1976-05-24 第77回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第5号

1976-05-24 第77回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十一年五月二十四日（月曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中尾　辰義君　　　　　塩出　啓典君　五月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小巻　敏雄君　　　　　近藤　忠孝君　五月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　阿具根　登君　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　塩出　啓典君　　　　　中尾　辰義君　　　　　近藤　忠孝君　　　　　小巻　敏雄君　五月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　志苫　　裕君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　柏原　ヤス君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君　　　　　　　　　　　　　　　　森下　昭司君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　小巻　敏雄君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　妙子君　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君　　　　　　　　　　　　　　　　福井　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　　進君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　官）　　　　　　　佐々木義武君　　　政府委員　　　　　　　科学審議官　　　　半澤　治雄君　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　官房長　　　　　　小山　　実君　　　　　　　科学技術庁計画　　　　　　　局長　　　　　　　安尾　　俊君　　　　　　　科学技術庁研究　　　　　　　調整局長　　　　　大澤　弘之君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力局長　　　　　　山野　正登君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力安全局長　　　　伊原　義徳君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力安全局次長　　　佐藤　兼二君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君　　　説明員　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力安全局原子炉　　　　　　　規制課長　　　　　松田　　泰君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官官房原子　　　　　　　力産業課長　　　　山本　幸助君　　　　　　　運輸省船舶局首　　　　　　　席船舶検査官　　　謝敷　宗登君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○科学技術振興対策樹立に関する調査　（昭和五十一年度科学技術庁関係の施策に関す　る件）　（原子力発電の安全性に関する件）　（原子力船「むつ」に関する件等） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣承認要求に関する件　　　　—————————————
柏原ヤス 1

○委員長（柏原ヤス君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。　まず、委員の異動に伴い欠員となりました理事二名の補欠選任を行います。　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
柏原ヤス 2

○委員長（柏原ヤス君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に中尾辰義君及び小巻敏雄君を指名いたします。　　　　—————————————
柏原ヤス 3

○委員長（柏原ヤス君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
志苫裕 4

○志苫裕君　私は、きょう主として柏崎における原子力発電建設計画の問題について質問する予定でありますが、その前に二、三のことを伺っておこうと思います。　私は、しばしば本委員会で原子力発電の安全性に関する論議を行ってきましたし、その主張をここで改めて繰り返す時間的余裕はありませんが、要すれば、わが国の原子炉に関する技術というのはまだ成熟されたものではなくて、実験研究を重ねる段階にある。また、安全性という場合にも、単に軽水炉の工学的な安全というだけにしばるのではなくて、環境放射能の影響であるとか、あるいは温排水の問題、燃料資源の確保、使用済み燃料及び廃棄物の処理、膨大な設備投資が日本経済に及ぼす影響、さらには消費電力の配分等々の問題など核エネルギーの利用にかかわるすべての問題を総合的に解明されねばならない。安全性の概念や内容をそこまで広げて初めて国民的なコンセンサスが得られるし、実用にも供される。ところが、このどれ一つも未整備のままではないか、こういう指摘をしてきました。しかし、残念なことに、関係当局は、その安全性の問題を軽水炉の工学的安全だけに局限をして、さも完成された技術であるかのように安全だ安全だというふうに宣伝をし、原子力は第三の火だとか、あるいは次代のエネルギーは原子力であるとか式の、いわばムード的発想でやたらと開発目標だけを先行させる、いまはやりの暴走族のような姿勢をとってきたわけであります。　さらに私は、五十年の十二月十二日のこの委員会で、一つの新しいエネルギーを開発しようとする場合には少なくとも百年ぐらいの単位で利用にたえるものでなければならない、そう言われておるのであるけれども、核分裂型のエネルギーの及ぼすさまざまなデメリットを考えた場合に危険であるし、不適当であるし、利用にたえないのではないかというふうにただしました。これに対して佐々木長官は、将来は核融合あるいは太陽熱などのいわゆるクリーンエネルギーだと思うけれども、それまでは核分裂系統の発電が最適である、その中でもファーストブリーダー——増殖炉で燃焼済みのものを再処理してプルトニウム等の新しいエネルギーをつくり出していく、いまは石油が主だけれども、やがて原子力発電などの核分裂型エネルギーに全部または相当部分がかわっていくだろう。こういう見解を述べています。　少し長く引用して恐縮でありましたが、この一連のやりとりというものをこの際皆さんの頭に入れておいてもらいまして、以下質問をするわけです。　まず、わが国が技術的にも管理制度の面でも一全面的に信頼をし依存をしておる本家のアメリカの原子力産業界では、いま大変な事態が起きていると伝えられています。まずこのことについてでありますが、アメリカの原発も御多分に漏れず事故続きで、全原発の設備利用率は五四％にすぎない。海外電力調査会のレポートによりますと、電力資本筋では、先行き不明確な原子力よりも石炭への志向が強い、このように報告されていますし、実際また、この二カ年間で電力事業者がキャンセルしたり計画を延期したりした発電所建設は一億九千万キロワットに達しておると。うち一億三千万程度が原発だというから、百三十基の大型原発に相当する規模だということになります。去年の原発受注は、ウエスチングハウスが契約の三割以上もキャンセルされてわずかに四基、ゼネラル・エレクトリックが一基、他の社はゼロ、こういう状態で、ＧＥは原子力ブームヘの期待を断念をして原発設計業務を事実上中止をした。ウエスチングハウスは原発とウラン供給の抱き合わせで商業戦略を立ててきたところだけれども、酸化ウランの暴騰で、すでに売りつけた二十の電力会社へのウラン供給を破棄して裁判ざたになっている。ウエスチングハウスの当面の危機は原発産業界全体の命運を暗示しておる、このようにも言われていますし、また原発推進者の側から、ウラン単純燃焼の軽水炉原発はここ二、三十年のつなぎのエネルギーだとの説が多くなって、したがって、未来の本格炉は高温ガス炉、液体金属高速増殖炉と言われておるのですけれども、ガルフ石油とロイアル・ダッチ・シェルグループとの合弁会社であるＧＡ社が開発した高温ガス炉は、十基の契約ことごとくキャンセルされて原子力市場からもうすでに姿を消したとされています。　プルトニウム利用の高速増殖炉はどうかというと、これも期待に反した状況をたどって、むしろプルトニウムの全面禁止の声が高まっておる。エネルギー研究開発局も建設予定のプロジェクトをすでに延期をしたと言われています。　また、核燃料の補給、すなわちウランの濃縮問題になりますと、いま既存の三工場はすでに満杯であるのに加え、四つ目の工場建設は引き受け手がない。使用済み燃料の再処理は技術的にも未完成で、世界の再処理工場は一つも運転をしておらない。このままだと使用済み燃料がたまって、一九七九年には二十三基、一九八三年には四十四基——全部で五十六基でありますが、五十六基のうち四十四基が閉鎖をしなければならぬだろう、このようにＥＲＤＡは報告をしておるようです。　いささか事例の引き合いが長くなって恐縮ですが、このように挙げれば切りがないんでありますが、アメリカではまさに原発はたそがれの時代に入ったと言われるわけで、核エネルギーは未来のエネルギーという幻想も吹き飛んだと言わなければならない。こうした状況は、一面では、石油ショック後の不況が価格の高騰とか生産活動の停滞をもたらしたというだけのいわば経済動向だけでは説明をし切れない、このように思うわけでありまして、アメリカのかさの下にある日本の原子力電力業界もまた、アメリカの核エネルギー界の抱える問題状況を負う運命にあるものとしか考えられないわけでありますが、このようなアメリカの状況をどのように把握をしておるか、どのように理解をしておるか、そしてわが国の方向をどう見定めて対処をしようとするのか、この点について原子力当局と通産省にまず見解を求めたいと思います。
佐々木義武 5

○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど冒頭に御説明ありました原子力問題の安全性に関しましては、御承知のように、私どもも軽水炉の安全性のみを考えているわけじゃございません。広く言えば、国家安全的な意味の核武装の問題もございますし、あるいはフィジカルプロテクションのように、プルトニウムとかあるいは濃縮ウランの盗難等の問題もございますし、いわばそういう問題以外の平和利用としての面での安全の問題も、お話しのように現在は軽水炉が主でございますから、軽水炉の安全が主として論議されておりますけれども、しかし反面、軽水炉に使いあるいは軽水炉で使い古しました燃料をどうするかという燃料サイクルをめぐりまして、これが将来一番解決を要する、また急を要する問題でございますけれども、その安全性をどうするかという問題は、考えようによっては一番重要な問題かとも存じます。そういうことでございますので、決して軽水炉のみが原子力そのものの安全にまつわる唯一の問題などとは毛頭考えてございません。　将来のエネルギーに関しましては、お説のようにいろいろございますけれども、わが国でいままで考えておりましたのは、どういたしましても、わが国の資源的な特質と申しますか、からいたしまして、石炭あるいは水力その他の面からいたしましても、どうしても石油依存といういままでの傾向を脱却するためには、原子力にそれを仰ぐのが一番妥当じゃなかろうかと一その理由もいろいろございますが、あえて申しません。その利点がたくさんあることは御承知のとおりでございます。ただ反面、安全問題等、解決を要する幾多の問題があることも御指摘のとおりでございまして、そういう困難を克服しつつ、わが国の与えられた条件下におきましてできるだけ、一歩でも原子力開発を進めようじゃないかというのが私どもの念願でございます。そこで、御指摘のような米国の状況のお話がございました。なるほど米国であるいは——私、つまびらかでございませんので、後ほど局長からでもお話しの点に関しまして御答弁を願いたいと存じますけれども ——思いますが、半面、わが国と同じ資源状況、エネルギー資源状況に置かれますフランスなりイタリーなりの状況はどうかと申しますと、最近フランスの科学大臣等も見えまして、全面的に油の発電を一〇〇％原子力発電に切りかえるといういままでの方針は、微動もしておらぬように承知してございます。米国におきましては、御承知のように、非常に多岐にわたりまして、しかも膨大な陣容と資金であらゆる面の原子力発電等の研究を進めつつあることは申すまでもございません。わが国などとはスケールの違う進捗状況でございまして、また反面、米国には原子力以外に、石炭であれあるいはサンドオイル等、今後の研究の進め方によりましては、経済ベースに乗って、油にかえ得るオイルシェール等の資源もあることも事実でございますし、また、油、石油そのものの海底油田等もまだまだ豊富のようにも聞き及んでおります。したがいまして、その資源の賦存状況等からいたしますと、およそわが国とは違う状況下にあることは明瞭でございまして、ただ、いままで立てておりました十カ年間に二億七千万キロという膨大な原子力の発電計画が、あるいはその後見直しの検討をされつつあるやどうか、実は最近の情勢、私、よく詳しく存じません。お話しのような点もございますればいろいろ検討してみたいと思いますけれども、しかし、私、申し上げたいのは、英国がそうだから米国がそうだから日本はどうだというんじゃなくて、やっぱり日本の資源状況等を考慮して、原子力にかわり得るものがございますれば大変ありがたいと思いますけれども、いまのところではそういうものもございませんようでございますので、既定の方針どおりいままでの方針で進めていきたいと、こういうふうに実は考えてございます。
山本幸助 6

○説明員（山本幸助君）　ただいま科学技術庁の佐々木長官がお答えしましたように、私どもといたしまして、通産省といたしましても、もちろん原子力開発につきましては種々むずかしい問題があることについては絶えず念頭に置いておりまして、特に、先生の御指摘のように、安全面の問題、それから核燃料サイクルについての各事業についての確立という面について、今後解決すべき問題が多いことについて絶えず意識しておるわけでございます。ただ、ただいま佐々木長官もお話しいたしましたように、わが国のエネルギー問題、今後どう対処していくかと考えました場合に、今後増大するエネルギー需要を石油にもっぱら依存していくということは今後相当むずかしかろう。といって、石炭その他のそれに代替するエネルギーというのは、そう簡単に大きな量を賄えるのはむずかしいのではないか。したがいまして、私ども三者択一と申しておりますが、石油にかわるものとしてもし原子力というのがある程度の幅で活用できないということになりますと、その分だけはやはり経済成長ないしは国民生活のダウンということで解決せざるを得ないという、三者択一の関係に立っているわけでございます。私どもとしましては、原子力についてのむずかしい問題、すなわち安全面についての解決について全力を挙げる、それから核燃料サイクルについての諸事業の問題についても全力をもって取り組むという解決策を通しまして、ぜひ原子力の開発をできる範囲でもって進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
志苫裕 7

○志苫裕君　まあこれが主たる質問じゃありませんから、私は余り時間をかけませんが、いずれにしてもアメリカに起きておる事態は、ずいぶん深刻のようでありまして、これはやっぱりわが国へ何らかの形で波及してくる。いまの答弁ですと、そうは言うても資源状況が違うんだから、石油もないし石炭もないんだから、もう原子力に期待をかけて走る以外にない、その姿勢を実はわれわれは事前に解決をすべき問題がわが国には横たわっておるんだ、もう先を急いじゃいかぬということを繰り返し指摘をするのでありますが、いずれにしても、余り深刻に受けとめておらないようです。また、アメリカの事態を一々解説を加えて報告をする姿勢もないようですから、これは、いずれ私は——長続きをする議論でありますから、きょうは指摘だけにとどめておきます。　ところで、次の質問に入りますが、日本の原発は、もう御存じのように、ウエスチングハウスとＧＥ二社にほぼ完全に押さえられているわけでありますが、この二社のアメリカ国内での危機的状況は先ほど述べたとおりです。加えて、他の諸国の世界市場への割り込み、ウラン価格の高騰などもあって、重大な経済危機に陥っていると言われてます。原発は百万キロワット級で一基千五百億円、大きくなれば三千億円ぐらい、こう言われておりますし、青森の下北では二千万キロワットという世界最大規模で四兆円と言われる建設投資がかかるとされているわけであります。このように、売り込み会社の経営危機といい、動く金の大きさといい、国家資金の莫大な投入といい、こういう状況はくしくもいま問題となっておるロッキード事件の状況設定と大変似てます。違いはどこだかと言えば、金額が膨大で関係する政財官界の顔ぶれが違う程度のもので、すでにＭ資金といわれる例の怪資金が顔を出しておるという風評もあるし、核防条約さえもその道具だという話さえも取りざたをされている状況です。とまれ、スケールはけたはずれに大きいわけです。この巨大な原子力構造が汚職構造と重ならないという保証はありません。国家資金の量から見て、性格から見て、造船疑獄と同様の下地は十分であります。果たしてそのかげりはないか。起きてからでは遅いわけでありまして、厳重なチェック、厳重な管理を必要とするわけでありますが、それらの問題についての通産省、科学技術庁の見解を求めます。
佐々木義武 8

○国務大臣（佐々木義武君）　原子力発電は、御承知のように大変規模の大きいものであり、したがいまして、また建設所要資金等大きいことは御指摘のとおりでございます。ただ、ＧＥとかウエスチングとわが国の電力会社との関係というのは明治以来からございまして、したがって、また官庁で行政指導して、おまえのところはウエスチングを買え、おまえのところはＧＥを買え、おまえのところはよそから買えと、こういうことを言っても、そんなことが通じるわけはございませんし、また言うわけもございません。そういう関係で、従来長い間の技術的なあるいは人的な一つの歴史から、おのおのの電力会社とアメリカのＧＥなりウエスチングとの関係はできているものだと私承知してございます。別にその間に不正があるからそうなったというんじゃなくて、明治時代に、おくれた日本が初めて電力をやるときに、アメリカとの関係で自然そういうふうに発生したのでなかろうかとこう思います。したがいまして、少なくともこの問題に関して官庁側が、科学技術庁といわず、通産といわず、あるいは運輸省といわず、業界にどうこうのといったような、そういう関係というものはありようがないわけでございまして、およそＧＥ、ウエスチングと電力会社の関係がどうとか、それは民間自体のもので、私にもわかりません。わかりませんが、官庁対民間の間にそういう問題があろうなんということは、ありようもなし、またあり得ないことだと確信しておりますし、私どももそういう覚えは全然ございません。確信を持って申し上げます。どうぞそういう点は御放念のほどをお願い申し上げたいと思います。
山本幸助 9

