1975-07-02 第75回国会衆議院逓信委員会第24号

1975-07-02 第75回国会衆議院逓信委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年七月二日（水曜日）　　　　午前十時三十四分開議　出席委員　　　委員長　地崎宇三郎君　　　理事　宇田　國榮君　理事　加藤常太郎君　　　理事　志賀　　節君　理事　羽田　　孜君　　理事　三ツ林弥太郎君　理事　阿部未喜男君　　　理事　古川　喜一君　理事　土橋　一吉君　　　　　　小渕　恵三君　　　　金子　岩三君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　長谷川四郎君　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　久保　　等君　　　　　　田中　昭二君　　　　小沢　貞孝君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　稲村　利幸君　　　　　　　　郵政大臣官房長　高仲　　優君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　田所　文雄君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　佐野　芳男君　　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　　局長　　　　　　石川　晃夫君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　北原　安定君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　山本　正司君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　三宅　正男君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　遠藤　正介君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　好本　　巧君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締役　　　　　　　　社長）　　　　　板野　　學君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締役　　　　　　　　副社長）　　　　増田　元一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社常務取　　　　　　　　締役）　　　　　木村　光臣君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社常務取　　　　　　　　締役）　　　　　有竹　秀一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社常務取　　　　　　　　締役）　　　　　米田　輝雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社常務取　　　　　　　　締役）　　　　　大島信太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社常務取　　　　　　　　締役）　　　　　小池　五雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締　　　　　　　　役）　　　　　　古橋　好夫君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締　　　　　　　　役）　　　　　　鶴岡　　寛君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締　　　　　　　　役）　　　　　　宮　　憲一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（国際電信電話　　　　　　　　株式会社取締　　　　　　　　役）　　　　　　志村　静一君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君　　　　――――――――――――― 委員の異動七月二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　池田　禎治君　　　　　小沢　貞孝君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小沢　貞孝君　　　　　池田　禎治君　　　　――――――――――――― 六月二十六日　簡易郵便局法等の改正に関する請願外十三件　（河本敏夫君紹介）（第四五六三号）　身体障害者団体の刊行物を第四種郵便物として　認可に関する請願（木原実君紹介）（第四五六　四号）　同（田中昭二君紹介）（第四五六五号）同月二十七日　簡易郵便局法等の改正に関する請願（内海英男　君紹介）（第四六九七号）同月二十八日　簡易郵便局法等の改正に関する請願外一件（倉　成正君紹介）（第五一六六号）　同外四件（永山忠則君紹介）（第五一六七号）　同（広沢直樹君紹介）（第五一六八号）　同外三件（湊徹郎君紹介）（第五一六九号）　郵便切手類及び印紙売りさばき手数料の引上げ　に関する請願（中山正暉君紹介）（第五一七〇　号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 六月二十八日　祝日等の郵便配達廃止に関する陳情書　（第四四二号）　簡易郵便局法等の改正に関する陳情書外十二件　（第四四三号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　逓信行政に関する件（国際電信電話株式会社の　事業）　　　　　――――◇―――――
地崎宇三郎 1

○地崎委員長　これより会議を開きます。　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りします。　国際電信電話株式会社の事業について調査のため、本日、参考人として同株式会社から出席を願い、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
地崎宇三郎 2

○地崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、参考人の人選、手続等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
地崎宇三郎 3

○地崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　ただいま御一任いただきました参考人は、お手元に配付してあります名簿のとおりでございます。　　　　—————————————
地崎宇三郎 4

○地崎委員長　それでは、逓信行政に関する件について調査を進めます。　まず、国際電信電話株式会社の事業概況について、説明を聴取することといたします。板野参考人。
板野學 5

○板野参考人　国際電信電話の事業概況を御報告申し上げますに先立ちまして、一言ごあいさつを申し述べさしていただきたいと思います。　私は、去る五月三十日に開催されました当社の取締役会におきまして、取締役社長に選任されました板野でございます。何とぞよろしく御指導賜りますようにお願い申し上げます。　本日、当委員会におかれましては、まことに貴重な時間をお割きいただき、国際電信電話株式会社の事業概況につきまして、御説明申し上げる機会をお与えくださいましたことはまことに感謝にたえません。　また、当委員会の委員長及び委員の諸先生方におかれましては、平素国際電気通信事業につきまして格別の御配慮と、御支援を賜りまことにありがたく、この機会を拝借いたしまして厚く御礼を申し上げます。　当社は、昭和二十八年創業以来、満二十二年を経過いたしました。この間、おかげをもちまして社業は順調に伸展し、今日わが国の国際通信は、その事業規模、サービス、技術いずれの面におきましても、おおむね世界の最高水準に達しており、国民の皆様に、安心して御利用いただけるようになりました。　御承知のとおり、世界の国際電気通信は、通信衛星、海底同軸ケーブル、あるいは、対流圏散乱波等、通信技術の急速な進歩発展に伴い、創業当初には予想もできなかった豊富で良質な回線の設定が可能となっております。　現在、当社が使用しております対外回線は、ほぼ二千百六十回線に達しておりますが、その九八％がこのような広帯域通信回線でありまして、これらにより、電報、電話、加入電信はもちろんのこと、テレビジョン伝送、データ通信等、多種多様なサービスを提供いたしております。　当社は、今後とも、世界各国との国際通信網の整備拡充に努めますとともに、日進月歩の技術革新と情報化社会の進展に対応するため、なお一層、たゆまざる研究と真剣な企業努力を重ね、国民の皆様方にさらに御満足をいただけるサービスを提供してまいりたいと念願しておる次第でございます。　つきましては、ここにまず最近一カ年間の事業概況について御報告申し上げます。　最初に、昭和四十九年度における設備計画の実施状況について申し上げます。　第一は、海底ケーブルの建設でございます。　当社は、アメリカ及びオーストラリアの関係通信業者と共同で、第二太平洋ケーブルの建設計画を進めてまいりましたが、昨年の七月三十一日、建設保守協定を正式に締結し、第一段階として、昨年中に米本土−ハワイ間を完成いたしました。次いで、第二段階として、本年初め、ハワイ−グアム間を着工し、間もなく完工する見込みであります。また、沖繩県具志頭村港川において、このケーブルの日本側陸揚げ局の建設工事に着手いたしました。　日中間海底ケーブルにつきましては、昨年の五月二十九日、建設保守協定を正式に締結し、本年四月、熊本県苓北町の日本側陸揚げ局の建設工事に着手いたしました。　さらに、沖繩−ルソン（フィリピン）−香港間海底ケーブルにつきましては、昨年の八月、郵政御当局の提唱によりまして、日本、フィリピン、香港間の会議が開催されまして、増大する東南アジア諸国との国際通信に対処するため、本ケーブルを建設することが望ましいことについて原則的な合意が得られました。これにより、多年懸案となっております東南アジアカーブル計画の一部を実現する見通しがついたと考えておる次第でございます。　第二は、衛星通信の関係であります。　インド洋上のインテルサット４号系衛星の本格的な利用に備えるため、昨年初め、山口衛星通信所の設備の大幅な改修を終わり、六月から運用を開始いたしております。これにより茨城衛星通信所と並び、本格的な４号系用地球局として稼動することになり、対欧州、中近東及び東南アジア方面の衛星通信サービスは格段の向上を見るに至っております。　第三は、局舎建設の関係でございます。　かねて新宿新都心に建設中でございました国際通信センターは、おかげをもちまして、昨年六月末、予定どおり竣工いたしました。これに伴い、七月二十九日から本社部門と、営業窓口が業務を開始しておりますが、引き続き、各種通信設備の工事が順調に進められており、間もなく、わが国国際通信の新しい中枢として機能することになっております。　また、同じく建設中でありました那覇国際電報電話局の新局舎も、昨年三月に竣工し、八月七日から営業を開始いたしており、これにより、沖繩における国際通信サービスは一層改善されることになりました。　さらに、通信非常障害対策の一環として、東京関門局の被災時における国際間の通信途絶を防ぐとともに、将来の電話需要の増大にも対処するため、新大阪国際電話局の建設計画を進めておりましたが、昨年の六月、局舎の建設工事に着手し、本年十月完成目途に、目下順調に工事を進めておるところでございます。　以上のほか、中央局設備整備等、昭和四十九年度の当社事業計画に掲上いたしました諸設備の整備拡充計画はおおむね順調に実施できたことを御報告申し上げます。　続いて、営業関係について申し上げます。　昨年は、石油危機の影響により、世界経済が混迷を続ける一方、日本経済も厳しい環境の中に推移した影響を受け、通信需要が急速に鈍化してまいりましたため、各業務とも伸び率において相当の低下を示しました。主要業種別に年度末現在までの概数を申し上げますと、国際電報五百五十一万通、国際加入電信一千二百七十八万度、国際電話七百四十五万度でありまして、前年度比で、国際電報につきましては八・二％の減少、国際加入電信及び国際電話につきましては、それぞれ一九・一％、一七・九％の増加にとどまっております。　次に、財務関係について申し上げます。　まず、昭和四十九年度上期の収支状況でございますが、営業収益三百三十六億円、営業費用二百八十一億円、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減したこの期の利益は、三十二億八千万円となっております。昭和四十九年度下期につきましては、営業収益三百四十五億円、営業費用二百七十二億円、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減したこの期の利益は、三十七億八千万円となっております。　資産の状況につきましては、昭和五十年三月末現在におきまして、総額一千百十四億円で、そのうち、流動資産は三百十一億円、固定資産は八百三億円となっております。一方、負債総額は四百六十三億円で、そのうち、流動負債は二百二十七億円、固定負債は百一億円、引当金は百三十五億円となり、したがいまして差し引き純資産額は六百五十一億円となっております。　以上で昭和四十九年度の事業概況報告を終わります。　続いて、昭和五十年度の事業計画の概要について御説明申し上げます。　昭和五十年度の国際通信需要は、内外経済基調の転換を反映し、従来のような急速な伸びは期待できぬものと考えておりますが、国際化の一層の進展を背景に、総体的には、緩漫ながら着実な上昇傾向を示すものと考えております。このような需要の動向に対処するため、本年度も昨年度に引き続き、各種国際通信設備の拡充、整備に努め、サービスの一層の改善を図ります一方、政府の総需要抑制策の方針にも沿いまして、できる限り不急の設備投資は抑える所存でございます。　すなわち、当社の昭和五十年度の設備計画といたしましては、第二太平洋海底ケーブルの建設を進め、本年中に完成させるのを初め、日中間海底ケーブルにつきましてもその建設を促進するほか、国際電話及び国際加入電信用電子交換設備、並びに個別データ業務等、新規サービスのための諸設備の新設、及びその他の中央局通信設備の充実を図り、また、通信回線の新増設、衛星通信施設の拡充、営業関係通信設備の整備、通信非常障害対策、新技術の研究開発、訓練設備の強化等を推進することとし、これらに要する費用といたしまして約百九十六億二千万円を予定いたしております。　このうち、対外通信回線につきましては、さらに大幅な拡張を図ることとし、加入電信回線百十七回線、電話回線百二十二回線を初めとして、電報回線、専用回線等総計三百二十回線を新増設する計画であります。これが実現いたしますと、当社の対外回線数は全体でほぼ二千四百八十回線となり、国際通信サービスは一層の改善向上を見ることとなります。　海底ケーブル施設の拡充につきましては、第二太平洋ケーブルの建設工事も順調にはかどっておりまして、本年半ばには、ハワイ−グアム間が完成する見込みであります。次いで、グアム−沖繩間の敷設に着工し、本年十一月末までには工事を終え、現在建設中の沖繩陸揚げ局も同時期に完成しますので、直ちに開通する運びといたしております。　また、日中間海底ケーブルにつきましては、昭和五十一年九月開通目途に建設を進めており、本年度は、苓北陸揚げ局舎を完成するほか、ケーブル等関連機材の調達を進める所存でございます。　さらに、沖繩−ルソン−香港間ケーブルの建設計画につきましては、原則的合意に従い、その実現のため関係当事者間の話し合いを進めてまいることといたしております。　次に、営業所設備等の拡充でありますが、お客様方の御利用の便を図るため、新東京国際空港の開港に伴い、同所及び東京シティ・エア・ターミナルにそれぞれ営業所を新設するほか、沖繩海洋博覧会開催に伴って臨時取扱所を開設する予定であります。　通信非常障害対策関係では、新大阪国際電話局の局舎を本年十月に完成させるとともに、所要の通信設備の収容を進めることとし、昭和五十一年秋には、業務を開始する予定でございます。　新技術の研究・開発につきましては、新衛星通信方式、広帯域海底ケーブル中継方式、画像通信方式等に重点を置きまして行ってまいる方針でございます。　さらに、新技術の導入等に対応して、各種訓練設備を整備し、職員の能力開発、資質の向上を図りたいと考えております。　最後に、昭和五十年度の収支でございますが、主要業務の需要量を、国際電報五百六十万通、国際加入電信千四百八十万度、国際電話八百四十八万度を見込みまして、この予測のもとに、収入については約七百九十三億円、支出については一層の経費の節減に努めることとし、約七百四十億円を予定いたしました。　以上、簡単でございますが、事業概況の御報告といたします。　何とぞ、今後とも一層御指導、御鞭撻を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
地崎宇三郎 6

○地崎委員長　これにて説明は終わりました。　　　　—————————————
地崎宇三郎 7

○地崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
久保等 8

○久保（等）委員　ただいま、今回副社長から新しく社長に就任をせられました板野社長の方から国際電電の事業の概況についての御説明も伺い、ごあいさつもいただいたわけでありますが、本日当委員会に御出席をいただきましたことについて、社長初め国際電電の幹部の皆さん方にお礼を申し上げたいと存じます。　ただいま御説明をお伺いいたしても痛感をいたしたことでありますが、国際電電社長初め皆様方の大変な御努力で特に近時非常な目覚ましい躍進をいたしておると思うのでありますが、昨年六月、何といっても新宿に国際通信センターが堂々とその偉容を誇るような形で完成をいたし、また国際的にもいよいよ第二太平洋ケーブルも真近に竣工を見、本年度中には、というよりも本年内にいよいよこれが開通を見るという状態になり、あるいはまた日中間の海底ケーブルもこれまた着工せられて明年にはこれが実際の運営を見る予定になっておるようでありますし、また国内的には大阪に新大阪国際電話局、これまた本年完成を見、業務の運営は明年秋だというお話でございますが、いずれにいたしましてもそうした非常に内外ともに国際電電の事業が躍進を見つつありますこと、まことに御同慶に存じます。　新社長に就任をせられて板野さん初め幹部の方々も一層この事業の推進に御尽力をいただきたいと思うのですが、そういう立場で若干数点について私お尋ねをいたしたいと思うのですが、ただいま伺った昭和四十九年度の収支状況についての御説明もございました。昨年も四月の二十四日でしたか、当委員会に菅野社長がおいでになって事業概況の御説明もございました。そのときに伺ったことと思い合わせて、四十九年度の収支状況、総額だけで結構ですが、お尋ねをいたしたいと思うのですが、収入見込みは昨年の菅野社長の御説明だと七百四十七億程度の見込みだというお話であり、支出では六百五十九億の見込みだというお話だったのですが、実績として四十九年度、この収入、支出が総額でどうなったか。若干この計算の仕方が違って、ただいまの社長御説明だけではちょっとわかりにくいので、実績がどうなったか、四十九年度についてひとつお答えいただきたいと思います。
鶴岡寛 9

○鶴岡参考人　お答えを申し上げます。　四十九年度の実績におきましては営業収益におきまして六百八十一億二百万でございます。その他の営業外収益や特別利益を入れますと七百十四億七千九百万と相なっております。　なお、費用の方でございますが、営業費用は五百五十二億八千六百万円でございまして、そのほかに営業外費用、特別損失をこれに加算いたしますと、合計額におきまして六百四十四億二千五百万円どなっております。　また、利益金につきましては七十億五千四百万、そのように相なっております。
久保等 10

○久保（等）委員　わかりました。　それでは次にお尋ねしたいと思うのですが、ただいまの御説明でもありましたが、特に対外通信関係の回線の新増設の問題について、ただいまもお話があったように本年度すなわち五十年度では三百二十回線の増設を予定して、年度末には二千四百八十回線程度を目途に新増設を図りたいというお話なんですが、四十九年度の年度末における回線の総数は一体幾らになりましたですか。
増田元一 11

○増田参考人　お答え申し上げます。　国際電報回線六十三回線、国際加入電信回線七百四十二回線、国際電話回線七百二十回線、国際専用電信回線四百二十九回線、国際専用電話回線百三回線、その他テレビその他がございまして百五回線で合計二千百六十二回線を運用いたしております。
久保等 12

○久保（等）委員　総計で二千百六十二回線ということに実現を見たようでありますが、昨年承った新増設の計画、その計画とにらみ合わせたときに、結果的にいまの回線数というものは実績としてどういうものであったのか。相当実績は計画よりも下回ったように見受けられるのですが、その点重立ったものについて、たとえば国際加入電信回線あるいは国際電話回線、そういった回線計画と実績、それを御説明願いたいと思うのです。
増田元一 13

○増田参考人　お答え申し上げます。　ただいま先生御指摘のとおり会社が立てました昭和四十九年度の新増設計画に対しまして実績はほぼ半分以下になっております。　計画いたしました回線数は四百七十回線の新増設計画をいたしました。それに対しまして実績は二百二十九回線という結果に終わったわけでございますが、こういう結果になりました主な原因は、電報回線につきましては対象国が主に開発途上国でございまして、先方の態勢が整わなかったというようなことが一つの理由でございます。　それから加入電信、それから電話回線につきましては、石油危機以降におきます需要の伸び悩みというようなことが主な原因でございます。たとえば具体的に申し上げますと、ピョンヤンに対しましてここ数年間直通の回線を設定するよう計画に計上をいたしております。そして努力をいたしておりますが、いまだに実現しない。そういう計画と実績というものの差が、具体的に申し上げますとそういうところにも一つございます。そういう例がたとえばほかにもあるわけでございます。一例でございます。
久保等 14

○久保（等）委員　ちょっといま私お尋ねしたように、国際加入電信と電話の計画の実績をひとつ数字的に御説明願います。いまの総数ではわかりましたが、特に大きな違いの出てきたと思われる国際加入電信、国際加入電話、この両方について計画と実績を御説明願いたいと思うのです。
増田元一 15

○増田参考人　昭和四十九年度の国際加入電信の回線計画といたしまして、計画は百五十一回線を計画いたしました。実績は九十三回線でございまして、五十八回線できなかったわけでございます。　国際電話につきましては二百四十回線を計画いたしまして、九十七回線を設定いたしました。したがいまして百四十三回線設定できなかったわけでございます。主な大きな食い違いはこういうところにございます。
久保等 16

○久保（等）委員　さらに昭和四十七年度あるいは八年度あたりの計画も、実績と比較して一体どういうことになったのか。これはやはりトータルだけで結構ですから、七年、八年あたりの状況についても、ちょっとあわせてお答え願いたいと思います。
増田元一 17

○増田参考人　お答え申し上げます。　昭和四十七年度におきましては計画を二百五十三回線といたしまして、実績が百四十七回線、やはり百六回線が計画どおり設定できなかったというのが四十七年度でございます。　それから四十八年度につきましては三百六十八回線計画いたしまして、実績がやや計画をオーバーいたしておりまして三百八十六回線を設定いたしております。十八回線計画数を上回った。この四十八年度は需要が一挙に伸びた年でございますのでこういうようなことが可能になった、こういうふうに考えております。
久保等 18

