1974-04-03 第72回国会衆議院建設委員会第10号

1974-04-03 第72回国会衆議院建設委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年四月三日（水曜日）　　　　午前十時三十六分開議　出席委員　　　委員長　木村　武雄君　　　理事　天野　光晴君　理事　服部　安司君　　　理事　松野　幸泰君　理事　渡部　恒三君　　　理事　渡辺　栄一君　理事　井上　普方君　　　理事　福岡　義登君　理事　浦井　　洋君　　　　　　小沢　一郎君　　　　梶山　静六君　　　　　　金丸　　信君　　　　國場　幸昌君　　　　　　中尾　　宏君　　　　野中　英二君　　　　　　三原　朝雄君　　　　村田敬次郎君　　　　　　大柴　滋夫君　　　　佐野　憲治君　　　　　　清水　徳松君　　　　中村　　茂君　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　柴田　睦夫君　　　　　　中島　武敏君　　　　新井　彬之君　　　　　　北側　義一君　　　　渡辺　武三君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　亀岡　高夫君　出席政府委員　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　弘篤君　　　　　　　　建設省計画局長　大塩洋一郎君　　　　　　　　建設省都市局長　吉田　泰夫君　委員外の出席者　　　　　　　　農林省構造改善　　　　　　　　局農政部農政課　　　　　　　　長　　　　　　　関谷　俊作君　　　　　　　　自治省税務局固　　　　　　　　定資産税課長　　川俣　芳郎君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君　　　　————————————— 委員の異動四月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　瀬崎　博義君　　　　　中島　武敏君　　　　　————◇————— 四月二日　一般国道指定区間外の管理費用の負担改善に関　する請願（林百郎君紹介）（第三三四七号）　地代家賃統制令の改正に関する請願（田中伊三　次君紹介）（第三四五六号）　利根川下流に塩分濃度基準値内の水確保に関す　る請願（山村新治郎君外三名紹介）（第三四八　二号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　生産緑地法案（内閣提出第五六号）　　　　　————◇—————
木村武雄 1

○木村委員長　これより会議を開きます。　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。　生産緑地法案審査のため、参考人の出頭を求め意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村武雄 2

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、参考人の人選、出頭の日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村武雄 3

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　————◇—————
木村武雄 4

○木村委員長　次に、内閣提出、生産緑地法案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺武三君。
渡辺武三 5

○渡辺（武）委員　生産緑地法案の提案は、現在の都市の地域における生活環境がたいへんに悪化をしておる、したがって緑地を保全をしていきたいという理由がいわれておるわけでございますが、現在の市街化区域の中における農地あるいは林地等々、生産緑地法によって指定をしようとしておる地域は、一体どの程度面積があるのでございましょうか。
吉田泰夫 6

○吉田（泰）政府委員　全国の市街化区域内の農地ということになっておりますので、二十八万ヘクタールあるわけでございます。
渡辺武三 7

○渡辺（武）委員　その二十八万ヘクタールの中で、いわゆる第一種並びに第二種に指定をされようとしております面積はどの程度でしょうか。
吉田泰夫 8

○吉田（泰）政府委員　この法律の制度としては、全国の市街化区域内農地等を対象にいたしておりまして、その数字が農地だけを拾えば二十八万ヘクタールというわけでありますが、ただいまお尋ねの、この法律による第一種生産緑地地区あるいは第二種の指定予定面積ということになりますと、この法律が一般の都市計画と違いまして、都市計画決定に先立って土地所有者等の同意を要するということになっております関係上、相当きびしい規制であるにもかかわらず、同意するというからには御本人側にとってもかなりのメリットがあるという場合がまず当面予想されるわけであります。そういうことになりますと、その一番端的なメリットと申しますのは、何といっても農地の宅地並み課税がこの生産緑地地区になることによって適用除外になるという点であろうかと思います。その点に主として着目すれば、現在農地でありながら宅地並み課税の対象となっておりますものは、三大都市圏の百八十二の市の区域内にあるＡ、Ｂ農地でございます。この面積は約一万六千八百ヘクタールでございますが、この中から主として希望が出てくるのではなかろうか、こう考えております。　何ぶんにも同意制の法律でございますから、実際に法律が施行され、市町村等が、いろいろＰＲもし、この制度の御本人側から見た利害得失等もかなり検討された段階でこの希望が出てくる、生産緑地地区への指定の同意が得られる、こういうことになろうかと思いますので、なかなか数量的には把握、予測いたしかねるわけであります。しかし、法律制定後相当期間たてばともかく、制定直後というようなことを考えますと、そう多いものではないのではないか、こういう感じがいたします。
渡辺武三 9

○渡辺（武）委員　考え方がきわめて粗雑であるといいますか、つまり現在の都市機能を完備をするためにたいへん都市の中に緑地が不足をしておる、それらを補完をする意味で、あるいは公共施設等の用地を確保する意味で、こういうことがその法案の提案理由の中に示されておるわけです。だとすれば、当然、それに要する範囲、面積等々は一応推定の上でお出しになっておるのではないか、こう考えるわけですが、いま局長の答弁では、それは法が施行されてみなければよくわからないのだ、こういう御答弁でございますけれども、それならば、一体現在の都市の機能を足らしめるためには緑地はどのくらい不足をしておるのか、公共用地はどのぐらい不足をしておるのか、そういう基礎的な考慮は全然入れられていないのかどうか。だとすれば提案理由そのものも若干おかしくなってくるのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
吉田泰夫 10

○吉田（泰）政府委員　なかなか数字的な見通しは立てにくいのが実情でありまして、はなはだ恐縮に存じますが、私どもあえて考えれば、法施行と同時に当面指定されるというものとしては、先ほど申したＡ、Ｂ農地一万六千八百ヘクタールの一〇％程度は出てくるのではないか。さらにもう少し時間をかしていただいて、この法律の趣旨が当事者である市町村や農民の方々にも浸透しいくというような過程で次第に同意するというものもふえてくるし、かたわら市街化区域の中で土地区画整理事業等が次々と実施されていけば、指定の規模要件もおおむね〇・三ヘクタールということで足りるということになりますし、また十年間という期限が切られた制度、土地所有者にとって乗りやすい制度ということになりますので、そういう要素でもふえてくるのではないか。ですから法施行後ある時期を経ればＡ、Ｂ農地の三割ぐらいになると私どもは考えております。　一方、市街化区域の中は、公園緑地等の公共空地、道路、下水道等の都市施設、そういうものを施設整備していくにつきましても、できるだけ区画整理あるいは開発行為等による面的な総合的な市街地づくりの手法でやってもらったほうがいい、こういう気持ちでありまして、相当力を入れてきているつもりでありますが、何ぶんにも対象地域が広いものですから、達成率から見ればまだしばらく将来にわたってこの努力を続けなければならないという状態でございます。
渡辺武三 11

○渡辺（武）委員　考え方を整理をしたいと思うのですが、市街化区域が設定をされたのは、いわば今後十年間に市街化を形成する地区が編入をされているわけです。したがって、その市街化区域の設定の場合における都市の人口規模等々いろいろ想定をされて、いわば市街化区域というものが設定をされておると思うのです。そこにおける人口等も当然推定がされ、さらに都市公園法等でいう人口一人当たり幾らかの平米がきめられておるわけですが、それに要する緑地、こういうものは市街化区域が想定をされておれば当然推定ができるわけですね、実際には。ところが現状はそれらが不足をしておる、こういう観点から、生産緑地というものを推定をしてそれらを補完をしていきたい、こういうのが趣旨なんでしょう。だから本来的に言えば、そのばく然としたものではなくて、もっと明快な数字的根拠があるはずなんだ、こう思うわけです。でなければ、本来、面積要件等もあげられておりますけれども、画一的にたとえば〇・三ヘクタールだとか一ヘクタールとかいうような数値が出てくること自身が、実は現在の市街化の中で——都市の形態によって、あるいは実情によって、十分に緑地が保全をされ、あるいは基準を満たしておる都市、これは私は必ずしも皆無ではないと思うのですね。あるいは非常に極端に緑地の少ないところ、いろいろ不均衡があろうと思います。そういう中で、どうして面積要件だけを画一的にそうきめなければならないのか、この辺の疑問についてはいかがでございましょうか。
吉田泰夫 12

○吉田（泰）政府委員　生産緑地地区は、市街化区域の中にあって、極力良好な都市環境、生活環境というものを保全していきたいという趣旨のものでありまして、そのために農業経営等を相当長期にわたって持続していただくことを期待しているわけであります。そのためには、農業経営上の必要な最小規模とか、あるいは通風、採光といった、これはまわりが市街化区域ですから、まわりはどのように市街化されていくかわかりませんが、相当急ピッチで市街化されるということを考えますと、現在は一面のグリーンでありましても、周辺が市街化されてそこにぽつんと残っても、なおかつ農業が続けられるというような点を考えれば、おのずから規模要件というものはどうしても必要だし、これが生活環境の保全上も有効な機能を果たすというためにもその規模要件は必要だ、こう考えました。　ただ、第二種におきましては、土地区画整理事業あるいは開発行為等によりまして、すでに計画的な市街地づくりを行なった場所でありますから、しかもそのうちのおおむね七割以上というものを宅地供給の場に出していただける、こういうこともありますので、いわばそういう手法を積極的に促進するという意味合いも兼ねまして、特に規模要件としては最小限度と思われるおおむね〇・三ヘクタールというものを設けたわけであります。　ただ、御指摘のように、現在の都市計画区域、あるいは市町村ごとに、市街化区域と市街化調整区域のとり方の広さ等々には若干の差があるわけでありまして、そういった実情を踏まえて、指定要件は一律にいたしましたが、全体として指定されるべき面積というものの限界といたしましては、本法におきましても、「合理的な土地利用に支障を及ぼさないようにしなければならない」というような抽象的な表現をもってとどめておりまして、要するに各都市ごとの実情というものが加味できるように、その総量においては配慮をいたしたところでございます。
渡辺武三 13

○渡辺（武）委員　大臣にお尋ねをしますが、新都市計画法によっていわば市街化区域の線引きが行なわれた。ところがこの線引きは、十年以内に市街化が形成をされるということになうておりますけれども、そうでない地区までも含まれてしまった。それを無理に正当づけようとするために生産緑地などというものをつくって、そして十年以上も農地として残していこう、こういうことではないかと思えるわけですよ。だとするならば、その十年以内に市街化が形成をするという前提で引かれた線引き、市街化区域そのものに誤りがあるとするならば、それを訂正することのほうが先決であって、そして大きく規模を広げて線引きをしてしまった中で、十年以内にはとても市街化ができそうもないし、さりとてその中に置いておいたの　は農地が宅地並みに課税をされてしまう、そこでその線引きの誤りをただすために、生産緑地法案なるものを策定して、そして市街化区域の中にいわば調整区域的なものを設けて、それで十年以上、まあ、これは延期をして二十年までですか、いわば農業を営むことができる、こういうことにしたのではないかというふうにも考えられるわけですが、一体どういうお考えなんでしょうか。現在の市街化区域の中における農業というもの、これ自身は当然生産緑地によって保護をしていこう、こういう目的であろうかと思いますけれども、建設省としては、この市街化区域の中にある農業というものを一体どう位置づけておられるのか、あわせてお聞きをしたいと思います。
亀岡高夫 14

○亀岡国務大臣　先ほど来の質疑応答の中でも明らかなように、私どもといたしましては、都市計画法等を中心にいたしまして、全国的に都市と調整区域と、それから優良農地というふうに、土地の利用区分と申しますか、大まかなそういうのをきちんとして、そして都市づくり、農村づくりというものを進めていく大方針のもとに一応線引きをいたした次第でございます。自来、日本の都市というものは、先ほど来の御指摘もありますように、公園でありますとか、あるいは公共用地でありますとか、そういう施設が比較的少なかったというような面もございまして、そういういわゆる公園でありますとか緑地でありますとかいうものを、これから都市づくりをしようとする市街化区域内の農地等について区画整理等を行なうにあたりまして、積極的に前向きの姿勢でその緑地帯を残していこうという考えも当然なされてしかるべきである、こう思うわけであります。　渡辺委員の御指摘になりましたような考え方も、あるいはできるかもしれません。しかし私どもとしては、そういう考え方よりも、むしろ積極的に緑地を残していくための立法措置もあってしかるべきではないかというような立場でやってまいりましたし、また市街化区域というところで営農をしておる農家の立場になりますと、これまた、急に市街化区域に指定されたからといって、直ちにいま宅地並み課税を納めるだけの農業経営というものはできない。これはほかの職業に転換するということもなかなかできないわけでございます。そうかといって、売るにはどうもふんぎりがつかないという農家の方、そういう方々の協力も得なければやはり良好なる市街地というものはできていかないわけでございますから、そういう農家の方々の積極的な協力を得る意味におきましても、まあ長い目で見れば、りっぱな市街化区域として都市づくりが進められていくために、健全な市街地の形成に関する生産緑地の法律という立法措置もあってしかるべしということで、実は提案を申し上げた次第でございますので、私どもの意のあるところも御理解いただきたいと思うわけでございます。
渡辺武三 15

○渡辺（武）委員　どうもよくわからぬのですがね。市街化区域の中にある農業というものを一体どのように位置づけておられるのかということが、いまの御答弁ではよくわからないのです。つまり、市街化区域の中はいわば市街地を形成する、こういうことがあったわけですね。そして面積はもうはっきりわかっているわけですから、ならば、その市街化区域の中の人口等も当然推定できるわけであって、そうすれば、現在の基準に従っていわば緑地はどの程度が適正かということもわかってくる。ところが、いろいろ御質問をしておりましても、それは法が施行されて、実際に同意事項もあるからそれらの該当者が同意をしなければできないのだ、だからどの程度指定されるのかよくわからない、こういうことですね。　それじゃ一体、都市の緑地を保全するとおっしゃっておりますけれども、実際にはどのくらい保全をしたいとしておるのかどうか。それも、すべて計画ではなくて、農家の方々がそれを認められた場合初めてそこに面積がはっきりしてくるのだ、こういうことですけれども、私は逆ではないであろうか。いわゆる良質な生活環境を得るためにその市街化区域の中にどのくらいの緑地が必要なんだという逆の面があってもしかるべきではないか。そうすれば、当然その面積要件というものも大体の推定は出てくるはずなんです。大ざっぱにやっておいて、そして出てきたところでもう一回考えようか、こういうお考えのように承るわけですね。そうなりますと、市街化区域の中における農業というものを一体どう位置づけておられるのかという疑問が出てくるのです。そこでお尋ねをしたわけですけれども、どうもその辺、はっきりしないのですね。いかがでございましょうか。
亀岡高夫 16

