1975-06-20 第75回国会参議院交通安全対策特別委員会第8号

1975-06-20 第75回国会参議院交通安全対策特別委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年六月二十日（金曜日）　　　午後一時十三分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　六月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中村　登美君　　　　　望月　邦夫君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小川　半次君　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　会委員長）　　　　福田　　一君　　　政府委員　　　　　　　内閣法制局第二　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房交通安全対策　　　　　　　室長　　　　　　　竹岡　勝美君　　　　　　　警察庁長官　　　　浅沼清太郎君　　　　　　　警察庁交通局長　　勝田　俊男君　　　　　　　運輸省自動車局　　　　　　　整備部長　　　　　田村　健次君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君　　　説明員　　　　　　　警察庁交通局参　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木金太郎君　　　　　　　警察庁交通局交　　　　　　　通企画課長　　　　池田　速雄君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局管理官　　　山本　貞雄君　　　　　　　建設省道路局企　　　　　　　画課長　　　　　　浅井新一郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○自動車安全運転センター法案（内閣提出、衆議　院送付）　　　　—————————————
吉田忠三郎 1

○委員長（吉田忠三郎君）　ただいまから交通安全対策特別委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　本日、中村登美君が委員を辞任され、その補欠といたしまして望月邦夫君が選任されました。　　　　—————————————
吉田忠三郎 2

○委員長（吉田忠三郎君）　この際、委員の異動により理事に欠員が生じておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉田忠三郎 3

○委員長（吉田忠三郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは、理事に中村太郎君を指名いたします。　　　　—————————————
吉田忠三郎 4

○委員長（吉田忠三郎君）　自動車安全運転センター法案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います、
太田淳夫 5

○太田淳夫君　それでは、先日に引き続きまして質疑を進めさしていただきますが、この法案につきましていろいろな目的、趣旨等につきましては同僚の議員からすでに質問をさしていただきましたので、私はこの業務の中の第四号に関連してちょっとお聞きしたいことがございますので、この一問に限りまして質問さしていただきたいと思います。　業務の第四号でございますが、「運転免許を受けた者で自動車の運転に関し高度の技能及び知識を必要とする業務に従事するもの」と、こうございますけれども、高度の技能及び知識を必要とする業務とはどういう業務でございましょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
勝田俊男 6

○政府委員（勝田俊男君）　たとえば警察の白バイとかパトカーとかいった緊急自動車でございますとか、あるいは消防の車でございますとか、あるいは電気事業、ガス事業、保存血液の運搬、こういったものは緊急自動車として応急運搬の業務を帯びているわけでございます。あるいは高速道路に常時運転をするような人、まあ高速道路における運転というのはかなりの速度でスリップの危険とかそういった危険が多いわけでございまして、こういった業務をやる方につきましては一般に運転免許を取っておれば運転はできるわけでございますが、それだけでは必ずしも十分ではない面も見受けられるわけでございます。したがいまして、こういった業務に従事される方々につきましては、それぞれの所属のところで訓練をやっている。パトカーとか白バイにつきましては警察自体でいろいろ訓練もいままでやってきたわけでございますが、こういった事情は世間一般にも多いわけでございまして、こういった業務に従事される方につきまして、緊急退避の特別の技術であるとか、あるいは雨で道路がスリップするようなときにスリップにどのように対応するかとか、そういったいろいろな条件のコースをつくりまして、そういったコースで十分訓練を積んで安全に業務の運転ができるというようにしたいということでございます。
太田淳夫 7

○太田淳夫君　ただいま御説明の中にありました緊急自動車とございましたが、それはどういうようなものですか、ちょっとお聞きしたいと思います。
勝田俊男 8

○政府委員（勝田俊男君）　人命の救助とかそういった特別の業務にあずかる車でありまして、こういった車につきましては、道路交通法上いろいろなルールが一般的には決められておりますが、こういった業務を遂行する都合上、必ずしもそのルールどおりにいけない場合がある。たとえば信号の状況に従っても止まらずに注意しながら通っていき、早く現場へ到着しなければいかぬというような場合もあるわけでございまして、そういった車を緊急自動車というふうに指定しているわけでございます。
太田淳夫 9

○太田淳夫君　ただいま指定のことのちょっとお話をお聞きしましたけれども、緊急自動車の指定について、一般の民間からも指定の申請というものがあるのでしょうか。
池田速雄 10

○説明員（池田速雄君）　緊急自動車につきましては、警察用の自動車でございますとか、消防用あるいは救急自動車等がございますけれども、そのほかにも血液の運搬車といったような性格のものもございますので、使用するものがだれかということではございませんで、その車自身の用途によりまして公安委員会が指定するということになっております。
太田淳夫 11

○太田淳夫君　道路交通法施行令の第十四条には要件というものも出ておりますね。これを見ますと、緊急自動車のランプというものが規定されておりますけれども、これは「赤色」とありますけれども、赤色一種類だけですか。
池田速雄 12

○説明員（池田速雄君）　緊急自動車につきましては赤色の灯火でございます。なお、道路維持作業用の自動車という性格の車がございますが、この車につきましては黄色の灯火を使用している実情でございます。
太田淳夫 13

○太田淳夫君　道路維持作業用の自動車は黄色の灯火をつけるということですね。道路維持作業用の自動車というのは「道路の維持、修繕等のための作業に従事するとき」とありますが、それに違いございませんね。
池田速雄 14

○説明員（池田速雄君）　仰せのとおりでございます。
太田淳夫 15

○太田淳夫君　そうしますと、高速道路上でよく見かけますけれども、故障車あるいは事故車というのをいろいろと処理しておりますレッカー車がございますけれども、このレッカー車というのは道路維持作業用自動車か、それとも緊急自動車に入るのか、その点どうでしょうか。
池田速雄 16

○説明員（池田速雄君）　現在高速道路で使用されております車につきましては、道路公団の方でお持ちのもの、それから道路公団からの委託を受けましてもっぱらそういった仕事に従事される日本自動車連盟の車があるやに聞いておりますけれども、そういった車につきましては、その車の性格によりまして、一部は緊急自動車に指定されているものがございますし、一部は道路維持作業用の自動車ということで処理されているものがあるというふうに聞いております。
太田淳夫 17

○太田淳夫君　私がいまお尋ねしました故障車を処理に行きますレッカー車の場合はどうでしょうか。これは府県単位によって違うんでしょうか。許可をされているものもあり、許可をされていないものもあるわけですか。
池田速雄 18

○説明員（池田速雄君）　指定はそれぞれの公安委員会が行うわけでございますけれども、全国的な統一は警察庁におきまして調整はいたしております。
太田淳夫 19

○太田淳夫君　最近、静岡県で、新聞の報道によりますと、事故車の処理に当たっている民間レッカー車の黄色いランプの問題につきまして、運輸省から、それは法律違反だからはずせと、こういうような事件があったようでございますけれども、その点は御承知でございますか。
池田速雄 20

○説明員（池田速雄君）　お尋ねの件は、直接には私どもの方は存じませんけれども、ただ、レッカー車を監督と申しますか委託と申しますかされております道路公団の方から静岡県警の方へ対しまして、こういった車は緊急自動車になるようなことはできないのかと、そういったような質疑があったというふうに聞いております。
太田淳夫 21

○太田淳夫君　私どもいま問題になっておりました高速道路交通安全協会に確かめましたところ、これは静岡県であったことですけれども、静岡県陸運事務所の浜松支所から静岡県内の業者に対して、これらの回転灯は道路交通法施行令で決めた緊急自動車でないから回転灯をつけてはいけないと、こういう取りはずす指導をしたと、こういうことでございまして、いま道路公団ともそういった出動契約を結んでいる十八社でつくっている高速道路交通安全協会でもこれが非常に問題になっているわけでございます。御承知のとおり、高速道路というのはこれはいま非常に交通量は多くなっておりますし、そういう高速で走る道路上で作業いたしますので、回転灯がなければ特に夜間などは非常に作業ができにくいと、こういうことでございますし、いままで六年間も黙認されてきたものがいまさらはずせと言われてもというような声が多いわけでございますけれども、特にこれが問題になりましたのは、高速道路上で故障車の処置をしているときに後続車が突っ込んで事故があった。ところが、その追突をしたトラックの方から、いわゆる加害者の方から作業をやっている管理責任者に対して損害訴訟が起こったということで、業界としてもこういうことでは非常に困るということで問題が起こっているわけです。確かにいろいろな言い分があると思います。運輸省の方々のお話ですと、そういう黄色いランプをつけておけば、点滅させておけばということでありますけれども、事実上は故障車というのは故障が起きれば道路のわきに寄ります。御承知のように、道路のわきに寄りますと、この車線というのは主にトラックが非常に多く走りますものですから、トラックが夜間などですと非常に疲労のぐあいが強くなって、点滅があってもすぐにそこに故障車があると判断できかねる場合が多いというわけです。特に点滅をさせていますと、道路維持の作業車とこれは間違えてしまって、事実停止していても何か走っているような感じでもって、あわてて気がついてブレーキを踏むとこれは突っ込んでしまうということが往々にしてあります。いま、法律によりますと、そういう点滅灯を前と後ろにつけろということでありますけれども、そういう点滅灯をつけるに至る前に突っ込まれている場合も非常に多いわけですから、そういう点でこの団体としましても、道路作業、これは「（緊急自動車）」の項目にありますけれども、第六号「電気事業、ガス事業その他の公益事業において、危険防止のための応急作業に使用する車」の「その他の公益事業」というものにこれが該当できないだろうかということでいま私どもの方にお話があったわけでございますが、その点いかがお考えになっておみえになりましょうか。
池田速雄 22

○説明員（池田速雄君）　ただいま御指摘のとおり、高速道路上で作業いたしますような場合には、何らかの形ではっきりわかるような警戒灯なりあるいは警戒標識なりというものを出すということが事故防止上もぜひ必要であると私どもの方でも考えております。ただ、その灯火なり標識の出し方につきましてどうすれば一番いいのかということはまたその次の問題であろうかと存じますが、ただいま御指摘のように、緊急自動車ということでございますと、緊急自動車はむしろ停止しているということよりも、普通の車よりもより速く走る、あるいは通行区分を変えて走るというようなことのために指定されているというのが実情でございますし、また、道路維持作業用につきましては、普通の自動車とは異なった非常に低速で作業するというようなこと等を中心にして考えられておりますので、そういった取り扱いにつきましてはどういった取り扱いをするのが一番妥当であるかという点につきましては、関係の省庁とも連絡いたしまして措置させていただきたい、こういうふうに考えております。
太田淳夫 23

○太田淳夫君　この問題はやはり作業員の生命に関するような問題でございますので、速やかにその措置をされますようにこちらとしても要望しておきたいと思いますし、また、問題は、業界の方のいろいろなお話を聞きますと、問題としましては、先ほどお話しが出ているように、各府県の公安委員会がそれぞれこれを指定を決めている。その各府県によってばらつきがあるところが一つの問題じゃないかと、こういうようにいま言われております。その点、最後にお聞きいたしますけれども、いま各省庁間の連絡をとってよい措置をしていくと、こういう方向でございますけれども、最後に公安委員長としての大臣からその問題についてちょっとお聞きしたいと思います、今後の措置を。
福田一 24

