1975-07-04 第75回国会衆議院建設委員会第24号

1975-07-04 第75回国会衆議院建設委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年七月四日（金曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　天野　光晴君　　　理事　内海　英男君　理事　梶山　静六君　　　理事　唐沢俊二郎君　理事　村田敬次郎君　　　理事　井上　普方君　理事　福岡　義登君　　　理事　浦井　　洋君　　　　　　田村　良平君　　　　林　　義郎君　　　　　　渡辺　栄一君　　　　佐野　憲治君　　　　　　清水　徳松君　　　　中村　　茂君　　　　　　柴田　睦夫君　　　　瀬崎　博義君　　　　　　新井　彬之君　　　　北側　義一君　　　　　　渡辺　武三君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　仮谷　忠男君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（国土庁長官）　金丸　　信君　出席政府委員　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　弘篤君　　　　　　　　建設省計画局長　大塩洋一郎君　　　　　　　　建設省都市局長　吉田　泰夫君　　　　　　　　建設省河川局長　増岡　康治君　　　　　　　　建設省道路局長　井上　　孝君　　　　　　　　建設省住宅局長　山岡　一男君　委員外の出席者　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　総裁）　　　　　南部　哲也君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　播磨　雅雄君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　閉会中審査に関する件　建設行政の基本施策に関する件　国土行政の基本施策に関する件　　　　　————◇—————
天野光晴 1

○天野委員長　これより会議を開きます。　閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。　内閣提出、　建築基準法の一部を改正する法律案及び　北側義一君外一名提出、　住宅基本法案並びに　建設行政の基本施策に関する件　都市計画に関する件　河川に関する件　道路に関する件　住宅に関する件　建築に関する件及び　国土行政の基本施策に関する件について、先ほどの理事会の決定のとおり、閉会中もなお審査を行うため、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 2

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、議長への申し出に関する手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 3

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、閉会中審査におきまして、委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 4

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。　閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、委員長において、適宜、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 5

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、派遣地、派遣期間、派遣委員の選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 6

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
天野光晴 7

○天野委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団から総裁南部哲也君及び理事播磨雅雄君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天野光晴 8

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、参考人からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。　　　　　————◇—————
天野光晴 9

○天野委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。北側義一君。
北側義一 10

○北側委員　時間がございませんので、早速本題に入ってまいりたい、かように考えております。　昭和四十九年の二月の予算委員会におきまして、わが党の正木政審会長が総括質問で、また一般質問で私が質問いたしました問題でありますが、あの二月に問題になりました大手不動産業者の土地の買い占め、この買い占めた土地を日本住宅公団が住宅団地建設のために取得したわけであります。　　　　〔委員長退席、内海（英）委員長代理着席〕その場所につきましては、千葉県野田市、ここで四十三・九ヘクタール、これは東急不動産から取得しております。また、横浜市緑区長津田町二十八・五ヘクタール、菱和不動産から取得いたしております。また、埼玉県飯能市、これは興和不動産から三十四・一ヘクタール、西武鉄道から十三・六ヘクタール、このように取得しておるわけでありますが、これについて現状どのようになっておるか、まずお伺いしたいと思います。
播磨雅雄 11

○播磨参考人　お答え申し上げます。　まず、横浜市の長津田地区につきましては、その後取りつけ道路に相当いたしまする部分の家屋移転その他が若干手間取りましたが、現在それが終わりまして、地区内の地主の方々と将来の土地利用の方法、開発の仕方等につきまして、地元の意向を確かめるために、現在話し合いを進めつつあるところでございます。私どもといたしましては、まず地元の御意向を確認した上で、横浜市当局、神奈川県当局と公的な協議を始めたい、かように考えておるわけでございます。　それから、野田地区につきましては、現在ほとんど水田でございますが、地区の農民も基本的には開発の意向を持っておりますので、これにつきましては、農用地指定等の動きがございまして一時問題があったわけでございますが、大体農用地の問題は調整が終わりましたので、これにつきましても、地元の御意向を反映いたしまして開発計画をまとめたいという作業に入っております。　それから、飯能地区につきましては、現在、町当局とどういうふうな手順で開発をまとめていくかという話をしておったのでございますが、やはり地区住民の意向を確認してくれということでございますので、公団で学識経験者等にいろいろな開発計画を検討いたしてもらっております。それができました上で、地元の御意向を確認して市あるいは県と話を始めたい、こう思っております。　いずれにいたしましても、この三件は、やはり最近の水問題でありますとか人口問題にかんがみまして、調整区域の変更ということにつきましては、原則論としてはかなり厳しい態度をとっておられるわけでございます。われわれもそういった立場はよくわかりますので、まず地元の意向を確認し、地元に受け入れていただけるような開発計画をつくりました上で、話し合いを正式に進めたい、こういうふうに考えまして、現在、ただいま申しましたような準備を行っておる段階でございます。
北側義一 12