○久保（等）委員　先ほど副社長の御説明で、相手国との関係、特に発展途上国等の国情からいって、計画が実施できなかったという御説明なんですが、もちろん国際通信ですから相手国があるわけでありますし、相手の事情に非常に大きく左右せられることはよくわかります。ただしかし、昭和四十九年度の実績を見ると、先ほど御説明があったように非常に計画と大きな狂いが出た。もちろん大きな経済的な情勢なり国際的な情勢として考えられますことは、石油ショック、石油危機の問題があったということは一般的に言えることで、よく理解できるのですが、ただ昨年の四月二十四日の当委員会に菅野社長においでいただいて御説明を伺った計画は、もうすでに昭和四十九年度に入って、しかも昨年菅野社長が力説をせられてここで御説明になったのはやはりこの石油ショック云々の問題、経済情勢の問題を非常に力説をせられて「政府の総需要抑制策の方針に従いまして、できる限り不要不急の設備投資は押える所存でございます。」、その前にいろいろ石油危機のこと等についても力説をせられておられるわけでありまして、そういう経済情勢なり国際情勢の厳しい情勢を十分に認識し、またそれを前提にして立てられた計画が、先ほど御説明のあったような四百七十回線の増設計画であったのではないかと思うのですね。したがって、いまから考えましても、一年前でありますが、それが四十九年度のその同じ年度の年末にいくと半分も実施することができなかったということになりますと、これは計画そのものが非常に希望的な観測を含めた計画になっておる。しかし、実際その実施年度に入ったからには、希望的な計画ではなくて、少なくとも十中八、九の可能性のあるものが計画として計上せられるというのが普通の常識ではないかと私思うんですが、余りにも計画と実績のずれが大きい。その前年度の四十八年度は逆に計画以上のものが実施せられたということですが、これは三百六十八回線予定しておったが三百八十六回線だった。十八回線ばかり思った以上に実施をしたということで、これは私、この程度の数字は、仮にこれがマイナスであったとしても、マイナス十八回線であったとしても、まあまあそういった程度はあり得ると思うのですが、さらにその一年さかのぼって四十七年度になると、これまた先ほど御説明がありましたように、二百五十三回線四十七年度に計画したけれども、実施できたのは百四十七回線で百六回線ばかりこれも実は実施できなかった。だから少なくとも半々程度にしか実行できないということになると、計画そのものが、何か少し十分な情勢判断なり十分な調査というものがなされないで、希望的な観測で要するに計画を一方的にされておるのじゃないかという感じがいたします。私はしたがって、その計画をされるまでの手順というものはどういう程度の手順を踏んで計画をしてその計画を立てられるのか、そこらを少し何だったら御説明願いたいと思うのです。相手国と十分に情報の交換をされることは当然だし、相手方の意向、相手方の実力といいますか、状況、そういったことを、これはやはり外交機関を通ずる場合もあるでしょうし、いろいろな方法があると思うのですが、しかし少なくとも直接担当しておられるＫＤＤの方で確信が持てる程度の情報交換はもちろんのこと、折衝、連絡、そういった上で計画をつくられておると思うのですけれども、どういった程度のそういった準備をされて計画をしておられるのか、お尋ねしたいと思う。
増田元一 19

○増田参考人　お答え申し上げます。　今後の計画を立てます場合には、先生御指摘のとおり十分に慎重に計画を立てたいと思っております。この計画を立てますやり方は、相手国との通信量を予測いたしまして、その通信量に基づきまして、現在の回線数では足らないであろうという場合に何回線ふやそうということを決めます。それからまた、現在直通回線がない国がございます。中継ばかりで行くというようなところに対しましては、できるだけ直通回線を設定したい。これは必ずしも需要とは直接結びつかずに、直接に直通回線を開きたい。そういうような角度からと二つございますが、そういう考え方でこの回線数の計画を立てるわけでございます。したがいまして、一番基礎にあるものは通信量の伸びでございます。ところが、四十九年度の計画につきましては、これをつくりましたのが四十九年度の実は一月でございまして、石油ショックの影響が強く出てくる少し前でございまして、そういう関係で見込みが非常に甘かったということは先生御指摘のとおりでございますので、今後十分注意していきたい、こういうふうに思っております。
久保等 20

○久保（等）委員　もうちょっと副社長、いま言う需要状況によって計画されるのは当然だと思うのです。だから国内的にそういう状況を見て計画されることはわかるのですよ。問題は、私お尋ねしたいと思うのは、特に相手国との接触、連絡あるいは打ち合わせ、それから相手方の意向、そういったものをどの程度掌握してやっておられるのか。こっち限り、一方交通でもって回線増設できるなら結構です。しかし、それにしても、とにかく国内の場合だったら問題ないと思うのですけれども、電電公社なんかの場合だったらこれはもうそういった判断でいいだろうと思いますが、相手国があるから非常にむずかしいことは私はよくわかるのですけれども、そういったことに何か弱さといいますか、思ったようにやれない面があるとするならば、その面をやはり克服することを考えないと、こちらだけの国内での需要状況を見ておって、向こうからくる通信量だけ見ておって計画されても、これはそれこそ片思いというか、一方交通の計画になってしまうと思うのですがね。もちろん言葉も十分に思ったようにお互いにしゃべれない相手国のことですから、非常にむずかしいと思うし、それからいまお話があったように、第三国を通ずるといいますか、間接的に当たらざるを得ない。それからまた、通信そのものがいろいろ他国の回線を使ってその相手国の間と通信をするといったようなことで、非常にむずかしいと思うのですけれども、少なくとも、とにかく相手国とお互いによく打ち合わせたり連絡をしたりした上で計画をつくらなければ、画餅に帰することはむしろ当然だと私思うのです。そういったことを少しひとつ御説明願いたいと思うのですが。
増田元一 21

○増田参考人　先ほど申しましたように、通信量の予測を立てまして、何回線増設をしたいということを相手に申し入れます。相手はそれに対して通信量の見方が違いまして、たとえば当社の方で十回線ふやしたい、向こうはいやそんなに伸びることはない、三回線くらいでいいと、こういうようなやりとりをやりまして、結局交渉の結果、妥協の線として、意見が違います場合には当社の考えよりも低くなるというようなことがございます。　それから、先ほど申しました第三国経由の所に対しまして直通回線を開きたいということにつきましては、いろいろ努力するのでございますが、なかなか御返事もいただけないというような事情もございまして、計画には回線数を載っけておりますが、なかなか実現しない、こういう回線数が、いまちょっと正確に覚えておりませんが、毎年、ここ数年間計画に計上されておりまして実行ができない、そういう回線も数回線はあの中に入っておると思っております。今後先生おっしゃるように、十分通信の需要量につきましては、相手方と計画を立てる前によく打ち合わせをいたしまして、計画と実績が今後大きくそごを来さないように努力したいと思います。
久保等 22

○久保（等）委員　もう少し積極的に相手国とその連絡なり打ち合わせば、もちろんやっているのでしょうが、それはどういう方法でやっておられるのか。電話でやっておるのか手紙でやっておるのかよくわかりませんが、私は少なくともこういった半分にも満たない四百七十回線計画をして、そのうち四割九分八厘くらいですかの二百二十九回線程度しか実施できないということについては、もう少し御努力をされる必要があるのではないか。特にネックになっておるような所については、直接出かけていくというくらいの積極性のある形で話をしないと、回りくどい二階から目薬みたいな形で手紙をやったりあるいは通信でやるといっても、これは言葉の相違もあるでしょうし、しますから、しかもまた相手国が発展途上国の場合なんかですと、これは非常に回りくどいようなことで、やっと相手方から具体的に何回線という結論だけ言ってくるような話で、こっちの数字と突き合わせて、その中をとって計画するというようなことになれば、これはどうしたって結果がうまくいかないと思うのですが、だから相手国とやはり——これだけ通信、情報を担当する国際電電の場合に、相手国との間の連絡がうまくいかぬ、相手国の意向がよくわからないというのは、どちらかというと紺屋の白ばかまみたいな感じもいたすわけでして、外交機関を使ってもこういった専門的な問題になるとなかなかうまくいかないと思うのですが、やはり直接相手と会って、また相手国に出かけていって打ち合わせ、連絡等をする。また相手国の能力、特にやはり能力の問題が非常に問題になるだろうと思うのですね。能力というのはいろいろな意味の能力がありますが。そういったようなことを十分把握せられて計画を立てられる必要があるだろうと思うのですが、特に四十七年度あたりのことを考えてみても、相当やはり計画倒れになっておるのですが、四十七年度というと国際的な経済情勢その他は少なくとも今日ただいまの状況とはよほど違った情勢のときだったと思うのですが、それでも実施できたのは百四十七回線で、できなかったのが百六回線というように、やはり百回線を上回るものが計画倒れになっておるわけなんですが、こういったことについてはこれは当然郵政省としても、非常にこういった問題についていろいろ状況等を聞かれたり、またいい意味での指導あるいはまた側面的な協力——政府という立場で、当然こういった国際通信回線の新増設の問題については、国際間の問題でもあるしするから、非常に重要な問題としてこういったことにタッチせられておると私は思うのです。郵政当局の方ではこのことについて従来どういうように把握し、どういうふうに考えられているのですか、お尋ねしたいと思います。
田所文雄 23

○田所政府委員　国際回線の新増設につきましては、常に相手国と緊密に連絡をとった上で十分意思の疎通を図るように会社を指導しておるわけでございますが、先ほどの御質問いろいろございましたように、不十分な点が多々ございますので、今後におきまして一層この点に配意をしてまいりたい、会社に対する指導の徹底を期したい、このように考えております。
久保等 24

○久保（等）委員　事業計画は当然郵政大臣が認可をしておるわけですから、そういう意味で特に国際通信回線の増設の問題については郵政大臣そのものにも直接重要な責任があると私は思うのですが、同時に、先ほど申し上げましたように、ＫＤＤとして、ぜひひとつ従来のようなやり方ではなくて、いま監理官の言われるように緊密な連絡をして——と言うとそれだけでは言葉は非常に完璧なんだけれども、そんな簡単なものじゃないと思うのですね。先ほど来申し上げたように、単に緊密な連絡と言ってもどの程度の緊密な連絡か、先ほど来私の余り理解できるような具体的な説明はないのですけれども、相手国そのものが一体どう考えているかが非常に重要な問題だと思う。したがって、積極的にこちらの方から出かけていってでも相手の真意なり計画なり状況というものはやはり把握した上で、国際回線をつくるのですからやはりそういう気持ちでおやりになる必要があると思うのですね。そうしなければ計画倒れになる。これは私は非常に困難な問題ではあろうとは思うけれども、とにかくやれないような計画なら計画する必要はないのですし、そこら辺も判断の少なくとも基礎として、いま申し上げたようなことは当然おやりになる必要があると思うのですが、そういう点で、新社長、ひとつこの問題について決意新たにして——私は無理なことを申し上げているつもりじゃないのですけれども、少なくとも去年も年度の初頭に社長が言われたことが、年度末にはその半分にもならぬ程度しか実施できないのだということについては、これはどこかに非常にずさん——悪く言えばずさんというか、十分に見通しを立てないで一方的な希望的な計画が数字として計上せられたのではないかというように思わざるを得ないと思うのですが、ぜひひとつ、今後積極的に新しい回線の増設問題をおやりになることについては、もう少し研究をして、そうして緻密に積極的に計画をお立てになる、そういう御努力を願いたいと思うのです。社長の方からひとつ御答弁願いたいと思うのです。
板野學 25

○板野参考人　ただいまの久保先生の御指摘はまことにごもっともでございまして、私どもといたしましてもひとつ今後の計画と実績がなるべくそういう大きな違いのないように、相手国との間におきまして通信の需要なり回線の設定等につきましても十分に打ち合わせをいたしまして、慎重にこの計画を実行に移していく、計画と実行の間にそう大きな幅のないような努力を真剣に今後続けたいと存じております。
久保等 26

○久保（等）委員　本年度も先ほどの御説明にありますように、三百二十回線の新増設を予定しておられるようでありますが、ぜひひとつこの実施に当たっていま申し上げたような事前の準備もお願いをいたしますと同時に、年度途中においてもぜひひとつ十分に相手国との打ち合わせ等も従来より以上に緊密、積極的におやりいただいて、ぜひ計画が実現できますように御努力を願いたいと存じます。　それと、回線といっても国際回線の直接問題ではありませんが、特にＫＤＤとして回線保守の問題についてその近代化といいますか、そういうことについてもお考えになっておるやに聞くのですが、回線保守業務の近代化といいますとどういうことをお考えになっておるのか、ついでにお尋ねいたしたいと思うのです。あるいは要員問題にも関連するのかどうか知りませんが、もしあるとすればそういった問題をあわせてお答えを願いたいと思います。
有竹秀一 27

○有竹参考人　お答え申し上げます。　回線保守業務と申しますのは、国際通信回線の試験、設定、改廃及び管理等を行う仕事でございますが、これまでも通信の需要の増加に伴う回線と設備の増加さらに提供するサービスの多様化に応じまして、その都度いろいろな対策を講じてまいった次第でございます。しかし、いままでのこういった対策は、現在行われておりますサービスを中断することなく措置しなければならなかった関係で、抜本的なものとはなり得なかった事情がございます。これに対しまして、昨今の経済情勢下におきましては、会社経営の健全化を図るためにこの回線保守業務の近代化を図ることが強く望まれておる次第でございます。したがって、大手町局舎から国際通信センターへ施設と業務が逐次移行してまいります機会に通信全体のシステムを総合的に見直しまして、先ほど申し上げました回線保守業務のあり方を全面的に検討し、その仕事の効率化と将来の国際通信の発展に備えることを目的としたものでございます。　具体的内容につきましては、現在社内に回線保守業務近代化委員会を設けまして、回線保守にかかわる服務、組織さらに試験設備等に関する施策について、鋭意検討を進めている段階でございます。
久保等 28

○久保（等）委員　いま私がちょっとお尋ねした服務だとか組織だとかということについて具体的にいろいろ検討しているということですから、当然要員の問題も大きな一つの要素になっておると思うのですが、これは委員会をつくって御研究になっておるようですが、こういったものについてやはり一つのめどといいますか、いつごろくらいまでにその委員会で結論なりある程度の具体案をつくられる、そういったことの予定、予想というものはあるのですか。それから要員の問題について余り触れた御説明がないのですけれども、ちょっとその点について触れた御説明を願いたいと思うのですが、いかがですか。
有竹秀一 29

○有竹参考人　現在、先ほど申し上げましたように服務、組織及び要員、そういったことを近代化するために必要な試験設備、これは主としていままで人手でやっておりました試験を電子計算機等使いました装置によりまして自動化していこう、そして人手をなるべく省こうということでございますけれども、それに関する施策につきましては検討を進めておりまして、私どもの希望といたしましてはこの夏ごろまでに結論を得たいと思っております。
久保等 30

○久保（等）委員　それからいま大手町にある設備を新宿の通信センターに移送させる、これは現在も進行中の問題だと思いますし、当然だと思うのですが、大阪の新国際電話局、これも先ほどお話があったようにこの秋あたりにでき上がる、そしてさらにその後機械設備等やっていかれるのでしょうが、来年の秋あたりに実動されるようなお話なんですけれども、大阪における新国際電話局というのもＫＤＤにとっては非常に大きな一つの基地的設備が関西の方にでき上がるわけですし、したがって大きな問題としてはそういった大阪の新電話局を含めて大手町、新宿そして大阪、こういった三局をいろいろ回線の増設あるいは移送あるいは人員の配置等、これは総合的に計画をしておられると思うのですが、当然大阪の新電話局の問題も含まれておるんでしょうね。いま、大手町から新宿の国際通信センターへというお話だけに限られた説明だったようですが、その構想はどうなんですか。
有竹秀一 31

○有竹参考人　お答え申し上げます。　先ほど申しましたようにただいま鋭意検討しておりますのは、主として大手町から新宿の通信センターに移行する際に回線保守の近代化を図ろうということでございますけれども、その他の局舎におきましても当然回線保守業務は行われておりますので、逐次その線に沿って近代化を進めていきたいと考えております。したがって大阪につきましても、実際仕事が始まりますのは来年の秋になりますので、それまでに何らかの結論を得て近代化を進めていきたいと考えております。
久保等 32

○久保（等）委員　いまの大阪の場合は局舎そのものも現在建築中で、いま申し上げたようにあるいは先ほど来お話がありますように、来年の秋あたりに現実に運用がなされるという見通しのようですが、しかしそれにしても、相当な要員等の問題については事前に十分な社内における打ち合わせあるいは特に労働組合等との協議、こういったことを重ねていかれる必要のある問題であると思うんですね。もちろん移送される機会に、あるいはまた新宿にああいうりっぱな局舎ができたんですから、そういうものに新しい設備をする際に従来のことに対するやり方を見直される、これは必要なことだと私は思うのですが、問題はいかに円滑にそういったことが実施できるかどうかが問題だと思うのですね。したがって、それには機械も近代的な設備に更新をされることも必要ですし、技術革新の非常に激しい通信関係ですから、当然だと思うのですが、やはり同時に重要なのは何といっても人ですから、省力化的な考え方ももちろん含まれた計画だと思うのですけれども、そうであればあるほど十分にひとつ労働組合と機を逸しない時期に話し合いをされ、協議をするものはして片づけてもらいたいと思いますが、大阪の問題については、いままだ局舎も建築中のことですから、ここで計画をいま具体的にと言っても、これはお持ちになってないのもあるいは当然かと思いますが、そういうことで行く行くはいま申し上げたように三つの大局を考慮に入れた総合的な計画というものは当然——時期はいつごろになりますか知りませんが、とにかく進められなければならぬことは当然だと思うのですね。特に大阪の新電話局の問題については、当委員会でも数年来たびたびいろいろ意見等も申し上げたりあるいはまた御説明等も伺っているのですが、ぜひひとつ通信の安全の確保を図るということになってまいりますと、非常災害に対する対策として、特に大阪の新電話局、そういった使命を負って誕生いたしたと思うのですが、しかし、特に大阪にそういう新しい電話局をつくったことにつきましても、その運用について、単に非常災害時だけの問題ではなくて、これは日本の細長いような国の東西に関門局というものの設置について、私どももかねがねやかましく申してまいったわけでありますが、そのこと自体がやはり非常災害時における対策にも基本的に私は思想的には通ずると思いますし、政策的にも通ずることになると思うのですが、そういう意味合いでの大阪新電話局の将来の運用をお考えを願いたいと思うのですが、結論的には、先ほど来申し上げますように、ぜひひとつその回線保守業務近代化という構想の中で十分に具体的な問題を適宜提示していただいて、特に労働組合等とも打ち合わせ、協議等をやってもらいたい。ここで将来をずっと見通した計画をお示しを願うことは無理のようですから、おそらく計画は具体的にそういうところまで行ってないということだろうと実は思うのですが、そのことを果たしてそうなのかどうか、社長の方からひとつお答えをいただきますと同時に、円滑に実施ができますように事前にそういった十分の御配慮を願いたいと思うのです。いかがですか。
板野學 33

○板野参考人　お答え申し上げます。　ただいま先生がおっしゃいましたように、東京、大阪等を含めまして、通信の安全と確実を図るということが私どもにとりましてきわめて大切なことと存じております。したがいまして、電話のことにつきましては、東京の二局と大阪の電話局と密接に関連をいたしまして、通信の需要に応じていく、非常事態にも応じていくということが非常に大切だ、これも御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、大阪の電話局が目下建設工事中でございますので、できるだけ早くその具体的な、特に要員の問題を中心としまして具体的なこの対策を立てまして、できるだけ早い機会に組合にも話しまして、そうして円満に大阪の電話局の開局ができますように私どもといたしましては今後一層の努力をいたしたい、こういうぐあいに考えております。
久保等 34

