1975-07-02 第75回国会衆議院外務委員会第27号

1975-07-02 第75回国会衆議院外務委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年七月二日（水曜日）　　　　午前十一時二十分開議　出席委員　　　委員長　栗原　祐幸君　　　理事　石井　　一君　理事　鯨岡　兵輔君　　　理事　小林　正巳君　理事　水野　　清君　　　理事　毛利　松平君　理事　河上　民雄君　　　理事　正森　成二君　　　　　　加藤　紘一君　　　　坂本三十次君　　　　　　正示啓次郎君　　　　住　　栄作君　　　　　　田中　　覚君　　　　竹内　黎一君　　　　　　谷垣　專一君　　　　戸井田三郎君　　　　　　福永　一臣君　　　　山田　久就君　　　　　　川崎　寛治君　　　　土井たか子君　　　　　　渡部　一郎君　　　　永末　英一君　出席国務大臣　　　　　　　　外　務　大　臣　宮澤　喜一君　出席政府委員　　　　　　　　外務政務次官　　羽田野忠文君　　　　　　　　外務省条約局外　　　　　　　　務参事官　　　　伊達　宗起君　　　　　　　　外務省国際連合　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　文彦君　委員外の出席者　　　　　　　　郵政大臣官房上　　　　　　　　席監察官　　　　中村　卓雄君　　　　　　　　郵政省郵務局次　　　　　　　　長　　　　　　　守住　有信君　　　　　　　　郵政省郵務局国　　　　　　　　際業務課長　　　二木　　實君　　　　　　　　外務委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　中川　　進君　　　　――――――――――――― 六月二十八日　ＩＬＯ強制労働廃止条約第百五号の批准等に関　する請願（金子満広君紹介）（第四八九一号）　同（寺前巖君紹介）（第四八九二号）　北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査等に関する請　願（河村勝君紹介）（第四八九三号）　同（永末英一君紹介）（第四八九四号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 六月二十八日　核兵器の不拡散に関する条約の批准促進等に関　する陳情書　（第三八三号）　ＩＬＯ強制労働廃止条約第百五号の批准等に関　する陳情書　（第三八四号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　千九百七十四年七月五日にローザンヌで作成さ　れた万国郵便連合憲章の第二追加議定書、万国　郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約　定の締結について承認を求めるの件（条約第一　四号）（参議院送付）　請　願　　　一　日中平和友好条約の締結促進に関する　　　　　請願（小沢貞孝君紹介）（第五八三　　　　　号）　　　二　同（下平正一君紹介）（第八四七号）　　　三　同（中澤茂一君紹介）（第八四八号）　　　四　同（原茂君紹介）（第八四九号）　　　五　核部隊・核基地の撤去等に関する請願　　　　　（庄司幸助君紹介）（第一六五九号）　　　六　ＩＬＯ港湾労働条約第百三十七号の批　　　　　准等に関する請願（枝村要作君外三名　　　　　紹介）（第二五四五号）　　　七　ＩＬＯ強制労働廃止条約第百五号の批　　　　　准等に関する請願（田中美智子君外二　　　　　名紹介）（第二八七〇号）　　　八　北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査等に　　　　　関する請願（和田耕作君紹介）（第三　　　　　八六九号）　　　九　同（三枝三郎君紹介）（第三八九二　　　　　号）　　一〇　同（林義郎君紹介）（第三八九三号）　　一一　同（福田篤泰君紹介）（第三八九四　　　　　号）　　一二　同（小山省二君紹介）（第四〇三一　　　　　号）　　一三　同（山村新治郎君紹介）（第四〇八三　　　　　号）　　一四　同（大久保直彦君紹介）（第四一二七　　　　　号）　　一五　同（山田久就君紹介）（第四一二八　　　　　号）　　一六　同（坂本三十次君紹介）（第四二八六　　　　　号）　　一七　同（竹入義勝君紹介）（第四三七六　　　　　号）　　一八　ＩＬＯ強制労働廃止条約第百五号の批　　　　　准等に関する請願（枝村要作君紹介）　　　　（第四四七〇号）　　一九　同（河上民雄君紹介）（第四四七一　　　　　号）　　二〇　同（田邊誠君紹介）（第四四七二号）　　二一　同（堂森芳夫君紹介）（第四四七三　　　　　号）　　二二　同（三宅正一君紹介）（第四四七四　　　　　号）　　二三　同（石母田達君外二名紹介）（第四五　　　　　九一号）　　二四　同（江田三郎君紹介）（第四五九二　　　　　号）　　二五　同（勝間田淸一君紹介）（第四五九三　　　　　号）　　二六　同（川崎寛治君紹介）（第四五九四　　　　　号）　　二七　同（土井たか子君紹介）（第四五九五　　　　　号）　　二八　同（平林剛君紹介）（第四五九六号）　　二九　同（赤松勇君紹介）（第四八一〇号）　　三〇　同（井岡大治君紹介）（第四八一一　　　　　号）　　三一　同（稲葉誠一君紹介）（第四八一二　　　　　号）　　三二　同（上原康助君紹介）（第四八一三　　　　　号）　　三三　同（大出俊君紹介）（第四八一四号）　　三四　同（金子みつ君紹介）（第四八一五　　　　　号）　　三五　同（木原実君紹介）（第四八一六号）　　三六　同（島本虎三君紹介）（第四八一七　　　　　号）　　三七　同（田口一男君紹介）（第四八一八　　　　　号）　　三八　同（中澤茂一君紹介）（第四八一九　　　　　号）　　三九　同（日野吉夫君紹介）（第四八二〇　　　　　号）　　四〇　同（村山富市君紹介）（第四八二一　　　　　号）　　四一　同（森井忠良君紹介）（第四八二二　　　　　号）　　四二　同（八百板正君紹介）（第四八二三　　　　　号）　　四三　同（八木昇君紹介）（第四八二四号）　　四四　同（山本幸一君紹介）（第四八二五　　　　　号）　　四五　同（山本政弘君紹介）（第四八二六　　　　　号）　　四六　同（横山利秋君紹介）（第四八二七　　　　　号）　　四七　同（吉田法晴君紹介）（第四八二八　　　　　号）　　四八　同（和田貞夫君紹介）（第四八二九　　　　　号）　　四九　同（渡辺惣蔵君紹介）（第四八三〇　　　　　号）　　五〇　同（金子満広君紹介）（第四八九一　　　　　号）　　五一　同（寺前巖君紹介）（第四八九二号）　　五二　北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査等に　　　　　関する請願（河村勝君紹介）（第四八　　　　　九三号）　　五三　同（永末英一君紹介）（第四八九四　　　　　号）　　　　　――――◇―――――
栗原祐幸 1

○栗原委員長　これより会議を開きます。　請願の審査を行います。　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で五十三件であります。　これより請願日程第一から第五十三までの各請願を一括して議題といたします。　まず審査の方法についてお諮りいたします。　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、先刻の理事会におきまして慎重に御検討いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員よりの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 2

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　採決いたします。　本日の請願日程中、第一ないし第四の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
栗原祐幸 3

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 4

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　　　—————————————
栗原祐幸 5

○栗原委員長　なお、今国会、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、十七件であります。この際、御報告いたします。　　　　　————◇—————
栗原祐幸 6

○栗原委員長　次に、千九百七十四年七月五日にローザンヌで作成された万国郵便連合憲章の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
土井たか子 7

○土井委員　ただいまより万国郵便条約についての質疑を開始するわけでありますが、まず、一般的に申しまして、日本と国交のある国との間での郵便物の交流については、これは常識的に判断いたしまして安心できるところなんですが、日本と国交のない国との間での郵便物の交換というのは一体どういうことになるか。たとえばアルバニアに対しての取り扱いについてお尋ねをしたいと思うのですが、アルバニアに郵便物を送る場合にはどのような取り扱いになっておりますか、まずその点をお尋ねいたします。
守住有信 8

○守住説明員　お答えいたします。　外国郵便につきましては、国交のあるなしとか万国郵便条約の加盟の有無を問わず、あらゆる国、あらゆる地域と交流を図るというのが郵便条約の精神でございますし、わが国としてもその精神に沿って努力をいたしておりますが、お尋ねのアルバニアにつきましては、航空郵便物につきましては直接の航路がございませんので、第三国の仲介ということで、スイスを経由いたしまして送還されております。　それから船便につきましては、もちろん大陸の中でございますので、ソ連経由でアルバニアに行っております。　以上でございます。
土井たか子 9

○土井委員　年間どれぐらいの件数がそれについてございますか。
守住有信 10

○守住説明員　航空郵便について申し上げますと、日本から出ていくのが年間三千三百九十通、アルバニアから到着いたしますのが年間千百五十九通。小包につきましては、わが国から出すものが年間わずか五個でございまして、到着はございません。　船便につきましては、通常郵便物が年間四百三十二通、わが国に到着しますのは百七十二通でございまして、小包は双方ともございません。
土井たか子 11

○土井委員　それは年々増加していくという傾向にございますか。減っていくという傾向にございますか。いかがです。
守住有信 12

○守住説明員　絶対量が少のうございますけれども、若干ではございますが、年々少しずつふえておる、こういう感じでございます。
土井たか子 13

○土井委員　郵政省、中華民国台北市というふうなあて名書きで投函をされる郵便物の取り扱いはどのようにされますか。　また、中華人民共和国台北市というあて名書きであった場合、どうなさいますか。
守住有信 14

○守住説明員　前者の場合には、そのまま台北市ということで送達いたしておりますが、中華人民共和国ということでございますと、これは差出人に戻すという措置をとっております。
土井たか子 15

○土井委員　中華人民共和国台北市という場合には、台北の方に送達をしないで差出人の方に戻すという措置をおとりになっていらっしゃるわけですね。
守住有信 16

○守住説明員　そのとおりでございます。
土井たか子 17

○土井委員　年間何件か、そういう件数はございますか。
守住有信 18

○守住説明員　書留でございませんので記録扱いいたしておりませんけれども、いろいろな話を聞きますと、年間ごくわずかだというふうに聞いております。
土井たか子 19

○土井委員　台北市という場所はどこの国の管轄下にあり、そして主権が及んでいるというふうにお考えですか。
伊達宗起 20

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　台湾につきましては、わが国は国とは認めておりませんので、台湾の主権が及ぶというようなことは申せません。しかし中華人民共和国の実際的、実質的な施政権は現在台湾に及んでいないということは申せると思います。
土井たか子 21

○土井委員　そうならば、伊達参事官に重ねてお伺いしますが、中薙民国というふうに国名をあて名書きの中に書くというこの問題に対しての取り扱いを、いかがお脅えになりますか。
伊達宗起 22

○伊達政府委員　政府といたしまして、中華民国ということにいたしているわけではございませんで、差出人が中華民国と書いているわけでございます。これは郵政省の領分かもしれませんが、私の考えますところでは、郵便業務と申しますのは、私信を目的地へ到達させることがその本旨でございましょうし、実際上、国内でも、県名とか町名あたりが間違っていても、それ以外のアドレスによりまして正確なあて名人が判断できる場合にはそのあて名人に届いているということがあるので、間違いのいかんにかかわらず届くものは届く、届かないものは届かないということではないかと私は考えております。
土井たか子 23

○土井委員　そういう御認識からすれば、中華人民共和国台北市というのでも、これは明らかにどの場所を指して問題にしているのかわかるわけですから、届くものは届くはずであります。そして、あて名人に正確に届けるのが業務であるということになってくると、中華人民共和国に属するか、台湾に属するか、いずれを問わず、台北市のいずれに所在している人であるというあて名書きがちゃんと明記されている限り、郵政省としてはお届けにならなければならないはずであります。それを、中華人民共和国というあて名書きは差出人に差し戻して、もう一度書き改めさしているという措置については、伊達参事官、どういうふうにお考えになりますか。
伊達宗起 24

○伊達政府委員　確かに、中華人民共和国台北市と書けば、台北市ということで、あて名人のあて先はわかるわけでございます。ところが、これは郵政省の方からお答えした方が適当かもしれませんが、ただいま郵政省の方にお聞きしたところでは、それを台北に送りますと必ず送り返してくるということで、実際的にそのものが届かないという事実があるので、現在では、そのあて名につきましては東京の方で差出人の方に送り返しているということでございます。
土井たか子 25

○土井委員　もう一点、伊達参事官にお伺いしたいと思います。　外務省とされては台湾という国をお認めにならない、中華民国という国をお認めにならない。郵便のあて名書きは正確に書く、正確を期すということは非常に大事な問題ですが、たとえ表記の中に一部事実と反するようなことがあっても、見てみて送り先がどこであるかわかるものは、送達するのが郵政の業務であろうというふうな御趣旨の御答弁でございました。中華民国台北市と書く場合はいかがですか。それは、あて名書きからすると、外務省とされては思わしくないとお思いになるだろうと思いますがね。ただしかし、書いてある場所が台北であって間違いがない、このまま送っても恐らく送達されるであろう、送り返されてこないだろうと憶測されるから、いま中華民国台北市と書いている郵便物は、郵政省としては、かの地に送達されるというかっこうになっていると理解していいんですか。
守住有信 26

○守住説明員　郵政省部内のいろいろな内部取り扱い手続、規則等につきましては、台湾は台湾でやっておりまして、中華人民共和国あるいは従来の名称ということでは内部的にもやっておりません。ただ、現実の取り扱いといたしまして、台北市ということが明白である場合、一応大量の郵便物を処理しておるわけでございますので、そのまま送達するということは事実上の関係としてあるわけでございますが、先ほど伊達参事官からお答えになりましたとおり、中華人民共和国ということで台湾に着きました場合は、台湾の方で送り返してくるという事実があるわけでございます。
土井たか子 27

○土井委員　わかったようなわからぬようなことなんですが、郵政省の部内では、規則の中では中華民国というふうにはお書きになっていらっしゃらない、台湾と明記なさっているということですね。
守住有信 28

○守住説明員　地域として台湾といたしております。
土井たか子 29

○土井委員　そうしますと、航空便の窓口扱いの場合、あて名に中華民国台北市と書いてあるような場合は、これは台湾と書き改めていただけまいかというふうな指導なり、そういう申し入れなりをなさっていますか。
守住有信 30

○守住説明員　郵便局に備えつけられました利用者各位に対する郵便の案内等につきましては、もちろん台湾ということで全部統一してやっておるわけでございますが、それ以上に積極的に各外国郵便利用者にやるということまではやっておりません。
土井たか子 31

○土井委員　便宜的な措置ということも一つは大事ですからね。こういうところを四角四面に言っていると、幾らだって問題が出てくるだろうと思うのです。郵政省としては、公的な表示の中には台湾とお書きになっていらっしゃるということをいま御答弁の中でおっしゃっているわけですが、それならば、同じように、中華人民共和国と書いてあるのは、かの地に送っても送り返されてくるから、送り届けられるようにというお気持ちで差出人に対して、もう一度ここを書き改めていただけまいかという意味で書き直しを御要求なさるわけですね。公のいろいろな掲示の中に、台湾とあるということを厳密に考えていきますと、中華民国と書いてある部分についても本来同じような取り扱いがなされてしかるべきだということも言えるわけです。台湾台北市と書くのが郵政省として指示なさっている書きようであって、中華人民共和国という書きようはそれに当たらない。同様に、中華民国という書きようも当たらないということになると思うのですよ。その辺の取り扱いはどういうことになっているかということを実は私は聞きたかったのです。郵政省とされては、いままでその辺はそう徹底してお考えになっていらっしゃいませんか、いかがですか。
守住有信 32

○守住説明員　郵便物の名あてにつきましては、国内、国際を問わずいろいろな慣行といいますか、利用者の方々のお受け取り、体験によってそういう名あてが書かれておるわけでございまして、特にお尋ねの台湾の関係につきましては、いろいろな事実関係が積み上げられまして、利用者の方々もそういう方向へ向かっているというのが実態であると見ております。もちろんそれに対しまして、われわれ強制力はないわけでございますけれども、内部の諸規定あるいは外部に対するＰＲの資料その他につきましても、台湾台北市ということでやっておりまして、内容記載等もＰＲの案内欄等にはそういうことでやっておるわけでございます。
土井たか子 33

