと非常に判断しにくい面がございまして、これは厚生省ともいろいろ打ち合わせた結果でございますけれども、現行法で定めております身体障害者の範囲というものを設定いたしまして、それでこの郵便の方につきましては低料扱いをするということにいたしたわけでございます。 　ただいま先生の御指摘のように、こういった身体障害者あるいは心身障害者ということになりますと、これに対する施策は一般行政の分野が非常に大きいわけでございますし、そのうちどの部分をこの公企業がどこまでやるかということにつきましても非常に大きな問題があろうかと思います。私どもは現在でき得る限りの努力をして、今度の郵便法改正の際に、省令の中でただいま申しましたようなとらえ方で、三種の低料制度を採用したわけでございます。

85. 藤原房雄 84

    ○藤原房雄君　私、郵政省ばかりが、きょうは逓信委員会ですから、どうしても対象になるわけですけれども、本来ならば、これは福祉的な施設として厚生省が一枚も二枚も加わらなければならぬことだと思うのですけれども、そこはひとつ、そこに悩み苦しむ、そして長期間にわたって療養生活をする、横たわる病人がここにいるというそのために各省があって、各省がそれぞれの思惑なり考えがあってその人のために手が差し伸べられないということでは非常に気の毒なことであり、憲法で保障する本当の国家のあり方ではないだろう。そういうことから厚生省の分野であるとか、どこの分野であるとかいうことではなくて、ここまで英断をもって進められた大臣としましても、ぜひひとついろいろな声については大臣のところにも陳情やまたいろいろな声が聞こえていらっしゃるだろうと思いますけれども、そこはやっぱり厚生省とひとつ話をしていただいて、一歩も二歩もまた推進していくような積極的な姿勢でひとつ取り組んでいただきたい、こういうことを申し上げているわけでありますが、もう時間もありませんので申しわけございませんが、ぜひひとつ値上げ後のことについて一、二点申し上げましたが、やはり十分な配慮をしなければならぬ、今後また取り組んでいくべき問題、こういうようなものもあるようでございますから、ぜひひとつ非常に大幅な値上げであっただけに慎重に今後の検討を進めていただきたいと思います。 　次に、先ほどちょっとお話あったんですが、保険事業でオンライン化の実用化ということについてもいろいろ進められておるようですが、この点についても一点だけちょっと伺いたいと思いますけれども、このオンライン化が進み、現在、計画は五十一年度でどこまで進むことになっておるのか。そういうことや、それから、これが実施されますと加入者に対してはどれだけのサービスになるのかということや、これが運営面に非常に大きな効率を発揮するというオンライン化に伴う予算や、また運用についてのいろんな諸影響、これらのものについての概略をひとつ御説明いただきたいと思います。 　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕

86. 中市彩也 85

    ○政府委員（中市彩也君）　お答えいたします。 　最初、オンラインのスケジュールについて申し上げますと、主要な電子計算機はこの一月末に東京地方分局に搬入いたしまして、目下、プログラムテスト、総合テスト等を重ねておりまして、第一次のサービスイン、これは首都圏の中の十の郵便局で始まるわけでございますが、これは五十二年の一月、来年の一月でございます。逐次、オンラインを拡充していきまして、昭和五十六年の三月に保険のオンライン化の完成の予定であるということでございます。 　それから第二の御質問でございますが、経費はどうかということでございますけれども、昭和五十一年度の予算額について申し上げますと、オンライン関係経費は総額で約六十二億円でございまして、細分いたしますと、機械通信回線関係経費等あるいは物品関係経費等々が三十八億七百万円、それから建設関係の経費が、歳出が十七億一千八百万円、国庫債務が六億九千九百万円、合わせて今年度予算は六十二億計上されております。で、これは五十一年度の予算でございますが、完成までにどのぐらいかかるか、これはいろいろ将来の予算に関連しますので不確定要素が多分にございますけれども、四十七年度から始め、いろいろ開発、研究等を重ねておりまして、昭和五十五年度までおよそ総計五百三十八億円かかる見込みである、これは目下の予定でございます。それからまた、予定でございますが、これは五十六年度以降平年度化された場合には年額約百億円と見込まれております。現在、オンラインやっておりませんが、ＥＤＰＳの機械を導入しておりまして、これは約六十億円かかっておりますので、純増は平年度は約四十億ということでございます。 　それから次に、具体的にサービスがどのように改善されるかというお話でございますが、保険金とそれから貸付金の処理時間が一層早くなりまして加入者に大変な利便を与えることになるということと、それから保険金の倍額支払い——事故があった場合には倍額支払うわけでございますが、これは現在即時処理できていないんでございますけれども、そういう要求につきましてもその処理日数が大分短縮されるということが第二点。それから各種還付金などの支払いについても即時処理が可能となりますということでございますし、それから受け持ち局以外の郵便局、オンラインの端末機が設置されている郵便局につきましては、保険金、貸付金の即時支払いが可能になる。それからさらに第五点として、加入者から各種の照会があった場合に即刻具体的に応答できるようになります。それからさらに、将来国民のニーズに応じた新種保険や制度改善に一層弾力的に適用できるようになるであろうということでございます。さらにまた、そのほか現在加入者福祉施設を置いておりますが、この福祉施設の予約などのサービスの面におきましてもこの機械の活用が可能となるであろうというようなことなどが具体的なメリットでございます。

87. 藤原房雄 86

    ○藤原房雄君　保険事業につきましてもいろいろ問題があって、私どももはっきりしたい点があるわけでありますが、時間もございませんので一、二点にとどめさしていただきたいと思いますが、去年の暮れ、わずかの期間の中で、あの郵便料金値上げ法案の後に、昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関する特別措置法、この審議会が行われて可決成立いたしました。 　この法律は御存じのとおり、昭和二十四年以前のものにつきまして簡易生命保険事業の効率的な運用と加入者の利便を図るためにこういう処置をするんだという、こういうことであったわけでございますが、こういうことはなかなか当事者に周知徹底するということは大変なことであり、また大事なことであるわけであります。最近、郵政局も新聞や雑誌に非常にたくさん広告を出しまして値上げの周知徹底、こういうことは一生懸命やるわけですね。一通の手紙を追ってみたということで、（新聞を示す）こんな大きいやつをばっと出しまして、手紙を一通配るというのは大変なことだ、だから値上げしなければならないんだというやつ、そのほかたくさんあります。こういう値上げやなんかについては非常に一生懸命そのよってきたるところについては出すわけですけれども、これは二十四年以前のやつですからね、関係者というのは限られているかもしれませんけれども、しかし、これは一応時効というと五年ですか、これは届け出は五十一年一月一日から三年間、昭和十六年四月一日以降のものについては五十一年七月一日から三年、こういうことになっているわけでありますから、やはりこの周知徹底ということも非常に大事なことだと思うんですね。 　だから値上げのときはこういう大きいやつでもうしょっちゅう出すという、しかしこういう簡易保険というのは本当に郵便料金とは違ってもっと力を入れてなすべきだろうと思うのですが、こういうたくさんの中にちょっと出ていてもよほど目のいい人でないとわかんない。大臣なんか見えないと思うのですけれどもね。ところが値上げのときはこういう大きいやつでバーンと出す。もう少し——なかなか郵政省も大変だろうと思いますけれども、利用者の立場に立って本当に真剣な取り組みというのは、こういうのを見ても何か足りないように感ずるんですね。新学期が始まって定期貯金の広告というのを出すんですけれども、ところが、いま言った二十四年以前のやつ云々というのはこんなのですから、ちょっと……まあそれは一応経費とかいろんなことももちろんあるかもしれませんが、利用者に対して最大の利便、この法律も目減り補償ということじゃないんだ、事務の簡素化とかまた加入者の利便を図るためとか、こういうことなんだから余り力を入れないんだということなら何をか言わんやですけれども、もっと、せっかく戦時中また戦後の混乱期に加入なさった方々でありますから、こういう方々に対してそれだけの配慮というものが郵政省に対しての信頼感ということにつながってくるんじゃないかと私は思うんですけれども、こんなことを言ったら切りないくらいにいろんなことがあるわけですが、その中の一つです。 　利用者に対して、もっと郵政省としては温かい気持ちで、先ほど先輩の委員からもお話ありましたけれども、それはいろんなところに言えるわけです。その一環としてこういう配慮をぜひひとつやっていただきませんと、先ほど申し上げましたように、値上げに続く諸問題、それは不配、遅配の問題、こういうことになりますと、郵政事業に対する不信感が大きな問題を引き起こさないとは言えないと思うんですね。ぜひひとつそういう点は考慮して今後の事業にひとつ力を入れていただきたい、こう思うんです。 　あと、ことしの一月私ども沖繩に行かしていただきまして、沖繩の郵政事業をいろいろ視察さしていただきました。貴重な時間と経費をかけて視察に行ってきたわけですから、沖繩の方々のために少しでも、沖繩の郵政事業のために少しでも前進できればということでいろいろ質問する予定だったんですけれども、時間ももう来てしまったようで、余り詳しい細部にわたっての質疑はまた関係の問題のときに、委員会のときにまたやらしていただくといたしまして、やはり沖繩へ行って一番問題といいますか、私どもが感じましたことは電話の積滞の解消ということですね。もう数的なことや何か私ども現地で聞いてまいりましたからわかるんでありますが、第五次五カ年計画で推進するといたしましても、五十四年度ぐらいまでには自動式というのは大体完成するということは言えるんですが、積滞の解消というのは五十二年度末までにはどうもいかないんじゃないかと、こういうふうにも言われております。本土復帰に伴いまして、本土並みということであらゆる部門について沖繩についてはいろんな処置がとられたわけですけれども、電話だけは非常におくれております。また離島等におきましては、ことのほかいろんな悪条件ももちろんあるんですけれども、電話の積滞解消問題についてひとつ、それから本土と先島の海底同軸ケーブルの工事進捗について、これもカラーテレビを待望しておる方々に対しまして、本土並みの一つの大事な柱として、これも本当に推進しなければならぬ大事な問題だろうと思います。この問題。 　それからＮＨＫのこと言ってもＮＨＫの人いないから、大臣かな。ＮＨＫの受信料のことについて、これはまた先の委員会のときにやるといたしまして、電話の積滞解消と海底同軸ケーブル、これは近々可能になる見通しが立っているようでありますけれども、この二点についてひとつ現状と見通し、また今後の施策等について御説明いただきたいと思います。

88. 遠藤正介 87

    ○説明員（遠藤正介君）　最初に積滞の問題をお答えをいたしまして、あとの問題は次にお答えいたします。 　おっしゃいますように、沖繩が復帰をいたしましてから私ども鋭意できるだけ本土とレベルを合わせるように努力を続けております。しかし、沖繩は御存じのように二十年間の歴史がございまして基礎設備が非常に不足をしておる関係もありますし、また、いろいろ仕事のやりくり、あるいは労使関係の問題が必ずしも本土の二十年の歴史に合わない点がございまして、相当時間をかけてこれをやってきております。したがって一遍に本土並みというわけにはなかなかまいりませんでしたのですが、最近に至りまして、だんだん前年度よりもさらによくなるという形で設置数もふえてまいりました。 　私どもといたしましては、いま先生が沖繩現地でお聞きになりましたように、五十四年にならなければ積滞は解消しないのじゃないかというような悲観的な見方ではなくして、やはり私ども公社全体として五十二年度末には全国的に積滞を解消していくという目標をなおこのまま続けまして、できるだけ五十二年までに本土並みに近づけるようにいろいろ諸般の努力を続けたいと思います。その上で、しかしいろいろ離島もございますし、そういう点もありまして、必ずしもうまくいくかどうかわかりませんが、私どもとしては、やはり本土並みに五十二年度末を目標にやっていきたい。自動改式等についても土地の買収、その他非常に困難でございますけれども、五十二年度末を目標に現在鋭意努力を続けておるところでございます。

89. 輿寛次郎 88

    ○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の先島につきましてちょっと付言しておきますと、先島の方は確かに改式その他おくれておりましたが、復帰後現在までは大体六局は改式が済みまして、現在五十年度末ではまだ十局ほど残っております。これにつきましてさらに計画を進めるわけでございまして、五十一年度では三局の自動化を計画しております。残りの七局につきましては五十二年度以降ということになろうかと思います。 　それから海底同軸ケーブルにつきましては、これは先島のテレビの同時放映というような問題から工事をやっておりまして、現在、工事中でございますが、これにつきましては本年度中に開通したいということでございます。

90. 藤原房雄 89

    ○藤原房雄君　いまのところ、電話積滞解消につきましても非常に積極的なお話がありましたが、ぜひひとついろいろな条件はあるだろうと思いますけれども、それを乗り越えてやはり本土並みのために最善の努力をするということが大事なことだと思いますし、ぜひひとつこういう非常に高度に発達した社会の中で、沖繩はまた特に急激な経済発展を遂げているわけでありますから、電話の必要性というのはいま叫ばれております。それだけに積滞数がどんどんふえているという、なかなか架設してもそれに追いつかない、こういう現状も一時あったようでありますが、積極的御努力をいただきたいと思います。 　さて、この問題と、あとは先ほど申し上げましたＮＨＫの未収受信料の問題、これは幾つかの問題点があるわけでありますが、それと簡易保険の普及推進、こういうおよそ大体四点が大きな問題だろうと思います。ＮＨＫのことは後日またいろいろ関係の委員会のときにぜひやらしていただくとしまして、簡易保険の普及についても戦前から戦後ちょっととぎれておったという、こういうことで非常に全国比率はもちろんのこと、民間の保険とも比較いたしまして大きなギャップがある。簡易保険の普及ということが沖繩にとってもまた一つの大きな課題だろうと思うわけでありますが、これらに対してもひとつ本土並みにはこれはいかないかもしれませんけれども、生活程度、県民の所得とかいろいろなことがございますので、いろいろな条件があろうかと思いますが、今後ひとつ普及のために御努力をいただきたい、こう思うわけであります。 　これらのことを総括いたしまして、もう時間が来ましたので大臣にお聞きいたしますが、当初申し上げましたように、値上げ後の諸問題と、また国民の非常に望んでおります郵便事業、そうしてまたそれに伴う諸問題について当逓信委員会といたしましては各種の、各方面にわたる問題を抱えておりますので、これを一つ一つ私ども取り上げる十分な時間もございませんが、先ほど大臣の所信の中にございましたが、これは値上げ法案のことについてでございますけれども、「国会審議の過程で承りました数々の御指摘を今後の郵便事業の運営に生かすよう努め」てまいりますとありますが、これは郵政事業全般についてもやはり当委員会でありましたことはひとつ慎重に御検討いただきまして生かしていただく、そうしましてまたよりよい郵政事業のあり方というものを確立していただく、こういうことで、何も私どもお世辞言うわけじゃございませんが、やはり過去二十年前に郵政大臣であったという、実績も踏まえてやっぱり村上郵政大臣に期待するところは非常に大きい、このように思うわけであります。 　どうかひとつ、今後とも、この郵政事業のために努力をいただきたいということと、先ほど来申し上げておりますように、利用者の立場に立って物を考えるということは官僚出身の方とは違って村上郵政大臣はその点は勇断を持っていろんなことができる立場にあるだろうと、こういうことも考えられるわけでございますので、今後ともしっかりがんばっていただくことの所信をひとつお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

91. 村上勇 90

    ○国務大臣（村上勇君）　大変有益な御意見を拝聴いたしまして、私も、郵政業務のために全郵政従業員一丸となってあくまでも国民に親しまれ、喜ばれる郵政行政を続けてまいりたいと思っております。どうもありがとうございました。

92. 森勝治 91

    ○委員長（森勝治君）　それじゃ次に移りますが、電電公社、先ほど茜ケ久保委員の質問の懸案事項がありましたね。用意が整いましたら、この際、そのお答えをしてください。

93. 北原安定 92

    ○説明員（北原安定君）　茜ケ久保先生からの御質問のございました総投資総収入でございますが、手元の資料分析はただいま四十八年、四十九年並びに五十年は一部推計が入りますが、この三カ年間の資料で御説明さしていただきたいと思います。 　投資総額は千九百八十五億円でございます。これに対しまして収入は千四百七十四億円、こんな数字になっております。

94. 山中郁子 93

    ○山中郁子君　午前中に行われました郵政大臣の所信表明並びに電電公社総裁の事業概況説明に関しまして質問をいたします。 　昨年一年間、二国会を通じまして郵便法の改正、つまり郵便料金の値上げの問題について当委員会でも鋭意審議をいたしました。私どももたくさんの問題も提起し、そして郵便事業の改善のための積極的な提起も行い、郵政省もそれらの多くの問題について具体的な実現を約束され、あるいは前向きで検討する、そうした答弁もされておりましたけれども、ただいまの藤原委員の質問に対する御答弁の中にも含まれてはおりましたが、私は、この際、それらの郵政省のお約束が現在どのように具体化されているか、あるいは今後の進捗の見通し、それらについて概括的に初めにお伺いしたいと思います。

95. 廣瀬弘 94

    ○政府委員（廣瀬弘君）　先生の御質問に対するいろいろの問題ございますが、まず身体障害者団体の発行する定期刊行物に対する措置でございます。これは身体障害者を構成員とする団体が発行する定期刊行物につきましては従来から第三種郵便物として認可条件が緩和されていたところでございますけれども、今回の改正におきましてはその対象を広げまして、心身障害者を主たる構成員とする団体が心身障害者の福祉を図ることを目的として発行するものについて適用することといたしまして、同時に、その料金を据え置くということにいたしました。 　それから小林静江氏の要望に対する措置でございますが、これは図書館法第二条第一項に定める図書館において重度身体障害者との間に郵便による図書の貸し出し業務が行われる場合には、その発受する図書について料金が一般のものの半額である身体障害者用書籍小包郵便物として取り扱うことにいたしました。 　それから盲人用の大型点字書籍の取り扱いに対する措置でございますが、これは通常郵便物の大きさ制限を超える大型の点字書籍につきましては、職員の作業面から郵便物の大型化をもたらす改正は望ましくありませんので、御指摘の趣旨を体しまして、小包郵便物として送付する場合には料金が一般のものの半額である盲人用点字小包郵便物として取り扱うことといたしました。 　それから通信教育郵便物の範囲の拡大の問題でございます。この御質問は、通信教育を行う場合に質問事項が非常に多くなって用紙が足りないというようなことのために十分な質問ができないというような御趣旨かと思います。これにつきましては、実は、郵便物法のたてまえからは、質問書がございますればこれは当然通信教育として扱うわけでございます。むしろ学校側の質問の用紙を多くして出していただければその御要望に沿い得るものと考えております。なお通信教育の範囲の問題は、当時ケース・バイ・ケースと申し上げましたが、これは文部省との間でも十分その通信教育に直接必要なものにつきましてはこれを通信教育郵便物として扱うということで具体的にも話ができておりますので、その範囲において扱うことにいたしております。 　それから第三種の値上げについては、できるだけ発行団体が経営不能にならないように配慮せよとのお話がございました。これにつきましては、第三種料金は、先ほども申し上げましたけれども、従来郵政審議会の答申の線よりもはるかに低料に押さえるというようなことをいたしたわけでございます。 　各項目をまとめて申し上げますと以上ではないかと思いますが、以上のような措置をいたした次第でございます。