○亀岡国務大臣　御指摘のとおり確かに市街化区域内における農家というものが、今後の都市計画を推進していくためにどのように協力をしてもらうかということがたいへん大事なことは、もう渡辺委員も御理解いただけるところと存じます。ところが、強制措置によってというようなことは、とてもいまの法律のもとでは非常にむずかしいわけでございますので、やはり積極的な協力を得るために、計画的に農家の転業と申しますか、自分たちの一生というものを方向づけられるような法律的な方途もやはり考えてやるべきじゃないか、考えてやった上で、先ほど御指摘になりました優良なる市街地としての開発を進める、そこで初めて具体的な都市計画が進んでまいる、こういうふうに私ども考えております。　その際にあたりまして、御指摘のありましたとおり、人口をどのくらいにする、どの程度の公共施設をつくってどの程度の町づくりを進めるかということに伴いまして、緑地がどのくらい必要であるか、道路面積がどのくらい必要であるか、あるいは公園の面積がどのくらい必要であるか、幼稚園等、何から何まですっかりでき上がって、緑地はこのくらい必要である、したがってその緑地内における農家の方々だけの協力を得られればいいので、ほかの方はひとつ諦めて、まあ多少無理でありますけれども協力してくださいという形、そこまでほんとうであれば提案するまでにでき上がっていなければならぬかとも思うわけでございますけれども、実はこれまた法律が通りましてから手続を経てやってまいりませんと、各自治体のそれぞれの計画によって違うわけでございますために、まあ一律の考え方で御提案申し上げておる、こういう形になっておることを御理解いただきたいと思います。
渡辺武三 17

○渡辺（武）委員　本来、新しい都市のあるべき姿というものを描いて、そして計画的におやりになる、それがもう私は一番理想であろうと思う。でなければ、矛盾を解決しようと思って設ける制度そのものから、何も矛盾を解決するための答えが出てこないという結果になってしまうのではないか。しからば何のためにやるんだろうかというふうに見ていくと、いろいろほかの理由が推定をされてくるということを先ほど来申し上げておるわけでございます。　それならば逆に、質問の角度を変えていきたいと思うのですが、建設省そのものが、国土を建設するという立場で、そういう長期の構想に従って現在の市街化区域内の農地というものを今後どのくらい宅地化をしていきたい、こう考えておられるのでしょうか。
吉田泰夫 18

○吉田（泰）政府委員　市街化区域の面積は約百二十万ヘクタールでありまして、想定される人口から計算しますと、ヘクタール当たり約六十人というかなりまばらな人口配置を想定しつつおるわけです。実際には、そのようにまばらに市街化されていくということじゃなくて、ある部分は農地等で残り、ある部分は市街化されつつ、市街化された部分は、ヘクタール当たり九十人とか百人とか、あるいは百二十人とかいう規模で開発されていくと思います。したがって、ヘクタール当たり六十人とその差というものは、実は面積的なオープンスペースとしてなお残る。しかし、全体として大きくマクロに見れば、百二十万ヘクタールは市街化区域でありますからいずれは市街化される、このように考えております。
渡辺武三 19

○渡辺（武）委員　そうしますと、その宅地需要面積というものと、今回指定をされようとしております生産緑地地区の面積とのバランスは、一体どうなっておるのでしょうか。
吉田泰夫 20

○吉田（泰）政府委員　本法の個々の面積要件は先ほど来申し上げているとおりですが、全体の指定量として法律で書いてありますのは、第二種につきましては、区画整理等あるいは開発行為等が行なわれた全区域の面積のおおむね三〇％の範囲内、こういっておりますから、約三〇％ないし三分の一ぐらいということになります。それから第一種のほうははっきりした数量的な限界を書いておりませんが、市街化区域内であるという基本的な位置づけから見まして、他の土地利用、要するに投資的土地利用等と調整がとれたという意味で、合理的な土地利用を妨げないものでなければならない、こういう抽象的な表現にとどめております。したがって、市町村ごとに、あるいは都市計画区域ごとに、実情に応じてその限界というものが数量的には差があり得るようになっておりますが、私ども常識的に考えまして、個々の市町村ごとにはバラエティーがあるとしても、全体としての限界いかんと言われれば、やはりおおむね三割ぐらいではなかろうか。第一種についても、全農地のおおむね三割ということが限界ではなかろうか、こう考えているわけであります。　ところで、市街化区域の面積と、その中でとれる生産緑地地区の余裕面積いかんということでございます。人口密度をわりあいまばらに想定しておりますから、先ほど来申し上げましたように、コンパクトに市街化される場所と、かなりまとまって農地としてなお残るという場所が複合されて、全体としてはヘクタール当たり六十人程度の市街化が行なわれていくということでありますから、そのコンパクトにまとまった市街化が現実にされる部分以外のところとして、かなりの面積の余裕があるわけであります。先ほど申した全体として最大限おおむね三割というものは、十分その中に入り得る、こう考えております。
渡辺武三 21

○渡辺（武）委員　ほんとうに実際は一貫をしていないんですね。都市計画によって線引きをされた中で、いわばかなりの余裕地区があって、今後十年間ではとても市街化を形成をされないと想定をされる面積も相当あるんだというお話であった、こう理解をするわけですが、そうなりますと、先ほど申し上げましたように、市街化区域の線引きそのものはそれでいいのかという問題が出てくるのです。だから本来的に言って、市街化区域で市街化が形成されるという想定をもとに線引きがなされておる、にもかかわらずいろいろな思惑がからんで線引きそのものがゆがめられておるから他の面で不合理な問題が出てきた、そこで今回こういうものを新たに設けてその不合理な状況を救済をしていこうといいますか、そういう方向ではなかろうかと思うのですが、それならば、むしろ適正な規模といいますか、そういうことに線引きを引き直すことによって、いわば調整区域にすることによって相当程度解決できるという問題はないのかどうか。この辺はいかがでしょうか。
吉田泰夫 22

○吉田（泰）政府委員　市街化区域から調整区域に引き戻すということは、農家の方が相当まとまられまして本気で希望されるという場合には、そういう都市計画の変更ということもあるいは考えられるかもしれませんが、実際には、個々の方々は希望されても、全体として相当線引きに足るほどの規模でまとまるということも非常に考えにくいと思います。しかもこの生産緑地の制度は、緑地として保全するというばかりではなくて、あわせて、将来必要になる公園や公共住宅や学校や保育所といった各種の公共、公益的施設で、現在はまだどこに何を建てるかという区分もはっきりしないけれども、いずれ何らかの施設が必要になるというようなもののいわば候補地という機能も含んでいるわけでありまして、調整区域に入れてしまいますと、そこは当面市街化しないということになって、そういう公共、公益施設も配置できないということになりますので、やはり本制度の目的の一つが失われてしまう、こういう点もあります。したがって私どもは、実際的な見地及び生産緑地の持つ二面的な機能、あわせて満足させたいということから、あえて調整区域への編入がえという手法によらずして、局部的なものでも小さな規模要件に満足さえすれば、こまかく拾い上げていけるというこの制度のほうが仕組みとしてうまくいくんじゃないか、こう考えました。
渡辺武三 23

○渡辺（武）委員　述べられておることが実際には私は相矛盾をしてきておると思うのです。質問をいたしていきますと、将来あるべき都市の姿として一体公共施設なり緑地なりがどのぐらい必要であろうか、こういうふうに見ていきますと、まだ相当な余裕を残しておるというお答えであったはずなんです。だとすれば、当然今後相当な長期間にわたって、いわゆる市街化区域内における目的に沿わないものが混入をされておるんではないか、こういうことを申し上げておるわけです。そうであるとすれば、将来あるべき姿の上から、都市機能を補完をする意味でその面積要件というものは当然出てくるはずであって、そうではない、こうおっしゃるし、いろいろ聞いていきますと、相当余裕があるんだ、こういうお話ですから、私はそういう疑問が出てくるのではないか、こう申し上げておるわけでございます。　これはなかなかお答えにくいと思いますので、次に移りたいと思いますが、しからば、この生産緑地を第一種と第二種にお分けになっておるわけですけれども、その分けられた根拠というものは、一体どういうものでございましょうか、ここに示されておるもの以外で。示されておるものは大体わかるわけですけれども、しかしそれによっても、そういう示された要件によって分けられた根拠というものは、一体どういうものであろうか。
吉田泰夫 24

○吉田（泰）政府委員　第一種、第二種とも、基本的には、法律では、「公害又は災害の防止等良好な生活環境の確保に相当の効用があり、かつ、公共施設等の敷地の用に供する土地として適しているものであること」、こういっておりますから、この点では共通しているわけですが、問題は規模の要件及び期限をつけた制度となるのかどうかという点が大きく分かれておるわけでありまして、まず、市街地の開発事業、土地区画整理事業等を行なった場所、こういうところにつきましては、そういう面的な整備事業を行なう際に、周辺も含めまして都市的土地利用と調整がなされているということがいえると思います。しかもさらに法律では、第二種の要件としては、施行地区のおおむね三〇％の範囲内でのみ第二種を認める、こういうことでありますから、逆にいえば七〇％程度が宅地として供給される、こういう宅地需要側から見たメリットもあるわけでありまして、こういう要素がある一方、そういう面的開発事業を行なわない、何らの事業を伴わない場所ということになりますと、これは農地というものの環境上の機能というのも、良好な樹林地とかそういった既存の緑地保全地区等のような強い要件がありませんから、勢い環境機能としては比較的弱いものになる。それを補強をして法律上の制度にするというためには、やはり相当の規模要件というものがあって初めて、それだけのまとまりがあるならば、たとえ畑やたんぼであっても小さな樹林地並みの機能が認められる、こういうことになるだろうと思います。　また緑地地区は、相当長期間農業を継続してもらう、こういう場所ですから、先ほど申し上げましたように、周辺が市街化した場合に、ぽつんと残ってもなおかつ農業が続けられるという意味からも規模要件が必要だ、こういうことでありまして、そういうことで第一種生産緑地地区としては、おおむね一ヘクタールという規模を原則として考え、その中でも、果樹園、茶畑等の永年作物、これは一種の樹林地に近いわけでありまして、都市環境の機能の要件も高いと思われますから、これにつきましては第二種並みの〇・三ヘクタール、こういたしました。そして期限のつかない制度、こういうことでいきたい。　しかしながら第二種は、最初に申し上げましたように、面的開発をすでに行なった場所で、そういう場所で半永久的に農地としてなお残すということは自己矛盾でもあるし、区画整理をした以上は、ある程度の期間はなお農地として存続するとしても、いずれは宅地化されて市街地になる、こういう場所で、またそういうことを考えた事業でもあるわけですから、そのことに土地所有者自体も参画しておられるわけですし、そういう意味で永続的な制度として認めることはかえっておかしい。また逆に、その区画整理事業等に参画された土地所有者、当面は農業を継続される土地所有者から見しまても、区画整理までして永久に凍結されるということでも困る、むしろ期限のついた緑地制度こそ望ましい、こういうことになるのではないか。そういう場合のために、特に第二種という異例の期限つきの制度を設け、さらに規模要件も緩和して、いわば特例の制度という意味で第二種を設け、あわせて宅地供給を少なくとも七割してもらえる、こういうことを期待したわけでございます。
渡辺武三 25

○渡辺（武）委員　なるべく質問に簡単に答えていただきたいのです。聞かないことを非常に多く答えられてしまって、ぼやけてまいりますので……。　私の言っておるのは、いわば市街化を計画的に形成をしていくという面は一体どうなっておるであろうかという疑問があるわけです。したがって、現在開発が若干行なわれた土地とかいろいろな理由をあげられておりますが、それらがはたしてほんとうに計画的にそうなっていった地区なのか、あるいは民間デベロッパー等によってそういう無計画になっていった、それをそのまま是認をしようとなさっているのではなかろうかという疑問があるから、そういうふうにあえて一種、二種に分けられた根拠をお尋ねしておるわけです。計画的にやられていくのならば、いま一種に指定されようとしていらっしゃるところでも、本来はもっと計画的な市街化形成に必要だと思われるところがあるのではなかろうか。どうもお聞きをしておると、民間デベロッパー等が入ってがたがたやったところはやむなく認めていこう、こういうような方向ではないであろうか、そこには計画性は何もないといわざるを得ないような状態ではないであろうか。　そこで、問題になる一種、二種の分け方について私は非常に問題があるのではないだろうか、こう思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。
吉田泰夫 26

○吉田（泰）政府委員　第二種と考えましたのは、主として土地区画整理事業を考えているわけです。土地区画整理事業を行ないましても、なお完成後しばらく農地として存続している例が多いものですから、そういうものがまとまっておれば第二種という制度を開こう、こういうことでありまして、デベロッパーが入って開発したような場所は、これは全面的に大体宅地化されておりまして、農地として残る例は非常に少ないと思います。まああり得ないことではありませんが、私どもは主として区画整理事業というものを考えまして、第二種という制度の創設が必要であろう、こう考えたわけであります。
渡辺武三 27

○渡辺（武）委員　だから質問に答えていないのですよ。そうではなくて、いわば本来都市があるべき姿として計画的に市街化を形成をしていくという都市計画というものがあるはずなんだ。だとすれば、そういう根拠だけで一種、二種に分けられる理由というのがやはり疑問になってくるわけです。民間デベロッパーが入って開発したところは農地として長くやっていくということは無理なんだから、当然それは第二種なんです、こうおっしゃっておりますけれども、それは民間デベロッパーが無計画に開発をしていったところを追認するだけではないか、是認をするだけではないか。本来都市のあるべき姿として計画的に市街化を形成していくという最も基本となるべき施策は一体どこで行なわれるのだろうか、こういう疑問があるわけですよ。だから、その一種、二種の分け方について、そういう本来あるべき姿として形成をしていくところがあれば、それは入れていくのか入れていかないのか、こういうことをお聞きしているのです。
吉田泰夫 28

