○湯山
委員 これは、私は結論は出ないと思う。というのは、二本立てなんです、この答申は。一方を支持する側と、一方を支持する側と、はっきり分かれている。これは、いつまで置いたって出ないと私は思うのです。
そこで、これは最初農林省へ、私自身がこの問題を取り上げて、もう十年以上になりますけれども、農林省で、あるいは農林
委員会でずいぶん議論をいたしました。結局、こうやって出てみますと、農林省だけではどうにもならない。いま大蔵
大臣おっしゃったように、行管のほうがいろいろ問題がある、人事院にも問題がある、この五者それぞれに問題があるということで、これは、
一つずつ当たっていかなければならないというので、
委員会に出ていただいたり、あるいはその他の機会を通じて順次当たってまいりました。しかし農林省は、いまのように行管、人事院あるいは大蔵省、こういうところそれぞれ問題があってということです。
そこで、大蔵省のほうへ
当たりました。ところが大蔵省は、もとは大蔵省もそういうことをやっておったけれども、いまは、もうそれは全部無関係だ、そういう問題については、
委員会等でも大蔵省がお答えしないで、それぞれ所管省に答えてもらっているということでございます。次に人事院のほうへ当たってみました。これは人事院では、私のところは非常勤は調査の対象にしていたい、どのような仕事をしているか、作業
内容も承知していない。これはちょうど、きょうは運のいいことに、前櫻内農林
大臣が
委員長席におられますので、まことに好都合なんですが、その時代に人事院が、
委員会での御答弁ですが、タッチしていない、ただ形式的には非常勤だから、日々雇用の継続ということになっておって、林野庁もそう言っておる、こう答えています。この人事院じゃ、これはどうにもならない。そこで行管のほうに伺いました。これも伺った方も見えておりますから、間違っておったらお答えいただきたいんですけれども、行管のほうは、どう言われるかというと、それは私のほうの所管ではありません、そういうのを判定するのは、総理府のお仕事です、だから、私のほうへ来られても、それについてお答えするわけにはいかない、こういうことです。それじゃ総理府のほうへ伺いました。総理府は、どう言われたかというと、さてな、行管がそういうことを言うわけがよくわからない、やっぱりその責任は主管省の農林省じゃないか、とうとうもとへ返ってしまいました。これで一体結論が出るのですか。
それで、役所というのはこうだな、これを官僚的というんだな、こういう感を私は強く持ちまして、そこで、これは一
委員会で幾らやってもだめだ、きょうは、幸いその関係各省庁の代表の
大臣に御
出席を願って、ここでひとつ、この問題を詰めていただこうと思ってやりましたところが、実に、天はみずから助くる者を助くということばがあるんですが、調べてみますと、
福田大蔵
大臣は、前
行政管理庁長官であるばかりでなくて、農林
大臣もしていらっしゃいます。そのころから問題なんです。ですから、これは知らぬとおっしゃられない。それから新
行政管理庁長官保利
大臣は、これも幸いなことに農林
大臣しておられる。しかも、この問題に直接関係のあるころに労働
大臣をしていらっしゃる。ですから、これは関係のある方がお二人そろわれて――そう思いますと、今度は倉石農林
大臣も、やはり関係のあるころの労働
大臣をしていらっしゃる。ですから、これもまことに都合がいい。その上へもってきて、前農林
大臣の櫻内さんが
委員長ですから、ここで解決つかなかったら、もう絶対解決つかない。これは確かに運もよかったし、いい機会だったと、たいへん喜んでおるわけです。ですが、いまのようなんです。
お聞きのとおりで、どこが一体これは解決する責任があるんですか。役所はそう言って逃げます。それからこの申し合わせも、おれは知らぬといえばそれまでです。
あとで、順々に申し上げますけれども、自分は、その当時のことは知らぬと言われれば、言っていくところないのですけれども、この一万六千の人たちというのは、一体どこへ言っていったらいいか。
今日、それだけ山に愛着を感じて、どんなにしているかといいますと、私の知っておる
一つの例を申し上げますと、それこそ大きな峠を越えて、そして、どちらへ行くのも峠を越えていかなければならない。そこへ部落をつくって、事業所があって、学校も、もちろん林野庁のほうへ頼んでやってもらうし、つい先年は、ピアノがほしいというので、無理を言ってピアノもやってもらって、とにかくやめてもそこを離れられない。そこで、切れ端や何かもらって、企業組合をつくって、定年になった人はそこでやっておる。奥さんたちもそこで働いて、全くもうそのためにそこへ残って協力しておる。その大部分は日々雇用です。こういう
状態に置いていいかどうか。それでいて、民間の林業労務者の雇用条件の改善なんて一億七千万出したって、これは何の役にも立たない。しかも、この人たちは基幹要員ですから、いま、御存じのように白ろう病と戦いながら、腰痛と戦いながら、なおかつ山に残っています。こういうふうにしておいて、その責任はどこへ行っても、おれは知らぬ、おれは知らぬと、それではたしていいものかどうか、こういうことの責任はだれに問うたらいいか、ひとつ
委員長、指名してください、どの
大臣というのを。だれが主管
大臣で、だれがやらなければならないのですか。
そこで、さっき申し上げましたけれども、ひとつよく御判断いただきたいのです。というのは、まず最初に、保利
長官、保利労働
大臣のころに、公共企業体等労働法、その直前には労働組合法、こういう法律があって、
大臣が御担当であったのを御記憶になっていらっしゃいますか。――まあ、ようございます。保利労働