96. 山中郁子 95

    ○山中郁子君　重ねてちょっと二点伺います。 　第一番目の問題の身障者団体の適用の対象数ですね、それがわかったらちょっとお伺いしたいということと、それからただいま答弁がありました通信教育の問題について恐れ入りますがちょっと意味がよくわからなかったので、範囲じゃなくて、通信教育の前半でお答えになったことをもう一度聞かせていただきたい。

97. 廣瀬弘 96

    ○政府委員（廣瀬弘君）　ただいま先生の御質問の御趣旨がちょっとわかりかねる点がございますが……

98. 山中郁子 97

    ○山中郁子君　対象団体数です。

99. 廣瀬弘 98

    ○政府委員（廣瀬弘君）　四月末の対象ということでとってみますと四十件いま出ております。ただ全体の対象がどのぐらいになるかはちょっと推定いたしかねる次第でございます。 　それから通信教育につきましては、できるだけ通信の教育、学習に差し支えのないようなそういうことについて十分留意するようにという御質問だったと思いますが、これは実は通信教育の対象となっておりますのは質問書を学校の方から出しまして、それに対する答えを出すわけでございます。こういったものについていろいろ質問があるのだけれども、それに対して十分なことができないおそれがあるというような御質問だったと思いますが、これは実は学校の方の発行枚数に制約されるわけでございます。私どもの方は、学校が発行いたします質問書の数が多ければ、十分生徒のそれに対する答えを出すだけのものについて郵便の取り扱いの面では通信教育の対象として扱う、こういう意味でございます。

100. 山中郁子 99

     ○山中郁子君　いまここで私はそのほか長い審議の過程で出てきた問題について全部を取りまとめて御答弁いただくという予定にはしておりませんけれども、大事なことば、私は値上げの審議のときにそうした問題がいろいろ出てくる、そうすると勢い何とか値上げ案を通そうとしてこれは人情から言ってもそうなるんでしょうけれども、いい返事になるわけです。それはとってもできませんとか、それはやりませんとか、なかなかこうは言われない。それの一番多いのが前向きに積極的に検討いたします、こういうところだと思うんですけれども、そういうふうに答弁されたこともそのほかにもたくさんあります。大事なことは、私はやはりそのことが本当に誠意を持って責任を持って郵政当局が進めるということだと思います。そうしなければ国会審議というのは何の中身のない、責任のないものになる。そこでの政府の約束も何の責任もないものになって、値上げを通すための一時的な方便でしがなかったということがいままでも繰り返されておりましたけれども、私はその点を改めて強調をして要望をしておきたいというふうに思います。 　それで関連をいたしますけれども、いま私がそのことを申し上げましたのは、今国会においても、御承知のようにＮＨＫの受信料の値上げ、そして電信電話料金の値上げ、こうした大きな値上げ法案が現にもう出てきて、そして進展状況、具体的な事務手続はそれぞれありますけれども、参議院の当逓信委員会でもその大きな値上げ法案を審議をするということになるわけですけれども、私はそれとの関連でいまそのことを強調いたしました。そしてまずそうした公共料金の引き上げが国民にどのように大きな影響を与えるか。そしてそのことがどんなに大変な結果をもたらしているかということは、もう郵便法の改正の審議のときにいやというほど繰り返し繰り返し私も申し上げましたし、各委員の方も申されました。 　それで郵政大臣にお尋ねをしたいのですが、当委員会にそうした公共料金の二つの値上げが今国会に出されている。そういう問題に関して郵便料金が値上げした以降、これほどやはり大変なんだということが多くの実質的な実態をもって知らされているわけですけれども、しかし、そのときに郵便料金の値上げのときに郵政省がどういうことを基本的に言っていたかといえば、いや郵便料金の値上げはたとえば消費者物価指数の中で〇・二％を占めるのみである、そして家計への見込みとしては〇・一二％を押し上げるのみである、こういうことに終始をしたわけです、基本的には。つまり大したことじゃないんだと、だから認めてくださいと、こういうことが基調になっていたというふうに思います。 　私は、今後の審議の中で、またまたこういう態度を繰り返すようだったら、本当に国民の生活の実態と値上げによってもたらされた困難、そしてそのことについてこそ本当に真剣に討議をしなければならない国会での審議、さらには郵政当局の姿勢、そうしたことが重大な問題に一層なるであろうというふうに指摘せざるを得ないわけですけれども、郵政大臣の御所見を初めにお伺いをいたします。

101. 村上勇 100

     ○国務大臣（村上勇君）　郵便料金の値上げによって生ずる物価指数あるいはまた家計に及ぼす影響というようなものは、あの御審議願った当時の私どもの考え方と現在と別に変わっていないということでございます。

102. 山中郁子 101

     ○山中郁子君　私がいまお尋ねいたしましたのは、物価指数がそれだけのことであるから大きな影響はないんだという姿勢を、今後も、引き続きおとりになるのか、そうではないでしょう。そこのところの姿勢を改めていただきたいということです、率直に申し上げて。

103. 村上勇 102

     ○国務大臣（村上勇君）　各種料金の引き上げというようなことはこれはできるだけ避けるべきである、それが国民生活に全然影響がないというようなことは断じてありません。しかしながら、その事業の財政、今日の賃金の状況、いろいろな観点からどうしてもその事業財政というものが吸収できないような赤字になってくるということになりますと、これはどうしても利用者にある程度の御負担を願わなければこれはもう金の出しようがない。もとより企業努力は大いにやりまして、できる限り企業努力によって値上げを阻止していくということは最も大事なことでありますけれども、どうしてもどうもならないという場合にはどうしても料金の改定をしてもらわなきゃならないということは私はやむを得ないんじゃなかろうか、こう思っております。

104. 山中郁子 103

     ○山中郁子君　私は、いま、やむを得るとかやむを得ないの議論をしているんじゃなくて、そういう御質問をしているんじゃないんです。そればまたしかるべき時期にたっぷり時間かけてしなければならないとも思いますけれども、つまり全然郵便料金の値上げが国民の生活に負担をもたらさないとは確かにおっしゃいませんでした。しかし、基本的には私が先ほど申し上げました数字を繰り返されて、郵便料金の値上げについてはそう大きな影響を与えるものではないんだということに終始をされたということは私はやはり指摘せざるを得ないと思うんです。 　そういうことではないでしょうと、実際問題として郵便料金の値上げ一つとってみても、それが物価指数を押し上げ、政府が約束をした一けたとかそうした問題についてのたとえば東京都区部の分の場合に実行できなかった根拠にさえなっているわけです。そのくらいの内容を持っているんだから、今後の国会の審議に当たって、一つ一つを取り上げてそれがやれ消費者物価〇・何％だとか、だから大したことはないという、そういう姿勢はおとりにならないでいただきたいと、それは当然もうそういう姿勢をおとりになるということはないでしょうね、こういうことをお伺いしている。

105. 村上勇 104

     ○国務大臣（村上勇君）　もとより私もそれは同感でありまして、でき得れば料金の値上げということは避け得られれば避けるべきだとこう思っております。

106. 山中郁子 105

     ○山中郁子君　重ねて一つだけお知らせをしておきますけれども、これは物価等対策特別委員会での先般行われました福田経済企画庁長官のあいさつなんですが、所信表明の中にこういうふうに表現しています。——なお先日発表された五十一年二月の東京都区部速報では前年同月比一〇・七％の上昇となっておりますが、これは前月に引き続き異常気象による野菜の価格上昇があったこと、郵便料金の改定があったことなどが主な原因であると、こういうふうに述べられているんですね、主な原因になっているんです。そうしてまた今度東京都区部ですね、四月分一〇・二％、一けたをこえたと、二けたにきた、こういう事態が起こっております。 　ですから、私は、そのことを昨年の国会で郵政当局が一つの基本的な態度として繰り返された大したものではないんだからというふうなことについては重ねて申し上げますけれども、はっきりとしたそういう態度は今後はおとりにならない、そのことは郵便料金値上げの審議の過程とそれからそれがもたらした結果ですね、そういうことに照らして十分考えていただかなければならないというふうに思います。 　次に、電波行政の問題について具体的な点に関して質問をいたします。 　これは高層建築物の電波障害の問題なんですけれども、この問題もＮＨＫの予算・決算の審査のたびに、あるいはその他の場合にも当委員会で繰り返し論議をされました。私はこの点について、具体的に現在八王子市で進行しております郵政省の、つまり郵便局の局舎の建設に絡む電波障害の問題について質問をいたします。 　これは具体的な事実は郵政省の方がよく御存じだと思いますので、まずどういうふうな計画のもとに、どういう問題が起こっているのかということについて御説明を願います。

107. 森俶朗 106

     ○説明員（森俶朗君）　お答えいたします。 　八王子市の郵便局は新しい敷地を獲得いたしまして、そこで新築の工事を今回することになりました。それで敷地面積としましては三千三百六十三平米、一昨年、四十九年三月二十五日に土地は取得いたしております。それで新築工事の計画といたしましては、鉄筋コンクリート造の地下一階、地上三階、延べ六千八百平方メーターの局舎を計画いたしまして、五十一年三月二十七日に着工いたしまして、完成予定が五十二年の九月三十日でございまそ。 　それで、その設計の段階に当たりまして、テレビ障害が起こる可能性があるということで地元と種々折衡いたしました。結局のところ、関係住民の方々とそれから市の当局、それから東京郵政局の三者の話し合いによりまして、ひとまず、これをたなあげという形にしまして工事を進めるということにいたしました。 　といいますのは、電波障害の解消につきまして、この前当省におきまして当事者が協議を行う場合の当面の基準的な考え方を示す指導要領、そういったものを策定しましたところでございますし、また現在八王子市におきまして電波障害に関する市条例の改正を行っております。したがいまして、その改正後の市条例を私どもは尊重いたしまして、再度、関係の住民の方々と市当局と東京郵政局の三者で協議することにしております。 　以上でございます。

108. 山中郁子 107

     ○山中郁子君　市条例の内容についてはもちろん把握をされていらっしゃると思いますけれども、どのように把握されていますか。

109. 森俶朗 108

     ○説明員（森俶朗君）　私はいまだ把握しておりません。

110. 山中郁子 109

     ○山中郁子君　これは問題になっているのは、いわゆる責任者負担か受信者負担か、こういうことです。このことはもう繰り返し論議をされて、郵政省の基本的な姿勢として責任者負担主義を貫くということは何回もお約束をいただいているわけなんですけれども、いま御報告の中に十分ありませんでしたけれども、この問題については、結局、維持管理費その他を含めて責任者負担というものが郵政省の姿勢として確立をしていなかったところから起こってきたものだというふうに私は理解をしておりますけれども、市条例がその点に関して維持管理費も含めて責任者負担ということで出されるならば、郵政省としてはそれを尊重して、そのように話し合いをつける、こういうふうに考えていらっしゃるということでよろしいですか。

111. 森俶朗 110

     ○説明員（森俶朗君）　さようでございます。

112. 山中郁子 111

     ○山中郁子君　そういたしますと、郵政省が出された通達があるんですよ。これは大分前に出ているものなんですけれども、この維持管理費については共聴組合ないしは受信者の負担というふうな意味の通達が出されております。当然、これに抵触してくるわけで、いまの問題としては、いまお答えになりましたように、そのように責任者負担という方向に前進しているわけですので、当然、この通達が撤回されて、新たな通達として出されなければならないというふうに私は理解をいたしますけれども、そのように考えてよろしいわけですか。

113. 森俶朗 112

     ○説明員（森俶朗君）　先生のお話の通達といいますのは、四十六年九月七日の文書だと思いますが……。

114. 山中郁子 113

     ○山中郁子君　そうです。

115. 森俶朗 114

     ○説明員（森俶朗君）　これもお話のように大分以前につくったものでございまして、今後、こういった電波監理局からの指導要領、要綱ですか、それに準じましていま見直しを始めておるところでございます。

116. 山中郁子 115

     ○山中郁子君　現実に電波障害は大きな問題に全国でなっておりますから、そういう観点から早急に見直し、速やかな撤回、再通達ですね、中身を充実した、改善した形でそうした措置を進められるように要望いたします。 　私は、続きまして、先ほど郵政大臣の所信表明の中にも、そうして電電公社の総裁の事業概況説明の中にも、大きな問題として提起をされております電信電話料金の値上げ問題について、値上げ問題それ自体はまたしかるべき時期に十分論議をしなければならないと思っておりますけれども、まず、これに絡む電電公社の基本的な姿勢、関連して郵政省の考え方、こうした点で質疑を行いたいと思いますが、その具体的な質疑に入る前に、私はいまロッキード疑獄問題で重要な問題になっております電電公社の経営委員である小佐野賢治氏の問題について郵政大臣にお尋ねをいたします。 　さきに行われました衆議院の逓信委員会におきまして、共産党の平田委員が小佐野賢治氏の電電公社経営委員という職責は大変疑問があると、ロッキード疑獄の中で相当疑惑の人物、しかもかなり中心的な人物としてクローズアップされて、国会においても、それからその他あらゆるところで国民の大きな批判とそれから不信が渦を巻いているこの時期に、電電公社がその値上げの方針を決める最高の機関である経営委員の中に小佐野賢治氏を抱えているということ自体非常に重要な問題ではないか。そしてこれに対して適切な措置をとるように、具体的な罷免の要求も方々から出ておりますけれども、郵政大臣の所信を伺ったところ、郵政大臣はまだその時期ではないと、こういう趣旨の答弁をなさいました。しかし、その後、御承知のように国税庁からも小佐野賢治氏の会社である国際興業並びに日本電建への査察、具体的な立ち入り調査なども行われ、その趣惑は一層本格的になり、国民の怒りと不信というものは一層大きなものになってきておる、そういう状況の変化があります。こういう事態のもとで、改めて郵政大臣のその件についてのお考えを伺わせていただきたいと思います。

117. 村上勇 116

     ○国務大臣（村上勇君）　ロッキード事件につきましては、国会を初め関係当局におきまして調査が進められている段階であります。この現段階で直ちに同氏が日本電信電話公社の経営委員として適さないとは考えておりません。いま少し事態の推移を見守りたいと思っております。

118. 山中郁子 117

     ○山中郁子君　じゃ小佐野賢治氏は電電公社の経営委員として適していると、このようにやはり依然としてお考えになっていらっしゃるわけですか。

119. 村上勇 118

     ○国務大臣（村上勇君）　この段階で適していないということを判断することは私は無理じゃないかと思います。

120. 山中郁子 119

     ○山中郁子君　重要な問題ですので重ねてしつこくお伺いいたします。適しているとお思いになっていらっしゃるのかどうか。 　そして念のために、先般開かれました全国消団連の集会におきまして、民間公聴会の席上、電電公社の遠藤総務理事が、電電公社としても小佐野賢治氏のような経営委員がいることは迷惑をしているという趣旨の発言をされたと伝え聞いておりますけれども、これも私は大変顕著な論証だと思います。電電公社自身が、幹部自身がそのように考えている。それほど小佐野賢治氏に対する国民の疑惑と不信が大きくなっている。その事態のもとで、なおかつ郵政大臣は適任者だというふうに判断をしておられるのですか、そのことをお尋ねをいたします。

121. 村上勇 120

     ○国務大臣（村上勇君）　どういう遠藤氏の発言があったかは私は存じませんが、私のいまの段階では、経営委員として適さないということは判定できません。

122. 遠藤正介 121

     ○説明員（遠藤正介君）　委員長。

123. 山中郁子 122

     ○山中郁子君　私は遠藤総務理事に質問はしておりませんけれども、御発言があるならば伺ってよろしいです。

124. 遠藤正介 123

     ○説明員（遠藤正介君）　御議論が誤解に基づきますといけませんので、発言の責任者であります私からもう少し詳細にそのときのことをお話をさしていただきたいと思うのであります。 　先生御存じのように、消団連という団体は各種の団体の連合体でございまして、いわゆる民間公聴会という形で、今回の電電公社の料金値上げあるいは公社の経営全体について、現状について各種団体の代表者数十名がお集まりになりまして、これは法的な規制はございませんけれども、私どもに出てこいと、こういうお話がございました。それで私以下数名の者がそこへ出まして、終始いわゆる経済、財政の議論をやったわけです。たとえば償却の問題でございますとか、料金の問題いろんな問題をやっておったわけでございますが、その中で突如としてある方がいまの問題を提出をされました。 　私も、先生御存じのようにあわて者ではありますけれども、政府のお決めになりました、しかも国会の承認を得てお決めになりました人事について、公社のそのときの責任者として、迷惑であるというような発言をいたすはずはございません。ただ、私が申し上げたのは、その消団連の民間公聴会で私ごとき者にそういう話をされても、この会合全体の中では大変時間をとって意味のない質問だという意味で、迷惑だという言葉をたしか使ったかどうか記憶はございませんが、そういうことを申し上げました。そのときに「赤旗」を初め各種の報道機関も来ておられまして、ほかの報道機関ではそういうことは一切報道されなかったのですが、「赤旗」に大きくそれが出まして、私も大変舌足らずといいますか、こういうぐあいに伝えられるものかと、いま深く反省をいたしておるところでありますが、事実はそういうことでございます。