○吉田（泰）政府委員　都市を計画的に開発していくために都市計画の制度があるわけでありまして、大きく市街化区域、調整区域という区分を設け、それをもとに市街化区域の中では各種の用途地域を配分する、それから市街地開発事業等を必要な場所に指定していく、それから道路、河川、下水道等の都市施設、これも都市計画を決定していく、こういうことでありますが、そういうことで市街化区域の中のすべてが公共用地とか宅地になりきってしまうというものでもなくて、特に、市街化区域といいましても、これは開発許可制度がゆるい、いろいろな基盤の公共投資をするという、こういう意味でありまして、何も宅地に利用することを直接的に義務づけているわけではありませんから、そういう意味では、相当長期にわたってなお宅地化されないということも十分予想されますし、そういうものをこの制度では前提に踏まえつつ、ある程度まとまった規模のものであれば生産緑地地区に指定して、御本人の意図にも合い、町づくりの段階的な整備、あるいはオープンスペースの確保というものに、民有農地でありながら、その緑地のオープンスペースの中に参画していただくということを考えているわけでございます。
渡辺武三 29

○渡辺（武）委員　よくわからぬですね。現在、宅地並み課税の区分としてＡ、Ｂ、Ｃと分かれていますね。それとこの一種、二種との関係は一体どうなるのでしょうか。
吉田泰夫 30

○吉田（泰）政府委員　Ａ、Ｂ、Ｃの区分とこの一種、二種とは直接に関係ございません。ただＡ、Ｂ、Ｃというこの区分は、比較的地価が高いか安いかという順でありますから、Ａ、ＢというのはＣに比べれば農地としての地価は高い、こういうことでありまして、地価が高いということは、比較的既成市街地に近いとか、便利な場所であるとか、あるいはすでに区画整理等が行なわれたところであるとか、いろいろな要因があると思います。そういう意味からいえば第二種の要件に当てはまる地域が比較的多いんじゃないか、こういう気はいたします。
渡辺武三 31

○渡辺（武）委員　そうしますと、現在、宅地並み課税制度というものがございます。これが各市町村の条例によってたいへん骨抜きにされてしまっておりますね。そういう現状を一体どう考えておられるのか。さらにはこの生産緑地法案が成立をした暁には、その各市町村がつくっておりますもろもろの条例、いわば農家に対する補助金制度、こういうものはどうなっていくことになるのか。それとの関連においてお答えを願いたい。
吉田泰夫 32

○吉田（泰）政府委員　現在、相当数の市におきまして、条例とか指導要綱の形で農地の保全奨励策ということを行なっております。これは、昨年から宅地並み課税の税法が施行されたわけでありますが、当時、今回御提案申し上げましたような生産緑地の法制がありませんでしたので、各市町村独自の御判断で、まあ当面対策として対応されたものと考えておりまして、都市計画制度としても、生産緑地制度のほかに実は従前から、都市公園あるいは都市緑地として計画決定をしておきまして、そして事業予定地として都市計画法第五十五条による知事指定というようなことを行なっておきますと、宅地並み課税の適用除外というのが現行法にもあります。すぐに買収して公園にしてしまわないで相当長期間農業の用に供することを認めていくという制度でございますが、運用上の制度でございます。そういうものはございましたが、はっきりした法律に基づく制度的なものとしては何もなかったわけでありまして、そういう時期におきまして、緊急対策としてそういった対策もくふうされたのではないか。したがって現段階では、私どもも一がいにこれはおかしいということは言えないのではないかと思います。この生産緑地法が成立いたしますと、都市環境の機能とか保全とか、多目的な公共用地保留地としての機能という目的を持ったこの制度ができたからには、同様な目的を持って行なわれている市町村の単独の制度というものは、一定の経過期間は当然必要でございますが、それが過ぎましたならば両立しにくいのではないか、その根拠が成り立ちにくいんではないか、そういう意味で、その段階で市町村におきましても見直しが行なわれ、この生産緑地法というものをかたわらで踏まえつつどういう形に切りかえるべきか、あるいは廃止してしまうかというようなことが検討されてしかるべきだろう、こう思います。
渡辺武三 33

○渡辺（武）委員　画一的にお考えにならぬで、つまりＡ、Ｂ、Ｃ農地がきめられておるその中で、第一種、第二種が指定をされていきますが、すべてが指定をされるわけじゃないんでしょう、指定要件というのがあるわけですから。しかも限られた範囲で生産緑地第一種、第二種がきめられていく。そうすると、第一種、第二種にも該当しない市街化区域の中の農地といいますか、これは依然として残るわけですから、その辺の関係が当然出てくるわけでしょう。いまのお答えは、すべてがそう含まれたならばそうだ。これはわかるわけですけれども、そうではない、該当しない農地というものが相当たくさん出てくるはずだ。それらを一体どう考えておられるだろうか。
吉田泰夫 34

○吉田（泰）政府委員　該当しないというのは、規模要件に当たらぬという場合と、それから規模以外の要件もありますが、さらにこの生産緑地の制度では同意しがたい、もっとゆるやかなものでなければ困るとかいういろいろなことで、生産緑地法ができたからといって、何もかもこの地区に指定されるということはとても期待できません。むしろ当面は指定されるもののほうがずっと少ないんではないか、こう考えております。したがって、この法律ができましても、既存の市町村の条例等には乗れるけれども生産緑地の制度には乗れないというものが多数残ると思います。しかし条例等のあり方につきましては、これは、農政そのものと見るか、あるいは税制と見るかによっても所管のところも変わりますが、私ども建設省の立場でこれを見れば、都市環境の保全上重要だという意味で、生産緑地法で取り上げたものはともかくとして、それ以外のものに非常に手厚い奨励策を講じてまでも保全していく、逆にいえば宅地化をさせないということがはたしていいものかどうか、かなり疑問な点もあります。　私どもも、一律にどう指導するということもございませんけれども、基本的にいえば、やはり市街化区域内の農地というものは、生産緑地に該当するものはともかく、それ以外のものはいずれは市街化の宅地供給あるいは公共施設用地の供給の場となっていただきたいものだということを基本的には考えている、こういうことでございます。
渡辺武三 35

○渡辺（武）委員　いわば第一種、第二種に指定をされない市街化の中における農地というものは相当数残るんだ、こういうことでございますが、それに対して私は、特別にこれからその奨励制度とか補助金を設けていけということではなくて、現在あるいろいろな制度、それが一体どうなっていくであろうか。これは地方自治団体に関することでありますから、局長の立場で的確なお答えはできにくいかと思いますが、冒頭に大臣にお聞きをいたしましたように、建設省としては市街化の中における農業というものをどう位置づけられておるのであろうか、こういうことに当然関連をいたしてくるわけでございまして、つまり宅地並み課税そのものは、早く市街化を形成するために、ことばをかえていえばいわゆる農家の追い出し政策といいますか、税金の面における追い出し政策。もう市街化のこんなところであなた方農業をやっておってもだめですよという面が一面ある。一面は地価が非常に高騰をしていくので、名目的に農業を継続をしながら地価の値上がりを待っておる人々、こういう人々を何とか規制をしていきたいという側面がある、こういうふうに考えられるわけですが、いまこの建設委員会でも、何とか地価を抑制をしたいという方向で各党がそれぞれ努力をいたしております。地価が抑制をされ、もうどんどん高騰していかないのだ、こういうことになってしまえば、農地の宅地並み課税そのものの廃止ということが考えられるのではないだろうか、この思うわけですが、いかがでしょうか。
亀岡高夫 36

○亀岡国務大臣　特に三大都市圏において住宅問題が非常に窮迫を告げ、住宅難の情勢が深刻化してきているわけでありますが、それにあたりまして、とにかく住宅のために市街化地域の中に宅地造成なり何なりを急速に進めたい、良質な市街化区域をつくってまいりたい。そうしますと、まず何といっても一番先に目につきますのは、空地になっております農地に市街地をつくってまいりますことが一番安易に思えるわけであります。そこで、いまいみじくも、農家を追い出してそのあとに市街地をつくっていこう、手っとり早くいえばそういう気持ちの表明であったろうと思います。ところが、やはり土地を耕しておる農家には農家の魂があるわけでありまして、特に都市近郊農村の諸君は非常に近代的な農業経営を考えておりまして、いろいろな立体的な経営をしまして、多少税金が高くなっても農業をやめないというような方も実は多いわけであります。そういう方々の積極的な協力をいただきませんと、やはり市街化、宅地開発といったような問題についてもなかなか現実的には進んでまいらないという点もこれは事実でございますので、この辺の農家の気持ちも、十分建設行政担当の私どもとしましても理解した上において、農家の協力も得られる、しかも私どもの都市勤労者の一番苦労しておる住宅問題等の解決にも資していけるという、そういう点をうまく調整をしていこうというのがこの生産緑地の法律の基本的な構想、こういうふうに私は理解しておるわけでございますので、この法律の趣旨といたしましては、先ほど来局長から答弁申し上げておりますとおり、一つの都市計画ができますと、農地の上に都市計画が描かれる、そうすると、その三割は農地として長く認めていきましょう、そのかわり七割のところはひとつ市街化地域として都市計画をのんでほしい、こういうことになっていくだろうと思います。　したがいまして、この法律の企図しておりますところは、三割は農業として今後ある期間続けていける、そのかわり七割の地区においては市街化、都市造成というものに充当していただく、こういう考え方でございまするから、市街化区域内における農業者というものの御理解をいただくためにこういう措置をとったということでございます。
渡辺武三 37

○渡辺（武）委員　時間がありませんので、あとまとめて御質問をしますからお答えを願いたいと思います。　この面積要件ですね。第一種は一ヘクタール以上、第二種、〇・三ヘクタール以上、こういうふうになっておりますが、一体それぞれの基準というものはどこから出てきたのか、これが一つ。これはどういうことかといいますと、先ほど私が言いましたように、こういう画一的な面積要件というものを備えるということがはたして妥当であろうかという問題点が一つ。さらには、〇・三ヘクタールといいますと、約三反ですから千坪近いと思いますが、その程度の規模がなければ生産緑地として指定されないのかどうか。いわば都市形態の中で必要とするものが、それ以下の面積では用をなさないのかどうか。児童公園などというような、あるいは子供の遊び場というようなものは、そんなに広くなくても十分必要な個所があるのではないだろうか。私はこういう疑問があるから、その数字的な根拠をひとつお聞かせ願いたい、こういうことでございます。　それから買い上げの価格でございますけれども、いわば適性価額で買う、こういうことになっておりますが、この適正価額というのは一体何だろうか。この点に対してお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
吉田泰夫 38

○吉田（泰）政府委員　まず面積要件の基準がどこから出てきたかということでございますが、基本的にはこの生産緑地地区の目的は良好な環境の保全ということでありますので、そういう環境機能というものに着目して、原則はおおむね一ヘクタールというものが必要であろう、こう考えたわけであります。その理由は、第二種のような区画整理等が行なわれた場所は別でございますが、何らのそういった面開発が行なわれてない場所というものは、その農地の周辺がどのように市街化されていくかわかりません。建物で取り囲まれるということも当然想定されるわけで、そういう場合にぽつんと取り残されたとしても、なお独立で良好な環境と言い得る規模、こういうことからおおむね一ヘクタールということを考えました。　たとえば公園にも幾つかの種類がありますが、児童公園などは、これは児童が遊ぶというだけの機能を考えた制度でありまして、その一つ上の近隣公園というのは、これはそこへ行って遊ぶというばかりでなくて、そこに近隣公園が存在し環境機能も果たす、こういうことを明らかにねらっている公園の種類でございます。これは普通は二ヘクタールということになっておりますが、一ヘクタールぐらいのものもあり得ますので、そういう意味で、近隣公園の最低規模というような感じから一ヘクタールというものを考えました。　さらに第二種は、そういう面開発がすでに行なわれている、周辺との調和がすでにとられておるわけでありますので、そういう意味の特殊要件があるということと、何よりも市街化を今後促進してもらう、七割程度宅地化してもらう、こういう意味もありまして、あえて規模を下げるということが適当ではないか。この場合のおおむね〇・三ヘクタールということになれば、先ほど先生がおっしゃったような、たとえば児童公園程度の規模というものがあればいいじゃないか、こういう考えで思い切って引き下げたわけでありまして、なお、第一種でも果樹園等の永年作物について、これは一種の樹林地に近いという意味から環境機能も高い。そこで第二種と同じおおむね〇・三ヘクタールということにしております。これは「おおむね」という表現がありますので、一応数字としては法律に出ておりますが、「おおむね」というもののとり方で、たとえば一ヘクタールといっても、〇・九とか〇・八とかいう程度の二割程度の前後をすることは差しつかえないようにあえて書いております。そういう程度の幅では、必ずしも画一的でない、こういうことを申し上げます。　なお買い上げ価格につきましては、これは買い上げたものは公共施設用地等として使うわけでありますから、言うならば宅地としての価格、こういう意味でありまして、宅地見込み地価格というもので適正価額で買う。要するに市街化区域内でありますから、公示価格がありますので地価公示額で買う、こういうことになります。
渡辺武三 39

○渡辺（武）委員　地価公示価格で買う、これが適正価額だ、こういうことですが、これもいま実は一生懸命われわれは研究をいたしております。したがって、これらができれば当然それは修正をされていく性質のものだろう、こう理解してよろしゅうございますか。
吉田泰夫 40

○吉田（泰）政府委員　もちろん、他の制度によりましてその周辺の宅地見込み地としての適正価額という意味ですから、周辺が一般に安くなれば、当然それはそれに沿うということになると思います。
渡辺武三 41

○渡辺（武）委員　それから先ほどの面積要件でございますが、私は、既成市街地というものは各地域によって相当実情が違うのだ、だから画一的な基準を設けるということ自身に疑問があるんです、こう言っているわけです。つまり、樹林地帯といいましても、それが十分に確保されておる現在の既成市街といいますか、既成都市といいますか、これもあるだろうし、しかし全然不足をしておる都市もあるだろう、だからただ単に画一的な基準をもっておやりになるというのは若干疑問が残るのではないか。中には、もっと小さい面積で、たとえば既成市街地の中、東京都の中においても、老人が土に親しむという意味で、私の聞いておるのは、百五十坪ぐらいの空地がある、それを町内会で何とか買い上げて、老人の人々の一坪菜園にしたいのだ、こういうような希望も聞いております。ところが、〇・三というような画一的な規模でなければそれが指定されないということになれば、そういう淡い老人の希望も捨てざるを得ない結果になってしまう。したがって、そういう特殊な状況にあるところは、規模面積は満たしていないけれども、救済の道があるのかどうかということを最後にお聞きをしておきたい。
吉田泰夫 42

