1974-12-23 第74回国会衆議院内閣委員会第2号

1974-12-23 第74回国会衆議院内閣委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年十二月二十三日（月曜日）　　　　午後零時一分開議　出席委員　　　委員長　徳安實藏君　　　理事　奧田　敬和君　理事　加藤　陽三君　　理事　木野　晴夫君　理事　小宮山重四郎君　　　理事　上原　康助君　理事　大出　　俊君　　　理事　中路　雅弘君　　　　　　赤城　宗徳君　　　　越智　伊平君　　　　　　大石　千八君　　　　竹中　修一君　　　　　　旗野　進一君　　　　藤尾　正行君　　　　　　増岡　博之君　　　　三塚　　博君　　　　　　吉永　治市君　　　　綿貫　民輔君　　　　　　木原　　実君　　　　和田　貞夫君　　　　　　木下　元二君　　　　鈴切　康雄君　　　　　　受田　新吉君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　　官）　　　　　　植木　光教君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（防衛庁長官）　坂田　道太君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁職務　　　　　　　　代行　　　　　　島田　　巽君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　給与局長　　　　茨木　　広君　　　　　　　　総理府人事局長　秋富　公正君　　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　　局長　　　　　　今泉　正隆君　　　　　　　　防衛施設庁総務　　　　　　　　部長　　　　　　安斉　正邦君　委員外の出席者　　　　　　　　内閣委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君　　　　————————————— 委員の異動十二月十九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　笠岡　　喬君　　　　　中村　梅吉君　　吉永　治市君　　　　　福田　篤泰君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中村　梅吉君　　　　　笠岡　　喬君　　福田　篤泰君　　　　　吉永　治市君同月二十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　笠岡　　喬君　　　　　増岡　博之君　　近藤　鉄雄君　　　　　綿貫　民輔君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　増岡　博之君　　　　　笠岡　　喬君　　綿貫　民輔君　　　　　近藤　鉄雄君　　　　————————————— 十二月十八日　台湾残置私有財産の補償に関する請願（瀬野栄　次郎君紹介）（第五二六号）　軍人恩給改善に関する請願外四件（楢橋進君紹　介）（第五二七号）　昭和五十年度恩給改善に関する請願（楢橋進君　紹介）（第五二八号）　国家公務員の給与改善等に関する請願（大原亨　君紹介）（第六九九号）　同（金子みつ君紹介）（第七〇〇号）　同（川俣健二郎君紹介）（第七〇一号）　同（島本虎三君紹介）（第七〇二号）　同（田口一男君紹介）（第七〇三号）　同（田邊誠君紹介）（第七〇四号）　同（村山富市君紹介）（第七〇五号）同月十九日　国家公務員の給与改善等に関する請願外一件　（鈴切康雄君紹介）（第八六八号）　同（紺野与次郎君紹介）（第一〇一二号）　軍人恩給改善に関する請願外六件（楢橋進君紹　介）（第一〇一三号）　金鵄勲章制度の復活に関する請願（倉成正君紹　介）（第一〇一四号）　同（瀬戸山三男君紹介）（第一〇一五号）　同（床次徳二君紹介）（第一〇一六号）　靖国神社の国家護持に関する請願（村田敬次郎　君紹介）（第一〇一七号）同月二十日　国家公務員の給与改善等に関する請願外一件　（大出俊君紹介）（第一三九九号）　金鵄勲章制度の復活に関する請願（吉永治市君　紹介）（第一四〇〇号）同月二十一日　軍人恩給改善に関する請願（楢橋進君紹介）（　第二一四五号）　国家公務員の給与改善等に関する請願（山本政　弘君紹介）（第二一四六号）　金鵄勲章制度の復活に関する請願（上村千一郎　君紹介）（第二一四七号）　同（小渕恵三君紹介）（第二一四八号）　同（大久保武雄君紹介）（第二一四九号）　同（佐々木義武君外一名紹介）（第二一五〇　号）　同（鈴木善幸君紹介）（第二一五一号）　同（坪川信三君紹介）（第二一五二号）　同（楢橋進君外一名紹介）（第二一五三号）　同（八田貞義君紹介）（第二一五四号）　同（藤本孝雄君紹介）（第二一五五号）　同（船田中君紹介）（第二一五六号）　同（吉永治市君紹介）（第二一五七号）　同（佐々木義武君紹介）（第二五三九号）　航空自衛隊小牧基地の即時撤去等に関する請願　（加藤清二君紹介）（第二一五八号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第一号）　特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際　海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法　の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内　閣提出第三号）　　　　　————◇—————
徳安實藏 1