○北側委員　この三地区につきましては、これはいずれも市街化調整区域なんですね。　　　　〔内海（英）委員長代理退席、委員長着席〕市街化調整区域でありまして、四十九年二月の予算委員会の総括のときに、この問題で、そういう三地区については住宅団地建設には不適当であるということを申し上げておるわけです。　そのときの議事録を一遍簡単に読んでみます。こう言っておりますよ。これは途中からですが、わが党の正木政審会長がこう言っております。「しかし日本住宅公団の場合には、現地の県知事と協議しなければならないことになっております。これが大前提であります。したがって、この市街化調整区域を大規模開発をして、宅地ないしは住宅を建設するためには、どうしても当該県知事の承諾が必要ということになっておるわけであります。ところが、御承知のとおり、飯能市の場合で申しますと、すでに埼玉県知事は、この大規模開発を不許可にする、いわゆる線引き変更を凍結するという宣言をいたしておるのであります。また、横浜市におきましては、神奈川県知事が、それぞれ大規模開発、人口急増を防ぐために不許可の方針をとっております。また千葉県におきましても、同様のことが行なわれておるわけであります」このように言っておるわけですね。これは初めから調整区域でありまして、この当時からそういう調整区域が五年後のいわゆる新都市計画法の見直しで果たして見直しされるのかされないのか、これは非常に重要な問題であったわけです。　それに対して、その当時の亀岡建設大臣がこうおっしゃっています。「私は、住宅公団は、必ず各府県知事の了承を得られて、開発可能と判断をして購入したものと確信をいたしておるわけでございます。」建設大臣は、日本住宅公団が開発できる、このように開発可能であるということでこれを購入しておる、このように確信しておるとおっしゃっておるのですよ。　事実上はいまあなたが言われたとおり、今回の新都市計画法の線引きの見直しで果たしてこれは入るのですか、入らぬのですか。いまのあなたの答弁ですと、かなり厳しい情勢ですというようなことですね。それは間違いないのでしょうね。どうですか。
播磨雅雄 13

○播磨参考人　一般論といたしまして、三県の知事さんが線引きの凍結でありますとかあるいは市街化区域編入をやらないといった原則論を掲げておられることを申し上げたわけでございます。　私どもああいったいきさつがございまして、例の放出物件を買いますときには一応非公式には公共団体と接触はとってございます。そういったことで、すぐに市街化区域に編入するとか開発を認めるとかということはできないけれども、将来の開発予定地として取得することは反対はいたしませんという、こういったいきさつがあって取得いたしました土地でございますので、今回の線引きに間に合うかどうかは私も必ずしも見通しございませんけれども、永久に使えないとかいうことはないと確信いたしております。
北側義一 14