○土井委員　それは幾らお尋ねをしても、それから一歩も先に出るような御答弁には恐らくならないだろうと思うのですが、ＰＲの問題を私は聞いておるのではございません。取り扱いについて、いかがなさってきたかということをお尋ねしているわけでございます。先ほど来何遍となく、公式の表示では台湾と書いておりますとおっしゃっているし、それから、台湾台北市と書くのが正確だというふうな意味での宣伝などはなさっているということを重々承知の上で私はお尋ねしているのですよ。取り扱いについても、それが的確にいくような取り扱いをいままで十分になさってきたと言えるかどうかという点が気がかりだから、少しお尋ねをしてみたということを把握してひとつお答えください。そういう点から言うと、中華人民共和国というのは、台湾ということをいろいろＰＲなさっている、そのことからすると当たらないのですよ。同様に、中華民国というのも当たりませんね。台湾と書いてなくて、中華民国と書いているのだから。せっかく郵政省が、台湾台北市というふうに表示をなさい、あて名書きについてはこういうふうにお書きくださいというＰＲをなさっているにもかかわらずそういう書き方をなさっているというのは、その意に反してあて名書きがされているということです。だから、そういうことに対しての取り扱いをいままでどういうふうになさってきたかということです。つまり、向こうに送っても中華人民共和国とあて名書きしてあるのは送り返してくるから、ひとつ送り届けられるように書きかえてもらえないかと差出人にいままで送り返してきた、そういう件数ございますかと言ったら、わずかだけれどもあるということをおっしゃっている。それなら台湾と書いてない意味からいったら、中華民国と書いている場合も同じでしょう。これは届くかもしれません。現に届いているでしょう。けれども、いろいろＰＲをなさっている郵政省のお立場とされては、中華人民共和国と同様に台湾と書いてない意味においては中華民国だって同じです。だからそれに対してはいままでどういうふうな取り扱いをなさってきたかということを私はお尋ねしているわけであって、ＰＲをいたしておりますという中身についてお尋ねしているわけじゃない。おわかりいただけますか、この質問。いかがですか。
守住有信 34

○守住説明員　郵便の処理というのは、やはり迅速な送達というのを第一義に考えておりまして、台湾あてでございますと年間約三百七十万通ぐらいの大量な郵便が出ておるわけでございますが、それにつきましても大量迅速処理ということでございますので、局内の処理において、それが中華民国というふうにあて名が記載されておるからそれを送達しないというわけにはまいらない。国内郵便の場合も、名あてにつきましてはいろいろな問題がございますけれども、それを、配達上の問題はいろいろございますけれども、配達局までお届けするというのは、国内においても同じような精神でやっておるということでございますし、また実務面から申しましても、国内においてそれを別に取り出しまして、さらにそれを差出人に送り返すということは技術的にもできにくい、こういうふうに考えております。
土井たか子 35

○土井委員　深追いをいたしませんが、中華人民共和国と書いてある場合に差出人にもう一度送り返されているというのは、送る意思がないということの表示ですか。私は決してそうは思わないのですよ。むしろ台北の方にお届けしなければならないという気持ちからしたら、こうお書きになっていたら送り返されてきますよ、だから、送達できるようにひとつあて名を書きかえていただけませんかという意味で差出人に対して送っていらっしゃるわけでしょう。だからそれは別に中華人民共和国と書いてあるから送りませんという意思表示じゃないと思うのです。同じように、中華民国と書いてあるから送りませんなんということをお考えになっているとは私はいささかも思ってない。そういう意味で私はお尋ねしているわけじゃないのです。より早く正確に相手方に送達する、これはもう言うまでもない郵政業務の大事な点です。そういう点からすれば、これはどういうふうなお取り扱いをなさるかということは、一つは便宜的措置というのもあることは重々承知の上で私は聞いている。先ほどの御答弁からすれば中華人民共和国と書いてあるのに対しましては、向こうに届きませんよという意味で、差出人に一度送り返されるということになっているのでしょう。そうでしょう。
守住有信 36

○守住説明員　国内でいいますなら配達局、台湾あて外国郵便について申しますなら、到着地でそれを送り返してくるということでございますので、国内的には差出人の方へお返しする、こういうことをいたしておるわけでございます。
土井たか子 37

○土井委員　送り返されてきてからそれを差出人の方に送り返していらっしゃるのですか。先ほどの御答弁からすれば、そういうふうに表示してあるのは送ってもいつも送り返されてくるから、中華人民共和国と書いていても届かないという意味で差出人の方に送り返すというふうな御趣旨で御答弁なすったのじゃないですか。
守住有信 38

○守住説明員　御説明が不足いたしておりまして、実は名あて地域から送り返されてくるので日本といたしまして差出人にお返しをしておる、こういう実態でございます。
土井たか子 39

○土井委員　それでわかりました。そうすると、一応中華人民共和国と書いてあろうが中華民国と書いてあろうが、日本の郵政省とされては、かの地に送られるというふうな業務の上で取り扱いを別には決してなすってないということですね。
守住有信 40

○守住説明員　そのとおりでございます。
土井たか子 41

○土井委員　スムーズに御答弁なさればそんな込み入った話にならない。何だか初めの御答弁からすれば、送っても届きませんよ、だからというので差出人の方にこの書き改めを要求するという意味で、もう一度お送り返しになるという御趣旨のほどに承りましたから、したがって私はこういう質問を展開しているわけです。　それでお伺いしますが、台湾との間の郵便業務の法的根拠というのは何によっているわけでありますか。
守住有信 42

○守住説明員　冒頭に申し上げましたように、外国郵便物につきましては、世界じゅうのいかなる国いかなる地域へでも送達するということを使命にいたしておるわけでございますけれども、台湾との郵便業務につきましては、利用できる直行便がありますので、万国郵便条約及び小包郵便物に関する約定の諸規定を事実上適用いたしまして、従前どおり支障なく郵便物の相互交換を行っておるわけでございます。
土井たか子 43

○土井委員　事実上適用とおっしゃいますが、台湾との間に日本は国交はございませんよ。しかも台湾というのは国とは認めていないのですが、これはいかが相なりましょう。
守住有信 44

○守住説明員　現在、国交のあるなしにかかわらず、あるいは直行便のあるなしにかかわらず、あるいは万国郵便条約の加盟の有無にかかわらず、いろいろな第三国の仲介等を経由いたしまして、郵便の送達というものは世界的に広く広域化する、こういう精神でやっておりますので、台湾に限りませず、北朝鮮に限りませず、北ベトナムに限りませず、あらゆる国あるいは地域ともこれを行っておるという精神でやっております。
土井たか子 45

○土井委員　これは最後におっしゃったことにちょっとひっかかりますから、それでかろうじて私はいけるんじゃないかと思っている一人なんですが、北ベトナムや北朝鮮という例をお出しになりましたが、台湾は同じような取り扱いはできないと思うのです。つまり国というふうに日本は認識いたしておりませんから。北朝鮮や北ベトナムは国でございます。だから国交という言葉をお使いになれば、厳密に言ったら国交という言葉は当たらない、相手国を国として認めておりませんから。相手国ということもこれは言えない。したがいまして、そういう点からすると台湾の取り扱いはどういうことになるかというのはまことに微妙な問題になってくるのですよ。したがって、事実上条約を適用してとおっしゃることは、どうもこれは正面切っては当たらないのじゃないかと私は考えているわけですが、この辺は伊達参事官どういうふうにお考えになりますか。
伊達宗起 46

○伊達政府委員　確かに言葉遣いの問題でございましょうが、国交とかあるいは承認国、第三国というように国という言葉をつけたのは余り適当ではないかと思います。　ただ、いま次長がおっしゃった中には地域も入っておるということをおっしゃっておりますので、台湾の場合にはその地域というふうにお考えいただくのが適当ではないかと思うのでございます。
土井たか子 47

○土井委員　そうすると、国でない地域というのもこの万国郵便条約を締結する資格がございますのですか。
伊達宗起 48

○伊達政府委員　お答えいたします。　万国郵便条約そのものは地域が締結することはできないと思いますが、地域として加入するということは許されているものと承知しております。
土井たか子 49

○土井委員　条約締結だとか条約加入というのは、これは主権の名においてやるんじゃないですか。そうするとやはり国家的形態を形成しているかどうか、国家的なメルクマールを持っているかどうかというところが大変私は問題になると思うので、その国家というものを抜きにして、地域というものが加入できるの締結できるのというのは暴論もはなはだしいと思うのですが、いかがでしょう。
伊達宗起 50

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　私の先ほどの答弁、誤っておりまして、地域として加入もしておりますと申し上げて、ただ国として締結することはできないというふうに申し上げましたが、万国郵便連合では、地域として加入します際は、その地域の名において署名をいたしている国がございます。したがって、これは締約国というふうにしか条約では訳しようがないわけでございますけれども、それらの地域は一つのメンバーカントリーといたしまして、その中に算入されているわけでございます。
土井たか子 51

○土井委員　それは伊達参事官、特に支分国である場合じゃないですか、地域とおっしゃるけれども。連邦国の一地方であるとか、それから一国を形成している支分国、その一支分国が問題になっている場合じゃないでしょうか。したがってやはり、一地域と言いながら国家を構成しているその一支分国に対して、その国家自身が承認をして、その国家が署名をしているわけでしょう。これは矛盾しないと思うのですよ。いまの台湾の例はそれに当たらないです。いかがです。
伊達宗起 52

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　確かに御指摘のように、連邦ないしは海外領土というような地域が加入しているわけでございまして、一例を挙げますと、連合王国政府が国際関係を処理する海外領土というようなものについて、これはその海外領土自身が代表を出しまして署名をしている、連合王国政府が代表して署名するということではございませんで、海外領土自身が署名をしているということはございますけれども、しかしやはり、その海外領土とか、要するに宗主国と申しますか、そういう主たる国があるところのものを言っているわけでございます。　翻って、台湾についてはそのような地域ではないではないかということでございますれば、まことにそのとおりでございます。ただ、万国郵便条約を台湾に適用しているということではございませんので、台湾という世界の一角にある地域に対して、郵便業務が行えないというのは非常に不便でございますので、それをただ郵便業務として業務関係がそこに成立しておるということだろうと思います。
土井たか子 53

○土井委員　では事実として成立をしているということであって、法的根拠は何らないままに、過去そうであったから、それを相も変わらず事実として続けていこうという、このお互いの意思の合意によってそうなっているというふうに理解していいんですか。
伊達宗起 54

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　条約上のという意味で法的な根拠はないということでございますが、日本がそのような関係を、諸外国ないしは世界のどこかにあるそういう地域と、郵便業務をそれらの国に向けて、もしくはそれらの地域からの郵便業務を行えるということは、これは国内法の根拠があるものだと思います。
土井たか子 55

○土井委員　国内法の問題をいま聞いているわけではないので、台湾というのは日本から答えば国外にある場所ですから、ですからこれは国内の郵便問題ではないわけです。したがって、いまの台湾との問の郵便業務の法的根拠というのはよくわからぬですが、一体どういうことになるのでしょう。
伊達宗起 56

○伊達政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、つまり条約上の根拠というものは何もないということでございます。
土井たか子 57

○土井委員　それでは、もう一つ明確にしておきましょう。それでは、事実そういう業務を行うということが存在しているにすぎない、というふうに考えさしていただいていいんですか。
守住有信 58

○守住説明員　伊達参事官がお答えになりましたとおり、条約上の根拠はございません。しかし条約上の精神と申しますか、つまりＵＰＵ加盟国でなくても、世界のあらゆる国、あらゆる地域と郵便の自由な交換ができるようにというのがＵＰＵのまた精神といたしておるところでございますので、われわれといたしましては、そういう精神なり使命という角度から事実上の交換をやっておる、こういうことでございます。
土井たか子 59

○土井委員　それはわかりました。それなら、事実いろいろな郵便物が棄損されるとか、それから破損されるとかいうふうな場合、それに対する救済措置というのはどういうふうに講じられるのですか。
守住有信 60

○守住説明員　他のＵＰＵ加盟国と同様な扱いをいたしております。
土井たか子 61

○土井委員　同様な取り扱いをするということは、どういうところで約束事になっていますか。それを特に条約の中では、条約に加盟していない国々に対してもこの条約を準用するとか、あるいは別のそういうふうな取り決めを国家間で取り決めなさいとか、当事者同士でそういう話し合いをしなさいとかいうふうなことに基づいておやりになっているのか。それとも、私はいま特に台湾の問題を引き合いに出してお伺いをしておりますから、台湾との間でそういう場合にはこういう取り扱いをしようという、何らかの取り決めがございますのですか。いかがですか。
守住有信 62

○守住説明員　台湾と日本との間にそういう取り決めはございません。事実上、いろいろ事実問題を連絡し合いまして、現実的な書留の処理とか、あるいは到着料等の交換差の問題等の金銭の授受等も行っております。もちろん郵便物の交換も行っておるわけでございます。
土井たか子 63

○土井委員　その台湾と日本との間の事務的な連絡をし合うという機関は、どういう機関でございますか。
守住有信 64

○守住説明員　台湾にございます郵便関係の郵政庁と、事実上の関係をやっておるということでございます。
土井たか子 65

○土井委員　事実上の関係はわかりましたが、そういうことについていろいろ連絡事務をやっておりますということを先ほど御答弁なさいましたから、連絡事務をおやりになる何らかの機関というのが設けられているかどうかということをお尋ねをしているわけです。つまり、日台間で、そういうことに対しての連絡事務を取り扱うのは、この機関によっていたしましょうということをはっきりお互い同士が確認をし合って、そういう事務連絡をされているかどうかという点です。
守住有信 66

○守住説明員　台湾が万国郵便条約から除名されました後、除名前の相手の機関と、台湾の中にも郵便局がございますので郵政庁があるわけでございますが、それとわが方とやっておると、こういうことでございます。
土井たか子 67

○土井委員　事実、現在に至るも、それをずっと続けていらっしゃるわけなんですね。そういうことですね。そこを通じていろいろ郵政関係の事務処理をお互いがやっていらっしゃる、そういうかっこうになっているわけですね。
守住有信 68

○守住説明員　そういうことでございます。
土井たか子 69

○土井委員　そういう問題は、郵政の問題だけでなしに、ほかにも例がたくさんあると思うのですがね。たとえば向こうにたくさん日本の商社もありますし、会社もありますから、そういうことからすると、いろいろな会社間の業務というものもあると思うのですが、やはり郵政業務というのは、これは一つは政府の仕事でございますから、そういう点から言うと、民間間のいろいろな取り扱いとは私は趣を異にするのだろう、こういうふうに思うわけです。　伊達参事官、そういうことについては、この万国郵便条約から台湾が抜けまして、それ以後の取り扱いというのは事実上そういうふうに進んでいるということは、何ら外務業務の上から考えると矛盾がないというふうにお考えになりますか。
伊達宗起 70

○伊達政府委員　台湾との間に、たとえばいま現在問題となっておる郵便業務のような実務関係が行われるということにつきましては、私ども、外交上何ら矛盾もなく差し支えないことだ、そのように考えております。
土井たか子 71

○土井委員　それに対しての別の取り決めというのは、ことさら必要ではないというふうにお考えになっていらっしゃいますか。それに対しては、お互いが郵政関係についてはこういうふうな取り決めで、お互い事務連絡をしましょうということを、また新たに明定しておく必要があるというふうにお考えになりますか、必要ないというふうにお考えになりますか、いかがですか。
伊達宗起 72

○伊達政府委員　実務的な関係が、実務的に処理されておって、現在支障がないということであれば、特に協定を結ぶ必要はないものと考えております。
土井たか子 73

○土井委員　それはおっしゃるとおりだと思うのですが、郵政省の方とされては、それで年間、台湾との間でいろいろ行き来している郵便物の中に、破損をされたとか棄損を受けたというふうな苦情が持ち込まれたという例はございませんか。
守住有信 74

○守住説明員　通常郵便物についての書留扱い、全体は統計が出ておりますけれども、台湾だけというのが出ておりませんので、ちょっといまの時点では詳細わかりかねます。
土井たか子 75

○土井委員　それはまたお調べになるとわかりますね。どうですか、わかりますか。
守住有信 76

○守住説明員　わかるはずでございます。
土井たか子 77

○土井委員　そうですが、それじゃ、それはまた後刻お知らせいただくようにして、さて、ベトナム民主共和国が万国郵便条約に参加をいたしておりませんが、その理由をどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
鈴木文彦 78

○鈴木政府委員　いま言われましたとおり、まだＵＰＵに加盟申請いたしておりませんが、いかなる理由で申請が行われていないかについての事情なり理由は、承知いたしておりません。
土井たか子 79

○土井委員　この条約にはベトナム共和国が署名をいたしておりますね。南ベトナムの新政権は、そうなってまいりますと、この条約を継承するものというふうに理解してよろしゅうございますか、それはそうでなくて、断絶を一応して、新たにこれに対しての署名が必要だというふうに理解をしなければいけませんか、いかがでございます。
鈴木文彦 80

○鈴木政府委員　いままでわれわれが承知いたしておりますところでは、新政権は、このＵＰＵ条約を含めまして、旧政権の権利義務関係を承継するというような意思表示なり宣言というものをまだいたしておりません。
土井たか子 81

○土井委員　そうすると、これはこの万国郵便条約に限らず、その他の条約、たとえば賠償協定なども含めまして、いろいろ取り扱いがこれから問題になるだろうと思うのですけれども、そうすると、外務大臣も一応、南ベトナムの新政権がその点について意思を明らかにしない限りは、現在、そのまま放置しておいていい問題だというふうにお考えでいらっしゃいますか、いかがですか。
伊達宗起 82