○吉田（泰）政府委員　いま申されましたような、非常に小さい、規模要件に合わないようなものは、この制度では拾えないわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、従来からある制度として、都市公園あるいは都市緑地として都市計画決定をしておきまして、しかしすぐに買収して公園に整備するということでなく、何年でも待っておるというような運用がなされております。これが実は、昨年までは、規模の要件を局長通達でもって二百ヘクタール以上というふうにいっておりましたが、国会からの御指摘もあり、宅地並み課税の実施とともにその規模要件を撤廃いたしました。したがって、制度上の規模要件はそのほうにはないわけであります。もっとも都市公園に決定するということですから、都市公園としての最低規模、まあ児童公園が〇・二五ないし〇・三ヘクタールということでございますが、それでも小さいものが〇・一ヘクタールぐらいのものもあるということを考えれば、まあその程度の規模要件というのはあるかもしれませんが、そういう方法によってしていく。で、将来ともそういう一坪菜園のような形でやっていくということであれば、これは都市計画公園というものの、いわば菜園地区とか菜園公園というような評価もでるわけでありまして、何もそういうことで残っております公園をむげに買い上げて公的な公園に仕上げなければならぬということもありませんので、そのような運用が行なわれると思います。
渡辺武三 43

○渡辺（武）委員　終わります。
木村武雄 44

○木村委員長　中村茂君。
中村茂 45

○中村（茂）委員　私は、この法案の審議に入る前に、大臣に真意をただしておきたい点がありますので、ひとつよろしくお願いいたしたいというふうに思います。　昨日の決算委員会で、大臣が長野県の飯田市で発言された内容について社会党の原委員のほうから質問があって、大臣が陳謝された、こういうことを聞いたわけであります。私どもは、大臣があそこに出ているような考え方で建設行政に携わっているとすれば、われわれがこのように真剣になって法案を審議しても無意味だと思いますし、したがって、その真意のほどをひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
亀岡高夫 46

○亀岡国務大臣　昨日の決算委員会におきまして、原委員から指摘された点につきましては、私の配慮の足りなさということに尽きまして、今後十分に気をつけるということを申し上げて御了解をいただくことといたした次第でございまして、今後あのような言動は厳に慎しみますことはもちろん、就任以来今日まで実質的にそういう気持ちで仕事に取り組んでおるということはございませんので、この点、御理解いただきたいと思うわけでございます。
中村茂 47

○中村（茂）委員　そこで、建設省の専門委員というものについてなかなか理解ができないわけでありますけれども、建設専門委員がどういう任務を持っている委員であり、しかもいままでの業績というか実績、こういうものがどういうふうになっているか、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
高橋弘篤 48

○高橋（弘）政府委員　建設省の専門委員は、建設省の省令に基づきまして、昭和二十七年に専門委員を建設大臣が任命することができるようになっております。これは建設省関係の専門の事項を調査審議させるために設けられたものでございます。　具体的には大体二通りのグループの先生がいらっしゃいます。その一つは、特定の事項につきまして、たとえば沖繩の海洋博におきまして海浜公園というものをつくる計画になっておりますが、この海浜公園の設計に関する調査、そういうようなものにつきまして継続的または集中的に調査審議をさせる、そして御意見をお伺いする、そういう先生方。それからもう一つは、あらかじめ建設行政に関する学識とか経験のある方に専門委員をお願いしておりまして、そして必要のつど具体的な専門事項につきまして個人の御意見をお伺いする、そういうような先生方がいらっしゃるのでございます。
中村茂 49

○中村（茂）委員　そこで、この専門委員のメンバーについて、経歴と人名の内容を明らかにして、資料として出していただきたいというふうに思うのです。
高橋弘篤 50

○高橋（弘）政府委員　突然でございますので、ちょっと手元に詳しい資料がございませんので、あとで資料として提出いたします。
中村茂 51

○中村（茂）委員　じゃ、次に進みたいと思います。　この生産緑地法案の第三条の一、これは一つの要件になっているわけでありますが、「公害又は災害の防止等良好な生活環境の確保に相当の効用があり、かつ、公共施設等の敷地の用に供する土地として適しているものであること」、このような土地はどのような土地であるか、ひとつ……。
吉田泰夫 52

○吉田（泰）政府委員　「公害又は災害の防止等良好な生活環境の確保に相当の効用があり」というほうの要件に該当するものとして、私どもは、この第一種なり第二種なり、それぞれこの規模要件に該当し大体一団としてまとまっておれば、通常の場合、この要件に該当するということで運用したいと思っております。　それから「かつ」として「公共施設等の敷地の用に供する土地として適しているもの」、これも適してさえおればいいわけですし、その「公共施設」というのも、小さな児童公園とか、あるいは保育所とか、こういったものまで含んでいるわけでありますから、この要件でそんなに規模が大きいという必要もないし、また、こういったいろいろな各種の公共施設を考えれば、場所として不適だという場所もまずめったにはない。がけ地のような場所だとか、よくよくの場所でない限りこの要件もほとんどの場合に満足する、こう考えております。
中村茂 53

○中村（茂）委員　この内容は、生活環境の確保に相当の効用のある農地と、それから公共施設等の敷地の用に供する土地、この二つが兼ね備わっていなければだめなんですか。それとも別々にこういうところがあればいいわけですか。
吉田泰夫 54

○吉田（泰）政府委員　兼ね備わっていることが要件でございます。
中村茂 55

○中村（茂）委員　この法案を制定する前提として国会の附帯決議があるわけであります。特に附帯決議の中で、宅地並み課税が審議された地方行政委員会、これは衆参両方の地方行政委員会で審議されているわけでありますが、それに関連して附帯決議の趣旨として、「１市街化区域においても将来にわたり農業経営の継続を希望する農家が多数存すること　２そのような農地の中には、都市住民に対する生鮮野菜等の供給基地としても意義があり、都市環境論としても緑地の一形態」、これは生産緑地のことをいっているわけですが、「として農地のままで残しておく価値を有するものがあること」、こういうふうに附帯決議がなされて、そしてこの生産緑地というものについては、「３」として「生産緑地の位置づけは都市計画の手法により行ない」と、こういうふうに附帯決議がなされているわけであります。ということになると、ここに出ている一つの条件は、ここでいっている市街化区域内においても将来にわたって農業経営の継続を希望する農家が多数存在する、そしてその農地の中には都市住民に対する生鮮野菜等の供給基地としても意義があるというこの趣旨が、ここでいっている条件の中には、実際問題としては生かされないんじゃないですか。したがって、いま私が申し上げた、生かされないではないかということ。　それから、おおむね一ヘクタール、また〇・三ヘクタール、この相当の規模というものがこういうふうに規定されたわけでありますけれども、どうして一ヘクタール、〇・三ヘクタールという数字が出てきたのか、その理由についてあわせ明らかにしていただきたいと思います。
吉田泰夫 56

○吉田（泰）政府委員　ただいま読み上げられましたものは、おそらく都市計画中央審議会の答申の抜粋かと思います。地方行政委員会の附帯決議ではごく簡略に、たとえば衆議院では、「市街化区域内の農地については、その実態にかんがみ、都市計画法に基づく生産緑地の制度を創設し、一般の農地と同様の税負担とするよう検討すること」。あるいは参議院の地方行政委員会では、「都市計画法上生産緑地の制度を早急に創設し、生産緑地に該当する農地については、一般農地と同様の税負担とするよう検討すること」、このようなことが述べられているわけでありまして、いま申されたのは答申のほうかと思いますが、確かに答申におきましては、いろいろな市街化区域内における農地の機能を取り上げ、その中で都市住民に対する生鮮野菜等の安定的供給源としても意義づけられるということが前文でうたってあります。　私たちもこの点はもちろん考えましたが、都市計画の制度として位置づけるからには、農業政策的なことがどうしても条文には入りにくいということから、法律の条文としては、緑のオープンスペースという意味の良好な都市環境、生活環境の保全という角度と、もう一つ、将来の何らかの公共、公益施設に利用される適地であるというような二点をのみ取り上げたわけであります。しかし、市街化調整区域と区分されたという意味の市街化区域の中でなお残る農業につきましては、相当ハイピッチで市街化は促進されるという意味から、従来は農業施策の対象とはしにくいという考え方もありましたが、こういう法案が出まして、市街化区域の中でも、相当長期間あるいは半永久的に農業を続けるということが担保される制度ができますと、一がいに市街化区域の中であるからというゆえをもって、農業上の施策、生鮮野菜等の安定的供給源としての意味を持つ、そういう点に着目した施策というものが依然として手を触れられないということではなくて、必ずや何らかの施策が関係当局によってとられるということを期待する、こういうことであります。ただ残念ながら、この法文の性格上、条文の中に取り入れることができなかった、こういう趣旨であります。　それから規模要件の理由でありますが、まず生産緑地地区というのは、何といっても第一に環境保全の機能ということであります。しかも農業というものは周辺の市街化によって非常に影響を受けやすいものでありますから、まわりが次第に住宅その他の建物が立ち並ぶという姿を考えましても、なおかつそこに残って独立して農業が継続できる、また環境機能としても果たせるというからには、どうしても基本的に規模の要件が要る。また一面では、樹林地等の良好な自然環境、こういうものに着目して緑地保全地区という制度を先国会で成立さしていただきましたが、こういうものに比べれば、どうしても農地というだけでは環境機能というのも不十分である。ある程度のまとまりを持ってその規模要件を補強することによって、あわせて環境機能というものが出てくるんではないか、こういう考えであります。そういう見地から、同じ第一種でありましても、永年作物、茶畑、こういったものは一種の樹林地に近いわけでありまして、一般の農地に比べれば環境機能もすぐれているというようなこともあると思いましたので、特に規模要件をおおむね〇・三ということに引き下げたわけでございます。　次に、第二種の規模でありますが、そもそも第二種という期限つきの都市計画の制度は、法律的には前例もなく、非常に認めにくいという議論もありました。しかしながら、これはどうしても必要だということでいろいろ議論を重ねました結果、区画整理をやったという場所であれば、当面は宅地化されないで農地として存続するとしても、いずれある時期には宅地化されるということを期待するのがむしろ当然ではないか、そのための事業ではないか。また、この区画整理事業に参画された各土地所有者の方としても、すぐに宅地化ということにはちゅうちょされても、いずれは市街化する、宅地化するということを考えたればこそ区画整理を行なったのではないか。したがって、期限を切るということには意味があるし、また、土地所有者から見てもそのほうが望ましいはずであるということで期限の問題を解決したと同時に、規模の点でも、ある程度規模の小さい区画整理というものもあり得るわけでありまして、そういうものをもできるだけ拾っていきたい。これは面開発をした中で、全体のおおむね三〇％以内という、そういう規模要件も別途付加されておりますので、絶対的な規模要件というものは第一種ほど強く打ち出すこともあるまい。それにしても最低限の規模というものが考えられなければならないということで、ぎりぎり最低と思われるおおむね〇・三。これもおおむねですから、たとえば〇・二五ぐらいまでは当然入るわけでありまして、その辺の幅は持たしておりますが、大体おおむね〇・三ヘクタールというものを考えまして、たとえば児童公園というものが〇・二五ヘクタールないし〇・三ヘクタールという規模でございますから、その程度のものにはいざとなれば使えるという感じをかたわらでにらみつつ考えたわけでございます。
中村茂 57

○中村（茂）委員　ですから、農業経営を継続的に希望をしている人とか、または、農地の中で生鮮野菜の供給基地として存続していくことに意義がある、こういう附帯決議があって、しかし、これを存続させ生産緑地としていく場合に、都市計画としての手法としてこれを取り入れていけ、こういう附帯決議です。それに対して実際に出てきたものは、都市計画としては、なかなかそういう文面ではここのところへ記載して取り入れていくわけにはいかないから、都市サイドから見た公害、災害防止、良好な生活環境、それから公共施設の敷地、こういうふうに入れていった、こういう説明です。そうなってくると、実際には全部が都市計画に基づくサイドからの生産緑地になってしまっているんじゃないか。特に、一ヘクタール、〇・三ヘクタールという面積の問題とあわせていまお聞きしたわけでありますけれども、これだけの大きな土地を何人かの持ち主を合わせて、一団として、一つの体としてこれだけのものをしていくというには、確かにこの法律案では、中にこれに賛成しない者が一部分いた場合には、土地交換等を行なってそろえていけ、こういう趣旨のことはありますけれども、これはそれだけのものを一つところに集めるということは、実際の問題とすればなかなか困難です。それでは、この面積までいかないものについては、この附帯決議の中で述べているような、農業を存続していきたいという希望を持っている人がいても、また、ある一つの地域について生鮮野菜の供給基地に十分なり得るという土地があっても、これは切り捨てられていく運命に置かざるを得ないわけですね。先ほどの大臣の答弁をお聞きしていても、この都市圏等の近在の農家では、相当技術も進んできて、集約的な農業になってきて、収入も高いという農業経営をしている人もある、こういうふうに言われましたけれども、宅地並み課税は、御存じのように年を増すごとに年々ふえていくわけですよ。これはもう都市計画から見れば、税金を高くしていって農業を切り捨て、都市計画の中に編入していこうという政策でありますから、これは農業がもたないことは当然であります。しかし、農業は何とか存続させたいというのは、この一ヘクタールにまとまらない土地で幾らもあるのですよ。というのは、私の知っている方でこういう方があるわけです。子供は確かによそにつとめている。しかし、おとうさんは長い間農業をやってきて、おれの死ぬまでは農業をどうしてもやっていきたい、十年や十五年ぐらいはまだ農業をやっていきたい、こういう人です。しかし、これはもうそれだけのまとまった土地に、まわりを含めてもなかなかできないし、農業を存続させるということはこの人は困難です。これは当然切り捨てられていく運命にあるわけですよ。　ですから、私の言わんとしているのは、表現上は、この都市計画のサイドから見た場合にこういう表現をせざるを得ないとしても、そういう一ヘクタールにまとまらないところについても、何とか生産緑地として救済していく措置がとられないのかどうか、その辺のところをやはりつくっておかなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
亀岡高夫 58