○久保（等）委員　それでは、余り時間が多くはないようですから、次に進めてお尋ねしたいと思うのですが、ＮＨＫのやっております国際放送の問題、この問題についてＫＤＤの方でもこの国際放送の重要性にかんがみて積極的に御協力をせられているわけなんですが、具体的にはどういうように現在この国際放送の問題についてＮＨＫとがかわり合っているのか、協力をしておられるのか、ひとつ御説明を願いたいと思います。
米田輝雄 35

○米田参考人　お答え申し上げます。　国際放送は現在当社の八俣送信所で行っておりまして、設備といたしまして、送信機は百キロワット八台、五十キロワット三台、二十キロワット二台、計十二台を使用いたしております。うち百キロワット八台のうち四台は二台一組で二百キロワットの運用をいたしております。空中線は四十九面ございます。要員につきましては所長以下総員七十三名でやっております。
久保等 36

○久保（等）委員　費用は大体どのくらい使っていることになっていますか。一年の経費。
米田輝雄 37

○米田参考人　経費といたしまして、四十七年度を申し上げますと六億八百万円、四十八年度七億五千二百万円、四十九年度、推算でございますが、九億一千七百万円、大体このように相なっております。
久保等 38

○久保（等）委員　それでいま四十七年度は六億八百万円ですかあるいは四十八年度七億五千万円余り、四十九年度九億一千七百万円、そういうお話なんですが、実際ＮＨＫの方からはどの程度ＫＤＤの方で経費を受け取ったのか。金額をちょっと教えてください。
米田輝雄 39

○米田参考人　収入は四十七年度三億七千七百万円、四十八年度三位八千万円、四十九年度三億八千二百万円、こういうふうに相なっております。
久保等 40

○久保（等）委員　これは当然郵政省の方でもこういった事情は十分に理解というよりも承知をしている問題だと思うのですが、この問題についてどうお考えになりますか。
田所文雄 41

○田所政府委員　ＫＤＤの国際放送設備提供業務の収支状況でございますが、昭和四十七年度以降悪化いたしておりますので、現行の使用料を改定する必要があると考えております。近い機会に現行使用料の改定の認可をしたい、こういうふうに考えております。
久保等 42

○久保（等）委員　ＮＨＫの国際放送の問題はよく当委員会でやかましく言われている問題の一つなんですが、その一翼をやはりＫＤＤも担って、国際放送の問題について協力をしておられるのですが、大体その所要経費の半額程度ＮＨＫからもらっているというのもちょっと話がおかしいのですが、とにかく必要経費の半額程度しか満たされておらない。国際放送は、いまさら申し上げるまでもなく、郵政大臣の命令によってなされるのがたてまえになっているわけでありますが、したがって、国際放送の問題については全額政府でもって支弁をすべきだ、そのことは放送法にも規定をせられている問題でありますから、具体的に言えば大蔵省からＮＨＫに必要経費は当然満額支払うべきだということをわれわれ申しているわけでありますが、当然そのことが現実化することをわれわれは期待しているわけです。またそうぜひしてもらいたいと思うのです。その内訳というかその中身の中に、いま私が申し上げているＫＤＤの国際放送に関する経費——経費の中にも、これはちょっとお尋ねしたいと思うのですが、六億八百万円だとか七億五千万円余りあるいは四十九年度の九億一千七百万円というこの金額、この中には——中にはというか、この金額はどういう経費ですか、ちょっと御説明願いたいと思うのです。
米田輝雄 43

○米田参考人　当社におきましては、事業別の経営分析というものをやっておりまして、これが国際放送に要する経費、この中身といたしましては、八俣送信所の職員の人件費それから保守費、それから機械設備の償却費並びに本社の管理費、そういうものが含まれております。
久保等 44

○久保（等）委員　それで減価償却、そういったものも含めて、いわゆる考えられる経費の総計だというふうに理解していいですか。——そうですか。それでは、そういうことが当然だと私は思うのですが、いま監理官の方から御説明がありましたが、改定をする。それはどういう意味なんですか。要するに、必要な経費は総額大蔵省にもちろん要求をし、大蔵省からもらうべきだと思うのですが、その改定をする云々というのはどういう意味の改定ですか。
田所文雄 45

○田所政府委員　これはＮＨＫからＫＤＤが支払いを受ける金額でございますが、御承知のようにＮＨＫの予算が今年度はすでに決まりましたので、次の年度、五十一年度のＮＨＫ予算を御承認いただく際に、これは私の所管ではございませんが、適当な配慮をしていただきました上で、私の方がＫＤＤに対して料金改定の認可申請を受けましてこれを認可する、こういう形になると考えます。
久保等 46

○久保（等）委員　問題は基本的な物の考え方なんですけれども、私は、要するに簡単に言えば、必要な経費そのものは、これは政府が出す、そういう考え方で郵政省そのものがやはり扱うべきだと思うのです。これはＮＨＫについても同じようなことを申しておるのですが、したがって、その中身としてのＫＤＤの協力関係による経費、そういったものは総額政府から出させる、さらに細かく言えば大蔵省から出させる、そのことのために郵政省は、あるいは電波監理局長の関係にもなるだろうと思うのですが、大蔵省から持ってくる、そういうことについて全力を挙げて努力をしてもらわなければならぬと思うのです。中での配分云々なんという問題は、現実に予算が来てしまった、これなら、この予算を配分するのにどうするかということで配分してもらわなければならぬが、しかし、それは来てからの処理の問題であって、少なくとも姿勢としては、必要な経費については、ＮＨＫの総経費、国際放送に要する総経費というものは大蔵省が出すべきだということで当たってもらう。現実に来た金をどうするかということになれば、これはもうその配分をどうするかという問題になると思うのですが、だからそういうこそくなと言うか、本末転倒した物の考え方なり取り組み方では問題は解決しないと思うのです。もちろん国際電電としては、節約する面は節約をし、極力経費の合理的な運営を図ることは当然のことで、しかし国際電電は公共事業を受け持っておるわけですから、これによってもうけるというようなことは考えられないと思うのです。しかし、必要経費、必要な金だけは、実費だけはとにかく総額もらう。また郵政省としてそういったことについて当然努力をするということにきちっとやはり私はあるべき姿に持っていくべきだと思うのですが、それが国際電電は陰の方で目に見えぬところで何か犠牲を払うというか協力をしているということでは相ならぬと思うのですね。そういう立場で郵政省の方にお尋ねしているのです。これは電波監理局長の方からでもいいし、他へ、要するに政府に向かってと言ってはおかしいわけですが、大蔵省に向かって国際放送に関する問題としては、ＮＨＫの経費もそうですし、国際電電の経費についてもそうなんですが、総額、少なくとも郵政大臣の命令に基づく国際放送については——現在はだから苦肉の策として命令に基づかざる国際放送もＮＨＫの自主的放送としてやっておるのですけれども、これは私は弁解のためにそういう理屈をつけているのであって、必要でないものなら、まあ必要でないことはないかもしれないけれども、やらなくてもいいような放送ならやらなくてもいいのですけれども、必要ありと思って郵政省が認定をするなら、それについてはやはり満額大蔵省から出させる。放送法に基づくあの条文どおりに出させる。その中身は国際電電の所要経費も含まれている。こういうふうにすべきだと思うのですが、そこらあたりをきちっと、ひとつオーソドックスな答弁をしてもらいたいと思うのです。
石川晃夫 47

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。　ＮＨＫが国際電電に依頼いたしまして行っております国際放送でございますが、この経費につきましては私たちも国際放送の重要性を十分認識いたしまして大蔵省に年々必要な経費を要求しているわけでございます。これにつきましても国会でいろいろ御審議をいただいたわけでございますが、われわれとしてもさらに国際放送を充実したいということで、予算要求などにつきましても十分その意のあるところを大蔵省に伝えて、なるべくその予算に十分な額を獲得したい、かように考えております。　なお、国際電電がその際に使います設備の負担料でございますが、これは監理官室の方でも適正な価格を検討中ということでございますので、これもあわせてわれわれ検討の資料としたいというふうに考えております。
久保等 48

○久保（等）委員　国際電電の方に、資料といいますか、先ほど四十八年度、九年度、五十年度の所要経費の総額の御説明があったのですが、後ほどでいいですが、私、中身を別途資料としてちょうだいしたいと思うのですが、委員長の方からお取り計らい願いたいと思います。
地崎宇三郎 49

○地崎委員長　承知しました。
久保等 50

○久保（等）委員　それからついでにちょっとお伺いしたいのですが、大蔵省から金を持ってこいという話をいましておったのですが、一体国際電電は年間どのぐらい税金を納めておられるのか。昭和四十七年度、八年度、九年度、この年度について、総額だけで結構ですが、あの業務報告書を見ると一応載ってはいるのですが、実際トータルがどの程度になったのか、あるいはその中でわかる分だけでも結構ですが、税金というものは年額一体どの程度払っているのか。
鶴岡寛 51

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　四十九年度におきましては七十二億三千百万円でございます。四十八年度におきましては八十八億一千四百万、四十七年度におきましては六十五億一千三百万、四十六年度におきましては四十億二千二百万、四十五年度では三十六億二千七百万、そのような計数に相なっております。
久保等 52

○久保（等）委員　非常に高額の税金を国庫に納められておるわけですから、まあそういう出すものはもちろん出してもらわなければならぬことになっておるわけですから当然だと思うのですが、とにかく相当な高額を支払っておるわけですから、片やいま言ったその点から見ればきわめて少額ですけれども、国際放送ということで協力をしている面に対する、しかもこれは実費を支出すべきだということなんですから、こんなことは当然だと思うのですが、ぜひひとつこういったことも頭に置きながら対大蔵省折衝をやってもらいたい。これは郵政省、特に電波監理局長にその点を申し上げておきたいと思います。　それはいまついでにお尋ねしたのですが、次、国際通信の料金の滞納問題。これも前々から非常に問題になっておる問題なんですが、これも私は非常に重要な案件だと思うのです。この国際通信の滞納状況について簡単に電信、電話別、年度別について、昭和四十七年度以前、それから四十八年度、それから四十九年度の上半期分程度に分けてちょっと御説明願いたいと思うのです。
米田輝雄 53

○米田参考人　御説明申し上げます。　本年三月末におきまして、未収額は昭和四十七年度分以前のものが電信一千一百万円、電話三億六千八百万円。昭和四十八年度分は電信四千一百万円、電話六億三千五百万円。昭和四十九年度上半期分は電信三千三百万円電話四億八千六百万円でございます。したがいまして、昭和四十九年度上半期分以前の未収総額は十五億七千四百万円となっております。
久保等 54

○久保（等）委員　相当古い料金の滞納がまだ相当金額に上っておるのですが、この通信料金の徴収といいますか、その処理問題、従来からいろいろ手を尽くしておられるんだと思うのですが、この対策等についてどういうふうに取り組んでおられるのかお尋ねをいたしたいと思のです。
米田輝雄 55

○米田参考人　お答え申し上げます。　回収対策といたしましてまず第一に、法律的措置によりまして長期滞納分の回収促進を図るため、関係部門の組織、要員を強化いたしております。　第二に、公社に請求書の代理発行及び滞納金の督促を委託しております地域につきまして、請求書の発行及び滞納金の督促をより早く行い、回収の向上を図るために、当社の直接発行地区を拡張いたしました。すなわち、従来直接発行地区は当社営業所所在の主要都市のみでございましたが、これに加えまして東京三多摩地区、神奈川県一円、大阪府一円、愛知県一円、兵庫県一円も直接発行地域といたしております。また、公社代理発行地区全般のより回収向上を図るために、公社にお願いしております督促に加えまして、当社もこれとあわせて督促に努めることにいたしております。なお、会社営業所から遠隔の地方の督促を容易にするために、札幌、仙台、広島、福岡に料金督促事務所を設置いたしまして、当社が直接督促を行っておるところでございます。　第三に、従来入金は本社で集中処理いたしまして、その資料を各督促担当事業所に郵送しておりましたが、早期に督促ができるよう回線を利用して機械的に即刻通知するように改善いたしました。また、料金の領収済み通知書を人手でさん孔処理いたしておりましたが、これを光学式読み取り装置により処理するように改善いたしました。さらに、対話者払い国際通話料金の料金情報の交換は関係国と郵便で行っておりましたが、主要国間のものを電気的伝送方法によることに改善いたしました。　効果といたしましては、これら施策実施の結果、昭和五十年三月末におきまして、昭和四十七年度分以前のものの未収額は、昨年の三月末七億一千一百万円であったものが先ほど申しましたように三億七千九百万円、収納率九九・七二％、昭和四十八年度上半期分の未収額は、昨年三月末五億九千三百万円でありましたが、本年三月末二億八千八百万円、収納率九九・〇七％となりました。　今後の方針といたしましては、未収金の減少を図るため、請求書の公社局代理発行分をできるだけ当社の直接発行とすること。未収金の督促をより早期に実施できるよう公社局に払い込まれました料金の領収済み通知書で公社通信部経由で会社へ送付されているものを各局から直接会社へ送付するように改めること。未収金の現況が各督促担当局で即刻わかるように未収金のオンライン検索ができるようにすること。回収期間を将来三カ月ないし四カ月程度に短縮すること。　さらに未払い顧客に対する通話取り扱いの停止をさらに強化することなどを予定しております。　以上でございます。
久保等 56

○久保（等）委員　要員の面で、人員の面でいまのような新しい対策を立てられたことによって、要員の面ではどういう強化といいますか、対策が立てられましたか。
米田輝雄 57

○米田参考人　お答え申し上げます。　昨年三月末に料金関係職員数は三百二十五名おりましたが、本年三月末、四百四十四名というふうに相なっております。
久保等 58

○久保（等）委員　パートか臨時かそういうものを使ってはやっていないのですか。これは本務者の数字なんでしょうか。そういうことを含めて説明してください。
米田輝雄 59

○米田参考人　本年三月末の四百四十四名中職員が二百二十四名、嘱託百十名、臨時職員百十名というふうになっております。
久保等 60

○久保（等）委員　それじゃ去年の三月末のは。だから三月末の三百二十五名の内訳はどうなっている。
米田輝雄 61

○米田参考人　昨年三月末におきまして三百二十五名中職員が百九十二名、嘱託七十六名、臨時作業員五十七名というふうになっております。
久保等 62

○久保（等）委員　人員トータルで最初御説明があったのですが、これはなんですか、そういうようにパート程度で間に合うのですか。正式の職員といえば現在は二百二十四名、それで臨時嘱託というか嘱託なりパート、臨時みたいなものがやはり約半分の二百二十名いるようですが、そういった者は本務にする必要はないのですか。　それから先ほど来御説明があったように、いろいろ通信料金の収納問題についての促進を図る意味でいろいろ具体的にやっておられるようですが、これは当然できるだけ早く通話者に料金請求書を送達をする、それからその指定せられた期日までに払っていただく、そういったことについての十分に対策をお立てになることは当然だと思うのですが、ただ問題はその期間内に払ってもらえなかったいわゆる滞納者、この人たちに対する問題がこれは非常に問題になっているわけだし、先ほど総体的に言えば九九％云々と言われますが、しかし金額的には何億という金ですからね。しかもこの特に古いもの、長いものは一番長いのはどのぐらいになるかちょっとお尋ねしたいと思いますし、一加入者で最高滞納額の金額もあわせてお答え願いたいと思うのですが、そういう非常に金額の多い加入者、加入者といいますか通話者、それから長い滞納者、こういった者に対して延滞金というようなもの、私はこれは当然考えていいと思うのですが、そういったことはやっておられるのですか、やっておられないのですか。
米田輝雄 63

○米田参考人　一番長い溝納のものが八年というのがございます。これは分割払いということで話がつきまして分割払いをやっておったわけでございますけれども、最近に至りまして分割払いをやめましたので、われわれといたしましてはそれに対して法律的な措置を講じておるというふうなものでございます。　それから最高のものが四百三十六万円というふうなものが一つございます。これは本人がしょっちゅうほとんど外国に行っておりましてなかなかつかまらないということで、その家族に対して強く支払い方要請しているものでございます。　延滞料につきましては商事法定利息の六％をかけております。以上でございます。
久保等 64

○久保（等）委員　それはいつから延滞料を取るようになったのですか。
米田輝雄 65

○米田参考人　延滞料は裁判で勝ちましたものに対して賦課しております。
久保等 66

○久保（等）委員　裁判になっておる案件はどれくらいあるのですか。
米田輝雄 67

○米田参考人　法的措置を強化いたしましたのが昨年六月からでございまして、現在までに支払い命令を申し立てたものが四千九百件ございます。支払い命令で回収できたものが千六百件。それから現在訴訟中のものが百五十件。以上でございます。
久保等 68

○久保（等）委員　金額にするとどれくらいになりますか。
米田輝雄 69

○米田参考人　訴訟中のものの金額は七千二百万円というふうになっております。
久保等 70

○久保（等）委員　だから延滞料といっても、それは裁判になっている問題だけについてやっているのですから、恐らく相当な年数のたったものについて裁判で解決しようということで踏み切っておられるんだと思うのですが、一般的にはそういう延滞料徴収制度というのはとっておらないわけですな。
米田輝雄 71

○米田参考人　そのとおりでございます。
久保等 72

○久保（等）委員　このことについては郵政省ではどう考えますか。延滞金制度を設けて実施をされたらどうかと私思うのですね。払わなければ、いつまでほっておいても延滞金もつかぬというようなことになるからほっておく。最近のように貨幣価値がだんだん下がる時代には、ほっておけばおくほど得ですね、逆に。早く払うよりおくれて払った方が得なんですね。そういうのんびりした料金徴収のやり方というものは私は非常に甘いと思うのですけれども、郵政省は一体どう考えていますか。
田所文雄 73

○田所政府委員　延滞料の問題でございますが、日本電信電話公社の場合は延滞料は取っております。ＫＤＤにつきましても十分これを検討して御趣旨に沿いたいと考えます。
久保等 74

○久保（等）委員　それから延滞料六％というのですけれども、電電公社の場合には公衆電気通信法に定められている延滞金というのは相当高いのですね。一四・五％という率になっているのですが、私やたらに高いのがいいとは申しませんけれども、しかし少なくとも料金を納めないでほっておいても、極端なことを言えば、何年たっても一向に金額はふえない。やはり一日でも早く納めた方が得なんだという意味で、特に期限までに納めないものに対してはびしびし一般のやり方でやられた方がいいと私は思うのですね。それで、いま前向きのような御答弁がありましたから、ぜひひとつこれは具体的な問題として、その方が私は効果があると思うのですよ。ほっておいたって、できるだけとにかくほっておいた方が得なんだというような、いわゆる正直者がばかをみるようなこのやり方はやはりまずいと思いますね。ぜひひとつそういう意味で滞納料金徴収のことについて促進を願いたいと思いますし、それから同時に、前々から言われておりますように、例の法改正の問題、これも監理官の当委員会における答弁等ではひとつ考えてみたい、再検討したいというようなことも言われておりますが、やはり通話停止の問題——時間がございませんから、私も具体的にはどんなふうにやられて、どの程度現実にやられておるのかお答え願うのは時間がないようですから差し控えますが、とにかく国内通信と同じようなレベルにやはり国際通信の場合にも持っていくということにすべきだと思うのです。本来企業体がこういうふうに国内は公社、国際は株式会社、こういう二本立てにしているところに矛盾があるんですけれども、一個の黒い加入電話で国際通信ももちろんできる、そのうちに例の電子交換あたりでもやるようになると、世界各国どこへでもダイヤル一つでもって通話ができるというような時代になってくると、企業体が二つに分かれている非常に大きな矛盾が出るんです。私どもは、こんな話をここでしても始まりませんけれども、企業体が二つに分かれているという形は通信というものの本質なりその性格を考えたときにはまずいということで、実は反対をしたんですが、同じ電話でもって国際通信もやる、国内通信もやるといったような場合、片や通話停止ができるが、片方はできない。それからいま言ったような扱いにしても二本立てになっておる。非常に矛盾があるわけですね。その間隙を縫って余り心がけのよくない人は余り感心しないようなことをやるといったようなことが現実の問題として出ておると思うのですが、ぜひひとつ法的にも国内の通信と変わらないような扱い方をやはりできるだけ考えていくべきだと思うのですね。そうしないと、今後ますます電子交換あたりが入ってくればくるほど非常にむずかしい問題が出てくると思うのですね。これは郵政省の方でひとつ結論的に、前々聞いておる答弁とは違って少し前へ前進するような意味でのお答えを願いたいと思うのです。
田所文雄 75