○徳安委員長　これより会議を開きます。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
大出俊 2

○大出委員　たいへん短い時間でございますから、端的に質問をいたしますが、また端的なお答えをいただきたいのであります。　島田総裁代行がお見えになっておりますから、人事院に承りたいのでありますが、私、実は土曜日に事務総長の尾崎さんにお目にかかりまして、いろいろお話をしておったのでありますけれども、仲裁裁定と人事院勧告、こう並べまして、人事院勧告を、私はここまで来ると仲裁裁定的なものである、人事院勧告は仲裁裁定と同じようなものであるという意義づけにしたいのだ、実はこういうお話でございました。そういう意味で、いま茨木さんとお話ししておられましたから、ちょっとつけ加えますが、尾崎さんの言っている趣旨は、人事院勧告というものをもう仲裁裁定的なものと、こういうふうに国会も政府も一般も御理解いただきたいのだ、こう思っているのだ、だから、仲裁裁定と同じようなものなのだから、出したらそう手を加えていただきたくないのだ、政府に不満があっても、政府に納得してもらいたい、それから、逆にわれわれの側に不満があっても納得していただきたい、こういうふうに思っているのだ、これは、ごもっともなお話でございます。　そこで、これは事務総長の御見解でございますから、人事院としては、この事務総長見解というものを、私が対人事院ということでそのように受け取っていい筋合いのものかどうかという点を、まずはっきりしておいていただきたいのでありますが、いかがでありますか。
島田巽 3

○島田政府委員　ただいま大出先生御指摘のとおり、私どもといたしましても、いやしくもと申しては非常に僭越でございますけれども、内閣及び国会に対しまして、慎重な調査の結果に基づいて御提出申し上げた勧告でございますから……（発言する者あり）これに対して、すべての点で完全実施をお願いしたいというのが、いつもの変わらざる心がまえでございます。
大出俊 4

○大出委員　いま不規則発言がございますように、私もすべての点にわたって完全実施すべきものである。つまり、仲裁裁定というのは、法的にそうなっていることですから、そうした意味で仲裁裁定的なものであるということになるのだとすると、やはりこれは、片や仲裁裁定は、裁定が出されれば法に基づいて閣議はこれをすみやかに決定する、決定をすれば、団交権がございますからすぐ実施される、こういう性格のものだ、せっかく、仲裁裁定的なものであって、すべてにわたって完全実施が必要であるとおっしゃるのならば、当然、支給手続その他を含めてやはり同じように行なわれていかなければ、せっかくの仲裁裁定的なものを、四月実施、こういうふうにお書きになるわけですから、四月にならぬまでも、せめてすみやかに実施されなければ片手落ちになる。ここに今回、五カ月延ばされた理由があるわけであります。　そこで問題は、大蔵省の皆さんが私の質問に対して、五カ月間の目減りという問題について、八月に実施されておればという前提で数字を出しますとお約束になった。政務次官の大野さん、おかわりになった森さん、ともにそうお答えになった。だが数字をいまだにお出しいただけない。きょう、この理事会の前に大蔵省の方々お見えになって、どうしても出せない、ひとつ何とか御了解願いたいというお話です。私はこれは了解いたしません。あくまでもこれは、この際保留をいたしておきます。　私がその問題を提起している理由は、先ほども理事会で話が出ましたが、受田新吉先生おいでになりますが、二十年前に人事委員会というものがこの国会にあった時期に、衆議院の人事委員会の委員長をおやりになっていた。私は当時、官公労の事務局長をやっていまして、受田人事委員会委員長に陳情に行った。その陳情に行った中身に、勧告が出たらなぜすみやかに実施ができないのか、手続上不備ではないか、人事委員会で何とかしていただきたいということを実は陳情に行って、以来二十年たっている。この二十年間のこれは懸案なんですね。これがはっきりしないから、五カ月間もずれちゃうようなことができ上がるわけでありまして、どうしてもこれは、手続という問題についてこの際明確に決着をつけたい、こう私は思っているんですが、人事院側のお考えはいかがでございますか。
島田巽 5

○島田政府委員　私どもといたしましては、ただいまのお話の早期支払い、支給という点につきまして、毎回、勧告のたびに、国会及び内閣におかれましてはすみやかにこの勧告の実施をということを始終お願いしているわけでございますが、本年などは特にそれに加えまして、勧告時期を非常に早める、あるいは総裁から特に総理に対して口頭でもお願いするというふうなことをいたしてまいったことでも御了解いただけるように、早期支給ということについて私どもは念願している次第でございます。　ただ、国会及び内閣に対して勧告をいたしました手前、私どもといたしまして、私どものほうでそれ以上どうする、こうするということを申し上げる立場でもないわけでございますので、御了解願いたいと思います。
大出俊 6