○亀岡国務大臣　確かにもう御指摘のとおりでございます。都市周辺の農家で、市街地に指定され、宅地並み課税ということで年々重課されていく、しかしもうほかに転業もできない、やはり自分の一生は農業でなければ食べていけないという方がおられることは御指摘のとおりでございます。そこで、実はこの法案をつくるにあたりまして、いろいろ建設省としても検討を加えたわけでありますが、農業団体のほうからも、関係者の方々に御相談に乗っていただきまして、そういう面についていろいろと具体的な検討も進めてこのような形におさめたわけでございまして、建設省といたしましても、この市街化区域内における生産緑地のこの法律が制定されたならば、やはり農業団体と従来以上に積極的な連携をお願いをして、そうして私ども建設省の都市計画から見た要請と、この法律で御審議いただいております農家の立場と、その調整を円滑にして、先ほど御指摘のあったような農家の御希望も達成できるように、都市計画の中の区画整理の中において、農地の面積の少ないような方々のあれを、都市計画で区画整理する際に、農地を一カ所に集めてやるというような手法も考えられるのではないか。そういうことにつきましては、やはり農業団体の協力もお願いしなければならないと私自身は考えておるわけでございますので、一ヘクタールにならないからその人はもう農業をやれないじゃないかというような面についてのくふうは、これから検討させていただくことによって手当てができるんじゃないか、こういう感じもいたすわけでございますので、検討させていただきます。
中村茂 59

○中村（茂）委員　こういう法律をつくってしまったあとで検討するといっても、法律上よりか、まとまらない土地についてはなかなか許されないわけでありますから、しかもこの答申の中で、少数意見ということですけれども、前文でまとめているのは、土地区画整理事業等の「開発事業に結びつかない暫定的農地についても、生鮮食料品等の供給、環境維持機能に着目して、第二種生産緑地地区と類似の取扱いをすべきである」、こういうふうに答申も問題にしている。「第二種の生産緑地地区と類似の取扱い」というのは、これは面積の問題と五年という問題が当然出てくるわけですけれども、ここでいっている趣旨というのは、それだけまとまらなくも農地を存続していこうという人については何とかしなさいということをいっているわけですよ。それをそういう面についてはずしてしまって、しかも、はずした法律でこれから農業団体やそういう関係者と十分検討させていただきますというふうに言っても、これは言うだけであって、解決できる見通しはなかなか困難じゃないか、こういうふうに私は思うのです。　そういうことに関連してもう一つ心配の起きてまいりますのは、御存じのように、それぞれの自治体で条例をつくっていまこの緑地の問題が進んでおります。特に、いろいろ調査をしてみますと、三大都市圏の中で百八十二のうちすでに九十三の都市において自治体の生産緑地制度が取り入れられてきている。そこで、いま審議しているこの法案と、それぞれの自治体等で取り上げられているこの生産緑地制度、これを比較検討してみますと、いま私が問題を提起しました、農業を維持継続していきたい、こういう人たちに対してどういうふうな手だてをしてその道を開いていくかということが、やはりこの生産緑地制度の中へ取り入れられて生かされているという点と、いま審議しているこの法案は、面積を非常に広く集約をしなければならないために、そういう人たちが置き去りになるという点が一番大きな違いになる点になっているというふうに私は思うのです。　特に検討していただきたいというふうに私が思っていますのは、ここに小金井市の緑地保全条例を持っています。これは昨年の十二月に制定したものですけれども、参考までに少し申し上げてみますと、この小金井の緑地保全条例というのは、私の目から見れば模範的というか、きめのこまかい配慮がなされているというふうに思うのです。それはまず一つとして、農業を管理し維持継続しようという緑地については農業緑地ということで、これは千平米以上のものについて農業緑地という規定を行なって農業の維持をはかっていかせよう、こういうふうに一つの緑地をきめてあるということ。二番目には、やはり面積は千平米でありますけれども、良好な自然環境、山林、こういうものを含めてこれは環境緑地として残していかなければいかぬ、こういうことで環境緑地というきめ方をしてあるということ。それから三番目に、公共緑地として公共の用に供する、しかし現在のところについては緑地としてやっていく、事前に地主とそういう約束ができて、この地域については将来公共の敷地になるんだけれども公共緑地として残していこう。これは五百平米であります。小さいというか狭いんですよ。　こういうふうに三つの段階にして、それぞれ特徴を生かしていく。しかもこれは宅地並み課税を免除するんではなくて、奨励の方法をとっているわけでありますけれども、特に農業緑地と環境緑地については、固定資産税と都市計画税の五〇％、公共緑地についてはその全額を補助として出すということですから、言いかえれば全額を免除する。ですから緑地に指定したところについて、やはりその趣旨に沿ってそういう面もきちっと差をつけて残している。これは私は、将来の緑地政策について非常に参考になる条項だ、こういうふうに思うのです。　そこでお聞きしたいわけでありますけれども、この法案がこのままの状態で通ったとします。そうすると、ここから漏れて農業が切り捨てられる面が相当出てくるわけであります。しかし、地域で条例ができていますし、これからも条例をつくるという形勢にあるわけでありますから、これができたからといって、やはりそういうところから漏れてくる面についてこの緑地制度によってやっていかなければならない面が出てくるので、どういうふうに思っても、この法案ができても、私はそれぞれの自治体の条例は残っていくんじゃないかというふうに思う。また残さざるを得ないんではないかというふうに思う。ですから、それぞれの自治体になってみれば、これは希望者がある、そうすれば、国の制定した生産緑地に該当するのかしないのか、いや条例のものに該当するからひとつこの条例でお願い、こういうふうになるのが落ちではないかというふうに私は思う。この点について建設省と自治省からそれぞれひとつお願いしたいのであります。
吉田泰夫 60

○吉田（泰）政府委員　この制度は、確かに農業政策という観点からとらえておりませんので、あくまでも都市における生活環境の保全、それから公共施設、公益施設等の多目的な用地候補地としての保留地機能、こういう二面でもってとらえているわけであります。　ただいま小金井市の条例等もあげられました。私ども、この制度は都市計画の制度として、本来は市街化したいという地域であるにもかかわらず農業等の存続を相当長期あるいは半恒久的に認めていこうということでありますから、それだけに規模要件その他の面で、客観的にも長期安定的な経営というものが担保されるということとともに、そういう要件によって市街化区域の中であってもなおかつあえて農地として残すという、それほどの機能、効用というものを見出すことができるのではないか、こう考えているわけであります。したがいまして、条例等で行なわれているような、千平米程度の低い規模であるとか、あるいは期間三年というような期間であるとか、そこまでとても本法では拾い切れないという、こういう基本的な限界がございます。　そういうわけで、御指摘のように、この生産緑地法が通りましても、同意を要することでもあり、また規模要件もあるということから、すべての農地が生産緑地に指定できないことになります。むしろ当面は指定できないものが相当多いのではないか。次第に御本人方のいろいろな比較検討も進む、あるいは区画整理も進んでいくという段階で、じゃ第二種ならよかろうとか、第一種でもよかろうとか、こういうことが話し合われ、漸次ふえると思いますけれども、それにしてもすべてをおおえないということは確かだと思います。　そういう場合に現行の条例は一体どうなるのか。これは条例は法律の範囲内ということではありますけれども、各自治体の独自の判断で行なわれているわけでありまして、私どもから一がいにとやかく申せるものではありませんが、筋としてどうなんだということを問われるならば、同じような趣旨の制度として、しかも、宅地並み課税の全額とか、あるいは半額以上といった大きな額を還付するというようなものであれば、これはどうも生産緑地法が通った暁には、経過のために必要な相当期間は別といたしまして、やがては両立することが筋としておかしくなるのではなかろうか、こう思います。だからといって、何らかの特別の、この生産緑地法に触れられていない観点というものから独自にされるということになれば、これは私ども都市計画法を担当する立場から何とも言うべき立場にないわけでございます。しかし、基本的には市街化区域というのは、宅地化をしたい、宅地供給の場としてわざわざ公共投資も行なっておる場であることを考えれば、少なくも市街化づくり、宅地供給に支障になるようなことだけは困る、しかしそうでない限り、別途の観点ということになれば、私どもからとやかく言うことはない、こう考えます。
川俣芳郎 61

○川俣説明員　三大都市圏内の関係市におきまして、緑地保全の確保というような見地から、条例あるいは要綱等に基づきまして補助金あるいは奨励金を交付しておる例があることは、私どもも承知をしておるところでございます。生産緑地制度ができました暁におきましては、私どもといたしましては、現在関係の市におきまして交付の根拠になっております条例あるいは要綱については、やはり見直しが行なわれるべきではなかろうかというふうに考えておるところでございます。生産緑地に指定をされない市街化区域内の農地につきまして、関係市におきまして税負担を軽減するという趣旨で補助金が交付されるのは適当ではないのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。　ただ、生産緑地制度ができましても、具体的に第一種、第二種の生産緑地について指定が完了するというまでにはかなりの期間を要するのではなかろうかというふうに考えておりまして、その間において従来の補助金が交付されるということもあり得るのではなかろうか、かように考えているところでございます。
中村茂 62

○中村（茂）委員　ですから、法的にはそれぞれ自治体には自治体としての条例制度があるわけでありますから、禁止させるとか、そういうことは困難だと思うのです。いま、見直しとか適当ではないということばが出てきたわけですけれども、この法案が通れば、それは見直しはされるでしょう。しかし、この法案では解決できない面が相当残るわけでありますから、条例と比較対照して見ればもう明らかであります。その面については、これはどうしても自治体としては残さざるを得ない。交付金の問題にいま触れられたわけですけれども、しかし、宅地並み課税でその課税はかかるけれども、今度半面、条例にきめた比率またはその「分に」を奨励金として出すわけですから、いずれにしても、交付金についてそういうふうにやっているからその分だけ減らすぞ、こういう措置は自治体としてはとれないと思う。ただ、来た「分に」を交付金で違うところに使うか、奨励金で出すかということですから、これは宅地並み課税が重なって押してくると比率が高くなるわけでありますから、自治体自身、これはどのくらい申請があって認めるかわかりませんけれども、財政上もたなくなってくるという面が私は出てくると思う。　そういういろいろな観点から考えてみると、せっかくこの法案を審議し、つくるわけでありますから、そういうものはつくったとしても、なお自治体行政の中でいまある条例を残さざるを得ない。しかし残していっても財政負担がまた将来重なってくる。だとすれば、せっかくつくったとしても、ある面については、都市計画のサイドから見ても、それこそしり抜けになってくる。ということになると、やはりそういう面、国である、また条例であるというような複雑な行政のあり方というものは好ましくない。だとすれば、そういうものもある程度吸収できるもの、こういうものをこの法案でつくらなければならないのじゃないですか。　先ほども答弁がありましたけれども、これはまた検討するという話ですけれども、答申まで出ているもの、国会の附帯決議までなっている面が、いずれにしても解決されていないわけですよ。あまりにも都市計画のサイドからの面が前面に出、また中身もそうなっていて、実施の場合にその面が解決できない。もう一度大臣のこういう面についての考え方を明らかにしていただきたい。
亀岡高夫 63

○亀岡国務大臣　先生も御承知のとおり、この法案が提案されるまでに至りました経緯につきましては、一番先に御指摘いただいたわけでございますが、私どもといたしましては、この生産緑地法というものを、いままでの都市計画面からの要請と、それから農業経営という農業者の立場からの要請とを、いかにうまく調整していくかということを最大限に解決し得るという立場で提案をいたしておる次第でございます。したがいまして、従来、都市計画の面では全く考慮されていなかったこの生産緑地という面についての指定を行ない、そうしてそこに対するいろいろ税法上の特例措置も設ける、こういうふうにいたしておるわけでございますので、私どもの提案をしております線でただいま御指摘いただいたような線は解決していけるんじゃないかな、私としてはこういう気がいたすわけでございます。詳しくは事務当局から説明さしていただきます。
中村茂 64

○中村（茂）委員　大臣、解決できないのですよ。それと、いま私がずっと言ってきたことと、もう一つどうしてもこれは頭の中に入れておかなければならないのは、いま宅地並み課税は、いずれにしてもＡ農地、Ｂ農地で固定されていますね。しかし今度、Ｃ農地については五十年末までにその取り扱いを検討しなければならぬことになっているわけです。しかも宅地並み課税というサイドでＣ農地についても取り扱いを検討するわけでありますから、今度Ｃ農地まで宅地並み課税が広がっていく。それから、これは全国の市街化区域まで網をかぶせているわけでありますから、これは十万都市の程度までいくと、宅地並み課税がどこまで進んでいくかわかりませんけれども、そういうものと関連して、十万都市のサイドまでいくと、一ヘクタールなんというところで一つどかっとまとめて、それ以外のところは生産緑地だめですよなんて言ってみたところでどうなりますか。　こういう都市計画がありますね。田園都市という考え方があります。大体十万都市くらいなところについてはそういう考え方が出てきます。そこのところで、市街化区域に全部この法律で網をかぶせて、一ヘクタールのところでまとまらなければあとのところはだめですよなんてやってみたところで、この法律のもとで研究することはなかなか困難だ。そうなってくれば、これはどうしても、いま進めている地域の条例というものをなお存続させて、そういう面についてどういうふうに対処していくかということを、地方自治体としては考えざるを得ないような状態になるわけです。　ですから、もっと論議を進めさせていただくとすれば、私は、いまの三大都市圏におけるＡ、Ｂ農地の宅地並み課税だけの対象においてこの生産緑地を考えれば、実施したほうでも、何とかいま指摘している問題を行政措置なりいろいろなことで解決できる問題が出てくるというふうに思うのですけれども、それがなお広がって、Ｃ農地または調整区域、それから市街化区域全体のことを考えていくと、いま出ているような問題をこの法律だけで解決していくことは困難じゃないか、こういうふうに思うのです。　したがって、そこら辺の将来のあり方を含めながら、もう一度大臣と、それからそういう中における農業経営の問題もありますから、先ほど出ている問題を含めて、農林省と自治省にお願いしたいと思います。
亀岡高夫 65