○田所政府委員　法改正をしてはどうかという御提案がかねてございまして、検討を続けておりますが、一つにはその法改正の前にと申しますか、法改正と別に電電公社の体制整備と申しますか、そういう問題もございまして、そういうものをひっくるめまして積極的に検討を続けまして、国際通話であろうと国内通話であろうと、滞納者に対しましては厳正に対処するという方針で臨みたいと考えます。
久保等 76

○久保（等）委員　それからやはりこれも社長にお願いをしておきたいと思うのですが、料金滞納の状況からして、先ほど何か昨年あたりからいろいろ措置をさらに積極的にとられて、ある程度効果が上がっておるようでありますが、しかし、なかなか十分に満足すべき状態にはまだ至っておらないと思うのですが、そういう点で要員等の問題についてもぜひひとつ十分に人も確保していく。それからやり方についても請求書の発行、それから支払い期限、それから支払い期限を過ぎた者に対する、いま言った滞納金の問題、こういったようなことについてやはり幾通りも要員も確保しながら、私は十分にひとつ積極的に滞納の解消について御努力をいただきたいと思うのですが、そういう意味では、要員問題についても何か嘱託だとかあるいは臨時だとかいうような形のものがあるようですけれども、やはり必要な要員は要員としてきちっと確保すべきだと思うんですね。それでやはり積極的に、単に手紙、電話等で督促するんじゃなくて、直接出かけていって納めてもらうというような努力をやはりやるべきだと私は思うのです。先ほど来申し上げますように、うっちゃっておいてその方が得なんだというようなやり方は非常にまずいと思うのです。したがって、ぜひひとつ要員面でも積極的にお考えを願いたいと思うのですが、どうでしょうか。
板野學 77

○板野参考人　お答え申し上げます。　一生懸命で国際電電の職員が働きまして、サービスをいたしまして、その料金が取れないということは、これは経営上の問題もございまするし、またこれは私ども決して放置すべき問題ではないと考えておりまして、そのやり方、方法等につきましては、先ほどからいろいろお答えを申し上げております、その一つの中には要員問題がもちろんございますので、私どもといたしましては、経営上いろいろな問題がございますけれども、その許す限り職員を配置いたしましてこの料金徴収、滞納の問題を片づけたい。そのほか、他のいろいろな問題も介在いたしますので、私ども十分にその内容を調査しながら、かけるべき必要な要員を職員をもって充ててやりたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
久保等 78

○久保（等）委員　ぼつぼつ最後の質問をしたいと思うのですが、昭和五十年度事業計画書の中の昭和五十年度設備計画、そういうことで手元に資料を持っておりますが、その中に設備計画の中の第九項に、「能率向上施策」という項目がありますが、「経営の近代化、新技術の導入および通信方式の変革に対処するとともに、職員の能力を開発するため、各種訓練設備を強化する。」あるいは「電算機システムによる経営事務の能率化を推進する。」そしてその中に「職員の福祉の向上を促進するため、福利厚生施設の充実を図る。」こういうふうになって、能率向上施策全体として、金額的には三億九千万円程度計上しておられるようですが、この最後の職員の福祉向上という意味での金は、この中にどの程度含まれておるのですか。
鶴岡寛 79

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　厚生施設の関係はこの中に二億七千五百万円含んでおります。
久保等 80

○久保（等）委員　私は先ほどもちょっとお尋ねしてわかったように、税金もとにかく四十八年度の場合には八十八億余り払ったりなんかしているわけですが、そういう意味で非常に事業の成績も上げておりますが、片方において、やはり言われる能率向上施策という立場からも、福祉施設の問題についても見合った施設の充実を図っていかれる必要があるのじゃないかと思いますが、私もたまたま自分で知っておるものですからお尋ねするのですけれども、新宿区に新宿クラブというものがありますね。終戦直後に建てた建物で、二階建ての建物があるのですが、ああいったものも、私はよく知りませんけれども、施設としては木造の建物でぼつぼつ三十年近い建物だと思いますし、ああいったような場所は非常に適当ないい場所じゃないかと思いますが、こういったところなども使って、できればやはり厚生福利等の施設を充実をしていかれる必要があるのじゃないかと思いますが、そういったことで、そういうことにひとつ御努力を願いたいと思うのですが、同時に今度新大阪電話局ができ上がって、これの運営について、やはり会社が直接やるのが適当でないと思われる面、たとえば食堂だとかあるいは局舎の清掃だとか、そういったようなものは恐らく新宿と同じようなかっこうで、下請会社といいますか系列会社と申しますか、そういったところにやらせるのだろうと思うのですが、これも時間がありませんから余り細かくお尋ねすることは省略いたして、私若干自分の意見等も含めてのお尋ねを申し上げたいと思うのですが、いろいろ小さな細かい会社をおつくりになる、これも必要によってつくられるのですから、私もやむを得ないかと思うのですが、しかし、やはり公共事業を預かっておる国際電電という立場から見ますると、あり方としては、私はやはり何らかの形で職員がその恩恵にあずかれるような福利施設を運営をしよう、あるいはそういう施設をつくろうというのであれば、営利を目的としない法人、こういったものに国際電電としてはやらせる。もちろんそういったものについても国際電電がいろいろ指導をし、あるいは指示をすることは当然ですけれども、原則としてそういうものにやらせる。その営利を目的としない法人が必要によって会社等をつくる、専門専門的な部門になるでしょうから、そういったものをまたたとえば共済会というようなものが一元的にやると言っても、これは現実的にやれないと思うのですが、しかし、いま申し上げたように、国際電電としてはそういう営利を目的としない法人にやらせるというような形が一番スマートで、公共事業の運営に当たる国際電電としての運営の仕方としては妥当ではないかという感じが私はいたすのですね。だからこれは、新大阪電話局が間もなく完成をするような情勢にもありますだけに、そういったことについてもひとつ十分に御配慮を願いたい。そうして身分相応の厚生福利施設も充実をしていく、こういうことでひとつ一層今後御配慮願いたいと思うのですが、時間が大分過ぎたと言って督促がきておりますから、私、以上でもって終わりたいと思うのですが、社長の方からそのことについてひとつお答えを願いたいと思います。　非常に重要な段階を、いま堅頭に申し上げましたように内外ともに非常な重要な問題をいろいろ抱えて大変な御努力を願っておるわけですが、新社長就任をせられて、また陣容も大分変わったようでありますが、ぜひひとつ決意も新たにしていただいて、一層国際電電の発展のために御尽力をいただきたいと存じます。　最後になりましたが、社長の方からちょっといまお尋ねの点についてお答えいただきたいと思うのです。
板野學 81

○板野参考人　お答え申し上げます。　職員が十分にその職務を遂行いたすためには、先ほど先生がおっしゃいましたように、給与はもちろんでございまするけれども、やはり福利厚生施設という面も非常に大切でございまするので、私ども先ほど御指摘のございました新宿局舎の付近にただいま会館を持っております。これも相当年代も経ておりまするので、私どもの資金の事情等も考慮いたしまして、できるだけ早い機会にそういうような設備を考えたい、こういうぐあいに思っておる次第でございます。　それから福利厚生施設とかあるいは会社の従事員のいろいろな食堂その他の運営等の面につきましては、ただいま先生の御指摘がございましたように、利益を目的としてこれをやらせるというようなことは、私どもは全然それはもう考えておりません。そういうことで私ども今後とも進みたいと思いまするが、それをどういうところにどういうように仕事をやらせたらいいか、こういう面につきましても、ただいま先生御指摘がございましたように、やはりその法人なりその会社といいますか、そういうものなりに適したいろいろな仕事がございますので、その適した仕事、仕事に応じて原則として私どもは、共済組合というようなそういうような施設もございますので、できるだけそういう意味でそれを活用する、それにやらせていく、こういうような方向で進みたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
久保等 82

○久保（等）委員　終わります。
地崎宇三郎 83

○地崎委員長　阿部未喜男君。
阿部未喜男 84

○阿部（未）委員　ＫＤＤの皆さんは、きょうお忙しいところ御出席をいただきまして、大変恐縮に存じます。　ＫＤＤは最近幹部の陣容を一新をされまして意欲的に事業の推進に取り組んでおられる御様子でございまして、まことに同慶にたえませんが、一部週刊誌等の報道によりますと、今度のＫＤＤの幹部の異動でいろいろの憶測が流されておるようでございますし、もし社長さんもああいうものについては目を通しておられますならば、そういう事実があったのかどうか、お知らせ願いたいと思います。
板野學 85

○板野参考人　お答え申し上げます。　ただいま先生の御指摘のように、一部の雑誌その他にはそういうような記事が書かれておるということにつきましては、私も承知をいたしております。しかし、私がこの会社の新しい役員の改選等につきまして、関知いたしております限りにおきまして知り得た事項について御報告を申し上げたいと思います。　私どもの役員の大体候補を決めたり何だりいたしますような手続は、今回五月一日の取締役会におきましてこれを決めた、こういうことでございますけれども、その取締役会はもちろん前菅野社長の主宰で開かれたわけでございますけれども、それより少し以前におきまして前菅野社長が私にこういうことをおっしゃいました。自分は目下任期の途中である。けれども自分としては、こういうような会社のいろいろな客観情勢のもとにおいてはやはり辞任をして後進に道を開くということが非常に適当である、こういうように考えたのでこの際辞任をしたい。そうして自分の後には板野君、君をひとつぜひ推薦をするということにしたい、こういうお話がございました。私はその前菅野社長のお話を受けまして、そしてこれは五月一日の取締役会に諮られましたその以後におきますいろいろな手続を私は実際やっていったわけでございますが、御案内のとおり五月三十日の株主総会におきまして前社長の菅野さんの辞任が決定いたしまして、新しく古池取締役が選任されたわけでございます。この株主総会の承認決議によりまして郵政省の御承認を受けまして、そしてその後に新しい取締役によります取締役会を開きまして、古池取締役を会長ということに決議をいたしたわけでございます。その間におきまして前菅野社長から私が聞きました限りにおきましては、ただいま御指摘のありましたようないろいろな記事等のことにつきましては一言も私にはお話はございませんでした。これは菅野社長がいろいろの事情等も判断をされまして、自分の考え方、御決意によってこのような措置を希望をされそして辞任をされた、こういうふうに私は直接聞いておる次第でございます。
阿部未喜男 86

○阿部（未）委員　大臣にお伺いしますが、会社法の十一条では「取締役及び監査役の選任及び解任、定款の変更、」云々で「郵政大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」こう定められております。したがって、ＫＤＤの役員の人事には当然大臣が認可をされたと思いますけれども、きわめて無責任な報道によれば、この大臣の権限を奇貨としていろいろな工作がめぐらされたやに報道されておるわけです。私は大臣のお人柄から、そんなことがあろうとは夢にも思いませんけれども、ああいうことが記事になって出ますと、ＫＤＤにいま働いておられるやがて役員になろうといわれる方々にとっては非常に大きい打撃を与えるでありましょうし、また恐らく郵政省にそういう下心がないとするならば明確にしておく方が世の疑惑を買わないゆえんだとも思います。私は大臣の人柄を尊敬しておりますが、この間の事情を大臣から御説明を願いたいと思います。
村上勇 87

○村上国務大臣　お答えします。　ＫＤＤからの役員の選任の要求がありますれば、その人が人格、識見また手腕等について申し分のない人であれば、これに認可を与えることは当然でありまして、そういうようなことで今回のＫＤＤの役員についても、先ほど板野社長も話しておりましたが、全くそういうようなことで決まったのでありまして、何ら異議を差しはさむものはないものと、こう信じております。
阿部未喜男 88

○阿部（未）委員　一つは、この機会に会長を置いたということの可否についていろいろ意見があるようでございますね。もう一つは、将来の人事についてこの機会に一つの路線を引いた、こういうようなことが報道されておるわけです。会長を置いたことの可否は、これはもうＫＤＤのお考えでしょうからとやかく申しませんが、私は特に大臣の所信をお伺いしたいのは、将来のＫＤＤの路線について、郵政省からの天下りに路線を引いたか引かないか、ここのところを明確にしておいてもらいたいわけです。
村上勇 89

○村上国務大臣　そういう大それたことは考えておりません。絶対に私に限ってと申しますか、そういうようなことをやるべきことではないのでありまして、この点ひとつ御安心ください。
阿部未喜男 90

○阿部（未）委員　大臣からはっきりしたお答えをいただきましたので、ＫＤＤで働いておられる職員の方々も私は安心してお仕事に熱意をもっておやりになれるんじゃないか。天下りについては私も反対ですから、非常に感激をいたしました。　それでは次に少し事業の内容について入らせてもらいたいと思いますが、太平洋の第二ケーブルそれから日中間の海底ケーブルについては、御報告いただきましたところでは非常に順調に進んでおるようでございまして、これまた御同慶にたえません。ところで社長さんの事業概況報告によりますと、沖繩−ルソン−香港間の海底ケーブルが関係国との合意のもとに具体的な日程に上った、こういうふうに御報告いただいたわけでございますけれども、その構想は大体どういうものでございますか、回線その他を含めてお知らせ願えれば幸いでございます。
増田元一 91

○増田参考人　お答え申し上げます。　沖繩−フィリピン−香港ケーブルの関係者は、当社と香港ケーブル・アンド・ワイヤレスそれからフィリピンのイースタン・テレコミュニケーションス・フィリピンズ・インコーポレーテッド、この三社でございまして、ただいま技術問題、財政問題、協定上の問題、そういうことについて話し合いを進めておる最中でございます。したがいまして、具体的に回線数を幾らにする、あるいはどれだけ投資するかということは決まっておりませんが、会社といたしましては大体回線の大きさは千五百回線以上が適当であろう。それからまた投資の割合でございますが、これについてはどの程度投資するのがいいかということも決まっておりませんが、ほぼ当社が四〇％、それからケーブル・アンド・ワイヤレスが約四〇％、残りの二〇％をフィリピンが負担する。そういうことでここ二、三年中にこのケーブルが完成するようにということで、ただいま話し合いをしておる最中でございます。
阿部未喜男 92

○阿部（未）委員　郵政省の監理官にお伺いしますが、監理官交代されましたので気の毒なんですけれども、去年の委員会で私はこのことをお伺いしたんです。東南アジアケーブルについて郵政省としてはどういう構想を持っておられるかとお話ししましたときに、これはちょっと時間がかかるのではないか、こういう御答弁をいただいたわけでございますが、東南アジア地域との通信の関係を考えれば急いだ方がいいのじゃないかという意見を持っておったのですけれども、去年の四月でございましたか五月だったでしょうか、それが急遽七月ごろにはこの話が具体的になってきたようでございますから、どうしてこんな誤った見通しになっておったのか、お伺いしたいのです。
田所文雄 93

○田所政府委員　いわゆる東南アジア海底ケーブル計画は、日本にとりまして多年の宿願であったわけでございます、十六年来の悲願であったわけでございますが、昨年の四月に委員会で御答弁申し上げました内容はそのとおりでございます。ところが、私が着任いたしまして間もない七月の末にフィリピン、香港等から連絡がございまして、向こうの方から積極的に日本に、会議に出てきたわけでございます。その背景には、推測になりますがフィリピンの国内事情ということになろうかと存じます。経済上のナショナリズムと申しますかいろいろなことがあったやに推測されます。こういうことで日本にとってはまことに幸いと申しますか、急転直下こういうルートを敷くことの望ましいということにつきまして、八月の初めに合意が短い時間に遂げられたわけでございまして非常に喜んでおる次第でございます。ただ昨年の春におきましてはそのような事情の変化というものは予見できなかったわけでございまして、したがいまして御指摘のように見通しが悪かったのじゃないかということはございますが、やむを得ない外部の事情であった、このように考えております。
阿部未喜男 94

○阿部（未）委員　これは一九七一年ごろのいわゆる従来計画によりますと、東南アジア回線の構想は東京から台湾の台北、高雄を経て香港、こういうルートが大体考えられておったようですが、これが台湾をのけてフィリピンに行って香港に行くというのは、いま監理官おっしゃったようなそういう相手国との関係があったのでございますか。台湾を外さなければならなかった理由は別にあったわけですか。どういう事情ですか。
田所文雄 95

○田所政府委員　台湾をルートに入れましたのは日中国交正常化の前であったと考えます。したがいまして、実は昨年の秋にＩＴＵのプラン委員会というのが東京で開かれましたが、その際にＩＴＵのプランブックというのに各国の希望と申しますか計画というものを記録するわけでございますが、その際に台湾を外して記録するようにしたわけでございます。でございますから、その理由というのは日中正常化の前と後ということによるものでございます。
阿部未喜男 96

○阿部（未）委員　そこのところ、よくわかりました。　それで東南アジアケーブルでやはり一番むずかしかったのは資金の負担の関係でございますね。私ども東南アジアに参りましたときにも、海底電線はやりたいけれども、それぞれの国に負担の能力が非常に少ないので、ある程度日本の方で資金を持ってもらえないかというような非公式な話も聞いたことがあるのでございますが、いま伺いますとケーブル・アンド・ワイヤレスが四〇％、ＫＤＤが四〇％、フィリピンが二〇％という割合になっておるようでございますが、この割合というのはそういう趣旨から出てきたものでございますか。そうではなくて、回線の利用等の関係から出てきた割合でございますか。
増田元一 97

○増田参考人　三社が集まりまして回線の使用をどのぐらい将来見込むかということを議論いたしまして、その結果四〇、四〇、二〇ぐらいが適当であろう。回線数が基礎でございます。
阿部未喜男 98

○阿部（未）委員　その点、よくわかりました。　次にお伺いしたいのですが、ＫＤＤは現在東京からグアムを経て香港間の海底ケーブルを使用しておられるようでございますけれども、その場合にグアム−香港間の海底ケーブルはイギリスのシーコムに使用権を設定されておるように大体承っておりますが、もし今度この東南アジアケーブルが敷設されれば、グアム経由のイギリスのシーコムの使用権をことさらに設定しなくても十分通信の利用上は間に合うのではないか、そういう気もしますが、そういうことになりますか。
増田元一 99

○増田参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、理論的には不必要になります。しかし、将来ケーブルを広げるときの迂回ルートとしまして若干回線が必要になるかもしれないということも考えておりますので、まだどうするかということは現段階では決めておりませんが、ケーブルが開通するまでには関係国と話し合いをしまして、この問題も明確にいたしたいと思います。理論的には先生の御指摘のとおりでございます。
阿部未喜男 100

○阿部（未）委員　参考までに、このシーコムの使用権というのは年間どのくらいのお金を払っておるわけでございますか。
増田元一 101

○増田参考人　現在使用しております回線数は十四回線ございまして、保守運用費として年間千三百万円ほど支払っております。
阿部未喜男 102

○阿部（未）委員　故障などの場合の回線の確保という意味からも若干は残しておかれることがあればいいのじゃないかという気もしますけれども、せっかく新しい施設ができるわけでございますから、なるべくむだな経費は省いた方がいいのじゃないかというまことに差し出がましいあれでございますけれども、ちょっとこの東南アジアケーブルができるということについて、気がつきましたのでお伺いしたわけでございます。　ところで、郵政省の監理官にお伺いしますが、これで香港までの計画はでき上がりましたが、香港から南の各国に対する計画はどんなふうになっておりますか。
田所文雄 103