○大出委員　それは少しおかしくはないですか。私はこの間、ここで質問したときに日本経済新聞の記事を申し上げました。長い時間はかけませんが、日本経済新聞の記事を申し上げましたが、この中で、事務総長の尾崎さんが授権立法という表現をしておられる。そういう措置をおとりいただかなければ、このズレというものは解消しない。で、この点も実は私、国会審議の関係があるので土曜日に尾崎さんにお目にかかって、この授権立法という趣旨をあなた御本人は一体どう考えているのだと言ったら、この授権立法という趣旨は私の持論でございますと言う。そういうことをしていただかなければ、このズレの問題は解消しない、しんから私はそう思っている、長いこと、滝本さんのあとずうっと給与局長をおやりになっているほかならぬ尾崎さんのこれは御発言です。新聞に出ております。これを御本人に直接会って確かめたら、授権立法というのはどういう趣旨かといいますと、人事院が勧告をしたその勧告は、総務長官はおいでにならなかったが、人事院の意思は、人事院が勧告をしたら、その勧告はすべてにわたって完全実施すべきもの、つまり、仲裁裁定と同じものだ、こういうお考え、これは、はっきりしました。　それならば、支給手続についても仲裁裁定と同じようにしていただかなければ、目下団交権がないんですから、なお弱い立場にあるんだから。それはあたりまえだ。この矛盾が、いま私、例をあげましたが、二十年間も続いている、それ以上も続いている。これを解消するのには授権立法ということしかない。これは人事院がそういう勧告を出したら、国会が開けそうもないという場合は、内閣が閣議決定をする、閣議決定したらすぐ支出ができる、できるが、これは仮の支出である、そうしておいて、国会が次に開かれたら、その国会で追認を求める、追認を求めて、国会が追認をしたら正しい支給になる、こういう方法だ。財政法上法律に基づかざる仮の支出はできません。できませんが、そうなれば給与法の改正なり、特例法なり、時限立法なりというものをつくって、法律根拠をこしらえて閣議で決定をして、仮に支出をしておいて、一番近い国会に提出をして追認を求める、審議権はだから国会にある、こういうことを意味するというのが尾崎さんの言い分。私も実は長らくそれを言ってきた。　そこで、この点について人事院は、尾崎総長から直接私は聞いてきましたけれども、これまた個人尾崎さんの見解では困るので、人事院はそこのところを一体どうお考えなのかを、新聞にも出ていることですから、お答えいただきたい。
島田巽 7

○島田政府委員　いまお話しの件につきまして、事務総長の見解を、まだ院議でとやかくする段階には至っておりませんが、御指摘のような方法も含めまして、何か便法はないかということを種々考えておる段階でございます。
大出俊 8

○大出委員　それでは皆さんは、人事院全体としては、尾崎さんもその中心人物の一人ですが、いろいろなことを考えておられる、長い懸案ですから。その中の一つとして尾崎さんが取り上げておられる、そう理解してよろしゅうございますか。
島田巽 9

○島田政府委員　そのとおりでございます。
大出俊 10

○大出委員　そこで承りたいのですが、私は、大蔵省の方々に目減りに関する数字を出してくれと攻めたが、お出しいただけない。いただけないが、真意はここで金がどうということよりも、制度的にはっきりさせたい、そういう気持ちがあるから攻めた。だから、残念だけれども、出していただければ、これこれ目減りしましたということで、私を含めて全国三十万ぐらいの公務員の方々と実は損害補償の行政訴訟を起こしたい、そう思って攻めてきた。その真意は何かといったら、制度的な矛盾をここで片づけたいからだ。だから金にはこだわらない、そのかわり、制度的にきちっとしていただきたい。いつまでもずるずる、困るのは公務員諸君です。毎日毎日、早く勧告が出たのだから早く処理できるだろうと、御家族を含めてみんな待っていたわけだから。しかも公務員に準ずる諸君を含めてたいへんな数です。だから、そういう意味では遷延できない、こう考えている。　そこで、まず承りたいのは総理府でございます。総務長官に承りたいのだけれども、今年の春のいわゆる春闘というふうなものの中で、一つの公務員労働者の権利についての結論が出た。その結論が出た上に立って、二つの機関が政府の中に設置をされているはずであります。これは、いまどういう機関になっておりますか。
秋富公正 11

○秋富政府委員　ただいま公務員制度審議会におきましての答申におきましては、とりあえずは現在の人勧制度を尊重していくということでございますということを、私どもといたしましては体して処していきたいと考えます。
大出俊 12

○大出委員　秋富さん、妙なことをおっしゃいますな、あなた。まだ総務長官も就任御早々で、これは御無理ないかもしれませんけれども、二つの機関を政府はつくったのです。公務員制度審議会というのは今日はないですよ、答申が出ただけで。公務員問題連絡協議会という、これは総理府ですよ、総務長官所管です。もう一つは、公共企業体等関係閣僚協議会、この公共企業体等関係閣僚協議会は官房長官所管だ。この二つに分けた。これはトップ交渉をやってきちっときまった。政府もその点は了承された。だから、総理府には公務員問題連絡協議会があるはずなんだ。いかがなんですか。それまで御存じないんじゃ、いま権利問題、制度問題は論議ができぬじゃないですか。いかがですか。
秋富公正 13