○伊達政府委員　南ベトナムに起こりました事態のように、政権が交代するというような場合には、先生も御承知のように、国家継承の問題が、国際法の問題として起こるわけでございますが、　　　　〔委員長退席、石井委員長代理着席〕国家継承の問題は、いかなる種類の条約が継承されるべきであり、いかなる種類の条約が新政権の意思によって継承するという意思表示をしたもののみについて継承するかということにつきましては、大変むずかしい論争があるわけでございます。したがいまして、私がいまここで、この種の条約は当然国際法上継承されなければならないというふうにお答えするのは、差し控えさせていただきたいと思うのでございますが、郵便条約のようなものは、やはり継承の当該国の意思表示というようなものがあってよろしいのではないかというふうに考えます。大変むずかしい問題でございまして、現在、先生にお答え申し上げる私どものお答えとしては、この程度にとどめたいと思います。
土井たか子 83

○土井委員　時期的に確かに御答弁のとおりで、微妙な問題もはらんでいるかとも思うのですけれども、具体的に、北ベトナムへの郵便物というものの取り扱いは、従来は、中国経由で継ぎ越しされたというふうに承知をしているのですね。南ベトナムのこの条約に対しての態度いかんによってこれは違ってくるわけで、今後とも中国経由になるのか、それとも北ベトナムに行く郵便物は南ベトナム経由になるのかという問題が一つは出てまいります。この点は、今度北ベトナムに行く郵便物の取り扱いがどのように進んでいくのか、上どういうふうな取り扱いになるのか、この点いかがでございますか。
守住有信 84

○守住説明員　北ベトナムにつきましては、ＵＰＵ加盟以前から中国を経由して郵便物の交換をやっておるわけでございますが、南ベトナムにつきまして、実は去年の五月一日から、戦乱のために直接の航路と航空路がとだえたわけでございます。したがいまして、事実上南ベトナムへは直接郵便物を送達するというルートが絶たれてしまったわけでございます。したがいまして、この点に関しまして、実は中国政府の方へ、ひとつ北ベトナム経由で送達されるように仲介の労をとっていただけないだろうかというふうな要請をやりまして、中国の方からは、そういう仲介の労をとってやろうという中間報告は得ておりますけれども、まだ事実上そこまで行っていないという関係がございますし、いずれ南ベトナムとの間に、サイゴン中心でございますけれども、直接の航空路が開かれれば、そういう従来やっておったようなルートでこれをやっていきたいという私どもとしては考えを持っております。　北ベトナムにつきましての中国経路を南経由に変えるかどうかという点につきましては、相手国のいろいろなお考え、御事情もあることでございますので、いまの時点では私どもとしては何ら考えていない、こういう状況でございます。
土井たか子 85

○土井委員　そうすると、南ベトナムに送る郵便物については、北ベトナム経由という方法について仲介の労を中国に頼んでいらっしゃるという段階なんですね。それで中国からは、それに対して現在どういう反応になっておるのですか。
守住有信 86

○守住説明員　中国からは、先ほど申し上げましたように、仲介の労をとろうという中間報告を得ておりますが、北ベトナムからの返事までには至っておりません。
土井たか子 87

○土井委員　さて、最近五年の間の国際郵便物の発信量、それから日本に到着している到着量、これがいまわかりましたらひとつまずお聞かせいただきたいと思います。
守住有信 88

○守住説明員　まず通常郵便物について申し上げますと、日本から外国へ出ていく外国郵便が、昭和四十四年度で航空便、船便合わせまして約一億百四十万通でございます。それから外国から到着いたします航空便、船便が四十四年度で一億千五百九十万通程度でございます。これを四十八年と対比いたして見ますと、四十八年度は同様日本から外国へ出ていく物が八千百五十六万通。それから外国から到着いたしますのが一千百万通程度と相なっております。これはその途中、四十七年に沖縄復帰があったわけでございますが、沖縄復帰前は沖縄につきまして、事実上取り扱いとして外国郵便の中で取り扱っておりまして、それが減りまして内国郵便物数という統計に変更されたわけでございますので、このような物数になっております。それから小包郵便物についてでございますけれども、昭和四十四年度でわが国から外国へ出される物が約二百二十三万個、外国から参りますのが百二十万個でございます。これが昭和四十八年度では外国へ参る物が百八十万個、それから外国から到着いたしますのが百四十四万個、このようになっております。沖縄関係は同じでございます。
土井たか子 89

○土井委員　これは年々、そうしますとふえていっている傾向にあるというふうに考えなければいけないわけですね。この国際郵便物、それからさらには最近これは国内郵便物についてもふえることはあっても減ることはないというふうに考えなければならないと思うわけですが、大変この郵便物がふくそうしてまいっております。こういう増加に伴って郵政省とされてはどのような対応策を講じていらっしゃるか、たとえば定員を増していくとか、機械を入れて合理化を図っていくとか、それからいろいろな業務に対して簡素化を図るとかというふうなことがあろうと思うのですが、何といっても一番大事なのは、そこに働く人たちについて、気持ちよく働けるような職場を確保するというのが私は大事な問題だろうと思うのですが、現在までにいろいろ実行されていること、また今後検討していこうというようにお考えになっている事項がおありになれば、それについての御説明をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでございますか。
守住有信 90

○守住説明員　外国郵便物数につきましては、内国郵便物数と対比いたしまして、通常郵便物で約全体の〇・六％、小包で一％程度でございますが、同じく処理は、交換局は特別の専門の局を設けておりますけれども、一般の取り扱いは内国郵便と同じように処理をいたしておるということでございます。　全体としてのまず定員の点でございますけれども、郵便関係の定員、最初申し上げましたように四十四年度で申し上げまして、十二万四千八十五名が、四十八年度では十三万千八百十六名、こういうまず定員的な措置、特に大都市近郊等の都市構造の変革と申しますか、あるいは地番の混乱等々、高層ビル化等のいろんな問題があるわけでございますけれども、それに重点を置いた増員等を行っておるということでございます。　それから第二には、先生御指摘のように、郵便番号を導入いたしましてすでに七年たつわけでございますが、おかげさまでこれが定着いたしておりますので、この番号による機械化の推進というものを図っております。ただこの機械化というのが処理能力が非常に高いわけでございますが、この導入局というのが一局当たり郵便物の処理通数の多い大局でないと経済的メリットが出てまいりませんので、今後は中規模局等にも導入できるような、なるべく簡易な機械の開発ということを念頭に置いております。　それから、さらには特に外勤の問題といたしましては、地番の混乱というのが最大でございますので、新住居表示制度をさらに推進していきたい、このように考えております。
土井たか子 91

○土井委員　最近、海外旅行をする日本の人たちがふえておりまして、四十八年の段階で問題にしても二百二十八万八千九百六十六人、四十九年になりますと二百三十三万五千五百三十人というふうにふえていっているわけですね。非常にたくさんの人たちが外国に行っているわけですが、それから考えられることは、今回まだ加盟をしておりません貯金の国際業務に関する約定という問題があるわけです。この貯金の国際業務に関する約定に、今回も加入しておくべきであったというふうに思うわけですけれども、どのような理由でこの約定に加入をしないのか、その間の事情についてお聞かせいただきたいと思います。
守住有信 92

○守住説明員　貯金の方の問題でございますが、かわって御説明申し上げます。　貯金の国際関係業務というのは、ヨーロッパの中でも西ドイツやスペイン程度の非常に範囲が小さいというふうに聞いております。また国内的に見ましても余りその需要がないということでございますし、さらにはこの種の業務につきまして外国為替管理法令上の制約等もございますし、もう一つは、郵便局側の処理体制と申しますか、そういう点もありますので、まだこういうものを実施することに至っておりませんけれども、今後そういう需要動向等もあるいはいろんな為替管理上の問題あるいは郵便局側の処理と申しますか、外国語による問題でございますので、そういう点等も総合的に勘案しながら検討していきたい、こう考えております。
土井たか子 93

○土井委員　そうすると、今後は加入の方向に向かって努力をし、そして検討を重ねられるということなんですね。近々これに対して加入するという用意をお持ちになって、そのようないろいろな努力を続けられるということですか、その間はっきり承っておきたいと思います。
守住有信 94

○守住説明員　最初から加入の方向を決めましてやるのではなくて、いろいろそのための成熟すべき前提条件というものがございますので、そういうものも研究しあるいは需要等を中心に見きわめながら考えていきたい、こういうふうに考えております。　　　　　————◇—————
栗原祐幸 95

○栗原委員長　次に、閉会中審査申し出に関する件についてお諮りいたします。　まず、核兵器の不拡散に関する条約の締結について承認を求めるの件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
栗原祐幸 96

○栗原委員長　起立多数。よって、本件は閉会中審査の申し出をすることに決しました。　次に、国際情勢に関する件について、閉会中もなお調査を行いたい旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 97

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、議長への申し出に関する手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 98

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　閉会中審査案件が付託になり、委員会において参考人の出頭を求め、意見を聴取する必要が生じた場合は、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 99

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。　閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、委員長において適宜議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 100

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、派遣地、派遣期間、派遣委員の選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
栗原祐幸 101

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
栗原祐幸 102

○栗原委員長　引き続き、千九百七十四年七月五日にローザンヌで作成された万国郵便連合憲章の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
土井たか子 103

○土井委員　いまの御答弁は、守住郵務局次長さんの大変に固い御答弁だったわけですけれども、かつて代金引きかえ郵便物に関する約定というのがございまして、これには日本は入っていたはずですね。　しかし今回これに対して加入をしないというふうなことでございますので、やはりこれも私は理由をお伺いしたい気持ちであります。いかがですか。
守住有信 104

○守住説明員　代金引きかえに関します約定につきましては、従来わが国はこの約定に参加してまいりましたけれども、この業務の実施国がヨーロッパ及びアフリカの小数の国に限られておるということと、わが国の外国為替管理法による送金上の制約などのために、この業務を実施するまでに至っておりませんが、この状況というのは、やはり今後当分の間続くのではないかというふうに考えられますので、わが国がこの業務を実施する実益が余りない、こういうふうに考えておりますので、今回はこれに参加しないことにしたわけでございます。
土井たか子 105

○土井委員　実益があるかないかというのは郵政省のサイドからのお考えもあるかもしれませんが、しかし現実は、国際的に人的交流というのはもう世界のあまねくところに至って、これはますます盛んになっているという事実はお認めになるだろうと思うのです。第三世界ということに属する国々に対してもこれからますます交流というのは強く、その度を増していくであろうと私は思います。だからそういうことから考えていくと、国民に対するサービスという点から、郵政省としては積極的にこういうふうな問題に取り組まれてしかるべきだと私は思うのです。　先ほど申し上げた貯金の国際業務に関する約定にしろ、いまこれに対してはメリットがないからというふうな御答弁で、今回はこの加入をするということを控えてこられている代金引きかえ郵便物に対する約定にしろ、次の大会議の折にはかつて加入していたこの約定も含めて、いま申し上げている二つの約定に対して、再度日本としては加入するというふうな考えをお持ちになるという御用意がおありになるかならないか、この点をひとつお聞かせいただきたいのです。やはり国民に対するサービスという点から、私は郵政省としては積極的にお取り組みになる必要があるのではないかという考えです。
守住有信 106

○守住説明員　貯金の国際業務については先ほど申し上げたとおりでございますが、代金引きかえにつきましては以前の条約で署名いたしておりましたけれども、実際はそのような業務を国内では行っていなかったわけでございますが、その中身の状態というのが先ほど御説明申し上げましたとおりで、この状態は続くであろう。しかし先生御指摘のように、サービスという面から見ますと、これのサービスの向上、国際化というものの中で、特に代金引きかえにつきましては物の動きというのが頻繁に行われておるわけでございますので、これにつきましては貯金の業務と違いまして、積極的に考えていきたいと思っておりますが、まだ内部的にもあるいは外国為替管理法上の問題、郵便局の一つの処理体制と申しますか、そういう問題もいろいろ判断をしていかなければならないのではないかと思っております。御指摘の代引きにつきましての積極的姿勢ということについては、今後とも積極的に考えていきたい、このように考えております。
土井たか子 107

○土井委員　外国郵便で先ほどもちょっと私は台湾の例をお伺いする節引き合いに出した部面もございますが、こちらから発信をいたしまして、先方に着かないというふうな場合がございますね。そういうふうなもの、それからまた外国で発信をして日本に着かなかったもの、こういうふうなことがないように、大会議の議題になったということはいままでにございましたか、いかがでしたか。そういうことに対しての対策が討議されたという例がございましたか、それもいかがですか。それから日本の郵政省とされては、こういうものに対する対策をいまどのように講じていらっしゃるか。以上三点についてひとつ要約して御答弁をいただきたいと思います。
守住有信 108

○守住説明員　外国郵便の事故につきましては、昨年のローザンヌ大会議におきまして、事故の原因調査中に発見された保安上の欠陥に関する情報の交換の研究を実施する、これにつきましては郵便研究諮問理事会という別の理事会がございますので、この理事会に付託するなど全世界的な規模で郵便物の安全輸送に努めたい、こういうのがＵＰＵのやり方、考え方でございます。　なお、わが国におきまして外国郵便物の損害賠償関係でございますけれども、通常郵便物につきましては、記録扱いでございませんで、書留通常につきましては記録扱いでございますので、統計的な把握ができるわけでございますが、全体の書留通常が四十四万三千個に対しまして事故の通数が二百十二通、こういうふうに相なっております。
土井たか子 109

○土井委員　それに対する対策はどういうことになるのですか。
守住有信 110

○守住説明員　これは損害賠償の実数でございまして、損害賠償さえ払えばいいという考えは毛頭持っておりませんので、これに対しましてはいろいろな総合的な、最後は職員への指導徹底ということに帰すると思いますけれども、これについて内国郵便同様に努力をしていく、こういうふうに考えております。
土井たか子 111

○土井委員　連合の経費について現行の条約で金フランで表示されたものが、今回はスイスフランに変更ということになった理由がどの辺にあるかということをお尋ねしたいことが一つと、それからまた分担等級を見ますと、従来は一等級から七等級に分けられておりましたね。一単位等級から五十単位等級の八段階に今回は分けておりますね。こういうふうに分担等級が分けられたという理由も伺いたいのです。　以上、この二点についてさらにお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。
鈴木文彦 112

○鈴木政府委員　いま御質問ございました二点のうち、分担等級の方を先にお答えさせていただきます。　従来、各加盟国は大会議、これは五年に一遍の会議でございますが、大会議の際に分担等級を割り当てられることになっておりまして、その変更を希望する場合には、大会議が開かれる場合に提案しなければならないということになっておったわけでございます。したがって、東京の大会議、これは一九六九年に開かれました会議の際に、こういうやり方は必ずしも適当でないと、特に開発途上国の方から強い不満が出されまして、その結果、自由選択制にしたらどうかという研究が執行理事会に付託されたわけでございます。結論的に申しますと、昨年のローザンヌの大会議におきまして、若干の制限はございますけれども、特に開発途上国に対する財政的な配慮の点から自由選択制が提案されまして、結局、これが今度の会議の大きな仕組みの変更ということになったわけでございます。
守住有信 113

○守住説明員　郵便金フランをスイス・フランに切りかえたことにつきましては、これは万国郵便連合条約の事務局はスイスにあるわけでございますが、そのスイスの事務局の事務経費が、最近貨幣価値の変動というものの影響を非常に強く受けておるわけでございます。したがいまして、その事務局の所在地にある通貨にかえる。そういたしまして、貨幣価値の変動に対処しよう、こういう考え方でございます。
土井たか子 114

○土井委員　それはお答えになっていないのですね。従来、金フランで表示されたものが今回スイス・フランに変更となった理由ということをお尋ねしているわけで、いまのは便宜的にこういうふうにしたいというふうなことが、スイスのローザンヌに事務所があるものであるから、したがってその取り扱いはこうなのだというふうな事情に対しての御説明しかない。いかがです。
守住有信 115

○守住説明員　いま、先ほど御説明いたしましたような事情から、理事会の各国が大会議に提案いたしまして、大会議の承認を得るということになったわけでございます。
土井たか子 116

○土井委員　さて、この条約改正ということを考えていきますと、現行条約の改正の際も郵便法が日本の国内では改正される。今回もこの条約の国会承認とどうも軌を一にしておりますけれども、関連するかのようなかっこうで郵便法が改正となって、十月から国内郵便物の料金が値上げになる、そういう相関関係に——関係があるのかないのかわかりませんけれども、これは故意か過失かよくわかりませんが、そういうかっこうになっているわけです。この両者はいかなる関係にあるのですか、お尋ねしたいと思います。
守住有信 117

○守住説明員　御承知のとおり、ＵＰＵの条約というのは五年に一回改定されるという仕組みになっておるわけでございますが、これが昨年の七月にスイスで大会議が行われまして、新しい条約が来年の一月一日から発効いたしまして旧条約は失効する、憲章を除きまして失効する、こういう仕組みになっておるわけでございます。それと国内の郵便料金問題とは直接全然関係はございません。たまたま御審議の国会が同じ時期になったということでございまして、同じように五年前東京で大会議が行われたわけでございますが、大会議あるいは条約関係の方は五年置きと、こういうことになっております。内国郵便料金の問題は、それぞれの原因で定まってくるということでございまして、両者の間には関係はございません。
土井たか子 118