○亀岡国務大臣　私どもといたしましては、とりあえずこの生産緑地の構想を持ち出すに至りました理由を申し上げますと、御承知のように、三大都市圏において住宅難、都市化の対策を進めなければならないという反面、なかなか土地の供給がありませんために、えらい土地の暴騰、昭和三十年からぐんぐんと地価の上昇を見てきておるわけでございまして、これが現在における大都市地帯におけるすべての都市行政、住宅行政、道路行政、あるいは河川行政、水行政という面についての隘路となっているわけでございます。そういうものを解決していきますためには、やはり相当広範囲な面積を保有しております農家の方々の御協力を得ませんと、この問題の解決ができないということはもうはっきりいたしておるわけでございます。そのために、農業を経営しながら都市政策に協力してもらえる措置としてこの法案を提案させていただいておることは、いままで申し上げたとおりでございます。したがいまして、Ｃ農地等の問題についての将来の問題ということになりますと、これはやはり国全般の立場から土地対策の一つの大きな項目として考慮をして解決されていくべきではないか、こういう感じがいたすわけでございます。　私見ではございますが、農地は純然と農地、市街化区域は市街化区域、調整区域は調整区域と、この三つに分かれておるわけでございますが、特に宅地関係の今後の土地対策上のとらえ方と申しますか、そういう面についてどのような立場をとっていくかということにつきましては、現在いろいろ各党間で御審議をいただいておるわけでございます。やはりそういう国全体の土地対策、土地税制、土地の評価、土地の調査といったような問題をどのようにとらえていくかということの大きな方策の一環として考えをしていかなければならないのではないか。この生産緑地だけの問題としてＣ農地を考えていくということになると、なかなか解決の道もむずかしくなってくるのではないかという感じがいたすわけであります。
関谷俊作 66

○関谷説明員　農地の問題につきましては、何と申しましても農業経営の一番基本でございまして、都市計画制度も含めまして、いわゆる土地利用の計画的な調整を行なう、こういう場合にこれをどう扱うかということで、従来から私どもも慎重に対処しておるわけでございます。新都市計画法ができまして、いわゆる線引をいたしますときに十分調整しようということで、農林省は個々の市街化区域の設定にも法律上の協議ということで関与いたしまして、優良農地あるいは集団農地という、将来ともまとまって農業をやるところはこれには含めない、こういう趣旨で対処をしてまいりました。　で、設定されました市街化区域内の農地につきましては、先般の宅地並み課税におきましては、宅地問題の非常に切迫しておる三大都市圏の、しかも市部のＡ、Ｂ農地についてそういう措置を講ずるということで、その農地の市街化の状況等から申しますとこれはやむを得ない措置である、こういうふうに農林省は考えたわけでございます。　将来の問題につきましてのお尋ねもございましたが、Ｃ農地も含めまして、市街化区域あるいは市街化調整区域内の農地につきましては、農林省の考え方としましては、やはりそこで農業経営が行なわれます限りは、その農業経営の維持改善に必要なことは農業施策として引き続きやってまいる、こういう考え方でございますし、そういう考え方から将来の課税の問題についても対処してまいりたい、こういうふうになるわけでございます。いわんや調整区域ということになりますと、これは線、引きの際に、農業上の問題も含めて市街化を抑制する区域として設定したわけでございますので、これは農業振興地域制度の対象にするとか、あるいは土地改良事業を積極的に実施する、こういうことで農業経営上の施策としては将来とも農業面に確保していきたい、こういうことでございます。
川俣芳郎 67

○川俣説明員　三大都市圏内におきますところのＣ農地、さらにはその他の市街化区域農地の課税のあり方につきましては、昭和五十年度までに法律上検討をいたさねばならないことになっておるわけでございます。この点につきましては、国全体の土地政策との関連も非常に大きいところでございまして、今後におきますところの地価の推移、あるいは都市化の状況、生産緑地の運用の状況等を見きわめながら総合的に慎重な検討をいたしたい、かよう考えておるところでございます。　なお、市街化区域農地でございまして、将来とも農業を継続をすることが適当であると考えられるようなまとまった農地が存在するといたしますれば、そのような農地については、やはり市街化調整区域に編入するというような手もあるのではなかろうかというふうにも思うわけでございまして、そういうことであれば、今後きめこまかな線引きの見直しというようなものが行なわれることも必要ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
中村茂 68

○中村（茂）委員　大臣に確認しておきたいのですけれども、特にＣ農地、それから市街化区域で宅地並み課税に該当しないそのほかの市町村は五十年末に取り扱い方を検討することになっているわけでありますが、いま私見ということでちょっと大臣が言われ、あと政府委員のほうからそれぞれあったわけですけれども、確認しておきたいというふうに思いますのは、いま言われましたように、生産緑地ということ、それは宅地並み課税ということにつながるわけですけれども、それだけでは対処することができない。そのほかの全体的な角度から総合的にＣ農地以下の問題については検討し、五十年の末というきめられている時期に結論を出したい、こういうふうに確認できるわけですか。
亀岡高夫 69

○亀岡国務大臣　さようでございます。
中村茂 70

○中村（茂）委員　じゃ終わります。
木村武雄 71

○木村委員長　新井彬之君。
新井彬之 72

○新井委員　この前大臣がほかの委員会に行かれているときに質問をいたしまして、そういうことで、おもに大臣に質問をしたいと思います。　いまもいろいろ議論されましたけれども、百二十万ヘクタールある市街化区域の中で二十八万ヘクタールの農地があるわけです。確かに今回はＡ、Ｂ農地ということで一万六千ヘクタール、非常に少ないようでございますけれども、現在の都市の状況等を見てまいりますと、少なければ少ないなりに現在の農業というのが非常に大事な立場にある。これはいろいろなデータ等もございますけれども、その中で、生産緑地という法案でございますから、当然農業生産、こういうぐあいに解釈をされるわけですけれども、その目的の中に明確に農業の位置づけというものがないと思うわけです。この中では「農林漁業との調整を図りつつ」ということで、都市計画法上、いままでの議論のやりとりを聞いておりますと、当然最後は農業というものがなくなって良好な都市環境というものができ上がる、こういうぐあいにつながると思うのですな。しかし、私は逆に言えば、いまの状況からいけば、ある程度の農地というものがあるほうが良好な環境の形成に資することになるのではないか、こういうことを思うわけでございます。そこで、ここに今後都市農業の基盤、意義といいますか、そういうものをきちっと明確にすべきだ、このように思いますけれども、いかがお考えになりますか。
亀岡高夫 73

○亀岡国務大臣　お気持ちよく理解できるわけでありますけれども、御承知のように、特に三大都市圏におきましては過密という状態で、そこに働く方々の住宅すら十分提供されないということで、住宅の急設が要請されておるわけでございます。そういう意味におきまして、都市と農村、またその調整区域ということに自治体を中心にいたしまして線引きを行ない、そうして、そこにあるべき姿の都市、市街化区域、調整区域の農業区域というものを計画的に整備をしてまいるという政府としての方針をとったわけでございます。したがいまして、市街化区域ということに決定をされた区域内においては市街化に協力をしていただけるということであるわけでございますけれども、その市街化区域内にも、先ほど来の二十八万ヘクタールの農地があるということでございますので、それらの方々に、一挙に十年、十五年でもう全部農業をやめてください、どっかへ行ってくださいというようなことは、これはとうてい不可能なことでございます。そこで、都市化に対する都市計画実施の要請と、それから新井委員の指摘されました、農業者が末長く農業できる、やりたいというその熾烈な要請とどのように調整していくかということが、実は国会においても指摘をいただきまして、その結論としてただいま生産緑地法案を提案をいたして御審議をいただいておる次第、でございます。したがいまして、基本といたしましては、やはり市街化区域という中における農業というものは、将来はやはり市街化区域としての機能を発揮するようになるべきもの、このように考えておるわけでございます。
新井彬之 74

○新井委員　この前の局長の答弁によりますと、大体、一万六千ヘクタールある中で、今回のこの生産緑地が通ったときに、希望者というのは大体一〇％だという答弁がございました。そうしますと、そのデータというものは、あまり綿密に調査をされてないようなデータだとは思いますけれども、非常にそれが少なくなるわけですね。少なくとも今後のこの市街地の状況からいきますと、あとの農地はどのようになるとお思いですか。
吉田泰夫 75

○吉田（泰）政府委員　先回おおむね一〇％ぐらいではなかろうかと申し上げましたのは、確たる根拠があるわけではなくて、この法案施行と同時に希望という形で同意が得られるというものは、あらかじめこの法案を研究し、その利害得失を御本人にとして検討されて、準備のできた方でなければならぬし、しかもそれはＡ、Ｂ農地の方が主であろう、こういうようなことから、あまり多くないという意味でそういう数字を申し上げました。しかし、法律が通りまして、市町村等におかれましても、いろいろＰＲ、説明等されまして、また、農民の方々同士もいろいろ話し合いをされるというような段階で、規模要件にさえ該当すれば、この制度の一種なり、さらには二種なりに乗っていきたい、希望しようというものがかなり出てくると思います。　また、一種、一ヘクタールという規模でありますが、それに満たないものでも、区画整理事業等を今後行なっていくことによりまして、その三〇％の範囲内におきましては、第二種、おおむね〇・三ヘクタールという非常に小さな規模のものまで指定できることになりますから、第一種ではだめだったところも、区画整理をやるということによって要件も満足されていく、こういう要素も相当あると思います。したがいまして、施行後幾らかの時間を経ましたならば、これは一〇％なんというものじゃなくて、二〇なり三〇％ぐらいにはなるもの、こう私は考えておりますし、またＡ、Ｂ農地以外でも、これは税法上の問題はありませんが、やはり農業施策との関連その他、自分としては将来ともに農地で保全したいという意味で、いろいろなその他の施策、都市計画上の施策その他も、私のこの農地は将来とも農地としてあらかじめ含んでおいてもらいたい、こうい意味でやたらに手を出されては困るというようなメリットもないわけではありませんから、そういった希望も全体の中から出てこないわけでもない。そういう意味で、まあその一〇％というのは、当初すぐにもという意味で申し上げたわけでございます。　それにしても、相当数のものがこの制度ができてもなおかつ乗らない、一方市町村等の条例では救われておるという面は確かにありますが、市町村の条例は非常に短期の三年とか五年という期間のものであり、あるいはその期間内でも申し出があれば解除するというようなものであったり、規模要件も非常に小さいということでありまして、生産緑地の法律の制度としては、なかなかとてもそこまではいけないということで一生産緑地制度からは取り残されていくということであります。　取り残されたあとはどうなるのかということでありますが、これは農業経営にいろいろな種類がありますが、宅地並み課税というものを概算いたしますと、固定資産税の評価額の約倍ぐらいを時価と見ますと、時価で坪当たり十万円というところでは、最後の宅地並み課税になり切ったところで計算しますと、税額がヘクタール当たり十万円になる。大体そういう計算になりまして、もっと高いところももちろんあるでしょうけれども、農業の種類によりましては、農業経営が続けられないという額ではないという点もあります。したがって、生産緑地に指定されないからといって、続々とその農地がつぶれていくというわけでもない。しかしながら、私ども宅地を非常に渇望するという立場、市街化を促進したいという立場から見れば、やはり相当農地というものは宅地化され、あるいは公共施設用地とされ、農地は残りつつも全体としては市街化されていくべき場所ではないか、こう考えます。
新井彬之 76

○新井委員　大臣は、この農地というものが現在の都市生活に与えている恩恵というもの、そういう面で見た場合においては、どのような評価をされますか。
亀岡高夫 77

○亀岡国務大臣　農村と都会、都市というものの関係は、これはもう人類生存のためにお互いにきわめて唇歯輔車の相関関係にあることは申すまでもございません。特に最近私つくづく感ずるわけでありますが、農業というものは、食糧を生産するばかりではなくて、人間が生きていく上に欠くことのできない酸素を供給する産業でもある、こういう見方も実はしなければならぬような情勢に地球の上は近づいてきておるのではないかとさえ考えるわけであります。現に三十七億の人口が六十億になり七十七億になる、また酸素欠亡症なんというのが東京都内にももう出てきておるというようなことになりますと、やはり酸素製造という面からこの緑地というものをとらえていかなければならぬのじゃないか。　そういう意味におきましては、この緑地法案というのは、私は画期的なそういう意味における意義もあるのではないかとひそかに考えておるわけでございまして、確かに、都会の中に緑地がある、その緑地から農業生産があげられておるということは、これは望ましい姿ではありますけれども、一面、農業経営から見ますと、地価の高い都市地域内で農業経営をやってまいるということになりますと、これまた非常な経営者としての苦労もあるわけでございます。そういうことを考えますときに、どうしても高い固定資産税を取られるということになりますれば、これはもう農業経営はなかなか容易じゃないということになるわけでございます。生産緑地に指定を受ければ、そういう面、宅地並みの課税は免除をされる、こういう構想を私ども実は持ったわけでございまして、農業者よ出ていけということではなくて、やはり農業経営も営みながら都市化に御協力をいただくという立場を実はとったということでございます。
新井彬之 78

○新井委員　私は、現在、都市の中で住宅が足らない、あるいはまた公園が足らない、こういうことはもう周知の事実ですから、そういうことに対して反対をしておるわけではないわけです。一万六千ヘクタールなら一万六千ヘクタールの該当のそういう農地が、よしんば今回のこの法律によって、さっきも面積要件だとかいろいろの面がありますから、当然これじゃもう続かない、要するにこういう目的であればいつかはやめなければいけない、こういうようなことでやめてしまった。さっきの局長の答弁では、二〇％、三〇％、そういう希望がだんだん出てくるかもわからないということですけれども、それじゃあとの七〇％は一体これからどうなるか。現在、宅地並み課税というのは始まっておりますし、生産緑地法案も通れば、今後はっきりしていかなければいけないという立場になるわけですね。現在、農地としてそのままやりたい人がいる。やりたくない方が何も無理してやっているわけじゃないわけです。やりたい方がやられるわけですから、やりたくない方は別といたしまして、そういういままで農地として残っているこの空間あるいは緑、さっき大臣がおっしゃったような状況ですね。あるいはまた都市の中における野菜の供給源。こういうデータもたくさん出ておりますけれども、そういうものから見て、そういうものがなくなってきて、そうしてそれがどんどん無理やりに宅地化されていった場合に、都営住宅であるとか、あるいはまた公団住宅だとか、あるいはまた公園だとかそういうものになって、ほんとうに良好な環境というものができるのかどうかという問題ですね。そういうことについてはどのようにお考えになっていますか。
亀岡高夫 79