○秋富政府委員　たいへん申しわけございませんでしたが、ただいま先生の御質問の趣旨を取り間違えまして、間違ったお答えを申し上げまして申しわけございませんでした。確かに公務員問題連絡会議ございまして、私どもといたしましても、この問題につきまして、できるだけ早い機会に、さらにこれを進めていく所存でございます。
大出俊 14

○大出委員　名前もどうもはっきり御記憶ないようでは困るので、もう一ぺん言っておきますよ。公務員問題ございまして、なんとおっしゃったって、これは公務員問題連絡協議会というのがあるんですよ、あなた方は御存じないけれども、忘れてしまったら困るじゃないですか。それはいささか申しわけございません答弁ですよ。だから、そこのところはしかと念を押しておきます。これは労働三権が中心なんだが、何となく当時の雰囲気としては分けたんですが、公共企業体等関係閣僚協議会というのはスト権なんですよ。公務員問題連絡協議会はもちろんスト権も含むんだけれども、何となく団体交渉権なんですよ。つまり何となく協約権なんですよ。だから、これは二つに分かれている。　そこで問題は、団体交渉権が復活をすれば、戦後日本の公務員労働者は全部労働三法適用なんですから、あったんだから、その意味では復活ですが、団体交渉権が復活をすれば、この問題は一挙に片づいてしまう。授権立法もヘチマも要らない、そんなものは。そのかわり、団体交渉権の復活は人事院の制度がなくなるということです。賃金というものは交渉事項なんだから、他から介入される筋合いのものではないんだから。そうでしょう。尾崎さんが仲裁裁定的なものと言っておられるのは、そういう音心味で言っているのかそれはわからぬけれども、そういうものです。　だから、約束ごとなんですから、これはお進めをいただいて、時間がありませんから深く触れませんが、公務員問題連絡協議会でいま私の取り上げている団交権という問題は審議されていく。あなた方は、このほうの審議の状況がいまどうなっているか御存じですか。
秋富公正 15

○秋富政府委員　私がこのポストにつきましてからはございませんが、私が現在まで聞いておりますところにおきましては、いろいろと組合においても内々には話し合いをやっておるようでございますが、できるだけ早い機会に組合の御意見も聞く機会をつくりたいと考えております。
大出俊 16

○大出委員　これは、ぜひ進めていただきます。したがって、この結論がどう出るかということとかかわりますが、いまの御答弁では展望ができない。だとすると、その間少なくとも、今年のようなことが来年以降あってはいけない、五カ月もずれるようなことがあっては困る。　そういう意味で、これは総理府にお願いしたいんだけれども、私は、尾崎事務総長に土曜日に会って、しかとこれは確かめた。新聞にも出ておりますが、授権立法という表現です。どういうことかというと、人事院勧告が行なわれた、人事院はこれは仲裁裁定的なものと政府にも国会にも理解してもらいたいと私に土曜日、尾崎さんが念を押している。それを認めるとして、仲裁裁定的なものならば、仲裁裁定が出れば、公労協ですけれども、出れば直ちに閣議決定をして、団体交渉できめて支給されていく、だから五月に片づいている。公務員のほうは七月二十六日に勧告が出たものが、今日ここまで延びている。せっかく同じ性格を持つものなら、制度が違うだけなんだから、なぜすぐ支給できないかという問題になるので、したがって勧告が出た、国会は開かれそうもない、なければ閣議できめてとりあえず払う。ただこれは仮の支払い。できるだけ早い国会に出して追認を求める。審議権はだから国会にある。ただ、この場合に法律改正が要る。なぜならば、財政法上法律に基づかざる支出ができないから。ならば給与法の改正なり、特例法なり、暫定措置法なりをつくらなければならぬ。そういう法手続を総理府でお考えいただく、おかしなことでないんだから。人事院は授権立法ということをいろいろ考えているけれども、その中の一つの意見として持っているという、事務総長はそれを私に説明をしている。それは人事院が勧告を出した、どうせそれは完全実施されるんだから、閣議が決定したら仮払いをする、そして国会にかけて追認を求める、その間の法手続として暫定措置法なり、あるいは臨時立法なり、給与法の特例法なりをつくる、こういう考え方が実は人事院の考えなんですよ。　したがって総理府に、長官、時間がありませんから結論を言わせていただきますが、そういう趣旨で私が官公労事務局長時代に、大臣おられなかったから申し上げましたが、民社党の受田先生おいでになりますけれども、受田先生が、衆議院に人事委員会といわれる委員会かあったときの最後の委員長さん。その受田人事委員長さんに私が陳情に行った。行った中身はいまの問題です。何と二十年前だ。古くて新しい問題だ。だから、来年の勧告が出される時期までに、総理府所管の問題ですから、人事院といえども総理府の所管だから総理府で主導をされて、五カ月もずれて公務員の皆さんがたいへん苦しんだ今日の実情にかんがみて、支給手続を含めてどうするかということについての具体的な結論を出していただきたい。もちろん、皆さんの側で一生懸命おやりになった結果として、われわれの意に沿わぬものになるかもしらぬ。そういう場合もあるかもしらぬ。しかし、それが一生懸命御検討いただいた結論ならば、それなりに対応してものが言い合える。　そういう意味で私どもは、これは一年待ちますが、二十年来の懸案なんだから、今度こそこの問題についての具体的な検討とその結果というものを、私は総理府からいただきたい。人事院のほうも試案を持っておられるのだから、さっき島田さんにも承りましたが、事務総長の言ったのは、いろいろ検討している一つなんだというお話なんだから、事務総長にもお目にかかって詰めましたが、はっきり言っているのですから、この問題に対する——団交権かとうなるかということは、この公務員問題連絡協議会の結論をまたなければなりません。だが、いますぐいつという展望がない。ならば、来年の勧告までに皆さんのほうで御検討いただいて、暫定措置でもいいから、今回のようなことのないように具体的な結論を出していただきたい。いかがですか。
植木光教 17