○田所政府委員　日本といたしましては香港以南というよりもむしろフィリピン以南ということになろうかと思いますが、これにつきましては申し上げるまでもないところでございますが、いろいろ相手国がございまして、そこの経済事情等もございまして、いまだ具体的な構想というものを持っていないわけでございます。希望はもちろん持っておりますが、相手国との折衝が終わっていないわけでございますので、未定であると申さざるを得ないと思います。
阿部未喜男 104

○阿部（未）委員　言い過ぎたら後でいろいろ文句を言われるというので遠慮しておるのかもわかりませんが、しかしこれはもう速急にやらねばならぬわけですが、わが方からアタックしてないのか。どこもフィリピンみたいに向こうから早くやろうじゃないかと言ってきてくれるというふうに柳の下にドジョウはおらぬのじゃないでしょうか。そうすればやはりある程度いわゆる先進国と言われるわが方からアタックして、そして開発途上国についてもできるだけの通信の確保をやるべきじゃないかという気がしますが、いまの監理官のお話ではきわめて消極的なようでございますが、そんなに消極的ですか。
田所文雄 105

○田所政府委員　決して消極的ではございません。ありとあらゆる機会をとらえまして相手国の関係者とほかの問題も含めてお話をしておるわけでございまして、それよりも国の通信量と申しますか日本との間の通信量、通信需要、それから先ほど申しましたような経済事情、そういうものを総合的に勘案いたしまして、一日も早くケーブルの敷設を急ぎたいと考えておるわけでございます。
阿部未喜男 106

○阿部（未）委員　これは沖繩を基地にするということは第二太平洋ケーブルとの関係でございますか。東京からの方が便利がいいような気もしますが、どういうわけでございますか。
木村光臣 107

○木村参考人　お答え申し上げます。　第二ＴＰＣがどうして沖繩に揚がったかということにつきましては、いま先生おっしゃいましたように将来東南アジアケーブルへ延びるという構想がございまして、そのことを念願に置きまして決めたものでございます。　なお、そのほかにもいろいろ経済的な理由等がございまして、第二ＴＰＣを前の第一ＴＰＣと同様なルートでグアムから直接東京へ持ってくるかどうかということも考えたわけでございますが、グアムと東京間の回線を将来どういう国が利用するかという点をいろいろ考えました場合に、当然将来東南アジア方面へのトラフィックも考えなくてはならない。そういった面を考慮いたしますと、総合的に経済的に考えますとやはり沖繩の方がよろしかろうという結論になったわけでございます。
阿部未喜男 108

○阿部（未）委員　もう一つケーブルでお伺いしたいのですが、先ほどお話のありましたいま進められておる日中海底ケーブルは熊本に揚がるわけでございますね。この日中海底ケーブルと東南アジアケーブルとはどういうかかわり合いといいますか接続になりますか。
木村光臣 109

○木村参考人　日中海底ケーブルと東南アジアケーブルとは直接の関係はございません。ただ、日中ケーブルができますと当然将来の東南アジア方面へ延びるトラフィックも考えられるかと思いますので、そういう場合にはこれが接続されることも考えられると考えております。
阿部未喜男 110

○阿部（未）委員　以遠権の問題でこの前海底ケーブルについてお伺いしたわけですが、そこで、日中海底ケーブルが熊本に揚がってくれば、東南アジアと中国が日本経由で話をする場合には、熊本の苓北から東京の交換局を通じて通話あるいは電信ができる、こういうことになりますか。
木村光臣 111

○木村参考人　おっしゃるとおり、東京経由になると思います。
阿部未喜男 112

○阿部（未）委員　次は海事衛星の問題についてお伺いしたいのですけれども、近年海事衛星の問題がクローズアップされまして、すでにアメリカのマリサットシステムについてはＫＤＤも船などを出してかなり積極的に参画をされておるようでございますが、まず、アメリカのマリサットシステムというのは現在どの程度進んでおるものでございますか。
宮憲一 113

○宮参考人　お答えいたします。　アメリカの計画しておりますマリサットシステムは、ことしの九月以降におきまして大西洋及び太平洋に各一発の衛星を打ち上げるようになっております。そして、その衛星の容量の一部が公衆通信に、世界の海事衛星通信のために提供されますので、ＫＤＤといたしましてもこれを利用しまして昭和五十一年度以降に利用を図るべく、とりあえずはテレックス通信または電話通信などを提供するように準備を考えておるわけでございまして、その運用並びに技術上の経験を得るためにケーブル船のＫＤＤ丸に装置を載せまして、その実用化実験局としての試験をいたしたいと考えております。
阿部未喜男 114

○阿部（未）委員　アメリカ側はマリサットシステムの衛星を打ち上げたのでございますか。五十年の前半で何か計画はでき上がると聞いておったのですが、どこら辺まで進んでおりますか。
宮憲一 115

○宮参考人　最初はかなり早い機会に打ち上げる計画でございましたが、いろいろな事情でおくれておるようでございまして、現在伝えられておるところでは大西洋には多分九月ごろ、太平洋には十月ごろでなかろうかと伝えられております。
阿部未喜男 116

○阿部（未）委員　船舶との通信、これは運輸省になるのですか。どこになるのですか。どんな関係になりますか、監督官庁とＫＤＤとのかかわり合いは。
田所文雄 117

○田所政府委員　公衆電気通信に関しましては郵政省が監督をするわけでございます。
阿部未喜男 118

○阿部（未）委員　わかりました。　そこでもう一つお伺いしたいのですが、国連の機関の中に政府間海事協議機関というのがあるようでございますが、ここでも何か同じような海事衛星についてインマルサットシステムというものの検討が進められておるようでございますけれども、日本はこれまた政府間海事協議機関の加盟国でございますから、ここでいわゆるインマルサットシステムが進んでいけば日本も加盟国として当然加入さるる。そうすると、いま進められておるアメリカのマリサットシステムとこのインマルサットシステムという二つのシステムができる。しかも、ＫＤＤは両方とも加盟しなければならないという結果になるのではないかという気がするのですが、これはどうなりますか、監理官。
田所文雄 119

○田所政府委員　インマルサットについてちょっと申し上げますと、御承知のＩＭＣＯ、政府間海事協議機関が一九七二年から昨年までの間に計六回の専門家会議を開きました後、去る四月二十三日から五月九日までロンドンにおきまして国際海事衛星システムの設立に関する第一回政府間会議というものを招集したわけでございます。わが国からは外務、郵政、運輸の各省から十四名の代表が出席いたしました。システム設立の必要につきましては各国の意見が一致したわけでございますが、システム運営の機構について意見がまとまらず、明年の二月再びロンドンで会合することになっております。　わが国は申し上げるまでもなく有数の海運国であり漁業国でもありますので、国際海事衛星通信システムの設立につきましては重大な関心を有しております。将来における国際海上通信の政策樹立ということに遺憾のないように対処しなければならないわけでございます。　マリサットシステムのお話がございましたが、ＫＤＤといたしましてはまずこれを利用することになろうかと思います。しかし、これも永久の衛星ではございませんので五年もたてばだめになる。そのころに先ほど申しましたインマルサットの星が上がれば、いわばシリーズと申しますかこれを使うようなことになろうかと思います。あるいはまたインマルサットの衛星の打ち上げがいろいろな事情でおくれるようなことになれば、これも予想でございますが、マリサットシステムがまた新しい衛星を打ち上げるということもあり得るかとも思います。これは全くの予想でございますが、そういうことでございまして現状におきましては、参加する国とか利用の料金等の財政問題それから衛星の性能といったような技術の面で、流動的な要素も多々あるわけでございまして、これらのシステムの経済的、技術的な問題を十分に検討いたしまして、わが国に最も有利な海上衛星通信システムをつくり上げたい、こういう所存でございます。
阿部未喜男 120

○阿部（未）委員　私も余り専門じゃないのですけれども、いまのインテルサットの場合にもやはり権益をめぐって、必ずしもわが国が特にＫＤＤが有利な条件であるとは考えていないのですけれども、これはまあいろいろ見方はあると思いますが、そうしますと、いまのアメリカのマリサットシステムにこれは参加をされるようでございますし、監理官もそうおっしゃっておられるようですが、その後にインマルサットシステムができる。そうしますと、アメリカのマリサットシステムが、それでは五年たちましたからもうこれで終わりになりましょうということになるかどうかですね。その辺非常に疑問がありますし、さらに、インテルサットでも七八年ごろには海事衛星について何とかなるのじゃないか、そういう意見も出ておるようでございます。だから、海事衛星システムというのは、いま考えられるだけでもすでに三つのものが考えられておるし、一番進んでおるのは確かにマリサットシステムですし、その限りでは当初はここに加盟をせざるを得ぬだろうと私は思います。しかし、よほど気をつけて契約の内容を明確にしておかないと、抜き差しならぬものになってくるのじゃないか、そういう気がしましたのでお伺いしたわけですが、ＫＤＤの方、どうお考えでございますか。
板野學 121

○板野参考人　お答え申し上げます。　船舶の公衆通信は、ただいま監理官からお話がありましたように、ＫＤＤがこれを行う義務といいますか、業務として行う職務を持っておるわけでございます。したがいまして、まずこのアメリカが考えておりまするマリサットは、その一部を使ってこのサービスをしたいということでございまして、もし外国の船舶なりあるいは日本の船舶が外国通信になるような使い方をいたしますれば、それを受けて私どもがそのサービスをするという考え方で、ただいまのところ資本的にこのマリサットに参画してやるというような考え方は持っておりません。　それからインマルサットにつきましては、これも先ほど御説明がありましたように、もし政府間の会談が進みまして、そして、まあこれはどうなりますか、いまのところまだわかりませんけれども、日本におきまするこの実際に運営をする指定事業体といいますか、そういうものが私どもはＫＤＤが適当ではないかというように考えておりますから、私どもも非常に注目をしておるわけでございますが、ＫＤＤが指定されますれば、これはあるいはこの資本といいますか、インテルサットと同様な持ち分というものをまた出すという関係に相なるのじゃないかというように考えております。　それから、インテルサットが今度五号衛星という大型の衛星を計画しておりまするが、これにつきましてはまだ海事衛星に利用できるようなトランスポンダーをこれに載せるかどうかについてははっきりしておりません。ただいまのところでは、大体それは無理じゃないかというような一応の見通しを持っております。これも事態の進展に応じまして考えていきたいと思いまするが、まあ海事衛星につきましては、いずれにしろ、何といいましても一番問題はいまのインマルサットの関係でございますので、私ども郵政省のいろいろな御方針に従いまして目下検討を続けておる、こういうのが実情でございます。
阿部未喜男 122

○阿部（未）委員　そうしますと、ＫＤＤとしてはやはりインマルサットを中心にして、そしてまあマリサット等については結局一部使用を借りるだけだ、中心はインマルサットだ、そういうふうに理解できますですね。
板野學 123

○板野参考人　お答え申します。　ただいま私どもはそういうように考えておりますが、インマルサットがいつごろ実際にできるのかということは非常にまだ問題がございまして、これが五年も六年も先になりますと、しかし船舶通信におきましては衛星がやはり非常に利用効果がありますというような見通しになりますれば、これはマリサットを先に使っておくということがいいかどうかという、そういう判断も出てくると思います。いずれにいたしましても、先ほど先生がおっしゃいましたように、私どもはこのインマルサットを中心にして考えていきたい、こういうように思っております。
阿部未喜男 124

○阿部（未）委員　よくわかりました。　次に、経理の関係について少しお伺いしたいのですが、昭和四十九年度の長期借入金の総額は幾らになりましたか。それからついでに返済の方法と利率なども知らしていただきたい。
鶴岡寛 125

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　四十九年度の長期の借入金は、第一次四十三億、第二次四十五億、計八十八億でございます。借り入れの時期は、第一次が四十九年の五月末で、第二次が四十九年の十一月でございます。利率は第一次の分は年九・四％でございまして、第二次はこれより若干高くなりまして九・九％でございます。いずれもいわゆるプライムレートと称します最優先金利、一番安い金利でございます。それから償還の方法はこれは両方とも、一次、二次とも同じでございますが、二年据え置きをいたしまして、後の三年間に分割償還をいたします。したがいまして、借入期間は五年ということに相なります。利払いないし元金の償還は、元金はもちろん三年目からでございますが、利払いは当初からいたしますが、これは毎年一月、四月、七月、十月の各月の末日の後払い形式をとっておる、そういうことでございます。
阿部未喜男 126

○阿部（未）委員　意地の悪い質問ですが、私の記憶に間違いがなければ、この前私が昭和四十九年度の借り入れ計画をお伺いしたときに、八十六億とお答えになったような記憶があるのです。何らかの都合で八十八億になられたのだろうと思いますけれども、もうあの段階で、四月でございましたから借り入れ計画ができておる段階で八十六億借りるのだとおっしゃっておられたのに、国会でおっしゃったことと違って二億たくさんお借りになっておるといういきさつがあるようでございますが、どういうわけでございますか。
鶴岡寛 127

○鶴岡参考人　確かに昨年の当委員会におきましては、当時八十六億を予定いたしておりました。ただいま申し上げましたように、第一次ではそのほぼ半分の四十三億を一まず借り入れたわけでございますが、その後四十九年度におきます物価の騰貴とか、いろいろな諸要素の変化がございまして、それに二億ではございますが、二億プラスして八十八億を借りる、そういうことに相なったわけでございます。
阿部未喜男 128

○阿部（未）委員　さっき久保委員からも回線の問題でちょっと質問がありましたが、大体四月になっても、年次の計画でございますから、それから先、大体物価の上昇等も見越しての計画でなければ——去年そう異常な物価の上昇であったというふうには考えられませんから、大体計画を立てるときにはその年度の中の物価の上昇等を見越して立てられるのが私は常識ではないかというふうに考えます。大きい額でありませんし、特に私は会社の内容に立ち入る気持ちはございません。ただ、国会で御答弁されたことについてはなるべくひとつそういうふうに守っていただかないと、どうもわれわれ、だまされたというようないやな気がしますので、ちょっといやみな質問でございましたけれども、お許し願いたいと思います。　それからその次にお伺いしたいのですが、四十四期の営業報告によりますと、昭和五十年度に新株式を発行する、いわゆる増資をされるようになっておるようでございますが、その内容はどういうものでございましょうか。
鶴岡寛 129

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　これは発行の新株式数は六百六十万株でございます。いわゆる割り当て方法と申しますか、これは昭和五十年九月三十日現在の株主に対しまして、その所有株式一株につきまして新株式を〇・二五株の割合で割り当てます。いわゆる四分の一増資でございます。そしてまた発行価格、払い込み金額ともに五百円でございます。申し込みの期間はことしの十二月の八日から十八日まででございまして、払い込みの期日は本年末日すなわち十二月三十一日でございます。この増資によりまして新資本金は百六十五億円になる、そのような計画でございます。
阿部未喜男 130

○阿部（未）委員　これはまた私は素人であれですが、いま五百円の株式の市場価格というのですか、どのくらいしているものでございますか。
鶴岡寛 131

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　大体、現在証券市場において取引をされておりますのは三千円前後でございます。三千円のいわゆる大台を超えて三千数百円までなることもございますが、大体三千円の線のいわゆる攻防を続けている、そういう状況でございます。
阿部未喜男 132

○阿部（未）委員　これはＫＤＤのことですから心配ないと思いますが、新しい株が出たりするといろいろ問題が起こりますので、特にそういう値段のいい株ならば、十分疑惑を招かぬように御留意を願いたいと思います。　それから、同じようにあれですけれども、ＫＤＤの方では会社設立後国内での社債は初めてじゃないかと思うのですが、今度その社債の発行計画があるように、これは業界紙ですが、ちょっと見ているのでございますけれども、そういう御計画があるわけでございますか。
鶴岡寛 133

○鶴岡参考人　おっしゃいますように確かにそのような計画をいたしておりまして、国内債はおっしゃるとおり全く初めてでございます。総額は三十億円を考えておったわけでございます。
阿部未喜男 134

○阿部（未）委員　この利回りの九・五％というのは、今日の市場での金利としてはどういうことになるわけでございますか。
鶴岡寛 135

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　社債を発行するに当たりまして、その会社のいわゆる経営内容であるとか今後の経営の見込みあるいはその他万般の事情を勘案いたしまして、社債発行に関与いたします証券会社、銀行等におきまして社債を格づけをいたします。それがＡＡ債とかあるいはＡ債——普通のＡ、ＢとかＣとかそういう格づけをいたしますが、当社の分はその一番上位のＡＡ債でございます。したがいまして、九・五％と申します利率は一番安い利率であった、社債の場合ほかの社債の利率に比べて一番安い社債であった、そういうことが申し上げられます。
阿部未喜男 136

○阿部（未）委員　最近公定歩合の引き下げ等が逐次行われつつありますし、また将来にわたっても公定歩合はむしろ今日の経済情勢では下がっていくのではないか、そういう私ども素人なりの見通しを持っているわけでございますけれども、そういうものを展望しますと、いまお伺いすると九・五％という利率は安いのだというお話でございましたけれども、しかし、一般の金利等に比べれば非常にこれは高い利回りになると思います。たとえば郵便貯金でも、三年以上の定額貯金で、複利にはなりますけれども、七・五だったですか七・七五でしたかくらいでございますから、それから考えますと非常に高い利回りになるようでございますが、公定歩合が先行き下がりそうな時期に高い利回りの社債を発行されるということが、見通しとして、もう少し待ったらもっと安い利回りでやれるのではないか、これは素人考えでございますけれども、そういう気もしますが、その辺の事情はどういうことになるのでございますか。
鶴岡寛 137

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　確かに公定歩合は先般来引き下げの傾向にあるわけでございます。私どもといたしましても、社債の発行をもうしばらくずらして、低い公定歩合になってから発行した方が少なく利子を払って済むということは十分に社内でも検討いたしたわけでございます。しかし、ここにいわば三つほどの理由がございまして、今般発行に踏み切ったわけでございますが、それは一つは、社債は私どもの場合大体十年の期限でございますが、途中私どもの都合のいいときに任意に償還ができるという制度がございます。それをいわば援用いたしますならば、十年間九・五％の利子を払うという不利は免れ得るわけでございます。それが一つと、もう一つは、私どもがこの社債を証券会社ないし銀行関係のところにいわゆる申し入れをいたしましたのは去年の十月の段階であったわけでございます。当時は社債の発行がきわめて厳しい時代、また銀行の融資等も一番厳しい時代でございました。そういうときでございまして、しかもいわゆる既発債と申しますか、すでに何回も発行しました社債については証券市場も額、発行時期等について比較的優遇をいたしますが、新規社債についてはいわゆる新顔債と称しまして非常に厳しいわけでございます。そういうのはなるべく少なくしょうというのが昨年の——ことしも同じでございますが、大勢でございました。しかし、そういう中にもかかわりませず、証券会社、銀行等が国際電電という会社の特殊性を評価してくれまして、そしていわば向こうに言わせますと、やっと五月に押し込んだというような、そういういわば経緯があったわけでございます。会社といたしましても今後ずっと必要でございます外部資金の調達計画がいろいろとございますが、その外部資金の調達に当たりまして、やはり社債という比較的低利でそして長期に安定した資金の導入をするという点から、ここにいわゆる新顔、新規に社債市場に顔を出すという必要も大いにございまして、そういうことからあえて踏み切った、さようなわけでございます。
阿部未喜男 138