○土井委員　この条約の十六条を見ますと、捕虜であるとか抑留文民に関する郵便料金の免除の条項がそこにございますね。そこで一つお伺いしたいのは、ベトナム戦争のあの際に、双方の捕虜に対して万国郵便条約の十六条というのは適用されたのでございますか、いかがでございますか。
守住有信 119

○守住説明員　捕虜に対します郵便の料金免除につきましては、国際紛争の場合などに、人道的立場から捕虜のため通信交換を容易にすることを目的といたしておりますが、この十六条の規定が朝鮮やあるいはベトナム等の捕虜に適用されたかどうかは不明でございます。
土井たか子 120

○土井委員　それでは、もう少し地域を向こうへ延ばして、中東戦争の場合の捕虜はいかがですか。
守住有信 121

○守住説明員　わが方といたしましてはわかって、おりません。
土井たか子 122

○土井委員　パレスチナの難民についてはいかがですか。
守住有信 123

○守住説明員　同様にわかっておりません。
土井たか子 124

○土井委員　最近日本に参りましたベトナムのいわゆる難民についての取り扱いはいかようになりますか。
守住有信 125

○守住説明員　これは捕虜に関する規定でございますので、適用されないというふうに聞いております。
土井たか子 126

○土井委員　抑留文民という規定はどういうふうにお考えになりますか。
伊達宗起 127

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　抑留された文民というのはその字義どおり、何らかの理由によって自由行動を制約されたまま抑留されておる軍人でない者ということでございまして、具体的にただいまどんなものがあるかということでございますと、ちょっと思いつかないわけでございますが、少なくとも、ただいまちょっと先生の御質問にございましたベトナム、今回日本に、海上で漂流中助けられて揚がってきた、日本船に連れられてきたベトナム人というものは、別に抑留されているわけではございませんので、この場合には抑留された文民には該当しないものだろうということだけは申し上げられると思います。
土井たか子 128

○土井委員　ただ、一九四九年八月十二日のジュネーブ条約の中を見ますと、戦争の影響に対する住民の一般的保護という第二編の条項がございますね。ここから考えてまいりまして、この一九四九年八月十二日のジュネーブ条約から考えて、今回日本に漂流の結果参りましたベトナムの、難民と言えるかどうか、いわゆるという言葉を私は使って、難民という表現で申しましょう。この方々に対する取り扱いというのは、特に配慮される余地があるのかないのか、この点はいかがですか。
伊達宗起 129

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　ただいま先生がおっしゃいました一九四九年のジュネーブ条約百二十二条は捕虜情報局というものに関します規定でございまして、この万国郵便条約の第十六条にも掲げてございますように、情報局というものの仲介によって発受する郵便物というものについての規定が第十六条でございますが、ベトナム人で戦争の結果、ベトナムにおけるあのような事態の結果、日本にたまたま来ておる者は難民ということは言えるかもしれませんけれども、どうもこのジュネーブ条約の規定に当てはまる捕虜ではないと思うのでございます。　　　　〔石井委員長代理退席、委員長着席〕いずれにしてもそのような戦闘行動といいますか、交戦国間の捕虜情報局というようなものも存在いたしませんし、十六条の規定そのものをベトナムの現在日本にいる人に適用するのは困難ではないかと思います。
土井たか子 130

○土井委員　それでは最近の日本に参りましたベトナムからのいわゆる難民に対する取り扱いを考えた場合には、本条約において考えられている十六条の郵便料金の免除措置というものはあり得ないというふうに一応外務省としてはお考えになっていらっしゃるというふうに理解していいわけですか。
伊達宗起 131

○伊達政府委員　そのとおりでございまして、第十六条からは適用することはできないであろうと考えます。
土井たか子 132

○土井委員　そうすると、十六条以外に、他の方法あるいは他の措置によってこのベトナムからの難民に対しては、特に今回は郵便の問題について審議を進めているわけでありますから、郵便物に対する取り扱いの上で便宜を図るあるいは料金免除の措置を図るというふうなことができ得るのですか、でき得ないのですか。いかがです。
伊達宗起 133

○伊達政府委員　条約上は明文の定めがある場合以外はできないわけでございまして、条約上はできないというたてまえになっております。
土井たか子 134

○土井委員　では、条約上はできない。にもかかわらず何らかの措置を講じたい、あるいはこの郵便料金に対して免除をするということの措置を考えてみようというふうな用意がおありになるのかならないのか。その辺はいかがです。
守住有信 135

○守住説明員　わが国の外国郵便につきましては、条約の定めによるところによるというふうになっておりまして、国内問題でございますとまた別個の考え方があろうかと存じますけれども、外国郵便につきましてはそういうような考え方は持っておりません。
土井たか子 136

○土井委員　守住郵務局次長に申し上げますが、台湾についての取り扱いをお尋ねしたときには、条約の精神によると言われたのです。条約に加盟していようと加盟していまいと、どこの地域であろうと、条約の精神に従って取り扱いを進めたいと言われたのです。いまおっしゃったのは、条約の規定に従って取り扱いを進める、したがってそういう考えは持っていないときっぱり言われたのです。論理一貫しないじゃないですか、態度として。いかがです。
守住有信 137

○守住説明員　台湾につきましても南ベトナムにつきましても、郵便の送達につきましてはあらゆる国を、第三国を経由する等しながら、これの円滑な交流を図っていきたい、こういう考えでおるわけでございますが、料金の問題はその料金免除に関する規定ということに相なってまいりますし、万国郵便条約で定めるところによるあるいはまた定める範囲内で国内で定められる、こういうことに相なっておりますので、免除につきましてのこの条項が適用できませんと、国内的にもできないというふうなことに相なるわけでございます。料金の立て方自体につきましては、この条約は基本料金を定めまして、それぞれ最高限度を定めあるいは最低限度を定め、その範囲内で国内の料金均衡等を考えながら各国が決められる、こういうことに相なっておりますが、繰り返しになりますけれども、免除関係ということは、そういう制度をさらに外国郵便の中で創設するというのは非常にできにくいというふうに考えております。
土井たか子 138

○土井委員　ただ送達の問題あるいは受信の問題について台湾についてお尋ねしていたときに、この条約の精神にのっとって、加盟しているとしていないとにかかわらず、それからどの地域に対しても便宜を図るということを一つは考えていくことが必要だという御趣旨の御答弁があったわけですね。いまは確かにおっしゃるとおり料金の問題でありますけれども、条約の精神にのっとって取り扱いを進めたいということであるならば、先ほどからこの料金免除の対象になっている捕虜、抑留された文民、それぞれの概念の中に果たして難民は当たるかというと当たらないだろう。けれども条約の精神から考えていくと、これを少し広めて日本の国内的措置としてそういう取り扱いをやってもいいのではなかろうかということもこれは考えられてしかるべき部面が出てくるわけなんですよ。そういうふうな意味を込めて私はお尋ねをしているわけですが、これはやはり条約上の明文の規定がなければ国内的措置を講ずることは不適正だというふうにお考えになっていますか。条約の精神からすれば、国内的措置としても少しはそれはケース・バイ・ケースでこういう場合は考えてみていいんじゃないか、考える余地もあるというふうにもお考えになっていらっしゃいますか。いかがですか、その辺は。
伊達宗起 139

○伊達政府委員　私の先ほど御答弁申し上げた条約上——ちょっと正確な言葉は覚えておりませんが、条約上は適用することはできないというふうに申し上げたと思うのですが、それをちょっと補足さしていただきますと、これは万国郵便条約の十四条でございますけれども、条約及び約定に明文の定めのある場合に限って郵便料金の免除は行うべしということの規定がございます。したがいまして日本は、この条約の締約国といたしましては、条約及び約定に明文の定めのない限り、郵便料金の免除をしてしまうと、この締約国としての義務の違反を問われるということになるものですから、先生のおっしゃることも確かにわかるわけでございますけれども、このベトナムのような気の毒な人に何とかしてやればいかがなものかというお気持ちもわかりますけれども、条約といたしましてはやはりそのような免除が適用できないということになると思います。
土井たか子 140

○土井委員　再度確認をしておきますと、現在日本に漂流をした結果、参りましたベトナムのいわゆる難民は、この条約に言う「抑留された文民」に当たらずということで、したがって郵便料金を免除する対象になり得ないというふうに認識をされておるということを確認してようございますね。
伊達宗起 141

○伊達政府委員　そのように確認いたします。
土井たか子 142

○土井委員　条約上はそうであるけれども、条約を離れて、別の枠でこういうことに対しての便宜的措置を講ずるということは、別問題としてあり得るんでしょうか。いかがです。
伊達宗起 143

○伊達政府委員　当然のことながらあり得るわけでございまして、しかしただ郵便料金の免除というような形ではなく、いろいろな保護の仕方はあると思います。
土井たか子 144

○土井委員　そうすると、具体的には郵便料金の免除をする以外に何らかの便宜的措置を講ずるということになったら、どんな具体的な措置の講じようが考えられるでしょう。いかがでしょう。
伊達宗起 145

○伊達政府委員　ここで当座考えられますことは、生活費を援助してやるとか、職業を与えてやるないしはまず根本的なことは、日本に永住ではないにしても、若干の滞在期間を認めてやるとかということが援助の形態として考えられると思います。
土井たか子 146

○土井委員　それならば、それは別の機会にひとつ今回のベトナムからのいわゆる難民の方々についての措置ということをお尋ねするのが適当だと思いますが、最後に外務大臣に、先ほど守住郵務局次長の方から、南ベトナムに対する郵便物が北ベトナム経由で届けられるように中国に仲介の労を依頼しているという旨の御答弁がございましたが、そういうことについて何らかの話し合いが具体的に進んでいるのならば、そしてまたそれについて御承知おきである限りをお聞かせいただければと思います。いかがですか。
伊達宗起 147

○伊達政府委員　郵便業務と申しますのは、台湾を例に引きますといけないかもしれませんが、台湾のようなところともいろいろ実務関係があるようなものでございまして、つまり、主務官庁間でいろいろと連絡をとってやればよろしいわけでございまして、外交ルートを通じての折衝とか交渉というものは、条約等をつくります場合を除きましては、実務関係については主務官庁間で連絡をとっているのが普通なのでございます。したがいまして、この場合には、いま郵政省の方からお聞きしたところによりますと、郵政省と中華人民共和国政府の郵電部というところと連絡をとっているそうでございます。
土井たか子 148

○土井委員　わかりました。　これで、質問の時間、経過をいたしましたので、終えたいと思います。ありがとうございました。
栗原祐幸 149

○栗原委員長　渡部一郎君。
渡部一郎 150

○渡部（一）委員　一九七四年七月五日にローザンヌで作成された万国郵便連合憲章の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の審議に当たりまして、私は少々御質問をしたいと思います。　まずこういう大部の条約を議論する場合に、私どもが一番気をつけなければならないと思うことは、条約局の方でこうした条約を御提出になる場合に、形式というか形というか、まずそれが従来のものと統一がとれていなければならないと私は思います。ところが、この間からいろんな条約が出てくるのですが、条約の統一的な形態が非常にいいかげんである。私はけげんな感じを受けるわけであります。　たとえて言いますと、一つ指摘をいたしておきますと、この条約の署名欄にある国名でありますが、前回の署名の場合と今回の署名の場合と全く変わっておる、そういう部分が相当あるわけであります。たとえて言いますと、旧条約の議定書の場合の署名欄でありますが、「ドイツのために」というのが今度は「ドイツ連邦共和国のために」となっている。前はオーストラリア連邦がオーストラリアになっている。ビルマがビルマ連邦社会主義共和国になっている。中国は中華人民共和国になっている。ケニアはケニア共和国になっている。大韓民国に朝鮮民主主義人民共和国が加わっておる。この辺はわかるのですが、ソマリアがソマリア民主共和国になっている。ヴィエトナムはヴィエトナム共和国になっている。このような部分の中で、わかる部分もあるのですが、全くわからない部分がある。それはオーストラリアの扱いがオーストラリア連邦になったり、オーストラリア国になったり、オーストラリアになったりする。こういう非常に紛らわしい言い回しを使い分けてこられるのは、条約局はどういう配慮でなすっているのか。こういう非常にだらしのない条約を次から次へ提出されるのはどういう意味があるのか。今度日豪文化協定の中でもオーストラリア政府に対しての言い回しが違っておる。こういうのは従来からしても非常に不穏当なところであると私は思います。私の問題としているところはおわかりでございましょうから、まず最初に弁明をお願いします。
伊達宗起 151

○伊達政府委員　御指摘の点、まことにごもっともでございまして、どうしても若干そのような不統一があることは事実でございます。私どもとしましてはもちろん、なるべくというよりはできる限り統一した名称をつくりたいわけでございますけれども、何分条約の署名欄というところで原文そのものがいろんな言葉遣いを国によって変えている場合がございますので、私どもといたしましては、その原文に沿って正確に訳すということを旨としているわけでございます。たとえばオーストラリアの例でございますけれども、オーストラリアについて、ただ単にオーストラリアというふうに書いた署名欄もございますし、それからコモンウェルス・オブ・オーストラリアというふうに書いた署名欄もあるわけでございまして、その前者の場合にはオーストラリア、後者の場合にはオーストラリア連邦というふうに訳しているわけでございます。したがいまして、これは統一的にやればどうかというお話しなんでございましょうが、この条約作成段階におきまして私どももできる限り注意をいたしまして、なるべく統一的な、正確な名称というものを使うように努力はいたしていきたいと思いますけれども、国会に御提出申し上げた条約の署名欄における不統一というものは、やはり原文がそうなっておるので、そのためであるというふうに御了解願いたいわけでございます。
渡部一郎 152

○渡部（一）委員　原文がそうなっているとあなたおっしゃいましたけれども、プール・ル・ジャポンとここに書いてありますが、それを「日本のために」と訳している場所と、「日本国のために」と訳している場所があるじゃないですか。こういう不統一はどういうようにお考えなんですか。
伊達宗起 153

○伊達政府委員　ただいまの、日本のためにという例が実は私ども非常に奇異に感ずるわけでございまして、日本の場合には「日本国のために」ということで、少なくともわが国の呼称につきましては正確に決まっておりまして、常に「日本国」というふうに訳しますし、かつまたそう使っておると心得ます。
渡部一郎 154

○渡部（一）委員　そうして、私がこれは奇妙に思いますのは、読み方が、たとえばここには「イタリアのために」となっている。この「イタリアのために」というのは明らかに英語読みでない。ところが、後の方はイタリア読みでいく。そうすると、その国の用語で読んでいる場合と英語読みで片づけている場合とがある。非常に失敬な呼称が雑多に並んでいるのですね。そういう雑多な呼称で平然としているということはどういうことなのか。私はこれは無神経をちょっと通り越しているのではないかと思うのですが、その辺はどうお考えでございますか。
伊達宗起 155

○伊達政府委員　イタリアがイタリアの原語、イタリア語でどう発音するか、実は私もちょっと正確には承知していないわけでございますけれども、やはりこれも訳文でございまして、イタリーの原語の発音によるよりは、イタリアでございますか、イタリアというふうに日本では普通用いられておるので、その慣用に従いまして、日本語にしてイタリアというふうに訳出しているということでございます。なお、外務省といたしましては、このような条約の文書ないしは外務省の公文書等において使います各国の訳名というものは統一いたしておりまして、国名表というものをつくりまして、その表に従いまして国名を使っているわけでございます。したがいまして、必ずしも原語のとおりの発音を使っているとは限らないわけでございます。
渡部一郎 156

○渡部（一）委員　話がそこらじゅうに飛びますが、ここの署名欄にプール・ル・ネパールと書いてある。これはあなたの理論によれば、日本と同じようにネパール国のためにとやらなければならない。ところが、あなた、これは「ネパールのために」と翻訳はなっているじゃないですか。どうしてこんなことをするのですか。
伊達宗起 157

○伊達政府委員　日本国と申しますのは、これは日本について国をつけて日本国というふうに使っている、これはもう新憲法になりましてからずっと使っておる用法でございまして、ほかの国に必ず国をつけなければならないということではないわけでございます。したがいまして、たとえばフランスならフランスのために、イタリーならイタリアのためにとやる場合もございまして、リパブリック・オブ・フランスとあればフランス共和国というふうに国がつくわけでございますけれども、そういうふうに統一して使っておるつもりでございます。
渡部一郎 158

○渡部（一）委員　それならここのところに、オマーンのところ、だけは「オマーン国のために」と「国」がついているじゃないですか。あなた、ちょっと読んでごらんなさいよ。さっきからあなたの言われることは一々変で、国のついているところはところどころあるのです。「オマーン国のために　Ｈ・Ａ・アッサイド」と書いてあるじゃないですか。
伊達宗起 159

