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大出委員 同じことならば何も変える必要はないじゃないですか。あなたさっき同じことだと答えている。旧法十一条と何ら変わらぬとおっしゃった。変わらぬものを何でこんな表現に変えるのですか。同じことだと理解してくれというなら同じようにしておきなさいよ。前のとおりにしなさいよ。切りかえ後三年というところだけ変えればいいのだ。それだけじゃないですか。何でこんなことをするんですか。
市町村長に義務づける。こっちの下のやつは、記載
事項が事実に合っているかどうかの確認を申請しなければならない、こうなっている。確認を受けた日から三年、こうなっているだけ。同じことなら何でこんなことをするんですか。これなら
法改正じゃないですか。
行政監理委員会が
答申したことをやろうというならば、ここにちゃんと書いてある、これだけのことです。「四十六 切替交付
外国人登録法第十一条 (緩和)
登録証明書の新規交付又は切替交付以後に引替交付申請若しくは再交付申請をして新たな
登録証明書の交付を受けている場合には、その申請時から三年後に切替交付申請をすればよいものとする。」これだけじゃないですか。何でこんなとんでもないことをするんですか。これじゃ
法律改正じゃないですか。間違いなく
法律が変わるじゃないですか、三項をつくって。ちゃんとここに
答申が出ている。この
答申のうち、こういうことならば、この
答申のところだけに手をつければいいじゃないですか。だから、
外国人登録法改正法をそれならばなぜ出さぬかということになる。そう簡単なことじゃない、
外国人登録法そのものは。さっきから申し上げているように。だから、たくさんの疑心暗鬼を呼び起こすことになるじゃないですか。
許認可等の
整理に関する
法律、これは
整理じゃないですか。あなたが言わぬでもそのぐらいのことはわかっている。切りかえ申請をやった場合、あるいは紛失、盗難、滅失、これは再交付でしょう。汚れた、切れたというのは引きかえでしょう。条文が違います。つまり再交付なら再交付のときに確認行為を行ってそれから三年、こう言っているわけでしょう。ですから、本来三年の期間がある。一年たって遭難に遭った、再交付を受ける、そこで確認、そこから三年、これが
趣旨でしょう、あなたの方の出している。それだけならまだ話はわかると言うんだ。何で一体、下にある
現行法と同じものだと言いながら、わざわざ三項を起こして
市町村長の確認の義務づけをし、四項を並べるかと言うんです。これじゃ
現行法律の
改正になるじゃないか。ほかにも大きな問題もう
一つあるけれ
ども、だからそれは、
許認可の
整理じゃないではないか、これがこの
外国人登録法の本質なんだから。
昭和二十七年の法発効のときに住んでいた方、この
方々は三年切りかえで今日まで来ているわけですよ。そうでしょう、御存じのとおりに。その子供さんの場合は、
外務省の省令で特定在留
許可になっているわけですよ。それで三年でしょう。以来延々と今日まで来ているわけでしょう、変遷はありましたが。そうすると、三年のローテーションでずっと一貫して今日まで来ている、二十七年以来。五十年間ですから二十三年それで来ている。それでも忘れて、十四日以内にというのが一日おくれれば十八条の罰則適用なんですから、一年以下の懲役でしょう、禁錮でしょう、三万円以下の罰金でしょう。それがさっきから言うように、山のように四十何万人いる、それで罪に問われて罰金を取られたり禁錮になったり懲役に行ったりしている
方々だ。だから、大変な生活上の問題なんですよ、毎日生活しているんですから。家族が何人もいるのだから。切りかえがみんな違うんだから。だから、壁にきちっと張って、お父さんは何年何月が切りかえだ、お母さんは何年何月が切りかえだ、坊主の上の方は何年何月が切りかえだ、
代理切りかえはだれがいつやるのだとみんな書いて張ってあるわけでしょう。それを忘れてはいかぬ、忘れてはいかぬと言って、忘れたことを
認めないで罪にするんだから、この
法律の運用は。
運転免許証だって切りかえを忘れることがあるんだから。そうでしょう。子供の生年月日を覚えている人だって少ないくらいなんだから。だからその日が来た、忙しいからついうっかりした、十四日を過ぎちゃった、十五日になった、途端に全部十八条の罰則じゃないですか。だから、みんなそのことが頭から離れない生活をしているわけですよ。二十七年以来三年のローテーションで二十三年間やっているそのパターンを――紛失や盗難や滅失はいつ起こるかわからない。三年で再交付申請をして再交付を受けて確認を得た、三年間安心と思ったら、途端にその翌日失うかもしれない。紛失をしたらすぐそこでもう一遍確認行為じゃないですか。指紋だ何だみんなとられるわけですよ。十指の指紋までとられるわけでしょう。これは犯罪者扱いですよ。戸籍法だってそんなものはないでしょう、
国内法に。大変いやな思いをしているわけですよ。国籍いかんを問いません。国籍欄が
韓国籍であろうと朝鮮籍であろうと苦労するのは一緒だ。そういう