○亀岡国務大臣　その点につきましては、都市計画の面におきまして、従来特にニュータウンをつくるというような場合における考え方がいままでで十全であったかどうかということについては、やはり十分考えなければならぬ点も出てきているのではないかと思うわけであります。と申しますのは、実は、東京はもちろん、埼玉、神奈川県等におきまして、公団が住宅団地をつくりたいということになりますと、非常な拒否反応が最近各自治体にとみに出てきておることは、もう御了承のところでございます。これはいろいろお話を聞いてみますと、結局公共施設というものの負担。団地が建てば人間がふえる、人間がふえれば学校がまず要る、学校、図書館、幼稚園、保育所あるいは病院、そういうものが要る、さらに道路を整備しなければならない、下水を整備しなければならない、地方自治体の諸掛かり万端が非常に急速に増加してまいるということで、自治体としてはとてもとてもその負担にこたえていけないというようなこともございまして、拒否反応が起きてきておるわけでございまするから、そういう面に対して、やはり都市計画をする際には、ベッドタウンだけつくるんじゃないんだ、そこで生活し、そこで子供たちを育て、そしてそこで子供たちを勉強させて一つの町としての十分な機能を発揮するような都市開発をしていかなければならぬのではないか、そういう面についての配慮がいままででよかったんだろうかという反省を、実は私、就任早々、事務当局にそういう点の検討を命じておるわけでございます。したがいまして、現在残っております貴重な農地等を市街地に開発してまいります際には、そういう面で悔いを後世に残さぬような非常に理想的な市街地というものをつくっていく必要がある、こう私、確信をいたしまして、国会にも提案いたしております宅地開発公団法案も、そういう気持ちで提案させていただいておるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
新井彬之 80

○新井委員　ニュータウンとかそういうものは、これはそういうきちっとした計画が立てられてできると思いますけれども、とにかく一人住民がふえることによって市町村の負担額というのは大体十六万円ふえるというようなこともあるわけです。今後市街化にきちっとしていくという段階にあって、この前も局長にはこのデータでお話をしたんですけれども、関係市町村長の意向調査というのがございます。　その意向調査を見ますと、国政段階における生産緑地制度化について必要という市町村が八三・九％、不必要というのが一四・五％、こういうような状況になっておりますけれども、生産緑地制度化が必要と答えた理由は、「十年間で全域に都市施設を整備できず、相当の農業が残る」ということが六三・二％になっているわけです。それから、「地方財政から人口抑制する必要があり、一定の農地は市街化抑制する必要がある」、これが二一・六％です。それから「都市住民の緑地、自然環境を確保するため」が七三・二％、「災害時の避難場所を確保するため」が三一・一％、「水害など防災上必要」が二一・九％、「レジャー農園、貸し農園など住民のレジャー空間として必要」が四〇・五％、「生鮮食料など農業生産上の重要な役割りを果たしているものがある」が五一・九％。市の状況がいろいろございますけれども、これは、その中にあって、その市自体の全体の市街化ができない、あるいはまたほかの面でどうしても農地というものがいまの都市の中で必要なんだということをいっているわけですね。　そういう市町村の意向ですけれども、この生産緑地法案からいきますと、やはり画一的に、一ヘクタール以上だとか、あるいはまた〇・三ヘクタール以上だとかいうことになるわけですね。したがいまして、おのおのの市町村によっては違いがあると思いますので、こういうきめ方においても、市町村の都市計画審議会、こういうものでよく検討して、当然自分の地域においてはこういうことが理想なんだというものがあるんじゃないかということを思うわけです。　その一つの問題が、先ほどからいわれておりますけれども、宅地並み課税に対しまして、多くの市町村が、生産緑地、農地保全対策ということで、形はいろいろありますけれども、条例を設けましてやっておるわけですね。市町村としても、何も好きこのんでこういうことをやるということではなくて、自分の市を考えた場合においては、いま条例でもってとりあえずの期間は、さっきもお話があったように三年とか五年ということになりますけれども、その間にまたいろいろ考えるということはしたとしても、これはやはり置いておかなければならないという状況からこういうことになっていると思う。ましてこの条例をつくろうとする市町村というのは、ますますふえるということにデータではなっているわけですね。したがいまして私は、いまのこういう状況を大臣はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
亀岡高夫 81

○亀岡国務大臣　やはり生産緑地として農業を維持経営してまいりますためには、ある一定の規模がなければ作物そのものを生育させることができないというような環境にもなりますために、どうしてもやはり法案で示したような基準を設けておりますことは、先ほど来局長からるる答弁申し上げてきたところでございます。と同時に、相当まとまった農地が将来長く農地として維持管理、経営されていくというようなところで、どうしても市街化区域としての同意も得られない、見込みもないという場合には、線引き法案で五年ごとにこれは見直すことに法定されておりますので、そういう農地等については、やはり調整地域に編入がえを行なうというような措置も必要ではないかというふうにも考えておるわけでございます。
新井彬之 82

○新井委員　いまの答弁ではちょっと納得しかねるのですけれども、とにかく、そういう都市計画法そのものからいけば、それは確かにある程度の区域があって、これは当然希望とすれば、よりもっと大きくしたほうがいいぐらいの希望はあるかもわかりません。しかし、現実の問題からしまして、私はさっきのことでデータをあげて言っているわけですね。そういうことをひとつ………。これ以上言っても、時間ですからあれですけれども。　それからもう一つ。都市計画審議会が現在いろいろ都市計画のことについてきめるわけですけれども、この前も問題にしたのですけれども、今回のこの答申を見ましても、農業関係から出られた方というのは、やはり農業のそういう基本的なものをわきまえてきちっとしなければいけないということを、少数意見ですけれども言っているわけです。これが少数意見になったいうことは、やはり審議会のメンバーがそういうことになっているわけであって、これは審議会のメンバーが農業関係者という方がたくさんふえた場合には逆になる。この辺の調整というのはむずかしいわけでございますけれども、少なくとも生産緑地の審議会、そういうものを設けて今後のこういうことについては審議をしなければいけない、こういうふうに思いますけれども、それについてはいかがお考えですか。
吉田泰夫 83

○吉田（泰）政府委員　この制度は都市計画そのものでございますので、やはり都市計画審議会で審議するということ以外にはないと思います。ただ御指摘の点もありますから、農業関係の方は、現在の都市計画審議会にも委員として、各府県の農業会議所の代表の方、あるいは土地改良事業を行なっておられる団体の連合会の代表の方、こういった者が大体入っておられるわけですが、さらに特にこの生産緑地を審議するという場合には、臨時委員その他でも所要の農業関係の方を加えるように各都道府県を指導いたしまして、農業関係の御意見というのが十分反映するように措置さしていただきたいと思います。
新井彬之 84

○新井委員　第二種の生産緑地の問題ですけれども、これは十年で失効ということになっていますね。しかし、都市計画法という法律からいきますと、失効というようなことは矛盾があるんじゃないか。この点についてお伺いしたいと思います。
吉田泰夫 85

○吉田（泰）政府委員　確かに効力を失うという都市計画の制度は現在ないわけで、全く新しい制度でありますが、一つには、区画整理などを行ないましていわば宅地化ということが予定されているような地域、そのためにこそ相当の投資を行なって面的な整備を行なったというところでありますから、都市計画あるいは宅地供給の立場から見ましても、当面のことはともかくとして、長い将来にわたって宅地としての供給の場へ出ないということは適当でない。少なくとも都市計画の制度として永続的に農地に残すということは、区画整理を行なった場所においてはむしろおかしいんじゃないか、期間を切るほうがむしろ当然ではないか。ただその場合、さらに延ばしたいという御意向がもしあるならば、法律上も、さらに一回限り十年、合わせて二十年という、およそ一世代に近いぐらいの期間までは延ばせるようにしておるということであります。また、区画整理事業等に参画された土地所有者、農民の方から見ましても、それはいずれか将来においての宅地化というものも当然お考えに入れての事業であるはずでございますから、こういった人の意向に沿うためにも、永続の制度ということだけ言っておりましたのでは希望に沿わないという点もあるかということで、あえて、都市計画制度としては異例のことでありましたが、期限を切りました。都市計画上も矛盾のない、筋が立っていると考えております。
新井彬之 86

○新井委員　そうしますと、非常に矛盾があるわけでございますけれども、この法案自体が税制の面から処置ができたのではないか、こういうぐあいに思うのですけれども、そういう面はどのように考えておりますか。
亀岡高夫 87

○亀岡国務大臣　ひとつもう一度……。
新井彬之 88

○新井委員　途中で失効するというような都市計画というのはちょっとおかしいと思いますけれども、いま答弁がありましてあれですけれども、そもそもこの生産緑地法案を出さなくても、これは宅地並み課税ということから来ているわけですから、税制面で処置をすることができなかったのかということです。
亀岡高夫 89

○亀岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、われわれの生活環境の整備、また良好なる生活条件の整備、そういう面においてやはりこの緑地というものは積極的に取り上げていかなければならないということは、私はこれはもう当然われわれとして考えなければならないという結論を出し、また国会からもいろいろ附帯決議等でお示しをいただいたという精神に沿ってこの法案を提案いたした次第でございまして、税体系の中でこのような目的を達成できなかったか、こういう御質問でございますが、税体系ではこういう積極的な環境保全対策というものは生まれてこなかった、こう思いまするし、その点、積極的にこの緑地法案をつくりまして、生活環境、都市生活者における精神的あるいは肉体的な生活上のいろいろな好条件も整備してまいるということは、私はこの法案の提案によってこそ可能である、こう考える次第でございます。
新井彬之 90

○新井委員　それじゃまとめてお聞きしますので、まとめて答弁を聞いて終わりたいと思いますけれども、第二種生産緑地の場合五年ごとの更新にしたらいいというふうに思うのですけれども、そういうことについてのお考えはどうか。　それから答申では一人当たりということになっておりますからちょっと違いますけれども、〇・一ヘクタール以上に変更するということはできないかということです。　それから、さっきも言いましたように、市町村でいろいろ実情が違うために、おおむね三〇％というようなことは市町村段階できめるというぐあいにしたほうがいいのじゃないかということです。　それから土地区画整理事業の計画中のものも対象にすべきではないかということ、その開発行為の認定というのは原則として市町村にまかせるというほうが現実的ではないか、こういうぐあいに思いますけれども、それをまとめてお伺いしたいと思います。
吉田泰夫 91

○吉田（泰）政府委員　まず五年ごとの更新という意見もあり得るわけですが、五年ということになりますと、あまりにもその期間が短くて、むしろ宅地供給の面から見れば五年間は宅地化できないということになりまして、その間にでも宅地供給に回るかもしれないものまでいわば供給を抑制してしまうというような逆効果ばかりが出てくるのではないか。こういう点で期間の短い制度というものは、宅地供給の点を考えればどうしても弊害のほうが圧倒的に強くなる、こう考えます。なお都市計画の制度としても、先ほど御指摘のように、本来期限を切るということが前例もなく非常に困難だったわけですが、区画整理施行済みのところでもある、農家の意向にもなるべく沿いたいというようなことからあえて期限を設けたわけでございまして、そういう意味でも期限として十年というものが最短期間ではなかろうか、こういうことでございます。　次に〇・一ヘクタール以上としたらどうかということでございます。確かに市町村の条例等では、〇・一ヘクタール程度以上のものを拾っている例が多いわけでありますが、これもいろいろ申し上げましたように、本来は一ヘクタールぐらいの規模がなければ生活環境のために有効だということは言いにくいのではないか、こういうことでありますが、特に第二種につきましては、区画整理事業を施行したというような特別の制度でもあり、かつ全体面積のおおむね三〇％以上、逆にいえば七〇％は宅地供給されるというメリットもあわせ考えまして、環境機能の点では若干問題ではありますけれども、あえて最小限といえるような〇・三ヘクタールというものを考えました。これはかたわらでは、たとえば児童公園というものがその程度の規模だというようなことも含めまして考えたわけでございまして、これ以下にするということになりますと、都市計画の環境機能というそのほうの要件から見てとても対応できるものではない、こう考えます。　それから第二種につきまして、区画整理事業等を施行した区域内のおおむね三〇％ということは、この事業の中でおおむね七割ということ、大体三分の二程度は宅地として出してもらうという、それとのかみ合わせから第二種というものを特に例外的に認めたいきさつもございますので、これが四〇％も五〇％もせっかく区画整理をやりながらなおかつ農地として残る、残るのみならず生産緑地制度という形で供給をむしろ押えるというようなことは、これはちょっとおかしい。幾ら何でも三分の一ぐらいにはとどめてもらって、その範囲内で第二種を認めるということでなけば区画整理そのものの意味もおかしくなる、こういうことでございますので、これは個々の事業ごとの規模でありますから、市町村ごとの実情とは必ずしも対応しないのではないか。　そういった一種や二種を全部合わせまして、市町村別に全体としてどのくらいをとるかというようなことについては、別に法律ははっきりした規定がなくて、ただ第一種につきまして「合理的な土地利用に支障を及ぼさないようにしなければならない」ようにという抽象的な表現にしておりますから、これは十分市町村の御判断によって幅のある運営ができる、こういうことでございます。　また、区画整理の事業を計画中のものも第二種の対象にしろという御意見につきましては、法案では、区画整理の施行済みの場合、つまり換地済みの場合、それから仮換地まで進んだ場合。仮換地までいきますと、大体そのとおり換地になるということでございますので、途中の段階でありますが、はっきりするわけです。ところが、その前の計画中ということになりますと、区画整理というのは土地を交換分合して場所をかえるわけですから、どこにどういうふうに土地所有が移るかということもわかりませんので、この段階では技術的にも不可能だ。同意を取ることができないわけでございます。　それから開発行為の認定は市町村にゆだねろということですが、法律で開発行為は定義されておりまして、主として建築物の用に供する土地の区画、形質の変更ということでありますから、法律上もはっきりしておりまして、特別に認定というようなことはあり得ないのではないかと思います。
新井彬之 92