○植木国務大臣　ただいま大出議員から御指摘がございました事項につきましては、たいへん重大かつ困難な問題があるということば、ただいまもお話の中にありましたような状況でございます。　まず第一番目に、国会と内閣に対して行なわれます勧告を、国民の代表である国会の議を何ら経ないで実施することは差しつかえないのかどうかということが一つございます。それから、勧告の対象になりません防衛庁の職員あるいは裁判官、検察官その他特別職の職員につきまして、全く政府の判断だけで給与の改定を行なっていいのかどうかという問題がございます。また、仮払いを行ないましたあとで、最終的に国会の承認が得られなかったときにはどうするのかというような問題がございます。また、勧告が行なわれました時点で、はたして給与改定のための財源、すなわち予算の補正の目途がつけられるかどうかというような諸点があるわけでございます。　したがって、何ぶんにもたいへん大きな問題でございますので、具体的な結論を出すということはむずかしい状況でございますけれども、大出議員からせっかくの御指摘でございますので、政府といたしましても、鋭意検討をいたしてまいる所存でございます。
大出俊 18

○大出委員　いまおっしゃった五つばかり問題点がございますが、それはいずれも、いままでの間にこの場としては議論をされているのです。公労法だって資金上、予算上という制約は法律上依然としてある。いま予算上という話がありましたが、それは公労法にもある。あっていい。だから暫定立法、時限立法をつくった場合に、その種のことは当然その法律に入ってくる。国民一般、こうなるとすれば、公労協だって、三公社五現業というものは公的機関だ。しかも七十万あるんですから、人事院所管の四十九万人よりははるかに多い。多いし、これは国民一般全部にかかわる。一つ間違えば料金値上げに結びつく。国鉄だって郵便局だってそうです。電電公社だってそうです。だが、それは閣議決定だけで、あとは団体交渉で払っていく。閣議決定されたときに支払いはさまっている。そうでしょう。ちっとも公務員と違いはしない。みんなそれは解明されている。ただ、あなた方がやる気になるかならぬかだけなんです。　だから、人事院だって授権立法ということを言っている。そうでしょう。そういうふうに私は皆さんと何か話はしておりますから、いまおっしゃっている気持ちはわかっているのです。長官の表現として言いにくいことは知っている。だから、鋭意検討努力いたします、こういうことで私はいいのです。いいけれども、ほんとうに鋭意検討努力——いま鋭意検討しますとおっしゃったが、一つ抜けているけれども、そこらも含めてほんとうに来年の勧告までには、こういう検討——人事院でも一つの案を持っているので、尾崎さんから非常に熱意のある話を聞きました。責任上と言っておりました。だから、仲裁裁定的なものにしたいというのだから、それならば支給手続もというふうになりますと言っているのです。二十年間かかって詰まってきているんですから、ひとつ逃げる気持ちにならずに前向きで——困っておられるのは公務員労働者なんだ。あなたは関連のという。それは勧告の対象にならぬという。それじゃ防衛庁の職員は何だといえば、給料をもらって女房、子供の生活を見ているんですよ。そうでしょう。準ずる方々はみなそうなんですよ。大蔵省はすぐ関連のいろいろなことがある、弱者といわれる方があるというけれども、それにもかかわらず、それだけの影響のあるものなんだから、おくれればその被害というものはたいへんな広い範囲なんだから、そういう意味で結論を出す。私は結論を出していただきたいと申し上げている。その趣旨を御理解いただきたい。御理解いただいて、鋭意検討努力する、こういうことにしていただきたい。いかがでございますか。
植木光教 19

○植木国務大臣　ただいま申し上げましたように、いろいろな問題点がございますが、せっかくの御指摘でございますから、政府といたしましては鋭意検討さしていただきたい。鋭意というのでひとつ御理解をいただきたいと思います。
大出俊 20