○説明員（山本幸助君）　先生の御指摘がありましたように、ロッキードに類するような不明朗な問題を起こしてはいかぬということにつきましては、私どもも全くゆめゆめそういうようなことがあってはならぬという点について十分努力するということは当然でございますけれども、ただいま佐々木長官がお答えいたしましたように、現在の私どもの軽水炉、日本の原子力発電の軽水炉について申し上げますと、わが国の原子力発電のほとんど全部は軽水炉でございますが、最近ではそのほぼ九〇％以上は国産ということになっておりまして、外国からの輸入は非常にウエートが低うございます。　さらに、先ほど佐々木長官がお話しいたしましたように、通産省としましても各電力会社がその軽水炉の中でもってウエスチング系のものを選ぶかあるいはＧＥ系のものを選ぶか、すなわち加圧水型を選ぶか沸騰水型を選ぶかというようなことにつきましては、一切行政指導その他の関与はいたしておりません。そういう状況にございますが、先生のお話のように、何分非常に膨大な設備投資を要する非常に大きな産業であることは間違いございませんので、その点につきましてはわれわれもゆめゆめ不明朗なことが起こらないということについては絶えず心にかけていきたいというふうに思っております。
志苫裕 10

○志苫裕君　ありようもないし、あるはずもない。また、あったら大変ですよ、これはロッキードどころの話じゃないんでありましてね。ただ、ありようもないことがあるわけでありまして、もっぱらロッキードの次は原子力だ、その次は穀物だと、見てきたような話がずいぶんと取りざたをされるわけでありまして、しかし、構造自体から言えば、われわれは非常に重大な関心を払うわけでありまして、これは必ずしも原子力当局やあるいは通産に限らない、広い分野にかかわる問題でありますから、これで科学技術庁の長官とこれ詰めておったんじゃ、この話はずいぶんすっぽ抜けた話になりますが、私は、いずれにしてもこの問題きょう指摘しておいて、これからわれわれもそういう問題のチェックをするし、関係当局もそういう監視やチェックはこれはゆめゆめ怠ってはならない、このことを要望しておきますし、かかわりのある関係省庁にも、当委員会でそういう指摘、要望があったということを関係の省庁にもひとつどうか長官の方から伝えてほしいわけであります。　私は、それに関連をして実は幾つか、しからばというので内容を詰めたいんですが、きょうは時間がありませんので、これからのいま私が指摘をした問題の調査を進めるために、資料の提出を求めたいと思うんです。長いものになるものですから、私、書いてきておきました。これ委員長のところに一部お上げしまして、ちょっとこれ向こうにやってくれませんか。　提出を求める資料はお手元に配りましたが、四項目。　一つは、四十七年、田中・ニクソン会談で合意した濃縮ウラン三億二千万ドル輸入の内容ですね。　二番目が、四十九年十二月十九日の衆議院予算委員会で岡田春夫氏質問に関連する、ナミビアからの八千二百トンのウラン鉱石輸入計画についての状況。　三番目が、原発保有諸国の過去五年間の諸統計。お手元に配りましたので、内容は省略をします。　四番目が、日本における原子炉及び関連設備等の輸入に関する輸銀融資の年次別金額、利子、返済期間及び対象企業名。　以上四項目の資料のひとつ提出を求めたいわけでありますが、これはよろしゅうございますか。
山野正登 11

○政府委員（山野正登君）　内容をよく検討いたしまして、できる限り資料として御報告するようにいたします。
志苫裕 12

○志苫裕君　委員長のお手元に上げましたが、これはひとつ委員会としても資料を要求をするということでひとつお取り計らいをいただきたいと思います。　それでは次に、質問の趣旨であります柏崎の原子力発電所計画に関連をして、以下幾つかお尋ねをいたします。　まず安全審査会の柏崎部会の審査状況を御報告いただけませんか。
伊原義徳 13

○政府委員（伊原義徳君）　東京電力が柏崎刈羽地区に建設をいたしたいということで原子力発電所の建設計画を申請をしてまいりましたのが昭和五十年三月二十日でございます。原子力委員会はこれを検討いたしまして五月二十日付をもちまして原子炉安全専門審査会に対して安全審査を行うような指示をいたしたわけでございます。審査会は五十年三月二十三日に百二十部会というこの案件を検討するための部会を設けまして、それ以来鋭意審査を続けておるわけでございます。　この部会は審査委員が十三名、調査員十五名から構成されておりまして、施設、環境、地盤の三グループに分かれておるわけでございます。で、五十年六月十日に第一回の部会を開催いたしまして、以来五十一年五月二十日現在までに合計二十七回の部会を開催いたして審査をいたしております。
志苫裕 14

○志苫裕君　そこで皆さんは大体何かずっと一定の見通しを立てて、たとえば終着点をどの辺にするとかという見通しを立ててやっておられるんですか、その辺。
松田泰 15

○説明員（松田泰君）　安全審査会は今後どれぐらいかかればこの柏崎部会の審査が終わるかということにつきましては、現在そういう予定はもちろんありませんし、特に地盤関係の問題等慎重に審議するたてまえで進んでおりますので、目下のところ見通しはございません。
志苫裕 16

○志苫裕君　結構です。　それで、この問題についてもたとえば衆議院では科学技術委員会で公明党の近江委員がしばしばさまざまな問題を尋ねておりますし、本委員会では私二、三度にわたってさまざまな問題をお尋ねをしておるのでありますが、それらの記録も参照しながら幾つかお尋ねしますが、まず例の原子力委員会ですか、科学技術庁ですか。科学技術庁ですね。科学技術庁と日本学術会議とが協力をして開催すると言われておりました、名前は何と言うんでしょうか、ぼくら公開シンポジウムという表現を使っておりましたが、この公開シンポジウムはどういうことになっておりますか。いきさつ、現状を御報告いただきたいと思います。
山野正登 17

○政府委員（山野正登君）　原子力委員会が検討を進めておりました原子力シンポジウムにつきましては、これはもともとわが国の将来のエネルギー供給における原子力の位置づけとか、あるいは原子力を取り巻く安全性の諸問題といったふうなことをテーマにいたしまして原子力の開発利用上の主要な問題につきまして、科学者、専門家が科学的な立場から自由な討論を行っていこう、そのことによりまして今後の原子力の平和利用の健全な発達に寄与しようという趣旨で、おっしゃいますように、日本学術会議とこれまでその開催についていろいろ協議を進めてまいっておるものでございます。　最近の状況でございますけれども、これは昨年の九月以降日本学術会議と種々検討を進めてまいっておりますが、最近に至りまして、日本学術会議部内におきまして本件につきまして若干の異論が出たというふうなことによりまして、現在学術会議の方から正式にいつごろ開こうというふうな最後の詰めを行う段階になっておるのでございますが、その点で現在両者間の連絡が中断しておるというふうな状況でございます。私どもとしましては、今後できるだけ学術会議の話を早期に詰めまして、早くこのシンポジウムが開き得るように努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
志苫裕 18

○志苫裕君　私、一番最後は五十年十二月十二日の科学技術の本委員会でお尋ねをしたんでありますが、現在双方で準備連絡会を行っておって、これまで二回持たれて、期日、回数、内容等を詰めておる、五、六回ぐらいは開きたいものだ、しかし、年内はどうやら無理なようだという答弁であったわけですが、ただいまのお話ですと、さまざまな事情があって何か中断の形になっておるというんでありますが、これはもう少し詳しく、どういうところが問題になって中断の状況になっておるのかを説明してください。
山野正登 19

○政府委員（山野正登君）　原子力委員会と学術会議との連絡会は本年の二月まで七回開催いたしておりまして、このシンポジウムをどういう性格にするか、また、どういう議題をテーマとしてやるかといったふうなことはほぼ煮詰まっておったのでございますが、先ほど申し上げましたとおり、先方部内におきます異論が出ました関係で中断しておるということでございますが、この異論の内容につきましては、私どもの承知しておりますところでは、このシンポジウムの性格につきまして公聴会との関係について先方部内において一部異論があるというふうなことでございます。先方部内におきましてこの公聴会、シンポジウムの関係についてどういう議論があり、どういう異論があるかということは、よその機関の内部の話でございますので、説明は差し控えたいと思います。
志苫裕 20

○志苫裕君　先方である学術会議の内部で異論が出たということでありますが、じゃ、異論はちょっとひとまずおきまして、二月までに七回開いて内容は煮詰まっていたというんでありますが、その煮詰まっていた内容、差し支えなければ報告してください。
山野正登 21

○政府委員（山野正登君）　まず原子力シンポジウムの性格でございますが、これは先ほど申し上げましたように数名の科学者、専門家によるパネルディスカッションという形で進めていくということ、それから必要に応じまして会場への参加者からの質問、意見といったふうなものも反映するということが一つでございます。それから、取り上げますこのテーマにつきましては、エネルギー政策に占める原子力の役割り、最近の原子炉あるいは原子力発電所の事故、故障について、さらに原子力施設の安全性の考え方といったふうなことを将来の討議事項にしていこうということでございまして、これはあくまでも連絡委員会の中で詰めた内容でございまして、最終的に日本学術会議から正式にこれでよろしいという回答をいただいておるものではございません。
志苫裕 22

○志苫裕君　そうすると、これは連絡会ですね。連絡会レベルではシンポジウムの性格は数名の専門家レベルでのパネルディスカッション、必要に応じて参加者の発言も認める。テーマが原子力エネルギーの役割り、事故の補償、安全性ということのようでありますが、ちょっと性格を聞きますが、この公開シンポジウムというのは原子力委員会の主催なのですか、それとも共催なのですか。あるいは学術会議等がやるのを原子力委員会が協力をするのですか。それはまずどうなりますか。
山野正登 23

○政府委員（山野正登君）　原子力シンポジウムは原子力委員会の主催でございまして、これに日本学術会議の協力を求めるという形で現在まで進められております。
志苫裕 24

○志苫裕君　そうしますとね、ちょっと性格が、五十年六月二十三日、衆議院科学技術特別委員会における近江委員の質問に答えては、原子力委員会の公聴会というのは現地で開くのであって、言われておるこの公開シンポジウムは、たとえば学術会議や原産会議等の主催になるという答弁をいたしておりますが、それとの食い違いは後でそれは直したわけですか。
山野正登 25

○政府委員（山野正登君）　このシンポジウムは学術会議等の主催で行い、公聴会の方は原子力委員会が行うといういまの御質問でございますが……
志苫裕 26

○志苫裕君　御質問じゃなくて、そういう答えがあったようだが、それが変わったのかということを聞いている。
山野正登 27

○政府委員（山野正登君）　私どもは終始いたしましてこの原子力シンポジウムというものは原子力委員会が発議し、原子力委員会が主催して行うというふうに考えておりまして、日本学術会議等がシンポジウムを行う企画があり、これに原子力委員会が協力するという形ではないと考えております。
志苫裕 28

○志苫裕君　そうしますと、あれですね、いや私、よしあしを申し上げているんじゃなくて、食い違いをただしているんですが、五十年六月二十三日の衆議院科学技術特別委員会における生田局長の答弁といまのおたくの答弁は違うわけですね。ここでは原子力委員会主催の公聴会というのは現地でやる。中央レベルで言われておるいわゆるシンポジウム等のものは原産会議や学術会議等の主催になるであろうという答弁をしておるわけですが、ただこれは五十年六月二十三日でずいぶん早いことでありますけれども。
山野正登 29

○政府委員（山野正登君）　先ほど申し上げましたように、この原子力シンポジウムを原子力委員会が日本学術会議と話し合いを始めていくという意思決定をしましたのは九月でございますので、御指摘の六月の時点という時点ではまだ委員会は何ら方針を決めていない時点、つまり、いろいろな案について検討をしておった時点でございますので、そういう時点においてあるいは御指摘のような構想が一つの考え方としてあり得たかと思います。
志苫裕 30

○志苫裕君　私は、これちょっと微妙なことでありますが、いずれにしてもはっきりしましたのは、原子力委員会が主催で、一つはしばしばお答えになっておりますように、柏崎問題について言えば、原子力委員会主催で新潟市等で公聴会を開く。同じく原子力委員会の主催で、これは柏崎の問題には限りませんが、先ほど述べた学術会議等と合意したと言われる数項目のテーマで中央で開く。それで原子力委員会の主催のものが中央と地方と二つあるというふうにまず理解をしていいですね。
山野正登 31

○政府委員（山野正登君）　原子力シンポジウムと公聴会と申しますのははっきり性格の異なるものでございまして、この両者の間に先生が御指摘のような関係はございません。シンポジウムの方は、先ほど来申し上げておりますように、今後の原子力の平和利用の健全な発展に寄与するために専門家、科学者が科学的な立場から一般的な必要性、安全性等の諸問題について討論を行っていこうという趣旨でございますが、これに対しまして公聴会の方は、原子炉の設置にかかわる公聴会開催要領と申します委員会の決定に従いまして安全審査の一環として行われるものでございまして、この両者は画然と区別されるべきものと考えております。
志苫裕 32

○志苫裕君　これはいま山野局長の答弁は、そうしますと、公害シンポジウムと言われるものと公聴会との関係はかかわりがない、画然と区別をされたものであるという答弁のようですが、それは私、いささか過去の記録に徴して承服ができないわけです。これは細かいことを読み上げれば時間がありませんが、これは指摘だけしておきますが、五十年十一月十二日の衆議院の科学技術特別委員会、五十年六月二十三日の同じく衆議院の科学技術特別委員会、参議院では五十年十二月十二日の科学技術特別委員会、ここでお答えになっておることはいまとずいぶんニュアンスが違うわけであります。たとえば五十年十二月十二日、当委員会における生田局長の答弁は、軽水炉の安全性について国民の理解を深めるため公開シンポジウムをやるべきであるとの考え方と、公聴会について福島公聴会の経験等も徴して対話、討論の導入というこの二つの機能を備えたものとしてこの中央公聴会と言われる公開シンポジウムを計画しておる、このように答えておりますし、したがって、内容的に地元の公聴会とがダブらないようにしたい。ダブらないようにしたい、すなわち両者の関連を持たせて公聴会で取り上げる内容の制限をここでは意味をしておるわけであります。衆議院の科学技術特別委員会でも、先ほど言うた主催がそれぞれ別々と。内容が違うんだから主催は別でもいいわけでありますが、これらの問題については、軽水炉の安全性については公聴会と切り離して専門家レベルでの討論または公開シンポジウムについて学術会議の協力を得て具体的な内容を詰めておる。そうすると地元の問題が残るので、現地に意見を聞く形で地方の公聴会を開催をしたい、本来一つの公聴会でやるものを二つに分けるのだから、この組み合わせを目下考えておるという答弁と、ただいまの科学者の立場で一般的必要性、安全性についての討論を行って、わが国の原子力利用の健全な発展に寄与するためにということでは、これはずいぶん変わった答弁をされていることになりますが、あれですか、これはどこで変わってきたわけですか。
山野正登 33

○政府委員（山野正登君）　私の申し上げておりますのは、シンポジウムと公聴会とは性格がはっきり違うということを申し上げておるわけでございます。シンポジウムの方は先ほど来申し上げておりますとおり、広く原子力開発利用の必要性、安全性等について、国民の理解を求めようという趣旨でやっておるものでございまして、今後原子力開発利用を推進するに当たりまして、これが国民的なコンセンサスの上に立ったものであるということが必要でございますので、そういう趣旨で行うものでございます。公聴会の方は、これは特定の原子炉の設置に関連しまして、その地域の特殊事情をできるだけ安全審査に的確に反映していこうという趣旨で行われるというものでございまして、はっきりその両者の性格は違うということでございます。ただ、この両者の間に何らかの関係はないかということをあえて考えれば、その一般的な国民的コンセンサスを求めるためにいろいろと必要性、安全性等につきまして討論をいたしました結果、国民一般の御理解が深まるということになれば、あるいは公聴会等においてそういう一般的な諸問題等についての御意見の披露というものは減るといったふうなことはあろうと思いますが、性格的にはこの両者は全く別のものであるということは変わりはないと考えております。
志苫裕 34