○阿部（未）委員　十分御検討の上の結論のようでございますから、とやかく申し上げる気持ちはございませんが、よくわかりました。　続いて郵政省、大臣がちょっとはずされておりますから、政務次官で結構でございますが、会社法の十四条によりますと、ただいままで議論をしましたような長期の借り入れとか社債とか株式とか、こういうものだと思いますけれども、郵政大臣が大蔵大臣と協議するということになっているわけなんです。私どもよくわからないのですが、もう政府の出資もないはずでございますし、いまごろ何で郵政大臣と協議するんだろう、この十四条にちょっと疑問を持ったわけですが、どういうふうな協議の仕方をなさっているわけでございますか。
稲村利幸 139

○稲村政府委員　阿部先生の御質問にお答えいたします。　会社法第十四条は、郵政大臣の認可事項のうち、会社の運営に関する重要な事項についての大蔵大臣への協議について規定したものでございますが、郵政省では今回の社債募集を含め、これらの事項についてはすべて大蔵大臣と協議を行っているところでございます。
阿部未喜男 140

○阿部（未）委員　協議の方法をちょっと……。
田所文雄 141

○田所政府委員　大蔵省との協議につきましては、かねて大蔵省と打ち合わせたところに従いまして、協議手続の簡略化を図っております。そのやり方は、事後に認可書の写しと申しますか、これを送っておるわけでございます。
阿部未喜男 142

○阿部（未）委員　いまの問題は、もう少し聞きたいのですが、きょうはちょっとそこまでにしておきますから、よく検討しておいてください。　それから、その次に移りたいと思います。昨年お伺いしたのですが、いわゆる物価の異常騰貴でできました会社臨時特別税法というので、四十九年度、大分税金を召し上げられたのではないかと思うのですが、結局どのくらいになりましたでしょうか。
鶴岡寛 143

○鶴岡参考人　お答え申し上げます。　四十九年度は、上期におきまして一億八千六百万、下期におきまして二億八千八百万、合わせまして四億七千五百万というような特別税を納付しております。
阿部未喜男 144

○阿部（未）委員　ことしはもう納めぬでいいのでございますか。
鶴岡寛 145

○鶴岡参考人　これは今後の収入、支出、したがいまして利益のいかんにかかるわけでございますが、現在私どもが考えておりますいわゆる事業計画におきましては、一億六千万円程度の納付が必要ではあるまいか、そのように考えております。
阿部未喜男 146

○阿部（未）委員　次に、ＫＤＤの運営で一番問題になります料金未収の関係でございますけれども、もう内容は詳しく問いません。私も大体知っておりますから詳しく問いませんけれども、伸び率が悪いとはいえ、特に電話もかなり伸びておる、一七％でございましたか、四十九年度も伸びておるようでございますし、また新しい回線ができていけば、なおのこと各国との間の通信は数がふえてくることは、これはもう自明の理でございますけれども、その中で電話料金、きょうもお話が出ていましたが、未収が出てくる。これはやはり何らかの方法で利用した者に責任を持ってもらう。利用した者に責任を持ってもらうという限りは、その電話機を持っておる人に責任を持ってもらう以外にないのではないか。さっき久保委員の質問にもいろいろお答えになっておったようでございますけれども、そういう意味から、私はこの前の委員会か、もう一つ前だったか、覚えておりませんけれども、たしか久野郵政大臣のときに郵政当局に対して、少し法的に、たとえばいまの電電公社の場合のように通話停止ができるとかいうふうな法的な措置を考えるべきではないかという御意見を申し上げたところ、大臣も前向きでひとつそのことについて検討したい、こういう御答弁をいただいておったわけでございます。いま郵政当局は監督官庁として、このＫＤＤの未収料金の問題についてどういうふうにお考えになっておるのか。法的な検討について伺いたいわけでございます。
田所文雄 147

○田所政府委員　お答えする前に申し上げますが、現行の体制のもとでできる限りこの徴収に努力をするということを強調しておるわけでございまして、かなりの成果を上げておるということが言えると思います。　それから、法改正の問題でございますが、先ほどもお話がございましたが、これにつきましては、法改正の裏といいますか前といいますか、に電電公社の方の体制の問題もございますので、法改正は必ずしも困難ではないかもしれませんが、法改正いたしましても実効が伴わないようでは困りますので、そういうことをひっくるめまして、まだほかにもいろいろ技術的な問題がございます。たとえば国際の方は払わないが国内の方は払っておるとか、いろいろ技術的な問題もあるようでございますので、いまのところまだ結論を得ておりませんが、検討を続けたいと考えております。
阿部未喜男 148

○阿部（未）委員　この前の議論もそこにいったのですが、結局国際電話といえども電電公社の加入電話を使う以外に方法がないわけでございますから。それで、あのときにたしか公社は、遠藤総務理事だったと思うのですけれども、電電公社が今日の料金収納の実績を上げるまでには大変な苦労があったのだ、それが、国際電話の料金が納まらないからといって電話をとめられたのでは大変だという意味の御発言があったわけですけれども、しかし法的な検討をして実効を上げるとすれば、国際電話も国内電話も、加入電話を使っておる限りにおいては同じなんだから、通話停止というような方法をとる。そうすれば、電話を持っておる電話の所有者は相当な責任を持って、料金の徴収について、電話の使用をさせて徴収するということになると思うのです。そういう方法でもとらない限り、これはだんだんみんな、国際電話というのは知らぬ顔していれば払わぬでもいいんだというような風潮が生まれてきて、先般大変な電話料を払わぬのが新聞か何かに載っておりましたが、ああいうことになってくると大変だという気がするし、悪い芽は小さいうちに摘み取っておく必要がある。私は何も法律で縛るのが最高の手段だとは思いません。それは監理官のおっしゃるように、それでやらずに済むことならばやらぬ方がいいと思いますけれども、しかし体系から考えると、電電公社の加入電話を使わざるを得ないいまの実態ですから、それなら同じ方法で未収が出ないような、使った人には責任を持ってもらうような措置をとらなければならぬのじゃないか。せっかく検討中のようでございますから、きょう、あすできるものとは思いませんが、ひとつ鋭意御努力をお願いしたいと思いますが、ようございますか。　もう一、二点お伺いしたいのですが、次に昭和五十年度の事業計画で非常に細かいことでございますけれども、電報収入の見積もりでございますが、たしか五百六十万通の見積もりになっておったと記憶しておりますけれども、昭和四十九年度当初計画は、私聞きませんでしたが、大体見込みに対してずっと落ちまして五百五十一万通になっておったという気がします。四十八年に比べて四十九年が相当落ち込んだわけです。これは実数が落ち込んだわけです。その四十九年に比べて五十年が実数が伸びるだろうか。確かに電話、電信は伸びています。しかし電報は、これからまたずっと下降線をたどるのではないかという私なりの気がするわけです。それはもう通信手段としての今日の常識だと私は思うのですけれども、その中で、五十年度の電報の見込みを、四十九年の五百五十一万という実績をもとにして五百六十万と踏まれた。ちょっと甘いのではないかという気がするのですが、根拠があってのことでしょうか。
増田元一 149

○増田参考人　お答え申し上げます。　結論を申し上げますと、御指摘のとおり私どもも甘かったと反省いたしております。なぜこういう結果になったかと申し上げますと、昭和五十年度の電報通数五百六十万通と計画いたしましたのは本年の一月でございます。その時点におきましては、四十九年度の実績がまだわからなかったわけでございまして、その時点におきまして四十九年度の電報通数を大体五百六十四万通ぐらいはいくであろう、そういうふうに考えまして、その五百六十四万通、それでも五十年度はさらに減るであろう、一％減らしまして五百六十万通という計画数字を五十年度につきまして立てたわけですが、四十九年度におきまして五百六十万通と計画しました後、なお電報が予想以上に需要が落ち込みまして、その結果、五十年度の計画通数が四十九年度の実績を上回る、こういう妙な形になったわけでございまして、私どももまさにこれは見込み違いでございまして、反省をしておる次第でございます。
阿部未喜男 150

○阿部（未）委員　どうも国際電報は私の勘が当たったようでございますけれども、大体わかりました。　それではその次に、もう一、二点ですが、国際電話で、直通の対地あるいは中継の対地、それは問いません。全然通話のできない国が世界に幾つありますか、日本との間で。
増田元一 151

○増田参考人　お答え申し上げます。　ベトナム民主共和国等八地域が未取扱地域でございます。
阿部未喜男 152

○阿部（未）委員　一つはアフリカの外れの方でございますし、私も向こうの国の事情を余り詳しく知りませんが、ベトナム民主共和国の方はこれはアジアの一国でございます。ですから、いますぐに直通の対地は困難であったとしても、中継ででもここと通信ができぬというのは、これはアジアの一国として先進国として、技術を誇るＫＤＤとしてはいかがなものでしょうか。どういう計画がおありでしょうか、承りたい。
板野學 153

○板野参考人　ただいま阿部先生のおっしゃいますとおりに、私どもといたしましては、もう通数があるとかないとかというよりも直通回線を持っておるということが大変大切だと思いまして、実はこの二年ぐらいベトナム民主共和国との直通回線を設定することにつきまして、先方さんにもう数回も問い合わせておりますし、また外務省、外交ルートを通じましても、私どもの調査班と言いますか、向こうと接触するような人員の派遣も二回ばかり申し込んでございます。最近になりまして、外務省も正式にあそこに外交機関を置くということでございまするので、その首脳になられる方、それから随員になられる方に直接お会いをして、私どもの考え方も向こうに伝えてございます。私ども、できるだけ早く先方から受け入れてもよろしいというような返事をただいま待っているわけでございまして、私どものできます協力をいたしまして、そしておっしゃいましたように、ひとつ電話ができるんだということにできるだけ早くいたしたい、このように考えておる次第であります。
阿部未喜男 154

○阿部（未）委員　ではひとつ、何といってもアジアの非常に文明の進んだ国でございますから、この上のお骨折りをお願いしたいと思います。　最後になりますが、頸肩腕症候群の問題につきましては、私この前の委員会でもお伺いしたわけでございますけれども、これはもう私がことさらにお伺いしなくても、その対策は万全であるということでございましょうか。
小池五雄 155

○小池参考人　お答え申し上げます。　頸肩腕症候群につきましては、その類似疾患などを含めまして、昨年六月には四十三名の患者を数えましたが、幸い漸減いたしまして、ことしの五月末には二十八名となっております。なお、この一年間に自覚症状を訴えた者が二十六名おりましたが、そのほとんどが治癒しております。　昨年六月、予防対策といたしまして、まず患者の早期発見、治療、生活指導等を徹底し、保健施策の充実を図るため、会社診療所の組織を拡充しまして、本社の付属機関として独立させました。同時に、労使間の話し合いによりまして、本疾病に関する特別措置を取り決めまして、罹患者が安んじて早期に回復できるよう取り計らいました。このような体制のもとに、社内の各保健担当者ばかりでなしに、社外の医療機関とも密接な連絡をとりながら、病状に応じまして、作業の軽減、服務の短縮、配置がえ、休業等の措置を講ずると同時に、職場体操の実施、作業諸設備の改善等を図っております。　なお、この頸肩腕症候群に対するいわゆる業務災害の認定でございますけれども、本疾病は医学上もなお不明な点も多々あると伺っておりますし、また弊社は労災保険の適用事業でもございますので、労働基準監督署の保険給付が決定いたしました場合には、その線に沿って措置してまいりたい、こう存じております。　以上でございます。
阿部未喜男 156

○阿部（未）委員　労災の指定のところがちょっとわかりにくかったのですが、労災指定がどうなっておるかですね。
小池五雄 157

○小池参考人　ＫＤＤは労災保険の適用事業になっております。したがって、労働基準監督署の認定がありますと、業務災害としての適用を受ける。現在は大阪で三名この認定を受けまして、三名が労災保険の適用を受けておる、こういう実情でございます。
阿部未喜男 158

○阿部（未）委員　最近非常に多い病気でして、電電公社、郵政省にもありますし、大体同じだろうと思うのですけれども、なるべく業務上の災害として取り扱うように骨を折ってやってもらいたいと思いますが、ＫＤＤの方針が社員こそ宝であるという方針でずっと進んでこられておるわけでございますし、先ほど社長のお話も承りましたから心配はないと思いますけれどもひとつ人の健康、人の命というものはほかのものにはかえられぬわけでございますから、特に職員の健康上の問題等について留意をしていただきたいと思います。　久保先生からもお話がございましたが、新しい陣容でいろいろ事業を推進されるわけでございますので、この上とも利用者のためにＫＤＤとして発展をされることを期待しまして、私の質問を終わります。どうも御苦労さまでした。
地崎宇三郎 159

○地崎委員長　午後二時再開することとし、この際暫時休憩いたします。　　　　午後一時二十六分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時六分開議
地崎宇三郎 160

○地崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。土橋一吉君。
土橋一吉 161

○土橋委員　きょういただいた「国際電信電話事業概況図」ということしの三月つくったものを拝見しておりますと、この中で「国際電話取扱地域図」というので、ことしの二月現在ということになっておりますが、この中を拝見しますと、まだ通話のできないという地域が、薄緑色といいましょうか、これで表示をしておりまして、ベトナムとブータンとサハラ、アフリカのモロッコの隣のサハラ、この三カ国が直通電話がないと、こういうことになっておりますが、ブータンは御承知のように昨年春新しい皇太子が戴冠式を迎えられ、日本の大使も式典に参加をしておるということを新聞などで承っております。ところが、この北ベトナムという名前ですが、これは間違いでベトナム民主共和国というのが正式の名前ですから、こういう略語はやめた方がいいと思いますが、どういうわけで電話取り扱いができないのですか。
増田元一 162

○増田参考人　お答え申し上げます。　ベトナム民主共和国につきましては数年前から直通回線を設定するようにいろいろ努力をしておるのでございますけれども、先方の方から意思の表示がございませんで、いまだに開設ができない、こういう事情でございます。
土橋一吉 163

○土橋委員　最近は板野さんも先ほどお話ございましたようにそういう努力をしておるということですが、ベトナム民主共和国とできなかった、こういう印をしておるのは、一体いつごろからこういう状態になっているのですか。
増田元一 164

○増田参考人　分裂してからと思います。
土橋一吉 165

○土橋委員　そうすると、いわゆるホー・チ・ミンが統一をしてから御承知のように問題が起こりまして、そしていわゆるグエン・チュー政府に至るまでいろいろな経過はございましたけれども、そのときからこういう状態で電話は架設をしない、つまり直通ができない、こういうことになったわけですか。それは間違いありませんか。
増田元一 166

○増田参考人　お答え申し上げます。　正確には、調べましてから御返事させていただきたいと思います。
土橋一吉 167

○土橋委員　じゃ、それを調べて後で報告をしていただきたいと思います。　次に、この「国際電報取扱地域図」というのを見ると、ブータンとそれからサハラはやはり電報の取り扱いもしないわけですね。それからブータンあるいはサハラと同じように、ベトナム民主共和国とは通信が全く途絶をしておるという状態であります。　また「国際加入電信取扱地域図」を見ても、ないわけですね。これはカンボジアもそうなんですね。それからアフガニスタンは最近よくなったと思いますが、サハラは同じようにこういう状態なんですね。ですから速やかに、やはり近隣諸国でありますので、かつての中国の有名な人が、いわゆる遠交近攻政策はいいというような説を唱えた人もおりますけれども、やはり近隣諸国と速やかに通話ができるような体制を組むのが正しいと思いますが、郵政大臣、どう思いますか。
佐野芳男 168

○佐野政府委員　電気通信には国境がないところにメリットがありますので、関係の向きでも相当努力をされているようですが、今後とも郵政省として強力に国際電電を指導いたしまして、先生の御趣旨に沿うように努力したいと思います。
土橋一吉 169

○土橋委員　ここに「通信文化新報」という新聞がありまして、拝見しました。ここで板野新社長から三つの重要な問題についていろいろ指摘をされて発表されております。なおＫＤＤの方でお出しになっておる「ＫＤＤ」五月号も拝見をいたしました。ここでも板野さんが同じように「思いきった施策で苦境を打開」という題でやはり御説明になっております。この中でちょっと私はわからないので教えてもらいたいのですが、「日中ケーブルは明年夏ごろ開始」という題目の初めから五つ目のところで、「航空通信関係＝座席予約とかメッセージを必要な時に流すサービスをシーター（世界ネットワーク）に委託して管理したい。」。こういうことをあなたはやっていらっしゃるのですが、これはいわゆる電気通信監理に関する法律の九条でございましたか、そういうことについて委託をする場合には、郵政大臣の認可なりあるいは特別に委託に関する法律上の根拠に基づかなければならぬと思うのですが、もしこれが実施ができるとするならば、この会社はどういうのであるのか。この委託関係によって、つまり国際通信についての国際電電株式会社が背負っておる責任を、いわゆる一つの会社事業なりに委任をするということになりますが、そこいらの関係をどう考えておりますか。
板野學 170

○板野参考人　お答え申し上げます。　大変私の言葉の足りない点につきましてまずおわびをいたしたいと思いますが、航空通信のうちの座席予約、いわゆるそういうようなメッセージ交換に属するような通信につきましては、ただいま大部分の大きな航空会社は自営でこれを行っております。ただし、ローカル線等の国際的にそう通信のないところ、あるいはまだ航空会社が非常に小さいというようなところは、大体世界のほとんどの国がこのＳＩＴＡという、航空会社の一つの業務を一部委託して行わせるような、こういう組織を利用しているのが現状でございまして、ただいまもう日本だけがいまこれをやっておりません、こういうかっこうになっております。この点につきまして、私ども従来郵政省ともいろいろお話し合いをいたしまして、今後こういう新しいコンピューターを入れたそういう座席予約等の、いわゆるデータ通信に属するような事項につきましては一部ＳＩＴＡをして行わしめる、こういう考え方を持っておりまして、もちろんその管理、監督というものはＫＤＤが行います、こういう考え方でございます。もちろんこれを正式にやりますにつきましては、これから郵政省の御認可をいただいてこれを実施する、こういう意味合いでございまして、私の言葉の足らないところをひとつおわびをいたしたいと思います。
土橋一吉 171

○土橋委員　質問があべこべになって恐縮でありますが、これは先ほど阿部委員からもちょっとお話がございまして、私も耳をそばだてておったわけですけれども、余りぱっとしていないような御答弁でございました。すでにあなたさんも聡明な郵政大臣ですから、こういう週刊文春というのに写真入りでいろいろ出ておるのをごらんになったと思うのです。こういうことは一体火のないところに煙がないと世間が申しておりますように、しかも自由民主党の派閥内における抗争問題と絡んで、こういう疑いが差しはさまれ、しかも参議院においてこの問題についていろいろ聞かれた先生もあるように承っております。でありますから、私は八年間空席であった会長さんの席が、村上郵政大臣になられてから急遽あなたとは深い関係にある古池信三氏が会長の席へ着かれたというようなことについて、私も非常に疑点を持っておるわけです。それは藤井丙午氏との関係その他から考えまして疑惑が生まれるのは当然だと思うわけです。そこで、私は後でこれからいろいろ質問いたしますが、人事問題についてかような人事をもしそういう世間でうわさされておるようなことが一つの、程度は別といたしまして、そういう事実があるとするならば、これは許しがたいことである。菅野前社長も年頭の辞におきましていろいろ抱負経綸を述べておりました。私もそれをやはり拝見をしております。突如としてこの方がやめたというようなことについては、世間でもそういうことについての何と申しますか、勘ぐりと言いましょうか、うわさと言いましょうか、あるいはデマと言いましょうか、そういうものが流布されて、しかもまことしやかに週刊文春には出ておるし、しかもこれが全従業員にあらゆる方法で知れ渡っておる。こういうことになってくると、これはゆるがせにできない問題です。ですから、さような事実があったとすればはっきり答弁をしてもらわなければならないし、そうじゃないと言うならば、なぜ八年間放棄をしていた、浜口さん以来のこの会長の席というものが急遽設けられたのか。しかも二十数年間、二十二年間料金を上げてないわけですね。これまた不思議な、七不思議ですよ。ほかはみんなどんどんどんどん上げておるのに、国際電電だけは上げないことを誇りとしておる。菅野元社長も言っております。外国からそういう要請があるのだ、どうして料金を上げないのだと言われるけれども、私は日本人が外国でかような活動をすることは結構なことだから上げません、こういう答弁をしております。またテレビ放送でトップ会談でもそういうことを述べておられるわけだ。そういうことから見ますと、物価は上がる、施設費は金はかかる、そこへもっていって、会長という人が、世間のうわさによると、ある資料なんかちょっと拝見しますと、百万円で自動車つきだというような、そういう悪口が言われておるわけです。一方においては労働者は依然として低賃金だ。これは一体どういうわけでしょう。
村上勇 172