○国務大臣（福田一君）　ただいまの点につきましては、これはもちろん全国的に統一することでありませんというと、ばらばらになっては行政として非常にまずいと思いますから、そのようにいたすように措置をさせます。
太田淳夫 25

○太田淳夫君　じゃ、その点速やかに措置をお願いして、質問を終わります。
吉田忠三郎 26

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉田忠三郎 27

○委員長（吉田忠三郎君）　速記を始めて。
河田賢治 28

○河田賢治君　今度提案された法案で、まず第一に、重要な問題はちょっと後回しにして、自動車安全運転センター法案ということになっておりますが、このごろよく官庁で法案やいろいろなものにセンターという言葉が使われるわけですね。とういうおつもりでこれをお使いになったのですか。私はまあ余り外国語は知りません、尋常小学校しか行っておりませんから。このセンターというのは日本語でかたかなで書いてあります。これは一体こういう言葉を使うの、が大体において日本語として正しいかどうか。官庁あたりでも大分こういう言葉が使われておりますが、この問題についてひとつ大臣からお願いします。
勝田俊男 29

○政府委員（勝田俊男君）　いままで官公庁等にも関連する団体では、国民生活センターとか、日本科学技術情報センターとか、オリンピック記念青少年総合センターとか、こういったセンターという名称を使っている団体があるわけでございます。われわれもこの法人を考えました際にいろいろと名称を考えたわけでございますが、法人の事業の性格から見まして自動車の安全運転につきましてセンター的な機能を果たし得るものであるというふうに考えましてこういった名称をつけたわけでございます。
河田賢治 30

○河田賢治君　センター的な役割りを果たすということでセンターという言葉を使われるわけですね。一体、センターということは、本来の日本語じゃないんですね。こういうものをどうして使わなきゃならぬか。日本語にはそういう適した言葉がないのか、新しい言葉をつくることにちゅうちょされているのか、その辺を私はお伺いしたい。国語の問題になりますと文部省の所管になると思いますけれども、これは永井文部大臣にでも来ていただいて説明していただかなければならぬと思いますが、しかし、当局としてこういうセンターというような言葉を——一般的な娯楽や何かで外国語を交えるのは、これは構いませんよ。しかし、日本の政府が使う言葉にむやみやたらにこのごろセンターという言葉が使われるわけですよ。この点についてどういうふうに一体お考えなのか。センターということが本当に中心ということならば、どうも自動車安全の中心にはこれはならぬと思うのですけどね。
勝田俊男 31

○政府委員（勝田俊男君）　センターという言葉は本来の日本語じゃないというお話でございますが、大変熟しておりまして、そういった面で従来からも先ほど申し上げたような形で使われてきているものと思いますし、私どももそういった従来の各法人の名称等も参考にし、今回の自動車安全運転センターの業務の内容というものも比べ検討しまして適当であろうというふうに考えたわけでございます。
河田賢治 32

○河田賢治君　あなたの方は適当と思われたかもしれませんけれども、それは確かにこういう外国語がだんだん日常的に使われておりますよ。婦人なんかのファッションなんかになると、全部もう外国語ですわな。しかし、そういうふうにいっていいのかどうかという問題があるわけです。従来いろいろな言葉もあり、漢字を交えて使っておりますけれども、やはり日本の少なくとも政府機関がむやみやたらにこんなものを使い出して、どこの言葉かわからぬようなことになっては、これは日本の民族としてもおかしなものですし、また行政上からいってもこれは私は正しくないと思うのです。日本の言葉がなければなんですけれども、なければまたつくればいいんですから、新語を。こういう点を私は述べておきます。　そこで、大臣にお伺いしますが、これは「昭和五十年度予算編成方針」昨年の十二月二十八日の閣議決定ですが、この中に、「財政規模」「公債発行」「税制改正等」「公共投資の抑制」「公共料金の抑制」そうして第六項に「財源の重点的かつ効率的な配分」という項があります。そのうちの第二番目に、「各省庁の部局及び特殊法人の新設は、厳にこれを抑制する。」と、こういうことが閣議で決定されておるわけですね。それ以下に定員法の問題なんかもありますし、また「地方財政」や「予算及び財政投融資計画の弾力的運用」というものがありますが、閣議でこういう問題が一応決定されておる。そうしますと、今度出されましたこの法案はいわば特殊法人だと思うのですが、こういうものが出されておるわけですね。さらに、こういう法人については、臨時行政調査会ですか、この答申が三十七年から三十九年にかけて行われて、その答申の中に、いろいろと公社、公団の改革や、その他政府機関の改革等々、ずいぶんと詳細にこれらの問題の現状を分析し、そして問題点を明らかにして、そしてこの中にこれらを新しく新設する場合、それからまた旧来のものを廃合するとか、またどのような内容でこの法人は新設さるべきだとか、かなり詳しく答申が出ております。この答申にもありまして、これが一つの新しい法人をつくる場合の精神がここに書かれておると思うのですが、少なくともこの五十年度の予算編成に対して閣議決定がなされるときに、このような特殊法人の新設は厳にこれを抑制するということを大臣としてたしか賛成されておるのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
福田一 33

○国務大臣（福田一君）　閣議の決定でございますから、賛成をいたしております。
河田賢治 34

○河田賢治君　そうしますと、賛成はしておるけれども、こういう形のいわばセンター法案をお出しになったということはどういうことになりますか。
福田一 35

○国務大臣（福田一君）　閣議の決定は、政府として直接関係をするような法人を設立する、政府自体の内に非常に直接関係するような法人をつくるということは極力抑えようということでありますが、今度われわれがつくろうといたしておりますのは、御案内のように、民間の発起人が設立認可をいたしまして、そしてそれを認めると、こういうことに相なっておるわけでございまして、政府の言っておることとはその点相違をいたしておるわけでございます。そういう意味合いにおきましてわれわれは原則を破っておるとは考えておらないわけでございます。
河田賢治 36

○河田賢治君　それでは、行管の方、来ておられますか。
吉田忠三郎 37

○委員長（吉田忠三郎君）　何か……。
河田賢治 38

○河田賢治君　いや行管の方を呼んでいたんですよ。行管が局と部、外局ですね、これらの新設を、十二のうち新設を一つ認めると。それから部の新設は七つ要求されたけれどもゼロだと。それから特殊法人については、自動車安全運転センターですか、これも昨年出されていたわけです、行管に要求が。ところが、これが特殊法人が新設要求したのが九つありまして、それは全部オミットしてゼロにしているんですよ。
吉田忠三郎 39

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉田忠三郎 40

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をつけて。
河田賢治 41

○河田賢治君　じゃ、詰めて言いますが、行管に最初に出されたこの自動車運転安全センターですか、大体この内容も出されていると思うのです、最初に昨年ですね。大体皆どこの省も去年の八月ごろですか出しているわけですね。この内容と、今度出された法案の内容とは、そんなに違うんですか、それとも……。
勝田俊男 42

○政府委員（勝田俊男君）　内容は同じでございます。
河田賢治 43

○河田賢治君　同じですか。そこで、同じだとすると、行管がこれはもうだめだと。それから政府は政治的には決定しているわけですね、ことしはもう全部つくるのをやめようということを。行管が認めてこれはいかぬというものを今度は出されて、まあこれは行管の審査せぬでもいいというような法人に変えられているわけですけれども、内容が同じであってそれはそういうことになるのはちょっとおかしいですね。これはもう行政管理庁設置法の組織原則もあるわけですから、第何条でしたか、第二条第四号の二です、審査対象になるわけだ。審査対象になるものを、最初はそれに出しておいて、行管が断わったと。今度は同じものを行管は通さぬでもいいということで出されたのでは、私はちょっと腑に落ちぬのですがね。
勝田俊男 44

○政府委員（勝田俊男君）　行管と同じものを出したと、こういうわけではございませんで、いろいろと相談をしたということでございます。こういう業務内容のものをやりたいということでいろいろと相談をしたということでございます。そういったことで、われわれといたしましては、検討しました結果、この業務の性格から見るならば、認可法人という形のものが適当ではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
河田賢治 45

○河田賢治君　それは、発起人を民間人にするということで内容的に変えられて、それで行管の審査対象にならぬということになるのは私も知っていますよ。しかし、あなたは、さっき、大体内容は同じだと言ったでしょう。そしたらおかしいんですよ、そこは。間違っていたら訂正しなさいよ。
勝田俊男 46

○政府委員（勝田俊男君）　いまこの法案に出ておるこういう業務をやりたいという業務の内容が同じであるという意味で申し上げましたので、全く同じということではございませんので、訂正いたします。
河田賢治 47

○河田賢治君　大分話がやりにくうなりましてね、出て来られた方や来ない方があって。　それでは質問しますけれども、大体この法案の内容から見まして、現在の交通事情、また交通事故の状況、これを少しでも防止するという立場に立って、法案も交通行政のうちの一部を改変するということになるわけなんですが、現在の国の業務を代行する法人として、行管設置法の第二条第四号の二に規定される「特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人」として申請されたものかどうかですね。これはその最初のときで、後からはこれは出されなかったわけですか。
勝田俊男 48

○政府委員（勝田俊男君）　業務の内容、こういう業務をやるのにはどういう形のものが適当であろうかということでいろいろと検討をいたしました結果、現在御審議をいただいているような形のものが最も適当であろうということで提案いたした次第でございます。
河田賢治 49

○河田賢治君　この法案は、内閣はいつ出されていつ通っているんですか。
勝田俊男 50

○政府委員（勝田俊男君）　いま調べてすぐ御報告いたします。
河田賢治 51

○河田賢治君　時間がかかりますかな。
勝田俊男 52

○政府委員（勝田俊男君）　すぐに調べまして御返事いたします。
河田賢治 53

○河田賢治君　どうも話にならぬな、こんな調子じゃ。　それでは、先へ進んで法案の具体的な内容に若干入りますが、法制局にお伺いをしますわ。第五条の政府全額出資ということですね。資本の面から見ますと、これは政府の支配を受けるという意味においては政府の完全所有法人と、これは法律用語だと思うのですけれども、そういうことをイメージすることができますか。
味村治 54

○政府委員（味村治君）　このセンターに必要な資金、いわば基本金としての資金につきましては、政府が全額これを出資するということになっておりますので、まあ言ってみますれば、このセンターの基本的な財産と申しますか、資産と申しますか、そういうものは政府が全額出資をしているということになっております。
河田賢治 55

○河田賢治君　十四条の設立の登記は遅滞なくという点で、また十五条の定款の決定は主務大臣の認可の基準の枠内においてという点で、設立の時期、定款の内容決定については政府が統制権を持ち、およそ民間人の関係者の自主的な決定にすると解せないと思うが、どうでしょうか。つまり、大体もう政府がこういう問題についてはすべて決定権を持っていると見てよろしいかどうか。
味村治 56

○政府委員（味村治君）　センターを設立いたしますのには、このセンター法の九条によりまして発起人七人以上が集まりましてそこで定款を定めまして、そして十条によりまして設立の認可を申請して、認可がありまして、さらに政府が出資金を払い込みますというと、十四条の規定によりまして設立の登記をする、そして設立されるということになるわけでございます。この間におきまして発起人が定款を作成するにつきましては、発起人みずからの発意でもって定款を作成するわけでございまして、その間には政府の意思は働きません。定款を作成いたしまして、あるいは事業計画書を作成いたしました上で、国家公安委員会の認可を申請いたしました際に、国家公安委員会が認可をする際にこのセンターの定款なり事業計画書なりがこの法律に合致しているかどうかということを審査するにとどまるわけでございます。
河田賢治 57