○志苫裕君　食言ですよ、これは。記録を、衆議院のことは抜きにいたしまして、参議院の私が質問をしておる五十年十二月十二日、私、議事録をここに持ってきている。長々言うのは長くなりますが。これはいまの局長の答弁とはずいぶん違っています。私は、この問題についてはわれわれもさまざまな積極的な提言もいたしました。少し長くなるけれども、このシンポジウムと言われるもの、あるいは公聴会とのかかわりと言われるもののいきさつをちょっと私なりに考えてみますと、原子力行政の改善策として公聴会制度を四十八年ですかね採用し、それで福島公聴会を開いたところが、いろんな問題点が提起をされた。その後「むつ」問題を初めとして、当時の生田局長の答弁によりますと、原子力の狂瀾怒濤の時代がやってきたことになったわけであって、安全性の確保であるとか、住民の理解と協力、こういう二本柱とする見直しが始まるわけで、こうした状況のもとで公聴会についても再検討が当然加えられることになる。公聴会の開催要領について検討が加えられる中で、軽水炉の安全性論議を地元の公聴会から除きたいという発想が生まれてくる。そこで、そうした問題は中央専門家レベルでやって、地元公聴会は直接利害関係者のみといういわゆる二本立て構想が五十年六月の五日の衆議院の会議録で長官の方から初めて明らかにされる。ところが、二本立て方式というふうなのは、安全性論議は専門家に任しとけやということで住民疎外になるじゃないかというふうな批判が出てきて、一方には原子力行政のあり方一般、安全性一般についての賛否を含めた専門家レベルでの討論会というようなものを、枠にこだわらないでいまここでやるべきだという意見等もあったことに着目をして、この二本立て構想の中央公聴会に当たる部分を専門家レベルでの公開シンポジウムにすりかえた。ところが、そのすりかえが、何のことはない科学技術庁推進側の道具になるんじゃないかというので、学術会議で当然の反発を生んだといういきさつをたどっておるんじゃないですか。その辺は過去の答弁と食言のないように正確に答えてください。
佐々木義武 35

○国務大臣（佐々木義武君）　私が長官になってからの話でございますので、まだ詳しくはございませんが、お話し申し上げますと、当時有沢機関という総理の直属機関ができまして、原子力行政の改革をどうするかということで各般の分野から意見が寄せられました。もちろん各党からも寄せられておったと思います。その中で原労連の皆様から、第五次の勧告案と称する非常に詳細な建設的な意見がございまして、その中にいまお話しのような提言がございました。なるほどこれも一つの考えだと、その提案というのは、別に学術会議がどうという問題じゃございません。そうじゃなくて、軽水炉の安全の問題に関しては非常にハイクラスな、しかも学術的ないろいろな問題があるので、そういう点は現地の皆様と公聴会の場で詳しく論議するよりは、中央でこの問題に対して疑念のある点を、要すれば世界的に、あるいは日本的にひとつ解明するようなものをつくって、そこでそれを解決した方がベターじゃないか、そうして現地の方は主としてその具体的な炉に関する立地的な問題等々の問題を処理するという現地側の御希望なり、意見があったらそれを聞いて安全審査に役立てる。こういう方がベターじゃなかろうかという御提案がございまして、私がお答えしたようにお話しございましたので、恐らくその答えの当時は、時期的に考えてみましても、そういう提案もございますので、一つのこれは有力な提案として検討の要があるのじゃなかろうかというふうに考えておったことは事実でございます。翻って考えてみますと、シンポジウムという問題とこれとは別の問題でありまして、ただいま局長もお話しございましたように、性質が全く違うものでございまして、公聴会というかっこうで、そうしてそういうふうな中央、地方というやり方というものはおかしいじゃないかという反省と申しますか、そういうものがあったことは事実かと存じます。したがいまして、学術会議との間に、原子力委員会でいわばシンポジウムを持とうと、シンポジウムというのは、言うまでもなしに、日本語で訳しますれば、練れた訳はないようでございますけれども、研究に関する討論会がその意味だと思います。したがいまして、いろいろテーマを決めましてその道の皆さんが集まって討論でそれを深めていくと、要すれば原子力問題を解決していくというのが趣旨でございまして、別にシンポジウム自体の、公聴会どうなんていう意味があるわけじゃございません。そういう性格として問題を取り上げるべきで、またそれが必要じゃないかということで学術会議との間にいろいろ話を進めていったというのが局長のお話のとおりでございます。したがって、学術会議で決まったから、それがシンポジウムでどうだからすぐ公聴会にどうだという問題じゃございませんので、それこれの関連はつけずに、ただいま局長が御答弁したのが正解であるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
志苫裕 36

○志苫裕君　行政には連続性あり一貫性ありで、局長がかわったら別な答弁をして、それが正解であるなんて何か数学解いているような話をあなたされますけれども、それは違います。じゃあ本来であれば、これはもう本当に皆さんも議事録を精査して統一見解を出すために委員会一ぺん休んでほしいのでありますが、きょう最終日にそんなことをしておるのも、ちょっと仲間に入れてもらって、そんなことをしたのじゃ恐縮でありますから、ちょっとそこのところはがまんをして次にいきますが、このいまの話の答弁の食い違いは後にいたしますが、ちょっと横におきますが、これがあれですか、公聴会とシンポジウムは内容をダブらせないようにしたい、軽水炉の安全性一般は中央シンポジウムでやりたい、地元の公聴会からはこうした論議を外したいという答弁をいたしておりますが、これはいまの段階で、いわゆるシンポジウムは公聴会とは直接かかわりのないものだという答弁がありましたが、そうすると、この答弁はどうなります。
佐々木義武 37

○国務大臣（佐々木義武君）　関連ないものとお考えいただきたいと存じます。
志苫裕 38

○志苫裕君　関連がないものというのは、この五十年十二月十二日の本委員会における生田局長の答弁どおりということですか。それは訂正をするということですか。
佐々木義武 39

○国務大臣（佐々木義武君）　生田君の答弁はどういう答弁か私つまびらかではございませんが、要するに、はっきり言いたいのは、テーマはダブったように現地の公聴会とシンポジウムとの間にテーマを共通さすとか、意識的にどうこうするとかということは全然考えておりません。したがいまして、仮に偶然にもそういうことがあったといたしましても、別にそれが関連があるというふうに御理解いただきたくないと存じます。また、そういう意図も、ただいまのところございません。
志苫裕 40

○志苫裕君　何かわかったようなわからぬような……。　確認を再度いたしますが、先ほどちょっと山野局長の答弁がありましたが、公聴会はいわゆる公聴会として現地において、中央シンポジウムといわれるものとかかわりなく、内容も選別をするというのではなく、公聴会本来のたてまえを追求しながら開く、このようにまず理解していいですか。
山野正登 41

○政府委員（山野正登君）　公聴会におきましては、その地域における特殊事情を中心に意見の開陳があるということを私どもは期待しておりますけれども、公聴会を開催しました暁において、お説のような一般的な安全性等の議論について意見の開陳があるという場合には、特にこれを拒否するという姿勢ではございません。
志苫裕 42

○志苫裕君　ずいぶん、きょうの答弁は変わっておるわけです。私は、一般論としてわれわれが主張しているように、まだ実用の段階とは思えないという学説もあるし、さまざまな問題点もあるので、軽水炉の安全性一般という問題に限らず、広く核エネルギーの利用開発であるとか、原子力行政のあり方であるとか、そういう問題について、もう賛否を含めた公開討論会のようなものは絶えず門戸を開いて行うべきだという主張は持っておりますけれども、それをいいことにして、中央公聴会、地方公聴会の二つの発想を何らかの形で貫こうとするということには反対であることを意思表示をいたしておったわけであります。　私は、特に原発はむずかしいものだから専門家に任しておけという発想が気に食わぬわけであります。専門家といっても、原子力にタッチしている者でもそれはごくほんの一部分をタッチしておるのでありまして、トータルな専門家などというものがおるわけはない。このように思いますし、その専門家の権威に藉口をしてしゃにむに開発を先行させてきたその姿勢そのものが問われておるし、場合によっては、そういう科学者の人間性そのものも、この現地の住民によっては否定をされておるという現状等を踏まえて、いるわけもない専門家が専門家面をして、住民を抜きにして住民の生命や生活の重大事を決めようとしていることにわれわれは抵抗を感じていたわけなんです。でありますが、ただいまの答弁ですと、公聴会は公聴会で万般の問題を議論をしたいということでありますから、これはこれで従来の答弁とはまるっきり違いますけれども、食い違いはいずれ問題にしたいと思いますが、きょうその時間ありません。そこで先へ進みます。　この公聴会の開催要領について少しお伺いをしたいと思います。福島公聴会の経験に徴していろんな御意見も出ましたし、それからまた皆さんもいろいろ知恵を集めておられたようでありまして、それに関連をする答弁も、いままで、たとえば対話方式を取り入れるとか、あるいは資料の公開をどの程度まで行うとか、いろんなことで御議論があったようでありますが、この公聴会の開催要領の内容でいま定かにできるものがありましたら、ひとつ改善を加えた部分等について御回答いただきます。
佐藤兼二 43

○政府委員（佐藤兼二君）　東電炉の新潟における計画につきましては地元できわめて関心が高いということは私たち特に強く了解しておるわけでございます。そのために炉の審査に当たりましても地元の御意見を十分拝聴さしていただきまして、それで審査に十分これを参考にさしていただきたいという趣旨で、現在、その早期実施を図るべく詰めておるわけでございます。　その内容につきましてもいろいろあるわけでございますが、基本的な態度としましては、できるだけやはり地元の御協力ということを前提といたしまして、そういう方向で具体的な内容を決めてまいりたいというような姿勢をとっております。　なお、改善の問題でございますが、国会でも福島公聴会以来いろいろ御批判等いただき、御指摘もいただいているわけでございますが、その一つといたしまして、先ほどお話のありましたように、対話の方法というものを導入できないかという点も大きな問題であったかと思いますが、私たちといたしましても、せっかく地元新潟にまで参るわけでございますので、その機会を利用さしていただきまして、意見陳述なさいました事柄に関します問題等につきましては、できるだけ私どもの考え方なり、それから必要な説明なども加えまして、できるだけそういうような対話の感じが出ますような工夫を具体的にやっていきたいというふうにいま考えておるところでございます。
志苫裕 44

○志苫裕君　対話の工夫をできるだけ努力してやっているということですが、もうちょっと詰めて、じゃ聞きましょう。　私は質問主意書を出しておいたんですが、これは率直に申し上げまして、こういう場がもう持てないんじゃないかと思いまして書面で出しておるんですが、たとえば意見陳述者の人選方法であるとか、開催の期間といいますか日数であるとか、いま言った対話方式でありますとか、傍聴人の取り扱い等について、ひとつ、ちょっと概括的に考えておるところを答弁してください。
佐藤兼二 45

○政府委員（佐藤兼二君）　人選等につきましては、地元には非常に賛成なり反対なり等々の意見も種々あるということを承っております。したがいまして、私たちといたしましては、できるだけ多方面の方々の御意見を効率よく、かつ、まんべんなく伺えるような方法はどういう方法かということで、その人選方法についても検討しております。　それから開催の日数等の問題でございますが、たてまえ等から申しましても当然のことでございますが、地元の方々の御意見ができるだけ全体的に十分把握し得るような日数をここでわれわれは考えるべきだということは、もう全くの当然の御意見だと思いますが、ただ実際にそれを考えていきますと、具体的に開くとなれば会場の準備の都合等もあるし、多くとるといってもおのずからまた限界もあるだろう。それから、具体的に日取りを選ぶ場合でも、その運営の仕方とか、それから意見開陳していただく方々の数との見合いもありまして、そういうものを勘案して具体化、日数等も決めていく必要があるんじゃないだろうかということで、事務的に詰めたかっこうで検討しておるというふうに御理解願いたいと思います。
志苫裕 46

○志苫裕君　傍聴人は。
佐藤兼二 47

○政府委員（佐藤兼二君）　先ほど来申しました趣旨に従いまして、できるだけ多くの方々にまたお聞き願いたいということで、会場等もできるだけ広いところということで考えております。
志苫裕 48

○志苫裕君　時間がなくなってきましたが、まあ目下検討中という、意見陳述者の人選を、率障よくまんべんなく聞けるようにとか、開催日数、十分把握できる日数にしたいが制限もあるだろう、検討中ということで、まあ検討中のようでありますが、ちょっと手続を聞きますが、開催要領、いわゆる原子炉の設置にかかわる公聴会開催要領というものをいまさまざま検討しておる。その検討事項に基づいて開催要領を改正をした後開くことになりますか、手続の上で。
佐藤兼二 49

○政府委員（佐藤兼二君）　検討の結果のいかんにもよりますが、当然必要な場合はその開催要領を直す必要はあると思います。ただし、一般的に申せますことは、開催要領そのものは一般的なルールそのものを決めておるわけでございまして、具体的に新潟で行う場合はどうかということになりますと、その辺の地元の事情等々、それから御要求もあるだろうと思いますが、その辺を勘案しまして、むしろ運営面でどう扱っていくかということが、その多くの内容はそういうベースになるんじゃなかろうかと考えております。
志苫裕 50

○志苫裕君　手続だけをちょっと聞きましたのは、これも五十年五月二十二日衆議院科学技術特別委員会では、改正要領に基づいて、いまさまざまな福島公聴会の経験に徴して改善を検討中であるという議論がありまして、それらを網羅をして要領を改正をして、その改正要領に基づいてやるように検討中であるという答弁がありましたので、一応指摘をしておきたいと思うんであります。　で、私は、私の主張といいますか、意見を申し上げておきますと、第一には、先ほども少しやりとりがありましたが、中央、地方というふうに制限をするのではなくて、区分けをするのじゃなくて、原発の諸問題を洗いざらいいろいろと公聴できる、話し合いできるという場にすること。それから、二番目には、十分な話し合いがなされて判断の材料が出た後で住民の意見も、また意思も決める機会と時間が保障されるようにすべきだと、少なくともこういうことを柱にして開催日数、問答形式、傍聴人の取り扱い等も決めることとして、少なくともまあ、公聴会を開けば、これは手続の一つであって、まあ半時間であろうと半日であろうと一日であろうとやりましたと、いわば一つの実績に、口実にするような姿勢はもうどうしてもやめるべきである。でない限り、この柏崎問題について新潟で行われるであろうこの公聴会は大混乱が起きる。このように、およそ住民の理解と協力を得て原子力問題の行政の円満な推進を図りたいなどということとはまるっきりあべこべのことになるということを指摘をしておきたいわけでありますが、そのことを恐らく地元の自治体も憂慮をしていろいろ意見を具申をしておるはずであります。この公聴会の開催についてまず基本的に私がいま指摘をしたような点、そのほかまあ社会党としては公聴会の開催については五項目の基本的な態度をすでに示してありますが、内容を詰めて言えば、いま私が指摘をした内容を公聴会の中身とすべきであると思いますが、いかがですか。
佐藤兼二 51

○政府委員（佐藤兼二君）　御趣旨を十分体しまて検討の上実施してまいりたいと思います。
志苫裕 52

○志苫裕君　ところで、開催予定はいつごろにしておりますか。
佐藤兼二 53

○政府委員（佐藤兼二君）　先ほど来申しておりますように、一つにはその具体的な実施の内容等々の吟味の問題、それから、私どもだけが勝手にこうしたいと思っても、それは地元の十分な御協力なしには実施し得ないことは当然なわけでございますので、その辺の地元との十分なすり合わせ等をいたしまして、できるだけ早期にこれを実施するという方向で対処をしていきたいという考え方でございます。
志苫裕 54

○志苫裕君　早期にということになると、まさに早期になるわけでありますが、めどはありますか。
佐藤兼二 55

○政府委員（佐藤兼二君）　基本的な姿勢は、可及的速やかに、審査との関係等も考えまして、時期を失することなくというのが基本姿勢でございまして、具体的には、地元等ではそれならば夏にでもやるのかと、こういうようなお話もあるようでございますが、私たちといたしましては、先ほど来に申しましたような線に従いまして十分検討の上、もしそういう準備態勢にして可能ならばそういうことも一案と考える次第でございます。
志苫裕 56