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　「オマーン国」と訳しましたのは、これはただ単にＯＭＡＮでございますればオマーンと訳すことにしております。オマーン国と訳す場合には、サルタネート・オブ・オマーンといいますか、そういうふうに書いてあるときにはオマーン国というふうに訳すというように統一して使っておる次第でございます。　この署名欄によりますと、これはフランス語でございますけれども、プール・ル・シルタナ・ドマンというふうにサルタネートという言葉が使ってあるわけでございまして、「オマーン国」というふうに訳してあるわけでございます。
渡部一郎 160

○渡部（一）委員　それはサルタネートという場合は、王様の国に準ずる公国という意味でしょう。それを「オマーン国」なんと訳すのは、あなた、大体誤訳じゃないですか。
伊達宗起 161

○伊達政府委員　国の名称でございますので、それをどう訳すかというある種の約束をやっているわけでございますので、外務省の国名表というものの中では、このサルタネート・オブ・オマーンというのはオマーン国というふうに日本語では使うという約束になっておるものでございますから、そういうふうに使っているわけでございます。それは確かに誤訳とおっしゃいますれば誤訳かもしれませんけれども、特に誤訳ときめつけるほどのことではないというふうに考えるわけでございます。
渡部一郎 162

○渡部（一）委員　それなら、まだ変な例があるのです。ヴァチカンのところは「ヴァチカン市国」になっているのですよね。だから、サルタネートを公国と訳すならヴァチカン市国というのは当たるでしょう。そうでなければ、ここのところを「ヴァチカン市国」なんて書くのはおかしいじゃないですか。何ですか、この「ヴァチカン市国」なんというのは。ずっと前の条約には「ヴァチカン」になっている。それを今度のときには「ヴァチカン市国」なんて書いてある。
伊達宗起 163

○伊達政府委員　御指摘の点はまことにごもっともなんでございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、約束事と申しますか、統一のために約束をして使っているわけでございまして、ヴァチカンと書いてありますればヴァチカンと訳しているわけでございますけれども、ヴァチカン市国というのは英語の訳ではステート・オブ・ザ・シティー・オブ・ヴァチカンというふうに書いてあるときで、ないしはフランス語ではエタ・ドゥ・ラ・シテ・デュ・ヴァチカンと書いてあればヴァチカン市国と訳しているという、これは統一的な表に従って訳しておると御了承願いたいわけでございます。
渡部一郎 164

○渡部（一）委員　御了承なんか全然できないですね、これは。続々おかしなのが出てきて、もう収拾がつかないんだな。　ソヴィエト社会主義共和国連邦なんて書いてあるでしょう、ここには。ソヴィエト社会主義共和国連邦というのはそれこそ重箱読みみたいな言い方であって、これまた誤訳の最たるものではないか。こういう読み方をこのまま使っているのはどういう意味なのか、さあ言ってください。
伊達宗起 165

○伊達政府委員　一国をどのようにあらわしてその国であることを明示するかということでございまして、ソヴィエト社会主義共和国連邦——社会主義共和国はソシアリスト・リパブリックでございますが、棒読みと言えば棒読みかもしれませんが、わが国では大体においてソヴィエト社会主義共和国、ないしは最後のユニオンを入れまして連邦というふうに普通使っているようでございますので、外務省の統一訳といたしまして、ユニオン・オブ・ソヴィエト・ソシアリスト・リパブリックスとあった場合にはソヴィエト社会主義共和国連邦というふうに訳しているわけでございます。
渡部一郎 166

○渡部（一）委員　あなた、これはフランス文が正文となっているのを翻訳されたわけですね。そうしたら、フランス文のとおりにこれがなっているからこんな言い回しになっているのですというような言い回しをあなたはされた。ところが、この中を見ていると、フランス文に正確になっているわけでもない。あなたがいま言われたのは、ここにある昭和四十八年十月、国名表、執務参考と称する外務省の書類だろうと思うのです。これを拝見したら、これは要するに、英語読みとフランス語読みがここのところに書かれているだけであって、当人たちの自称の国名というのはここに挙げられていない。それは余りにもおかしな話ではないかと思うのですね。日本はジャポンではなくて、ニッポンですからね。したがって、日本語に直す場合には日本になってくるのは当然の話だし、こういうものを全部英語読みに統一するのか、フランス語読みに統一するのかというのは、そういう状況があるときに限られるのであって、少なくとも条約本文の上でわが国が直すのだったら、わが国は英語国家では別にないのですからね。フランス語国家でもないのだから、英語読みの国名でずらっと並べてくるというのはまた感心しないことじゃないかと思うのです。しかもいまのソヴィエト社会主義共和国連邦のように英語読みになっておるわけでもない。フランス語読みになっておるわけでもない。それは非常に奇怪な国名であると言わなければならない。つまり要するに、こういう国家は存在していないと言われたってしょうがないようなことをずらずらと何となく書いている。統一はきわめてとれていない。大体、この国名表という、いただいた外務省のこの表の中に「この国名表は、英仏語による国名を記載している国際連合発行のターミノロジーブレティン、ナンバー二八五及びその追補を基礎とし、条約及び各国憲法を参照の上、これを英語のアルファベット順に列挙したものである。」となっています。だから、あなたは国名表でやっているのですと言いましたけれども、それは国名表でやっているんじゃないのです。要するに、英仏語による国名を記載している国連のある発行物を参考にしてやっているにすぎない、正確に言うと。だから私は、それは英仏語による参考の文書でこうやっているといえばそれはそれまでですけれども、英仏語による国名をもってわが国の正式の翻訳の言葉にするというのは、これは非常に飛躍した議論ではないか。わが国はそこまで英仏語に敬意を表する必要があるのか、こういう国名でいいのかという問題に私はなると思うのですね。私たちが外国へ行ったときは、この代表はジャポンの代表ですと言われるよりも、私たちは日本国の代表として紹介されたい。この辺、非常に無神経じゃないですか。東南アジアにおいてこういう調子で呼びかけることが、すなわち東南アジアの諸国に対する働きかけの一番最初から間違う理由の一つでもないかと私は思って、むしろ重大視しているわけなんです。　これはまた非常によく変わるんですね、国の名前というのは。毎年、多い年は十数カ国名前が変わる、正式の国名が。ところが、外務省というのはまたすごい無神経で、これは五年に一回ぐらいしか国名については再検討しない。その都度思いつきでやる。だから、この万国郵便条約みたいに万国国名ばらばら条約ができ上がってくる。これは条約届の怠慢と言うしかないのではないか。あるいは意識的に条約局は、英仏語によってこういうふうに条約を混乱させることをもって何らかの政治意図をされているのか、この辺どうお考えなんですか。これでいいんですか。こんなもので。
伊達宗起 167

○伊達政府委員　この国名表は先生も御指摘のようなあれで、はしがきにも書いてあります基準をもちましてつくっているわけでございまして、執務参考というふうにしてあるわけでございますが、決して無神経に決めているわけではございませんので、これは五年ごとに一遍か何年ごとに一遍か、実は私もよく承知しておらないわけでございますが、最新のが四十八年十月でございますから、すでに二年近くになるわけでございます。その間に新しい国ができますと、やはりそれを外務省としてはどういうふうに訳すかということにつきましては、会議をいたしまして、そして決めているわけでございまして、その決めたところに従って、条約文ないしは公文書においては日本語でそういう呼称を使うということにいたしているわけでございます。どうしても英仏文によるのであって、その国の人がその国をどう呼んでいるかということについて考慮が払われていないということは、まことにもっともな御指摘かもしれませんが、日本語と申しますのは、どうしても外国の名称等についても英語が主たる影響力を持っておりますものですから、自然に国民の間で使われます国名というものも英語の影響を受けているわけでございまして、したがって外務省も、国民の中で一番一般化している呼称というものを参照せざるを得ず、必然的に英語の表現が使われているということになると思いますが、しかし、これはあくまでも英語ではございませんで日本語であるというわけでございます。　一例を挙げますと、たとえば、まあこれは果たして適当な例かどうか、一つの例にはなるかと思いますけれども、日本ではルーマニアなんというのがございますが、これはルーマニアという国はないではないかということではございませんで、やはり日本語ではルーマニアというふうに表現される国があるわけでございますけれども、これは英語でもフランス語でもないわけでございまして、やはり日本語のルーマニアであるというふうに考える次第でございます。
渡部一郎 168

○渡部（一）委員　いま名前は直ってはおりますが、スリランカというのがありますね。これは昔セイロンと言いましたけれども、セイロンというのは、これは英インド会社があの辺を占領していた当時の地域称である。それをあの国はわざわざスリランカに直した。わが国もそれに同調したといういきさつがありますが、私はそういうふうに現地の名称というものを考えてあげる方向、いまあなたの言われた希有なる例ですけれども、そういう方向で国称というのは考え直したらいいのではないかと思うのです。そうしないと、英語の国名というのをずらっと並べてわが国がそのまま使っていくというのは必ずしも適切なことではない。だから国の名称及び政府の名称に関する統一的な再検討をもう一回なさることを私はお勧めしたい。ここに書いてあるのは明らかに英仏語のものだけなんです。これは英仏語の国とやりとりするときには明らかにこういう名称でいいでしょう。ところが、その国とやりとりするときにそういう名称でいいかどうかを私は問題にしておるのです。その意味ではこれは奇怪な国名表であると言わなければならない。これは英仏用のであって日本のでないのがある。だからむしろ正確に相手国の用語というものを——相手国の国名から間違えるようではもう話のはかなんですから、わが国用にしっかりした国称というものをあるいは政府の一般名称というようなものをもう一回再検討なすったらどうか、私はこう申し上げているのです。そうしないと、先ほどから私が申し上げたように、ああでもなければこうでもないという非常に不統一なものが続々出て、そして条約文にその都度書かれた国名あるいは略称等について正しいのか間違っているかを言うことさえできない。何となくぼんやりとした表明しかできないことになるのじゃないのですかと、こう言っているわけです。したがって、ここの執務参考の国名表はわが国の国名表とは認めがたい。英仏両国語による国名表であります。したがってわが国の正式の、その国の正式の読み方も含めてここに書くべきである。そしてわが国はこれに対してどういう称呼で呼ぶかも再検討なさるべきだと思いますが、どうですか。
伊達宗起 169

○伊達政府委員　確かに御指摘のように、たとえばスウェーデンでございますと、スウェーデン語でスウェーデンを何と言っておるか実は私も承知しないのでございますが、少なくともスウェーデンというふうにかたかなで、しかもェが小文字で、長い棒を引っ張って、スウェーデンという発音でもってそのスウェーデン語の正確な音が表現されているであろうかどうか、これは確かに私も疑問に思うところでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、日本ではスウェーデンというふうな、これはもう日本語でございますので、日本語を翻訳文として使わせていただいておる。ですからこれは必ずしも英語とかフランス語とかの読みを唯々諾々と踏襲しているということではございませんで、たまたまここには英語とフランス語の表現しか書いてございませんけれども、これに、たとえばスウェーデンの場合でございますと、スウェーデン語をこの三番目の活字といたしまして何か書いておいたとしましても、日本語で表現いたしますときはやはりスウェーデンとなってしまうのではないかというふうに考える次第でございます。
渡部一郎 170

○渡部（一）委員　それを言っているわけじゃないのですよ。要するにこれは相当穴だらけのものではございませんかと先ほどから指摘しましたように、あなたも必ずしも正確なものとはお認めにならなかった。この辺で一遍、わが国も相当の国になったわけでありますから、いいかげんな発音や称呼でなくて、りっぱな表現でそれらの国々とおつき合いができるようになすったらどうですかと私は申し上げておるのです。だからあなたが、再検討しましてりっぱな国名表をつくり、当委員会にも提出するように努力いたしますとでもおっしゃれば話は済むことです。そうでないという理由をいろいろおっしゃれば、私はそれを破るためにまた別の例を持ち出してゆっくりお話しをしたいと思うのですが、どうですか。
伊達宗起 171

○伊達政府委員　先ほども申し上げましたように、五年ごとにしか検討をしてないというわけではございませんで、新しい国が生まれるごとに検討をして、日本語訳というものを、この国名表に準じたものを考えて、相談の結果決めているわけでございますので、新しい国名表といいますか、過去、この二、三年の間にまた新しい国が生まれているとすれば、それらの国も含めて考えて、執務参考用にこの国名表を印刷し直すということは考えられるわけでございますけれども、これはまたつまらないことで微小なものではございましょうけれども、何分予算にかかわることでございますので、私自身から必ず早急にこの国名表を改定いたしますという御返事はいたしかねるわけでございます。しかし先生のおっしゃるところもよくわかるわけでございまして、国名の訳、日本語訳というものをつくるには、今後ともなお慎重に正確を期していきたい、このように考えております。
渡部一郎 172

○渡部（一）委員　そこで外務大臣、ひとつこれは一遍再検討なすったらいかがでしょうか、私、改めて申し上げるわけです。昔、川柳でこんなのがありました。「ゴエテとはおれのことかとゲーテ言い」という有名な川柳があった。これはゲーテと言うのが当時の日本人は非常に発音しにくかったので、ギョエテとかゴエテとかゴエーテとかいろいろにかたかなを振って表現したことがあります。だから「ゴエテとはおれのことかとゲーテ言い」という話になったのだと思います。そういうふうに国名なんかも新しい観点で見直してみないと、それはそれで一つの問題点というのは次から次へと惹起してくるのじゃないか。条約という条約が一々名称、称呼が違って出てくるなんというのはその典型的な例の一つなんですから……。もうオーストラリア政府なんかには何と言って弁解していいかわからないようなことがこちらに書かれているのです。私はその意味で国名あるいは政府の名称を、英仏語も参考にするのはもちろんであり、向こうの国の原語の発音も参考にするのは当然であり、日本の従来使われていた称呼を参考にするのも当然でありますが、そういうのを全部まとめられてもう一回再検討なすったらいかがか、こう思いますが、いかがでしょうか。
宮澤喜一 173

○宮澤国務大臣　お話しを伺っておりますと、たとえばソビエト社会主義共和国連邦はソ連語の発音にしろ、スペインはスペイン語の発音にしろ、デンマークはデンマーク語の発音にしろ、サウジアラビアはアラビア語の発音にしろ、こういうようなお話しになってくるのだと私は思いますが、そうでございますか。（渡部（一）委員「そうではないのです」と呼ぶ）そうでもない……。
渡部一郎 174

○渡部（一）委員　私の言っているのは、いまここに挙げられておる国名表は英仏語の分だけ掲載されているのです。それでその直訳みたいな形で国名が決定されていることをこれは示しているのです。そうすると実態とは非常にかけ離れているものもあるから、その国の国民にとってはそういう言い回しというのはというのもあるでしょうから、それをもう一回再検討なすったらどうかと、こう言っているのです。少なくともここは英仏語のそのままを直訳したような形のだけしか——ほとんどがそういうかっこうになっている。非常に不統一である。したがって条約に使われている場合も、そういうのが、いろんなタイプのが顔を出す。ですからその辺をもう一回再検討なすったらどうかと言っているのです。だから私は必ずしも英仏語をやめろと言っているわけではない。そういう称呼の方が通りいい場合もわが国には必ずあるでしょうし、そうでない場合もあるのでしょうから。ただ、いままでの長い間の累積がここへたまってきておって、余り検討もされないでその都度その都度やられてきた集積になっているわけですから、この辺でもう一回再検討なすったらどうかな、こう申し上げておるわけです。
宮澤喜一 175

○宮澤国務大臣　たとえば、先ほどもお話しになっておられましたが、セイロンというのが国としてはスリランカになった、あるいはシャムと言っておったのがタイになったというような意味で、その国、国民の意思でもってその名前を変える場合がございますね。そういうときには確かにそういうことを尊重してやっていかなければならないというような意味では、渡部委員のおっしゃっていらっしゃるようなことを私どもも検討いたさなければならないと思います。
渡部一郎 176

○渡部（一）委員　それではその辺ひとつ御研究いただくとしまして、予算がないなんてすごいことをいま言われたのですけれども、その程度の予算がないことはないと私は思うのですね。あれは本気で言われたのですか、ジョークで言われたのですか、それだけちょっと最後に聞かしておいていただきたい。
伊達宗起 177

○伊達政府委員　冗談でお答え申し上げるはずがございませんで、まじめに、実は役人というものは領分がございまして、先生はそれをよく御承知のことだと思います。私の一存をもちまして印刷し直しますというようなことは申し上げられないわけでございまして、その点は御了察願いたいと思います。
渡部一郎 178

○渡部（一）委員　それはそうでしょうけれども、印刷費がないって、こんなぺらぺらなものの印刷費がないなんというような説明はうなずけないのであって、それはあなたは余りしたくないということをそういう表現でおっしゃったんだと私は理解するしかないですね。御了察のとおりとおっしゃるのなら私はそういうふうに御了察するしかない。これはやはりいかぬと思うのですね。外国とおつき合いするのですから、条約局はもう少しがんばって言ったことを常時不断に御研究にあずかりたいと思います。　じゃ、次の問題にいきましょうか。　また条約局で恐縮なんですが、万国郵便条約のこれら条約の締結に当たりまして、新たに立法上あるいは行政上の措置を国内でとる必要があるかということを一つお話しのテーマに挙げたいと思います。この点、どのような国内法の変更というのがなされておるか、これはまた大問題ですから、どうぞお願いします。
伊達宗起 179