大臣のころです。労組法とか、それから労働
大臣に御就任になる直前に公共企業体等労働法が、
大臣の御任期中にも、二十五年六月から二十六年十二月まで労働
大臣でしたから、その中の二十五年に改正になっています、この公共企業体労働法は。だから、もしこのときに、保利労働
大臣が、林野のはどうだったかなということを思っていただければ、今日のことにはなっていなかったということもいえるのですが、これは決して責任を追及しておるわけではありません。それから、その
あと、二十八年に農林
大臣に御就任になった。そのころに、実は、今日の国の経営する企業に勤務する国家公務員の給与の特例法、いわゆる特例法というのが出されました。これは二十九年の六月一日に施行になっています。ですから、
大臣が農林
大臣をされたのは、二十八年の六月から二十九年の十二月ですから、二十九年の六月はやはり農林
大臣の期間です、いまの保利
長官が。
このときにこういうことがありました。これは、当時法務
大臣であった加藤鐐五郎
大臣が人事担当の
大臣で、私も、実は偶然ですけれども、そのとき人事
委員会というのがありまして、出て、そこで論議いたしました。そのときの
説明は、これらの現業官庁は現業が中心だ、そこで、その人たちは、それぞれ労働協約によって団体交渉で賃金を上げていく、しかし
一般事務員、その他の人は、そういうわけにいかない、
一般職の給与で縛られていて追いつかぬから、一緒にした特例法をつくるというのが趣旨で、それで、そのときにも、林野というのは、伐木とか植林ということが主なる業務であるといわれております。
それが二十九年で、そして、その前に、それじゃ現業官庁というのはどういうところか。それまでは、以前は三公社だけが公労法適用でした。それが拡大されて、現業へも拡大されたときにその見解を労働省から出しているのは、これは倉石農林
大臣が労働
大臣に御就任になる三十年の直前です。すぐ前ですけれども、こうあります。「行政権限の行使その他本来の行政事務でない業務を行なうもの」ですから、本来の行政事務じゃない事務を行なうもの、これが主体だ。それから第二番目は、「肉体的労働または機械的労働を主体とするもの」これが二番目です。こういうのが現業官庁だ。それでいて「経済行為を業務の主体とする企業的性格のもの」だ。「企業としてある
程度の組織的一体性を有するもの」この四つが条件です。そうすると、林野庁の場合は、いまの常用とか定期とかいうその基幹要員、山で木を切ったり植えたりする、そういう人を除けば、
あとは一にも二にも該当しない。つまり「行政権限の行使その他本来の行政事務でない業務を行なうもの」これには当てはまりません、定員内の職員はほとんど。「肉体的労働または機械的労働を主体とするもの」この条件にも当てはまらないのです。これに当てはまる人は、みんな定員外の臨時の日々雇い、こういうことに置かれている。これはもし、労働
大臣に三十年御就任になったときに、はてなと思っていただければ、倉石農林
大臣は気がついておられたはずです、こういう問題。
それから、
福田農林
大臣のころには、この人たちはどういうことをやっておったかというと、これはそのころは定員減のときでした。人を減せというので、その当時四十万もいたのが、どんどん減っていって、いま十万そこそこですか、何もかも入れて。そんなに減していくまっ最中でしたので、
福田農林
大臣のころには、定員のワクをちゃんと守ってほしいということや、できるだけ常勤化してもらいたいということで、
福田農林
大臣も、そのほうの努力はなさったが、身分的にそうなっているということには、おそらくそんなにどんどん
削減のまつ最中ですから、手がお回りにならなかったと思いますけれども、この当時のことを思い出していただけば、これもわかっていただけると思います。特に、
福田大蔵
大臣は、私どもがいま参議院にいる小枝さんと一緒に山村振興法をつくるときには、大蔵省がなかなかむずかしいというので、
福田大臣に、当時は、
大臣をしていられなかったので、夜大蔵省へ行っていただいたことも記憶しています。それぐらい山林に御理解があるのですから、もしこの当時わかっていたら非常によかったと思うのは、あの三十六年の閣議決定、定員法、これらが決定的にむずかしい問題にしてしまいました、ここで。
その
あとどうなったかは、いま農林
大臣がお答えになったとおりです。どうにもこの壁が破れない。定員は減らしていかなければならない。むしろ林野庁は、定員を減らせ減らせばかり言われてきている。そこで苦肉の策です、いま倉石農林
大臣がお答えになったのは。それ以後、歴代農林
大臣、もちろん櫻内農林
大臣も含めまして、無理をして、日々雇用でありながら、二カ月更新あるいは一年雇用の繰り返しというようなことを、ずいぶん苦労をしてなさった。その間には、三十年ですけれども、人事院規則によってそういう者には退職金は出せない、四月から九月まで退職金が一文も出なかった、こういうこともあったのですけれども、これもまあいろいろやって解決して、どうにか出るようになった。
したがって、その後いろいろな、たとえば一部の機械要員を定員に入れるとか、休日、休暇をどうするとか、あるいは保険とか年金、そのほかやっておりますけれども、いまもし非常にきびしく言えば、それらはいずれも、もしこれが形式的に日々雇用の臨時日雇いということになれば、みんなこれに疑義があります。いまやっておりますいろいろな施策というものは疑義がありますけれども、目をつぶっているというにすぎない。そのことはひとつ御理解願えますでしょうか。総務
長官、いかがでしょうか。