○志苫裕君　地元では夏にでもやるのかという話があるので、準備その他が整えばそれも一案として考えられるということになりますと夏ということになるわけです。私もこの地元の出身議員でありますから、私の感触で言えば、夏の開催は無理のような気がいたします。というのは、いま次長もお答えになりましたように、住民の協力なしにはやれないわけだから、それの合意について早期にさまざまな努力をしたい。で、この地元の自治体、関係団体あるいは地元住民、まあいわば地元になるわけでありますが、いずれにしても、この開催要領の内容自体が明らかでないのに、開催要領を皆さんのレベルで勝手に決めて、決めたからすぐに開くといっても、その内容についての合意をいまこの段階でこういう内容ということが国会自身に答弁ができないわけでありますから、いま住民に聞かれても、内容の恐らく返事もできないでしょう。であれば、その問題がもうすでに詰まりないということになりますし、なかなか問題点は多難だとこう思いますが、そこでですね、私、いま八月ということを聞いていささかという気がするわけでありますが——八月と言ったわけじゃありませんが、夏も一案だということを言ったわけでありますが、五十年十二月十二日の参議院本会員会において、まあいろいろ前段のやりとりがあって、地元の公聴会はいわゆる中央で行われるであろう公開シンポジウムの後になる。なぜかというと、かかわりがあるなしの議論は別にいたしまして、シンポジウムでは、まあきょうの御答弁ですと、少し幅が広いですが、当時の答弁では、軽水炉の安全性について賛成、反対の学者等もおるわけだからやるということをまあ少し幅を狭めて答弁をずっと終始一貫していました。きょうはちょっと広くなりましたけれどもですね。そうしますと、当然科学者レベルでの安全論争というふりなものが一方で行われておる。何のためにそれをやっておるのかというと、それにある程度のめとをつければ結論をつけるか、国民的合意に資するようにするか、のためにやるわけでありますから、そういうものがいずれにしても皆さん自身の手によって一方でこの計画をされているのであるから、論理的に言えば、そういう中央レベルでの公開シンポジウムの後に地方の公聴会が、内容のダブるダブらぬの問題までは私指摘しませんが、行われる、こういう局長の答弁がありますが、これと可及的早期にというかかわりはどうなりますか。そして、それと中央シンポジウムについて科学者会議等との意見の未調整——中断という話がありましたが、そういうこととのかかわり合いはどうなりますか。あわせてひとつ整理をしてください。
佐藤兼二 57

○政府委員（佐藤兼二君）　シンポジウムと公聴会、先ほど来議論がありましたように、それぞれの趣旨、ねらいというものが個別に持っておるわけでございまして、また、仮にそれを実施しようとすれば、それに伴います事前の話し合いの場というものもまたおのおののベースであるはずでありまして、したがいまして、具体的にいつの時期かということは、またその線に従っておのおの決まっていくんだろうというふうに考えております。
志苫裕 58

○志苫裕君　おのおのそれぞれ決まるだろうと言いましても、どうも私いまの答弁は、私自身に対して——私も真剣にやりとりしているんですよ。この委員会では六月十三日、十二月十二日、そしてきょう、私は、少なくとも私は変わっていないんですから、同じ問題をそれぞれの視点で尋ねてはいますけれども、御答弁の方は検討中であり、いろいろ知恵を集めている段階なんですから、私、それがいつも同じものでなきゃならぬというようなことを言っているわけじゃありませんが、余りにも違い過ぎる。シンポジウムの性格にしても、その中央シンポジウムと地元公聴会の開催時期のかかわり方にしてもまるきり違う、これは。これは当然、先ほど御答弁がありましたように、地元との合意を得るように努力をするその労を多として期待をします。と同時に、本委員会における、国会における正式な答弁もこれはたがえることのないように慎重に対処したい。私、これでやめますが、いずれにしても、私は最後に、公聴会制度というふうなものには、福島公聴会でいみじくも欠陥を露呈をいたしましたが、公聴会そのものが無意味だということにはならぬわけでありまして、これはやっぱり運営よろしきを得れば、これは住民の理解、協力というようなものを得る場、あるいは参加を得る場としては私はそれなりにすぐれたものだと思うのであります。それでありますだけに、先ほどるる意見を申し上げましたが、この公聴会の内容を充実をしたものにして住民の合意を得るというのがいまの原子力問題の見直しの最重点になっているわけでありますから、これに最大限の努力を注ぐことにして、かりそめにも合意が得ない段階でこれを強行をするなどということがないように強く要望をしておきたいわけでありますが、見解はいかがですか。これは長官からでもお伺いしましょう。
佐々木義武 59

○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど来の御答弁で御理解いただけたと思いますけれども、私どもは現地の御了解を得まして公聴会を開きたいという考えは変わりございません。
森下昭司 60

○森下昭司君　残り時間が少ないので簡単にお尋ねをいたしておきたいと思います。　実は先日の十四日の委員会に長官がお見えになりませんでしたので、長官の御答弁がありませんでしたわけですから、原子力の開発利用長期計画について、一点だけこの機会にお尋ねをいたしておきたいと思います。　私はまず、十四日の委員会における私の質問内容については、その要旨については長官は御理解をいただいておるという前提でお尋ねをいたしておきますが、特に私はその委員会で、たとえば原子力発電の見通しの問題、それから核燃料サイクルに関連をいたしました問題、さらに放射性廃棄物の処理の問題、特に海洋処分については、昭和五十年代初めごろまでにその見通しを得る、陸地処分については、同様にその見通しを明確にするという問題を具体的に取り上げまして、いわばこの原子力開発利用長期計画そのものは現実にそぐわないような状況に相なっているのではないだろうか、したがって、この長期計画を見直しして改定をなさる御意思というものがあるのかどうかという点を実はお尋ねをいたしたわけでありまして、この機会にひとつ長官から長期計画についての御見解をまず最初にお伺いをいたしたいと存じます。
佐々木義武 61

○国務大臣（佐々木義武君）　冒頭に委員長にもおわび申し上げましたが、長いこと病気で皆様には大変御迷惑をかけたことを改めておわび申し上げたいと存じます。　いま御指摘の点は、いみじくも現在私どもが原子力問題で当面いたす最重要点の御指摘でございまして、その意味におきましては全く同感でございます。御承知のように、一昨々年の暮れ石油問題が起きまして以来、世界のエネルギー問題は、資源的な面から申しましても、経済的な面等から申しましても、激変動の時代であることは御承知のとおりでございます。いままで原子力委員会で持っております利用長期計画は四十七年の六月策定したものでございますので、言うなれば、この激変動期の前に策定したものでございますので、当然いまの事態に相応するようにこれを改定しなければならぬことは申すまでもございません。私が原子力委員長に就任いたしまして強く委員の皆様に御要望申し上げたのはその点でございまして、したがいまして、ただいま原子力委員会といたしましてもこの改定作業を鋭意検討中でございます。ただ、国の原子力委員会でございますので、ときどきこれをつくっては変え、つくっては変えということではこれは意味をなしませんので、いやしくも長期計画といたしまして国が一つの方針、指針を示すからには、それだけのしっかりした準備、検討を必要とし、何びともそれに対しては肯定できるような結論でなければならないと確信しております。したがいまして、まず、ただいまのところでは、その問題点の中で特に重要な問題、それは何かと申しますと、お説のように、核燃料サイクルの中に含まれているたくさんの問題がございまして、その中でも特に再処理、プルトニウム処理の問題、あるいは廃棄物の処理の問題等が一番日本的にも、あるいは世界的な意味におきましても問題の多いところでございますので、これをどうするかという問題。もう一つは、将来の新型原子炉は、いわば資源のない日本民族の将来を卜するような重大問題でございますりで、これに対して、言うなれば最長期の観点かり、あるいはその最長期の間に中期の問題としてどういう処置をしていくか、あるいは現在当面し、いる軽水炉等にまつわる諸問題をどう解決するかといったような問題等たくさん問題ございますので、そういう点を合わせまして、ただいま実は検討中でございます。それぞれの専門部会等を設けまして、ただいま日本の英知を集めまして検討甲でございますが、こういう問題の検討が済み次男、そういうものを総合いたしまして、日本の原子力開発長期計画というものを仕上げていくといり手順になっておりまして、恐らくはもう少しと申しますか、恐らく本年じゅうというよりは来年までかかっても、そういう慎重な配慮のもとに結論を出したいというので、急ぎつつも慎重な構えでただいま検討を進めておるところでございます。
森下昭司 62

○森下昭司君　まあ一年ぐらいかかってというお話がございましたが、伝えられるところによりますと、四月の十三日に設置されました原子力委員会の中の核燃料サイクル問題懇談会というものが一度、いま申されたような一年ぐらいの期間をかけて報告をつくり上げると、それを一つの基本にいたしまして、長期計画を改定なさる御意思があるというふうに聞いておったわけでありますが、いまいろいろお話がありましたように、各、それぞれの部会でありますとか、専門の委員会等がございますので、そういう総合的な結論を得るということになるのではないだろうかというふうに思うわけでありますが、私は一つの提案といたしまして、長期計画というものをおつくりになると同時に、いわば、よくローリングプランとか称されておるのでありますが、十年、二十年先の長期計画の中で、たとえば当面五年間なら五年間にはどういったものを重点的に施策として行わなければならぬのか、あるいはまたまず第一に行うべきものはこういったものでなければならぬというような、いわば短期計画的なものを併用させていくというようなことによって長期計画を裏づけていく必要があるのではないかというようなことを実は考えているわけでありますが、いまお話がありましたように、現在の長期計画は昭和四十七年のたしか六月の一日の決定でありました。まあ一応石油ショックというような変動があったにいたしましても、もう四年たてば変更しなければならぬということになりますれば、少なくとも長期計画という名前自体にも問題が残るのではないか、むしろ経済計画にいたしましても、その他いろいろな計画をながめてみましても、大体三年から五年というのが普通でありまして、いわゆる予期せざる変動があったといたしたにいたしましても、この長期計画はやや、まあ平たい言葉で言えば、バラ色過ぎたような幻想を与えたのではないかという感なきにしもあらずであります。そういう点について、長期計画と同様にこれをいわゆる補強していくというたてまえにおけるローリングプランといいますか、あるいは短期計画と呼ぶのが妥当かと存じますが、そういう両面の計画を立てることによって計画自身を実践化していくというお考え方があるのかどうかお尋ねいたしておきます。
佐々木義武 63

○国務大臣（佐々木義武君）　お説のとおりでございまして、今後十カ年くらいの原子力に関する諸問題に関しましては、先般、ことしの二月でございましたか、エネルギー閣僚会議——私もそのメンバの一人でございますけれども ——で長い間検討を加えまして、一応の成案を得て、それをただいま計画として持っております。しかし、お話しのように原子力関係に関しましては、その十カ年が問題であるより以上に、その後の方がさらに大きい問題がたくさんございまして、長く見れば二十一世紀の初頭等にはどうなるか、あるいはそれまでに至る今後十カ年後から二十一世紀初頭に至るまでの間どうするかというふうな私は考え方があろうかと存じます。したがいまして、そういう長期にわたっての日本のエネルギー政策、戦略と申しますか、そういうものを国としてどう立てていくか、どう取っ組んでいくかという問題等がまずございまして、そうしてさらに、それまでに至る中期計画というものが出てき、それからそれに至るまでのまた短期と申しますか、十カ年くらいの間の問題をどうするかというふうに分けていくのが本当ではなかろうかと実は思っております。ただ、その間、いろいろ長期の計画だからのんびりやっていればいいやという問題ではなくて、積み重ね積み重ねしながらそこに到達するのでございますから、長期の問題であっても、現在から着実にビッグサイエンスとして進めるものは進めていくという態度こそ必要なものでございまして、お話しのように景気変動等によってこれが左右されるということでございますと、長期計画の意味がございませんので、そういう点もわきまえつつ、お話しのように弾力性を持たすものは弾力性を持たせ、あるいは確固たる方針で、どんな変化があろうと進めるものは進めていくという態度こそ必要かというふうに考えてございます。
柏原ヤス 64

○委員長（柏原ヤス君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午前零時十六分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十七分開会　　〔理事中尾辰義君委員長席に着く〕
中尾辰義 65

○理事（中尾辰義君）　科学技術振興対策特別委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き質疑を行います。
柏原ヤス 66

○柏原ヤス君　放射線の許容線量について、国際放射線防護委員会の勧告では、許容線量には医療被曝によって浴びた線量は含めないという方針をとっておりますが、ということは、エックス線診断を受ければ放射線被曝を受けるわけです。ある程度の放射線量を浴びるわけですが、その回数、これについては医師に任されております。そこで、この医療被曝の実態について科学技術庁にお伺いいたします。
伊原義徳 67

○政府委員（伊原義徳君）　放射線の被曝について、これは先生御指摘のとおり、国際的な基準がＩＣＲＰで定められておりまして、その中で医療被曝が含まれていないということは御指摘のとおりでございますが、基本的な考え方といたしまして、放射線の被曝はできる限り低くするという考え方はあるわけでございます。そういう観点からいたしまして、医療のための——診断のため、治療のための——被曝による利益とそれによる不利益というものとのバランスでおのずからその被曝量の制限というものが決まってくるものかと考えます。　なお、この点につきましての実際の規制につきましては、厚生省の方で適切な措置を講じておるというのが実情でございます。
柏原ヤス 68

○柏原ヤス君　厚生省の関係ではございますけれども、科学技術庁としてこの実態は全然つかんでないんでしょうか。
伊原義徳 69

○政府委員（伊原義徳君）　私どもの方、科学技術庁といたしましては、放射性同位元素の使用に関係いたしまして、法規に基づく規制を実施しておりまして、その中に厚生省の所管の病院なども入っております。また、いろいろ粒子加速器その他いろいろな最近の医療技術の進歩によりまして、たとえばサイクロトロンによるがんの治療とか、いろんなこともまた別途やっておるわけでございます。そういう観点からいたしまして、一般的にその問題の重要性は十分承知いたしておりますし、また厚生省ともいろいろ資料の交換等は行ってはおるわけでございますが、一義的に申しますと、やはり厚生省の御責任と、こういうことかと存じます。
柏原ヤス 70

○柏原ヤス君　一九七二年の国連科学委員会の報告によりますと、各国のエックス線による検査回数、これが出ております。年間、人口千人当たり、アメリカでは四百七十五回、イギリスが三百十回、これに対して日本は六百十回という、イギリスに比べますと倍になっている。このエックス線診断を受ける回数が非常に日本は多い。それだけに受ける放射線量は多いということが考えられます。放射線による遺伝的影響とか胎児に対する影響、こういうものが問題になっておりますが、この点を科学技術庁はどのように考えていらっしゃいますか。
佐々木義武 71

○国務大臣（佐々木義武君）　あるいは古い話で間違っているかもしれませんけれども、私がいまから二十年ほど前に初代の原子力局長をやっておりました当時、放射線の障害防止のための法律をつくるので、いま御指摘の、当時は医学関係の放射線が一番多いわけでございますから、この規制をしようというので、厚生省側とずいぶん実は検討を加えたことがございます。ところが、大変もう実施に入っておる後でございましたので、その規制を実際やろうとしてもむずかしいという厚生省側の強いお話もございまして、後ほど私自体がまた厚生の政務次官もやったものですから、実態を調べてみますと、そのとおりで、大変むずかしい状況でございました。それを思い合わして、もう二度と放射線関係はこういうふうにしちゃいかぬと、もう初期から厳重に統制を加えるべきだということで規制法をつくったのでございますが、そういう関係で、医療関係だけは当時厚生省にお任せしてというそのままの姿がまだ続いているんじゃないかと思いますけれども、どうぞひとつ、できますれば、これ調査自体も、御承知のように、医療関係の調査ということ自体が大変問題なくらいむずかしい領域でございますので、厚生省側からお聞きくださると大変ありがたいと思いますけれども……。
柏原ヤス 72

○柏原ヤス君　実情をお聞きいたしましたが、胸のエックス線写真、これは一回当たり百ミリレム、ところが胃の透視は千五百ミリレム、歯のエックス線写真の場合は五千ミリレムになる。原子力委員会が昨年の五月十三日、発電用原子炉については全身被曝線量を年間五ミリレムと決めました。このように、放射線量は少ないにこしたことはないわけですけれども、やはりエックス線による検査回数、その制限、これは非常に困難だとはいえ、やはり今後必要ではないか。まあいま長官の御答弁で大体わかりましたが、今後科学技術庁として医療被曝の規制をどのように考えているか、今後の問題について前向きの御答弁はいただけないものか。
伊原義徳 73

○政府委員（伊原義徳君）　これは大変重大な問題でございまして、特に晩発効果あるいは遺伝に対する影響というふうな問題も考えますと、できるだけ医療被曝といえども低くしなければいけないというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、科学技術庁といたしましては、この医療被曝ができるだけ少なくて済むような技術の開発、こういう面については私ども大いにこれは今後とも力を入れてやらなければいけないと考えております。それから実際の規制につきましては、これはまさに先生御指摘のように、今後いろいろな問題があると思いますが、やはり責任ある官庁としての厚生省というお立場もございましょうから、厚生省と十分御連絡をとらせていただきまして、万遺漏なきを期したいと考えております。
柏原ヤス 74

○柏原ヤス君　「国民生活に密着した研究開発目標に関する意見」、これがまとまって去る二月に出されておりますが、科学技術会議でまとめたこの意見、どういう内容のものなんでしょうか。
安尾俊 75