○河田賢治君　とにかく決定権は政府が大きなあれを持っているということと、それから警察庁に伺いますが、十八条の役員の任命、二十五条の評議員の任命については、その人事権は政府にあると理解していいですか。
勝田俊男 58

○政府委員（勝田俊男君）　理事長及び監事は国家公安委員会が任命するということでございます。ただ、当初は発足に際しましては、設立のところの規定にございますが、発起人が理事長となるべき者または監事となるべき者を推薦するわけでございまして、その推薦された者の中から公安委員会が指名するという形になります。
河田賢治 59

○河田賢治君　まあいわば最高のセンターの責任者の人事権は政府にあると、こう理解していいわけですね。　それから三十三条の予算の認可であるが、事業計画、資金計画もすべて政府の認可を必要とする点において、予算権と申しますか、または予算等を統制する権限、こういうものはやはり政府が掌握していると考えてよろしいかどうか。
勝田俊男 60

○政府委員（勝田俊男君）　仰せのとおり、この業務の運営につきましては公共的な性格が強いものである。それが適正健全に運営されるために、予算その他につきましても政府が認可するという制度をとっているわけでございます。　なお、先ほど御質問のありました件、閣議決定は二月の十四日でございます。
河田賢治 61

○河田賢治君　法制局に伺いますが、四十条と四十一条の規定で政府に全面的な監督指揮権があると理解してよいかどうか。
味村治 62

○政府委員（味村治君）　四十条によりまして、「センターは、国家公安委員会が監督する。」ということになっておりますし、二項で「その業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」ということになっておりまするので、国家公安委員会の監督は、何といいますか、センターの業務につきましてかなり広範に及んでいるということが言えると思います。
河田賢治 63

○河田賢治君　行管の方が来られたそうですから、またちょっと後へ戻りましてお聞きします。　行管の方へ、昨年、他の省からでもありますが、昨年の八月前ですかな、特殊法人の新設の要求が九つあったと。その内容は私どもの方で若干控えておりますが、この新設はゼロに査定しているわけですね。このゼロに査定したという理由を、あるいはこれに対してどういう基準でこれをゼロにしたか、この点をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
山本貞雄 64

○説明員（山本貞雄君）　先生御指摘のとおり、昨年におきまして約九つの特殊法人の新設要求があったわけでございますが、政府といたしましては「昭和五十年度予算編成方針」におきまして「特殊法人の新設は、厳にこれを抑制する。」という方針を閣議決定したわけでございます。この方針に従いまして審査いたしました結果、新設は一切認めないことといたしたわけでございます。
河田賢治 65

○河田賢治君　その時期はいつごろでしょうか。まあ日にちはきっちりとでなくてもいい、十二月とか、一月とか……。
山本貞雄 66

○説明員（山本貞雄君）　閣議決定の日付でございましょうか、予算編成方針の。
河田賢治 67

○河田賢治君　予算のときは十二月二十八日になっております。
山本貞雄 68

○説明員（山本貞雄君）　日付とおっしゃいますと……。
河田賢治 69

○河田賢治君　こういう決定を行管でなされた、ここに資料を持っているんですがね。新設ゼロと査定ですね。
山本貞雄 70

○説明員（山本貞雄君）　最終的には予算の編成方針を閣議決定した時期でございます。
河田賢治 71

○河田賢治君　そうしますと、大臣は先ほど閣議決定に参加して自分もそういうことはよく知っていると。それで行管の方も五十年度の予算編成の閣議決定によってこれを厳に新設は認めないと、こういうことになっているんですね、そういうことが決まったあとになって二月の十四日ごろこの法人のあれが出されたというのですが、そうするとこの間に何とかしてひとつ法人をつくらなきゃならぬと。最初は、つまり行管が審査する対象になる法人として申請されたわけですわな。そうじゃないんですか。
勝田俊男 72

○政府委員（勝田俊男君）　申請したということではございませんで、こういう業務のものをつくるのについてどういう性格のものがいいであろうかというふうなことを非公式にいろいろと打診をしたということでございます。
河田賢治 73

○河田賢治君　それはおかしいですね。非公式に言っているものなら、こんなものに麗々しく外局、局、部、これを新設させる、新設させない、特殊法人の新設、まあほかからも要求がありまして、九つありましてこれは新設できないと、こういうことがちゃんと一応いわゆる役所の権限として考えられてやられているわけでしょう。そんなあなた冗談半分に、ちょっとつくろうか、いや、まあ待ってくれとか、それはよかろうとか、そんなおかしな方法で審査されるのじゃないと思うんですがな。行管庁どうです、こういう問題については。
福田一 74

○国務大臣（福田一君）　最初に出しておったのは特殊法人という形で実は出しておるのでありますが、今回きまったのは認可法人というのでありまして、法律的な性格が違っておるわけでございます。したがって、特殊法人については一切認めないということでございまして、それはもうそれを認めておったわけで、そのとき私も閣議に入っておりますから当然でありますが、認可法人でひとつやろうということでこうなったというのが実情でございます。
河田賢治 75

○河田賢治君　その話を聞くと、ますますおかしくなるんですよ。行管の方では、特殊法人として、まあ一応どういう申し入れがあったか知らぬが、これは新設九つというものがいろいろ各省から出されているわけですからね。あなたの方は、特殊法人として行管にひとつやらしてくれといって出していないというんなら、ここに載るはずがないんですわな。
福田一 76

○国務大臣（福田一君）　説明が足りなかったかもしれませんが、特殊法人の場合は設立委員は政府が任命するのでありまして、片一方は民間の発起人がその設立の決定をするというので、取り扱っている内容は大体似ておりましても、本来の設立の態様は全然違っておる。これは大変な違いでございます。だから、そういう意味でございまして、いまわれわれが申し上げておりましたのは、特殊法人としてはこれは認められないということになったことは、いま御説明があったとおりでございます。われわれとしてはやはり何らかのものをつくった方がよい、こういう考え方でございまして、いろいろ折衝をした結果、これは認可法人ならばやむを得ないだろう、こういうことで決まったというわけでございます。
河田賢治 77

○河田賢治君　どうもその辺が私にはのみ込めないんですよ。あなたの方で特殊法人というものを一応出したと。まあそういう話をしたとかいうことで、行管の方ではこれを受け取っているわけでしょう。もしもあなたの方が最初からそんなものをつくるんじゃないんだと、私はよう知っておるんだと、設立委員をつくってそれでやれば行管の審査はなくて済むんだということをお知りになっているなら、何もここへ出す必要はないんでしょう、審査の対象にならぬわけですから。それがここへ出る限りは、やはりそういうものが申請されたと見なくちゃならぬですわな。あなたの方はよく御存じのはずで、認可法人ならもうここへ出す必要はないのですから、出さぬはずでしょう。その辺はどうなんです。どうもその辺があいまいなでちっとも私にははっきりのみ込めないんです。
福田一 78

○国務大臣（福田一君）　大体、それを出した時期は、私は実はまだその当時大臣をしておりませんけれども、七月とか八月の時期であったろうと思うのでございます。その後十一月になりまして内閣の改造が行われ、それから十二月に今度は三木内閣になって予算の編成が行われたことは御承知とおりでございます。そこで、当初は特殊法人としてそういう仕事をしてはどうかという考え方もあったわけでございますが、しかし、一切そういうものは認めないというこの内閣の方針ということでございますので、それならば特殊法人でなくて認可法人にしてでもこの仕事をやるようにしたいと、こういう考え方でもっていろいろ折衝した結果、それならば結構であると、こういうことで認められたというわけでございまして、政府の方で設立委員を挙げて決めます場合と、民間の方からひとつそういうものをぜひつくろうじゃないかといって発起人が出てそこで一つの法人認可設立のあれをしましてそして認可を受けるという場合とは、私は性格的に違うと思います。政府が設立委員を直接認めるのと、民間の方からひとつそういうものをつくってもらったらどうかという形で出すというのとは、私は性格が違うと思うのですが、そういう意味で御理解をしていただきたい。それは昨年の八月ごろで、出さなかったと申し上げておるわけじゃないんで、そういうものはもう一切認めないと、こういうことになりました。そこで、特殊法人でできないのならばひとつ認可法人でやったらどうかと、こういうことで、　一応認可法人ができた場合には政府としてはじゃ認めることにしようと、こういうことになったわけでございます。
吉田忠三郎 79

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉田忠三郎 80

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をつけて。
安武洋子 81

○安武洋子君　本会議ということですのでやむを得ませんけれども、先ほどは本会議ということではなくて、いま情勢が変わったわけです。先ほど理事会のときには公選法との関係で大臣は一時間しかおいでにならないということだったわけですけれども、いまだに公選法はあの時期もいまも開かれていないわけです。私は、同格委員会であるのに、なぜ公選委員会がいつでも開かれることに支障を来たさないようにしているのかというふうなことで、交特の権威を落とすことではないかという主張を申し上げたわけですけれども、私は今後の運営については交特委員会の権威を高めるような運営をぜひお願いしたいと思います。　それで質問に入らしていただきますけれども、大臣は衆議院の委員会の中で天下り問題について御発言です。これで政府委員がいろいろ理屈をつけて答弁をしているけれども、本当は外郭団体が欲しいんだというふうなことに一言で言えばなると思うわけです。この機会に私は大臣に天下り問題について御見解を伺っておきたいと思うのですが、天下り問題についてどういう御見解でしょうか。
福田一 82

○国務大臣（福田一君）　私は天下りというものは絶対悪だとは考えておりません。必要な場合には天下りをしていいと思います。しかし、役人といいますか官吏が多数そういうようなことになるということについては、これは考慮をいたさなければなりません。したがって、人事院においては、同種の事業につく場合においてはやはり一年とか二年の余裕期間を持たない限りは職についてはいけないというような方向で天下り問題を処理しておるわけでございまして、私に天下り問題がいいか悪いかという御質問があれば、私は、役人が五十五歳とか六十歳でやめてしまう、しかもまだ非常に能力がある、非常に才能があるという人であったら、国家のためにはしかるべきところへ職につかれるからといって私は悪いとは思いません。これは何も悪と考えるべきではない。人材をよく登用するということの方が国家のためになるという考え方で物事は判断をしていく。ところが、能力もないのにそういう者をむやみにつけているじゃないかということになれば、これは私は悪として是正をいたさなければならない、こういうように思っております。私は、日本の官僚制度というのは実にりっぱなものだと思っていますよ。なかなかよく勉強していますよ。われわれみたいな浪人者ではとてもわからぬことをよく勉強してくれておるのでおかげで非常に助っておるわけです。それを天下りはとかという一言のもとに善悪の問題を論ずるということは、私はいささか賛成はいたしかねます。これが私の考え方でございます。
吉田忠三郎 83