○北側委員　これは非常に問題があると思うのですね。特にこの地域はそういう開発許可がおりないと初めから指摘されておるわけですね。この計画見直しは、次の計画見直しまでには五年かかるのでしょう。それまでにできる可能性があるのがどうか、後から答えてもらいます。　それとあわせて埼玉県の飯能市の矢颪地区、これは実は私自身も調査に行ったのです。そうしますと、この買収自身にあの当時非常に問題があったわけですよ。というのは、昭和四十四年ごろから用地買収にかかって、二年半後の昭和四十六年の六月に用地買収交渉から日本住宅公団はさっと引いてしまったわけです。交渉を打ち切ったわけです。その交渉を打ち切ったときの南部総裁の答弁がここにありますが、とにかく打ち切られた。そうして今度は四十八年末ですか、一たん交渉を打ち切っておいてまた三年後にこれを買われた。その間に相当数の業者が入っておる。この問題もこの前私指摘したとおりです。この間に価格の方もずいぶん上がっているのです。どれぐらい上がっているかといいますと、私の調べたところでは、公団が中止した前の買収交渉の話で大体坪五千円から七千円、それは私の調査したところで、地元がそう言っているのです。地元に私調べに行ったのですから。そうしますと、四十九年の二月の予算委員会の答弁では、大臣は、大体平米六千円、坪一万九千八百円。どうせ買うんだったら三年前に交渉を打ち切らぬで買っておいたらこれは五千円か七千円が一万九千八百円、うんと違うのです。しかも今回またそれが調整区域、いわゆる線引きが見直しされない。開発できない。しかもここは県立の奥武蔵自然公園がその中に含まれておる、あらゆる条件があるのですよ。　そういうことで私たち四十九年の二月に質問したわけです。そのときの答弁で南部総裁こうおっしゃっていますよ。「もちろん、お話しのような調整区域という問題もございます。県と十分話をして進めていくということで、今回は取得に踏み切ったわけでございます。」こういうぐあいにおっしゃっているのです。その話し合いを続けてこられたのだろうと思うのですが、事実は相当厳しい状況にあるということです。これが実情じゃないかと思うのですよ。　なお、この飯能市の分だけじゃなくして、これも事実この前の予算委員会でも質問し、また私自身も調べに行ったのですが、千葉県の野田市の場合、谷古宇産業というのが坪三千円から五千円でその当時地主から買っております。登記簿を調べますと、二、三カ月後にこれは東急不動産に坪平均一万三千四百五十四円で売られておる。二、三カ月後ですよ。また横浜市の緑区の長津田町の場合も、三協物産、これが地主から高いところで大体坪平均三万円、安いところで二万円で買っておりますよ。それが二、三カ月後に菱和不動産、ここに坪大体平均四万四千二百三十円で売られておる、こういう実態で、こういう場所なんですよ。だから、そういうところが線引きができない、開発不能で住宅が建たないということになりますと、普通の会社のやり方じゃとっくに倒産する状況じゃないかと思うのですよ。余りにもずさんじゃないかと思うのですね。しかもそのことは、四十九年二月の予算委員会で忠告しておるわけです。それが現にそういう事実になってあらわれてきておる。これじゃ余りにひどいのじゃないかと思うのですよ。しかもその当時いわゆる大手不動産業者が買収した、買い占めたその土地を一年間に金利一〇％、管理科四％払って日本住宅公団はこれを購入しておる。開発できないということになりますと、今度買った土地にまた金利がついて、これからべらぼうな金利になってくるのじゃないかと思うのですよ。これについて一体どう考えておられるのですか。
播磨雅雄 15

○播磨参考人　現在の住宅公団の土地の手持ちの状況を申し上げますと、神奈川県におきましては現在大体厚木の鳶尾というところ、それからもう一カ所大体工事が終わりまして、現在西菅というところとこれからやる港北というところがこれから大体最盛期にかかってくるわけでございます。その次にやるべき場所としては、いまの長津田しか持ってない状態でございます。そこでわれわれといたしましては、現在手がけております工事の進みぐあい、職員の配置の問題もございますので、そういったもの等の進みぐあい等比べ合わせながら、次の開発地を長津田にいたしたいということで準備を進めておる状況でございます。　千葉県について申し上げますと、この前から問題にされております千葉東南部の三地区、現在一部に取りかかっておるわけでございますけれども、そのほかにはこの野田地区しか土地は持っていないわけでございまして、千葉東南部の開発とあわせて県北地区におきましては現在沼南が大体終わっておりますので、その次の場所としては野田地区に取りかかりたいということで、公団側としては準備を進めておるわけでございます。　埼玉県は若干土地をまだ持っておるわけでございますが、飯能をやります前に、東松山というところに現在大体県と話がついている土地があるわけでございまして、これの開発に近く取りかかりたい、その次の段階で飯能に取りかかりたい、そういった大体のめどで現在準備を進めておるわけでございます。　われわれも、たくさん土地を持っておりまして全部やらしてくれというふうな考えは必ずしも持っておりませんが、そういったことでこれらの三県非常に態度は厳しゅうございますけれども、何とか話し合いをつけまして、特に地元の開発意向というものを的確に把握いたしましてひとつお願いいたしたいと、かように考えておりまして、取得したときのいきさつから申しましても、絶対に開発ができないというふうには私は必ずしも考えておらないのでございます。
北側義一 16