○村上国務大臣　ＫＤＤに会長制を設けたということにつきましては私の関知しないところでありまして、必要によってＫＤＤが、国際的にも非常に忙しくなる、そこで社長が出張したり、あるいは外遊したり、外国へ交渉に行ったりという際にその留守を守ったり、いろいろな経営上の相談をしたりする、その立場の人が会長であることが好ましいというような意味からそういうことになったんだろうと思います。ＫＤＤの会長に初代渋沢敬三氏がなった際に、私はその際のやはり郵政大臣であった。私が設けたわけではありませんけれども、渋沢さん自身がどうしても自分は会長になって、町田辰次郎という、この間亡くなりましたが、町田さんをぜひひとつ社長にしたいと思う、こういうことを渋沢さんの御要請で、私はそれを聞いて差し上げたということがあれでありまして、その後町田さんが会長になり、大野勝三氏が社長になったとかというような会長制というものをずっとやってきておったわけです。ところが、その後菅野さんが会長制を置かないで御自分が社長で今日まで来た。菅野さんの話が出ましたが、私は菅野さんという人とは余り懇意じゃないのでありますけれども、実にりっぱな方でして、菅野さん自身が、私はもうＫＤＤを去りたい、社長をやめたいと、こういうようなことを突然言っておりました。それはどうも困るなと、私はむしろ菅野さんには社長をやってほしかった。しかし、菅野さんという人は非常にりっぱな人だから、自分の後進に道を開いてあげたいというので、先ほど板野社長が話をしておりましたが、板野という固有名詞を挙げて私に話のあったことは事実であります。それで、それから先は、私はＫＤＤから要請のあったことに、人格、識見、すべてに異存のない人であれば、これはもう無条件にこれを承認していくというようなことで今日に至っておるのでありまして、いろいろと勝手な想像によっていろいろな記事が出ると思いますけれども、私としては全然そういうことのなかったことをここに証明できますし、また、先ほど高級職員を送ってどうとかこうとかいうようなことも、私は全然考えていないことでありますので、その辺ひとつ御了承願います。
土橋一吉 173

○土橋委員　それでは、一応そういうことであるということだけ私は心にとめておきますが、ここにこういうビラも出ておるのですね。それでこの内容を拝見しますと、三十二階の天国、ＫＤＤ会長、月給百万円、車つき、仕事なしと。ここへ出てくる、この次が、たとえばＫＤＤの社長さんといいましょうか、幹部といいましょうか、そういう席をねらっておる某郵政省の官僚も難波大助みたいな顔して写真が出ておるわけですよ。こういうことが出ることば、国際電電株式会社の名誉のためにまことに遺憾とするものであります。同時に、東京でも披露式か何かに古池会長が出られる、それで、大阪の新しくできた電話局のそれも兼ねて出る。自分の郷里に近い名古屋でもホテルを借りて盛大なものをやるというようなことすらも、世間にうわさが流れておるわけですね。そうすると、古池さんという方は一体どういうことで、そういうことで会長になっていらっしゃるのか、その推進役は残念ながら私どもの敬愛しておる村上郵政大臣だというようなかっこうになっておることは、まことに遺憾なことである。ですから、どうか、もし違っておって名誉棄損なら名誉棄損としてきちっとしませんと、こういうのが流れて、しかも従業員はこれを皆見ておるわけですよ。ですから、きわめて明朗な人事をやはりやらなければいかぬということに私は思うわけです。ですから、せっかくのところを引きとめまして質問をしましたけれども、内容はこういうことでありますので、余り国際電電株式会社が他人の茶飲み話の材料にならないように、そういう世間の話のつまにならないように、きちっとした体制をとるべきである、こういうふうに考えて言ったわけであります。
村上勇 174

○村上国務大臣　大変りっぱな御意見をいただきまして、私も本当に——私は、人間もりっぱだし、手腕も何もあるし、郵政省とかあるいは逓信関係に非常に関係の深い人だし、郵政大臣もやった人だしと、そういうことで、板野社長を助けるのには一番いい人だというように、ＫＤＤから来たその推薦ですか、の決定書に盲判をついたわけです。古池君と私は長い間の友人であったことは、これはもう私は隠しもしませんし、それから、彼がどういう人であるかも皆さん方も御存じのとおりでありますから、妙なうわさがどう出ようが、絶対に私どもは全く何のあれもないことでございますので、ひとつそのように御了承願います。
土橋一吉 175

○土橋委員　人事問題が出ましたので、続いて板野社長にお尋ねをしたいと思いますが、いまお話を申し上げましたような最高幹部の人事問題と同時に、昨年の四十九年四月二十四日の本逓信委員会におきまして、私が清水茂徳君の不当差別問題、海老原栄一君並びに長谷川信次君の問題等十名以上の方々についていろいろ御質問をいたしました。そのみぎりに、菅野社長は、私はそういう差別をする精神がないんだと、こういう答弁でございましたので、私は、あなたの御信念を聞いておるのじゃないと、具体的に国際電電株式会社ではこういう差別が行われておるんだということを話しましたら、よく調べた上で、さような問題について善処すべきものは善処しましょうと、こういう答弁を、速記録にちゃんと残っておりますが、されたわけです。その後この方々に聞いてみると、何ら善後措置をしたような形跡もなければ、何もしていないということを承りまして、その後どういう調査をし——つまり、人事調査の方から基準その他についていろいろ話がありました。やはり一つの基準でありますから、それはそれとしまして、いま申し上げたような方々について具体的にどういう措置をし、どういうふうにその不当な人事差別を解消するために努力したか、端的に説明していただきたい。
板野學 176

○板野参考人　お答え申し上げます。　ただいま先生がおっしゃいましたように、私どもＫＤＤといたしましても、人事の問題につきましては信条あるいはその他のことによって差別はしない、こういう考え方は菅野前社長と同じようでございまして、その後先生の御質問の件につきまして私どもも調査をいたしました。現在その辺については、私どももそういう考え方にもとっておるものではないというふうに考えておりますが、その調査の具体的な内容につきましては担当の小池常務からひとつ答弁をさせたいと思います。
小池五雄 177

○小池参考人　お答え申し上げます。　御指摘の従業員につきまして、それぞれ所属長を通じて調査をいたしました。その調査の結果は、先ほど先生からもお話がありましたように、前回当委員会で申し上げました主任への任用の条件がございまして、そういった面から見ていろいろ判断しておりまして、思想、信条によって差別している事実はございませんでした。以上です。
土橋一吉 178

○土橋委員　小池さん、あなたは差別をしたあれがないというふうに言っておるのですが、たとえば具体的な事実、清水茂徳君が労働組合運動に専念した当時は副係長、現在で言うならば課長代理というような職務についておったことがはっきりしておるわけです。労働組合から帰ってきたときに、その職務を剥奪しておるわけです。これは当時のいろいろな資料から当然はっきりしておることですか、たとえば、清水茂徳君と同期の——この方は逓信官吏練習所第二部行政科を卒業しております。現在ここを出た同級生全部名簿がございます。この名簿によると、ほとんど全部の人が参事あるいは部長あるいは局長あるいはその他課長であるとか、こういう地位を占めておるわけです。本人は、昭和十二年三月に逓信講習所普通科を卒業いたしまして、現在まで長い間勤めておるわけです。職務上において何らの叱責を受けたとか、あるいは懲戒処分も受けていないわけですよ。ですから小池さん、あなたのそういう説明では、これは筋が違うのじゃないでしょうか。ここに、卒業生の名簿にそれぞれの諸君の地位がみな書いてありますけれども、そういう不当な差別をなぜ小池さん、あなたがやるのですか。しかも、善処していないのですよ。本人からも私に申し出がありました。何ら善処していない。何ら調べてもいない。どうしてそういううそを言うのですか。
小池五雄 179

○小池参考人　お答え申し上げます。　決してうそは申しておりません。ただ、年齢なり勤続なりだけによって任用というものは決まるわけじゃございません。ですから、具体的に申し上げますと、同じ清水茂徳君の同窓生をとりましても、確かにおっしゃるとおり、参事になっている方もあります、部長もございます、課長もございます、主任もございます、主任代理もあるわけです。ただ、前に清水さんが委員長をやっていたとき副主任とか係長とかおっしゃいましたけれども、私の記憶では、それは東京国際電報局内だけの内規と申しますか、そういった面のいわゆる内輪だけの役付でございまして、決して委員長をやったからその役を剥奪さしたというような事実はない、こういうふうに私は確信しております。
土橋一吉 180

○土橋委員　これは、労働組合役員に就任する前は、副係長という地位があったそうです。これは、彼が勤めておる局においては、ちゃんとした、れっきとした職制であります。現在にこれを翻訳して言えば課長代理、こういう地位に当たると職員の諸君が言っております。これは本人じゃなく、他の職員が言っているのです。なぜ剥奪したのですか、聞きましょう。
小池五雄 181

○小池参考人　私の記憶では、先ほども申しましたように、それは電報局内だけの内規によってそういうものが当時あったと思います。決して会社としての職制の役付ではございません。私の記憶はそのようになっております。
土橋一吉 182

○土橋委員　小池さん、あなたは不思議なことを言いますね。東京電報局というのは、当時はやはり国際電電株式会社ないしは郵政省関係のいわば事業所でしょう。
小池五雄 183

○小池参考人　はい。
土橋一吉 184

○土橋委員　その事業所で決めたものがどうしてその所轄官庁あるいは所轄の会社の役職でないと言うのですか。
小池五雄 185

○小池参考人　それは会社としての役職ではなしに、一つの事業所だけが、局長だけが内々そういったふうな、何と申しますか、適宜に定める処置と申しますか、そういったふうな関係で、何とか局内の士気なり何なりを上げようというふうな観点から、そういったものを臨時的に設けたのではなかろうか、こういうふうに記憶しております。
土橋一吉 186

○土橋委員　臨時的に設けようと恣意的に設けようと、れっきとした東京電話局なら電話局、電報局というところで、局長は同じようにちゃんと任命をされた局長がついておりますよ。そこであんたは課長代理だ、あんたは何々主任だと言ったものが、どうして本社の方に通用しないのですか。聞きましょう。そんなばかなことがありますか、世の中に。
小池五雄 187

○小池参考人　本社としては、会社全体としては、そういうものは認めておりません。それはもう現実でございます。
土橋一吉 188

○土橋委員　それはおかしいですよ。その局所において主任だとか課長だとか言われたものを会社で認めないなんて、そんなことはありますか。
小池五雄 189

○小池参考人　と申しますのは、会社の職制上はそういうものはございません。
土橋一吉 190

○土橋委員　国際電電株式会社は、この法律の規定によってどういう立場に立っておるのですか、説明してもらいましょう、第一条。
小池五雄 191

○小池参考人　別にこのこととは関係ないと思います。
土橋一吉 192

○土橋委員　あなたは、ふざけちゃいけませんよ。第一条は、この法律によって要するに国際電信電話株式会社が行うことについてきちっと規定しておりますよ。法律事項です。法律事項のその会社が任命した局長のもとに、ちゃんと仕事をしておる。そこで一定の地位が与えられている。それはどうして認めないのですか。
小池五雄 193

○小池参考人　いや、だからそのことば局限りの措置であって、会社全体としての職制上の正式なそういうものでないことを、私は申し上げておるのです。
土橋一吉 194

○土橋委員　会社全体とそんなに違うのですか。東京電報電話局という現場とその本社とはそんなに違っていいものですか。
小池五雄 195

○小池参考人　いやそれは、各事業所がそれぞれそういうものを設けているなら別でございますけれども、東京国際電報局だけに、あるいは他の一事業所だけが、自分の局限りの措置としてそういった対策をとった、というふうに私は記憶しております。全体じゃございません。
土橋一吉 196

○土橋委員　そうすれば、それはやみですか。
小池五雄 197

○小池参考人　ええ、やみです。
土橋一吉 198

○土橋委員　それでそういう従業員をだますのですか。
小池五雄 199

○小池参考人　いや、だますという……。
土橋一吉 200

○土橋委員　ちゃんとその課長なら課長、あるいは課長代理なら課長代理ということになれば、給与の関係とか身分の点について、きちっといわゆる公務員的な立場に立つのじゃないですか。
小池五雄 201

○小池参考人　いやそれは、私の記憶で申しますが、副主任だったからあるいは副係長だからといって、特別に昇給の面においてそういったものが格づけされたという事実はございません。これはもう……。
土橋一吉 202

○土橋委員　あなたはそんなことを国会で答弁して済むと思うのですか。
小池五雄 203

○小池参考人　このことに関しては……。
土橋一吉 204

○土橋委員　少なくともたとえば東京電報電話局、その上は国際電電株式会社、その職制でないことをやみでそんなことやっていいのですか。普通の会社と違うのですよ。政府が責任を持って国際電信電話事業をやるためにやっておるのですよ。そこでそんなことをしていいのですか。局長が、あんたは課長代理だ、あんたは主任代理だと決めた、それは本社へ行けば通用しない、さようなものを認めていいですか。それは給与の関係やいろいろなもの違いますよ。
地崎宇三郎 205

○地崎委員長　小池参考人、発言するときは委員長の許可を得てやってください。
土橋一吉 206

○土橋委員　板野さん、聞きますよ。そういうばかばかしいことを認めておるのですか、あなた。
板野學 207

○板野参考人　お答え申し上げます。　大変どうも誤解を生ずるような御答弁を申し上げまして、私、社長といたしましておわびを申し上げます。　私どもはできるだけそういう内規、ある局所だけの内規というようなものはもう認めないというようなことで、その後そういうことを、特に身分とか給与とかに関することは人の一生に関する重要なことでございまするし、また憲法で保障されておりまする信条その他で差別してはいけないというような重要な事項でございまするので、それ以降は内規によっての取り扱いということは私どもはもうやらないことにいたしておりまするが、先ほど先生がおっしゃいましたように、あるいはその当時そういうことがあったかもしれませんので、この際私ども十分それを調査いたしまして、それがもう、それ以後の内規等を改めて、こういたしましたということで本人の……（土橋委員、小池参考人に向かい「何がおかしいんだ、君。何がおかしいんだ。人をばかにしているじゃないか。薄ら笑いをしているじゃないか」と呼ぶ）——まことに申しわけございません。本人の地位その他に影響のないように私ども調査を改めてまたいたしまして、それから処理をいたしたい、こういうぐあいに考えますので、先ほどいろいろ誤解の生ずるような、いろいろな御答弁を申し上げましたけれども、改めて私からそういうぐあいに御答弁いたしたいと思います。
土橋一吉 208

○土橋委員　私はここに「すくらむ」という電電公社の日本共産党国際電電委員会というところのビラを拝見しました。このビラによりますと、清水茂徳さんは平社員、同じようにここに皆名前が挙がっておりますが、Ａさんは本社主任、Ｂさんは本社課長補佐、Ｃさんは局課長、Ｄさんは本社調査役、Ｅさんは局調査役、Ｆさんは局課長代理、Ｇさんは局主任、Ｈさんは本社調査役、ほとんど全部同期の人たちがこういうことになっております。本人だけ二十数年間こういう屈辱に耐えて、しかも平の社員。しかも国際電電株式会社の委員長までやっておった。なぜ一体こういうことをやるのですか。これは明らかに思想、信条によって差別をしておる、憲法の条章に違反をするものじゃないですか。
板野學 209

○板野参考人　お答え申し上げます。　会社の職制というもの、いわゆる組織というものにつきましては、私ども会社経営のいろんな方針によりましてこの職制というものをつくり上げております。したがいまして、これが資格制度、一定の試験を受ければこうなるとか、あるいは身分制度、何年までいけばこういう身分になりますよ、こういうことでございますると、やはりそういうような措置をいたすことになるわけでございますが、そういう職制制度で何々主任、何々係長というようなことになりますると、やはりいろいろたくさん同僚、同じ関係の人、あるいはそれが前後して重なっておりまするし、また職場職場によって非常に異動の少ないところ、そうでないところ、年齢的にも、年齢も高いけれどもポストがあかない、というようないろんな事情もございます。したがいまして、私どもといたしましては、なるべくそういう不公正といいますか、そういう取り扱いが起こらないような方向で、転任というようなことにつきましてもできるだけ勧奨いたしまするし、さらに制度につきましても相当の年限が来れば、主任とかなんとかいうのは定数もございまするので、あるいは給与面において不利にならないような制度をひとつ十分考えていきたいと思います。たまたま先ほど御指摘になりました清水さんにつきましては、私どもそういうつもりでやっておりましても、あるいはまだそういう考え方が足りなかったというような点もあるかとも思いまするので、さらに今後十分調査いたしまして、先ほど申し上げましたような公平にいきますようにひとつ私ども努めたい、こういうように考えております。
土橋一吉 210

○土橋委員　必ず公平に、ここで約束をしてくださると思うのです。いま速記にも残ることですから。　なお、本人の手記によりますと、ここにこう書いてあります。「なお、私の場合、昭和二十八年会社移行時には、副係長に任命されておった。副係長は現在の課長代理又は主任と同じく、当時の職制であった。」だがら、私はうそ偽りを言うものでなくて、ちゃんと本人の手記に基づいて言っておるわけです。しかも、本社では認めない、やみだ、そういう暴言を吐いて、そうして下級のたとえば大阪とか東京という電話局ではそういうことが当然まかり通るような説明をする、こんなことは許されない。ほかのインチキ会社は別だ。室町産業なら別だ。新星企業なら別だけれども、少なくとも電気通信法第一条の規定に基づいて設立をされている株式会社だ。そんなことは許されないですよ。それならば、その点はひとつ善処するように努力をしていただきたいと思うのであります。　もう一つは、ここに海老原栄一君の手記がございます。これは大谷敏郎という電話託送課長にあてまして、ここに「課長への質問状」というのでいろいろ書いてあります。どういうわけで私は差別をされて昇級ができないのか、どういうわけで一体私はそういうことになっておるのか、欠点があれば私に話してくれ。自分の欠点を直しましょう。そして自分たちの仲間がどんどん昇級していくからして、自分としても女房、子供があって非常に困るというような意味も書いてあるわけだ。そうすると、これに対して回答をしないでおいて、大谷さんという方は、現在は次長をしておるそうですが、昭和四十八年六月の九日に農協ビル地下喫茶店へ本人を呼んで、そしてお茶を出しながら、一、差別はしていない。二番目、任用については説明できない。三番目、文書による質問は受けられない。そして、質問書の内容を検討の結果、答える必要がないと思われるので質問書を返します、こう言って本人から出ておる内容について、これを喫茶店へ呼んで拒否をしておる。なぜ局長室へ呼んで堂々とその説明ができないのか。なぜ一体喫茶店へなんか呼んで、そして菓子をつまみながらそういうことを説明しなければならないのか。板野さん、理由を聞きましょう。
板野學 211