○委員長（吉田忠三郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉田忠三郎 84

○委員長（吉田忠三郎君）　速記を起こして。
河田賢治 85

○河田賢治君　警察庁に聞きますが、この前ここの委員会でも社会党の委員からもお聞きになり、また衆議院でもちょっと話が出ておりましたが、警察のまあこれは交通局がやっておられるのか、公安委員のあれか、どういう関係で警察の人々の懇談会と申しますね、そういうお話がありましたが、これはどこの局が主催してやっておられるのか、そのことをお聞きします。　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
勝田俊男 86

○政府委員（勝田俊男君）　交通局がその事務をいたしておるわけでございます。
河田賢治 87

○河田賢治君　いつごろからこれはできておるものですか。一カ月に何回とかお決めになってやっておられますか。
勝田俊男 88

○政府委員（勝田俊男君）　常設のものではないわけでございまして、そのときどきの問題をとらえまして、その問題に適した方々に御意見を伺うということで、常設的に交通問題懇談会というのはないわけでございまして、そのときどきにそういった人の集まるのをわれわれは俗にまあ交通問題懇談会というふうに呼んでいるということで、そのつどメンバーも変わっているわけでございます。
河田賢治 89

○河田賢治君　そうすると、主としてこれは警察に関係された方が多いですか。
勝田俊男 90

○政府委員（勝田俊男君）　問題によってそれぞれ違うわけでございますけれども、交通評論家の方々、それから交通工学の方に大変造詣のある方々、あるいは自動車の運転関係、あるいは運輸関係の業務の方々、あるいは自動車の損害保険の関係について知識のある方々、それから地域における交通安全運動の面について大変御努力をいただいている方々、そういった方々が中心でございまして、問題に応じてそのときどきにより、また新聞関係の交通を担当されている論説委員の方々にお集まりいただくという場合もあるわけでございます。
河田賢治 91

○河田賢治君　これは非公開ですか、公開ですか。
勝田俊男 92

○政府委員（勝田俊男君）　懇談会という非常に非公式なもので、非公開でわれわれと忌憚のない意見を交換するという形で行っております。
河田賢治 93

○河田賢治君　これは交通問題に関する各層各界の人々が出てそれぞれ意見を述べられているということになっていますが、主として今度のこのセンターのいわば発起人の中心になるということを三月十九日の衆議院の委員会で答弁されておりますが、もう警察はいまそのようにほぼ人選はあるいは内定しておるのかどうか、一々私は個人のことは聞きませんけれども。
勝田俊男 94

○政府委員（勝田俊男君）　この発起人の方々は、法律のたてまえから言いますと自発的に集まって発起をしていただくというたてまえになっておるわけでございますが、この交通問題懇談会におきましてもこの問題についていろいろと御説明もいたしております。そうして、こういった問題について推進した方が交通安全のために大変プラスになるのじゃないかという御意見もいただいておりますので、こういった法案について非常に関心をお持ちの方がおられますので、そういった方々が発起人になっていただけるのじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
河田賢治 95

○河田賢治君　そうすると、この発起人は大体七名でしたかな。そうですね。そうすると、そのうちの半数ぐらいは警察に前歴のある方と、あるいはまあ前歴といいましてもつまり交通問題について経験の豊富な方という意味に解していいのですか。
勝田俊男 96

○政府委員（勝田俊男君）　警察関係の者が交通について大変知識があるということは、それはある人が多いわけでございますけれども、警察ばかりでなしに、先ほど申し上げたようにいろいろな面で幅広い知識を持った方がおられるわけでございますから、そういった各方面の幅広い知識を持った方、つまり道路交通の障害の防止について見識を有しておられる方々がお集まりいただいて発起人におなりいただくものと考えております。
河田賢治 97

○河田賢治君　まあこれが設立されればすぐわかることですから、履歴も調べればわかりますし、私はこれでそうここで追及しません。　そこで、今度行管の審査対象にならない認可法人ということでこの設立者というものが置かれたわけなんですが、法制局にちょっと聞きますけれども、その特殊法人は国家的な目的を達成するために特定の業務を国の行政機関にかわって行う法人というような意味の大体まあ定義らしい定義が行われておるわけですが、これに間違いございませんか。
味村治 98

○政府委員（味村治君）　特殊法人というものにつきまして、法律上一定した意義があるわけではございませんで、言ってみれば、法学上と申しますか、学問上と申しますか、あるいは実際の実務上の分類ということでございます。まあ一番狭く解釈いたします場合には、特殊法人というのは行政管理庁設置法の二条の四号の二に規定しているものが特殊法人であるというふうに言われております。
河田賢治 99

○河田賢治君　参議院の法制局の出版資料ですね、これは大分長いものを私も少し読ましていただきました。特殊法人として決定する基準として、行管庁の審査対象になる法人として、その内容にいわば資金の問題で政府が全額ないしは部分的にもかなり出すと、あるいはまた、人事の面でも政府が一応統制権を持っておると、それからまたいろいろ予算ですね、これらについても一応政府が決定的な権利を持っておると、こういうような内容で行う、それから統制権ですね、そういうようなのをいろいろ持っておるのですが、こういう見解から、これらがそろった場合には一応行管庁の審査対象の法人となるべきものだというふうにお考えなのかどうか、この辺をちょっとお伺いしておきたい。
味村治 100

○政府委員（味村治君）　行政管理庁の審査対象となりますものは、行政管理庁設置法の二条の四号の二に規定してある法人に限られるわけでございます。それは、結局、法律により直接に設立される法人、あるいは特別の法律によって特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人、これにつきまして新設なりその他の行為が行政管理庁の所掌事務ということになっているわけでございます。これに該当いたします法人としては、ただいま先生のおっしゃいましたようないろいろな特徴を備えている法人が多いことと存じますけれども、それらのいろいろの特徴を備えております法人でも、この行政管理庁設置法の二条の四号の二に当たりません場合には、これは行管庁の所掌事務に入らないということになろうかと存じます。
河田賢治 101

○河田賢治君　そうすると、このセンター法は、ただ他のところではもう大体政府、が人事権や監督権その他予算等々について相当の権限を持っておりますが、つまり手続上、設立の手続だけが民間から出ることによってこれは認可法人になると、そういうことで一つの差が、差と申しますか、特殊法人のうちでも認可法人になるならぬの基準になっておるようでございますが、一体、本来ならば、特殊法人ですと、さっき公安委員長も言いましたように、政府が直接任命すると、それで設立するというようなことになっております。この方式でいきますと、一応民間が発起人になると、設立のですね、そういうところでいわゆる行管の対象になるならぬのここに区別ができるわけなんですが、この点について、一体、法制局は、これほど内容が画然と政府のいわば機構の一部を代行するようなこういう法人に、なぜ設立だけのところでそういう差をつけて、片方はもう行管の対象にならずに認可法人にするという、こういう見解についてはどうでしょうか。
味村治 102

○政府委員（味村治君）　認可法人と言われておりますものにもいろいろ種類があるわけでございます。結局、一番大きな違いは、先生のご指摘のとおり、いわゆる特殊法人、行管の審査対象になります特殊法人というものは、これは法律によって直接に設立されるか、あるいは国が発起人を指名いたしましてその発起人が設立する。まあこれは必ず国が発起人を指名いたしますから、必ず設立されるわけでございます。それだけ国家的に重要な仕事をやる、言ってみれば国家事務の代行だという面が非常に強いということが言えようかと存じます。これに対しまして、認可法人、これにはまたいろいろあるわけでございますが、ともかく認可法人と一般に言われておりますものは、一般の民間の人が発起人となりましてそして設立をする。そしてその設立をするかどうかということにつきまして国が認可をする。認可をしないと設立の要件が完了しないということになっているわけでございまして、あくまで出発点は民間の任意的な法人設立によるんだというたてまえになっているわけでございます。そこが違うわけでございまして、その意味でいままでそういったような認可法人にするのにふさわしい仕事としていろいろなものがございますし、いろいろ先例もございまして、そういった認可法人が非常にたくさんつくられているわけでございまして、今回のこのセンターもそのような認可法人として行うのにふさわしい仕事だということでこの法案を提出されたことでございますし、私どももそのような立場から審査をいたしました。
河田賢治 103

○河田賢治君　この問題について、学識者が、私もよくは存じませんけれども、杉村章三郎それから山内一夫編集の「精解行政法」の下巻の中に、この前繊維工業構造改善事業協会というものができましたが、これが「私人の設立行為を主務大臣が認可することによって、設立された法人であるが、その業務の性質・特別の法律に基づく法人であること・その資本金が全額国の出資から成ることからいえば、右の設立手続きはきわめて不合理であって、本来は政府がその任命する設立委員に設立させるべきものであったと思われる（前記の大国政府委員の解釈によれば、同協会は、私人が設立した法人であるという理由によって、行政管理庁の審査の対象から除外されることとなるが、これは、明らかに不合理である）。」と、こういうふうに学者の見解が出ているわけですね。だから、この法案の自動車安全運転センターにしましても、内容から言えば国が出資をする、それから人事権も国が持っておる、あるいは予算の問題についても国が持っておるということから考えても、やはりこの杉村さんと山内さんのお書きになっている学者の説明も私は妥当だと思うわけです。これがもしも政府が任命しますと、これはもういわゆる特殊法人になって行管の審査対象になるということ、そこを避けるためにただ設立者だけを任命するという一つのあれを入れましてそしておやりになっているわけなんですが、こういう点は、今日、最初に私が読み上げました特殊法人その他最近続出しまして、また、それ以来国会の中でも問題になった腐敗や不平、あるいは官僚の天下りとか、いろいろなことで追及されたわけですから、こういう問題が設立のところだけを変えて、そして行管の審査対象にならないと、そういう法人をつくるということで今日警察庁の方はこういう問題をおつくりになったと思うのですが、これはもう本来から言えば学者なんかも認めておりますように、政府自身がやはり設立委員を任命する、そして行管の対象になる、本当に事業が一つの警察機構だけでいかなければ何らかの形の外郭的なものをつくり、そしてそれが自主的に能率的になるのならば、これは私は別に問題はないと思うんですよ。ただもうそういうものをつくることに特に設立委員だけを変えて、民間のこれは委託にするというようなことになりますけれども、実際の業務は警察のやる業務のいわば一部であり、そして警察のいろいろな内部的な機構や条例を改正すればかなりこういうものは現実に解決するような、いま百五十人ですか、その次が百九十人ほどの人ですけれども、警察機構全体から見れば人員はわずかなものなんですよ。特にこういうものを認可法人にしなきゃならぬという。そういう私には根拠がちょっと見当たらないわけなんですね。この点について警察庁の方はどういうふうにお考えなんですか。
勝田俊男 104

○政府委員（勝田俊男君）　このセンターに行わせようと考えております業務につきましては、直ちに運転者の法的な地位に影響を及ぼすものではなくして、運転者の利便に供するという性格のもの、あるいは研修の業務というようなサービス的な業務でもあるということでございまして、この設立については民間の要望も非常に強いものがあったというようなこともありまして、民間の方の発意によって設立するという認可法人の形をとるのが適当であろうというふうに考えたわけであります。また、それぞれの業務につきましては、いま申し上げたような性格の業務でありまして、警察の第一線の業務につきましては、やはり、交通の指導取り締まりとか、交通の規制とか、一人でも人が欲しいというような大変忙しい業務に日常努力をしているわけでございます。そういった観点からしまして、このセンターにやらせようと考えております業務は、必ずしも警察自身が直接やらなければできないという業務でもない、委託してやってやれない業務でもない。しかも、運転者の利便に非常に寄与するとか、あるいは交通事故の防止に非常に効果がある。そういった面で、警察が直接やるよりはこういったセンターを設けてやらし、警察は第一線の街頭活動とか交通規制とか、そういった直接サービスする業務に専念し、両々相まって交通事故の防止というような目的に一層の効果が上げられることを期待し、このセンターをつくることを考えたわけでございます。
河田賢治 105