○大出委員　努力が抜けましたが、鋭意ということを二回ばかりおっしゃったから、その鋭意に期待をすることにします。　そこでもう一点、人事院に簡単に伺いたいと思いますが、宿日直手当。これは妙な御答弁でございましたが、深追いをしませんでしたが、来年どうされますか。
茨木広 21

○茨木政府委員　来年度引き続き宿日直の改定をやるかどうか、まだ全く未定なことでございますが、そういう時期がありますれば、その段階でよく検討したいと思います。ただ、連年やります場合には、ちょうど勧告が一年になりますものですから、二年とかやや安定しましてそんな勧告になりましときに、そこを詰めていく、一年何ぼに。そんなようなときではなかろうかというふうに、たいへんありがたいことでございますけれども、多少節度もございますので、そんなふうに考えております。
大出俊 22

○大出委員　ちょっと遠回しでなかなかわからぬのですけれども、つまり、どういうことをするんですか。請願を採択して、政府よこうしてくれよと国会はいっているんですから、それをあなたはうっかりしていたというのでは、うっかりされては困るので、結果的にうっかりしたことになっているのだと思うんです。だから今度もし、宿日直をおやりになるときには、ひとつ御相談くださいよ、うっかりされては困るんですから。時間がないので、それじゃこれも、やはり鋭意検討努力、そうしてください。いかがですか。
茨木広 23

○茨木政府委員　よく検討いたします。
大出俊 24

○大出委員　それでは、たいへん恐縮でございますが、最後に初任給の問題です。これは私どもとの間にいままでいろいろなやりとりが続いておりますから、そこらをひとつごしんしゃくをいただいて、時間がありませんから触れませんけれども、旧来の経緯にかんがみ、ひとつ初任給問題の解決に全力をあげていただきたい、このことだけ最後につけ加えまして、終わらせていただきます。
小宮山重四郎 25

○小宮山委員長代理　これにて各案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
小宮山重四郎 26

○小宮山委員長代理　ただいま委員長の手元に、日本共産党・革新共同中路雅弘君より、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されております。
小宮山重四郎 27

○小宮山委員長代理　提出者より趣旨の説明を求めます。中路雅弘君。
中路雅弘 28

○中路委員　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を簡潔に説明したいと思います。　修正の第一は、別表俸給表行政職ｅの初任給号俸八等級三号俸に二千八百円上積みして修正し、六万二千円まで引き上げることであります。そして六等級四号まで修正する。修正のやり方は、引き上げ額の上積みと間差額の減額による収斂方式をとることとし、その際に現行の間差額を下回らないようにすること。他の俸給表は、行政職俸表ｅの各初任号俸との金額差を保つよう、全体のバランスを考慮し、修正するものであります。　こうして、すでに委員会質疑によっても明らかなように、三公社五現業の高卒初任給との較差が約一万円前後もあり、これを縮小させるためには、少なくとも一万七千二百円引き上げて六万二千円の水準までにする必要があることと、下位層の一般職員の給与の底上げをはかろうとするものであります。　修正の第二は、附則の実施期日のうち、宿日直手当の部分を修正することであります。　宿日直手当の実施を四月一日に修正する理由については、第七十二国会の衆議院内閣委員会で宿日直手当の実施を四月一日にするということを求めた請願を満場一致で採択しておりまして、この点からも四月一日とすべきものと考えるからであります。　俸給表の修正及び宿日直手当の実施期日の修正に要する経費は、俸給、期末手当等の分約三十三億円、宿日直手当、四月から八月までの約六億円、俸給その他のはね返り分を含めて合計約五十四億円の見込みであります。　各位の御賛同をお願いして、簡単ですが趣旨説明を終わります。
小宮山重四郎 29

○小宮山委員長代理　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。　この際、本修正案について国会法第五十七条の三により内閣の意見があればお述べ願いたいと存じます。植木総務長官。
植木光教 30

○植木国務大臣　ただいまの一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、去る七月二十六日の人事院勧告及び本年度の財政事情にかんがみまして、政府といたしましては賛成いたしかねます。　　　　—————————————
小宮山重四郎 31

○小宮山委員長代理　これより討論に入ります。　原案及び修正案並びに給与関係二法律案を一括して討論に付します。　討論の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。
大出俊 32