○新井委員　終わります。
木村武雄 93

○木村委員長　清水徳松君。
清水徳松 94

○清水委員　先般、大臣おられませんでしたので、大臣にお伺いしたいという点だけ御質問申し上げたいと思いますので、ひとつよろしく。　この生産緑地法案は、都市計画と農林漁業の調整といったような見地からつくられた法律案でありますけれども、この一年間、Ａ農地だけですが、それを対象として一応課税してみて、その結果、いろいろな農家の反応、あるいは自治体の対応のしかた等々あるわけです。ところが、この生産緑地法案の中には、それを十分踏まえたような、そういう内容というものは非常に見当たらない、そういう感じがしてならないわけです。で、大臣として、この法案はほんとうに現実を踏まえた実効ある法案となり得るのかどうか、その確信があるのかどうかですね。その経過と、それからまた今後の確信のほどを、まず最初にお伺いをいたしたいと思います。
亀岡高夫 95

○亀岡国務大臣　この法案を御提案申し上げるまでの経緯につきましては、もう清水先生御承知のとおりでございまして、建設省といたしましても、国会の御意思に沿って提案をするまで、あらゆる面から最善の努力をしてまとめたわけでございます。その間におきまして、農業団体等の御意見も十分承り、また農業者側の意見調査等もいたしましてまとめ上げたものでございまして、いままで、ややともすると盲点になっておりました建設行政と農林行政との接点をなすものであるという、たいへん意義の大きい法案であると、こういう感じも私は抱いておるわけでございまして、この法律によって、生産緑地の指定と同時に、またこのあとにおいていろいろ施策を講じなければならぬわけでありますが、それらの施策を講じていくにあたっても、この生産緑地法案が制定されておることは、いろいろな面において効果的に作用をする、こう考えておる次第でございます。
清水徳松 96

○清水委員　農業関係者の広範な御意見を吸収しながらこの法案をつくったというふうに言っておりますが、おそらく建設省としては、都市計画中央審議会の答申というものをうのみにしたような形で出されてきたんじゃないかというふうに思います。そうしてまた、その都市計画審議会の委員の方々は、もちろん農業関係者もあるかもしらぬけれども、ほとんど多数の人は農業関係者ではないような構成になっていると思います。ですから、この法案が出されると、全国から、特に三大都市圏を中心として、農業団体から続々としていろんな要望が出てきております。　特に、いまここにありますのは、東京都農業委員・農業者大会から出されている要望でありますが、「都市農業の機能と存在を都市づくりの中に位置づける方策、即ち生産緑地の制度化は、都市農業にとってはもちろん、都市づくりにとっても、喫緊の要務であるとの判断にもとづき、われわれは、その実現を強く希求してきたところである。しかしながら、今国会に提出された「生産緑地法案」は、その期待を危惧に変えようとしている。実効ある制度化は農業者にとって魅力のあるものでなければならず、また、関係自治体が独自に実施している農業緑地保全対策を尊重したものでなければ行政上の混乱を招来することは必至であり、これらの点について、同法案は極めて不充分である」というふうにうたってあるわけであります。その点について大臣は、ほんとうにいま答弁のようにこの緑地法案というものは、地方自治体や農業関係者の実態を踏まえその要望にこたえたものであるという確信がおありになるのか。どうもこの各地から出てきておる多くの反対的な要望書から見ると、そうではないような気がするわけですが、その点について重ねてお伺いをいたしたいと思います。
亀岡高夫 97

○亀岡国務大臣　実はいろいろ陳情もありました。お話のような点も私も聞いたわけでございます。しかし、事務当局に命じまして、いろいろ話し合いをいたさせまして、そうして私としては、もうとにかく最善のものである、これによって、市街化地域における農地の問題については、ある大きな方向を市街化地域内で農業を営んでおる方々にお与えすることができるのではないか、こういうふうにいま確信をいたしておるわけであります。
清水徳松 98

○清水委員　大臣は、このよい都市環境づくりということについては、もちろん当然賛成され、それに基づいて御指導されているわけですが、このよい都市環境づくりということと、この日本の農業を守る立場をその中にいかに貫かれていくか。日本の農業というものは、ただ食糧生産じゃなくて、やはり都市環境をつくるためにも非常に重大なる役割りを果たしておるという視点に立って、大臣はどのようにその視点を貫かれていこうとしておられるのか。その点、重ねてお伺いをいたしたいと思います。
亀岡高夫 99

○亀岡国務大臣　都市計画法の中で生産緑地というものをきめていくわけでございますので、基本は、人間が都市生活をしていく上に必要な、良好な生活条件というものを備えた市街地づくりというもの、これがやはり目標になると思うわけでございます。したがいまして、そういうところは比較的地価も高うなってまいるわけでございますから、その地価の高いところで農業経営をしてまいるということは、これはもうその農家の方にとっても非常に御苦労が多くなるわけでございます。したがいまして、そういう方々に対する今後の行き方等についても、建設省としてもやはり考えていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。　しかし、その問題については、一例を申し上げますれば、とにかく急速に農業をやめるわけにもいかぬ、農業しか生きるすべを知らないという方も中にはおられるわけでございますので、そういう方々の立場を守るためにＡ農地、Ｂ農地という制度を設けてあるわけでありまするし、これがあわせて良好なる都市の環境づくりと両立するということでございます。したがいまして、都市計画をいたしまして、区画整理をやりまして七割の宅地をつくるということの際に、それを農家の方々の持っている農地から提供をしていただく。その提供をしていただいたところにどういうシステムで宅地あるいは住宅を建てていくかというようなこと、都市化してその農地を提供した農家の家計をささえていけるような方策がないものかどうかというようなことまで、実は別途に考えておるところでございますので、この生産緑地法案を通過させることによって、良好なる生活環境を持った市街がつくられ、なおかつ三割程度の緑地帯というものも農業を経営する形において保全されていく、こういうことを期待いたしておるわけであります。
清水徳松 100

○清水委員　この法案が成立した暁には、大体いまのＡ、Ｂ農地の、せんだっての局長答弁ですとまあ一割ぐらい。きょうは、二割、三割というような答弁が出ましたが、これは見通しですからどうなるかわかりません。しかし、どっちにしても七割あるいは九割のＡ、Ｂ農地というものは、農地の収益以上の税金がかかってくるというようなことが現実に出てくるわけです。私の川越では、五十二年度では固定資産税と都市計画税合わせて平均して大体十二万円、こういう数字が出てまいります。したがって、生産緑地の法案がかりに成立したものとして、それは百姓をやったってとても食っていけない、損だということで、いずれ手放さざるを得ないことになろうと思います。　そうした場合に、それを買う場合、大体いまのＡ、Ｂ農地の価格は、おそらく十万以下というところは三大都市圏ではないんじゃないかというふうに思います。ちょっ計算してみたら、Ａ農地三千六百十二ヘクタール、Ｂ農地一万三千二百ヘクタール、これを買えば、十万円と計算しても五兆円、二十万円と計算すれば十兆円ぐらいの財源が必要になってこようと思います。ところが、そういったような財政的余裕というものは地方自治体にもないわけですから、結局、売り出そうとすれば買い出動するのはおそらく民間だろうというふうに思います。そうしてみれば、私はそういうところに住んでおりますからすぐわかるわけでありますが、いまの農地を民間が買おうとすれば、二十坪か三十坪の敷地にやはり二階家のあのびっしりとした日当たりの悪いものがばっと建つわけですね。そういったことを想像しただけでも、はたしてこれでもってよい都市環境ができるものであろうかと非常に疑問に思うわけです。ですから、宅地並み課税をすることによって、それが本来よい都市環境をつくるためのものが逆に非常に悪い都市環境をつくるきっかけになるのじゃないか。一体どうしてこの論理を変えていったらいいかです。ほんとうに宅地並み課税がよい都市環境をつくることになるという論理をどういうふうにして展開していくのか、その辺のところを大臣どのようにお考えになっているかですね。　まず自治体が、宅地並み課税で実際生産収益以上の税金がかかってきておるというような事態を踏まえながら、それを救済する手段を講じておりますね。いわゆる生産緑地補助要綱あるいは条例等をつくってやっておるわけです。これはいままでの局長答弁だと、生産緑地法ができると適当でないとか望ましくないといったような答弁がずいぶん出てまいりました。しかしこれは、むしろよい都市環境をつくるための一つの経過的な便法措置なんじゃないかというような感じすら持っておるわけです。ですから大臣は、自治体がおやりになっておるこの救済措置に対する意義というものをどのようにお考えになっているかということが第一点ですね。　それから、地方の自治体がやってきたところの生産緑地というもの、これは狭いものだと五百平米だとか七百平米、平均が大体千平米、こういったようなところでこの救済措置が講ぜられておるわけですが、こういったようなことを大幅に取り入れていくお考えはあるんだろうかということです。それが第二点。　それから、いま言った地方自治体がやっておるこの救済措置、これが今度の生産緑地法に盛られておる良好なる都市環境をつくるためという方向と矛盾するものではない、むしろそれを助成するものであるというような考えを私は持っておるわけですが、その点について大臣はどういうふうにお考えになっておるか。その三点をまとめてひとつお答え願いたいと思います。
亀岡高夫 101

○亀岡国務大臣　宅地並み課税によって財源ができたから、いままで補助したくてもやれなかった農業に助成を与えていくという自治体の考え方、これはある点ではうなづけるところがあると思うわけでございます。特に生鮮食料品等を提供いたしております大都市周辺の農業という問題は、これはもうおろそかにできない面でありまするから、そういうことは、宅地並み課税があったからなかったからというほうから見るんじゃなくて、財源ができたんでいままでやれなかった農業者に対する補助をやった、こう私は見ていきたいと思うわけでございます。　それと同時に、もっと小さなところまで生産緑地として救っていけないかという御指摘でございますけれども、農業を営むという以上はやはりある一定の面積ございませんと、実際上は農業といえるかどうかとさえ思えるわけでございまして、私どもその点もいろいろ省内で議論したわけでございますけれども、提案を申し上げておる線で一応の世論の納得を得られていくんじゃないかということで、あの点がまあまあ妥当な線ではないかということで御提案を申し上げておる次第でございます。　要は、とにもかくにもいままで市街地における農業者というものは、農林省においても、建設省においても、建設省は建設省で都市計画のほうばかり強調をする。また農業者でございますから、農業者としての要求を強く掲げてまいることは当然でございます。そこに何ら調整の考慮がなされておらなかったということで、税金問題が出た際にはあのような大きな騒ぎにもなった、こういうふうにも見られると思うわけでございます。したがいまして、今回この生産緑地法案というものを、都市計画をスムーズに進めていけるように配慮をしていかなければならないということで御提案したことも十分御理解賜わりたいと思う次第でございます。よろしくお願いいたします。
清水徳松 102

○清水委員　都市計画をスムーズにやっていくということでこの法案を出したと言うのですから、都市計画をスムーズにやっていくために、公共用地を少しでも多く獲得するためには、むしろ現在地方自治体がやっている事態というものを十分踏まえたほうが、都市計画サイドからいってもお得じゃありませんかということを言っておるわけです。それから、農業を助ける意味においても、いまお年寄りがほとんどやっているんですが、それがだんだん減っていくのですからね。農業をやりたいという人にはやらせてあげる、そのほうが食糧政策上からいってもいいんじゃないかということを言っているわけです。　それじゃ、何でもかんでも宅地にしたいということで宅地並み課税をするわけですが、そういう無理なことをおやりになるよりも、市街化区域における大手不動産の持っている土地ですね。これは資料を提出願ったら、大体五千六百ヘクタールという数字が出てまいりました。これについて建設省は、これをどういうふうに使うつもりか、それからまた、どういうような資金計画があるかというようなことで調査をしておる最中だと思います。で、その一部を見さしていただいたわけでありますが、大体宅地にしよう、住宅をつくろうというようなものが多いように見受けられました。ですから、こっちのほうをむしろ突っついて促進していく、それを放出させるというほうが早くやらなければならないことであって、何も現在お年寄りが農業をやろうとしておる土地に生産収益以上の税金をかけて追い出すようなことをしなくてもいいんじゃないか、むしろそっちのほうが先じゃなかろうかというふうに思うわけなんですよ。その点について大臣の御答弁を願いたいと思います。
亀岡高夫 103

○亀岡国務大臣　御意見ではございますけれども、この生産緑地の中にも、そういう市街地で農業をやっておられる方が、今後五年でも十年でもとにかく農業をやっていけるような情勢にもこたえなければなるまいという国会の御意思で提案をしていることも、ひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。　と同時に、大手法人の持っております市街化区域内における土地でございますが、これにつきましては、昨年、私の前大臣が業界に要請をいたしまして、四百二十六ヘクタールですか、放出をしたわけでございます。その後も市街化区域にあります法人の持っております土地につきましては、五カ年間の開発計画を出してほしいということでいまその計画を取りまとめ中でございまして、いましばらくお時間をいただけば、その各社のどういう開発をするかというような計画のアウトラインだけでもキャッチできるもの、こう思っておる次第でございます。お説のとおり、市街地にあります法人の持っておる土地を遊ばしておくということは、これはもう許されないことでありますので、そういう面についての早期の良好な状態における開発というものを進めてまいらなければならぬことはもちろんでございますので、努力をいたします。
清水徳松 104

○清水委員　大手の所有する土地の開発五カ年計画についても別途注文があるわけですが、それについては質問をあとに延ばしたいと思います。　さっき大臣は、これから農業をやりたいという人にできるだけやらしてあげたいということで生産緑地法案を出したと言うけれども、これでもって救われるのは、実際現場へ行って調査した点では一割ですからね。多くて二割。あとの八割はもう救えないということになりますから、その点、十分踏まえて、はたしてこの法案が現地の地方自治体なり農家の皆さんのことを考えた法案であるかどうかということで疑問を抱かざるを得ないということを言ったわけです。いずれこの審議の過程で公聴会も開かれるだろうし、それからまた連合審査もあると思いますが、そこで農業団体や自治体等々からの意見が出されると思いますので、せっかくつくる法律ですから、もう少し実効のある、真に都市環境づくりと農業とを調和させた、そのような法案となりますように今後とも努力をしていかなければならないと思うわけです。政府も、特に建設省も熱意ある態度を期待をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
木村武雄 105

○木村委員長　次回は、来たる五日金曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時五十一分散会

1974-04-03 第72回国会 衆議院 建設委員会 第10号 公式Web版

1974-04-03 第72回国会衆議院建設委員会第10号公式Web版