125. 山中郁子 124

     ○山中郁子君　「赤旗」が取り上げたことは、この問題をやはり格別に重視をしているからでございますけれども、私もこの「赤旗」の記事だけでいま質問しているわけじゃありません。詳細に出席者から事情を伺ってきております。ですから、いま遠藤総務理事が釈明されたことについて私は容認はいたしません。しかし遠藤総務理事の釈明は釈明としてなさるのは御自由だというふうに思います。 　いずれにいたしましても、そういう事情ですので、重ねて大臣に確認をしたいと思いますけれども、大臣は私がしつこく何回も質問をしていることにまともに答えてはいらっしゃらない。つまり適任者であるとはおっしゃっていない。私は、したがって、適任者であるとは思っていないということだと思いますが、その点はよろしゅうございますか。

126. 村上勇 125

     ○国務大臣（村上勇君）　誤解のないようにお願いします。遠藤総務理事の発言と同じように、もしゆがめられては大変でございますので、ロッキード事件については、国会を初め関係当局において調査が進められている段階でありまして、したがいまして現段階で直ちに同氏が電信電話公社経営委員として適さないとは考えておりません。

127. 山中郁子 126

     ○山中郁子君　私はそれは詭弁だと思うのです。適さないとは考えていないとおっしゃるならば、そういう判断をおっしゃれるならば、適任だということだって言えるはずです、もしそういうふうに思っていらっしゃるならば。いまその真相究明が云々ということにひっかけてそういうふうにおっしゃるならば。私は大変強く郵政大臣が適任だとは言い切れない事情があるというふうに理解せざるを得ません。 　重ねてお尋ねいたしますが、それでは、どういう事態、どういうふうな問題に進展していったならば、つまり具体的に言えば、どういう時期にどういう問題が明らかになれば、そのことについての小佐野氏の処遇について、経営委員の就任の問題について、たとえば罷免するとか、そうした態度が、見解が郵政大臣としてはお出しになれるわけですか。

128. 村上勇 127

     ○国務大臣（村上勇君）　事態の推移を十分見守った上で判断することであります。

129. 山中郁子 128

     ○山中郁子君　私はこれは重要な問題だから申し上げているのです。それはあたりまえなことと言えばあたりまえなことですけれども、ロッキード疑獄の問題は戦後三十年間の日本の政治がアメリカや、そうしてまた児玉譽士夫とか、あるいは小佐野氏などに代表されるような金権の黒幕と言われている人たち、そういう人たちによっていいように食い物にされてきた、このことに対して国民の怒りがいま大きく吹き上がっている問題なんです。ですから、ちょっとやそっとの問題じゃない。その渦中の、しかも中心的な人物と言われている人が電電公社の最高スタッフである経営委員になっている、そしてその電電公社が経営委員会で大幅値上げの方針を決めて、そして国民の皆さんに理解していただきたいと言ったって、冗談じゃないということになる。これは実際に国民の気持ちです。くやしくってそんなこと認められるか、そういうのが、いまの小佐野氏の問題だけに限って言ったって、そういうことになります。 　そういう重要な問題ですから、具体的にどういう事態が起きて、何が明らかになり、どの時期に、推移というのはどういうふうに推移した時点でそのことを明らかにするのか、このことをやはり責任をもってお答えいただきたいと思います。

130. 村上勇 129

     ○国務大臣（村上勇君）　私はいまそれを調査する役目でない、立場でないのでありますから、どういう事態が起きるかということの判断はいまの段階ではできません。

131. 山中郁子 130

     ○山中郁子君　いまの段階では明らかにできないということは、いまの段階は、つまりそういう事態ではない、不適任だというふうに決める段階ではないとおっしゃるんだから、不適任だと決めざるを得ない段階というのはおのずとおわかりになるわけでしょう。片方がわかるからこそいまはその時期ではないと、こうおっしゃるわけでしょう。だから、それは言い逃れであって、実際にそれじゃどういうことが明らかになったらそうした国民の期待にこたえるのか。これは政府の責任じゃないですか。いつまでずるずる引き延ばして何とか国民が忘れてくれたらいいと、そんなふうな態度でおられるとするならば別ですよ。そうでないならば、いまの段階で明らかにできないなら、どういう段階でなら明らかにするのか、そのことはお答えできる筋合いの問題でないですか。それがロッキード疑獄の問題を本当に真剣に究明するのか、真相を解明するのかしないのか、そこに政府の姿勢があらわれてくる、そういう問題だと思います。

132. 村上勇 131

     ○国務大臣（村上勇君）　何度お答えしても同じことですが、私がその調査をしておるわけでないのでありますから、私が調査しておるならば、その段階も自分で判断ができますけれども、そうでない。いやしくもその人権に対して、調査も済まないうちにこの人はどうだとかこうだとかいうことを断定することは、これはできません。

133. 山中郁子 132

     ○山中郁子君　繰り返しませんけれども、政府の姿勢が問われている、その焦点の一つであるということをくれぐれも認識をしていただきたいと思います。私どもはこの時点ではもう遅過ぎる。これだけの疑惑と国税庁の立ち入り調査まで行われて、それが公然と発表されているこの時期に、なおかつ不適切でないというふうに郵政大臣が国会で答弁される、そのこと自体に三木内閣のロッキード疑獄の真相究明に対する、そして政治的責任に対する姿勢の悪さ、それが明らかに示されていると言わざるを得ません。重ねて私どもは小佐野賢治氏の電電公社経営委員の罷免について要求を申し上げておきます。 　それで、先ほど申し上げましたように、電電公社はさまざまな主張と宣伝を尽くして、何とか電電公社が大きな赤字だから値上げを認めてほしい、こういう攻勢をかけておられます。ある意味では目に余るものがあるというふうに思います。具体的な点については後ほど指摘をいたしますが、私はその五十一年度予算の問題、そして五十一年度のきょう行われております所信表明や事業概況の問題に絡みまして、基本的な問題について、この公社の値上げを推進していく姿勢に質疑を集中したいというふうに思います。 　まず、値上げしなければならないというふうに言われている理由について概括的に説明をしていただきたいと思います。数字的な問題もあわせて——資料をいただいている向きもありますけれども、ですから細かいことはもちろんよろしいですし、法案自身の審議ではありませんから、細かいことに立ち入っていただかなくてもよろしいんですが、大きく言ってその状況を説明していただきたいと思います。

134. 米澤滋 133

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　電電公社は、発足以来、二つの大きな目標を掲げてまいりました。これは一つは、電話の申し込み積滞を全国的規模でなくなすということであります。 　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕 　もう一つは、全国の電話を市外に対して即時化するということであります。この即時化するということは、その後の技術の進歩によりまして自動即時化するということになってまいりました。これはまた別の言葉で言いますと、国民の皆様から早く電話をつけろという御要望がありますし、また国会の審議、あるいはこれまで公社関係の法案に対します附帯決議等におきましても、そういう御要望が出ております。すなわち電信電話事業を国民のために運営、発展させるというのが基本的な考え方でございます。それに対しまして公社は能率的な経営をする。それからまた技術水準といたしまして、世界最高のものを使って国民の皆様のために電信電話事業を運営、発展させるということをやってまいりました。 　技術水準につきましては、すでにヨーロッパを抜きまして、アメリカとほぼ対等というところになりました。マイクロウェーブのようなものとかあるいはトランスミッションのようなものはむしろ世界の最高になったというふうに考えられています。それからまた生産性といいますか、能率的な経営ということが非常に大事なものでございますが、それに対しましては物的生産性と申しまして、たとえば全体の加入電話数と公社に働いている職員の比率というものが一つのめどになりますが、それに対しましても、すでに——昭和四十年ごろはまだヨーロッパのイギリス、フランス、西独等に比べまして日本は劣っておりましたけれども、昭和四十七年ぐらいにはヨーロッパの三カ国を抜きまして、現在、アメリカにほぼ近いところまでいっております。 　このようにいたしまして、技術の水準におきましてもあるいは生産性におきましても努力してまいりました。しかも最初の二つの目標を追ってまいりまして、市外の自動化に対しましては、大体、三年ぐらい先には全国を一〇〇％自動即時化するというところまでまいりました。また積滞の解消に対しましては、これまでいろいろ進めてまいりましたが、これも昭和五十三年度末の第五次五カ年計画の終わりには、大体、全国的規模で達成できるというところまでまいりました。 　しかし、この間、昭和四十八年度におきまして、すなわち昭和四十八年の十一月にオイルショックが起こりました。これは世界的な影響を与えたのでありますが、日本におきましてもこれを免れることができませんでした。大きな物価の高騰が起こりましたし、また、それに伴ってベースアップも行れました。したがって昭和四十九年度の決算におきましては約千七百五十億円という大幅な赤字を計上することになりました。昭和五十年度予算に対しましてはベースアップに伴う補正後におきまして約二千七百五十億円の赤字ということになっておりましたが、最近までの収入の伸び悩みなどによりまして、先ほど所管事項の説明の中でも申し上げましたが、昭和四十九、五十年度の二カ年間の赤字が約四千九百億円ぐらいに達するものというふうに考えられます。 　このような状況にかんがみまして、なおこれから、すなわち昭和五十一年から五十三年度におきまして新技術の開発、導入等によりまして約五千億円の建設投資の節減を行う。これは同時にまた、これが損益勘定の支出にはね返ってまいりましてそこで節減が行われるわけでありますが、そのほか電話の自動化をさらに推進する、あるいは電報サービスの見直しなどによって経費の節減を図ることにいたしております。しかし、それにいたしましても、昭和五十一年から五十三年度の三カ年の収支を見ますと、先ほど述べましたような経営努力を織り込みましても三カ年間で約一兆七千二百億円程度の赤字が見込まれる。これに昭和四十九、五十年度の赤字額の四千九百億円を加えますと、この間の赤字総額が二兆二千百億円程度というふうになってまいります。 　このような状態を考えますと、一方、料金におきましては、これは前回この委員会で申し上げたことがございますが、ヨーロッパなりアメリカの料金の水準に比べまして電話料金が大体二分の一から三分の一ぐらいの状態でございます。したがって、このようなためにやむを得ず料金値上げをしなければならないという事態になってまいりまして、公社の財政基盤を確立するために、先般、政府に料金値上げを要望いたしまして、政府の方では、それを本年度予算の中で編成の際に取り上げていただきまして、いま衆議院に料金改正法案が提出されているという、こういう段階でございます。 　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕

135. 山中郁子 134

     ○山中郁子君　そういたしますと、五十三年度末までに二兆二千百億、そしてそちらの御提案によりますと増収見込み二兆五千百億ということで計算をしていらして、もうすでにそれを出されているわけですけれども、今回の値上げによるその増収の裏づけを種別にお聞かせいただきたいと思います。

136. 遠藤正介 135

     ○説明員（遠藤正介君）　簡単に申し上げます。 　二兆五千百億の内訳は、基本料等で九千三百億。この基本料等というのは基本料が主でございますが、例の特定局の場合に基本料と通話料一緒にした定額制料金局がございますから、それを一緒にいたしまして九千三百億でございます。これはもちろん三カ年分でございます。それから通話料で一兆四千五百億、電報料で三百億、その他で千億、計二兆五千百億でございます。

137. 山中郁子 136

     ○山中郁子君　その他の一千億という中身ですね、大まかなところを伺わせてください。

138. 遠藤正介 137

     ○説明員（遠藤正介君）　これは法案通過後、いわゆる認可料金として法案に調整をいたしまして郵政省にお願いをして上げていただくものでございますが、たとえば公衆電話料の中距離以降の分あるいは加入電信料あるいは専用料、そういったようなものを概算で一千億はじいております。

139. 山中郁子 138

     ○山中郁子君　私はいまの質疑を通じてぜひ明らかにしていきたいと思っていることは、電電公社の経営姿勢の問題なんです。 　で、今回の料金値上げの電電公社の案を見ましても、いま遠藤総務理事からお話がありましたように、基本料、通話料、電報料、それによる増収でもって今後電電公社が五十三年度末までに見込まれるとしている赤字分ですね、これを賄う、基本的にですね。そうしたら、いま一千億円の中に加入電信だとかあるいは専用料というふうにおっしゃっておりましたけれども、で、たとえばデータ通信は入っていないのか。先ほどの茜ケ久保委員の質問に対するデータ通信の投資額並びに収益額を見ましても、赤字であるということはもう事実です。それにもかかわらずデータ通信の引き上げはしない。そして一千億円の中に全部入れてこれらの専用料やあるいは加入電信テレックスなどの主として企業用の通信です、これのごくわずか名目的な引き上げを意図するというふうなたてまえで、そして莫大な増収の必要だと称されている二兆五千百億を、一般国民が主として使う基本料、通話料あるいは電報料、それにしわ寄せをする、こういう考え方自身、そういう方策自身が、電電公社の行うべき経営のあり方から大きくかけ離れているというふうに私は言わざるを得ないと思います。 　それで、その前段の問題として、この電電公社が赤字と称されているものについても、私は、たくさんの意見を持っております。結論的に言うならば、赤字ではない、これはつくられた赤字だというふうに思っています。しかし、この点についてはきょうは触れません、これは後ほど触れます、しかし、きょうは触れません。だけど、いずれにいたしましても、そのような形で通信料と基本料とそして電報料の増収だけでこの莫大な公社が言う必要な財源を賄うということは基本的に重大な問題があるというふうに考えますけれども、その点についてはどのように考えておられますか。

140. 遠藤正介 139

     ○説明員（遠藤正介君）　ただいま私が一千億の中に専用料が入っておると、こういうぐあいに申し上げましたが、専用料が入っておるということは、言葉を変えますとデータ通信に使う特定回線料も同じ比率で上がることになる。したがいまして、その意味ではデータ通信ももちろん上がるわけでございます。 　ただ、まあ先生が全体から見まして一千億という数字は少ないじゃないかと、こうおっしゃるんでありますが、公社の事業の全体でござんになりますと、御案内のように通話料と基本料というものが公社の事業収入の現在におきましても七〇％以上でございまして、データ通信とか、そういったようなものはまだ利用者の数も少のうございますし、パーセンテージとしてはむしろ大きいんでありますが、絶対額としては少なく見える。それを先生いつもおっしゃるように企業のためには少しも上げないとおっしゃるのも、これもおかしいんじゃないかと私は思います。

141. 山中郁子 140

     ○山中郁子君　じゃもう少し具体的にお伺いするんですけれども、一千億の中でいま公衆料と専用料と加入電信テレックスというふうにおっしゃいましたけれども、そういうことでいいんですね、などじゃなくて。そういうことが主要な中身であるということと、いずれにしてもこうした料金は上げると、つまり公衆法がもし改正されるならば、それはその後引き続き上げると、いかなる時期にどのくらいの内容で上げるのか、計画を持っておられるのか、あわせてそのことをお伺いしたいと思います。

142. 遠藤正介 141

     ○説明員（遠藤正介君）　これは、私どもとしては、いま申し上げましたように法定事項じゃございませんで、郵政大臣の御認可をいただく認可料金でございます。したがって事務的にいま郵政省の方と詰めてはおりますが、いつからどのぐらい上げるということは、その過程でございますので、現在の段階ではお答えできませんが、私どもとしては、いま先生に申し上げましたような項目について上げたいと、こういうことで郵政省にお願いをいたすつもりでございます。

143. 山中郁子 142

     ○山中郁子君　そうしましたら、お伺いしたいのですけれども、つまりデータ通信やそれらのことは収益が大した収益ではないと、こういうお話なんですけれども、赤字、黒字というふうに公社が言われるその比率の問題、そうして収益が大したものではないというふうに言われる中身ですね。つまり部門別の赤字の率はどうなのか、実態はどうなのか、公社が出されている内容ですね、その点をお伺いします。

144. 遠藤正介 143

     ○説明員（遠藤正介君）　これは先生のところにすでに資料で御説明に上がっておるように、四十八年度と四十九年の決算の場合に、私どもといたしましては、たてまえ上は事業全体の総合原価主義でございますけれども、一応大きな前提を置きまして、四部門——電信、電話、電報、チータ通信というような部門に大きく分けまして、一応、分計したものをお配りしております、説明を申し上げていると思うのであります。 　それで、これは将来のものにつきましてはいろいろ要素がございまして現在つくっておりません。おりませんが、過去の四十八年、四十九年の計数をごらんになりますとおわかりのように、全事業として赤字でございますが、その中で黒字なのは実は専用線だけでございます。あとは電信、電報はもちろんでございますが、電話も、それから先ほど申し上げました加入電信等も全部いわゆる計数として赤字になっておるのでございます。それを回復するために、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、認可料金という形で郵政省にお願いをしたい、こういうぐあいに思っております。

145. 山中郁子 144

     ○山中郁子君　五十三年度末までの見込みを一兆七千二百億というふうになさっている限りは、部門別の赤字の見込みは出されているはずでしょう。それが出なければ一兆七千二百億というのは出ないはずですよね。何を根拠にこの一兆七千二百億の赤字が出るのかというふうに見込んでおられるのか、そこははっきりさせていただきたいと思います。それは当然出るはずです。

146. 遠藤正介 145

     ○説明員（遠藤正介君）　これは先生予算をごらんになりましてもおわかりのように、収入の面では確かに電話収入、電報収入とございます。しかし、支出としては物件費、人件費というぐあいに事業別の支出を立てておりません。それで分計をいたします場合には、この支出を分計するために大きな前提を置いて分計をいたしませんといけませんし、その前提の置き方によって非常に異なってくるわけです。それで決算期にはそれをある程度ずっと過去の同じ前提でやることはできますが、将来のものについては、むしろ本来の総合原価主義で全体として把握をして、いまの赤字見込み額を出しておると、そういうわけでございます。