○政府委員（安尾俊君）　ただいま先生の御指摘の「国民生活に密着した研究開発目標に関する意見書」でございますが、これは昭和四十六年に御承知のように科学技術会議から一九七〇年代の科学技術の基本についての五号答申が出ておりまして、その中で十一領域の重要開発分野が出されてございますが、それを受けましてさらに国民生活に密着した分につきまして掘り下げていったものでございまして、内容的に申しますと、健康と、それから安全と、医療技術と、こういうことになっております。で、健康につきましては、従来のいわゆる対病的な健康というのではなくて、より生活概念に、前向きの健康、たとえて申しますと衣食住を含めました健康と、こういうふうな観点から研究目標を調べていっております。それから安全につきましては、単に災害による被害あるいは短期的な障害ということのみならず、慢性的な問題につきましてもこれを考える。さらに医療技術につきましては、先生御承知のように、最近の疾病構造あるいは死亡構造というのは非常に変わってきております。たとえて申しますと、昔問題になりました細菌病によります結核等はすでに余り問題にならなくて、むしろ脳卒中とか、がんとか、そういうふうな老人病等が非常に問題になっておりまして、これら最近の疾病構造あるいは死亡構造等を考慮いたしました、いわゆる医療技術というものを取り上げまして、それぞれ研究開発目標の展開図を包括的に示してございまして、これに基づいて今後の国民生活に密着した研究開発を大いに進めろと、こういうことでございます。
柏原ヤス 76

○柏原ヤス君　そこで、この意見が出されましたときに、この意見は総合的科学技術政策の基本というものに基づいてこの意見が出ているわけですが、その出たその同じ月に、このよりどころとなる基本についてもう一度現状に沿って見直しをするようにということが、この科学技術会議に求められております。そうなりますと、またその見直しを来年あたり出すのか、こういう点、いかがでしょうか。
安尾俊 77

○政府委員（安尾俊君）　ただいまの先生の御質問は、この「国民生活に密着した研究開発目標に関する意見書」が出た後に、後と申しますか、同時に、長期的展望に立っての今後のこの科学技術政策の基本についての六号諮問が出ておると、そうなると、国民生活に密着した研究開発目標のこの意見書等はまたもう一遍見直すのかと、こういう御質問かと存じますが、国民生活に密着しました研究目標につきましては、あの展開図が現在一番新しいものだと思いまして、さらにあれをブレークダウンする必要はないかと思いますが、しかしながら、今後の科学技術政策においては総花的な研究開発ということは許されませんので、さらにその中から特に重要な問題点等は改めて検討すると、こういうことになろうかと存じます。
柏原ヤス 78

○柏原ヤス君　そこで、この意見書の内容は、非常に大事な問題を取り上げて、非常にいい意見が述べられております。これが具体的にどうしていくのか、どう行政が対応するのか、この点、お聞かせいただきたいと思います。
安尾俊 79

○政府委員（安尾俊君）　この意見書に基づきまして関係省庁に強力にこの研究開発を推進するよう働きかける所存でございますが、科学技術庁といたしましては、従来から特別研究促進調整費におきまして、たとえてみますと、五十年度におきましては調整費の約半分を生活関連の研究に支出いたしておりますが、さらにこの特調費の活用等によって強力に推進していく。また科学技術振興費におきましての見積もり方針の調整におきましても、この分野について大いに推進をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
柏原ヤス 80

○柏原ヤス君　この研究開発のテーマが六十五項目に分かれておりますが、各省庁でこれを具体化する場合に、一斉に研究を開始するのか。しかし、財政——お金の面、あるいは人材、研究機関、研究者、こういう体制を見ますとおのずから取り組むテーマに限度があると思うんですが、それは科学技術庁としてはどういうふうになされ、またどういうふうに考えていらっしゃるのか。
大澤弘之 81

○政府委員（大澤弘之君）　お答えいたします。　先生御承知のように、私ども科学技術庁の研究調整局では、各省庁が試験研究をいたしますことについて予算の要求をいたしますが、この要求をする前に科学技術庁の方に、たとえば来年度はどういう項目についてどのくらいのお金で予算を要求するかという原案が出てまいりまして、この予算の原案につきまして私どもの方でその原案のいろんな研究のテーマ等につきまして相互の各省庁間の調整を図ると、こういう仕事をしておるのでございますが、この調整をします際に、科学技術庁の方で、来年度につきましてはこういうところに重点を置いて調整をしたいといったような基本方針を示すことにいたしております。これは毎年やっておりますが、この調整の基本方針をいたします際に、科学技術会議とかあるいはその科学技術庁等でこういう研究のテーマについては非常に大事であるというような指摘がありましたものにつきましては、これを基本方針の中に盛り込みまして、それで各省庁がそういう研究テーマについて積極的に取り組んでいただくようにという、指示といいますか、基本方針の提示をまずいたしておるわけでございます。それで、実際上はしかし、やはり各省庁の研究といいますものは自主性にゆだねられているわけでございますから、各省庁がその基本方針に基づいて各省庁なりの研究計画といいますか、そういうものを立てて出してくるわけでございます。私どもの方は、その基本方針に基づいて、こういうものが大事であるというような一種のランクをつけまして、これを大蔵省の予算の査定をする方に提示をするというやり方をいたしております。そういう形で、科学技術会議あるいは計画等で重点がしぼられたものに対しまして重点研究として国の中で取り上げられていけるようにという措置を講じておるわけでございます。それから、そう申しましても、それぞれの省庁が自主的にやってまいりますものでございますので、先生御承知のように、ばらばらといいますか、あるいは相互に連携をとってやらなきゃならないような重要な安全の研究といったものも出てまいるわけでございますので、それらにつきましては、いわゆる科学技術庁が持っております特別研究促進調整費というのを支出いたしまして、穴があるんならば穴を埋めていくというようなやり方をして重要な研究を国として全きを期するようにいたしておるつもりでございます。
柏原ヤス 82

○柏原ヤス君　調整費を持っているのは科学技術庁でございますから、重要度とか緊急度、こういうものをあくまで国民の立場から突き詰めて整理して、各省庁で実施しやすいように、しかし、主導権というものを科学技術庁でしっかり持っていただく。連絡調整、これを存分に発揮して科学技術庁らしい技術庁になっていただきたいという期待を大きく持っておりますので、この点、長官にも一言お願いいたします。
佐々木義武 83

○国務大臣（佐々木義武君）　まことにありがたいおぼしめしでございまして、御激励をいただきまして、私もかねがね御希望に沿えるようにそういう面で配慮してございますが、今後とも一層強力にできまするよう施策を講じてまいりたいと存じます。
柏原ヤス 84

○柏原ヤス君　そこで、いま長官からもお言葉をいただきましたが、こうした課題に十分な資金、人材が果たして割り当てられているかどうか。それはまだ十分な資金でもありませんし、人材の割り当ても適確であるかどうかはいろいろ問題があると思うんです。で、この今回の意見書で非常にいいテーマが指摘され、あ、これが実際に具体化されたらば非常にいいなと思う内容が大変盛り込まれておりますので、次の段階として、この課題を具体化するという点で実施計画、予算の裏づけ、研究計画というものをやはりつくっていくべきじゃないかと思うんですね。意見書がきちっとできたわけです。その点、いかがでしょうか。
安尾俊 85

○政府委員（安尾俊君）　科学技術会議は総合的な立場からわが国の科学技術政策の基本について審議いたしまして、その答申または意見を受けまして政府としてはその方向に沿って施策を展開しなきゃならない、こういうふうに考えます。したがいまして、今後国として、非常に重要でしかも長期的な問題につきましては、ただいま先生の御指摘のように基本計画等をつくって具体的に進めていくような努力をしなきゃならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
佐々木義武 86

○国務大臣（佐々木義武君）　補足さしていただきます。　実はただいまの御質疑の点が大変肝心な点でございまして、科学技術庁をつくりました際私も関係した一人でございますが、何と申しましても、予算をどういうふうに配分するかということが一番問題を進める上において具体的でございまして、ただ、ただいま科学技術庁で持っています調整権は大きく分けまして、二つに分けられます。一つは、原子力関係のように、予算の配分そのものまで一括計上いたしまして科学技術庁で配分するという強力な分野と、もう一つは、そうじゃなくて、いま申し上げましたように、各省でそれぞれ予算を取るけれども、その際、大蔵省の主計官がそれを査定する際に、こういう点に留意して特につけてもらいたいという、そういう優先順位等つけまして、そして全般的な、誤りないようにという、いわば見積もり方針の調整という段階にとどまる予算のやり方と、二つございます。いま局長からお話しございましたのは原子力関係を除いたそれ以外の分野でございまして、そこら辺もいままでのやり方でよろしいかというと、大変実は問題だと思います。ただ、それでも大変私は効果があると思いますのは、予算が非常に緊縮的な部面に入った場合、各省においては調査研究的な経費というのはわりあい順位が低いんでありまして、ですから、いざというときになりますと、各省の内部においては序列の、こちらの方では非常に高いと思っておっても各省の内部の予算におきまして序列が低いものですから、ややもすると非常に苦境に立つということが往々過去にあったんではなかろうかと思います。そういう際にはそうはいきませんぞと、これはこういう意味で特別に使ってもらいたいということを科学技術庁からてこ入れしておきますと、そういう面では大変従来と違った重みを持ってきますので、消極的な意味ではございますけれども、いわば重点研究施策に対しては貢献しているんじゃないかという、少し間接的なやり方で、力はそれほどないんでございますけれども、しかし、皆無かといいますとそうではないんでございまして、やはり一つの総合調整の任務を務めておると思います。しかし、そういう従来の行き方だけでいいかどうか、大変実は科学技術会議自体でも最近問題が出まして、ことしの二月の科学技術会議でございましたか、三月でございましたか、総理の前でいろいろ討論をいたしました際、大変そういう面に対していい意見が出てまいりましたので、そういう点も参考にして、ただいまいろいろ研究中でございます。
柏原ヤス 87

○柏原ヤス君　具体的な研究テーマの一つとして大臣にお伺いしたいんですが、先日、来日いたしました米国のローゼン博士、京都大学で特別講演をいたしましたが、そのときに湯川秀樹博士の発見したパイ中間子によってがんの治療実験を始めた。もし日本でがんの中間子療法を実用化する計画があれば全面的に協力する用意があると述べております。湯川粒子と言われるパイ中間子はがん細胞だけを破壊するというすばらしいもので、日本でもいますぐにでも実用化していただきたいと、非常にこのローゼン博士の言葉に注目をしておるわけですが、このような米国の一博士の提案に対して大臣としての御見解はどのような御見解なのでしょう。
山野正登 88

○政府委員（山野正登君）　ただいま先生御指摘の、マイナスパイ中間子ががんの治療に非常に有効であるという先方の示唆というものを私ども非常に注目いたしておりまして、今後この面についての研究というものを強力に進めてまいりたいと思っております。具体的には、本年度、昭和五十一年度の原子力平和利用研究委託費によりまして、しかるべき研究者にこのマイナスパイ中間子の医学利用への妥当性、有効性、その効果といったふうなことにつきまして、本年度から研究に着手するという方向で現在進めております。
柏原ヤス 89

○柏原ヤス君　各省庁付属の自然科学系の試験研究機関、これが全国で八十五機関あると聞いておりますが、これらの機関が国民の必要とするテーマに沿って十分その力が発揮できますように、縦割り行政の弊害が起きないように、そして時代のいま要望している科学の開発というものに即応させていっていただきたい。場合によっては、この八十五機関の再編成、また研究体制の改革を考える必要があるのではないかと、こう思っておりますが、その点、いかがでしょうか。
安尾俊 90

○政府委員（安尾俊君）　科学技術も非常に巨大化いたしておりまして、また学際的なと言いますか、各専門分野の中間のようなところに非常に問題がある点が多々ございまして、多部門の研究機関が協力して試験研究を進めなきゃならない、こういうふうな事態が非常に多くなっておりまして、ただいま先生の御指摘のように、そういう研究機関を一括して調整してはどうか、こういうふうな御意見が出るのはごもっともなことでございますけれども、一方、各地方庁におきます研究機関というものは、それぞれの行政目的に応じまして設置されたものでございます。したがいまして、これを一括しますと、場合によっては、行政本来の目的を遂行するにやや遠距離になる。こういうふうなことも考えられますので、ただいま先生の御指摘の点については今後慎重に検討してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
柏原ヤス 91

○柏原ヤス君　原子力発電所の安全性について次にお伺いしたいと思います。　現在日本で十二基運転されているわけですが、本当にこの原子力発電の安全性というものは確認できているかどうか、この点、いかがでしょうか。
伊原義徳 92

○政府委員（伊原義徳君）　先生御指摘の原子力発電所の安全性の問題でございますが、安全とは何かということが非常に問題かと思うわけでございますが、私ども規制をいたしております立場の基本的な考え方といたしましては、ある原子力施設の設置を許可し運転を認めるその大前提といたしまして、その施設があることによって当該地域の一般公衆にいささかも障害を与えない。環境に変化をもたらさない。それからいま一つは、その施設に働いております従業員に身体障害を与えない。これが安全確保の一番の大きな目標であるかと考えております。そういう観点からいたしまして、現在法規に基づく規制を厳重に実施いたしておるわけでございます。いろいろいままで原子力発電施設について故障などの報道がございます。事実そういうことば余り好ましいことではないかもしれませんけれども、その一つ一つについて適切な対策を講じ、二度と類似の故障などがないようにという手は十分打っておるわけでございます。原子力の平和利用、特に原子力発電というものが、商用原子力発電が始まりまして二十数年たっております。わが国でも二十年近い経験がございますが、幸いにしてその間、先ほど申し上げました意味での安全性は確保されておるわけでございまして、一般公衆が被害をこうむったこともなければ、従業者が放射線による身体障害を受けたというようなことも日本ではまだございませんし、世界的にも非常に少ないと承知いたしております。ただ、私どもといたしましては、今後ますます原子力施設がふえるという傾向もございますので、この輝かしい実績をさらに確保いたしまして、今後とも絶対に先ほど申し上げました意味での安全性の確保はゆるがせにしてはならない。そういう対策をとってまいりたいと考えております。
柏原ヤス 93

○柏原ヤス君　この原子力発電所に関連する故障、事故こういうものの件数、これまで何件発生しておりますか。
伊原義徳 94

○政府委員（伊原義徳君）　原子力発電所の故障、事故につきましては、法律に基づきます届け出義務のあるものと、それからそうではない、やや軽微ではあるけれども実質的にお聞きしておるというものと、両方あるわけでございます。　法律に基づきます届け出報告の事案につきましては、ただいまちょっと手元に資料ございませんが、毎年、十数件程度であろうかと思われます。——毎年十件足らずでございます。たとえば、ここに最近三カ年の日本における原子力発電所に関連する故障や事故につきまして、昭和四十八年度が五件、四十九年度が八件、五十年度が八件となっております。
柏原ヤス 95

○柏原ヤス君　その資料をこちらにいただきたいと思います。
伊原義徳 96

○政府委員（伊原義徳君）　すぐお届けいたします。
柏原ヤス 97

○柏原ヤス君　次に、世界最大の原子力発電所のメーカーであるアメリカのゼネラル・エレクトリック社の中堅幹部が、これ三人ですが、その地位をなげうって原子炉の安全性に疑問があると警告しております。いまお聞きしても相当の事故が発生しているようです。そこで、大臣の所信を拝見いたしますと、「原子力の安全確保に関する施策を総合的に講ずる」とこう述べております。具体的にはどういう対応をお考えになっているのでしょうか。
伊原義徳 98

○政府委員（伊原義徳君）　米国のＧＥ社の三名の中堅技術者が辞職いたしました件につきましては、ことしの二月に米国の議会の上下原子力合同委員会におきまして、いろいろ証言が行われております。また、それに対しまして、米国の規制当局でありますＮＲＣも、これに対しての反論を同じく合同委員会において行っております。それらの資料の詳細は私どもの方で入手いたしておりまして、しさいに検討中でございますが、それぞれ提起された問題は、すでに従来とも十分問題意識を持って規制当局としても対処してきておった問題である、特に、この三名の方の提起された問題が非常に新しい問題を含んでおるということではないというのが米国の規制当局の見解のようでございます。しかしながら、原子力の安全の確保ということについては、ただ、いままで環境に対する影響がなかった、周辺公衆に影響がなかったというだけで安易に済まされ得るものではないということもそのとおりだと思います。こういう問題が提起されたことを機会といたしまして、国際的にも安全確保についていろいろな議論も起こり得ましょうし、また、そのためのいろんな研究実験が行われるということになるかと思います。わが国といたしましても、安全の上にも安全を期するということでさらに十分研究費を投入いたしまして、さらに安全の余裕度の大きいと申しますか、確実に安全な運転ができる施設を引き続き建設していくということで十分な監督をしてまいりたいと考えております。
柏原ヤス 99