○河田賢治君　これでどの程度の効果が上がりますか、私にもわかりません。交通事故がどれだけ減り、それからまた、運転手、ドライバーがどれだけ技能を上達して、そして交通災害をどれだけ減少するという見通しはつきませんけれども、また、あなたでも、ここで、何年先にはどのくらいということは言えぬだろうと思います。しかし、ご承知のとおりもう公団というものあるいは特殊法人というものがたくさんいわば乱造されて、そしてそこでいろいろな問題を起こしているわけですね。私はここに本を持ってきておりますけれども、昭和四十五年の「天下り官僚」という大分古い本です。こういう法人をつくることによって確かに行政上何らかそこを人事的に打開しなきゃならぬという部局があると思いますけれども、そういうことからかなりこういうものがどんどん発想されてそして広がっていった。しかし、その結果は、まあまじめなところもありますよ、ありますけれども、大部分がそういう公団あるいは公社等々いろいろなものを見ますと、うまくいっていないわけですね。ずいぶんといろいろな犯罪が起きたり、収賄事件やその他いわゆる刑法上問題になるようなところがずいぶん起きております。監督の不行き届きとかいうこともありましょうし、また、本人はもうそういうところは隠居だから大して仕事せぬでもいいわいといって居眠りするようなところもありますし、いろいろあるわけですね。だから、そういう点は、こういうものを置くについては、いわゆる利益もあれば、また損失もある、両面があると思うのです。こういう点で、私は、従来の行管が出しました——行管でなくて臨時行政調査会ですか、これらの調査会がかなり詳しくそういうものを分析して、今後どうあるべきかということを書いているわけですから、これをやはり私たちは重視して、そしてこういう法人をつくることをできるだけ差し控える、現行の行政組織や何かの中でそれらを改善するということの方がより私は今日の状態からしていいのじゃないかと思うわけですよ。ここはあなた方と見解が違うと言われればそれまでですけれども、とにかくこれまでつくられたそういうものについてはずいぶん問題が起きております。　ところで、さっき申しましたけれども、ちょっと法制局の方に、先ほど申しました学者の議論ですね、ああいうものについてはいまあなたの方でどういうふうにお考えでしょうか。つまり、認可法人、これはもう民間からこう出したからそれでもういいと。しかし、内容的には国がほとんど統括もし監督もするというものであって、ただ設立のときだけが違って認可法人になると、こういうような問題が起きているわけですね。一体、法制局としては、法体系の上においてやはり一つの法秩序をつくり上げるということも一つの仕事だろうと思うのです。こういう点から見まして、どういうふうにあるべきがいいか、いろいろ業態や業務によって違いはありましょうけれども、そういう点についてはこの学説についてはどういうふうにお考えでしょうか。
味村治 106

○政府委員（味村治君）　そういうような先生の御引用になりました学説にもある程度もっともと思われる面もあるかと思います。しかし、要するにこれはどういう仕事がまず必要かという仕事から来ると思うのでございます。そして、その仕事をするについて法人にするのが適当か、あるいは国がやるのが適当か、あるいはその他の機関がやるのが適当かという問題がその次に来ると思うわけでございます。それで、法人とするということが適当だということになりますれば、その場合にその法人にどういう性格を与えるかということが問題になるわけでございます。そして、さらに、その法人を今度は国がいわば強制的に設立するのが適当か、あるいは民間の発起人による任意の設立によるのが適当かという問題が出てくるわけであろうかと思うわけでございます。そこで、この問題をこのセンターにしぼって申し上げますれば、やはりこういう仕事をするのは自動車事故の防止上適当だということになりますし、それをまた法人にやらせるということがやはり能率的だということになるわけでございます。そうすると、あとは、これを国が強制的に設立するか、あるいは民間の発起人の任意の設立に任せるかという問題が残るわけでございまして、この場合、警察庁といたしましては、民間の発起人の任意の設立によって十分この仕事がやれる、その方がベターだという判断をされたものだと考えますし、法制局といたしましてもそのような判断にあえて異はないということでございまして、まあこの問題は、いろいろ考え方があろうかと思いますけれども、基本的には私どもはそういうような考えでございます。
河田賢治 107

○河田賢治君　行管庁の方にお聞きしますが、最近は行管庁の審査対象にならない特殊法人登記令に基づく認可主義の法人が激増しておる。四十三年に十三であったものが、今日二十六、ちょうど倍増しているわけですね。いま特殊法人という新設が現に抑えられている。そこで、今度は、民間という形をとって設立者だけを別にすればこれでまた一つの認可主義の法人として新設できるわけですね。そして、そういうふうにしていまどんどん新設がふえて、今日、さっき申しましたように、倍増しておるというような状態があるわけです。こういう点について、あなたの方では、審査対象になるものはもうこれを大体抑えることができたけれども、こういういわば逃げ道でつくられるような認可主義の法人がどんどんできているということは、これは行管庁としても望まれるところじゃないと思うのですが、こういう問題についてあなた方の方は何かこれに対する基準をまた考え出すとか、あるいはまたこれに対する何らか抑止をしなければならぬというようなお考えがあるのかどうか、その辺を聞いておきたいと思うのです。
山本貞雄 108

○説明員（山本貞雄君）　行政管理庁は国の行政組織を管理する立場にございますので、本来国の事業の一部を代行するような特殊法人については行政管理庁が審査の対象とするのが適当かと存じております。一方、御指摘のように、特殊法人ではございませんが、これに類似しているといわれておるいわゆる認可法人につきましては、特殊法人のように強制的に設立されるわけではございませんので、行政管理庁の審査の対象とはなっておりませんが、政府全体といたしましては、予算編成の過程、または法案等の作成過程等におきまして、十分に慎重に検討されておるところでございます。今後とも、こういった認可法人につきましては、政府全体としては乱設を防止するとともに、必要に応じて整理統合していくという努力は引き続き行っていく必要があるというふうに考えております。
河田賢治 109

○河田賢治君　大体いまこういうふうに行管庁の仕事が狭められて、しかもそれと類似したものがどんどんできるということは、国家行政の観点から言いましても非常に矛盾も含み、また統一的な行政という点からもこれは乱されることだと私は思うわけです。そこで、大臣ではありませんから、政治的なことは省きますけれども、とにかく先ほど大臣のときに議論したのですけれども、行管庁の方で昨年出された審査結果ですね、特殊法人が九つ新設が出されたけれどもこれは認めないと。国家公安委員長は、これは夏のことであって、内閣も変わり、新しく今度は設立委員さえつければ、それと等しいようなつまり法人ができ上がると、そういうことで認可法人にしたというさっき話でした。しかし、これも国家公安委員長自身が衆議院の中ではっきり言っているわけですね。公安委員長ははしなくも本音を実際は衆議院の中で言われておる。警察には何もそういういわゆる外郭団体的なものがない。ところが、ほかの方にはこういうものがどんどんできているし、現にまたできつつあると。どうしても警察の天下り機構をつくって、そして、そこへつまり古参者をとにかく突っ込まなきゃならぬと、こういうような意味のことを言われているんですね。もっと言葉をはっきり言いますと、理屈で言われるともう頭を下げないわけにはいかないよと。お願いする以上何か理屈をつけなければならないと。だから、理屈をつけるためにこういう認可主義の法人をつくったと言っておられるわけです。だから、このように実際はいわゆる官僚諸君の天下りの法人ができ上がる。また現にこれまでもできたし、現にまた他のところでもできているわけですがね。やはりこういうものを今後ほっておきますと、かなり他の法人にもいろいろなこれまで世間から指弾される問題も起き、各官庁自身がまたそれらを統轄するあるいは指導する能力に欠けておる、あるいは能力があっても知らぬ顔をして見過ごしておるというような問題がありまして、今後こういう問題を真剣に行管庁でも、単に天下りというだけでなく、本当に国の行政組織、行政機構が十分に効率的に動いていくという見地から、これらの認可主義の法人についても何らかの処置をするようなお考えをお持ちにならないかどうか、その点はどうでしょうか。
山本貞雄 110

○説明員（山本貞雄君）　先ほど国家公安委員長から申されましたように、当初自動車安全運転センターにつきましては特殊法人でいかがなものであろうかというふうなお話が警察庁からあったわけでございますが、私どもで検討いたしました結果、本来交通警察の事務は、基本的には自治体警察すなわち地方自治体の業務であるわけでございます。安全センターの業務というものは、交通警察の基幹的な業務ではございませんが、その外延において運転者等に対しましていわゆるサービスとして提供される業務でございますので、特殊法人とすることは適当ではない。他の法人とするならばむしろ認可法人の方が適当であるというふうな判断を私どもはしておるわけでございます。　それからなお、後段におきまして先生が御指摘の点につきましては、行政管理庁は国家行政組織を管理する立場にございますので、本来国以外の事業を行う法人につきまして審査の対象とするか否かにつきましてはなお今後とも慎重に検討してまいりたいと、こういうふうに思います。
河田賢治 111

○河田賢治君　責任者がいませんから、職員の処遇についてちょっと警察庁に聞きますが、労働三法、これはそのまま適用されるのかどうかということをまずお聞きしたいと思うのです。
勝田俊男 112

○政府委員（勝田俊男君）　労働三法は適用になります。
河田賢治 113

○河田賢治君　賃金の決定やそれから労働条件の改善等々は労使交渉で決定されることはできるのですか。それぞれ当事者としてのその特殊法人は責任もって交渉することができるのかどうかですね。
勝田俊男 114

○政府委員（勝田俊男君）　交渉することはできるわけでございます。
河田賢治 115

○河田賢治君　いまこういう特殊法人には政府関係特殊法人労働組合協議会というものができていまして、これはかなり組織も、これらの法人の中に組合が確立しているわけです。ところが、労働三法で保障されている労使の自主交渉それから自主解決を阻害する内示行為というものを直ちにやめ、そうして賃金など労働条件改善について、労使交渉で決定した内容に基づき必要財源を保障することというような請願の趣旨も出ているわけですね。こういうふうにいろいろな問題が内示行為ということで自主的な交渉ということが行われないということがかなり現実にあるわけです。たとえば人勧でも、人事院が勧告しましても、これを待っておると、国家公務員が上がらなければ上がらぬと、こういうような問題があるわけですね。同じ法人にしましても、たとえば公共企業体は別に政府の一般公務員とは違ってやりますわな。そうすると、ここの方は、主として政府の国家公務員並みと、準ずるということからして、一般公務員の給与が上がらなければ上がらぬというようなこういう事態をいま招いていると思うんですよ。これでは、つまり、あなた方が自主的なこれは法人組織だと言われるのだったら、やっぱりそういう問題でも自主的な交渉を持つような資格を実は持っているわけなんですけども、それが発揮できるようにしなくちゃならぬのじゃないかと思うんですよ。この点はどうお考えですか。
勝田俊男 116