147. 山中郁子 146

     ○山中郁子君　それはでも理屈も通らないし、それではそれじゃ一兆七千二百億赤字だという根拠が何ら説得力あるものではないでしょう。 　つまり、後ほども触れますけれども、電電公社は住宅用の電話がふえるから赤字になるのだということをずいぶんしつこくおっしゃっております。それでは、それじゃ赤字の理由というのは、赤字の原因は何によって出されるのか、そのことについて部門別の数字が出ない限りは一兆七千二百億という数字は出っこないはずでしょう。そこがはっきりしないでよ、それがはっきりしないで、そしてどこでどうなるかわからないけれども、頭へいくと一兆七千二百億という赤字が出てくるのだというふうにおっしゃっても、これは何ら説得力がなくて、根拠がない。 　私は、この中に、こういう電電公社の計算の仕方から言っても、たとえばデータの場合にはどのくらいの赤字になるか、累積赤字は相当になっていると思いますよ、四十六年あたりから計算しますと。そういうものをなぜお出しにならないのか。つまり、そういうものを出すと、結局、データなんかが赤字になっているにもかかわらず、そうしたものの値上げを余り考えていない、そういうことが明らかになるからお出しになれないんじゃないかというように勘ぐらざるを得ないのですけれども、その点はいかがですか。

148. 遠藤正介 147

     ○説明員（遠藤正介君）　それはむしろ決算ではっきり出ております。決してお勘ぐりにならなくても、決算でははっきりデータ通信の収支は出ております。 　それで、先の見通しの場合には、いま申し上げましたように、現在の予算制度上は、収入は電話事業、電報事業というぐあいに出ております。しかし、支出の面につきましては、人件費で電話の人間も電報の人間もデータの人間も全部同じ人件費の中でやるようにいたしております。したがって、それによる先の見通しを見た方がマクロとして正確なものが出るということは先生もおわかりだと思うのであります。 　確かに先生のおっしゃることで私も全然わからないわけじゃございません。ただ、現在決算で出しております三項目ぐらいの分け方ではなくて、三項目と申しますのは、たとえば先ほど申し上げました電話、電報、データ通信等という分け方じゃなくて、恐らくそれを山中先生は電話の中でも公衆電話と一般の黒電話を分けろと、黒電話の中でも事業用と住宅用を分けて分計してこいと、こういうぐあいに次々におっしゃいますと、これは大変に複雑な仕事になります。それでそういうものは私は公社のような総合原価主義の中ではとてもできない、かえって誤解を与える、こういうぐあいに思っております。むしろ現在の一般官庁の予算と同じように、支出については物件費、人件費の伸び率ですね、それを出し方が一応全体としての赤字の見方としては把握しやすいんじゃないか。決して隠すためにやっているわけじゃございません。データについては決算の中では分計表がはっきり出ております。

149. 山中郁子 148

     ○山中郁子君　指数でもって出るはずなんです。つまり、それでは伺いますけれども、全体の増収見込みとしておたくが必要としなきゃならない二兆五千百億の中のわずか一千億、二十五分の一です。二十五分の一の中にテレックスから、先ほどのお話によれば公衆料から、それからデータから専用料から皆入るわけでしょう。そんなわずかな指数しか出ませんか。そんなこと絶対ないですよ、いままでのおたくで出している決算の部門別の数字から言ったって。係数掛けていけば絶対にそんな一千億の中に何でも込みに入ってしまうような、そんな比率じゃありませんでしょう。

150. 遠藤正介 149

     ○説明員（遠藤正介君）　これは数字論争を相当長くやらなくちゃいけないと思いますが、たとえば一例をとりまして公衆電話でございますが、公衆電話は現在市内料金は十円、三分で。これは一緒でございますね。しかも御案内のように市内の公衆電話が実質上は六〇何％というぐあいにほとんどそうなんです。ですから、その部分については変化はないわけなんです。ただ、先へいきまして中距離以上になりますと、これを秒数を変えて公衆体系と加入電話体系とを一緒に、つまり単金が十円になりましたから同じタリフで見やすいようにいたします。そうすると、そのパーセンテージというのは非常に少ないパーセンテージでございますから、先生が御期待になるように、公衆電話を料金上げようと思えば別でございますが、料金上げないで黒電話と同じタリフにしようと思えば意外に出てこないものなんです。 　ですから公衆電話だけとりましてもそうでございますか、全体として、私どもが——あとで恐らく御質問があるんだろうと思うので待っておるんですが、待っておるんですがと言うのはおかしいんですが、赤字係数によってはじくというよりは、いままでの、たとえばビル電話の設備料なんかについてもいろいろ先生から御指摘のあった点も含めて改定をしたいということで、必ずしも赤字係数にこだわらないでやっていきたい、こういうぐあいに思っております。

151. 山中郁子 150

     ○山中郁子君　ちょっと、私、総裁にお尋ねしますけれども、電電公社は電気通信事業の推進ということで、それを背負って立つというほどの気概でもって常に宣伝もされ仕事もしていると、こういうことになっておりますけれども、その大きな一つの今日的な仕事、中身というのはデータ通信でございましょう。データ通信というものの開発ということに大きな使命感を持って、そして新技術の導入、電気通信産業の開発と、こういうことを呼号していらっしゃる。そのデータ通信の収支見込みが立ってないということは一体あり得るんですか。私はそんなこと絶対ないと思います。電電公社の中でデータについての収支見込みが立っているはずですよ。そして四十六年ぐらいから私どもがいままでいただいたデータから推算しますと、ほぼやっぱり五十三年末までいけばもう二千億を超える赤字になると思います。 　しかし、そういうことが、つまりデータ通信データ通信というふうに非常におっしゃって、そしてそれらの問題でもって、この関係で値上げの問題も通信産業の問題も位置づけられてやっていらっしゃるその電電公社が、そのデータ通信にかかわる収支の見込みが立たないなんてそんなずさんなことは絶対あり得ないと思います。もしそうだとおっしゃるならば、それでいいのかどうかということについて私はお伺いしなければなりません。

152. 米澤滋 151

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　データ通信につきましては、たしか四十六年の公衆法の改正がありまして、電電公社はこれは電話あるいは電報と違って独占ではない。当時、独占にすべきだという意見と、それからもうデータ通信はやらないで、ただ回線貸しだけやったらいいという二つの意見が国会の中でもございました。いろいろ議論があった結果、公衆法の改正で昭和四十六年の時点で電電公社もデータ通信をやるし、まあデータ通信といいましてもデータ伝送じゃなくて、いわゆるコンピューターを含んだ、コンピューターを持った、データ処理も含めたデータ通信をやる。それからまた民間もやる、こういうふうに二本立てになっております。 　私の方といたしましては、データ通信に関しては、独立採算でやるというのが原則でございます。この点は私も公社の中でやかましく言っておりまして、たとえば決算の面を見ていただきましても、これは確かにだんだんその方向に行っております。したがって大きく言いましてデータ通信部門というものは八年をベースにしておりますが、初めの四年間は、投資いたしまして直ちに黒字になるというような事業はこれはどんな事業もございませんので、初めの四年間の赤字を公正報酬を含んで次の四年間で取り戻して、全体の八年間で独立採算にするというのが原則でございます。 　したがって、いまおっしゃるように、また投資の今度規模はどのくらいかといいますと、全体の公社——公社というのは、大体、電話が主体、それに電報がございますけれども、投資の額からいいますと、規模からいいますとデータ通信に投資しているものは五％でございます。ですから、その五％の投資に対しての収支でございますから、先ほど遠藤総務理事が申し上げましたように、結局、全体の収支に対する人件費の影響というものが、あるいは物価の高騰というものが赤字の原因になっておるわけでございますから、全体の投資の五％だけの問題として考えた場合に、しかも、そこに独立採算といって公社が独占ではございません。独占になりますと赤字でも何でもかんでもやらなければならぬというまあ電報のような形になりますが、そういう一つの大きな歯どめがございますので、したがって、先ほど申し上げたような結果になるということでございます。

153. 山中郁子 152

     ○山中郁子君　私がお伺いをしたいのは、先ほど遠藤総務理事のお答えによると五十三年末までこれだけ赤字になると、そういうふうなことを電電公社が提起されながら、じゃデータ通信の収支の見込みはどうなのかということについては出してないと、こうおっしゃったわけですね。出せないのだ、こうおっしゃったわけですね。データだって赤字になっているわけで、そして五十三年末までに一兆七千二百億が赤字になる全体のうちのどのくらいがデータについて必要になるのかということについて私はお伺いしているわけです、見込みについてね。それが出してないし、出せない性格のものだ、こうおっしゃるけれども、私は、そんなはずがない、そんないいかげんなことで電電公社は経営をやっているのですか、そんないいかげんなことでこの大幅な値上げを提起されたのですかということを伺っているのです。それでもよろしいのでしょうかということを伺っているのです、総裁に。

154. 遠藤正介 153

     ○説明員（遠藤正介君）　総裁お答えになる前に私からお答えいたしますが、現在、その全体としての収支を決算で締めますときに、ある前提で大きな部門についての分計を数年前からとり始めておるわけです。それを出しまして、あるいは先生がもしここでですよ、それ以上細かい分計はいいと、その程度でいいからそれ一遍計算してみろと言われれば、私は直ちに作業させまして数週間の後にはそれが出ると思います。ただ、それを出しますと、たとえば電話事業の中でも公衆電話とか事務用とか住宅用とかそれぞれまた分計しろとおっしゃると、これはもう先がたくさんございまして、前提の上に前提を重ねるのでますます問題として複雑になるので、そういうものはできませんと、こういうことを申し上げておりますが、そういうものであれば、お時間をいただければ私どもの方で試算をさしてみます。

155. 山中郁子 154

     ○山中郁子君　つまりできるわけでしょう、いま総務理事が言われたみたいに、してくださいと言えば、うんと細かいことを抜きにすれば、大きなあれでは。できるはずだと私は思うし、しているはずだと思うのですよ。 　そんなこといまここであれやってもしようがないのですけれども、だから、そういうことによってデータではどのくらい赤字になるのかとか加入電信ではどのくらい赤字になるのかということがわからないで、総計でとにかく五十三年度末までにいままでの赤字分も含めて二兆五千百億ですかの増収をしなきゃならぬから値上げをしてくださいって、こうおっしゃったって、どこでどういうおたくの言う赤字が出てて、それじゃそれに対してデータだとか加入電信だとか専用料が全部込みにして一千億以下と、そのくらいの増収の見込みで、あと通話料だとか基本料でもって莫大なお金を取り上げるということはちっとも納得もできないし、間違っているんじゃないかと、私はこのことを言っているんです。当然、そういうことは出さなきゃいけないはずです。 　だけれども、出さないとおっしゃるから、出せないんだとおっしゃるから、出したらそれがばれてしまうから出せないというふうにおっしゃっているんじゃないですかと勘ぐらざるを得ませんと、こういうことを申し上げたんです。ですから、それは私は公社の経営姿勢の問題としてということを繰り返してますけれども、これだけの大幅の値上げを提起するのに、データ通信の収支見込みも出せないで国民に何を理解しろと言うんですか。このことについての私は総裁の態度を伺ったんです。 　いま遠藤総務理事が言われたことについては、ぜひそのように数週間なんておっしゃらないで、もうできているはずだと私は思いますから、いずれにしてもなるべく早い時期にそういうものもお出しいただきたいというふうに思います。

156. 米澤滋 155

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、データ通信につきましては全体の投資額が五％であると。ですから、結局、問題の大きなものはやはり九五％の方に問題があるということでございます。 　それからもう一つは、データ通信については独立採算ということでやっておりまして、これは決算を見ていただきますとそうでありますから、いろいろ仮定を置いて分計をすれば出ますけれども、ただしかしその仮定がまた変わりますと、そのまた分計の中が変わると、こういうところで、したがっていままで出してございませんけれども、ただいま遠藤が申しましたように、こういう仮定ならこうなるという資料は提出するようにいたします。

157. 山中郁子 156

     ○山中郁子君　私は、それらのことの基本が、いままで電電公社が繰り返されてきた姿勢の中にどうしても不明朗なものとして残るんです。それは電電公社の方たちはうんと具体的に専門的な細かいことを言って素人を煙に巻くことはおできになるかもしれないけれども、そういうことではだめなんですね。だめということは、国民に納得してもらうともし仮に本当に思っていらっしゃるならば、そういうことをやっぱりきちんと出して、そしてどういうことが赤字になって、データもテレックスも専用料もそういうものも全部明らかにした上で、だからこういうふうに今後の見込みの中では増収分はデータ通信はどのくらいの分が必要なんだということを提起されなければ、私は姿勢としてやっぱり国民の支持はもちろん受けられないし、事実が判明しないというふうに思います。専門的な御異論はおありになるというふうに思いますけれども、私は、きょうは、何回も申し上げますように、大枠のところで基本的なところで申し上げてますから。 　それで、その次の問題として、同じような性格の問題として設備料の問題があります。そして今度の値上げの案としてやはり五万円から八万円に設備料を上げるというふうに公社は希望をしておられますけれども、この設備料の問題につきましては、私も、昨年かあるいは一昨年になりましたか、この逓信委員会で設備料が公社の損益勘定に収入として入らないことの問題点というものは指摘をいたしました。それに対して公社は公社でのさまざまな反論ないし釈明をなさっていましたけれども、この問題についてはいまここで繰り返しませんけれども、その矛盾というものは前提としてあるということですけれども、いずれにいたしましても五万円から八万円に設備料を上げるという根拠ですね、このことは大変薄弱だという点について申し上げなきゃいけないんですが、これも先日の衆議院の逓信委員会でのわが党の平田議員が質問いたしました。そしてそれに対する合理的なお答えは私はなかったというふうに会議録を拝見する限りでは思います。 　で、なぜ五万円から八万円に設備料をしなければならないのか、六〇％の値上げですけれども、このことについての合理的な御説明をまずいただきたいと思います。

158. 遠藤正介 157

     ○説明員（遠藤正介君）　私もその衆議院の委員会に出席をしておりましたんですが、実は、御質問とこちらの答弁とがちょっと食い違う点がございまして、確かに会議録を後でお読みになると誤解、不審に思われる点がある点は私もそうだろうと思います。 　ただ、設備料というものは、これは設定されました当時に、一応一本の電話をつける場合の加入者線に近い部分ですね、たとえば宅内設備とか加入者線路設備等の部分を一応対象として、現在の五万円あるいはその前の三万円というものを決めておるんですが、その部分の値上がり率というのが大体六割以上になっておるわけです。したがって六割以上でございますけれども、その六割以上をそのままいただくというんじゃなくて、他面負担能力といいますか、そういう面からいって、現在の物価指数と当時の物価指数を比較いたしますと大体六割程度上がっているということは、昭和四十六年でございましたか、五万円になりましたときに新しく電話をつけるというときに要る五万円というものと、今日の八万円というものとは、たまたま全体としての宅内部分あるいは加入者線路部分の物件費、人件費の値上がりによる幅にも近いし、また物価上昇率にも近いので、そういう形で御理解がいただけるんじゃないか、そういう意味で六割上げて八万円と、こういう案を提出いたしておりまして、こういうぐあいに御説明すればよかったと思うんですが、最初から物価が六割上がったんで六割上げますと、こういうような御説明をいたしまして、また、他面一本の電話を新設する場合の単品の規格その他を別の御質問で出したりいたしましたものですから、そういう誤解があったかと思いますが、そういう答弁で私はよろしいかと思います。

159. 山中郁子 158

     ○山中郁子君　申しわけない、ちょっといまのわからなかったんです。もう一度簡単でいいんですけど、その中身だけですね、柱だけで結構ですけど、もう一度ちょっと聞かせてください。

160. 遠藤正介 159

     ○説明員（遠藤正介君）　この設備料五万円を定めましたのは昭和四十六年でございます。昭和四十六年に定めましたときには、設備料五万円の根拠になっておりますものは、大体、当時の宅内設備と加入者線路設備等の新規増設工事費を中心に決めたものでございます。そのものずばりじゃございませんが、その部分の一部分を負担していただくという形で決めたわけでございます。 　ところが、その部分の人件費あるいは物価の上昇による上昇分が昭和四十六年と今日と比べて六割強上がっておるわけです。したがって端的に言うと、物価上昇率も六割だから、この際、五万円の設備料を六割上げて八万円でお願いをしたい、こういう申請をしたと、こういうわけでございます。

161. 山中郁子 160

     ○山中郁子君　それはですから、この前の委員会の合理的な答弁がないというのと全く同じだと思うんですよね。つまり、平田議員が主張しましたのは、物価がたとえば何割上がったから何割上げる、これは便乗値上げじゃないか、こういう指摘をしたんですけれども、つまり、しかるべき根拠がなくて、物価が上がったから上げるんだというのは便乗値上げじゃないかという指摘をしたはずです。で、その点はよろしい。 　じゃ、私は、重ねて伺いますけれども、もしもそういう根拠で上げるならば、どうしてビル電話とか専用線とかテレックスとか、こういうものは据え置くんですか。

162. 遠藤正介 161

     ○説明員（遠藤正介君）　これは据え置くということはどこにも申し上げたことはございません。上げるつもりでございます。ただ、上げますが、こいつはやはり郵政省の認可料金でございますから、これが決まりましたときに郵政省にお願いをいたしまして、上げたいと思っております。 　それは必ずしも現在の五万円を八万円にするという程度ではなくて、もっと基本的にビル電話については——設備料等についていろいろ御指摘がございました。私の方も理屈はあることはあるんです。たとえばビル電話の端末は一回線について五本とれるからというようなことで二万五千円になっているのを——一応、そういう私ともの理論も理論なんですが、やはり一般の方にはなかなかわかりにくいので、それをまずもとへ戻して——もとへ戻してというのは、五万円にして、そして八万円に上げたい。そうすると相当な大幅な値上げになりますが、これは上げないというのは法律には書いておりませんが、認可事項として現在郵政省にお願いしようと思っている項目の一つでございます。

163. 山中郁子 162

     ○山中郁子君　でもね、電電公社はこの設備料の増収見込みとして二千百六十億円出していらっしゃるんです、そうですね。これは一般電話の五万円から八万円の増設見込みの数ですね、これと掛け合わせれば二千百六十億になるんです。その他の設備料の増収見込みはしていらっしゃらないでしょう。つまり、それは上げるつもりがないということを裏書きしているんじゃないですか。