○柏原ヤス君　この所信にお述べになっている「総合的に講ずる」と特に取り上げていらっしゃる具体的な内容は何を意味していらっしゃるのでしょうか。
佐々木義武 100

○国務大臣（佐々木義武君）　私は、主として原子炉関係で申し上げますと、やはり安全研究自体が大変重要でありまして、研究が十分に済み、実験も済んで、これであれば間違いがないというものであれば実際は安全なはずでございまして、検査、審査も必要ないわけでございますけれども、したがって、根本は安全の研究をどうするかという点が一番中心だと思います。さればといって、安全だというだけで、メーカーが言ったからそれで安全かと申しますと、なかなかそうはまいりませんので、これをオーソライズする意味で官庁関係等の検査、審査等が国民の皆さんの信頼も得、またそれが的確である、権威を持って的確であると言うことができまして、しかも、その検査、審査の責任の帰趨が明確だというふうなことにいたしますれば、安心してまた国民もそれに判断できるわけでございますから、同時に国民側におきましても、そういう安全性という問題に対して、やはり日本の特殊な原子力風土というものがあることは事実でございますが、しかし、やはりこれに対しては時がたつに従って理解を深めていくということが必要だと思います。　そういう研究と審査、検査の体制とか、あるいは国民の御理解といったようなものが一番総合的な要素として必要だと思いますが、けさほど申しましたのは、そういう基本的な進め方を原子炉だけにするのじゃなくて、特に今後原子炉より以上に、と申しますと大変口幅ったい話でございますけれども、もっと危険な一つのプルトニウムとかあるいは高レベルの廃棄物とかというものまで現実に出てまいりますから、そういう問題に対する措置をどうするか、この安全性をどうして確保するか、こういう点が大変重要な問題になってくる。そういうものをあわせてもっと体系的に幅広く問題を処理していくべきじゃないか、こういうことを申し上げた次第でございます。
柏原ヤス 101

○柏原ヤス君　現在稼働中の原子炉また計画中の原子炉、こういうものに対して新しい安全基準というようなものをつくり直して見直す必要があるとこのように思いますが、その点、いかがでしょうか。
伊原義徳 102

○政府委員（伊原義徳君）　原子力施設の安全基準につきましては、従来とも原子力委員会におきまして各種の目安あるいは安全評価の基準的なものが設けられておりますほかに、詳細な設計なり検査なりに関係いたしまして、たとえば原子力発電所の場合は、通商産業省におきましていろいろ細かい技術的な基準等も定められております。先生御指摘のように、この基準の見直しということにつきましては、原子力の技術というのは、安全を確保しながらもさらに技術が常に進歩していくという性格のものでもございますので、現在原子力委員会におきましてこの安全の基準の見直しと申しますか、より十分な安全基準を策定するということで原子炉安全技術専門部会というのを設けておりまして、その場におきましていろいろの安全の基準の検討をいたしております。また、先ほど長官からも御説明申し上げました燃料サイクル全体の安全につきまして、その基準につきましても、現在各種の検討を進めておるところでございます。
柏原ヤス 103

○柏原ヤス君　使用済み核燃料の再処理についてお伺いいたします。現在この処理はどのようにしているのでしょうか。
伊原義徳 104

○政府委員（伊原義徳君）　御質問の御趣旨を十分承知してのお答えではあるいはないかもしれませんが、使用済み燃料の再処理につきまして、現在わが国におきましては、動力炉・核燃料開発事業団におきまして、一日の処理量〇・七トン程度の工場が建設を完了いたしまして、いま試験運転の段階でございます。したがいまして、従来発生いたしております使用済み燃料は、外国で再処理を行うなり、あるいは施設の中に貯蔵して動燃事業団の工場の完成を待つなり、まあそういう形になっておるわけでございます。その間、たとえば燃料の貯蔵ということについても、十分安全上の配慮をいたしまして、貯蔵もいたしておりますので、そういう観点から特に問題は起こっておりません。
柏原ヤス 105

○柏原ヤス君　軽水炉の使用済み燃料の中に再利用できるプルトニウムが含まれているということを聞いておりますが、そのプルトニウムが非常に有害であると、原水爆の材料にも利用できるというようなものなんだそうですが、現在建設中の再処理工場、これについて安全の確保はどうなっているか、管理上の対策は十分かどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。
伊原義徳 106

○政府委員（伊原義徳君）　現在建設中の再処理工場につきましては、最初にこれをつくります前に設計の審査を原子力委員会において実施いたしまして、その結果、安全性が確保されるということを確認いたしました上で工事に着手した次第でございます。工事に着手しましてから後も、その詳細の設計について十分な検討も行い、さらに各種の検査を実施いたしまして、施設の建設が十分当初の設計どおり行われたということを確認しておるわけでございますが、さらに試験運転を現在実施中でございまして、その試験運転を通じまして、この工場の性能——性能と申しますか、能力、それとこれの安全性、これをいま確認しておるところでございます。したがいまして、基本的な考え方といたしまして、安全性が確保されるということが大前提でもって初めて工場が運転される、こういう関係になるわけでございますので、そういう意味から申しまして、一般公衆の方にいささかも影響を与えない、また働いております従業員にもいささかも障害を与えないという大前提は変わらないと、こういうことでございます。ただ、先生御指摘の別の面、このプルトニウムというものは非常に有害であろう、かつまた、原子爆弾の材料に使えるのではなかろうか、こういう御懸念のあるのもまことにごもっともでございます。そういう意味からは私どもは、このプルトニウムが絶対に外部の人間によって盗取されない、取られないと、それを確保することが非常に重要であると考えております。そういう観点からいたしまして、動力炉・核燃料開発事業団におきましてのプルトニウムの防護措置、これを核物質防護と言っておりますが、この核物質防護措置につきましていろいろ研究もいたし、かつ相当の経費をかけまして、十分な施設をただいま完備中でございます。私どもといたしましては、万々この物質が盗取されて非常に世間に不安を与えるようなことがないようにということで、確実にその管理は行っていきたいと考えております。
中尾辰義 107

○理事（中尾辰義君）　ちょっと私からお伺いします。　いま柏原君の質問は、核燃料を最終的に、使用済み燃料を最終的に処理してプルトニウムが残るというんでしょう。プルトニウムの管理につきまして国民が不安を持っているから、どういうような管理をしておるかということですから、まだ動燃の方はいま試運転中ですけれども大体計画があるわけでしょう。その辺のところをもう少し国民が安心できるような答弁をしてもらいたい。何だか聞いていてはっきりしない。
伊原義徳 108

○政府委員（伊原義徳君）　あるいは説明が不十分であったかと思いますが、もう少し細かく申し上げますと、現在日本で研究用にプルトニウムというものを外国から輸入しましたものを持っております。これが約八百キログラムございますが、これは日本原子力研究所と動燃事業団とで持っておりまして、これについて非常に厳重な管理体制がしかれておるというのがまず一つございます。いま一つは、委員長の御指摘の原子力発電所の使用済み燃料、その中にプルトニウムが発生しておる。これはまだ再処理をいたしておりませんので、使用済み燃料の中に入ったままでございますが、いずれ動燃事業団の再処理工場に参りまして分離されますと、そこでプルトニウムが出てまいるわけでございます。そのプルトニウムにつきましては、これは当分の間は硝酸プルトニウムという形で保管をいたすわけでございますが、さらに将来要すればこれを酸化プルトニウムの形に転換する。そのための必要な施設の建設も考えておるわけでございます。そこで、こういう形で単体で分離されたときに初めてプルトニウムというものが御指摘のようにほかに転用されるという危険性が出てくるわけでございますので、その時点におきまして、いささかもほかに転用されることがないようにということの核物質防護措置を十分とっておるわけでございます。なお、このために関係省庁から成ります連絡会を開きまして、プルトニウムが取られないようにということの具体的な措置を、たとえば警察庁、通産省、運輸省、外務省などの方々と検討を進めておるところでございますし、さらには諸外国とも連絡をいたしまして、米国に調査団を派遣する。あるいは国際原子力機関でのガイドラインというふうなものもできております。そういうものも参考にいたしまして、わが国の体制を固めてまいりたい。そのために特に最近核物質防護につきまして、原子力委員会の中に専門部会を設けまして、さらに御専門の方々の御意見も十分いただきましてこの対策を講じてまいりたいと考えております。したがいまして、一口に申しますと、現時点におきましてプルトニウムがほかに転用されるというふうなおそれは万々ないと、こういう体制ができておるし、今後ともさらにその体制を確実なものにしていきたい、こういうことでございます。
中尾辰義 109

○理事（中尾辰義君）　ついでにもう一つ聞きますけれども、当分の間は硝酸プルトニウムのままで置いておくのですか。それと、そういうのはどういうケース、どっちみちタンクに入れるのですが、タンクはどういうふうになっているのか。これが一点と、最終的にはプルトニウムを分離するわけでしょう。分離した場合に、どういうケースに入れて、その分離したプルトニウムは放射能があるのかないのか。その辺のところをちょっと説明してくださいよ。
伊原義徳 110

○政府委員（伊原義徳君）　プルトニウムが硝酸プルトニウムの形、これは液体でございます。これは不鋳鋼——ステンレス鋼製のタンクに貯蔵をいたすことにいたしております。この分離されましたプルトニウム、これは放射性物質でございますので、主としてアルファ線を放射するわけでございますが、御承知のようにアルファ線でございますので、身体に摂取されない限り、体内に入らない限り、それほど危険なものではないというのが一般論でございます。　それから、このプルトニウムはいずれは酸化物にいたしまして、酸化プルトニウムにいたしまして酸化ウランとまぜまして原子炉の燃料としてさらに使うと、リサイクルをすると、こういうことになるわけでございます。そのプルトニウムを原子炉の燃料としてリサイクルすると、この技術もおおむねでき上がりつつございますので、いずれはそのプルトニウムがウラン２３５と同様にエネルギー源として使われると、こういうことでございます。
柏原ヤス 111

○柏原ヤス君　いままでの原子力発電は余りにも発電事業にのみ重点が置かれてきていると思います。トイレのないマンションなどという悪口を言われていることもそれを意味していると思うんですが、この核燃料の後始末対策、これは民間がやるのか、国がやるのか、どちらが責任を持ってやるかというこの点を明確にすべきだと私は思います。この点、いかがでしょうか。　続けて、ちょっとお聞きしておきますが、現在建設中ということですが、建物や施設面、こういう点についてはいろいろ計画を立ててやっているというお話ですが、この後始末の計画、建物さえ建てればいいと、施設面だけに追われているんじゃなくて、それからの後始末計画というんですか、まあたとえば処理技術とか再処理施設の安全基準だとか保管体制、こういうようなものを——まだいろいろあると思いますが——含めた計画というものが立てられなければならないし、また立てていらっしゃると思いますが、そういう点についてもう少し詳しい御説明をお聞きしたいと思います。
伊原義徳 112

○政府委員（伊原義徳君）　ただいま先生の御質問は、放射性廃棄物の処理と処分をどうするのか、めどが立っているのか、こういう御質問かと承知いたします。　で、放射性廃棄物の処理、処分というのは非常に重要な問題であるということは御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましてもこれを軽視しておるわけではございませんで、原子力施設の建設と同様に非常に重要な問題であるということで、従来ともその対策を考えてきたわけでございます。ただ、正直申しまして、それが出てくる時期がややおくれるということで、それに対応する姿勢がややこうおくれておるのではないかという御批判があり得るかと思いますが、現状におきまして私どもといたしましてはこの問題の重要性を十分認識いたしまして対策を立てつつあるわけでございます。　で、たとえばこの放射性廃棄物の中でも低いレベルの固体の廃棄物、これはすでに原子力施設においてある程度の量のものがたまっております。これにつきまして海洋処分というふうなことを試験的にやってその実効性を確かめたいと考えておりまして、来年度を目標といたしまして、この低いレベルの放射性固体廃棄物の海洋処分を試験的に実施いたしたいと考えております。　それから非常に高いレベルの廃棄物、これは先ほど申し上げました動力炉・核燃料開発事業団の再処理工場が動き出しまして初めて出てくるものでございます。この高いレベルの廃棄物につきましては、とりあえずは液体の状態で貯蔵するわけでございまして、約五年程度貯蔵の施設もございますが、それから先の最終的な処理さらに処分ということにつきましても、御指摘のように非常に重要な問題でございます。その関係につきましていろいろ研究費を投入いたしまして研究開発を実施しております。研究費につきましては、昭和五十年度で六億三千八百万円でございましたか、それが五十一年度には十三億円以上となっておりまして、二・一倍程度にふやしておりますが、まだまだ不十分だという御指摘もあり得るかと思います。　この面につきましては国際的にも非常に重要な問題になっておりますので、諸外国の技術の進展状況も十分勘案いたしまして、できる場合には国際協力による研究も進めるというふうなことをいたしまして、今後とも絶対心配がないように、燃料サイクルの最後のところの安全確保も十分確保してまいりたいと思っております。
柏原ヤス 113

○柏原ヤス君　温排水の点についてもお聞きしておきたいと思うんですが、この問題については環境庁で中間報告が出ております。科学技術庁としてはこれを受けてどういう措置をとっていらっしゃるか。これは環境とか漁業に与える影響が非常に大きいと思いますので、調査研究を進めて、公害たれ流しにならないように適切な措置をとるべきであると思いますが、現在どういうふうにやっていらっしゃるんでしょうか。
伊原義徳 114

○政府委員（伊原義徳君）　温排水の問題か環境に影響を与えるということで非常に重視されておるのは御指摘のとおりでございます。ただ、この問題につきましては、原子力利用に伴います特有の事象ではないということもございますのと、先ほど御指摘のように、環境庁の方がこの基準をつくる責任を持っておる。それからさらに、たとえば原子力発電施設におきましてのこの問題は、電気事業法に基づきます通商産業大臣の監督上の問題ということもあるわけでございます。したがいまして、科学技術庁といたしましては、こういう関係各省庁との御連絡は十分実施いたしておりますとともに、さらに実質的にこの原子力施設、原子力発電所を内閣総理大臣が許可する、原子力委員会がそれについていろいろ許可の基準について御検討いただきます際に、この環境問題の一環として温排水の問題が重要であるということで、必要に応じて温排水影響について原子力委員会が通産省等の関係省庁から事情を聴取いたしております。そういうことで、温排水が特に当該原子力発電施設の建設、運転に関係して特段の支障がないかどうか、十分確認はいたしておるわけでございます。
柏原ヤス 115

○柏原ヤス君　最後に、科学技術基本法、こういうものを制定する考えがおありかどうか。この基本法の中には、二年前に科学研究者の地位保障に関する勧告ということについてユネスコ総会で採択されたものがありますが、これを受けて——受けてと言うよりも、それを含めて、科学技術基本法というものを制定する考えがおありかどうか、この点お聞きしておしまいにしたいと思います。
佐々木義武 116

○国務大臣（佐々木義武君）　科学技術振興基本法と申しますか、あるいは科学技術基本法に関しましては、私の記憶では、科学技術庁と学術会議の間にずいぶん長い間、何年か費やしまして共同討論をして逐次まとめつつあったように考えますけれども、大変むずかしい問題で、定義そのものがなかなか立たない。科学とは何ぞや、あるいは科学のテリトリーは一体どの分野までかと。いま御承知のように、文科あるいは理工科といったものの境界もわからぬようなだんだん状況になってきておりますので、そういうふうになってみますと、非常にどうも科学技術基本法と申しましてもその内容がむずかしゅうございまして、そういうことで数年かかったのでありますが、結局まとまらずに、基本法はついに出なかったというふうに記憶してございます。最近、新聞によりますと、学術会議の方でいろいろ御研究なすっているそうでございまして、まだ後から御説明あると思いますが、少なくとも私はその連絡は受けてございませんので、ただいまの段階では、私どもの庁といたしましては基本法を提出するという用意はございません。　それから、ユネスコとの関係がどうですかという問題でございますけれども、ユネスコの勧告は御承知のように一般的な勧告でございまして、その国々によりましてそれぞれ法規的な、あるいは慣習的な特殊性がございますので、そういうものとの調整が一体どうしたらよろしいかといったような点で、大変場所によりまして、あるいは段階によりましては問題がございますので、そういう点はただいま詰めている最中でございます。
小巻敏雄 117