○伊達政府委員　この新しい改正されました万国郵便条約その他もろもろの約定に日本が締約国となることにつきまして国内の法律の改正は必要ない。つまり現在のところ郵便法ないしは郵便為替法あるいは郵便振替法というようなものによってカバーされているところでございまして、と申しますのは、つまりこれらの国内法に委任の規定がございまして、郵政省令として公布しております外国郵便規則それから外国郵便為替規則、外国郵便振替規則というものを改正する必要はございますけれども、法律自体を改正する必要はない、そのように考えます。
渡部一郎 180

○渡部（一）委員　郵政省の方からこれにお答えをいただきたいと存じます。
守住有信 181

○守住説明員　先ほど伊達参事官がお答えになりましたのと全く同じでございます。
渡部一郎 182

○渡部（一）委員　先日お話しを伺いましたときに、郵便法の第十三条の中に、国際条約の締結に伴って国内的な措置がとられる旨明らかにされているそうでありますが、その条約とその郵便法との関係について述べていただきたい。
守住有信 183

○守住説明員　郵便法の第十三条の第二項でございますけれども、「外国郵便に関する料金及び損害賠償金額は、条約に規定する料金及び損害賠償金額を超えない範囲において、郵政大臣が、省令でこれを定める。」というふうに相なっております。
渡部一郎 184

○渡部（一）委員　これは妙なことを伺いますけれども、条約で規定されている範囲を超えないということはどういうことですか。その条約で規定されているところと等しくなければ、この条約あるいは憲章等を守ることにはならないのではないのですか。
守住有信 185

○守住説明員　この条約の関係で大別いたしますと、外国郵便に関するいろんな諸制度と料金損害賠償関係と二つに分かれると思いますが、諸制度につきましては、条約に定めるところによる、こういうことでございますし、それから料金につきましては、まずこの条約の中では基本料金と申しますか基準料金が考え方として定まっておりまして、それにさらに一つの最高限度、上限と最低限度、下限を設けておるわけでございます。そうしまして各国はその条約の定める最高限、最低限の範囲内で自国の国内事情、経済事情、外国郵便料金との関連を考慮してそれぞれの国が定める、こういうことに相なっておるわけでございます。したがいまして、最高限は超えてはいけないし、最低限は下回ってはいけない、こういうことでございます。
渡部一郎 186

○渡部（一）委員　そうすると、あなたが先ほど最高限を上回らないと一つだけぽつんと言われたのは、最高限を上回らず最低限を下回らないといま表現されたそういうふうに関係国内規則もすると、こういう発言ですね。
守住有信 187

○守住説明員　この条約の御承認、締結によりましてそういうふうな権能が外国郵便について与えられる、こういうことでございます。
渡部一郎 188

○渡部（一）委員　それでは北ベトナム及び北朝鮮との間の郵便の関係についてはどうなっているか。わが国との国際的な関係の上で、こうした国々との間の外交関係の未締結状態の及ぼす影響について聞かせていただきたいと存じます。
守住有信 189

○守住説明員　最初に事実関係を申し上げますが、まず北ベトナムでございますが、中国を経由してやっております。航空郵便物につきましては、昨年の九月から日本と北京との間に直接航空路ができましたので、あれは週六便でございますけれども、この北京経由で北ベトナムの方へ入っております。逆の場合も同様でございます。船便につきましては香港から広州へ経由いたしまして北ベトナムへ入っております。というのも北ベトナムとの間の直接の航空路あるいは航路がないために中国の第三国経由で行っておるということでございます。　次に北朝鮮でございますけれども、航空郵便物につきましては、先ほど申し上げました北京経由で中国へ入っておりまして、北京とピョンヤンとの間はあれは週二便ということに相なっておりますので、日本から出ていきます場合、週二便の形で北京経由の航路を利用いたしまして、北京から北朝鮮へ入っておる。それから、船便につきましては、やはり直接の航路がございませんので、横浜港からソ連のナホトカを経由いたしまして北朝鮮の方へ入っております。
渡部一郎 190

○渡部（一）委員　先ほど、北朝鮮に結婚して行った日本人の婦女子に対して赤十字からこの一年間五十九通の連絡をとったけれども、返事が一通しかない旨、理事会において政府側から御説明がありましたが、これは北朝鮮との間で手紙が十分配達されていないということを示しているものでありますか。それとも全然別個の要因でありますか。
守住有信 191

○守住説明員　先ほど申し上げましたように、北朝鮮との間はそういうルートをたどりまして相当な郵便物が交流されておるわけでございますが、先生御指摘の事実はつまびらかにいたしておりませんけれども、全体として郵便物は円滑に送達されておるというふうに把握いたしております。
渡部一郎 192

○渡部（一）委員　北朝鮮との間で郵便が正確に届けられているかどうか、郵政省はその辺を調査されたことがありますか。また、どの程度のものであるかというその結論を得られておりますか。
守住有信 193

○守住説明員　実は、把握の方法がないわけでございますので、それについてつまびらかにいたしておりません。
渡部一郎 194

○渡部（一）委員　郵政省はそういう問題について外務省当局と相談なさったことがあるかどうか、また、そういう問題について外務省は北朝鮮側と相談されたことがあるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
守住有信 195

○守住説明員　先生、御指摘の点はただいま初めて聞きましたので、実は北朝鮮との間でどのような配達状態であるかということは、お互いの郵政庁の会合等では話がときどきは出るわけでございますけれども、北朝鮮は最近ＵＰＵに加盟したばかりでございまして、実はスイスあたりでもまだ顔を合わせてないという状態でございますので、いずれまたそういう顔を合わせる場合にはいろいろな点をお互いに意見交換をしたいものだというふうに考えておりますが、御指摘の点は今の状態では把握できないという状態でございます。
渡部一郎 196

○渡部（一）委員　先ほどの請願で、審査案件の中を見てみますと、正確かどうかわかりませんが、いま北朝鮮に六千八百人の日系といいますか、日本人の婦女の方が行っておられる。その人たちとの間で手紙のやりとりがところどころ行われておる。ところが、どうも手紙が着かないという話もある。非常にめんどうな問題が起こっておるようであります。こういうような人道的な問題もあるものですから、まず基礎的な話で、手紙が着くか着かないかは大問題であります。赤十字を通して発信された五十九通のうち一通しか着いた証拠がないということは、これはまた問題であろうかと思います。　そこでこうした問題については、十分御調査の上、しかるべく向こう側の政府とも交渉をなさっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
守住有信 197

○守住説明員　私どもといたしましても、先生御指摘の点は留意してまいりたいと思いますが、また利用者の差出人の方も、取り調べ請求というような制度がございまして、そのルートを通じていろいろ照会する、調べるということもできるわけでございますので、両々相まって今後やっていきたい、こういうふうに考えております。
渡部一郎 198

○渡部（一）委員　カンボジアとかベトナムとかインドシナ半島における戦乱の中にあって、日本人の記者あるいはニュースレポーターあるいは在留邦人等が行方がわからなくなったり通信途絶をしている例が幾つもあります。すでに外務省においても多少は向こうに問い合わせをなすった例もありますが、郵便不着という観点から、これら政府に対し、交渉するということもできるのではないかと私は思っております。その意味で、外務省と御相談なさって、そういう面について何らかの処置をとられるおつもりがあるかどうか伺いたい。
守住有信 199

○守住説明員　具体的事実をつまびらかにいたしておりませんので、そういう事実を十分把握いたしまして、また外務省とも相談してまいりたい、このように考えております。
渡部一郎 200

○渡部（一）委員　めんどうなことばかり聞くみたいに見えるかもしれませんが、現実なのでさらに伺うのですが、南北朝鮮の居住者の間で相互の意思疎通というのはきわめて困難であります。ところが、いままでわが国を経由してこれらのやりとりが行われたルートもあるようであります。ところが、このお互いの意思疎通を下手な形でしますと、両者ともにスパイであるとか、秘密漏洩であるとか、そうしたたぐいの法制的処置あるいは行政的処置によって取り調べを受けたりする例があります。今回両国は、北側も南側もともにＵＰＵに加盟されたわけでありますが、わが国としては、それを中継することによって、わが国と関係の深い両国民に打撃を与えるというのは、必ずしも望ましくないだろうと私は思う。これは両者の間で意思疎通が適切な形でできるように、わが国も手を貸すべきではなかろうかと思いますが、その点はどう御判断でありますか。
守住有信 201

○守住説明員　両国の間の郵便物につきましては、日本がそれを仲介してくれというような要請を受けたことはございませんので、それぞれの国の間との交流をわが国としてはやっておるわけでございますが、なお事実上、日本国内の受取人の方がいらっしゃいまして、そういう郵便利用者というお立場でなされるということはあり得ることではないか、こういうふうに考えております。　なお、聞くところによりますと、南北の間には郵便物の交流について一時話が出たようではございますけれども、その後それが実現を見たというふうには私ども把握していないわけでございますので、われわれとしてはそれぞれの国の郵政庁相互間のいろいろな問題というふうに受けとめておるわけでございます。
渡部一郎 202

○渡部（一）委員　そうすると機械的に言いますと、北の方からわが国に手紙が来た、わが国でだれか受け取った人が南に出した、あるいはその逆のコースが行われた、こういうことが行われることは郵政省は黙認するというよりも、そういうことに対して特別何かかにか言わないでそのとおりやっていく、こういう意味ですね。
守住有信 203

○守住説明員　国内の利用者の問題は通信の秘密にかかわることでございますので、私どもとしては何ら関知をいたしていない、名あてどおりに円滑に送達するように努力をする、こういうところでございます。
渡部一郎 204

○渡部（一）委員　そうしますと、両国政府がこうした形で情報の漏れることに関して抗議なり異議なりを申し述べられたら郵政省はどうなさいますか。
守住有信 205

○守住説明員　別段郵政省に対して抗議も参っておりませんけれども、国内法に定めるところによりまして通信の秘密は守って、同じように平等に取り扱っていく、こういうふうな考えでございます。
渡部一郎 206

○渡部（一）委員　じゃそれは間違いないですね。そこでがんばっていただかなければいけない。　こういうふうに紛争地帯にある両国、たとえばアラブ側とイスラエルとの郵便の問題あるいは南北朝鮮の問題、あるいはつい先ごろまで戦乱状態であった地域においては、こうしたことが一々問題になろうかと思います。この万国郵便条約の規定というものは、したがって必ずしもそういう場合に有効であるかということが疑問になると思います。しかもわが国の周辺でそういう問題が起こった場合には、わが国の外交的姿勢も問われていくだろうと思います。いま郵政省は国内法を盾にして、どの国から何と言われようともわが国の通信の機密は守るという形で、郵便物は届け、あるいは配達する、あるいは受け取るというふうなことを言われましたが、外務省側はいかがでございますか。こうしたことが問題になった場合に、いま郵政省の言われたように、あくまでもこれらの郵便の送達についてはその利用者の利益を完全に守り、あるいは秘密保持の立場からもその内容を守り、かばい通す、こういう姿勢と見てよろしゅうございますか。
伊達宗起 207

○伊達政府委員　信書の秘密というのは憲法上にも定められた基本的な権利でございますし、また国としては当然基本的に守っていかなければならないものであるというふうに承知しております。したがって、いまそのような問題は起こっておりませんけれども、あくまで信書の秘密というものは日本国政府として守り通す、そのように考えております。
渡部一郎 208

○渡部（一）委員　それでは信書の秘密の問題についていよいよ触れていきたいと思うのですが、この万国郵便条約には信書の秘密を確保するという条項はどうやら見当たらないのでありますが、その点はどうお考えでございますか。条約締結に当たり、わが国は、信書の秘密を守るとか守れとか、そういったことは一切言わないで締結されたのか、要望も言わなかったのか、信書の秘密なんというものは架空のものと考えられておったのか、どうなんですか、ここには一切書いてない。
伊達宗起 209

○伊達政府委員　いま御指摘の点、確かにこの条約の規定の中に信書の秘密というのは入っておりません。しかし、条約自体の性格からいたしまして、どのような業務をどういうふうに取り扱っていくか、またその場合の料金ないしは損害賠償をどうするかということが、主たる関心事としてこのＵＰＵの関心がそこに集まっているわけでございまして、その中では当然のことながら、信書の秘密というのはどの国も前提のものとして議論になっていない問題ではないかというふうに考えているわけでございます。つまり、私の申し上げることは、若干テクニカルな面にわたって条約の規定が主として決められているので、信書の秘密という、たとえばＩＴＵにありますような電気通信の秘密というような条項が設けられていないのも、そのテクニカルな点に諸加盟国の関心が集まっておるために、規定がなかったというふうに了解しております。
渡部一郎 210

○渡部（一）委員　わが国も関心がなかったのですか。
鈴木文彦 211

○鈴木政府委員　先ほど政府委員からお話しありましたように、本条約は元来、郵便物の送達に関する技術的な内容を中心にした条約でございますだけに、特に信書の秘密に関しての議論というものはなかったわけでございます。つまり、そういう問題はこの条約と一応切り離されたものということで考えられておりましたので、わが国としましても特にその観点からどうすべきだというようなことを会議の場で申したことはございません。
渡部一郎 212

○渡部（一）委員　電気通信条約のような、条約を開いたとたんに学術用語の出てくるような、電気の用語の出てくるような条約ですら、いま条約局参事官の一言われましたように、秘密という問題は言われているのですから、こうしたことについては、少なくとも日本の代表が指摘するぐらいなことはあってよかったのじゃないかなと私は思うのです。私は、それを惜しんで言うておる。そうでないと、いまや情報の秘密漏洩というものは大きな政治的圧力によって侵される一方である。それは非常に悪い結果を招いていくことは明らかです。　最近アメリカのＣＩＡが信書の偽造、信書の秘密漏洩のために力を尽くしたことが報道され、アメリカにおいて大騒動になっておりますが、これは、こうした体質を持ったことがアメリカのここしばらくの外交姿勢を大きくゆがめてきたことを明らかに示しております。わが国においても、したがってこの問題は重大な案件であり、郵政省の根幹の問題であるだけではなくて、わが国外交の基本的課題の一つとして考えておかなければいけない。少なくともアメリカのニュースはアメリカのニュースと見るのではなくて、これは大きな問題として守る方向にいかなければいけない、そういう方向性がなければいけないと私は思って御指摘しているわけであります。したがって、万国郵便連合憲章あるいはこれらの追加議定書、一般規則、条約、関係諸約定、こうしたものはことごとく含めまして、今後まだ何回も議論されるべき条約だろうと私は思います。また取り決めだろうとも思います。したがって、そうしたものの審議の際には、わが国としては信書の秘密保持に関して特段の努力をする旨御表明をいただきたいと私は思いますが、いかがですか。
鈴木文彦 213

○鈴木政府委員　確かにいま骨われました点、今後われわれとしても十分頭に置いてこの会議に、この議論に加わる必要があると思いますので、それまでの段階におきましても、われわれとして十分検討いたしたいというふうに考えております。
渡部一郎 214

○渡部（一）委員　いま検討するとおっしゃいましたけれども、こうした面で私はさらに申し上げておきたいのですけれども、非常に言いにくい質問を一つ申し上げておかなければなりません。それは信書の機密保持が行われている国と、行われていない国はどこかということを聞かなければならぬと思うのです。これは明らかにこれからの方向を示すからでありますが、わが国としてどの国が信書の機密を保持しておらないと、ここで大きな声で言うのは非常にやりにくいことだろうとお察しいたしておりますから、ほんの数例を挙げていただいて、たとえばどんな国が秘密保持をわが国の程度レベル以上に行っておるかということをちょっと指摘していただきたいと思うのです。
守住有信 215

○守住説明員　各国の実態と申しますか、信書の秘密関連につきましては、私ども実務や郵便事業を管理運営する者といたしまして、全く実情がわかっていないというのが実態でございます。
渡部一郎 216

○渡部（一）委員　これはまことに驚き入った御答弁であります。質問を保留するのもなんでありますから、そうはしないで関係資料を後ほど御提出をいただきたいと思いますが、いかがですか。
伊達宗起 217

○伊達政府委員　ただいま先生がお求めになりました何と申しますか、情報というものは大変機微な、微妙なデリケートな問題でございますので、国会への資料として御提出することは差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。なお、一般的に先ほどの先生の御質問の後段でございますけれども、わが国と同程度に信書の秘密が守られている国というのはどういうところであるかということでございますれば、一般論としましては、わが国程度の発達をした国は守られているであろうと推定することで誤りはない、それほど実態から離れたものではないだろうというふうにお答えできるかと思います。
栗原祐幸 218