164. 遠藤正介 163

     ○説明員（遠藤正介君）　これは一応料金としては入っておりません。で、もちろん問題は資本勘定の方に入ってくるわけです。したがって新規のものがどのぐらいあるかという数字を出しませんと、この数字はすぐには出ません。ただ、しかし、そう全体として何千億とか何百億とかいう大きなお金になるわけがございません。いわゆるネグリジブルな数字なものですから、ここからは一応はじいておりますが、事務的には一応私どもとしては三カ年間で八十億程度を計算はしておるわけです。

165. 山中郁子 164

     ○山中郁子君　私はその八十億という計算にもいろいろ意見はありますけれども、そこに、だから電電公社の場当たりの、私がこういう質問をするからそういう言い逃れをしているとしか私は思えないんですよ。なぜかと言いますと、二千百六十億というおたくは増収見込み出しているんです、設備料で。これは一般の五万円から八万円の設備料だけですよ。それで私がそれじゃこういう企業が使うビル電話や専用線やなんかのあれは上げないのかと、こう申し上げたら、いや上げますと、こうおっしゃるわけ。だけれども、増収見込みには入れてないと、入れてないと言うでしょう。だけれども、それじゃさっきの問題について見てください。 　一千億の中に——これも認可料金でしょう。で、いま決まってるわけじゃないでしょう、その後決める予定だと。それは一千億の中に入っていると、こうおっしゃったじゃないですか。どっちかが言い逃れでしかない。それだったら、二千百六十億じゃなくて、その八十億という見通しが立つなら、二千二百四十億というふうに出すべきじゃないの。それでなきゃ話がつじつまが合わないと言うの。だから言い逃れしているとしか言えないでしょうと言うの。

166. 遠藤正介 165

     ○説明員（遠藤正介君）　ちょっと先生は私の申し上げることは全部疑いの眼をもって見られるようでございますが……

167. 山中郁子 166

     ○山中郁子君　遠藤さんだけじゃないですよ。

168. 遠藤正介 167

     ○説明員（遠藤正介君）　いやいや私だけらしいんです（笑声）。 　その二千百六十億の中をもう一遍正確に申し上げますと、一般加入電話でどういう御計算をなすったか知りませんが、三カ年間で二千五十億、それからいまのビル電話その他のもので八十億、それから加入電信の設備料の増額で三十億、合わせて二千百六十億というぐあいに内訳としては入っておるわけです。ただ、この法律その他にはもちろん出ておりません。

169. 山中郁子 168

     ○山中郁子君　それは数字の操作をなさったかどうかは知りませんけれども、前の御説明のときには二千百六十億、一般加入増設部分ですね、今後五十三年末までに増設される部分ですね、それに関しての掛ける三万円ということで、いわゆる設備料の増加に見合う増収分ですね、そういうものとして御説明いただいたものなんです。 　ですから、それはいいです。いいですということは、つまり私が申し上げたいのは、先ほどの御説明では、最初二千百六十億ということのほかに、今後認可料金のものについても上げていきますよと、こういうふうにおっしゃると、私は、そんな小さい数字じゃないと思います、それをベースをそろえるということを本当におやりになるならば。その内訳についてはまたいただきたいですけれども、いま細かい数字は結構ですけれども、いずれにしても、本当にそれじゃベースをそろえて、そうしてビル電話や一般、専用線やテレックス、そういうものについても適正な料金、設備料にするという考えは持っていると、こういうことですか。

170. 遠藤正介 169

     ○説明員（遠藤正介君）　もちろん私どもは持っておるんですが、何回も申し上げるように……

171. 山中郁子 170

     ○山中郁子君　それはいいです、前提はわかっておりますから。電電公社の考え方。

172. 遠藤正介 171

     ○説明員（遠藤正介君）　郵政省の考えがどういうものかわかりませんが、事務的に打ち合わせておりますが、私どもとしてはそのつもりでおります。

173. 山中郁子 172

     ○山中郁子君　そうしますと、ベースをそろえるという問題で、私はやっぱりこの際明らかにしておきたいと思うんですけれども、現在、設備料が非常に不均衡だというふうに思っています。私どもは、何回でも言いますけれども、これは企業通話優先の設備料の比率になっているというふうに思います。そこへもってきて一般の設備料を六割も上げて、そしてビル電話その他について手をつけない、ないしは本当の小さい手しかつけないということでは、その姿勢に問題があるということを申し上げているわけですけれども、これは公社の方の資料としておありになると思いますが、設備料つまり設備費ですね。それは全工程についてでなくてもいいですけれども、目安になる設備のための経費の比較ですね、この数字をちょっと出していただきたいというふうに思うんです。 　一般の場合、いま五万円の設備料を払っているわけですけれども、ビル電話の場合には二万五千円とか、そういうのありますね。だけれども、実際にかかるのはどのくらいなのか、この比率ですね、この数字をちょっと示していただきたい。一般、ビル電話、テレックス、専用線それからデータ——データの場合には、特定回線の線貸しの場合でいいですけれども。

174. 長田武彦 173

     ○説明員（長田武彦君）　お答えいたします。 　予算に計上されておりますサービス工程別の一般それからビル電話、専用線、ＰＢＸ、こういうものについての単金を申し上げます。 　一般電話につきましては、サービス工程としてのりますものには、これは一万六千円計上されております。実は、この一万六千円といいますのは、これは加入者線路の架空の位置より一番端にあります端子函から、要するにドロップワイヤー以降と言われるものでございますけれども、そこから加入者の宅内に引き込みまして宅内の配線をいたしまして、それから電話機という実は工程だけがサービス工程として上がります。これが一万六千円でございます。 　それからＰＢＸにつきましては、一内線当たりのサービス工程の投資額は約四万円でございます。この場合にはＰＢＸの交換機それからＰＢＸの宅内の配線並びに宅内の内線電話機、こういうものがこの中に入っております。

175. 山中郁子 174

     ○山中郁子君　サービス工程だけでいいです、中身はいいです。

176. 長田武彦 175

     ○説明員（長田武彦君）　次にテレックスにつきましては、一加入当たりのサービス工程の投資額は五十一年度の予算単金では九十四万円でございます。 　それから専用線につきましては、実は、これは市内の専用線であるとか、あるいは市外伝送路を含む専用線等いろいろの場合がございますので、簡単にサービス工程上の単金というふうにはうまく帰納できませんで、いろいろの場合について勘定いたしてこれは計上いたすというかっこうになっております。特に単金として申し上げられるものはございません。 　以上でございます。

177. 山中郁子 176

     ○山中郁子君　じゃ、いまちょっと一つ一つについて細かくはできません。時間もそうあるわけじゃありませんから、わかりやすいように進めますけれども、一般とＰＢＸとテレックスということで出されましたね。ビル電話については御説明ありましたか。——じゃヒル電話を追加して説明していただくと同時に、これに対応する現行の設備料、これをあわせておっしゃってください。

178. 長田武彦 177

     ○説明員（長田武彦君）　お答え申し上げます。 　ビル電話でございますが、これは予算に上がっておりますサービス工程では十六万円でございます。

179. 山中郁子 178

     ○山中郁子君　現行の設備料。

180. 玉野義雄 179

     ○説明員（玉野義雄君）　ビル電話の設備料は、電話機当たり二万五千円でございます。

181. 山中郁子 180

     ○山中郁子君　何がですか。

182. 玉野義雄 181

     ○説明員（玉野義雄君）　設備料でございます。 　それからＰＢＸでございますが、ＰＢＸは交換機部分その他人っておりますが、一万六千円でございます。といいますのは、これはもう少し細かく申し上げますと、電話機に帰納しておりますので、一般の加入電話のような局線でございますね、これにつきましては、一般の加入電話と同じように五万円の設備料を取っております。ＰＢＸは部分だけとしまして交換機とか、そういうものはございません。その部分が一万六千円、こういうことでございます。 　それからテレックスは五万二千円でございます。

183. 山中郁子 182

     ○山中郁子君　ちょっともう一度はっきりさしてください。 　一般が五万円ですね。それでテレックスが五万二千円ですね。それから何が二万五千円とおっしゃったのですか。

184. 玉野義雄 183

     ○説明員（玉野義雄君）　ビル電話が電話機当たり二万五千円でございます。

185. 山中郁子 184

     ○山中郁子君　つまり、たとえばテレックスの場合に九十四万円ですね、サービス工程で。そうしてこれが五万二千円。それから一般の場合はサービス工程一万六千円なのに五万円。これはちょっと素人が見て、どうしてこんなに違うのだろうかというふうに思いますね。これをならすということは、たとえばサービス工程と現行設備料の比較をしますと、設備料とそれからサービス工程にかかっている経費を比較しますと、たとえば一般の場合にはサービス工程での金額の三倍の設備料になっているわけですね、五万円だから。一万六千円のところが五万円払っているわけだから三倍ですね。サービス工程での経費の三倍の設備料を一般の場合には払っている。だけれども、テレックスの場合を考えてみると、九十四万円のところを五万二千円ということになっていて、これはちょっと一般の人がわかるように、なぜこんなふうになっているのか説明をしていただきたいと思います。

186. 長田武彦 185

     ○説明員（長田武彦君）　お答え申し上げます。 　先ほども私ちょっと補足したのでございますけれども、一般加入電話のいわゆる宅内関係の創設単金が実はサービス工程として予算上に入っているわけでございます。したがいまして、これは本当に加入者の引き込み線から以降の宅内の設備だけの単金でございまして、このほかにいわゆる市内の加入者線、それから市内の電話局、それから市外の設備一切を含めませんと、一加入当たりの創設の単金にはならぬわけでございます。これは非常に乱暴でございますけれども、大体、単金化をいたし、大胆な仮定を置きましてつくってみますと、一加入者当たり創設をいたしますのに、現在、五十一年度では大体三十二万円の創設費がかかるいうことに実はなっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、予算上のサービス工程に計上されてありますものは、全部が計上されておりませんで、一般加入電話の場合には基礎設備というところにいま私が申し上げたようなものが分計をされて入っております。したがいまして、いわゆる予算上のサービス工程で上がっております金額だけで実は全体を論ぜられないというかっこうになっております。

187. 山中郁子 186

     ○山中郁子君　それではテレックスのサービス工程はどこからどこまでなんですか。

188. 長田武彦 187

     ○説明員（長田武彦君）　テレックスにつきましては、テレックスの加入者の宅内におきます設備一切、それからテレックスのために交換機が必要でございますが、この交換機一切、それを含んだものがサービス工程上の単金になっております。

189. 山中郁子 188

     ○山中郁子君　私がいまこのことを申し上げるのは、そういうふうに公社が言われるけれども、それじゃテレックスのサービス工程はどこからどこまでなのか持ってきてくれと再三公社にお願いをしているのですよ。それを持っていらっしゃらないのは、これはどういうわけなのか。つまり、だから私がこういうことを言わざるを得ないわけでしょう、サービス工程はどこからどこまでなのか持ってきてくれと言ったって持ってこないのだから。 　それじゃ、そのサービス工程それぞれの細かいデータ、資料ですね、それを提出していただきたいと思います。それはよろしいですね、どこからどこまでがサービス工程だと、それぞれについて。

190. 長田武彦 189

     ○説明員（長田武彦君）　はい、わかりました。提出いたします。

191. 山中郁子 190

     ○山中郁子君　それじゃ、いま百歩譲って、一般電話の場合三十二万円だと、こうおっしゃいますね。そうすると三十二万円とそれから今後上げようとする、五万円から八万円にする八万円の設備料の比率というのは一対四ですね、三十二万と八万ですから。そうしたらテレックスの場合にも、それじゃ一対四というところに設備料をお上げになると、こういうお考えですか、基本的に、先ほど線を、ベースをそろえるとおっしゃったのは。そうしますとテレックスは九十四万円ですから、一対四だと二十数万というふうになりますね。

192. 遠藤正介 191

     ○説明員（遠藤正介君）　これはいま実はそこまで詳しく計算をしておりません。いま私どもの持っております案を一遍計算してみましてお答えをいたします。

193. 山中郁子 192

     ○山中郁子君　計算すぐできるんじゃないですか。三十二万とおっしゃるのだから。それで八万でしょう、だから一対四でしょう、私だってすぐできますよ。それで片方テレックスは九十四万ですよ、この四分の一が幾らかというのはすぐ出ますでしょう。そういうベースをそろえるという御趣旨ですねということなんです、先ほど総務理事がお答えになりましたことは。

194. 遠藤正介 193

     ○説明員（遠藤正介君）　いや、そういう意味ではございませんで、一番いい例はビル電話なんですが、ビル電話については二万五千円、これは一電話機当たりなんですが、これは回線当たりにいたしますと現在でも黒電話よりは高い料金なんですが、どうそれを御説明いたしましても、まあ理屈ではわかっても感覚的にどうしてもやっぱり御理解いただけないという点がございますので、それで傍らビル電話というものの効用面も考えまして、やはり黒電話と同じように電話機当たりでいこうじゃないかということで、まず五万円にしてそれを上げるということを現在考慮して、いま郵政省と御相談をさしていただきたいと、こう思っているわけです。 　ですから、すべてのものについてそうというわけじゃございませんで、従来問題になっておったものについて、そういうことを私どもは考えております。しかし、いま山中先生のおっしゃいましたような考え方も確かにあると思います。それはもう一遍私どもの方で研究をさしていただきたいと思います。

195. 山中郁子 194

     ○山中郁子君　何回も言うのはいやですけれども、私が最初に一万六千円の予算でもって五万円じゃないか、だからこれは約三倍の設備料ですねと申し上げたら、電電公社は、いや実はサービス工程の中身を詳しく申し上げれば三十二万円ですと、こうおっしゃったわけよ。 　私は、だから、なんでこのことを言ったのかと言えば、言葉に出してはっきり言いましたけれども、一般電話の設備料の負担率と大企業が中心として使っているビル電話だとかテレックスだとかというのが不当に差があるじゃないかということを、私、言葉に出して言っているわけでしょう。それに対してそういう釈明をなすったわけよ、言いわけをなすったわけ。いや実は一万六千円じゃなくて三十二万円だと、こうおっしゃったのです。それだから、それは均衡が保たれているということをあなたは言いたかったわけでしょう。それじゃそういうふうに均衡を保つ気があるんですかと伺えば、いやそれは考えてなかったですと。だから実際問題としてこの一つとってみたって一般の電話とそれから企業向けの電話とこんな大きなサービスの違いがあるんです、不均衡があるんです。これは不公平ですよ。 　それなのに片方はまた五万円から八万円にする。そういう公社の経営姿勢が問題だということを私は何回も申し上げているんです。だから言い逃れをしてもらっちゃ困る、言いわけしてもらっちゃ困るということなんです。電電公社の総裁にその辺についての姿勢を改めて伺わせていただきます。

196. 遠藤正介 195

     ○説明員（遠藤正介君）　いや、私は言い逃れをしておるんじゃなくて、事実を申し上げておるんですが、私どもとしては、確かに衆議院あるいはこの参議院で従来御議論になりましたビル電話あるいはテレックスの設備料につきまして根本的に検討をこの機会に加えたいと、もともとの黒電話の値上げが決まりましたならば、当然、それをやるべきだという考えであることは、これはもう確かなんです。 　ただ、そのやり方が、いま先生のおっしゃったように、諸設備を入れて一対四という比率で全部やれるものかどうか、それはまたさっきの分計の話にも入りますが、なかなかむずかしい問題もございます。ビル電話なんかについては特にそうだと思うんです。ですから、やはりそういう形の考え方も確かにあるということは、きょう、私はよくわかりました。そういう形のものもひとつつくってみなきゃいかぬと思います。しかし、今日までやってきましたのは従来の御議論に基づいたものによって再検討しておったんですが、そこへいまの先生の御意見ももう一遍考慮したいと、こういうぐあいに思っております。その結果は、先生最初からおっしゃっているように、公衆法の審議の過程の中で、私どもはっきり郵政省に御相談もいたしました上で、私どもの考えを述べるようにいたしたいと思います。

197. 山中郁子 196

     ○山中郁子君　公衆法が成立してからなんということは、私は、いま言っているんじゃないんです。問題は、だから、こういう不均衡、不公平がある、それが是正されないままに五万円から八万円の設備料の値上げだなんてとんでもないということを言っているんです。どうしてこういうことを先にしないんですか。 　たとえばビル電話の問題だってずいぶん長いこと言っています。それから、いまこの設備料の問題たまたま出てきているから、こういうふうにして大企業が使っている通信施設の設備料を洗ってみれば途方もない割引になっているわけですよ。もしも電電公社がおっしゃる一般の設備料が五万円で正しいんだとこうおっしゃるならば、途方もない割引になっているわけでしょう。そういう事態を放置したまま、その後にどうかするということは別ですよ、いま現在そうなっているんだから、そのまま先に五万円から八万円の設備料の値上げを提起なさるその姿勢が問題だと、こういうふうに申し上げているんです。先にこうしたものの不均衡について検討を加えるべきだ、そうじゃありませんか、総裁いかがですか。

198. 米澤滋 197

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　この設備料の問題につきましては、確かに問題があるので、これはたしか昨年の暮れの国会あるいはまた衆議院の逓信委員会等におきましてもいろいろ御質問がありまして、この新しい事態に対しまして設備料を十分検討したということを申し上げてあるのでございまして、これは赤字の問題というよりもむしろ投資額の方に関係しておるわけでございまして、結局資本収入の方に入っておるわけですが、それに対しましてどういうふうにするか、まだ公社の中で具体的に決めてない部分もございます。ただそういう方向でやろうということだけ決めてございます。 　テレックス等につきましては、これは加入電信でありまして、中小企業なんかも使っている点もございますので、これまでの経緯を全然無視してやってしまうというわけにもいかないんでありますが、ただいま御質問の中で御意見がございましたような方向を十分考えて、具体的な数字は早急に検討させていただきたいと思います。