○政府委員（勝田俊男君）　「給与及び退職手当の支給の基準」というようなことになっておりまして、給与及び退職手当の支給の基準を定めようと、こういうときには、国家公安委員会の承認を受けなければならないということで、こういう意味においての制約というものはあるわけでございますが、お互いに意見を出し合って十分に判断をし、承認を受ける手続をとるということは可能であろうというふうに思うわけでございます。
河田賢治 117

○河田賢治君　とにかく、労使問題というのは、特に日本の官僚機構の中で労働者の地位というものは非常にうとんぜられ、その権利も抑えられている。ある外国の人が言っているそうですけれども、日本の科学技術というものは二十世紀であるというんですね。それから経済やその他の実務の問題では十九世紀だと。しかし、政治はこれはもう十八世紀だと。つまり、半ば封建的な残存がたくさんこの中に残っているというふうに、日本の文明程度といいますか文化水準といいますか、そういうものを批評しているんですが、まさに官公庁の中にはそういう労使関係においては官僚諸君はエリート意識で、まあ労働者なんというものはあまり大して問題にしていないような方がありまして、いわゆるマル生運動とかいろいろな問題が最近も起き、現に起きつつあるわけですが、こういう問題はそれぞれの法人の中にも官庁組織と同じようにいわば輸入されていく、またされつつある。ですから、この辺の労働者の地位や、それから生活の改善向上というものに対してはやはり積極的にこれを支持し、少なくとも日本のおくれた社会保障やあるいは労働条件、また労働者の地位というものは、少なくとももっと民主主義的な水準にまで早く達成しなくちゃならぬと私たちは思うわけです。この点について、あなた方が、こういう法人、まああなたの関係はこの安全運転センターだけでございますけれども、こういう問題について、これらの労使問題についてひとつ御見解を述べていただきたいと、これをもって私の質問は終わります。
勝田俊男 118

○政府委員（勝田俊男君）　労働三法の定めるところによりまして正常な労使関係が保たれることを期待いたしております。
太田淳夫 119

○太田淳夫君　それでは、先ほどに引き続きまして、運輸省の方、長い間お待たせいたしまして申しわけございません。先ほど、御承知のとおり、静岡県下におきます高速道路のレッカー車の点滅灯の問題につきまして警察庁の方の御意見を承りましたので、これは人命にもかかわることでございますし、業者も非常に不安ないま状態にありますので、運輸省としての御見解を承りたいと思います。
田村健次 120

○政府委員（田村健次君）　おくれて参りまして申しわけございません。　いまのレッカー車等が主体になります道路維持作業車につきまして簡単に御説明申し上げたいと思いますが、構造上の基準を定めておりますのは、私どもの方で道路運送車両法という法律に基づきまして定めております。一方、その自動車がどのような交通形態で走れるかという規制につきましては、警察当局の方で所掌しておられる道路交通法によって規制されております。一般に道路維持作業車と言っておりますものの構造につきましては、先生御承知のように、一定の塗色をしてさらに黄色の回転灯をつけるというようなことで一般の車と区別がつくようになってございます。ただ、問題がございますのは、この回転灯をつけるという目的から考えまして、そういう特殊な用途を帯びた回転灯がほかの車にもたくさんつきますと、紛らわしくなりまして非常な危険を伴うものですから、特定の限られた車にのみ回転灯を認めるという制度にしてございます。逆に、今度は、道交法の方では、そういう特殊な回転灯につきましては若干の交通規制上の優先度を認めているということを関連さして運用していらっしゃるわけであります。この黄色の回転灯をつけるいわゆる道路維持作業車とは一体何かというのは、実は定義の方は道路交通法に書いてございまして、先ほど御説明があったのではないかと思いますが、現在のところは二種類定めておられます。その一つは、だれが見ても構造的にはっきりこれは道路維持作業車である。たとえば道路の清掃とか標識の維持とかというようなことをやるというような特殊な構造をもった自動車、その次のもう一つの種類は、公安委員会の方で指定されました車ということで、この車につきましては道路管理者が使用する車ということに一応なっております。　問題の車は、実はそういう指定を受けていない形で黄色点滅灯をつけていたと。私ども、従来、検査場等で定期検査をいたして車の構造上のチェックを絶えずいたしております。街頭検査が行われます場合には私どももお供をして構造上のいろいろなチェックをいたしております。そういう過程で、従来からも、先ほどお話ししたように、緊急車とかこういう維持作業車と紛らわしい灯火が出てきませんように注意をしてまいったつもりでございます。たまたまこういう車がございましたので、これは明らかに指定を受け、所定の手続を経なければ黄色の点滅灯をつけることができませんという御注意を申し上げた、こういうのが状況であります。問題は、その車がどういうようにこれから使われるかということになるわけでありますが、先ほどお話し申しましたように、その自動車に黄色点滅灯を認めるためには、その自動車が道交法上の道路維持作業車にならないと認められなくいまのところ法的にはなっておりますので、これは警察御当局の御見解を伺わないといけないかと思いますが、ただ単にレッカーだというだけのことでございますと、いまレッカー程度の構造の車はたくさんございますので、だからといってすぐ黄色点滅灯をつけてよいということになりますと、これまたいろいろ交通秩序を維持する上でいろいろ問題があろうかと思います。いまそういう点を道路管理者である公団等も含めましていろいろと協議を申し上げているという段階でございます。
太田淳夫 121

○太田淳夫君　先ほど警察庁の方からもお聞きいたしましたが、道路公団を含めまして運輸省の方、警察の方、この問題の処置を早急にやっていただきますことを重ねてお願い申し上げる次第です。私どもに申し出ありました日本道路公団関係で契約をしている方々の団体からそういう申し出がありましたものですから、特にそういう方から現在指定の申請が来ているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うのですが、どうでしょうか。
池田速雄 122

○説明員（池田速雄君）　現在のところ、まだそういった申請が出されたということは聞いておりません。
太田淳夫 123

○太田淳夫君　そうしましたらば、指定の申請を出されればすぐ検討される余地はございますかどうですか。
池田速雄 124

○説明員（池田速雄君）　先ほど運輸省の方からもいろいろ御答弁がございましたように、いろいろのむずかしい問題があろうかと思いますので、関係の省庁で十分に協議いたしまして措置いたしたいと、こういうふうに考えております。
太田淳夫 125

○太田淳夫君　続きまして、道路交通の安全対策上の問題についてちょっとお聞きいたします。建設省の方がお見えになっていますので一言お聞きいたしますけれども、いま各地で歩道橋がつくられて利用されておりますけれども、この実態を見ますと、なかなかお年寄りの方とかあるいは体の不自由な方々が利用される上におきまして不便を感じてみえますし、実際歩道橋はあっても、それを渡らずにかえって下を走って交通事故の災禍に遭われた方もおみえになります。そういう点で、歩道橋の実態調査、そういうものをされておられましょうか。
浅井新一郎 126

○説明員（浅井新一郎君）　歩道橋は、現時点で、昭和四十九年三月末時点の数で申し上げますと、大体七千六百三十橋ばかりございますが、先生御指摘のような身障者に便利な形のいわゆるスロープ式の階段——従来の階段式じゃなくて、スロープ式の施設を持ったものは、そのうち三百三十橋というようなことになっておりまして、今後ともできるだけそういうスロープ式の施設を取り入れる方向で整備してまいりたいと思っております。
太田淳夫 127

○太田淳夫君　せんだっての衆議院の方の審議におきまして、歩道橋のエスカレター式ということもちょっと承りましたけれども、何か五十年度中に一カ所ないし二カ所は試験的にこれを設置したいという方向と聞きましたが、現在どのようにそれは進行いたしておりましょうか。
浅井新一郎 128

○説明員（浅井新一郎君）　横断歩道橋にエスカレーターをつけるアイデアはかなり前からございまして、ここ数年地方建設局等でいろいろ実験的に進めてまいっておったわけでございますが、何分屋外に放置した形で使いますので、雨の問題とかじんあい等の問題でいろいろ問題がございます。そういった点を中心にどういう影響があるか、試作を進めてきたわけでございますが、御指摘のように、今年度は東京都内でぜひ実用化の方向で一カ所試験的にエスカレーターを設置するようにしたいというふうに考えておりますが、まだ具体的な個所等については決めておりません。
太田淳夫 129

○太田淳夫君　まだ実験的な段階であるということですね。わかりました。　それでは、次の問題に入りますが、先ほどこの業務の第四号につきまして多少御質問いたしましたけれども、またそれにちょっと関連する問題ですけれども、業務の第四号の中の「高度の技能及び知識を必要とする業務」と、こうあります中には指定自動車教習所の運転技能指導員ですか、こういう方々が含まれるのかどうか、お聞きしたいと思います。
勝田俊男 130

○政府委員（勝田俊男君）　現在のところ考えておりません。
太田淳夫 131

○太田淳夫君　この指定教習所というのは、一定のやはり要件があると思いますが、どういうような要件でこれは指定されているのでしょうか。
鈴木金太郎 132

○説明員（鈴木金太郎君）　道交法の九十八条を根拠にいたしまして政令の三十五条で一応基準を設けてございます。ちょっと条文を手元でいま引いておりますが、それ相応の施設規模を持つということ、大体面積八千平米ぐらいの円周のコースを持つこと、それと管理者を置く、それから一定の数の検定員、指導員、それから教習施設をそれ相応の基準にのっとったもの、こういうふうな形で、一応そういうすべての指定基準に該当した場合に指定教習所として公安委員会が指定するということでございます。
太田淳夫 133

○太田淳夫君　この指定教習所の数は全国でどのくらいでしょうか。現在またその指導員なる人は何名ぐらいいるでしょうか。
鈴木金太郎 134

○説明員（鈴木金太郎君）　手元にちょっと数字がございませんので概算で失礼いたしますが、大体指定教習所の数は全国で約千三百ぐらい、それからそれに所属する職員は合わして四万前後、指導員が三万前後ぐらい、それ以外に学科指導員がおりまして、合わして四万前後ぐらいであります。
太田淳夫 135

○太田淳夫君　これだけの数の指導員の方がおみえになるわけですね。約三万七千とお聞きしておりますけれども、この指導員の方に対する健康管理の問題についてはどのように指導されておりますか。
勝田俊男 136

○政府委員（勝田俊男君）　本来的には健康管理は労働基準監督署の方で労働衛生法に基づいて監督をしていただくわけでございますけれども、われわれといたしましても、やはり指導員が健康に勤務をしていただくということが、この教習効果というものは非常に大きなわけでございますし、社会的に及ぼす影響が大きいわけでございますから、そういった面についてもひとつ十分に注意をして管理をするように指導をしているところでございます。
太田淳夫 137

○太田淳夫君　そうしますと、健康診断につきましては定期的に行われているのかどうかということはどうでしょうか。あるいはその結果というのは、警察庁としていつも結果はまとめてみえるのかどうか、ちょっとお聞きします。
勝田俊男 138