○栗原委員長　速記をとめて。
栗原祐幸 219

○栗原委員長　速記を始めて。
渡部一郎 220

○渡部（一）委員　いまの伊達参事官のおっしゃることは余りにもぼんやりしておりますので、よくわかりませんので再度の御答弁を求めます。こうした問題について、もう少し的確な情報があってしかるべきだと私は思いますし、わが国のこれからの大きな、平和外交の柱として考えられるべきことではないかと私は思っておるわけであります。その意味で、諸外国における文書の機密の保持に関する諸情報については、十分集約された上されることが必要ではないかと思っておるわけでありまして、私は早急な結論は求めておりませんが、しかるべき御説明にあずかりたいと存じております。
伊達宗起 221

○伊達政府委員　お答え申し上げます。　各国の事情につきましては郵政省とも十分連絡の上、そういう先生の御要望に沿えるかどうか、そのような情報が集まるかどうかもわかりませんけれども、できる限りの努力をいたしまして、先生にお話し申し上げたいと思います。
渡部一郎 222

○渡部（一）委員　郵便条約の第五十七条の３によりますと、国連軍の軍事郵便の料金は、軍隊を提供した国の郵政庁が、自国の規則に従って定められることになっているようでありますが、これはどういうことになっておりますか。国連軍と称するものが日本へ戻ってきた場合に、日本の郵便料金の体系ではどういう形になっておるか。そうすると国連軍というのは非常にやっかいな郵便体系というものを駐在国に持ち込むことになりはしないか、こう思っているわけでありますが、いかがでしょうか。
守住有信 223

○守住説明員　それぞれの国におきまして、国連軍を派遣した国との料金の決済関係、これはそれぞれ派遣した国へ請求をする、こういうことになるわけでございます。
渡部一郎 224

○渡部（一）委員　そうすると日本へ国連軍が来た場合は、アメリカとの間であるいはベルギーとの間であるいは韓国との間でという形で、国連軍に対して日本は料金を一々請求するんですか。その料金は向こう側の料金によるのですか。アメリカの決めた料金、韓国側の決めた料金というふうに払うのですか。
守住有信 225

○守住説明員　外国郵便物につきましては直接の交流だけでなく、第三国を仲介するというのがベトナム、韓国、北朝鮮等いろいろあるわけでございますが、同じようにわが国の場合は、わが国が仲介国、こういうことになりますので、仲介料をそれぞれの条約の中で決めております。したがって、仲介料を軍隊を派遣した国に請求をする、そういうことに相なります。
渡部一郎 226

○渡部（一）委員　いま現在韓国にいる国連軍の兵士が日本の飛行場へおりてきたとします。こういう場合があり得るのです。ところが、そのおりた飛行士が郵便を出そうとすると、その郵便料金はだれの決めた郵便料金なんですか。仲介料でなくて、直接払わなければならないのでしょう。そうすると、アメリカの切手を張って出せばいいのですか。そこら辺はどうなんですか。
守住有信 227

○守住説明員　この条項はいわゆる国連軍軍隊の指揮官がまとめて出す場合でございまして、一通一通が兵隊さんということに相なりますと、それはそれぞれの、日本なら日本の場合の、外国、アメリカあての手紙でございますと日本で定めた外国郵便料金をいただく、こういうことになるわけでございます。
渡部一郎 228

○渡部（一）委員　ばらばらになっているものとまとまっている場合とをより分ける方法については打ち合わせができているのですか。どの程度のものがまとまっていて、どの程度のものがまとまっていないのですか。
守住有信 229

○守住説明員　まとまっていると申しましたのは、国連軍なら国連軍の中に軍事郵便局がある、その軍事郵便局で引き受けたものをまとまったもの、こういうふうに申し上げたわけでございます。
渡部一郎 230

○渡部（一）委員　わが国に駐留する米軍の郵便料金についてはどういうふうになっておりますか。
守住有信 231

○守住説明員　アメリカの場合、軍事郵便局を持っておりますので、その軍事郵便局に軍人、軍属が差し出すという場合はアメリカの料金に相なります。それから、日本の郵便局に差し出す場合は日本が定めた外国郵便料金を微収する、こういうことに相なります。
渡部一郎 232

○渡部（一）委員　そうすると、アメリカ軍がアメリカ軍の郵便局に出す限りでは日本の郵政省の手を通らない、日本国内で別個の料金体系でやっておる、日本の国内に治外法権的な郵政事務が行われておる、こういう意味ですね。
伊達宗起 233

○伊達政府委員　米国との安全保障条約第六条に基づく地位協定がございまして、その第二十一条でアメリカ軍は、施設及び区域内に軍事郵便局を設置して運営することができるということになっておりますので、ただいま先生がおっしゃいましたような治外法権と申しますればそうかもしれませんが、アメリカ軍独自の軍事郵便局がその施設及び区域の中で運営されているということでございます。
渡部一郎 234

○渡部（一）委員　今度はそこから日本国内に郵便が出されたとします、その軍事郵便局から。その場合は日本政府は、その料金というのはちゃんと徴収して配達をしているのですか。それとも全然しないで配達しているのですか。私が聞くところでは、日本政府側は軍事郵便については特定の代価をもらわないで配達しているように伺っておりますが、その辺はどうなっておりますか。
二木實 235

○二木説明員　お答えいたします。　日本にあります米軍軍事郵便局に差し出された郵便物、そしてそれが日本国の国民にあてられたもの、そういう郵便物は米軍軍事郵便局と郵政省の間で交換しております。また、日本国民が米軍の軍事郵便局を認められている軍人なり軍属にあてる郵便物、これも日本郵政省が引き受けておりまして、これを米軍の軍事郵便局と交換しております。したがいまして、その交換にかかる郵便物はそれぞれ引き受けた側が料金を徴収しておりまして、相手との決済関係を持っておりません。
渡部一郎 236

○渡部（一）委員　そうすると、料金は、米軍の方は米軍の郵便局が料金を引き受けて、日本側はただでそれを配る、こういうことですね。そのかわり、日本側が軍人、軍属に出した分は米軍の中では米軍がただで配る、こういうことをおっしゃっているわけですね。
二木實 237

○二木説明員　そのとおりでございます。
渡部一郎 238

○渡部（一）委員　したがって、日本側が出す分はほとんどないから、日本に駐在する米軍は郵便料金がただの形で出されているという世間の批評になるわけですな。
二木實 239

○二木説明員　お答えいたします。　交換物数は、いま私数字を持っておりませんが、日本郵政省で引き受けて米軍軍事郵便局に交換する物の方が、私どもが配達する物をはるかに上回っております。小包につきましても同じでございます。
渡部一郎 240

○渡部（一）委員　じゃ、そのデータなどはやがて出していただくとして、中には料金徴収の形跡のない軍事郵便を配達しているという訴えがありますけれども、その辺はどうお考えですか。つまり、米軍の軍事郵便の方から来たのには切手も張ってない、しるしもついていない、そして料金の徴収の気配のないものを日本の郵便屋さんたちは一々配達して歩く、非常に納得できがたい、ここまでサービスしなければならぬかという話を聞きますけれども、それはどうですか。
二木實 241

○二木説明員　私どもそういう事例を聞いておりませんが、もしそういった郵便物が私どもの交換局に参った場合には、料金未納ということで、国内料金とさらに不足額を足したもので受取人から徴収するということになっております。
渡部一郎 242

○渡部（一）委員　その辺は、数字を挙げて後ほど資料として御提出をいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
二木實 243

○二木説明員　米軍軍事郵便関係の交換物数等、できるだけの資料を整えて先生にお渡ししたいと思います。
渡部一郎 244

○渡部（一）委員　もうあと余りやかましいことを言うつもりはないのですけれども、条約及び関係諸約定の締結に当たりまして、わが国は外国郵便料金を改正する必要があるかどうか、ちょっと伺います。
守住有信 245

○守住説明員　先ほども御説明いたしましたように、この万国郵便条約の定める範囲内で、外国郵便料金につきましては内国郵便料金の均衡をも考慮いたしまして定めるという考え方に立っております。したがいまして、いま内国郵便料金につきましては国会で御審議中でございますので、この段階で云々ということは申し上げかねますけれども、その御審議の結果によりまして、内国郵便料金との調整の中で、この条約の定める限度内で外国郵便料金の改定が行われる、このように考えております。
渡部一郎 246

○渡部（一）委員　郵便物の到着料、わが国の支払いの額ですね、あるいは受け取りの額、その辺の大要についてお伺いしたいと存じます。
守住有信 247

○守住説明員　現行の条約では、船便郵便物について到着料をそれぞれの国が到着超過の場合いただいておるわけでございますが、新条約では、これにさらに航空郵便物についても到着料が徴収できるということに相なっております。これはそれぞれ三年に一回の統計に基づきまして各国間で相殺しているわけでございますが、一九七三年の五月に実施されました船便郵便物の統計によりますと、わが国は到着料を受け取る方、いわば郵便については輸入国の方でございまして、その金額は年額およそ三億三千九百万円となっております。
渡部一郎 248

○渡部（一）委員　それでは委員長恐縮ですが、他の委員会と時間が競合しておりますもので、失礼いたします。
栗原祐幸 249

○栗原委員長　永末英一君。
永末英一 250

○永末委員　万国郵便条約の到着料の支払いに関しまして、わが国と外国との発送郵便物の発着状況をお知らせを願います。
守住有信 251

○守住説明員　最初に到着料の金額の方を申し上げます。外国から日本に到着料として支払われるというものは、四十八年度の実績でございますけれども、最初申し上げましたように米国、英国、西ドイツ、中国、フランス等々で総額は三億八千七百七十五万円でございます。　それから、わが国が外国に到着料として支払うものでございますが、これは韓国、イタリア、ブラジル、メキシコ等、金額は非常に小さく相なりますけれども、年額で合計いたしまして四千九百四十六万円でございます。
永末英一 252

○永末委員　これは各国別にどれぐらいの郵便物が行って、またどれぐらいの郵便物が到着しているかおわかりですか。
守住有信 253

○守住説明員　物数は後で御説明いたしますが、金額的に申しますと、米国からのわが国に対します外国郵便の到着が圧倒的に多いわけでございまして、米国からのその差額を申し上げますと、米国は一億七千八百六十四万円でございます。その次が英国でございまして六千八百七十一万円。次が西ドイツ三千六百九十五万。その次が中国でございまして三千二百二十三万。その次がフランス二千五百十九万。オランダ千八百七十二万。スイス八百八十五万。香港が三百七十六万。以下東ドイツで三百五十万。北朝鮮で三百三十四万。ソ連からは二百八十四万でございます。　それから日本から支払う方でございますが、これは韓国が一千五十七万。イタリアが一千三十二万。ブラジルが三百八方。メキシコが二百三十九万等でございます。
永末英一 254

○永末委員　郵便物というものは到着が正確、確実でなければならぬと思いますが、到着しておらぬということで大体一年にどのぐらい国民から苦情が出てまいりますか。
守住有信 255

○守住説明員　外国郵便物のうち通常郵便物は記録扱いでございませんので、その把握がなかなかできにくいわけでございますが、一応書留郵便物で見てまいりますと、わが国から外国へ出るもの十四万通、到着するもの約三十万通、合計いたしまして四十四万三千通程度でございます。その書留通常の中で事故として損害賠償を払ったものが二百十二件でございます。　それから小包につきましては、外国へ出てまいります外国小包が百八十万個、外国から到着いたします小包が百四十万個、これはいずれも書留扱いになっておるわけでございますが、その中で六百七十五個が損害賠償の対象に相なっております。
永末英一 256

○永末委員　国内郵便で普通郵便につきまして苦情を言われた件数はわかりますか。
中村卓雄 257

○中村説明員　お答えいたします。　不着もしくは内容品亡失を含めまして、年間約十一万件でございます。
永末英一 258

○永末委員　その約十一万件というのは何年から何年までの、平均件数なんですか。
中村卓雄 259

○中村説明員　いま申し上げました物数は、過去五年間の平均の概数でございます。
永末英一 260

○永末委員　年間、平均十一万件というのは相当数に上がっておると思いますが、昨年十月十五日に京都で福田關次郎という、これは元本院議員で在職をしておられた方でございますが、この人が会長をいたしております民主政治研究会という会名をもちまして、京都の中央郵便局で料金別納郵便扱いにいたしまして、定形封筒で千七百五十通程度が全国向け発送せられました。ところがこの郵便物が余り届いていないということを察知いたしました福田さんが、十二月十八日に中央郵便局へ向けてその実情についての苦情を申されたわけでございます。この件に関しまして、郵政監察局はどのように実情を把握しておられますか。
中村卓雄 261

○中村説明員　お答えいたします。　先生御指摘の郵便物に該当すると認められますものが、京都中央郵便局で四十九年十月十五日に引き受けられております。本件につきましては、その団体の代表者の方から四十九年十二月十八日に京都中央郵便局長に対して申し出がございまして、京都中央郵便局で郵便物不着事故として調査を始めました。その調査結果は、判明の都度お申し出のあった方に御通知を差し上げております。
永末英一 262

○永末委員　判明の都度というお答えでございますけれども、御当人の言われるところによりますと、このあて先は京都府市会議員、京都商工会議所議員、大阪商工会議所議員、神戸商工会議所議員、自民党衆議院議員等へ送ったということでありますが、どの程度のことを調べられたのですか。
中村卓雄 263

○中村説明員　お答えいたします。　申告の方からのお申し出を受けました際に、この郵便物の受取人につきましての記録はないということでございましたので、差し出された全物数でございませんで、そのうちで申告人の方が受取人を確実に御記憶になっている郵便物について調査をいたしました。
永末英一 264

○永末委員　それでは全くどうも答えがわからぬのでありますが、私が明確に申し上げましたように、御当人の記憶しているのは京都商工会議所議員、大阪商工会議所議員、神戸商工会議所議員、京都府市会議員、自由民主党所属の衆議院議員等を挙げておられるのでありますから、中央郵便局にも同様のことを言うたはずでございまして、そのことについてお調べになるのが当然ではなかろうかと思いますが、どのような措置をされたかお答えを願いたい。
中村卓雄 265

○中村説明員　お答えいたします。　その件につきまして、申告の御当人に私どもの方でお聞きした際には、受取人の方についての具体的な御指摘がなかったというふうに私どもの方の調査ではなっております。
永末英一 266

○永末委員　あなたの方はなんですか、事故物調査票とかなんとかというものに発送人がちゃんと書き入れなかったら調査しないのですか。
中村卓雄 267

○中村説明員　お答えいたします。　この調査につきましては、申告人の方から担当職員がお聞きいたしまして、こちらで記入いたしまして、内容を確認していただき、署名捺印していただく。したがいまして、調査の内容につきましては、私どもの職員の方で善き込むことになっております。
永末英一 268

○永末委員　この人は、十二月十八日に中央郵便局へ苦情を申し入れてから約半年たちました五月になりましてから、私のところへそういうことを申し出られた。御本人の認識では、一体郵政当局というのは、国民の出している封君というものをどこへ捨てておるのか、なぜ届けないのか、そして届いたか届かないかの調査を依頼したのにもかかわらず、二、三の返答は来たけれども、正確な数について報告が自分の方に来ない、約百通余りについては到着したということを自分も確認いたしておるけれども、その大部分について到着が確認されていない、一体何と心得るかと、きわめて強いふんまんの情を持って私にこのことを訴えられた。したがって、元衆議院議員として本院に在職せられた方、いわばある意味では、国民のある部分の世論を代表されておられる方であります。その方に対しまして、半年もかかってふんまんの情を持って郵政当局のやり方を見ておる状態を放置いたしておるということは、私は、決して望ましい状態ではないと思うし、ある意味においてはけしからぬ状態だと思います。したがって、いま質問いたしておるが、私が、御本人が知っておる限りのあて先を申し上げた。どういう措置をしたかということをあなたの答弁で明確にされる義務があるのじゃないか。お答え願いたい。
中村卓雄 269

○中村説明員　お答えいたします。　一般的に言いまして、郵政省では可能な限り早く調査をするよう指導しておりますが、郵便物の受取人が不在がちであるというような場合には、調査します郵便局員が受取人の方に会えないで、調査がおくれるということがございます。本件の場合でもなかなか受取人の方に会えず調査がおくれたというのが数件あったようでございます。その点、事情はともかくとして、おくれたことについては大変申しわけないと思っておりますが、一応六月三十日に全部の調査を完了し、申告人の方へ御通知を申し上げておる次第でございます。
永末英一 270

○永末委員　六月三十日といえばおとといの話であって、先ほど十一万件も年間で普通郵便について不着等の問題があるが、どの程度処理をされておるのですか。
中村卓雄 271

○中村説明員　先ほど御説明申し上げましたように、年間約十一万件でございますが、そのうち約八万件が、受取人が確かに受け取っているとか、あるいはまた何らかの、具体的に一例を申し上げますれば、住所の記載を間違えたために差出人にお返しせざるを得なかったとか、あるいはまた差出人の記憶違いであったとかいうことで解決しておりまして、約三万件が事故原因不明ということで引き続き調査中でございます。
永末英一 272

○永末委員　大量的に観察いたしますと、十二万件中三万件がわけがわからぬということでございますから、まあ三制近くのものがわからぬというのですが、先ほど申し上げましたこの福田關次郎さんの関係のものは、千七百通余りも出しまして何遍返答されたのですか。本人は百通余りわかっているけれども大部分はわからぬと言っている。そうしますと、あなたの方の調査の実績から見ましても非常に差が離れ過ぎておると思う。その事情を御説明願いたい。
中村卓雄 273