199. 山中郁子 198

     ○山中郁子君　電電公社は、おもしろいことに、認可料金というのを上げないんですよね、なかなか上げない。そして、料金の値上げでも認可料金は据え置く、多少上げても幅は少ない。国鉄なんかとちょっと反対で、国鉄は認可料金だからといってぱっぱと上げる、こういうことやるんですが、電電公社は、反対に、認可料金だとなかなか上げない、ちょっとこういうところがいままでもあったと私は思っているんですけれども、いまの総裁の御答弁の中にもありましたように、私どもこのことを提起いたしましたし、もうずいぶんと長いこと言って、総裁もいま御自分で言われたように検討を約束されているわけでしょう。それなのにさっさと五万円から八万円のものだけは先に検討してばあっと値上げだと言って出すわけでしょう。そしてこういうものはそのままになってまだ検討していないとこうおっしゃるわけでしょう。ビル電話については検討しますということで先ほど遠藤さんからお話がありましたけれども、だからそこの姿勢が問題だということを私は申し上げているんです。 　五万円から八万円にするなんてとんでもないですよ。まず、こういう不均衡、不公正を是正をするという姿勢を示すべきだ。そのことについては御異存はないと私は思いますけれども、いかがですか。

200. 遠藤正介 199

     ○説明員（遠藤正介君）　これは決して弁解じゃございませんが、法律で決まったものが中心になりまして認可料金というのは決められるべきだと思うのでございます。それが先ほど申されましたように、国鉄と電電がどっちがいいとおほめいただいたのかわかりませんが、そこで私どもはまず法律で出しまして、それでその法律の結果を見まして、私どもでやるというぐあいに郵政省にお願いをする、こういうぐあいにしておりますが、時期的には恐らく先生が御心配になるように公衆法が通った後……

201. 山中郁子 200

     ○山中郁子君　通らない。

202. 遠藤正介 201

     ○説明員（遠藤正介君）　通らなければ、これは問題にならないのですが……

203. 山中郁子 202

     ○山中郁子君　どうしてですか。

204. 遠藤正介 203

     ○説明員（遠藤正介君）　いや、それは法律が決まりませんから認可料金も何も出ないのですが、法律が通りました後一カ月も二カ月もかかるということのないように現在の段階から郵政省と御相談をし、お願いをし、また郵政省の御意見も伺って私どもの実態調査も進めておるわけです。ですから、そう間隔があくという問題ではございません。

205. 山中郁子 204

     ○山中郁子君　私は法律の問題をいま申し上げているんじゃなくて、現在、とにかくそういう不均衡があって不公正があるということを言って、だから、それじゃ不公正を直す方が先でしょうということを言っているんです。そのことをしないでおいて値上げということは何事ですかと、とんでもないと、そんなものは通せないと、こういうことです。そのことをはっきりあれしておいてください。その点についてはおわかりになったと思います。 　つまり私が申し上げたかったことは、やっぱり電電公社がそういうことで莫大な増収が必要だという根拠で値上げを提起されていらっしゃるけれども、その中身は何なのか、これはいま建設資金のところまで私はきょうもう入れませんけれども、その増収をされた内容、中身はどういうものに使うのかというところまで入っていけば、幾ら一般電話のすぐつく電話の増設なんてこうおっしゃっても、中身をしさいに分析していけばやっぱり企業中心の建設資金、そしてそのお金を企業からは取らないで、企業の使用している通信施設からは取らないで、一般電話、一般電報から取る、こういうことが大きく流れている、このことを私はまず前段として申し上げておきたかったわけです。このことについては、また引き続き議論ができる機会があると思いますけれども、そういうことは重大な姿勢の問題であるし、それでは国民の納得を受けるというどころではないということを重ねて申し上げます。 　そして、そういうことと関連をいたしますけれども、最後の問題といたしまして、私は、公社の政治的な姿勢ですね、この値上げ問題をめぐっての姿勢について言及したいと思います。 　で、これも私別に遠藤さんだけを目のかたきにしているわけじゃないですけれども、遠藤理事がよくいろいろなところでいろいろなことをお話しなさるので、どうしてもそのお話の中身でもって御質問するということになりますが、初めに申し上げましたように、盛んに電話の値上げのためのＰＲをしていらっしゃる。テレビもそうですし、それから新聞や雑誌などでもやっていらっしゃいます。それで初めに私はお伺いしたいのですけれども、毎日新聞だとか読売新聞だとかに一面取って業者が下にたくさん広告を出して、そしてＰＲのページを何回かずいぶんおやりになりましたよね。（新聞を示す）これは一月十四日の毎日新聞ですが、これにも遠藤さんがお出になっているんですがね、ここにいっぱい業者、業界の広告があります。 　初めにお尋ねいたしますけれども、この経費ですね、これは電電公社がお出しになっているんですか、それともこうした業界が出しているんですか。それと、いままでこういうことでもし出していらっしゃるとすれば、使われたお金はどのぐらいになるのでしょうか。

206. 遠藤正介 205

     ○説明員（遠藤正介君）　いま詳細な資料を持っておりませんが、そのいまお示しになった例で申し上げれば、毎日新聞として私どもの部分のいわゆるＰＲのページについては私どもの方で料金を払っております。それから業界の広告については業界の方からむろんお金を払っております。双方お金としては独立しております。したがって業界がどのくらい払っているか私どもは知りません。 　公社としてどのぐらいかという数字は現在手持ちはございませんが、それはわかっております。ただ、これは各紙に出しておりますので、各紙ごとの交渉がございますので、各紙ごとに幾らだということを言うことは新聞社の方もこらえてくれということがございますが、全体としてのあれはわかっておりますので、機会があれば御報告をさしていただきます。

207. 山中郁子 206

     ○山中郁子君　たとえばこの紙面の場合で言いますと（新聞を示す）、ここに公社のＰＲがありますね、この部分について電電公社がお払いになっている、下は業界が出していると、こういうことですね。各社ごとでなくても結構でございますから、いままでそれでお使いになりました経費につて後ほど御報告をいただきたいと思います。 　そうして、この中でいろんなことを言われているんですけれども、私は一つの問題として、いま例にとりました一月十四日の「日本の電話を考える」というＰＲページです。それからまた遠藤さんが言われているのは、電電公社の財政というものは日本の経済全体にかかわりがあるんだと、景気浮揚のための重大な役割りを持っているんだと、こういうことを盛んに強調していらっしゃるんですね。そしてかなり露骨なことを言われていましてね。何か電電公社が日本の経済をしょって立っているような感じですけれども、業界もだからそういう意味で援助してくれなくちゃ困ると、支援してもらわなくちゃ困ると、いままで業界は余りにも温室育ちだったと。だから「政治献金してくれとは勿論言わないけれども、世論の一端として何かすることはあると思いますね。」とか、そういうことを何回も言っていらっしゃるんですね、私はそれじゃこういうものを読んでいると、電電公社は値上げ、値上げでもってそして業界を潤してね、だから業界だって少し電電公社に政治献金でもしろと言わないけれどもと、そういう脅迫がましいことを言って、国民の電話をつくるためにやってて、そして赤字だからしようがないから値上げしてくださいという国民向けの話と全く違う姿勢、つまり業界に恩恵を施して、そして日本の経済をそれでもって支えて不況対策の主役を務めているんだみたいな、そういう考え方で電電公社がおられるんですか、そうしてそういう考え方で値上げの問題を提起されていらっしゃるんですか。私はこの問題はもう大変重要な問題だと思うので、電電公社の総裁にお話を伺いたいと思います。

208. 米澤滋 207

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　私、実は、新聞のＰＲページをよく読んでいないのでありまして、ざっと見る程度であります。 　公社の考え方は、先ほど私が最初に申し上げましたように、公社といたしましては世界最高の技術水準をつくる。それからまた経営につきましては能率的な経営をする。そして最初に申し上げましたように、全国的な規模における電話の積滞解消、それから全国の自動即時化、この目標を、これは国民の皆様が国会を通じあるいはまたその他言論機関等を通じてそういう要望が出ておりますから、そのようなことを推進してまいりましたし、今後とも、それをやるつもりであります。したがって国民のために電信電話事業を運営し発展させる、これが基本でありまして、まあ遠藤君が中でどういうことを言ったか、実は、私読んでもおりませんし、また彼から報告も受けておりません。したがって公社の基本的な姿勢は私がいま申し上げたとおりでございます。

209. 遠藤正介 208

     ○説明員（遠藤正介君）　どうも私の書いたもの、あるいは私の発言ばかり問題になりますもので釈明をさしていただきますが、各紙に私インタビューを受けましたり、そのＰＲのページで座談会がありますときには、忙しいので一々検閲みたいなことはやりたくないし、大新聞だから文責在記者といいますか、いわゆるおたくの方で責任を持ってあれしてくれということにしておりますが、いま先生がお読みになったようなことは私は言った覚えはございません。 　ただ、こういうことは私は確かだと思うのです。それは、私どもの確かに財務の面からもこの問題は大きな問題でございますけれども、公社全体の建設投資の国に潤す、国といいますか景気というものに潤す率というものは、産業関連表で試算をいたしますと一般的に住宅産業が一番高いと言われておりますが、住宅産業が産業関連表で計算して波及効果が二・二五でございますが、これに対して電電は二・二四でほぼ同じでございます。あとは、たとえば道路ですとか治水というのは二・一〇とか、二・〇七というぐあいで、意外にこれは大きいということは、私はこれは宣伝は別といたしまして、こういう時世でございますので、やはり世の中の人に知っておいていただく必要があるんじゃないか。あるいはまた輸出総額に占める比率としては少ないかもわかりませんが、いわゆる公害のない輸出として発展途上国に対する技術の輸出という面からも、わが社の技術水準というものがいかにそういうところに影響があるかという問題も、これも一般の値上げと違いまして、知っていただかなくちゃいかぬ。 　それからまた、先生のところにもあるいはそういうことがお耳に入っているかもわかりませんし、私どもの組合、関連組合もそうなんですが、私どもの組合だけじゃなくて、関連事業の労働者というのが大体私どもで推計いたしましても全国に七十五万おります。それはいずれも下請その他を含めて中小企業の人でございまして、そういう人たちのこの今日の状況というものを考えますと、やはりそういう問題もあわせて公社の財務として考えていただかなくちゃいけないんじゃないかということは確かに申しました。その考えは、私は、現在改めるつもりはございません。

210. 山中郁子 209

     ○山中郁子君　それじゃ電電公社は、遠藤総務理事がいろいろなところでおっしゃっている、たくさんあるんですよ。あなたさっきそういうことは言ってないとおっしゃったけれども、それは新聞記者が違ったことを書いたんだと、つまり電電公社は先ほど総裁がおっしゃったようなことである、それ以外には何物もないと、遠藤さんの経済論はともかくとして、この値上げが日本の経済と不況を克服する唯一の道であるとか——唯一の道であるとは言ってないですけど、そういう重要な問題だとか、これが値上げがされなければ労働問題にもはね返ってくるとか、それから業者に対しても脅迫がましいことを言っていらっしゃる、そういうことは言った覚えはないと、こういうことのようですので、それでは私は新聞社にまたよく聞いてみます。そうでなければ、こんなことがいっぱい毎日新聞だって書いてあるわけですから、そういうことをいっぱいこういうふうに書き散らかしておいてよ、そうして言った覚えはありませんなんて国会でおっしゃるのだったら、一体、この責任はどこへ行くのか、私は新聞社によく問いただしてみたいと思います。 　そういう中身の一つだとまたおっしゃるのかもしれませんけれども、これは十月二十一日の電波タイムズに「私の見るところ、」遠藤さんの御発言です「先ほど申し上げたように二十三年上げていないせいかもしれませんが、一般的に与野党とも経済レベルで話をすると、皆さん同情的なんですよ。」とおっしゃっておるわけですね。共産党は与党でないことは確かですが、私どもが電電公社のそうした値上げに関して同情的に何か申し上げましたか、それともほかの野党の皆さんがそのように申し上げましたか、この野党が電電公社の値上について同情的な態度をとっているのかおっしゃってください、もしこれが事実ならば。

211. 遠藤正介 210

     ○説明員（遠藤正介君）　私は山中先生とは一遍お伺いしてお話をせにゃいかぬと思っておりますが、山中先生とお話ししたことはございませんけれども、経済理論としてお話をいたしますと、私のこれは主観かもわかりませんが、私は印象としては皆様——皆様というとまた語弊がありますが、野党の先生方の中にも、これは困ったことだと、しかし傍ら値上げというものは国民生活に非常に影響があるから必ずしもそうはいかぬよということはおっしゃいますけれども、経済理論として見ますと、確かに公社の現況はわかるといいますかね、そういう御発言を耳にしたことはあるわけです。それを私の主観で同情的だとこう申し上げたので、野党全員とこういうような失礼なことを申し上げているわけではございません。また、だれがそういうことを言ったということについては、これはこの場で申し上げることはできないと思います。

212. 山中郁子 211

     ○山中郁子君　じゃ、こういうことをおっしゃったのは、これは覚えていらっしゃるから多分おっしゃったんですね。私は人様のことをとやかく言う筋合は一つもありませんし、そういうつもりもありませんけれどもね、こういうことを電電公社の幹部が言っていいものなのかどうかですよ。私は、少なくとも主観的であろうと、どういうふうにねじ曲げようと、何かとられる、そういうふうにたとえば同情的だとか同情的でないだとかいうデータを一切提供したことないですよね。お話ししたことないとおっしゃるように、そうでしょう。衆議院だって同じことですよ。それなのにこういうことを新聞に書いて流す。私は、電電公社の姿勢、そこにやっぱり基本的にこの問題についての誤った態度があると、まさにここへ出ていると思います。 　それとあわせて住宅用電話がふえるから、だから赤字になるんだと、これも何回も何回も繰り仮しおっしゃっている。そしてそのことについても何回私どもの方で具体的に関係者の人を呼んで、そうじゃないだろうというふうに詰めてもはっきりした資料はお出しにならない。たとえばコストはどうしておたくの言うように四千五百円なのか、住宅用も事務用もみんな四千五百円なのか、そのことのデータも資料も何もお出しにならない。そして一方でこういうことで住宅用がふえるからどんどん赤字になるということを大攻勢でＰＲしていらっしゃる。そういう姿勢を直ちにやめてください。こういうことで遠藤さんが電電公社の総務理事としてはた迷惑なことをあっちこっち行ってしゃべるみたいなことはもうやめていただきたいと思います。それが私は電電公社が本当にまじめに経営の問題について国民に相談し、国会に相談するなら、そこをまず改めていただかなきゃならないというふうに思います。 　まず、この点については、私は厳重な抗議を申し込んでおきます。訂正をお願いいたします、訂正なり撤回なりですね。

213. 米澤滋 212

     ○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　確かにいまいろいろ御指摘の点がありましたので、まあ遠藤が少ししゃべり過ぎる点がありますので御迷惑をかけていると思いますが、十分戒飭いたします。

214. 森勝治 213

     ○委員長（森勝治君）　五分ばかり休憩をいたします。 　　　午後五時一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時八分開会

215. 森勝治 214

     ○委員長（森勝治君）　ただいまから再開をいたします。

216. 木島則夫 215

     ○木島則夫君　長波・中波放送に関する地域主管庁会議の結果は、わが国の音声放送全体の再編成計画をどうするかという大変大事な問題につながっていくわけです。そこで、昨年の十月に行われました地域主管庁会議で、この会議の結果いかんによりましては今後のわが国の音声放送の体制に相当の影響を及ぼすことになるのではないかと見られていたのでありますけれど、関係者の御努力の結果、その懸念はなくなったわけでございます。しかし、近隣諸国との調整問題も残されておりまして必ずしも楽観は許されないんですけれど、電波当局ではすでに中波再編のためのチャンネルプランの修正を四月の十六日付で行っているようであります。 　先般の国際会議の結果をどう見ているか、国際会議が終わった時点からもう大分日にちはありますけれど、この問題、私、前に取り上げておりますので、多少期間的にはずれておりますけれども、この会議をどう評価しているか、まずこの点から伺いたいと思います。

217. 石川晃夫 216

     ○政府委員（石川晃夫君）　お答えいたします。 　ただいまの御質問の、昨年行われました長・中波放送に関する地域主管庁会議でございますが、この結果を簡単に申し上げますと、題名といたしましては「中波帯（第一及び第三地域）及び長波地帯（第一地域）の周波数の放送業務による使用に関する地域協定」こういう名前のものでございますが、これが昨年十月に締結されたわけでございます。 　この内容でございますが、まず各国の現在の長・中波放送局の新設あるいは増力というものがエスカレートしてまいりまして、そして国際的な混信が非常に深刻化してくるというような状態になってまいりました。したがいまして、この会議によりましてこの協定を結んだわけでございますが、この有効期間が締結から十四年という有効期間を持っております。この十四年間の周波数割り当て計画を作成いたしまして、その計画の枠組みの中で各国が放送を行うということになったわけでございます。この中に盛られておりまして現在と変更された点は、搬送周波数が九キロヘルツの整数倍に統一されたということでございます。これによりましてビート混信が除去されるというメリットが出てまいります。また小電力放送局専用のチャンネルを三チャンネル設けました。これは各国共通のチャンネルでございますので、しかも、それが電力が小さいということでございますので、このチャンネルに収容されます放送局は外国からの混信も受けませんし、また外国に対する混信も与えないということでございますので、このチャンネルは非常に有効なチャンネルだろうというふうに考えられております。 　このような結果を見まして、わが国といたしましては、これらの成果が各国が国際協調という大局的な見地からこの会議に臨んだ結果であるというふうにわれわれは判断いたしておりまして、したがいまして、われわれといたしましても、この会議の結果を尊重いたしまして、この会議の結果の協定に基づく措置を忠実に実行したいというふうに考えておりましたので、この四月十六日に全部従来のチャンネルプランを修正いたしまして、新しいチャンネルプランをつくったわけでございます。この新しいチャンネルプランは昭和五十三年の十一月二十三日から適用するということになっております。 　このチャンネルプランをつくりましたが、ただいま申し上げましたように五十三年の十一月二十三日から適用するということにはなっておりますが、その前におきましても何らかの受信改善の措置等が講ぜられないものかということで検討しておりましたが、受信改善の措置が講ぜられることが可能なものにつきましては、たとえば増力とかあるいは周波数の変更というようなものにつきましては、チャンネルプランの一部を修正して四月十六日から適用するように措置したということでございます。 　この国際会議の協定締結の際に、国際的に調整ができなかった周波数もございます。この周波数につきましては、わが国の放送業務を守るために必要な措置をとるということをこの協定の中に留保しておりますので、われわれといたしましても、機会をとらえて関係国と調整を図るよう努力してまいりたいとかように考えております。