○小巻敏雄君　前回の委員会に引き続きまして「むつ」の原子炉について、とりわけ最近行われました冷却水の検査等の問題についてお伺いをしたいわけでございますが、それに先立って一、二運輸省の方にただしておきたいと思うわけであります。　　〔理事中尾辰義君退席、委員長着席〕　一昨年の八月、「むつ」の海上試運転の際に原子炉施設について試験を行われたわけですね。運輸省において行われた検査、試験、これはどういう項目を試験をしようとされたのか、そうして結果、一定の結論を得ることができたのか、それともそうでなかったのか。つまり、何を試験をされようとし、どういう結果であったのか、そのことについてお伺いをしておきたい。
謝敷宗登 118

○説明員（謝敷宗登君）　一昨年の八月から「むつ」の海上試運転を行っておりますが、これにつきましては当時六回の検査をすることにしておりまして、最初はゼロ出力と、それから二〇％、五〇％、七〇％、九〇％、一〇〇％と、こういうふうに出力を逐次上げながら諸試験をしてまいりたい、こう思っていた次第でございます。そのうちでまずゼロ出力の試験といたしまして初臨界及び停止余裕の測定とか、あるいは核計装オーバーラップ試験とか、あるいは減速材の温度計数、圧力計数の測定試験とか、そういったものをやろうとして第一回の検査に臨んだわけでございますが、その間におきまして減速材の温度計数、圧力計数試験は放射線漏れを起こしまして実現をしておりませんが、初臨界、停止余裕の測定はしまして満足をした結果を得た、こう考えております。
小巻敏雄 119

○小巻敏雄君　一般の試験であれば試運転を行う前にそれぞれの機関に関しては単体の検査をやって、最後にこれを組み立て終わってから試運転と第一回定期検査、そこで全体としての結論を得て、そして船に対して証明書を交付する、安全確認をするという段取りだと思うわけですけれども、その点では予定されたものはおおむね検査をすることができた、こう言われているわけですか。
謝敷宗登 120

○説明員（謝敷宗登君）　今回の海上試運転で炉の関係だけに限定いたしますと、私どもといたしましては、先ほど申しましたゼロから一〇〇％の各段階の試験におきまして立ち会い検査といたしまして十四項目を予定しておりましたが、そのうちで先ほど申しました二項目の検査だけに終わった次第でございます。したがいまして、その後の項目につきましては全部残っております。
小巻敏雄 121

○小巻敏雄君　十四項目のうちで二項目だけの検査を終わって十二項目はやり残したということですね。そういうことであれば、つまり単体として合格するかどうか、これを合格と認めることはできないし、当然炉全体としての安全性の確認は再度の検査を行わなければならない、こういうことになるわけですか。
謝敷宗登 122

○説明員（謝敷宗登君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
小巻敏雄 123

○小巻敏雄君　私の承知しておるところでは、この安全性の確認を行って、そしていわばこの船の場合には第二回目の定期検査を行うのが、いわばそれが炉の規制法の方で言えば第一回定期検査に当たるものだ。したがって、まだ船舶検査証もこの段階では発行することはできないし、「むつ」は、形は船であるけれども、現在は船ではない、こういうことでございますね。
謝敷宗登 124

○説明員（謝敷宗登君）　先生いま御指摘のございました「むつ」につきましては、現在製造検査とそれから定期検査を残しておりまして、その検査をやりまして、また前に戻って設計、材料、工事の方法等に戻らなければならない場合には、そこに戻ってまた検査をやり直して、最後の総合試験でございます海上試運転に持っていくということでございます。したがいまして、船舶安全法上は「むつ」は、この船をたとえば臨時航行許可とか何か特別の措置をしない限りは運航の用に供してはならない、こういうふうな状態でございます。
小巻敏雄 125

○小巻敏雄君　もともと第一回の試運転が完全に検査として終わることができたとしても、ここで問題があれば設計面にまでわたってさまざまなやり直しあるいは手直しを命じてやっていく、こういうたてまえのものではありませんか。
謝敷宗登 126

○説明員（謝敷宗登君）　最初の製造検査及び第一回定期検査に合格をいたしまして船舶検査証書を受有いたしますと、その後は、私どもでいいますと、第二回の定期検査、これは四年に一回でございますが、その間に中間検査を一年に一遍ずつやっているということで、最後の海上公試運転で総合性能が確認されましてそれで検査証書が出ますと、これはたとえば海難でない限りはこの船は検査証書を受有して四年間動ける、こういうことになります。
小巻敏雄 127

○小巻敏雄君　いま検査官の方からもお答えがございましたが、行政管理庁の行政監察局が行った調査の文書を見ましても、この第一回の試運転の際に行われた検査というのは、これは詳細設計がようやく終わった段階で炉の単体としての性能がどうであるのかということ、さらに、総合的に船に載せてこれを運転してどうであるのかというような問題をあわせて、かなり他の部分、スクリューだとかほかの機関の問題とははるかに検査がさかのぼった段階からここであわせて行われたものであって、ここで遺憾ながら、一・四％の出力にとどまって大部分の検査の目的は遂げることがでなかった。したがって、この炉が安全性の点においてもどういうものであるかということは全く解明されなかったのだということだと思うわけであります。その後、安藤委員会の結果あるいはまた大山委員会の報告等を経て、遮蔽の問題についてはすでに欠陥を露呈したことでもあり、さまざまな調査もあれば発言もなされてきて、いま手直しの計画があるわけでございますが、ついぞ、そのとき以来、炉の本体の問題についてはどんな点検も調査もなされず、これに対して発言した者はないというのが今日までの推移であると承知をしておるわけであります。安藤委員会も大山委員会も、この炉の本体とか燃料棒の問題についてはこれらの問題もよく点検をしなければならないということを書いておるにとどまって、どれがどうだということは全くこれにタッチをしていないわけであります。しかしながら、今日修理総点検を佐世保でやりたいというようなところから、燃料棒及び炉については全く安全だと、そのままで修理をやって差し支えない、この中の水は私が飲んでもいいくらいだというようなことで、かなり大胆なＰＲも行われてきております。この件について、前回以来それの一つの証明としてのこの冷却水の中に溶け込んでおる諸物質の問題等について御質問をしたわけでありますが、これについて資料をいただいておりますので、その資料に即して二、三のお尋ねをいたしたいと思うわけであります。　資料の中に、このナンバーでは６というふうに打ちまして、「各地の上水中のセシウム−１３７濃度について」という資料がございまして、北海道、青森、東京、山形、茨城、大阪などのじゃ口あるいは源水の中のセシウム濃度の検出された表が挙げられておるわけであります。なるほど、この中には自然には存在しないと言われたセシウムが微量に存在をしておる。これと冷却水中のセシウムの濃度は相似たものだというようなことで御説明がある趣旨かと、したがって、冷却水中にセシウムがあってもこれは自然水の中にあるのと同様な意味だというような御説明の用に供されるのかと思うのでありますが、そういうことですか。
山野正登 128

○政府委員（山野正登君）　前回御説明いたしましたのは、事業団が行いました化学分析の結果、一次冷却水に補給すべき補給水の中のセシウム濃度、それから一次冷却水の中の現在のセシウム濃度、これはいずれも化学分析の結果、測定限界値以下でございまして、その間に有意の差はない。したがいまして、一次補給水が一次冷却水中に補給されたことによって炉の中で新たにセシウム濃度がふえたという事実は認められないという趣旨で御説明申し上げておるわけでございまして、じゃ口水と同じセシウム濃度であるかどうかというのはまた別の問題かと存じます。
小巻敏雄 129

○小巻敏雄君　それじゃここでどうしてこの上水中のセシウムのデータを出されておるわけなんですか。まあ、あるいはもともとこの水道水を炉の中に入れたというようなことなんですか。どういうことなんですか。
山野正登 130

○政府委員（山野正登君）　このじゃ口水にセシウムが含まれるという資料を御提出してありますのは、核実験等によるフォールアウトによって自然界にすでに微量ではございますがセシウムが存在するということのデータとして差し出してあるものでございます。で、「むつ」の場合に一次冷却系の水をどういうふうなことで補給するかということでございますが、これは原子力船開発事業団のむつ事業所の中の飲料水、これは地下水のくみ上げによっておりますけれども、この飲料水をイオン交換樹脂によりまして精製処理したものを一次補給水として蓄え、これを一次冷却水として使うというふうな方法によっております。
小巻敏雄 131

○小巻敏雄君　そうすると、水道の水を、その何ですね、冷却水に入れたりはしておらぬ。そうだろうと思うんですね。水道の水を自動車のバッテリーに入れたら大体こわれてしまいますからな、バッテリーが。まあそういうことではないと。これは非常に純度高いものとして地下水をさらにイオン交換樹脂で浄化をして使っているということですね。イオン交換樹脂というのはどういう働きをして何を取り除いていくのか、そしてその中にある不純物をどの程度にまで除去することができるのか、これについてお伺いしたい。
山野正登 132

○政府委員（山野正登君）　イオン交換樹脂は、御指摘のとおり水の中の不純物の除去ということに使うわけではございますけれども、セシウム等につきましては、ごく微量のセシウムというものを完全にこのイオン交換樹脂によって除去するということは不可能だとされております。
小巻敏雄 133

○小巻敏雄君　セシウムというもの、あるいはこういったふうなものは取り除くことはできないわけですか。
山野正登 134

○政府委員（山野正登君）　完全な意味で全くゼロにするということは不可能かと存じます。
小巻敏雄 135

○小巻敏雄君　この一次冷却水並びに補給水自身も、さらにこの基本設計などを見てみますというと、イオン交換樹脂塔があって、そこの中で浄化をして使っていくと。このフィルターを通すことによって、この中に含まれておるこれらの不純物を取り除いていくということだと承知しているんですけれども、そうではないわけですか。
山野正登 136

○政府委員（山野正登君）　イオン交換樹脂によって将来補給水ないしは一次冷却水として使うべき水のための純化を行っておるということはおっしゃるとおりでございますが、それによって完全にセシウムをゼロにするということは不可能でございますし、またそうする必要もないかと存じます。
小巻敏雄 137

○小巻敏雄君　まあゼロにはならないとしても、このフィルターを通るなりイオン交換樹脂に触れることによってその量が減らされていくと、純化が進められるというふうに考えるのが当然ではないか。この基本設計の浄化系の力、能力というのか、これを見ますと、もし運転中であればイオン交換樹脂の容量は二年間に全燃料棒の一％にピンホール破損があって、その三カ月分があったとしても三カ月分が各イオン交換塔に蓄積されるというくらいの力のあるものとして計画をされているというふうに書かれてありますし、まあこのフィルターを通ることによって、少なくとも長期間ここで浄化をされた場合には、その中に含まれておるこのセシウムなどはだんだん減っていくものというふうに考えるわけですが、その限りではそういうことですか。
伊原義徳 138

○政府委員（伊原義徳君）　御質問に的確にお答えすることになるかどうかちょっとあれでございますが、原子力安全の立場から、あるいは炉の設計の立場からイオン交換樹脂がどういうことで設けられておるかというふうなことをちょっと御説明さしていただきたいと思いますが、まず最初に冷却水を補給いたします場合に、自然水でございますといろいろ不純物が入っておる可能性がある。それは炉の中で照射されますと決して好ましいことになりませんので、そういう意味では浄化するというのは御指摘のとおりでございます。それから、さらに原子炉を運転しておりますと、燃料体からいろいろ核分裂生成物が出てき得る。先生もただいま御指摘のように軽水炉の——軽水炉といいますものは燃料体がある程度破損いたしまして、中から放射性の核分裂生成物が冷却水の中に出てまいりましても、それですぐ運転をとめなければいけないというものではございませんで、一％かどうか私ちょっと正確に記憶しておりませんが、ある程度のところまでのピンホール破損等につきましては、このイオン交換樹脂でもってその放射性の核分裂生成物を吸着いたしまして、一次冷却水の中での核分裂生成物濃度を減らすと、そういうことによりまして引き続き運転をするという、そういうためにイオン交換樹脂を回路の中に設けておるわけでございます。ただ、この場合のイオン交換樹脂で捕獲されます核分裂生成物——セシウム初め各種の核分裂生成物の量と、現在測定しておりまして何十ピコキュリーと言っておりますその量とは非常な差がございまして、何千万倍というふうな程度の差があるものではないかと思っております。現在の問題になって検出されたかされないかと言っておりますそのレベルは、許容濃度に比べましても数十万分の一という低いところをはかっておる。そういう場所の議論でございます。したがいまして、先ほどのピンホール破損で一％云々ということとは非常にレベルが違うわけでございまして、先ほど原子力局長の御答弁も、完全に理論的にゼロに取り去ることは不可能であろうと申し上げたわけでありまして、実用上は決して支障はないと、こういうことだと承知いたしております。
小巻敏雄 139

○小巻敏雄君　それは言われることは大体わかっておるつもりなんですけれどもね。いずれにしても、コバルトとかあるいはセシウムとかいうようなものがイオン交換樹脂塔、こういうものでこれはフィルターにかかってくれば、最終的にごく微量が完全に除去するまでには、それは一億年もかかればなくなるのかもしれませんけれども、完全に除去することはむずかしいというのはわかるんですけれども、減っていくということと、浄化能力が健全であれば、いわば建設費が下がっていくというのが常識的に当然なことだろうと思います。その点は否定をされてないと思うわけです。この浄化系のイオン交換塔は、「むつ」もすでに試運転以来百日以上もたっておるわけですけれども、この間浄化装置というのは働かしておられたのじゃないですか。ずっと動かしておられたわけでしょう。
山野正登 140

○政府委員（山野正登君）　月に四、五回運転しております。
小巻敏雄 141

○小巻敏雄君　安全性の証明のためにも皆さん方が言ってこられたことは、炉の中にさびが発生したりしないようにちゃんと交換塔があって、これでもって水を流してそして水はきれいに保たれているんだと、そして、不純物なんてものは除去しているんだというふうに御説明があったわけですし、当然天然水に比較して、すでに入れる段階でイオン交換樹脂による浄化を行い、そして入れてからもさびどめその他のためにその中に溶け込んだ不純物を取り除くための作用としての浄化槽を動かしていたとするなら、天然水に比して補給水、冷却水の方が検出値が低くなるというのが当然なことではないかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょう。
伊原義徳 142

○政府委員（伊原義徳君）　ただいまの先生の御質問とも関連しまして、先ほどの御説明ちょっと補足さしていただきますと、〇・一％の燃料破損率に相当いたします一次冷却水の中に出てまいりますセシウム１３７の濃度は約一マイクロキュリー・パーＣＣ、一・三という数字もございますが、その程度のオーダーでございます。それに対しまして今回問題になっておりますところの濃度は、大体それより百億分の一ぐらい低い濃度でございます。そういうことでございますので、そういう低い濃度のところで、そのセシウムを浄化するという必要もないわけでございますし、また、そういうことが行われておるかどうか確認することも余り大きな問題ではないのではないかと私ども考えております。
小巻敏雄 143

○小巻敏雄君　ちょっと聞きますがね、それじゃ。ちょっと答えが違う、それは。そういうことを聞いているんじゃないんです。もう一遍質問しますから、その後で答えてください。　私が聞いておるのは、なくする必要があるかないかということを聞いているんではないんですよ。資料をお出しになりましたから、この数値というのは全部ナンセンスではないでしょうから、この数値は何を語っているのかということをお尋ねをしておるわけであります。あなたがお出しになった資料の中で、まあ北海道から東京都、それぞれ数値は若干違いますけれども、ここに出てきておるものはやっぱりこの単位がピコキュリー・パー・リッターであって、同じように十一月とそれから、二月と四月と冷却水をお調べになったのもピコキュリー・パー・リッターであります。そこで出ておる数字というのは、セシウムについて言えば、ほぼ天然水に相似た数字が出ておるのでありますから、なるべく濃度の濃そうな天然水を探してお入れになったわけじゃないでしょうし、これが入れるに当たってそのイオン交換樹脂で浄化をして、必要がないというならしなくてもいいんだけれども、ちゃんと浄化をして入れるんだとおっしゃったわけでしょう。そうして中の不純物を取り除いて、さらに入れてからは冷却水、ほかのものがいろんな被覆その他炉の中からコバルトだとかマンガンだとか溶け出してくると、こういうようなものも取り除いていくというので交換塔を働らかせて一層浄化をしてきたわけでしょう。その結果の数字というのが一向変わっておらぬというのは、これは不思議なことだなということをお伺いしておるんで、それじゃ答えとしては必要もないので、いままで浄化装置を働かしてきたと言ったのがあれは皆うそで、何もしてこなかったんだというふうに言われるなら、必要もないからそんなことはしなかったんだと言われるのなら、数字のギャップと申しますか、ギャップのなさ過ぎるあたりも納得できるわけですよ。ところが、あなた、必要があるかないかを聞いておるんじゃなくて、きれいにしてきても同じような数字が出ているのは一体どういうことなんですかということをお伺いをしておるのであります。答えについては、いろんな解釈があって、必ずしも私はこれで直結をして、このことが直ちにいわば燃料棒の中から出てきたものだということを言う勇気はありませんけれども、否定する根拠にもならないのじゃないか。この疑いがある以上は、ほかのことを言わずにそのことをわかるように説明してもらわなければならない。補給水、冷却水というのは、少なくとも天然水に比して低く出てくるのが当然だと私は理解しておるのですけれども、それは違うのですか。
山野正登 144