○政府委員（勝田俊男君）　法律的に言いますと、健康診断を行うことは、労働安全衛生法に基づきまして一年ごとに一回医師による定期健康診断が義務づけられております。さらに五十人以上のところには衛生管理者を置かなくちゃならぬというような規定があるわけでございまして、こういったことにつきましては、当然守られているものとわれわれは考えているわけでございますし、労働基準監督署が法律に基づく権限に基づきまして十分な監督をしていただいている、これに違反のことがあれば当然それについての刑事責任もあるということでございますから、当然守られているものじゃなかろうかというふうに考えております。
太田淳夫 139

○太田淳夫君　事実はなかなか行われていないのじゃないかと思うのです。ことしの三月に岐阜県下の指定教習所二十一カ所の指導員の方々にアンケート調査をいたしました。私、公明党でいたしましたけれども、その結果、首とか肩とか、あるいは腰、ひざに痛みがあるとか、むち打ち症状のするような方もおみえになりましたけれども、その中で自覚症状のあります五十一名を対象にして労働基準監督署が健康診断を行っておりますけれども、その結果についてはお聞きになっておりますでしょうか。
勝田俊男 140

○政府委員（勝田俊男君）　われわれが報告を受けておりますところでは、昨年の十一月に、指導員の間に、自動車が頻繁に急停車するということの影響であろうか、むち打ち症状の徴候があるというようなことを訴える人が続出したということに基づきまして、岐阜県の労働基準局及び県の公安委員会が共同で全指導員の調査を行ったと。その結果、この種の徴候を訴えた者六十名のうちから七名が精密検診の要があるという診断を受けた。さらに、本年四月中旬にこれらの指導員につきまして岐阜医大で精密検診を行ったところが、最終的には要治療の該当者はいなかったのであるという報告を受けているわけでございます。警察庁におきましても、こうした問題があったということを聞きまして、一応各府県にこうした類似の事案が出ているのか出ていないのかという報告を求めたところでございますが、現在までのところその報告に接していないということでございます。したがって、あるいはこれはいろいろな特別の事情があったのかどうかというような点もございますが、いずれにしましても、そういった不安を感じるというようなことのないように労務管理なりに十分気をつけるように指導してまいりたいと思います。
太田淳夫 141

○太田淳夫君　技能指導員の方がこういうような状態に陥って、まあ岐阜県が特に多かったかもしれませんけれども、その原因としてはどのようなことが考えられるでしょうか。
勝田俊男 142

○政府委員（勝田俊男君）　精密検診の結果どうもはっきりしていないということなので、科学的にどうかということは言えないわけでございますが、技能指導員の方々からの話では、やはりなれない初心者運転者を指導するわけでございますから、初心者運転者のブレーキの踏み方が悪いためにショックを受ける回数が非常に多い、それが積み重なってこういった症状ができるのじゃないかという意味の訴えを受けているというふうに聞いております。
太田淳夫 143

○太田淳夫君　私どもがアンケート調査をしていろいろと当たってみたことでも、やはりそういうような意見が多かったです。特に一日約十人ぐらいずつの初心者の教習に当たりますものですから、指導員としましても、いま車が走る凶器と、こう言われていますので、神経を研ぎ澄ませていつでもそういった異常事態が起こらないように注意してやっております。いまお話しのとおり、初心者というのは緊張感あるいは不安感もありますし、技術が未熟なために急停車あるいは急発進が非常にたくさん行われます。そうしますと、ブレーキを踏む回数が一日に約二千回か三千回かになるのじゃないかというように言われておりますし、その中でも特に悪い踏み方をする場合が約五十回か百回ぐらい各人があるということです。特にまた路上教習の場合にはさらに危険と緊張が重なってきますので疲労が大変なものになってきますし、特に私どもが会った方々では、五年、八年、十年と、こういう勤務する優秀な人が特にめまいとか耳鳴りとか吐き気が起こって、いわゆるむち打ちの症状を訴える人が多いと、このままでは転職をせざるを得なくなってくるのじゃないかと、こういうような方が見えるわけです。特にいまお話しのとおり、五十一名中六人の方は整形外科の診察を必要とすると、そういう状態でもありました。　こういうことを考えますと、検診に当たった方方の話、あるいは私ども会った方々の話等を総合してきますと、初心者の方々、運転免許取得のために見える方々、特にこういう方々が精神的に緊張している、不安があり操作の未熟がある。これは先ほど申し上げましたけれども、訓練をしていく段階でそういう初心者の方の緊張を除外してやるような指導体制というものがやはり必要じゃないかということが言われたわけですね。それぞれ教習所の指導員の方々がそれに当たるわけでございますけれどもね。ですから、こういった指定自動車教習所の指導員の方々にも、やはりここにありますように、特に高度の技能及び知識が必要な対象になってくるのじゃないかと、こう思うわけです。指導員全体三万七千人おりますので、そういう方々に対してはこれはむずかしいかもしれませんけれども、そういう指導員の方々もまた教習するような立場の方々も今度できます自動車交通安全センターの研修を受けられるような、そうしてそこでそういう初心者の方々に精神的な負担を与えないような、除去していくような教え方というのはどういうことかということを研修するようなことが必要になってくるのじゃないかと、こう思いますけれども、いかがでございましょうか。
勝田俊男 144

○政府委員（勝田俊男君）　この中央研修所では高度技術訓練ということはやるわけでございますが、同時に、安全センターではいろいろな調査研究もやる。その調査研究の中におきましては、安全運転のやり方とか、安全運転をどうすれば教えられるかというようなことも調査研究さしたい。そういったいろいろな研修を積み重ねるということの中で、いま仰せられたような点につきましても将来の問題として検討さしていただきたいと思います。
太田淳夫 145

○太田淳夫君　それからこれはやはり提案なんですけれども、今後調査されますと、全国的にこういう指導員の方々の症状というのはわかってくると思います。検診の結果もわかってくると思いますけれども、特に検査に当たられました岩田教授の話等を総合しますと、首とか肩とか腕にそういった障害があると。こういう場合には、乗車時間というのを短縮をするとか、あるいは連続して乗る時間を短縮する、あるいは休憩時間を入れていく、あるいは休憩時間の中には腕とか肩とか腰とかもそういった体操を励行していく、あるいはいままでにないことですけれども施設の中に電気あんま器というようなものも入れておいて休憩時間中にはマッサージをさした方がいいのじゃないかと、こういうような提案もありました。また、実際に訓練所で使っている車のたとえば指導員の方が乗られる席はもっとスペースを広くしたり、あるいは圧迫感をなくすために指導員の方の前にハンドルに相当するような取っ手というものをつけたらどうかと、そういうような提案もありましたけれども、私どももそのとおりだと思います。運転免許取得のために見えている方々、あるいは指導員の方々が、少しでも安心をして身体の上に影響のないようにできますように今後計らっていただきたい、このように提案して、質問を終わらしていただきます。
安武洋子 146

○安武洋子君　大臣のいないところで法案を審議する羽目になったわけですけれども、この交通安全センター法といいますのは、これは新法です。もちろん新法でなくて改正法でもどちらにしても、御自分の提案なさった法案、これが審議されているときに大臣がいないというのは、私は、国民に対して大変無責任だろう、また、それを許した委員会もこれはまた無責任、権威がないと思います。公選法の委員会の休み時間だけにしか大臣を要求しない、これは余りにも党利党略に過ぎますので、こういうことは絶対にやめて、もっと国民に責任の持てる委員会にしていただきたい。こんなことは絶対に前例にしないように強く要望して、質問に移ります。　お伺いいたしますけれども、各ドライバーのデータというのは運転者管理センターにあるわけなんです。これは点数通知とか経歴証明書、こういう発行の場合に、運転者のデータのあるところから安全センターにどういうルートを通って伝わっていくのか、このことをお聞きします。
目黒今朝次郎 147

○理事（目黒今朝次郎君）　ちょっと答える前に私から説明しておきます。　きょうは、公報にあるとおり、公安委員長出席については、交通特別委員会と公職選挙法特別委員会とそれから衆議院の本会議と、三つ同時間に設定されておったものですから、最終的に先ほど委員長が言ったとおり各委員会の理事間で話してさような措置をしたわけでありますから、どうしてもそれに異議があるとすれば、国対レベルで調整するとか、それ以外にないと思います。したがって、いまの発言については、私としては承服いたしかねますから、そういう問題があれば、各党の国対の段階で調整をしてもらう、こういう措置を委員長としては要請します。それは私の見解として述べておきます。
鈴木金太郎 148

○説明員（鈴木金太郎君）　お尋ねの件は、電子計算組織というものを通って先生の御指摘のような仕事も行われるわけでございますけれども、どういう経路を通ってそういうふうな情報が伝わっていくかという御質問だと思います。現在ございます運転者管理センターでございますが、これは実は現在の業務は二つに分かれております。一つは免許の業務でございます。それからもう一つは行政処分の業務と、二つございます。　免許の方から申し上げますと、免許の窓口、これは都道府県にございますが、試験場の大体近くにございます。この免許の窓口で新規とか、併記とか、あるいは更新とか、そういうもの、あるいは住所の変更、そういうものが申請されるわけでございます。それが調査票で出てくる。その調査票が実は数字とかカナ文字とかいろいろコード化されまして、それが紙テープに穴をあけられまして送信機にかけられます。送信機にかけられますと、これが今度は通信回線を通りまして中央に参りまして、いわゆる送受信用の電子計算機の中に入ってきて磁気テープにかわる。それで中央に集まるわけです。　もう一つは行政処分の関係でございますが、これも同様でございます。県の警察の段階で交通違反とか交通事故とか行政処分がありますれば、これもまた調査票になりましていまと同じような経路で入ってくるというふうな状況でございます。入ってきたものが今度は必要に応じてやはり通信回線を通じまして——まあ詳しい説明は省略いたしますけれども、通信回線を通りまして各府県に参る。各府県に参りましてそれぞれの、たとえば行政処分でございますれば、行政処分の結果について、二重免許とか、不正交付とか、再交付とか、あるいはその他いろいろな措置がなされるわけでございます。それからまた、免許につきましても、免許に登録されれば、それについて免許証が発行されるというふうなこと、あるいは更新されるというようなこと、以上でございます。
安武洋子 149

○安武洋子君　運転者管理センターから点数通知やそれから経歴証明書ですね、この発行がどういうルートを通って安全センターに行くのですかと、こういうことをお伺いしているのです。
鈴木金太郎 150

○説明員（鈴木金太郎君）　運転者管理センターからいわゆる電気の信号によりまして端末に参ります。端末はこれは警察にございますわけですが、端末の中のいわゆる情報がそのまま生で、まあいまのところ特にそこまで詰めて検討しておるわけではございませんけれども、実際の業務のシステムで見ますと、生でそれが安全運転センターに知らせる。これがコードとかカナ文字でございますので、これが翻訳されまして業務の上のルートに乗ってくるというわけでございます。
安武洋子 151

○安武洋子君　だから、運転者管理センターから警察に行くわけですね。警察から安全センターに行くと。じゃ、なぜ警察へなさらないのですか。これでしたら、安全センターにやるということは二重手間、警察でやられる方がずっと合理的だと思いますけれども、この点はいかがですか。
勝田俊男 152