○北側委員　そうであったら幸いなんですね。　たとえば、これは実は新聞ですけれども、首都圏の各都県の五年ごとに行われる都市計画法の線引きの見直しについて報道されておるわけですよ。あなたそうおっしゃるけれども、こうなっておりますよ。　たとえば一つ、横浜の場合、「横浜市内の線引きは事実上、市が決定するが、「現在の市街化区域だけでも全部開発されたら都市施設が追いつかない。市街化区域をこれ以上増やすなどもってのほか」。」こう言っておりますよ。絶対にふやさぬと言っています。　また千葉県、こう言っています。「拡大する対象としては、四十五年の線引き当時に計画がまとまらず市街化区域に繰り入れられなかった土地区画整理予定地、県営鉄道など鉄道新線の駅前の開発予定などを考えている。」千葉県は、これは野田市の場合ですね。　それから埼玉県、こう言っていますよ。「民間デベロッパーの思惑買いを追認するのはまずいので、線引き変更は当分の間見合わせる」これは全然見込みないですよ。　だから、いま余り中途半端な答えをなさると、また後でこれをやらなければならなくなりますので、はっきりしたお答えをなさった方がいいのじゃないかと思うのですよ。一体これで、いままで私の計算した地区、この三地区で総買収面積は全部で百二十・一ヘクタールですね。あわせて、総買収金額は幾らですか。これが一つ。買収してから今日までの金利、一体幾らになっておりますか。
播磨雅雄 17

○播磨参考人　買収いたしました契約額は全体で百三十三億四千五百万となっております。もっとも、この中で農地転用を条件といたしておりますために一割保留してある分がございますので、現実に払ってあります金は百二十億ほどであります。それにつきまして四十八年の十二月から逐次金が出ましたのにあわせまして、公団の借り入れ金利で計算いたしますと、六月末現在で金利は十五億八千七百万になっております。
北側義一 18

○北側委員　こういう状況。これから金利はまだまだかかるわけですよ、いまのままじゃ。まことにもったいないと思うのですよ。これが今度は全部家賃に加算されるのです。そこら、非常に考え方が甘いのじゃないかと思うのですよ。これ以上言うても仕方がありませんが、先ほどあなたがおっしゃったこれからの予定、どういう予定なのかということを一遍、私、何か書いたもので欲しいのですけれども、委員長。見通しを……。
天野光晴 19

○天野委員長　見通しは、出せるそうですから……。
北側義一 20

○北側委員　建設大臣、大体こういう状況なんです。もう時間がありません、これで私やめますが、余りにも何というのですか、これは一年半前に警告を受けておるわけですよ。私自身もこれを調査して警告申し上げたわけです。事実やはりそのとおりになってきているわけですよ。これは余りにもやり方がずさんじゃないかと思うのですよ。何らかの形、当然これは形といったって開発許可ができなければどうにもならないわけですが、これについて一体どのようにお考えになっておるのか。それだけ……。
大塩洋一郎 21

○大塩政府委員　この問題につきましては、結論的に申しますと、国が当時の要請もありまして、大手企業の所有する土地を、これは許可手続等が非常に長くかかりますから、これを公的機関の手に移せば早まる、これは都市計画法上は許可は要らないことになっております。ただし、公団法上は意見を聞かなければならない、こういうことになっております、実際問題は別としまして。いずれにいたしましても、公的な機関が公的な目標のためにやるということになれば、適地であれば早まるであろうというものは放出させるべきではないかという要請にこたえて、国が仲介いたしましてやらせた措置でございます。したがいまして、いま御指摘がありましたように、その後の事情の変化もありましたけれども、一年有半たっているということは、長引けば長引くほど単価にも影響いたしますし、非常に重大な問題だと考えております。したがいまして、国としましても、これは公団をして鋭意、いままでもそうでございますが、もっと具体的な交渉に入らせるように指導いたしますとともに、国といたしましても、各地方公共団体に対し、この開発が促進できるようないろんな問題につきましで協力しやすいような方策を他方講じながら、その促進について指導していきたい。　抽象的ではありますが、具体的な措置としましては、五十年度におきましては、公共団体に対していろんな立てかえ施行の公団の措置等についての助成措置を、十分ではありませんが講じつつ、いま懸命の努力をしておるわけでございます。そういうことを片一方で行いながら、都道府県に対しましてもそういう指導をしてまいりたいというふうに、鋭意これから努力してまいりたいと思っております。
北側義一 22

○北側委員　いまから見ますと、これは全く——いまこれを不動産業者が持っておりますと、完全にもう地価が下がっておりますので、こういう場所は開発許可がおりないのですから、だから、そうしますとこれはもう持ちぐされなんですね。それを全部こちらが買いかえて持ってあげたというような形になるのです。非常にまずいんじゃないかと思うのですよ。しかも膨大な金利が、すでに十六億近い金利がかかっておるわけでしょう。そういう金利を全部結局入居者に負担させる、こういう形になるのですよ。ばかを見るのはだれかといったら入居者だということになるのですよ。あとだれも痛い目をする者はないのですよ。痛い目をする者はだれかといったら入居者。ちょっとこれはやり方がひど過ぎますよ。もう少し考えてもらわなければならぬ。　まあこういうことですから、私この問題は、一応先ほど書類で出すと言われましたが、中途半端な出し方はやめてください、またこれはやらなければならぬから。努力してもらいたいと思うのですよ。こういうことでございますので、建設大臣……。
仮谷忠男 23