状態にあって、再交付を受けた、すぐ何日か後にとられた、紛失した、滅失した、再交付をまた受ける、確認、するとさて、次の切りかえはという計算をまずしなければならぬ。そうすると、二十三年間続いたパターンは変わってしまうわけですよ。そのことによって、うっかり二十三年間続いているのだからいつのはずだと思っていた、そういう先入主があったら、この
改正法によってそれが変わっていた、気がついたら一、二カ月過ぎていた、大変なことになってしまうじゃないですか。いきなり検束を食ってしまう、そうでしょう。
しかも、これは出入国管理令二十四条の追放要件ですよ、ひとつ間違えば、執行猶予にならなければ、禁錮以上の刑ならばそうでしょう。その追放された人も二万七千人からいるんですよ。気の毒な話で、職を失い住むところを失い、それならどこへ行けばいいと言うんです。そうでしょう。そういう問題に手をつけるのなら、少なくとも
許認可の中などで審議すべきものじゃない。それはおわかりでしょう、
法務省だから。生活にかかわるんだから。私は真剣に物を言っているのだ。政治的に言っているのではない。
だから、それならば
外国人登録法改正案を正式に出せばいいんだ。それが
許認可事務で気がつかなければこのまま通ってしまうじゃないですか。本来は正式に
法務委員会で専門家がやるべきものです。私
どもは、
法律の専門じゃありません。いまあなたは
法律の話をしている。私も十二年間やっているから多少わかるから、やりとりにもなるんだが、普通ならやりとりにはならぬでしょう。この
委員会は
法律専門じゃない。だから、こういう専門的な分野のものは、やはり
法務省は正々堂々と
外国人登録法の
改正案として出すべきです。いまあなたは、同じだとおっしゃるが、必ずしも法的には同じにとれないのです。下の方の「
登録原票の記載が事実にあつているかどうかの確認を申請しなければならない。」という表現と、あなた方が新しく起こしている、つまり申請は
外国人がするんだ、確認というのは
市町村長の義務なんだというふうに独立をさせて、
市町村の長は、第一項の申請があったときは、
登録原票の記載が事実に合っているかどうかの確認をしなければならないとすると、大変に
法律上は違う。あなた方は
法律関係の
方々だからおわかりのはずだ、そんなことは。
これだけ明らかに違うものを、
外国人登録法の
改正なのに、これを
許認可事務の
整理に入れて申してきてここで審議しろというところに問題があると言うんだ、私は。
一つ間違ったら一体この
委員会はどう
責任を負うんですか。人間の生活の問題です。何も朝鮮籍のことだけじゃないんですよ。
韓国籍の方だって追放された人もたくさんいる。だから、おしなべての問題です。これは技術的な
登録法なんだから。それだけに生活に直接かかわるんだから。生活のパターンが変わるんだから。そうでしょう。ましてこれは、
講和発効のときにおった
方々の大多数が
対象なんだから、古来から
日本に
おいでになった方だ。
そこが
冒頭から申し上げているように、
松澤さんが
お答えになる行政管理
委員会の事務的な
整理――あなた方はいろいろおっしゃるが、切りかえ交付というのは横に三行しか書いてないんだ。三くだり半もないんだ。二くだり半だ、これは。二くだり半しかないものを、こんなふうな
改正にするというのは
許認可の
整理じゃないんです。そうでしょう。
私は、何も横にひん曲がって問題にしているんじゃない。真っ正面から受けて勉強してみたんだが、いま私が申し上げる結果になると言うんだ。だから、そういう生活のパターンを根本から変えてしまう。うっかり忘れて、三年、三年の頭があるから、間違ったら
入管令の二十四条まで出てきてしまう、一年以下の懲役なんて言ったら。だから、そういうことにしてはならない。これは中には交通事故を起こして、そのときに
登録証明書を持っていなかったという併合罪でほうり出された人までいる。本当のただ単なる
日本人がやるような交通事故だけならば何でもない。そこにたまたま
証明書を持ってなかったというだけで累犯加重ですよ、
外国人登録法の不携帯という違反罪に問われるから。過酷なものですよ。
だから、そういうものを手直しをするならそれなりのやはり
場所がある。それなりの方法がある。
許認可の中などに入れて出すべきものではない。これはたくさんある、二十四カ所も
改正があるんだから、
外国人登録法だけで五十
項目に及ぶんだから。
許認可の中に二十四カ所の
改正で五十項からの
改正項目を入れる、いいですか、ほかには全部でこれ十二しかないんですよ、この
整理法の中の
項目は十二。十二のうちの十一の
項目は、
パチンコ屋さんの営業期間の
許可を三カ月を六カ月にするというような、みんな一条ずつ。これだけが二十四カ所五十
項目にわたる
改正、それを明らかに
外国人登録法改正なのにここに入れてくる。これでは幾ら何でも私
どもは
責任負えぬじゃないかと言っているんです。これはおわかりになるでしょう。何も違ったこと言ってないでしょう。あなたがおっしゃっていることと同じ理解をしているんですから、私は。そうでしょう。
大臣、あなた答えてくださいよ。幾ら何でもひど過ぎやせぬですか。