○政府委員（勝田俊男君）　昨日も御答弁いたしましたように、警察の第一線の仕事というのはいま非常に忙しいし、どうしてもその方に警察の目というものは向くわけでございます。それで、資料があるところが直接やった方が必ず効率が上がるという性質のものでも必ずしもないのじゃないか。警察のいろいろな交通情報でございますが、警察に入ってくるわけですが、警察が直接やるよりも、それを日本道路交通情報センターに提供して、道路交通情報センターから一般の運転者にＰＲをしてもらっている。これはやはりそれを専門にやるということによってそのサービスの仕方にいろいろな工夫をこらすことによって運転者の利便に大変質しているところが多いというふうに思うわけでございまして、都道府県警察を通じてセンターに資料が参るわけでございまして、センターとしてはその資料の活用の仕方についてはさらにそれを専門にやる機関としての工夫努力がされるということになりますので、民衆の利便、運転者の利便、こういった点から見て、よりサービスの向上が考えられるのではないかというふうに考えるわけでございます。
安武洋子 153

○安武洋子君　二重手間であることは、私どうおっしゃっても変わりないと思います。　次にお聞きしますけれども、事故証明の発行という仕事ですね。これは五つの業務の中で私は何か異質のものだというふうに思うわけです。事故証明といいますのは、これは交通事故の処理業務の一部分なのか、それとも別個のものなのか、そのことをお伺いいたします。
勝田俊男 154

○政府委員（勝田俊男君）　事故処理とは別個の業務でございます。
安武洋子 155

○安武洋子君　事故処理とは別個の業務といまおっしゃいましたのですか。
勝田俊男 156

○政府委員（勝田俊男君）　証明は別個の業務でございます。
安武洋子 157

○安武洋子君　じゃ、この事故証明の申込用紙ですね、これは派出所とかそれから駐在所に置くということですけれども、これはすべてのところに置かれるわけですか。
勝田俊男 158

○政府委員（勝田俊男君）　一般の方に非常に利便になるようにできるだけ多くの個所に置きたいというふうに考えておる次第でございます。
安武洋子 159

○安武洋子君　高度の運転技術を訓練するところで青少年も訓練するというふうなことなんですけれども、わざわざ高度のテクニックができるところで研修するというのは、まあ暴走族の育成につながるのじゃないかというふうな心配があるわけです。一般のところを走るのに不自由がないのに、わざわざ高度な技術を学ばせる。そういうことになれば、一般の道路の上でそのことを実施したくなるというのが通常ではなかろうかと、暴走族を誘発することにならないかと、こういう心配に対してはどうお考えでしょうか。
勝田俊男 160

○政府委員（勝田俊男君）　私どもは、むしろ暴走族を抑制するためにもこういった研修が必要じゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。現在の暴走族というのは、車の単にスピードを出せばいい、単にスリルを楽しめればいいというような感覚が非常に強いわけでございますが、高度な運転の技能を身につけてまいりますと、運転の限界、どういうことをすれば大変危険であるかというようなことが身についてくるわけでございまして、そうした高度の技能を身につけた者についてはそういった単純なる暴走というようなことは考えないということになる、だろうというふうに思うわけでございまして、そういった面では予防にもなると思いますし、現に暴走族のグループでこういったところでやりたいという場合については、そういったしつけ、あるいはそういった安全についての理論というものも十分にたたき込むことによって、そういったものの防止にも役立ち得るものと考えているのでございます。
安武洋子 161

○安武洋子君　私、一昨日から御質問しているわけですけれども、御答弁というのは大体同じことで、何を聞いても大変抽象的です。一貫しているのは、警察のやる諸任務の中で必ずしも警察がやらなくてもよい仕事については、これは他の適当なところにお願いして、警察の本来の仕事である街頭に出て交通の取り締まりをするとか、そういうこと、公権力の行使ですね、そういう業務に力を注ぎたいんだと、こういう御答弁の繰り返しばっかりなんですね。この間の質問の中で、交通警察の任務、これは交通の規制、それから取り締まりと事故の捜査、それから運転者の資質の向上、交通安全思想の普及と、こういうことを言われましたけれども、この中で運転者の資質の向上とか交通安全思想の普及、こういう任務というのは、公権力にわたる業務でないわけですから、委託可能な業務の範疇に入るとも受け取ることができるわけなんです。行政の合理化というのは私は必要だろうと思いますけれども、本来責任を持たなければいけないこういう分野、これは都合のよいようにその都度解釈すると、そして行政の一部を切り捨てていくと、こういうことになれば、問題が生じるのじゃないか交通指導員の補償のことが問題になったりしておりますけれども、私はこれもその一例で、民間の善意にもたれかかって行政の穴埋めをするというふうなことで、交通指導員の補償などの問題は無責任な実態の一端だろうというふうに思っているわけです。　そこで、二点ほどお伺いしたいと思うわけです。第一点は、運転者の資質の向上とか、交通安全思想の普及、こういうことは特に警察でやらなくても、他に適当なところがあればそちらでやるのがふさわしい仕事だと、こういうふうに考えておられるかどうかということです。　それから第二点は、たとえば交通安全教育、こういうものは警察でもやっている。文部省でもやっている。また民間にも委託している。これらの業務の分担は一体どうなっているのか。横の連絡をとって定期的な話し合いでもされているのかどうかということです。それから幼児児童ですね、この通園通学、それからまた帰宅途中の安全など、どこが責任を持つとお考えかどうか、この点をお伺いいたします。
勝田俊男 162

○政府委員（勝田俊男君）　運転者の資質の向上でございますが、警察では免許制度を持っておるので、免許によって運転者をつくるわけでございます。しかし、初心者の訓練については指定教習所でいろいろと訓練をされるということもあるわけでございます。さらに、更新時の講習は警察でやるわけでございますが、これは安全協会に委託をしている。適当な機関があれば、もちろんそれに全体としてこうした資質の向上については警察としては責任を持ち、そうした関係の方々との協力あるいは監督という関係を保ちながらこの向上を進める。一方、事業用の運転者というような方については、やはり事業者なりその事業を監督される運輸省なりがその資質の向上についてもいろいろと御努力をいただいている。安全思想の普及徹底、これは交通安全対策基本法にもありますように、国民全般の悲願であるということでございまして、それぞれの所管庁がそれぞれの所管に従ってその普及徹底に努力するでありましょうし、一方、民間の団体におきましてもそれぞれ努力をして、この安全思想というものが国民全般の中に普及されるということは、これは政府全体としての願いであろうというふうに考えているわけでございます。　また、こうした交通安全の業務は、いま申し上げましたように、関係各省庁それぞれ交通安全についての業務についても責任を持っておるわけでございまして、横の連絡ということは当然必要なわけでございまして、そういった面から総理府に交通安全対策室が設けられまして、安全対策室を中心に横の連絡も緊密に行っているところでございます。　また、幼児の事故防止につきましても、第一にやはり家庭なりお母さんなりが非常に注意をしていただきたいという点が大変あると思います。それから、幼児のできるだけ安全なようないろいろな環境をつくっていくという面について、それぞれの都市内の環境づくりという面についての担当の官庁もありましょうし、警察は警察としてそういった面についての住居地域の生活道についての法的規制とか、そういった面でやっていく。また、安全教育の面についても、あるいはこれは地方自治体などが熱心にやっていただいている問題であるかもしれませんが、警察も協力しながら幼児交通安全クラブというようなものを育成して、その安全を図るために努力をしたいというようなことで、まあそれぞれの所管庁——交通安全ということに「交通安全世界の願い」というような標語もございましたけれども、全部の人の願いであり、各関係省庁がそれぞれの所管を通じ、また国民全般としてその目標を達成すべき課題であるというふうに考えております。
安武洋子 163

○安武洋子君　御答弁を聞いていてよくわからないのですけれども、では、警察はどの問題についても少しずつの責任ぐらいしかないと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
勝田俊男 164

○政府委員（勝田俊男君）　警察といたしましては、道路交通法を所管している役所でございまして、道路交通法につきましては、交通の観点なり、あるいは交通の円滑なり、あるいは道路交通を起因とする障害の防止ということを目的としているわけでございまして、交通の安全ということについてはもちろん中心になって努力するつもりでございますが、警察ばかりでなしに、関係の機関なり国民の方も交通安全について十分な関心を持ち御努力をいただくべき問題であろうというふうに申し上げたわけであります。
安武洋子 165

○安武洋子君　じゃ、責任の中心は警察にあるわけですね。　いま横の連絡もとって定期的な話し合いなど緊密な連絡をとっていると、こういうふうにおっしゃいましたけど、何か協議会でもありますのですか。
竹岡勝美 166

○政府委員（竹岡勝美君）　交通安全の問題に関します限りは、非常に幅の広い問題でございますので、道路交通法で警察が交通の安全に責任を持っておられますが、同時に地方自治法でも地方自治体が交通の安全というものについて責任を持っております。そういうために、たとえば学校教育を通じての交通安全教育というものは文部省を中心にしました教育委員会が学校教育を通じての交通安全の責任を持っております。あるいは保育所の保育園児につきましては、厚生省あるいはそれに関します保育関係の者が保育業務を通じての交通安全にやはり責任を持つということで、各省庁いろいろなそれぞれの専門分野で持っております。それで、それを総合するために交通安全対策基本法というものが設けられ、そして国には中央交通安全対策会議というものを内閣総理大臣を長として関係各省庁が入って設ける。それから府県には知事が責任者となりまして交通安全対策会議というものを設けて、それにはさらに一般の民間の交通安全に力添えいただいております民間団体等も入れまして、交通安全対策協議会というものも各都道府県、場所によりましては市町村にも設けられておるわけでございます。そういう総合的な見地から、各地方自治体の長並びに警察というものは、道路交通法の主管官庁であり、かつ交通事故の実態を一番よく知っておるという意味で、非常に豊富な資料等も持っておられますので、警察と地方自治体というものが中心になって各関係機関が地方では交通安全に努めておるところでございます。
安武洋子 167

○安武洋子君　じゃ、交通安全対策会議とか協議会とか開かれておりますようですから、一度、どういうふうにして開かれているのか、その資料がありましたらいただきたいと思います。　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕　私、ずっと質問してきましたけれども、業務の内容とか、それから性格、こういうものを考えてみましても、従来警察がやってこられたことの延長だ。手続的にも警察がやる方がスムーズだ。諸外国の例を見てもやはり警察がやっている仕事じゃないか。だから、公権力の行使に力を注ぐと言われても、安全センターをつくっても、各県で二、三名ずつの人員しか配置されていない。それでできる仕事だというふうなこと、いろいろあるわけです。わざわざ法律をつくってまで法人組織をつくらなければならないものじゃないというふうに思うわけであります。あえて理由を考えるとするならば、警察庁が考えていらっしゃる自賠責へのメリット、デメリット制度の導入、これに道を開くためじゃなかろうか。また、先ほど大臣がお答えになったように、天下り用の施設をつくられる、それが本音じゃなかろうか、こういうふうに思うわけなんです。いま私の見解を申し上げまして、あとは大臣にお伺いしたいことですし、時間が参りましたので、きょうは私の質問を終わらせていただきます。
吉田忠三郎 168

○委員長（吉田忠三郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十三分散会

1975-06-20 第75回国会 参議院 交通安全対策特別委員会 第8号 公式Web版

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