○板野参考人　お答え申し上げます。　ただいまの先生のお話につきましては、実は私初めて耳にいたすわけでございまするが、私どもは、そういう任用とかあるいは本人の身分とか本人の不満とかに関することでございまするので、今後私どもよく部下の社員に注意をいたしまして、そういう問題につきましては、そういう場所でなく、局長なら局長、あるいは課長なら課長、そういう公的な場所で本人に対してよく説明をし、納得いくようにするようにということを今後注意いたしたい、このように思っております。
土橋一吉 212

○土橋委員　板野さんの御説明、本当にもっともだと思います。そうでなければいけません。特に、先ほど申し上げたように高級のいわゆる社長とか会長、そして下の方で働いておる人、そういう関係を、やはりよく親切に見てあげる点は見てあげなければいかぬし、また処罰する点があればきちっと事実を示してやはり処罰をしなければならない、これはあたりまえですよ。ただあれは共産党だ、あるいは共産党を支持しておるらしいというようなことでこんなことをやるようなことがあっては、断じて許されない。それはよろしいですか。いいですね、板野さん。
板野學 213

○板野参考人　先ほどお答え申し上げましたように、思想、信条によって私どもは差別をしてやるというようなことはいたさない、こういう考え方でございます。
土橋一吉 214

○土橋委員　ところが、不思議なことには同じような事件がやはり大阪の電報局で起こっておるんですね。大阪の電報局におきましては、これはここに本人たちの質問書というのが出ております。この内容を簡単に申し上げますと、「六月五日、午後一時に大報局の有志十七名が連名で、古田局長にたいし「今回の五月二六日付人事は、任用等で労働者の不公平、不平等な扱いが著しい」と面会をもとめ、（１）今回の人事をいかなる基準でおこなったか（２）私たちは、どういう理由で任用されないのか（３）こうした不平等、不公平な取扱いをこんごもやるのかという質問書を手渡しました。回答は文書で、十二日までにするようもとめています。」なお質問書に名前を連ねておるのは、鹿目友次郎、中山正行、三砂昭治、一ノ尾忠視、町頭忠、山口幸夫、野村隆美、野島栄吉、奈良貞茂治、近藤銀次郎、大場昭三郎、上村裕章、吉田恒男、奥村英雄、山中偉行、上野武生、豊田陽、こういう人々が出ておるわけです。ここに書いてあることは「局は誠実にこたえるべきだ」というふうに書いて、いろいろここにあります。「局が反省し、改めるまで追及する」という固い言葉で書いてあるわけです。これらの事実を見ると、いまの海老原栄一君それから清水君の問題だけじゃなくて、大阪でもこんなことをやっておるということであります。これはひとつ速やかに調査をして善処されることを切に私は要求しますが、どうですか。
板野學 215

○板野参考人　お答えします。　私ども直ちにこれを調査いたしまして、そういう不公平にわたるような人事でないように今後心がけたい、このように考えております。
土橋一吉 216

○土橋委員　これも大阪の局の問題も東京の局の問題もさらに調査して、私の方へ回答をよこしますか。
板野學 217

○板野参考人　できるだけ早く私どもも調査をいたしまして、先生の方へ御報告を申し上げたいと思います。
土橋一吉 218

○土橋委員　次は頸肩腕症候群の問題でございますが、この問題について五十年の三月十一日、小林ちづ子、岡本まき子、林康子、後藤いく子、小畑喜代子、柴田光子、塚本三枝子、小松美知代、この八名の方から東京の国際電話局長高野久吉殿に申し入れ書が出ておりますが、知っておりますか。
小池五雄 219

○小池参考人　存じております。
土橋一吉 220

○土橋委員　この問題についてどういう処理をし、今後どういう態度でこれに臨もうとしておるのか、お聞かせ願いたい。
小池五雄 221

○小池参考人　国際電信電話株式会社は労災保険の適用事業所でございますので、基準監督署の認定があればこれは当然その線に沿って業務災害として取り扱っていきたい、こう存じております。
土橋一吉 222

○土橋委員　そうしますと、労働基準監督署は、これは頸肩腕症候群だと言えば、それはそのまま従いますね。
小池五雄 223

○小池参考人　基準監督署の認定が出れば、それに従って会社は対処します。現に大阪電報局では三名が適用を受けております。
土橋一吉 224

○土橋委員　そうすると、これはいわゆる労災保険との関係がありますね。その労災保険が御承知のように六割出ますね。そしてあと四割は局の方から支給するようになっておりますね。従来、この措置については一〇〇％あなた方が支給しておる。しかし、一定の年限を超えれば八〇％、八〇％がさらに年限を超えればゼロになってしまう、こういう非常に不安定な状態にございますね。したがって、認定をしたときに労災保険からもらう金が前払いとして、要するにあなたの方で支給する内容で前払いの形をとってもらえるならば安心をして治療もできるし、また国際電電株式会社としても非常にいいというふうになっておるのですが、それは一体いままでなぜそういう措置をとらなかったのか。どういう理由でそういう措置をとることを拒んでおったのか、お聞かせ願いたい。
小池五雄 225

○小池参考人　お答えします。　この問題につきましては、先ほども阿部先生でしたかの御質問にお答えしたのですが、対策につきましては組合とも話し合いましてその線を決めておるわけです。ですから、それに反するわけにもまいりませんし、いま先生のおっしゃるような前払い云々というような問題は聞いたことは聞きましたけれども、いまの段階ではそういった措置はとらない、しかし検討はしてまいりたい、こう思っております。
土橋一吉 226

○土橋委員　そうしますと、その認定があった場合にはさかのぼって労災協約を適用することがきわめて明らかなんですが、それはどうなんですか。
小池五雄 227

○小池参考人　認定されれば、認定されたときから労災の関係の適用を受ける、こう思います。
土橋一吉 228

○土橋委員　そうしますと、当初から労災協約をちゃんと適用すること、間違いございませんね。
小池五雄 229

○小池参考人　その認定があったときから、あるいはその病状なり何なりはっきりした段階からは適用します。
土橋一吉 230

○土橋委員　つまり病状が認定された、そうすればこれはいつごろからそのいわゆる頸肩腕症候群なる職業病にかかっておったということがあれば、さかのぼってそれは適用しますね。
小池五雄 231

○小池参考人　ええ。それは大阪でも、現実にそういう例がございました。
土橋一吉 232

○土橋委員　続いてお尋ねしますが、大阪の国際電報電話局託送課の福田小夜子さんという方がやはり頸肩腕症候群で、この問題についていま大阪中央労働基準監督署に申請中ですが、そういう事情知っておりますか。
小池五雄 233

○小池参考人　ええ。はっきり記憶はありませんが、聞いたように覚えています。
土橋一吉 234

○土橋委員　これはやはり労働基準監督署において認められるならば、当然遡及してその発病のときから労災協約をちゃんと適用していくわけですね。
小池五雄 235

○小池参考人　これは大阪の前例もございますし、発病がいつの時期に決められるか、そういう観点から遡及することは間違いない、こういうふうに存じます。
土橋一吉 236

○土橋委員　遡及は間違いないわけですね。
小池五雄 237

○小池参考人　はい。
土橋一吉 238

○土橋委員　これは四十六年、四十七年、四十八年、四十九年と業務の変化、作業環境の変化ということで、ここにある八名の方々の詳しい病状あるいは業務の変化あるいはそれぞれのことが書いてあります。これを拝見しまして私はいま申し上げますように、この問題はやはり善処をしてもらいませんと、後々こういうことがどんどん起こってくれば、東京の国際電話関係では相当の婦人が勤めておられると思うんです。これはあなたの資料にちゃんと写真が出ていますから、私も拝見しておるわけですよ。ここの国際電電で婦人が皆オペレーターでやっていらっしゃる。ちゃんとここに出ておるわけですね。そこで、ここでこういうことが言われておるのですね。後ろ手して督戦隊と言いましょうか監視隊と言いましょうか、あるいはよく言えばめんどう見て、サービスその他について落ちがないようにということでおやりになっておるのか、それがどうも後ろにえらい人が目を光らせておられる。これで肩がこってしようがないというのですが、どうですかそれは。
小池五雄 239

○小池参考人　これは電話局のああいった作業形態からして特殊な配置だと思いますが、スーパーバイザーと言っておりますが、これは私どもが聞くところによると、諸外国でもどこでもいわゆる電話交換についてはこのような体制をとっておる、こういうふうに聞いております。
土橋一吉 240

○土橋委員　ところが高野国際電話局長は、先ほどお話しをいたしました婦人からの要請に対しまして、ここでこういうことをおっしゃっておるわけですね。四十八年春闘のとき、国際交換手が高野国際電話局長に集団陳情を行ったとき、仕事が忙しく、みんな肩やここいらが痛いのだ、何とか対策を立ててほしいと訴えたところ、高野局長は、スをつければ治る。このスというのはどうも符号でいすのことらしいのですね。これは何ですか。現業の方、スをつければ治るというのは何のことですか。それで同席をしていた加藤副局長も、局長の言うことは本当です、スはよく効くのですよ、と発言をして交換手を唖然とさせたものだということが言われておりますが、スというのはこれは何のことですか。スをつければ治るというのはこれは何ですか。あなた方知っておられるでしょう。
小池五雄 241

○小池参考人　わかりません、全然。しかし、いまのスをつければ治るからつけろということは、酢酸の酢じゃないですか。液体の酢じゃないですか。私はそう思います。
土橋一吉 242

○土橋委員　そのスをつければ治る、そういうことをおっしゃったので皆唖然としてしまった。真剣に問題を考えようとしていない、ということがここに私の方に報告されているわけです。スをつければ治るというような、これがいすのことならいすをあれだが、台所で使う酢ですか。局の経験の方ございませんか、現場局長の経験の方は。スをつければ治るというようなことを言っていいですか。東京国際電話局長の高野さんがそうおっしゃっておるのです。それで副局長も、そうだ、スをつければ治るのだ、こう言ったというので交換手は唖然としておる。これは一体どういうことですか。
板野學 243

○板野参考人　お答えします。　私はどうも直接に交換の経験はございません、それからまた医学上の知識もございませんので、ただいま先生のお読み上げになりましたそのスというものは一体何のスであるかということにつきまして私どもすぐ調べまして、果たしてそのスというのはいすのスであるか飲む酢であるか、そういうことにつきましても、それからまたどうすればそれがよくなるかというようなことを、高野局長がどういうことを発言したかということにつきましても、早速調査いたしましてひとつお答えいたしたいと思います。
土橋一吉 244

○土橋委員　こういうことで、ここの中にもこういうことがございます。電話局へ入ってやっておると朝鮮語でかかってくる、その方は対朝鮮の電話をやっておるわけですね。それでテープレコーダーと蓄音機か何かで練習をして、それでまずい朝鮮語でハローハローをやるわけですよ。ところが、朝鮮の人から笑われて、朝鮮語になっていないじゃないかと言われて、もうひやひやして電話をかけておる。そこへもっていって腕組みをして、何と言いますかいわゆる監察のようなかっこうをして調べるえらい人がおられるわけですね。そこへもっていってなかなか思うように任せない。特に、ドルショックではそういう方面が非常に激しかったという報告をいただいているのですよ。そのために私たちは頸肩腕症候群になって、もうキーを押すこともできないような状態になっておるという報告を受けている。これは英語をやる人もスペイン語をやる人も同様だと私は思うのですよ。そういう中で、しかもそういうえらい人がうろうろしておれば、これは肩が張るはもちろんのこと、とてもじゃないがそんなに気楽にできるようになるのは十年とか二十年とか経験のある人でしょう。入社して間のない人は当然そういうことになれば冷や汗どころじゃない、しょっちゅう汗をかいておる、こういう状況ではないかと私は思うのですよ。どうですか、板野さん。
板野學 245

○板野参考人　お答えします。　私どもは職場の環境あるいは仕事の指導、やりっぷりというものが非常に職員の能率を上げたり、またはその健康の保持のために大変必要かと思います。そういう意味におきましては、そのやり方につきましては私ども今後いろいろ検討していきたいと思いますが、ただいまのところ、先ほど小池常務からもお答えいたしましたように、内外、日本とか外国を問わず、この件につきましてはお客さんのサービスに間違いがあってはいかぬ、こういうことで経験のある者が後につきまして、そして間違いのないようにその補助をする、あるいは指導する、こういう役目を果たしておるわけでございますので、私どもそういうやり方につきましては、そういうような不安、監視されたり何なりしておるというような不安を起こさないようないろんな方法につきまして、今後検討いたしたいと思います。
土橋一吉 246

○土橋委員　そこで最後にこの問題、これはお尋ねもしお願いをしたいと思いますが、大石あやめさんという方が、やはり頸肩腕症候群で近所の木村さんという整形の病院で診断をしてもらった。ところが、大久保医師がこれをはねつけて受け付けないというので、また大石あやめさんは木村先生の大先生の紹介で森整形部長の診断を求めてそれを出した。ところが、やはりこれもだめだというのではねつけられた。そしてそこのお医者さんの診断書でなければ中央労働基準監督署にも持っても行けない。こういう状況は国家の免許を受けておる医師の診断を否定するものじゃないか、こんなに頸肩腕症候群について認めない態度は正しくないじゃないかという訴えが私どものところに来ておるわけです。　そうしてこの問題は大石さんだけの問題ではないというふうに書いてございます。特に、この方が四十八年度の暮れ、痛みを感じて東大の物療内科の治療に行ったとき、その診断書を出して寮へ帰ってくると、夜のうち直ちに、十一時ごろになって平岡かおるという寮の舎監の方がすぐやってきて、いろいろ糾問をした。何ということをあなたはしたか、何でそんなものを出したのかというようなことで大変空気が険悪であったというふうなことも書かれておるのですが、一体そういうふうに頸肩腕症候群で東大の物療内科に行って治療してもらったとかどうかというようなことをすると、すぐきめつけるわけですか、あなたの方の寮の舎監というものは。
小池五雄 247

○小池参考人　寮の舎監のそういった態度というものは私は初めて聞きましたけれども、そのようなきめつけるというようなことが現実にあったとすれば、これは改むべきだ、こういうふうに思います。
土橋一吉 248

○土橋委員　これは東京電話局ですよ。それでその方は現在こう言っております。だれが一体平岡さんに連絡をしたのか、これを明らかにしてもらいたい。それで、平岡さんは現在東話の課長である。こういう人物を課長にしておるのは一体どういうわけか、頸肩腕症候群のわれわれとしては全く安心できない、この責任を会社ははっきりさせてもらいたい、こういう訴えが私の方に出ておるわけですね。社長さん、これは一体どうですか。
板野學 249

○板野参考人　ただいまの件につきましては、私どもといたしましてもその事実といいますか、どういうぐあいにしてそういうことが起こったかという経緯につきまして調査をいたしまして、早速御返事をいたしたいと思います。
土橋一吉 250

○土橋委員　いずれにしても、頸肩腕症候群の問題は非常に大事な問題でございまして、ついせんだっての参議院逓信委員会におきましても山中郁子議員がいろいろ話しておりました。郵政の方が一番かたくなで、この問題については真剣に善処する糸口までまだ来ていないわけですよ。国際電電会社は、あの答弁その他から見ると、郵政よりは一歩前進した形でございますけれども、一番おくれておるのはおたくの方なんです。ですから頸肩腕症候群が、たしか労働基準法施行規則三十五条の十三であったと思いますが、私の記憶では速記とかそういう部類から落としてあるわけですね。それを速やかに入れることも必要なんですけれども、頸肩腕症候群については特に若い婦人が多いのですから、その措置と待遇あるいは病気が治るまでめんどうを見る、それでこういうことがないように私は重ねて要求したいわけですよ。それは先ほど申し上げるようになれない語学を使うということ、なれない職場で仕事をしておるということ、えらい人がいびるようなことを言ってみたりいろいろなことをやる、というようなことが全部重なってそういう事態が起こるんじゃないかと私は思うのですよ。ですから、先ほど質問をいたしました小林ちづ子君を初めとする八人の問題についても、速やかに頸肩腕症候群として職業病として労災保険の適用をきちっと受けて、そして安心して早く回復をして原状に働いていただくことができるように私は心からお願いしたいと思うわけです。よろしゅうございますね。
地崎宇三郎 251

○地崎委員長　田中昭二君。
田中昭二 252

○田中（昭）委員　きょうは、延長国会になりましてその会期も終わりになろうとしているときに電電公社を初め国際電電の皆さんに多数来ていただきまして大変感謝しておるものでございます。　私はきょうは一般質問ということで、特に現在の物価に対する国民の心配、こういうものを中心にお答えを聞きたい、このように思っておったわけでございます。郵便料金についても国民の立場に立って私たちは反対の線で審議も尽くしてきたわけでございますが、それに引き続いて電電公社の料金値上げの問題も問題になりましたけれども、政府の指示によって一応電電公社の料金値上げは凍結ということに聞いておったわけでございますが、電電さんとしましては、その後至るところで料金値上げについてのお考えが報道されておるわけでございます。そこで、公社の料金値上げはまた一切の公共料金にも影響がありますし、きょうお見えいただいております国際電電の料金にも関係があることではないか、このように思って、きょうはその料金問題を中心に郵政大臣に一般的にお尋ねしていこうと思っておりましたところが、どういうことですかよくわかりませんけれども、昼から郵政大臣はここにいらっしゃらない。委員長にもお願いをするのですけれども、きょうは、今会期中逓信委員会で一般質問を申し上げるのは初めてなんです。政務次官では不足とは申し上げませんけれども、これは国務大臣として村上郵政大臣に責任を持ってお答えいただかなければならない。その郵政大臣がおられないでは、私の意図するところはただ公社の皆さんにお聞きするだけでは不十分でございますが、委員長、どうでしょう。
地崎宇三郎 253

○地崎委員長　ちょっと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
地崎宇三郎 254

○地崎委員長　速記を始めて。　田中君。
田中昭二 255

○田中（昭）委員　先ほど言いましたように、会期末になりまして御存じのとおり郵便料金値上げが参議院の方に回りまして厳しい状況にあります。また郵政関係の料金だけじゃなくて、国会の中におきまして昨日は参議院でたばこ、酒の値上げ法案が単独強行採決された、こういう背景も考えますとどうしても郵政大臣には出てきてもらわなければ困ります。けさほどの理事会でも、郵政大臣が途中から用事があるということは私は聞いておりません。少数党ですからいつもこういうふうにやり込められてばかりおるのですけれども、これも私は本当にはなはだしく不満でございます。郵政大臣の出席が確約できませんならば、私はきょうの質問を次の機会に留保します。
地崎宇三郎 256

○地崎委員長　ちょっと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
地崎宇三郎 257

○地崎委員長　速記を始めて。　田中君。
田中昭二 258

○田中（昭）委員　電電公社なり国際電電の皆さんには大変御迷惑をかけましたけれども、こういう事情でございまして、私はきょうは予定のお尋ねの内容は、細かい問題は申し上げてありません、料金問題だけについてお聞きするということにしておりましたけれども、いまのように、どうも最後になってこういう取り扱いをしてもらって私は大変不満でございます。きょうの質問は次回に保留いたします。
地崎宇三郎 259

○地崎委員長　これにて質疑は終わりました。　参考人各位には長時間にわたりまして御出席いただき、まことにありがとうございました。　次回は、明三日木曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時二十四分散会

1975-07-02 第75回国会 衆議院 逓信委員会 第24号 公式Web版

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