218. 木島則夫 217

     ○木島則夫君　私、非常に持ち時間が短いので、ひとつ簡潔に御答弁いただきたい。 　近隣諸国との調整の結果、日本では八百キロワットを減力することになりましたね、これは間違いありませんね。これに伴いましてＮＨＫの札幌第一、大阪の第一、第二、さらに福岡の第一の増力プランは実行不可能となったと聞いているんですけれど、それによる影響はどうなのか、将来の音声放送再編に影響する点については後で十分に伺いますが、いまの点だけについて具体的に答えていただきたい。

219. 石川晃夫 218

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま御指摘ございました大電力の問題でございますが、これは実は昭和四十六年の五月につくられた割り当て計画でございます。これでは、この当時におきましては外国からの混信がひどかったので、われわれといたしましては可能な限度において大電力で放送しようということで、このプランを策定したわけでございます。 　しかしながら、先ほど申し上げましたように、先般の会議におきまして各国の協調的な見地から話がまとまりまして、この結果、われわれといたしましては近隣諸国に対しましては電力の低減をやってほしい、あるいは指向性アンテナをつけてほしい、こういうことを求めましたが、同時に、わが国に対しても各国からの要求がございました。その点は国際的な協調という立場で、ただいま御指摘の放送局につきましては減力という措置をとったわけでございますが、実は、これは増力プランでございまして、現在はこの電力で出しているわけでございます。したがいまして、今後増力することはまだ実施しておりませんので、この増力を中止いたしましても比較的影響が少ないであろうというふうに判断いたしまして、この会議でこのような周波数計画をしたわけでございます。

220. 木島則夫 219

     ○木島則夫君　近隣諸国、特にソビエトとか中国、韓国との間ではかなりの調整ができたわけです。しかし、できたもののなお二〇％程度の調整が残されている。さらに北朝鮮関係につきましてはその大部分が今後の調整をしなければならない、調整課題とされているようでありますけれど、この問題について、その後の調整工作はどのようになっているのか。要請だけして会議に出席をしないというような状況から見まして、この辺が一番ひっかかるんです、どういうふうに見ていますか。

221. 石川晃夫 220

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま御質問ございましたように、未調整のものもあるわけでございます。われわれといたしましては、この未調整のものにつきましては、わが国の放送業務を守るために必要な措置ということで留保してきております。したがいまして機会をとらえてその関係国との調整を図ろうということで現在努力しているわけでございますが、特に御指摘がございました朝鮮民主主義人民共和国でございますが、この周波数要求は、ただいまお話のように要求表は出てまいりましたが、出席はしなかったということで会議での折衝の相手にはならなかったわけでございます。しかし、ただ、これにつきましては協定の中にＩＴＵを通じて接触できるということになっておりますので、わが国といたしましても、そのような方法を使いまして、今後の折衝を図っていきたいというふうに考えております。 　わが国といたしましても、国際周波数登録委員会、いわゆるＩＦＲＢでございますが、これに対しまして会議の決議に基づいてわが国の放送に支障を与えないように仲介をしてほしいという手続をこの二月にとったわけでございます。

222. 木島則夫 221

     ○木島則夫君　今度の会議の結果ですね、日本ではプランニングの上でのことではあるけれどという条件をつけますけれど、八百キロワットの減力を余儀なくされまして、さっき言った札幌第一、大阪第一、第二、福岡第一の増力プランが不可能になったわけであります、まあ、なるということですね。そうしますと四十三年十月に示されました中波放送に関する基本的な考え方というものが、今度のこの会議の結果、中途半端なものにならざるを得ないということになるわけですね。このことが音声放送全体の再編成計画にどうつながっていくか、私はこの辺が問題だろうと思います。これはどうでしょう。

223. 石川晃夫 222

     ○政府委員（石川晃夫君）　四十三年につくりました考え方でございますが、その当時といたしましては、先ほど申し上げましたように外国からの混信をどうするかということに対するわれわれの方針というものを立てたわけでございます。しかし、昨年の十月の会議におきまして、今後十四年間はこういう考え方で国際的にいこうということがまとまりましたので、われわれといたしましても、それを基本線に出していきたいということで減力もございましたが、やはり中波の問題はこれを基本方針として進もうということになったわけでございます。それにつきまして先般チャンネルプランの変更になったということがございます。

224. 木島則夫 223

     ○木島則夫君　一応、そうすると減力にはなったけれど、四十三年に示された中波放送に関する基本的な考え方、構想というものはそのまま踏襲をしていくということは確認してよろしゅうございますね。

225. 石川晃夫 224

     ○政府委員（石川晃夫君）　本質的には中波の当時のプランが生きるわけでございますが、しかし電力の問題、混信の問題については、今回の新しい協定に基づく思想で進んでいきたい、こういうことでございます。

226. 木島則夫 225

     ○木島則夫君　ＦＭ放送につきましては、これ民放関係は東京、名古屋、大阪、福岡の四つの都市の免許にいまとどまっているわけですね。それは中波の国際会議の成り行きいかんによってはＦＭを中波の代替として活用をせざるを得ないという配慮が働いたからだと思うんです。 　しかし、会議の結果は、日本にとりまして周波数の割愛というものが、まず第一点、なくなった、そうですね。で周波数の次に、第二点としまして、周波数の割り当て間隔が九キロヘルツ間隔になったということから、ビート混信などによるＦＭのリザーブの必要がなくなったわけです。つまりＦＭ用周波数というものは、放送大学用の全国一チャンネル分を確保しておきますと、後は割り当て可能の状況にあるんだということが言えるわけだと思います。そこで郵政省では民放へのＦＭの免許という点を検討されているものと思いますけれども、郵政大臣はどのような方針で臨まれるのか、お聞かせいただきたい。

227. 森勝治 226

     ○委員長（森勝治君）　郵政大臣に答弁を求めております。どちらがやりますか。

228. 村上勇 227

     ○国務大臣（村上勇君）　電波監理局長からお願いします。

229. 石川晃夫 228

     ○政府委員（石川晃夫君）　このＦＭの問題でございますが、ＦＭ放送につきましては、昭和四十三年の十一月に周波数割り当て計画をつくりまして、そうしてさしむき東京、名古屋、大阪、福岡と、この四地区にＦＭ放送の局をつくったわけでございます。この置局につきましては、考え方といたしまして中波放送が近隣諸国からの電波によっての混信があるということで、そしてまた将来音声放送の媒体としての機能を果たし得なくなるのではなかろうかということで、中波放送を含めた音声放送全体のあり方の中で検討する必要があろうというふうに考えてまいったわけでございます。しかし、先ほど申し上げました、昨年の十月に開催されました主管庁会議の結果、中波放送というものにつきましては、一応、現行の秩序が保たれるというふうに考えられたわけでございます。 　しかしながら、会議におきます成果といたしまして、あの周波数計画のリストの中には約一万局の中波放送局が記載されております。そのうちの五千局というのがこれはこれから計画するという局でございます。で現実に電波が発射されている局は五千局でございます。したがいまして、われわれといたしましては、新しく中波放送のプランを策定いたしましたが、しかし、今後、近隣諸国においてこの五千局——近隣諸国では五千局もございませんが、そういう新しい放送局が出てきた場合に、チャンネルプランどおりの放送秩序が保てるかどうかという点については、やはり五十三年の十一月二十三日以降でないと確定的なことは言えないわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、そういうことも踏まえまして、そうして今後の中波放送の情勢の推移を見きわめた上で、このＦＭの問題を決定していきたい、かように考えております。

230. 木島則夫 229

     ○木島則夫君　その辺、これから後の問題絡みということで慎重を期していただくことはもちろん結構なんです。けれども、民放への免許という際には、次の点に特に留意をしていただきたい。 　それは何かと言いますと、五十一国会に提出されまして審議未了となりました電波法及び放送法の一部を改正する法律案の中でもはっきり述べられておりますように、置局に関する国の施策の目標として、全国あまねく両放送事業者——つまりＮＨＫと民間放送、両放送事業者の行う複数のラジオ放送及びテレビジョン放送が受信できるようにと言っているわけです。ここのところが私は今後の電波行政を進めていく上で非常に大事なポイントじゃないだろうかというふうに考えるんです。 　東京などではテレビがたくさんあるし、ラジオもやたらにたくさんあるということで、電波の選択には事欠かないですけれど、東京を離れますとそういう状態とは正反対のようなことで、言ってみれば地域の格差というものが余りにもひど過ぎますね。こういうことのないように、私はいま申し上げたように、審議未了とはなったけれど、電波法及び放送法の一部を改正する法律案の中で言っている全国あまねく両放送事業者の行う複数のラジオ放送とテレビジョン放送が受信できるというこの辺の配慮は非常に大事だと思うんですね。これは非常に大事な問題だと思います。いま言ったように、東京とか大都会ではテレビにしましてもラジオにしましても多過ぎるほどある、しかし一たん地方に参りますとそうではないというような状況は、余りにも私は電波が国民のために公平に公正に使われるという、こういう原則からは隔たりが多過ぎるというふうに考えているわけです。つまり地域の格差があり過ぎる点が問題でございます。ですから、ＦＭの免許に当たりましては、この点をしっかりと踏まえて早期に実施をしてもらいたい。もちろん慎重を期すということは結構ですよ、これは大変大事な問題ですから。郵政大臣と電波監理局長、まず郵政大臣からお答えをいただきたい。ここのところ非常に大事なことです。

231. 村上勇 230

     ○国務大臣（村上勇君）　先生のお考え方は全くそのとおりだと思います。したがいましてＦＭの問題にいたしましても十分慎重にこれを検討して実施すべきだと、かように思っております。

232. 石川晃夫 231

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま先生から御指摘のように、われわれといたしましても地域格差をなくするということ、あるいは複数の放送局を持つということは非常に国民のためにも結構なことだと思います。ことに先ほど御指摘ございましたように地方においてはなかなか東京と同じようなテレビ、ラジオというものが見たり聞いたりできないという状況にあることもわれわれ十分承知しておりますので、この点につきましてはわれわれ今後さらに努力していきたい、かように考えております。

233. 木島則夫 232

     ○木島則夫君　大臣からいま私が申し上げたことはそのとおりだというふうにおっしゃっていただいた。そのとおりなら、もちろん慎重も結構ですけれど、早急に早期にこれを実現をしていただきたい。そのとおりだったら、慎重ももちろん結構ですけれど、もう一つやっぱり先へ進まなければいけませんね、そのとおりなら。そこら辺を踏まえてやっていただきたい。 　きょうは触れませんけれど、電波監理局長、さらに多重放送の問題がここに加わりますとさらに問題は複雑になると思いますね。非常に専門的になりますので、今後に譲ることにいたしますけれど、いま言ったＦＭの免許に当たりましては地域の格差があり過ぎる点を考慮に入れてひとつ実施をしてもらいたい、これは念を押すだけでございますから、お答えは結構でございます。 　ところで、大臣の所信表明を先ほど伺いました。短かい時間の中では広範にわたってその疑念あるいは問題となるところを網羅することはいたしません。ただ一点だけ、大臣は所信表明の中で、通信、放送衛星について、五十二年度打ち上げを目途に開発を進めており、衛星の製作、地上施設の建設は順調に進められている旨を御報告になりました。ところが電離層衛星「うめ」の打ち上げの成功もつかの間、肝心のミッションの故障によって失敗に帰したと断定をしていいと思います。ロケット関係ならともかくといたしまして、ミッション関係では電波関係の黒星と言えないこともないわけで、故障の原因、今後の対策、所信表明でおうたいになりました衛星の製作、地上施設の建設は順調に進められているという所信表明からも、原因の追及あるいは今後の対策をしっかりやっていただきたいということです。どうでしょう。

234. 石川晃夫 233

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま御質問ございました点についてお答えいたしますと、電離層観測衛星の「うめ」でございますが、これはことしの二月の二十九日に種子島からＮロケットで打ち上げたわけでございます。打ち上げましてから約二ヵ月間でございますが、これはきわめて順調にまいりました。打ち上げた高度あるいは方向、あるいは地球を回る時間、こういうものはほぼ打ち上げる前に計算したとおりの高度なり方向なりで飛んだわけでございますが、一カ月たった後で、少しぐあいが悪くなってまいりました。それは四月の初めでございますが、突然、衛星「うめ」からの電波がとだえたままでございまして、現在、宇宙開発事業団の方では、これについて盛んにコマンドをかけまして、何とか機能の回復を図ろうということで実施しておりますが、いまの時点でもまだその機能は回復しておりません。われわれといたしましても、事業団などの情報から総合いたしまして、これは相当大きな故障であるというふうに判断いたしております。 　現在までにわかりましたこの故障でございますが、これはやはり電源系統がやられたのではなかろうかということを事業団の方では検討しているようでございます。これはやはりデータをチェックいたしますと、三月の終わりから急に衛星の中の電池の温度が上がってまいりました。最終的にこの連絡が切れる前は摂氏八十八度という温度になっております。したがいまして、その後もやはり温度が上がっていったのではなかろうかということでございます。したがいまして、この衛星につきましては、そういうような状況でいまだにコマンドをかけても動かない状況でございますが、われわれとしては、やはりこれについては残念ながら失敗したというふうに見ざるを得ないのではなかろうかと思いますが、ただ、この問題につきましては、宇宙開発事業団といたしましては、中に原因の調査委員会とそれから対策委員会、こういうものを設けて現在鋭意調査いたしまして、そうしてその調査結果によって対策を立てるという段階でございます。 　なお一方、宇宙開発委員会におきましては、宇宙開発委員会の中の技術部会の第一分科会におきましてこの問題を取り上げて、原因の探求を行うことになっております。 　いずれにいたしましても、これは大体五月末には何らかの状況がわかってくるということになっております。

235. 木島則夫 234

     ○木島則夫君　せっかくこうして打ち上げたものが一カ月でどうも失敗らしいと、失敗に終わったということでは、宇宙開発計画ですと、五十二年度に気象衛星とかあるいは通信衛星、放送衛星を打ち上げることにしているわけですが、いまの話からちょっと頼りにならないというか、「うめ」の打ち上げから危惧の念を抱かざるを得ないのですね。この点ひとつしっかりやっていただきたい。これはお答えは結構ですけれど、何かこの辺についても、今度のこの故障、失敗がどういうことに結びつくのか、われわれ非常に危惧の念を持っておりますわけで、この辺の解明をしていただいて、私の質問を終わります。

236. 石川晃夫 235

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま先生から御指摘いただきましたように、われわれとしては非常に残念な結果になったわけでございます。現在、ただいまお話しの通信衛星、放送衛星——実験用でございますが、通信衛星、放送衛星につきましては、打ち上げはアメリカのロケットで行うわけでございますが、衛星はわが国の手でつくるということで進んでおります。今度の原因は電源部分ということでございますので、ことにその前に、昨年の九月打ち上げましたＥＴＳ−１においては電源部分というのは故障がないわけでございますが、通信衛星、放送衛星につきましては、現在のこのＥＴＳ−１、「うめ」よりもさらに複雑な機構を持っておりますので、この点につきましては、われわれはさらに今度の失敗を踏まえて故障のないように万全の努力を払うようにしていきたいと、かように考えております。

237. 木島則夫 236

     ○木島則夫君　終わります。

238. 青島幸男 237

     ○青島幸男君　まず、郵便貯金の金利の問題からお尋ねいたします。 　昨年十一月に、国民の大多数の反対を強引に押し切りまして引き下げられました。インフレ傾向の世の中にありまして、さなきだに預金、貯金の目減りということが問題になっている折から、そういう国民の要望、希望を強引に踏みにじって貯金金利を引き下げられたということは、大変私は不適当な処置だったと思うのですけれども、どうしてこういうことが行われたのかという御説明をいただきたいと思うのです。

239. 神山文男 238

     ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金は、御承知のように、国民大衆に利用されている少額貯蓄手段でありまして、預金者の利益を十分考慮をするとともに、一般の金融機関の預金金利も配慮して決めるということになっております。 　で当時、経済情勢が非常に深刻な不況状態でございまして、これを克服するために金利水準の全面的な引き下げが強く要請されてまいりまして、そこで郵便貯金の利率引き下げについても要請があったわけでありますが、郵政省といたしましては、先ほど申し上げたように、預金者の利益も考えていかなければならない。ただ、一方では、民間の金融機関の金利についても配慮をしていかなければいけないという立場にありましたので、郵政審議会に諮問をいたしたわけでございまして、その諮問をいたしました結果、いろいろ議論がありましたが、最終的に、当時の経済情勢のもとでは郵便貯金の金利の引き下げはやむを得ないという答申をいただいたわけであります。この答申を受けまして、また一方民間金融機関の利率の動向にも配意いたしまして利下げを実施いたしたということでございます。

240. 青島幸男 239

     ○青島幸男君　大蔵省側でそういう見解を出しまして、それに対して郵政省は預金者の利益を守るという立場から、そうおいそれと貯金金利を引き下げることはできないぞという抵抗の姿勢を示したように新聞などでは出ておりましたけれども、結局、大蔵省の要請に負けて押し切られたというかっこうになったのじゃないですか。実際に預金あるいは貯金の金利の引き下げが不況対策のために行われたというようなことを言われておりますけれども、一般国民はそういう認識を持っておりませんね。企業が不況対策のために貸し出し金利を下げてほしいという要求を出した、金融側が貸し出し金利を下げるなら、貯金金利も下げてもらわなければだめじゃないかというようなことがあって、しかも、その時点で銀行業界が折しも政治献金を再開するというような実情もありまして、国民一般は、銀行業界の政治献金とやりとりをしてそういう結果になったんではなかろうか、あげくの果てにわれわれが貯金をしている零細な貯金の金利まで引き下げられてしまったのじゃないか、実に不当な扱いであるという認識をぬぐい去ることができないような実情があったわけですね。 　こういう実情を踏まえまして、午前中の質疑の中でも局長おっしゃいましたけれども、郵便貯金というのは九十何％か以上個人なんでしょう。しかも、ここで一々字句の解釈をしようとは思いませんけれども、預金と貯金は違うわけですね。預金というのは預けておいてそれを他に経済的な活動のために流用するかもしれない。しかし貯金というのは蓄えですね、個人が零細に蓄えをする。しかもその蓄えが財投を通じて国家の財政にも寄与するというたてまえがあればこそ有効に働きかけるのだということをおっしゃいましたし、そういうたてまえがあるから一般の郵政の貯金に従事している労働者の諸君も呼びかけがしやすいわけですね。 　しかし、貯金者たちに一片の通達もなく、かくかくの事情だからこれから貯金金利を下げるよと勝手に決めるような状態にしておいたのでは、貯金を募る側の従事している人たちの勤労意欲といいますか、大いにこれは悪影響を及ぼすのじゃありませんか。郵便貯金が一般の貯金者にとって大変魅力的なものになるということが郵政事業としても重大な問題だと先ほどもお述べになりましたけれども、こういうような状態では何が魅力あることにつながるわけですか。一方では、労働者諸君をむちうつようにしておいて貯金を集めておいて、しかも、貯金を集めておいて、その貯金の金利を一方的に引き下げるということに、どこに誠意が感じられるのですか、一般貯金者は。その点をどういうふうに御認識になっていらっしゃるわけですか。