○政府委員（山野正登君）　まず第一点は、飲料水と一次冷却水との放射能濃度が同程度であるという結論は、いま先生がおっしゃっておられますセシウムだけに注目して申しておるわけではございませんで、過去に毎月行っております全ベータの放射能濃度測定結果によってそういうふうなことを申し上げておるわけでございます。　それからイオン交換樹脂によって水が浄化され、これが補給水になり一次冷却水になると、その際にイオン交換樹脂によってある程度の浄化が行われるということは、これは間違いのないところだと思いますが、このイオン交換樹脂によって取れる核種というもは、ものによってかなりの違いがあると思われるというのが一つと、いま一つは、ごく微量なものにつきましては、このイオン交換樹脂によって取れるか否かということについてまだ十分に解明されていない。専門家によりましては、取れないという意見を持った専門家もいるということでございます。
小巻敏雄 145

○小巻敏雄君　核種によってあるいはコバルト、マンガン、セシウムといろいろあれば、その中には、イオン交換樹脂による浄化では、そのいずれかがよく除去されていくけれども、またあるものは、この作用にもかかわらず除去の度合いが悪いと申しますか、取りにくい核種があると、こういう御説明は、それはそれでぼくもそういうことはあるかもしれないと思うわけです。まあ、したがって、このセシウムというのは除きにくい核種であるというふうな考えも持っておられるわけですか。
伊原義徳 146

○政府委員（伊原義徳君）　お答えになるかどうかわかりませんが、原子力施設全般の安全性という観点から考えまして、セシウムが一次冷却水の中に出てくる。これは炉を運転いたしますれば出てくると考えなければいかぬわけでございますが、それをイオン交換樹脂で取るそのレベルと申しますか、それは先ほど申し上げましたように、現在問題になっておる測定限界ぎりぎりの値に比べますと百億倍ぐらいたくさん出てきたときにそれを取るということで、その浄化系があるわけでございます。もちろん百億倍に至るまで全然取れなくて、そこから初めて取るのではなくて、それは何百万倍というところでどんどん取るわけでございますけれども、現在問題になっております測定限界ぎりぎりのところのセシウムをイオン交換樹脂で取るか取らないかということは、まあ学界でもまだ定説がないということであると承知いたしております。
小巻敏雄 147

○小巻敏雄君　あなたのお答えによれば、除きにくい核種があるということは、別に微量のものに対しては交換塔の効果も及びにくいというようなことを言われているんだと思うわけですけれども、まあいずれにしても、この点については、結果がそうなっているから、それについていろいろな理由を私は推理されているように聞こえて、確かな科学に基づいて、きっちりとした納得のいく答弁とはとうてい思うことができないわけであります。私は、それをあなたがそう言われればびっちりと学問的に否定するというような根拠をいま持っておるわけではありませんけれども、あなたの方が証明なさるべきことは、これはやっぱり自然水から通常考えれば、ずっと不純物としてセシウムもコバルトも含めて除去されて、よりクリーンであるべきものが同程度であるという場合には、ほかの理由があるという疑いは消えない。この問題については、その姿勢を持って、推理小説で片づけたりしないでやってもらわなければならぬいうふうに思うわけであります。この表もいろんな角度から私も見せてもらったわけでありますけれども、この核種分析比較表というのをこう見ますと、十一月段階の採取をしたものと二月五日段階に採取をしたもの、四月九日段階に採取をしたものと、それぞれセンターないし団がやっておるのでありますけれども、ここの数字というものがナンセンスなら、もうこんな表は出さない方がいいわけなんですね。あなた方の出されたこの比較表によって数字を読んでみますと、コバルト６０については、十一月も二月も四月も非常に一定のオーダーで数値があらわれておるのであって、安定をしておるのであります。ところがセシウムについて見ますと、非常にその都度値の変動が激しいわけであって、これは一体どういうことなのか。強いて言えば、セシウムが後の方で減ってきたというようなことがあるなら、セシウムに対してはイオン交換樹脂の浄化能力がよく効いて、コバルトには効かないから、コバルトの量が変わらないというふうな推理もできるわけであります。そういうことになって、この数字はいろんなデータを提供しておるわけでありますから、それにはさまざまな要素があるでしょうから、それぞれの要因について当たってみる必要がある。一定の結論を設けて、その方向へ向かって推理をしてはならぬと、これが分析をする人たちの態度であろうと思うわけです。そうなっているでしょう。十一月、二月、四月、コバルト６０の方は、まあ大体数字が、しかもセンターのやった調査も、事業団のやった調査も、誤差まで含めてほぼ同じ数字が出てきておる。十一月のものが一・四プラス・マイナス〇・〇三とセンターがはじき出せば、同じく事業団の方も一・四〇プラス・マイナス〇・〇二一とはじき出しておるのであります。それが五月採水のものについての調査は、センターがはじいたものは、二・二プラス・マイナス〇・〇四、こう出てきますと、こっちの方もコバルト上がりまして、検査のやり方によるわけですか一・九二、やっぱり二近い数字になって、そうして誤差の方も大体合致をしておる。それが四月九日、採水したものについてながめても二・二プラス・マイナスというふうに事業団のものが出ておって、大体二というようなところで、少しくコバルトの方は高い数値がだんだん出るようになっておりますけれども、大体安定をしたものなんですね。セシウムの方は、これが非常にぶれが大きくて、しかもセンターの調査と団の調査の値が非常に違うわけであります。こういう点をながめてみましても、はなはだもって御説明が一つの作文に聞こえてきて、端的に数字が語りかけてくるものと提供する問題を一方に片寄せて説明をされておるように思われるわけであります。その点については、この数字が一体イオン交換樹脂の効果をどのように物語るものなのか、あなた方が読まれたところではどうなるわけですか。
山野正登 148

○政府委員（山野正登君）　ただいま御指摘になりましたコバルトとセシウムの過去の核種分析のデータの結果でございますが、コバルトの測定値の方は大体安定しておるけれども、セシウムの測定値は測定ごとに非常にまちまちであるという御指摘でございますが、これはごらんいただければわかりますとおり、コバルトの方はいずれも標準偏差値がプラス・マイナスという後に示してございますが、その標準偏差値の三倍以上の数字になっております。つまりこの測定限界を上回っておる有意な数字であるということでございまして、そういう意味で濃度の実態を示しておるということで、コンスタントな数字になっておるかと思います。　それから、セシウムにつきましては、ごらんいただければわかりますとおり、いずれも標準偏差値の三倍以下の数字でございまして、これは標準限界以下の数字でございますので、この数字そのものには意味がないということでございますので、したがって非常に大きな振れを示しておるというふうに御理解いただければよろしいかと存じます。
小巻敏雄 149

○小巻敏雄君　標準偏差値の関係においても、それは検査ごとに、十一月二十七日のもののセンターのやった計算であれば〇・〇一三の偏差値に対して値の方は〇・〇三五と出ておりますからね、これは約三倍弱、以下ですけれども、そういうものもあると思うわけです。しかし、その点は、それじゃセシウムというものは存在することは、確かに検出されておるのですから存在をするけれども、これは比較対照の意味のないものという御説明になってくると思うんですけれども、それはどうなんですか。標準偏差値以下でこれだけ誤差が大きければ、そもそも比較が無理なのであって、存在するということ、微量にその価値はともあれ微量に存在するということだけ確認できるのであって、どっちが高いとか低いとか比較の用に供することができないものだという御説明になると思うんですが、そういうことですか。
山野正登 150

○政府委員（山野正登君）　まず一次冷却水中の過去の毎回の測定結果のデータを比較するという意味においては、これは意味はないと思います。　それから、一次冷却水と補給水との両方を測定した結果も、これは測定限界以下でございますので、おのおのについて意味がない。したがって、この両者の間に有意の差はないという意味でございます。
小巻敏雄 151

○小巻敏雄君　前回のときに、初期段階でいろいろテストをされたら、センターのテストが初めセシウムの検出についてはどうしても補給水の中からは検出できなかったけれども、一次水の方の中では数値が出てきておるというような点を取り上げて御質問したところ、そのときに出されてまいりました資料で、四月検査、ここで補給水の中からも一次水の中からも、どちらも大体同じオーダーで数字が上がってきたから、これは別段に補給水の中でクリアーであったものが一次水の中で何がしかの要因でセシウムがふえたというようなことにはならないと御説明になったんですけれども、それじゃいまのような御説明なら、この第三回分析結果自身がナンセンスだということを今度は言い出されたことになるんじゃないでしょうか。十三プラス・マイナス十というような大きな統計誤差があると、こういうことになりますというと、いわばこの再検査というのですか、この再処理をされた、あなた方は前回の説明の資料にされた四月九日の三十リットル当たりの採取されたものこそ補給水とそれから一次水を比較計量して、そうしてあれこれ言われるデータとして無効なものだということになってきませんか。
山野正登 152

○政府委員（山野正登君）　この四月の測定結果の数字自体はおっしゃるとおり意味のない数字でございます。ただ言えることは、いずれも本化学分析の測定限界の以下の数字であるという意味において、両方ともそれほど微量のものであるという意味において、大体あるとしても量のオーダーは同じ程度であろうということを申し上げたわけでございます。つまり、測定限界以下という程度において存在するかもしれないということでございます。
小巻敏雄 153

○小巻敏雄君　これは比較表の方を見まして、十一月、二月、四月の数値をこう読みますと、これはわりあい一定をしておる。特にそのコバルトの方など眺めても、その精密度というのはほぼ一定に保たれておって、この限りでは信用できる分析結果ではなかろうか。そういう点から申しましても、特に四月のものが長時間やったと、そこで前回の御説明だったかと思いますが、いままで検出できなかったものを三十リットルで長時間——二百時間ですかやった結果ごく微量なものを検出したのだ、そしてこれのオーダーが、おおよそ補給水も一次水もいずれも微量であるにしろ両方で一致しているというような御説明であったわけですけれども、どう考えてみても、以前にやられた、十一月、二月、四月のものよりも時間を加えたからこっちの方が信用ができるなどということにはとうていならないんじゃないんでしょうか。少なくとも誤差の方で眺めてみて変わりがないと、こういうことになれば、もし四月に行われた分析をあなた方が一定の意味で利用なさろうとするなら、同様の精密度で十一月の検査も、二月の検査も、十一月のもの、十二、四月、二月二十四日と前にやっておられる検査ですね、これらの検査も同じ信憑性をもって登場をしてくるのであって、この中で四月に出てきた結果だけを取り上げて、そしていまから先にとる措置とかかわりのある解釈をこうなされるということには私どもとしてはどうも受け取りにくい。四月のこの第三回分析結果というものも、それまでの分析結果以上のものを物語っておるとは精密度において根拠がないと思うんですけれどもどうでしょう。
山野正登 154

○政府委員（山野正登君）　まず、機器分析の計測時間の問題でございますが、これは計測時間を長くすればするほど標準誤差が小さくなるという意味におきまして、長時間の測定をすればそれだけ精度が上がるということは一般論として言えようかと思います。　それから十一月、二月、四月のおのおのの検査の意味でございますけれども、十一月と二月に行いましたのは、いわゆる機器分析によっておるものでございます。したがいまして、二月に行った機器分析のうち一つが検出限界ぎりぎりの数値であったということによりまして、事業団としてはさらに念を入れまして、一けた精度の高い化学分析によって四月に再度精密な測定をしたということでございまして、この十一月と二月の測定結果と四月の測定結果というものはそういう意味において性格が違うと考えております。
小巻敏雄 155

○小巻敏雄君　長時間計測を行えば統計誤差というもの、偏差が減ってきて大体精密度が確保されるんだということでやってみられたということですけれども、逆にその出てきた答えの方のその偏差値の大小によってその信憑性を見ていこうとすると、ここでやられたものは大変大きな誤差であって、この点こそ、いわば資料３のものこそ統計誤差が大で、いわば最も比較に当たらない数値であるというふうに、前のものに比べても、結果的にはそういうふうに見ざるを得ない。いま幾つかの御答弁をいただいたわけでありますけれども、依然として私どもは天然水に比して、低い限界とは言いながら天然水で出てきておる数値とほぼ相似たものが補給水、冷却水の中に、とりわけ初期段階の検査結果では補給水を上回って冷却水の中から見出されているというような問題と、いろいろな解釈はお伺いをするのでありますけれども、この点について、言われること以外に何がしかのなお追及をしなければならぬ原因がこの炉の中にあるのではないかという点についての疑念を留保して、本日の質問の後までこれらの点については追及をしていかなければならぬと考えるわけでございまして、この段階で、私は学者先生方にも尋ねてみたんですけれども、この数字というものは、見れば見るほど疑いが増すのであって、そのように疑いを払いのけるような推理をたくさん組み立てて、そして大丈夫だというような方向には結論は行かないというふうに言っておられます。私もこの点については引き続き調べていかなければならぬと思いますし、そういうような状況で、直結をして、このＰＲ資料にあるように、もう炉は安全だというようなことで安易な態度をとり続けるということをこれはやっぱり改めていただかなければならぬと思うわけであります。大山委員会の報告書も長官にどのようにひとつ実行されますかと言うて以前にお伺いをいたしましたら、結論が大変りっぱでございますから、もう一遍あの船を使えと書いてあるところを非常に気に入っておりますという御返事をいただいておるんですけれども、その過程の中で見直し、総点検というような点でいろいろございますので、やっぱりそこの根本からやっていただかなければならないと特に強く私は申し上げておきます。この問題につきましては、大山委員会の報告は再三再四にわたって、遮蔽の問題については一定の具体的な意見を述べたけれども、炉自身の問題について、この十四ページの総論の段階から六十六ページの必要な改善改修の問題、そうして全般的な技術的再検討の問題と、こういう問題、あるいは遮蔽以外の他の部分に対する配慮ということで、繰り返しこの問題についての見直しを丁寧に述べているわけであります。まさに遮蔽問題についてはすでに問題が露呈したわけであります。露呈しない部分について、こういう状況で根本からながめていくということが今日最も問われるところであろう。また、やってみてぽんと露呈したら直せばいいというのでは、根本的な国民の信頼を得る開発の推進というのは進んでいくことができない。そういう点で、ひとつ、この原子力船「むつ」のＰＲ資料でも、炉の安全、冷却水問題で私はなお疑念を晴らすことができませんけれども、これらの問題がいま検討されており、あなた方の方ではすでに、セシウムがどういう理由か二月、三月の段階では補給水の中からは見出されず、そうして一次冷却水の中だけにあらわれておった段階からすでにこういう答えを決めて問題を進めている。この点については強く私どもとしてはこの基本姿勢について反対の意見を表明をいたしまして私の質問を終わります。
柏原ヤス 156

○委員長（柏原ヤス君）　他に御発言もなければ、本件に関する質疑は本日はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
柏原ヤス 157

○委員長（柏原ヤス君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。　科学技術振興対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柏原ヤス 158

○委員長（柏原ヤス君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柏原ヤス 159

○委員長（柏原ヤス君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
柏原ヤス 160

○委員長（柏原ヤス君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。　科学技術振興対策樹立に関する調査のため、閉会中、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柏原ヤス 161

○委員長（柏原ヤス君）　御異議ないと認めます。　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柏原ヤス 162

○委員長（柏原ヤス君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十六分散会

1976-05-24 第77回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 第5号 公式Web版

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