○仮谷国務大臣　公団の土地の取得については、たびたび新聞で指摘されたことも、私十分承知をいたしておりますし、この委員会でもずっと大変な御指摘を受け御批判をいただいたことも十分承知をいたしております。したがいまして、この処置については、これは真剣に取り組んでいかなければならぬということを切実に感じておるわけであります。私は、二年前に買ったということは必ずしもそのことが間違っておったとは思っておりません。御承知のように、土地が天井知らずで値上がりする状態の中で、公用地というものを確保しておくことが、将来宅地を供給するためにも必要だという、その時分の、当時の政治情勢等で、一応地元の納得も得、要望も聞いて取得したものでありますから、そのこと自体には、そう方向としては誤りはなかったと思っております。ただ、一年たたないうちに経済情勢や政治情勢が激変したわけでございますから、全く逆な方向に行ってしまったという形になったのです。不動産業者の個人が持っておれば土地の値段がうんと下がるはずだから、なまはんか買ったためにその価格を維持しなければいけない、そのために金利が要るという事態ができてきたことも十分承知をいたしております。　そういう面から考えてみますと、これからの処置をいかにするかということが重大な問題でありますが、これはもうこうなった以上は、地元の関係市町村やあるいは知事とも十分に相談をしながら、この処置については万全を期して一日も早く解決がつくような努力をしていかなければならない、そういうように考えておるわけでありまして、いずれ具体的な処置の方法についてはそちらの方に御報告があろうかと思うのでありますけれども、そういう考え方で努力をいたしてまいりたいと思っております。
北側義一 24

○北側委員　大臣、そういうことなんですが、結局たとえば飯能の場合でも、初め買収交渉したときは、坪五千円から七千円、それが一万九千八百円になっているのですね。だから初めのとき買っておいたら飯能の場合でも比較的安く買えたわけです。しかもそれに金利一〇％、管理料四％払っておるわけです。また野田市の場合も谷古宇産業というのが大体買収しまして、これは坪三千円から大体五千円です。それを一万三千四百五十四円で東急不動産が買っているのです。その買った値段に金利一〇％、管理料四％払っておるわけです。これは二、三カ月で全部異動していますよ、登記簿を見ますと。また横浜の長津田町についても三協物産が二万ないし三万で買っておる。それが大体二、三カ月で菱和不動産、これは四万四千二百三十円に上がっているのです、買うたのが。平均価格にしますと。　結局こうやって考えると、だれが一番もうけたかというと、これはやっぱりいま言うたとおり不動産屋です。そうなっちゃうのです、答えは。だから何とか、こんなこと言うたって仕方ないのですがね、何とかこれは早急に、打てるだけの手を打っていただきたいと思うのです。では両省にお願いします。　質問を終わります。　　　　—————————————
天野光晴 25

○天野委員長　この際、建設大臣及び国土庁長官から発言を求められておりますので、順次これを許します。仮谷建設大臣。
仮谷忠男 26

○仮谷国務大臣　今国会におきまして御審議をお願いいたしまして以来、半年間という長期間にわたりまして熱心な御討議をいただきまして、本当に感謝にたえません。提案をいたしました五法案は、おかげさまで四法案が成立をさせていただきましたし、建築基準法は継続になりましたけれども、これまた全会一致をもって継続にしていただけるように承っておりまして、まことに感謝にたえないところであります。　委員長初め委員各位の御指導、御協力に対しまして、本当に心から感謝の意を表して、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
天野光晴 27

○天野委員長　金丸国土庁長官。
金丸信 28

○金丸国務大臣　この国会の閉会に当たりまして、国土庁の提案いたしました法案につきまして、まことに適切な御指導の中で、また指針も賜りまして、心から感謝を申し上げているわけでありますが、皆様方の指針の心を心として、今後十分踏まえながら、国土行政を推進してまいりたいと思います。　天野委員長初め委員各位の格別の御後援を賜りましたことを、この機会に厚くお礼を申し上げまして、お礼のごあいさつにかえる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
天野光晴 29

○天野委員長　本日は、これにて散会いたします。　　　　午前十一時三分散会

1975-07-04 第75回国会 衆議院 建設委員会 第24号 公式Web版

1975-07-04 第75回国会衆議院建設委員会第24号公式Web版