241. 神山文男 240

     ○政府委員（神山文男君）　郵便貯金の金利引き下げの理由については先ほど申し上げましたが、当時の不況を克服するためには、おっしゃるように、貸し出し金利を下げなければいけないという非常に強い要請があったのは事実でございます。したがって銀行は貸出金利を下げると同時に、預金の金利の引き下げもやらざるを得ない。その場合、郵便貯金の金利に手をつけないということになると資金の偏在を来すというような非常に大きな問題もありまして、郵便貯金も同時に引き下げてほしいという要請があったわけです。それで先ほどのような経過で引き下げることになったわけであります。 　そこで、この金利の変動でございますが、やはりこれは経済情勢というものに大きく影響されるということはやむを得ないことではなかろうかと考える次第でございます。それで、実は、この五十年十一月四日に金利を引き下げたわけでございますが、その前に五回にわたって金利の引き上げを行っておるわけでございまして、四十八年度から九年度にかけて連続して五回引き上げたというようなこともやっておりまして、やはりそういう経済情勢が鎮静化、不況下になればまた引き下げということもやむを得ないではないだろうかということもわれわれ踏まえまして、こういう判断をしたわけでございます。

242. 青島幸男 241

     ○青島幸男君　しかし、銀行業界にしてみれば、貸出金利の引き下げと預金金利の引き下げとの間にはかなり時間的なずれがあるわけですよ。その間に莫大な利益をむさぼっているという事実も一方にはあるわけです。 　それから貯金を奨励して集めるために何回か貯金金利を上げているわけですね。貯金を集めようと思うときに貯金金利を上げる分については何回かにわたって勝手にそういうことをなさっておいて、下げる段になると、市中銀行の利子の問題とも兼ね合って考えなきゃ偏在するじゃないかということで、大変おかしなことのように思いますね。それと、私が冒頭に申し上げましたように、郵便局に貯金をすることと銀行に預金をすることと性質は別のものですよ。で別のものを同じ理由で引き下げなきゃならないというところに一般貯金者はかなり抵抗を感じるはずですよ。 　それから郵便貯金法を改正する意思があるんですかね。この郵政審議会に諮問をして決めるわけでしょう、利子決定を。ところが実際に郵政審議会に任せているという実情ではありながら、貯金者の意見が十分に反映されているという認識を国民は持ってないわけですよ。ですから勝手にそういうことがなされたという認識しかないわけですね。かつては貯金法の中で金利が決められたわけでしょう、そういうふうにもとに戻すというふうなお考えは全くないわけですか。

243. 神山文男 242

     ○政府委員（神山文男君）　先生おっしゃいますように、郵便貯金の利率はかつては郵便貯金法の第十二条で規定されておったわけでございます。ただ、この貯金の金利というものでございますが、経済情勢等に応じて時の金利政策の中で弾力的な運用がなされなければいけないという要請があったために、昭和三十八年の郵便貯金法の一部改正の際に貯金の金利の利率は政令で定めるということにされたものであります。 　で郵便貯金の利率は、やはり一方で預金者の利益を保護するというもちろん大切な観点からも決めたい、これもしなければいけませんが、やはりまた一方、社会経済情勢に即応して弾力的に利率の改定を行っていくということも必要であろうかと思います。現行制度によることがやはり適当ではないかと私どもは考えている次第であります。

244. 青島幸男 243

     ○青島幸男君　しかし、今日のようなこういう疑念が生まれたりしないために、かつて郵便貯金法の十二条ですかいまおっしゃったのは、そういう規定があったんじゃないかと思うんですよね。それが外されたという間の事情は私も存じておりませんけれども、恐らく十二条に盛られておったということのこの精神は、そういうようなことで流動的に勝手に都合よく変えられては困るという精神があったからこそ規定されていたんだと思うんですよ。もし、これからどんなふうに経済事情が変動するかわかりませんよ、一々そのたびに金利が変えられていたのではおちおち貯金していられないんじゃないですか。 　ちなみに計算しますと、百万円で十年で二十万開きがあるわけですよ、この間の貯金金利の引き下げで、十年間置きますと。私の試算が間違っていますか、百万円積んで従来の利子と今度下げられた利子で計算しますと、その間に百万円積んでおいて十年間で二十万円上がるはずの金が上がらないということは一般の貯金者にとっては莫大な損失ですよ。そのほかに十年たてばどれだけ物価が上がるかわかりませんね。こんな実情の中であなたたちは貯金をすることが国の経済の役に立ちますなんと言って貯金勧誘して歩けますか、現場の人が。しかも一般大衆の意見としては、普通商取引が行われる場合、一定期間、一定の利率で貸借が行われたとする、そうすると預かった方が一般の銀行の預金も下がったんだからうちの方も下がったよという通達をして、その分利子を払わなかったら問題になるわけですよね。 　ですから、私どもは強く不満を持ちまして行政不服審査法による異議申し立てというかっこうで公聴会なんかを開いたらどうだろうというような提案を行いましたけれども、これは行政不服審査法になじまない問題であるということでにべもなく却下をされましたけれども、この問題について、いまだに却下したことが大変正当なことであって、異議を申し立てる方が理不尽だというふうにお考えになっていらっしゃいますかね。その点、御意見を承りたいと思います。

245. 神山文男 244

     ○政府委員（神山文男君）　まず前段の問題でございますが、やはり金利というものは今後とも弾力的な運用というのは避け得ないではないかというふうに考えるわけでありまして、先ほど申し上げたように、四十八年におきましては四月、七月、十月と三回利上げを行っておりますし、四十九年も一月、九月と二回にわたって利率引き上げを行っております。そういうふうにやはり経済情勢に応じた弾力的な運用ということを私どもは今後とも考えていかざるを得ないというふうに考えるわけです。 　ただ、すでに貯金していただいている方の利率をさかのぼって引き下げるということは、これは確かに現時点においてはいかがかということで、昨年十一月四日の引き下げの際は、新たにそれ以降の貯金について利率を引き下げるという措置をとったわけでございまして、すでに預金していただいている方々にはその点では御迷惑はおかけしていかないと、せめてもの慰めにしているわけでございます。 　それから後段の利率引き下げについて不服審査の申し立てがございました。これはお話しのとおり、いわゆる行政処分ではないということで却下をいたしたわけであります。昨年十一月でございました。宮川という方初め多数の方から異議申立書と題する書面の提出を受けました。郵政省といたしましては、貯金利率の変更は行政不服審査法に言う処分には当たらないというふうに考えまして、十二月の二十七日付で貯金局長名の文書によりその旨を御説明申し上げたわけでございます。しかし、この問題は、その後、本年の三月十二日に宮川氏外四名の方が原告となって東京地方裁判所に訴状が提起されました。現在係争中でありますので、私どもといたしましては、この裁判の結果を待って対処していきたいというふうに考えております。

246. 青島幸男 245

     ○青島幸男君　裁判の結果どうなるかということはわかりませんし、この場で裁判の結果の行方について、これを憶測したところで始まりませんし、これは当局に任せるのが一番いいと思いますけども、結果が出たらまた改めて御質問申し上げますけれども、しかし、いままで私申し上げましたように、一般の方々はやっぱりそういう不満を持っていらっしゃるし、そのことは十分に御認識にならないと、郵便業務に携わっている人のみでなくて、貯金をしている方々の信頼をも損ねるようになりますと、郵政事業全般にとって大きなマイナスになることですし、その辺のところも十分に御留意いただきたい。 　せっかく大臣も一時かなり大蔵省に対して抵抗の姿勢をとっていらっしゃったように私お見受けしますけどね、そういう姿勢を主体的にお持ちになるということが、やっぱり国民の中には郵政省しっかりしているんじゃないかと、こんなら信頼に足るわいという信頼感を与えるんじゃないかと思いますね。腰砕けにならないように、主体的に国民の本当の利益を守るというお立場に立って、今後とも、強硬な御意見をお持ちになるんだったら、持ち続けられるように私要請いたしますけれども、その辺いかがでございましょうね。

247. 村上勇 246

     ○国務大臣（村上勇君）　御指摘の点はごもっともでありまして、あの際、御承知のように大蔵当局は大臣とともに郵政省に参りまして、ずいぶん強い要請がありましたが、私どもは断固としてこの預金者の利益を守るためには断じて承服できないということで、まあ幾日かはね返してまいりましたが、しかし、第四次不況対策、毎月、毎月のように千数百件も中小企業が倒産していく、これもやはり高金利に悩まされておる弱い中小企業が毎日のように倒産していく姿というものは見るに忍びないじゃないかというようなことで、貸出金利の引き下げを要請するその声が非常に強く迫ってまいりました。しかし、断固としてこれに抵抗してまいりましたが、政府部内におきましても、どうしてもこの際何とかしてもらわなければならない。ついに私も思案に余って、郵政省自体ではその貯金金利の引き下げに応じたわけではございませんが、一応郵政審議会に諮問いたしまして、郵政審議会においてこの際やむを得ないじゃないかという結論に到達いたしましたので、まあやむを得ずこれに承諾を与えたような次第でありまして、しかし、その際に、一年定期については、これは何としても一般預金よりも高いひとつ利子をということを強く要請いたしました。〇・二五％の引き下げ差をつけまして、そして一応第四次不況対策のその一環として承服いたした次第であります。

248. 神山文男 247

     ○政府委員（神山文男君）　先ほど私の発言でちょっと訂正いたしたいと思いますが、昨年十一月宮川氏初め多数の方から異議申立書という書面をいただきましたが、行政不服審査法にいう処分には当たらないと考えて、したがって却下と申し上げましたが、却下でありませんで、まあ不服審査法にいう処分に当たらないということで、その旨を御説明申し上げたということでございますので訂正いたします。

249. 青島幸男 248

     ○青島幸男君　もう一つ国民の間に疑念になりますのは、貯金者の間に疑念が残りますのは、郵政審議会自体のあり方ですね。ここに貯金者の代表の声が十分に反映できるような状態であれはまだしも救いがあるわけですけどね、数の上で圧倒的に少ないんですね、貯金者の代表が。ですからこの辺ももう少し一般の方々の意見が十分に反映できるような審議会のあり方にしていこうという御努力をお願いしたいと思いますけれども、この辺はいかがでございましょうか。

250. 佐藤昭一 249

     ○政府委員（佐藤昭一君）　郵政審議会の委員につきましては、特に分野を確定して選考するものではございませんで、広く関係行政機関の職員あるいは学識経験のある者、郵便貯金・簡易保険の利用者の利益を代表する方々を任命するということで、一応、各界から有識者を網羅して構成していくと考えておるわけでございますが、ただいま御指摘のありましたように貯金者の代表が少ないではないかということでございますが、まあそれぞれの分野の代表それぞれの肩書きにかかわらず、やはり現実にこの今回の——今回のといいますか、昨年の秋の貯金の金利問題に関しましても、それぞれ委員の方非常に御熱心に御討議いただきましたし、また、それぞれ貯金のいわゆる一般貯金者の方の声というものもやはりお受けになって、それぞれ相当活発な御意見を開陳されていらっしゃるということでございまして、その点御報告申し上げたいと思います。 　なお御趣旨につきましては、今後とも、十分参考といたしまして進めさせていただきたいと思います。

251. 青島幸男 250

     ○青島幸男君　ぜひその方向で疑念の残らないように、納得のいくようなかっこうになるように御努力をありたい、これは要望をいたしておきます。 　貯金の問題はこの程度にとどめまして、電波障害が都市にますますふえるようになりまして大変問題化してまいりました。電波障害を解消するための資金の問題についても、ＮＨＫについても民放についてもかなり困窮しているわけですけれども、その点で原因者負担という説を郵政省はおとりになっているわけですから、ある一定以上の高さの建物を建築する場合には、当然、電波障害の原因になり得るということが予想されるから、ひとつ何メートル以上のビルを建てるについては、そのビルの施行者があらかじめ電波障害が起きたときの対策のための費用を積み立てるようにしておいたらどうだろうかというような御提案を私もしましたし、当委員会におきましても他の委員からも幾つか出たと思うのですけれども、その後、その方面についての御検討がありましたでしょうか、ありましたら、その進展ぐあいなどをお知らせいただきたいと思います。

252. 石川晃夫 251

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいまの混信、ことにテレビ難視聴の特に都市における問題でございますが、ただいま御指摘のように建物による受信障害というものがたくさんふえてきております。ただいまの御提案ございましたような建築主からの費用を取り立てて、そうしてそれによって難視聴を解消していったらいいのではないかという考え方でございますが、これはテレビジョン放送難視聴対策調査会という中におきましても、そのような問題が検討されたわけでございます。 　そうして、その提言の中にあります提言でございますが、これでは、やはり一種の集団的な解決策としての基金方式をとったらどうかというようなことも出てきております。この集団的といいますのは、ただいまの御指摘ありましたように、建築主とだけではなくて、そのほかにやはり国とか地方公共団体とかあるいは放送事業者、こういうものを含めて一つの基金方式をとったらどうかというようなことが提言されておりまして、そういう点につきまして、われわれといたしましても、この調査会の答申を受けましてから、省内に難視聴対策委員会というものをつくりまして、その具体的な費用負担のあり方とかあるいは負担割合、こういうものについて現在検討中でございます。

253. 青島幸男 252

     ○青島幸男君　そうこう言っておりますうちに、どんどんビルが建つわけですね。ですから、一刻も早く考え方を煮詰めて、難視聴が円満な形で解消されるというふうに御努力いただきたいと思います。その問題はその程度にとどめます。 　それから、もう一つ別の問題になりますけれども、毎回、私、この委員会に立って大臣お目にかかるとこの質疑をするんですけれども、ＵＨＦへの全面移行の問題でございますけれども、もうこのアイデアが出ましてからほぼ八年になるわけです。目途十年として全面移行をするということで始まったわけですけれども、もはや八年近くもたちますし、ＮＨＫの窮状などを見ましても、事実上、これはもう全く無理なんだというふうに大方の見解はあるんですけれども、そろそろ郵政省も全面的に移行することはやっぱり無理だというふうな見解をお示しになった方が悪強情としか見られないような御意見を何回も繰り返されるよりはむしろいいんじゃないかという気がしますけれども、いかがでございましょう。

254. 村上勇 253

     ○国務大臣（村上勇君）　専門的な問題ですから、電波監理局長に答弁を——。

255. 石川晃夫 254

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま御指摘の問題でございますが、われわれといたしましては、やはり昭和四十三年にこの方針を定めましたときに、いろんな事情を考慮いたしまして、当面その全般的な移行を今後十年を目途とすることが適当であろうということで、この方針を立てまして、実施すべく努力したわけでございます。で、郵政省といたしましては、やはりこの基本方針によって検討を進めているわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、いろいろなその間の経済的事情、社会的事情、こういうような問題がございまして、やはりその問題の解決に苦慮しているわけでございます。したがいまして、そのような事情も考慮いたしまして、このＵＶ移行の諸問題について省内でさらに検討を進めていこうと、かように考えております。

256. 青島幸男 255

     ○青島幸男君　事実は、幾ら検討しても無理なんですよ。これ以上郵政省に言っても酷かもしれませんけれどもね。いつまでもそうして十年でやるというのが、もう八年たっているわけですよ。それで全く手がつかない状態になっているわけだし、郵政省の中にも、恐らく幾らそうやって言っていても、委員会ごとにお茶を濁しているうちには何とか皆さんあきらめるんじゃないかぐらいの気持ちでおられるんじゃないかという気がするんですよ。これは体面上もはなはだそれはおもしろくない結果になりやしませんか。この辺で、そろそろ決着をつけていただきたいと思うんですけれどもね。いま即とは申しません。大臣、その間の事情もよくおわかりになっていらっしゃるはずでしょう。ですから、次の委員会ではまた私と同じ質問をいたしまして、次も次もということでもう十年たちますから、何とか——それこそ与党の委員の中にも、もうこれは無理なんじゃないかという御意見をお持ちの方もあるやに私はうわさですが聞いております。ですから、その辺をよく煮詰められまして、どっちかにこれは決着をつけられた方が国民の目にもすっきりすると思いますんで、この次の機会にはぜひはっきりした御意見が伺えるようにお願いしておきますが、よろしゅうございましょうか。そのお願いだけで、私、質問終わらせていただきます。

257. 石川晃夫 256

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいま先生の御趣旨よくわかりましたので、さらに上司と相談して……

258. 森勝治 257

     ○委員長（森勝治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

259. 森勝治 258

     ○委員長（森勝治君）　速記起こして。

260. 石川晃夫 259

     ○政府委員（石川晃夫君）　ただいまの点でございますが、われわれといたしましても、先ほど申し上げましたように非常にむずかしい問題がございます。したがいまして、その点をはっきり解明しなければ、省といたしましても、またわれわれ事務局といたしましても大臣に御意見を申し上げるということにはなりませんので、その点、しばらく時間をおかしいただければと思います。

261. 青島幸男 260

     ○青島幸男君　結構です。

262. 森勝治 261

     ○委員長（森勝治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時五分散会 　　　　　—————・—————