○大出委員　いま中路委員から御提案の修正案に関しまして、一つは、労働省が毎年六月に調査をいたしております賃金基本構造調査というのがございますが、これは民間賃金でございますけれども、これの四十七年が約七百円ばかり、民間の十八歳成年男子というところで官業より高いわけであります。これが四十八年になりますと二千九百円ばかり高くなっている。飛躍的な民間十八歳成年男子の初任給の伸びの状況であります。これを四十九年——まだ出ておりませんか、その筋の方法をもちまして類推計算をいたしますと、本年の六月の調査が出れば、おそらく三千円をこえてしまう。それだけの差が出てきているということでございますから、そうした意味で、実は私も社会党ということで修正案を私の手元で用意して提出をいたしました。これも八等級の三号、新制高校卒業のところを二千八百円勧告案よりはふやしまして、そして六等級の五号というところに百円のせる、これが最後でございますが、その間の調整をすると三十三億の予算を必要とする。はね返りを入れて五十億の予算を必要とする案になります。それに宿日直手当を入れて出したわけでありますが、この中身は、全く中路さん御提案の中身と同じものでございます。　本来ならば、私どもがまとめて出したものと同じなんでありますから、賛成すべき筋ではございますけれども、討議の結果として、附帯決議を付して——先ほど御回答いただきましたように、来年の人事院勧告が出る時期までに、二十数年来の懸案の人事院勧告というものに対する支給手続、これを抜本的に改正してもらう、その案を総理府におつくりをいただくというふうに詰めてまいりました関係で、私どもは、これに附帯決議を付さしていただきますので、その附帯決議に賛成をする立場から、筋論として同じ中身でありますけれども、中路さんの御提案のこの案に賛成がいたしかねる。私のほうで提出いたしました修正案は、したがいまして取り下げます。そういう態度でございますので、明らかにさしておいていただきます。　以上でございます。
小宮山重四郎 33

○小宮山委員長代理　中路雅弘君。
中路雅弘 34

○中路委員　一般職の職員の給与に関する法律の一部改正ですが、この原案は、平均して額、率ともにいままでの最高であり、公務員労働者の要求に一定程度こたえる改善がはかられているわけです。しかし同時に、先ほど私が述べましたような高卒初任給の問題あるいは上厚下薄の改善等の問題がありますので、こういう立場から、よりよい改善を目ざして、一般職の問題については修正案を提案したわけであります。　特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博の政府代表の問題ですが、一般職公務員の賃金を低く押えて、高卒初任給においては四万四千八百円、アップ額一万四千四百円で、アップ後でも政府原案によりますと五万九千二百円と非常に低いものであります、これに比較して内閣総理大臣はじめ各大臣、その他の委員の給与はきわめて高く、また今度のアップ額も非常に大きいというところから、不当に高いアップのための法案であって、特別職の職員の給与の改正案には、私たちは反対であります。　最後に、防衛庁職員給与法の一部改正ですが、私たちは、自衛隊は憲法第九条に違反した存在であり、その解散と隊員の平和産業への就職を保障することを基本政策としています。　また、今回の俸給、手当等の改定は、国家公務員一般職の給与が増額されるのに準じて自衛隊員の処遇を改善して定着率を高め、定員に対する充足率を引き上げることで自衛隊の強化をはかる役割りの一面を持っていることは非常に明白なことだと思います。　しかし、このインフレ、物価高の中で防衛庁職員、特に下級職員とその家族の現実の生活問題を決して無視するものではありませんし、この点から、本改正案に私たちは棄権をいたします。　以上で討論を終わります。
小宮山重四郎 35

○小宮山委員長代理　鈴切康雄君。
鈴切康雄 36

○鈴切委員　私は、公明党を代表いたしまして、政府提出の三案に対し賛成、修正案に対して反対の討論を行なうものであります。　この際、政府に要望したいことは、本年の人事院勧告は七月二十六日、例年よりも二週間早く出されたことに対して、人事院は、インフレに伴い民間企業で大幅な給与改善が行なわれたことを考慮し、公務員給与の改善をすみやかに行われるよう努力し、勧告の時期を早めたとして、この趣旨にのっとり早期実現のためすみやかに所要の措置をとることを切望していると、その要旨に述べております。にもかかわらず、政府は、その所要の措置を怠って、今日まで公務員諸君に対して給与改善に伴う給与が支給できなかったことは、まことに遺憾であり、政府の責任は重大であるといわざるを得ません。それに伴うインフレによる目減りは、公務員の生活を著しく窮迫に追い込んでいる現状であります。　今後、公務員給与の支給にあたっては、勧告の時期とその趣旨を考慮して、支給手続の改善について当然検討されるべきであり、従来のパターンが繰り返されることは、今後許される問題ではありません。　人事院としても、民間給与との比較を原則とするも、団体交渉権を持つ三公社五現業との初任給の較差については、今後何らか配慮する必要性があると思うのであります。　かかる観点に立って、今後、政府と人事院が格段の努力をされることを期待してやまない次第であります。　修正案に対しては、初任給のアップに配慮されているとはいえ、今後の人事院勧告それ自体に及ぶ問題であり、中だるみ是正については、いささか配慮に欠ける点もあり、給与全体のバランスの上に立ったとき、直ちに賛成できかねる点があることを指摘して、討論を終わります。
小宮山重四郎 37