○中村説明員　当該申告に係るものでは、先ほど申し上げましたように、申告人の方の具体的な受け取りに対する記憶なり記録等がございませんで、お申し出のあったきわめて部分的な調査をいたしたわけでございますが、何と申しましても、先ほど御説明しましたように、十月十五日に引き受けまして、お申し出がありその受取人の確定等をいたしました十二月の末から調査にかかりましたために、受取人の方にも記憶がすでにない方、不確かな方等ございまして、確実に受け取ったと言われる方が約半分でございまして、あとはどうも受け取ったような気がするとか、受け取っていないのではないかとか言われる方がございまして、それにつきましては引き続き調査をしている段階でございます。
永末英一 274

○永末委員　先ほど六月三十日に調査の結果について御当人に報告をされたというお話しですが、どういうことを報告されたのですか。
中村卓雄 275

○中村説明員　六月三十日に調査を一応終えまして御回答申し上げましたというのは、中に原因が不明のものもございまして、引き続き調査いたしますけれども、現時点におきまして原因についてはわかりませんということで、一応できる限りの調査の結果、現時点においてわかった段階のことについての御回答を申し上げまして、あと不明のものにつきましては、不着の原因がわかってないものにつきましては今後も引き続き調査をしているということでございます。
永末英一 276

○永末委員　そのわかったものについてわかったのはあたりまえであって、到着しておれば到着だ。国民が知りたいのは、到着しておらぬものはなぜ到着しておらぬのだろう。郵便料を払って出したものは到着するものだと思い込んでおる。ところが、その思い込んでおるものが到着してない。その原因について郵政当局はわからぬということになりますと、国民はわかる手段を持たない。それは明らかにしてもらわなければ、国民としては郵政事業そのものについて信頼感がおけない。国営でやっておる仕事でございますから、信頼感を持たれなかったら、これはもとが崩れますね。だからあなたに御質問申し上げているのであって、なぜそれがわからないのか、わからないというのは、わからない理由があるわけであって、わかりませんという結果だけのことを国民に知らせても、国民に残るのは不信感だけじゃないですか。お役所仕事としてはわかりませんで済むかもしれませんよ。しかし、それはなぜわからないのか、わからすことができないのだ、かくかくの理由であるということがはっきりしないと、国民は事業に対する信頼感を失いますね。だから一体、苦情を受けてどういう措置をやって、それから結果的に、六月三十日にその措置をしたことの概要はどう説明されて、そしてどれだけ部分についてはだめだ、なお調査を続けるとお話しがございましたが、何の調査を続けるのか、その辺、明らかにしていただきたい。
中村卓雄 277

○中村説明員　先生御案内のように、普通通常郵便物につきましては記録はございませんので、個々の郵便物につきましては引き受けた月日とそれから配達局におけるその状況、運送経路等を調べまして、要するに個別的に確定した調査というのはなかなかむずかしいわけでございます。したがいまして、その輸送の経路、配達状況等、それからまた受取人についての受け取りの確認等をいたしまして、一応その段階で、わからない、原因不明というものについて、先ほど申しましたように御回答申し上げているわけでございます。その後につきましても、個々のその郵便物、特にこういうことは万々ないわけでございますけれども、比較的不着申告の多い局等につきまして、別途の方法をもちまして私どもの方で包括的に調査をするわけでございます。　それから、このように申告人の方で大量な郵便物についての御申告がある場合、一般的には文書で御回答申し上げているわけでございますが、このような例の場合には、申告された方に局の責任者がお会いしまして、その間の郵便の流れとか、それから先ほど御説明申しましたような普通通常郵便物については、大鑑の郵便物でございますので、一つ一つを完全に確定した調査というのはむずかしいとかいう点につきましての御説明をしているわけでございます。
永末英一 278

○永末委員　先ほど申し上げました昨年十二月十八日に本人から苦情が申し出てきて、それからあなたは説明しに行ったという話だけれども、いつ御本人のところへ事情を説明しに行ったのですか。
中村卓雄 279

○中村説明員　先ほど申し上げましたように、調査の対象になっておりました郵便物の最終的な一応の調査が完了いたしましたのは六月三十日でございまして、その結果に基づきまして七月一日に御説明申し上げております。
永末英一 280

○永末委員　七月一日というのはきのうの話ですね。先ほど私が読み上げました、本人がともかく名鑑によって発送したと称せられるものだけでも八百二十通余りになっておる、そういうもの全部を調べられたのですか。
中村卓雄 281

○中村説明員　その全部については調べておりません。
永末英一 282

○永末委員　なぜ調べられないのですか。
中村卓雄 283

○中村説明員　調べることは可能でございます。ただ、申告人お申し出の郵便物につきましての受取人、受取人の住所等につきましての全部のお申し出がございませんで、御本人の御記憶もはっきりしないということで、それがはっきりしているお申し出の郵便物について調査いたしました。
永末英一 284

○永末委員　申し出のはっきりした郵便物のあて先は幾らですか。
中村卓雄 285

○中村説明員　あて先は二十でございます。
永末英一 286

○永末委員　世の中に世論調査というのがございまして、たとえば六千万人の有権者に対しまして三千ぐらいの見本をとりましてこれを調査をして、政党の力の強弱を測定したりすることはございます。しかしその場合にも、見本数によって母集団の幅を考えようとしますと、それ相当の数学的根拠に基づく誤差というものを入れざるを得ない。　いま話がございましたように、千七百通以上のものに対しましてたった二十通で、それで十分だとお考えですか。
中村卓雄 287

○中村説明員　申告人の御希望で、二十通について調べました。
永末英一 288

○永末委員　私の聞いておるところでは、申告人は自分の出した全部にわたって名簿がちゃんとあるのだから調べてほしいということを言ったと伝えられております。五月十二日付のこの人の手紙を受け取りましたけれども、この五月十二日時点においては、御当人は郵政事業に対して非常に不信の念を持っておる。読み上げますと、　憲法に保障された信書の秘密を侵害し、受信、発信及び言論、出版の自由を奪い、国民財宝を盗む等、自己政党に不利なる通信物が……以上のごとき悪質、どろぼう性分子をもって国家機関、行政機関の構成となし、かかる不正分子を処分もせず黙認しいくことは、政府自身が無政府主義への移行を黙認するものであるまいか。とすら極言されておるのである。私はやはりあなた方のやられましたように、半年もたって、そして私が質問することがわかったかどうか知りませんけれども、きのう本人のところへ行くというのは、国民の心配していることを誠意を持って郵政当局が心配していないという証拠ではないかと私は思わずにはおられません。　なるほど、送られたものはパンフレットかもしれません。しかし、やはり御本人がそれだけ一生懸命心血を注いで書いたパンフレットでございましょう。それの行く末に対して心配していることがわかったならば、やはり親切に調査をして早い機会に、こうこういう事情でございますと言うのが当然ではないか。　先ほどもお話しを伺いますと、七月一日に御本人に報告はしたが、なお調査を続けます、こういうのでございますから、どういう調査を今後やられるのですか。
中村卓雄 289

○中村説明員　御本人からお申し出がございまして調査した二十通の中で、原因がわからないものについてさらに詳しく調査をしてほしいという申し出がございましたので、先ほど申しましたような普通郵便物としての制約はございますが、できる限りそれについて御調査するという御回答をしております。
永末英一 290

○永末委員　要するに、国の事業でございますから、国民の信を失うことなく、ただ、人間の心理というものはいろいろなことでいろいろ憶測を生むものでございますから、そのためには国の金はかかりますけれども、十分丁寧に、御本人の得心がいくほど調査をされて、それを時間を置かずに、調査を頼まれたからいつでもいいのだというのでは、その返答をしない期間において不信の念が助長されるわけであります。だからときどき新聞紙上をにぎわすように、アルバイトの配達員がまとめてどこかへ捨ててしまったというような記事が載りますと、それがあたかも一般的ではないか、そして自分の出したものが到着していないということになると、その点に対して非常に不信の念を持たれる。このごろの郵便の延着というのは目を覆うものがありますね。乙とに大量の通知のはがき等を出した場合にはなかなか着かない。普通なら二日で着くところが五日も六日もかかる。そうしますと、期限を切ったもの、ある期限内に到着を必要とする書状、はがき等につきましては、おくれたら何にもならぬということがあるわけであって、これは着いたからいいじゃないかという問題ではないのであって、それはもちろん郵政の事業内のいろいろな問題点もございましょうけれども、一般的な通念として、国民が、これぐらいの期間に昔は着いておったということが定着しておれば、それよりおくらさないようにするのがやはり大きな事業の目的だとわれわれは考えます。また、いわんや先ほど伺えば、年間十一万件も不着等についての苦情が出ておるということはやはり反省をして、そういうことがないようにやるべきだし、もし苦情が出た場合には、三万件もわからないのだというようなことじゃだめであって、やはりそれについて納得のいく追跡調査をするということは、国家の事業として郵政事業が国民に信用を持っていただく重要なことだと思います。これは大臣がおれば大臣に答えてほしいんだけれども、大臣がおられませんから、郵政当局責任者、答えてください。
守住有信 291

○守住説明員　全く先生御指摘のとおりでございまして、私ども郵便事業を預かる者といたしまして、まず御指摘の遅配、遅延の問題、これが非常に国民の皆様に御迷惑をおかけしておる。いろいろな複合的な原因がございますけれども、私どもとしては全身挙げてこれに取り組んでいかなければならぬ、こういうふうな心構えでおりますが、特にまたその中で、遅配以外に不着という問題、御指摘の点があるわけでございますし、また、その不着に対しまして、お話しのように親切な応待と迅速な調査——私どもの世界では、この調査あるいは捜査につきましては第三者的な郵政監察官という組織を持っておりまして、これにお願いをしておるわけでございますが、基本的には郵便局の親切な応待の仕方、気の配り方あるいは迅速な手の打ち方、こういうことにつきまして十分反省をさせられるわけでございます。　郵便というものは、実は普通通常につきまして受取人に配達をしておるわけでございまして、局の中では単独で作業できるというシステムになっておりませんので、相互のチェックと申しますか、批判と申しますか、一人だけで簡単にできるという仕組みにはなっておりませんが、なお配達を完了いたしました際に、受取人の会社あるいは大きな御家族その他で、御本人でなくて第三者の方がそれをお受け取りになった等々のいろいろなケースもあるわけでございますが、少なくとも郵便局の中の仕組みとして、そういうことが絶対に起こらぬように厳重に目も光らせますと同時に、その局の相互間のチェック作用なり、あるいは中間管理者の教育、一般担当者の教育に十分力を尽くしてまいりたい。　京都中央の本件につきましては、福田さん初め周りの方々に非常な御迷惑をおかけしてまことに遺憾に存じております。今後こういう例が起こりませんようにいろいろな努力を重ねていきたい、このように存じております。
永末英一 292

○永末委員　十分戒心、御努力のほどをお願いします。　終わります。　　　　〔水野委員長代理退席、石井委員長代理　　　　着席〕
石井一 293

○石井委員長代理　渡部一郎君。
渡部一郎 294

○渡部（一）委員　郵便料の決済に当たりまして、広域にわたる国と狭い地域の国とでは、郵便料の決済が、交換するにいたしましても等価ではあり得ないと思うわけであります。で、わが国の方は非常に狭い、中国やソビエトの場合には面積的に広い。そうすると配達料経費というのも、その意味では大きな金額を占めるのではないかと思います。また、逆に、わが国のように狭い国家でありながら非常に丁寧に、それこそアパートの小さな郵便受けにまで一つずつほうり込んでくるというところと、市の中に郵便受け箱が一つに全部まとまっていて、そこへほうり込んでおいて、半年に一回、山奥から出てきた人が取っていくというふうなすごい国もあると伺っておる。そういうようなことを全部込みにして、トータルして等価交換、等重量交換で交換する、こういうようなことは問題にならなかったのか、その辺はどういうふうになさっているのか伺いたい。
守住有信 295

○守住説明員　御指摘のとおり、郵便物の外国との交換につきましては、基本的には相互決済主義をとっておりまして、特に通常郵便物の方でございますが、これに交換差が著しい場合、その差につきまして——これは三年に一回、それぞれの国が調査をいたしますわけでございますが、その調査統計に基づきまして、その交換差の重量に対しまして、現行の条約では一キログラム五十サンチーム、これをいわゆる到着の多い国に対してそれぞれ請求をする、こういうことになっております。　この規定と申しますのは、六年前のいわゆる東京大会議から初めて導入された制度でございまして、この背景といたしましては、後進国と申しますか発展途上国と申しますか、そちらの方はいろいろな印刷物その他膨大な郵便物が先進国から流れ込むわけでございまして、その配達はいわば発展途上国が引き受けておる。これに対します一つの反発する声といたしまして、従来は相互決済主義オンリーでございましたのが到着料を支払うべしという声になって、これが船便郵便物につきましてだけ、郵便金フランでございますが、一キログラムについて五十サンチームになっております。これが今回の新条約におきましては、これをさらに三倍に上げるべしということで一フラン五十というふうに相なっておりますし、また、いままでは船便だけでございましたのが、今度は航空郵便物につきましても、いろいろな印刷物が発展途上国へ入ってくるわけでございますので、したがって航空郵便物についてもこれを適用する、こういう条約の改正に相なっております。　日本におきましても、これは言語の問題があると思いますが、手紙やはがきにつきましては、マクロで見まして出るものと来るものとほとんど同じでございますけれども、印刷物につきましては、日本語という一つの限定された言語で、使用範囲が狭いということで、先進国からそういう大量な印刷物が国内へ入っておるわけでございますので、わが国といたしましてもこの到着料を——わがの国のコストから見ましても、配達費が全コストの四六％以上になるという実態になっておりますので、この到着料をよけいいただくというのは、外国郵便物につきましては発展途上国と同じような気持ちでおるわけでございます。
渡部一郎 296

○渡部（一）委員　私がいま御質問しましたことは、要するに、いま重量で差をつけるという考え方でいることはただいま御説明のとおりですけれども、その配達内容の差、距離的な困難性の増大あるいは配達のきめ細かさの評価、そうしたものはされないでいるということについては、まあ、それを一つずつ理由にすれば大変めんどうくさい問題になるだろうと思うのですけれども、一方で等級差を設けている条約でありますから、一等級から五十等級というように設けている条約でありますから、そういったところも勘案されて、どうなのかなという感じがするわけであります。その辺はどうお考えですか。
守住有信 297

○守住説明員　外国の小包郵便物につきましては、相互に実費補償主義をとっておりますので、陸路費あるいは海路費、航空割り増し料金等々を、それぞれＵＰＵの定めます基準で、これは実費補償主義でいただいております。したがいまして、配達段階になりますと、それぞれの限られたエリアの中でございますが、広い国は陸路、海路の、特に陸路でございます、あるいは航空路の料金のコストが高くかかるわけでございますので、これは実費主義をとっておる、こういうことでございます。それから航空郵便物につきましても、同じようなあれで、航空増し料金というものを、航空路の料金をいただいております。　残ります問題は、配達のきめ細かさの問題、これについては非常に各国差があろう、またあるというふうに認識いたしておりますけれども、これについてはいままでＵＰＵの場で声が出たことは聞いておりませんが、またわれわれ、いま先生から御指摘を受けまして、とっさでございますが考えてみたわけでございますが、実務的には、ちょっと技術的になかなかむずかしいなという感じを持っております。
渡部一郎 298

○渡部（一）委員　郵便配達を実施される人々の待遇、処遇というようなものは、世界的に見てそう差のないものでありますか、それとも相当のばらつきがございますか。その辺は、多少資料等をお持ちであったら聞かしていただきたいのです。
守住有信 299

○守住説明員　先進国につきましては、これはそれぞれの通貨と円との単純な換算でございますけれども、これがどうあるかというのはいま持っておりませんけれども、後でまた御説明に上がりたいと思います。　　　　〔石井委員長代理退席、委員長着席〕全世界的にということであると、先進国中心に資料を持っておる。ただしそれはそれぞれの通貨と円との換算で出しておる、こういう状況でございます。後でまた御説明に上がりたいと思います。
渡部一郎 300

○渡部（一）委員　以上をもちまして、私の質問を終わります。
栗原祐幸 301

○栗原委員長　速記をとめて。
栗原祐幸 302

○栗原委員長　速記をつけて。　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。　　　　　————◇—————
栗原祐幸 303

○栗原委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。　千九百七十四年七月五日にローザンヌで作成された万国郵便連合憲章の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
栗原祐幸 304

○栗原委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました本件に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
栗原祐幸 305

○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　　　—————————————
栗原祐幸 306

○栗原委員長　本日はこの程度にとどめ、次回は、来る四日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、これにて散会いたします。　　　　午後三時七分散会

1975-07-02 第75回国会 衆議院 外務委員会 第27号 公式Web版

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