○小宮山委員長代理　受田新吉君。
受田新吉 38

○受田委員　民社党を代表して、ただいままで審議されてまいりました一般職、特別職、防衛庁、このそれぞれの給与法に賛成をいたします。同時に、中路委員の提案の修正案に反対の意思を表します。　私ここで、先ほどからの議論を承っておりまして明確にしておきたいことは、一般職の職員は人事院によってその基礎的な給与の体系をつくってもらっている。その人事院というものの存在を認めているわが国家としては、人事院の勧告を最高に尊重して初めて正当な運営が国政の上に行なわれるわけでありますから、人事院勧告を即座に実施するためには、少なくとも法律をもってこれを定めようとするならば直ちに国会を開くべきだ、この慣行をまず行なえばよい。つまり、勧告があると同時に臨時国会を召集して、この勧告を法律案として認める、こういう慣例をつくれば、これは非常にスムーズにいくわけなんです。それをやらなかったところに一つ原因がある。このように五カ月も引き延ばしてくるということになれば、いま大出委員が指摘されたような、いろいろな目減り問題等も起こって、公務員の生活の不安にも影響を及ぼすわけでございますから、いま大出委員から指摘されたような、別途法律をもって、人事院勧告が行なわれたら直ちに給与を支払うことができるような法律をつくるか、あるいは別途の方法があればそれを配慮するか、最もよいのは、直ちに国会を召集してこれを承認する、こういうようなものを含めて一年間ぐらいの間にお答えを、次の勧告の扱いの時点ではこれが解決するように要求します。　それからもう一つ、ここで問題になるのは、お互い各党の話し合いで実を結んでいく当委員会の理事会及び委員会の慣行もあるわけでございますから、その間の委員会の運営、理事会の運営を十分巧みにやっていただいて、疑義が発生しないようにしてほしい。　この二十一日の毎日新聞の記事によると、二十日の日にこの法案の扱いができなくて二十三日に持ち越されたのは、自民党と民社党が難色を示したためだという記事が出ておる。われわれは全然御相談を受けておらぬのです。二十日の日、ぎりぎり本会議までどうするのかと思っていたら、全然委員会、理事会が運営されなくて、全然御相談も受けていない。公明党も御相談を受けていない。こういうような段階で、われわれは、これがどうして二十三日に持ち越されたのかわからないような状態であったわけで、この点はこの取材に当たられた記者さんも、こういう情勢を正確に把握することができなかったと思う。そういう情勢の把握を困難にさせた原因も、理事会、委員会の運営にあると思うのでございますが、この点、いまわが党がこれに反対して二十三日に持ち越されたなどという抗議が出ておる、非常に不幸な状態になっておるのです。こういうことも含めて今後、正常な報道ができるような理事会、委員会の運営をひとつ要望いたしておきます。　最後に、特に修正案につきましては、私たち根本的に人事院勧告の全面的な是正ができて、公務員の給与が官民較差を基調として、公社職員等との調整もはかりながら、次の勧告はすばらしいものが出ることを要求しておきまして、討論を終わります。
小宮山重四郎 39

○小宮山委員長代理　これにて討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。　まず、中路雅弘君提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
小宮山重四郎 40

○小宮山委員長代理　起立少数。よって、本修正案は否決されました。　次に、原案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
小宮山重四郎 41

○小宮山委員長代理　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
小宮山重四郎 42

○小宮山委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
小宮山重四郎 43

○小宮山委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
小宮山重四郎 44

○小宮山委員長代理　ただいま議決いたしました各案中、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、木野晴夫君外四名より、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の各派共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。木野晴夫君。
木野晴夫 45

○木野委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の各派共同提案にかかる附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　本年の勧告は例年に比べて早期に勧告されたにもかかわらず、はなはだしくおくれたことは、誠に遺憾である。政府は、民間並びに三公社・五現業の給与の支給の実情にかんがみ、公務員給与の支給に当っては勧告の時期も考慮して支給が行われるよう支給手続きの改善について検討すべきである。　　なお、政府は、公務に優秀な人材を誘致できるよう、民間並びに三公社・五現業の初任給との関係をさらに考慮することについて必要な検討をすべきである。　　右決議する。　本附帯決議案の趣旨につきましては、本委員会における質疑を通じまして明らかであると存じますので、よろしく御賛同をお願い申し上げます。
小宮山重四郎 46

○小宮山委員長代理　本動議について採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
小宮山重四郎 47

○小宮山委員長代理　起立総員。よって、本案に対しては附帯決議を付することに決しました。　この際、植木総務長官より発言を求められておりますので、これを許します。植木総務長官。
植木光教 48

○植木国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして慎重に検討したいと存じます。　　　　—————————————
小宮山重四郎 49

○小宮山委員長代理　次に、ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小宮山重四郎 50

○小宮山委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
小宮山重四郎 51

○小宮山委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時四十八分散会

1974-12-23 第74回国会 衆議院 内閣委員会 第2号 公式Web版

1974-12-23 第74回国会衆議院内閣委員会第2号公式Web版