○
松永忠二君 私は、その
大学の改革がなかなか進まない、十分に進まない、その原因の
一つは、
大学自身の
努力の不足にあるということはこれはあたりまえのことだと私は思うんですよ。特に、その中で
学部教授会というものがなかなか改革構想への全学的合意が得られないという点があるというようなことは、これはわれわれだってそうだと思うんです。それからまた、
文部省自身に熱意が乏しい、自主的改革に対する
文部省がそういうものを呼びかけていくという点についての
努力が不足している。それと構成上、行政上、財政上の外的条件がきびしい制約がある。
学校教育法、あるいは国立
大学の
国立学校設置法、中教審答申、
文部省見解、
大学設置基準、
国立学校設置法の政令、省令、それから財務、こういう点にもいわゆる一定のきびしいワクがある、かってなことはできない。しかも、一定の期間にひとつ
大学の案を出してみてくれと、そういうようなことはちっとも言わぬで、いいところ選びをしてそこだけと相談をこそこそやっているという、そういう点について。もう
一つは、
学生についたって私は
学生集団の多様化がなされている、
大学への帰属の意識が低下している、
大学自身に対するいわゆる
学生の熱意なり、そういうものに対してどう
一体自分の
大学を改革していくかという点についての熱意もやはりそういう点に多様化が行なわれている、決して私はこれ
一つだとは言やせぬけれども、
一体、
文部省がいままでどれだけのお金を出して、どれだけ
一体自主改革に対して熱意を持って学校に臨んできただろうかということになると、残念ながらかってにおやりなさい、まあ
大学のことです、御自分でということでしょう。金だって要るですよ。人だって要るですよ。そんなものは何にもめんどう見てくれなくてできませんよ。この範囲ならば、大体自由にやってみてくれというそういう範囲も示さない。人の言うことを言うだけ。私は
大学——
文部省や何かを言うからといって
文部省だけに
責任あるということは言っちゃいないけれどもそういうことがある。そうして出てきた筑波の
法律が、
大学の
人たちから
反対をされるようなものが出てきたもんだから、さあこんなものを出すような
文部省と相談して何ができるだろうかという心配も出てきていることも事実ですよ。あなた方は正しいと思っているかもしれぬけれども、先ほどからいろいろ
批判があったんだからね。
批判にこたえるように十分なあれがないということになる。そういうことだって、将来の
大学改革の上で、筑波の
法律がどういう影響があるかということを
考えてみれば、何もそんなにあわてふためいてやるということはないでしょう。そういう点もある。外国の
大学改革というのは、お話にもあったとおりに
大学改革を前提として、
大学、高等
教育制度に関する学問的
研究というのは進む。
大学改革の学問的な
研究がどんどん進んでいる。そうして
組織的
研究体制が着々整備をされているし、新しい型の実現、科目の廃止と新しい科目を加えるなんということもどんどんやるし、特に
学生参加と若手
教員の
発言の拡大ということをどんどんやっているわけです。だからそういう
意味で、いまこうした問題について非常に
研究もいたしているわけです。日本の国のは漸進的、非常に保守的だと、外国の改革は刷新的でしかも非常に柔軟な方法だというふうに
批判を受けているわけなんです。だからもう少しそういう面について私は
大学改革があれだけ犠牲を払って
大学改革の紛争が起こった以上、これをもう少しやっぱりわれわれにしても解決する
責任がある。何か後退、沈滞というようなことじゃしようないのだ、
一体大学改革はどう進められていくべきであろうかという問題です。
まあ時間もありませんし、五時には終わりたいと思いますので——私には、こういうふうにわれわれは
考えている、あなた方がよく言うとおり、非難するばかり非難して何も案がないじゃないかというようなことをよくおっしゃるけれども、私
たちはそういう指摘はしていないつもりですよ。たとえば
大学の
教育・
研究の
組織、管理、
運営に改革を加えていかなければできないことは私
たちは事実だと思うんです。まず、
大学の自主的改革の案、新しい
大学構想を一定の期間に提示してもらう。そのための費用として調査費とか人員を確保してもらわにゃしようない。
大学の
先生の片手間でやられている。私もいろんなものを読みましたが、ずいぶん
努力していますよね。ずいぶんいろんなことをやっている。よく
研究をしながらあれだけのものをまとめてきているという私は感心する面が非常にあるんですよ。だからもう進んでもきたのでとにかく改革の案を出してみてもらいたいと、一定の期間を区切ってですね。そのためには、費用と人員もひとつ加えていこうじゃないか。そういうことがまず大事だと思いますね。
その次に、自主的な改革ができたら公開したらいいんじゃないですか、その
大学の。で、他
大学とか、
文部省とか、政党とか、学術団体の
批判を受けてできるだけ完全なものにする。私はまず
大学改革の方法について
一つの……。そうして、その次に、現在の
法律、政令、省令、規則の改正をはかる。そうして、財政的な裏づけを確実にしていくということが必要だと、方法としてね。
内容として、
大学改革関係の
内容の中で基本的に忘れてならない問題は、こういう問題じゃないのかと、私は私なりに
考えているわけなんです。これは学問、思想の自由を守る、
大学自治を確立するということを大
原則にして書いてある。そういう角度でそのいわゆる改革というのは
内容がそうなきゃならぬ。それには
研究・
教育の自由、
管理運営の
自主性、
人事権の確立といういわゆる
大学自治を拡充するという
内容がなきゃできぬ。そうして大幅な財政の自主権を確立するために抜本的な制度を確立することが必要ではないか。そうすることと同時に、
研究組織の合理化、
管理運営の効率化も尊重されなきゃできないと思うのです。とにかく、そういう
原則をまずひとつしっかり立てなきゃならない。第二として、私は、国…公立、私立を含めて
大学の格差をなくすという制度的、財政的な改革が
内容でなきゃできぬと思うのです。まあ、私
たちはこの
委員会等でも言をきわめて、入学競争の激化と高校・中学の
教育における受験体制を打破すると、いまの
教育がどれだけか
大学の格差によっていわゆる私
たちの国の
教育が破壊をされているかということを私
たちはしみじみ感じている。
大学に格差があって、その
大学を選ぶために、そこに高校の受験勉強、中学の……。いまや、小学校から幼稚園にまで及んでいるという
事態を
考えてみたときに、とにかく格差のない
大学、国・公・私立を含めて格差のない
大学をこしらえていく。で、
教育というのは人格を完成するための
教育だということをそういう中から確立をしていかなきゃ、私
たちはいまや日本の
教育は全う憂うべきものだというふうにそういう面から思うのです。そういう面からいえば、私は国・公…私立を含めて
大学の格差をなくす、そういう面で、私は教科制
大学、学科制
大学、
講座制大学の中にある格差なんというものをどう
一体、私立の
大学にどれだけの助成をして
協力をしてこの格差をなくしていくことができるのか。そうすれば、何も
大学を選ぶにそれだけの競争はない。もちろん、私は社会のいわゆる受け入れ方、
考え方、親の
考え方も直さにゃできぬけども、こういうまあとにかく国・公立、私立を含めて
大学格差をなくすという、制度的に財政的になくすという
内容が
大学の改革になきゃできぬ。その次に私は、
大学の開放、いわゆるよく言う国民の中の
大学、つまり従来のエリートの
大学から新しい国民への
大学へいかなきゃできぬのじゃないか。
大学の進学率が現在二八%で、高等
教育懇話会では一九八〇年度に四〇%をこえると言っている。しかし、ここに私
たちは高等
教育の機会を得ずに同一の年齢層の七〇%の青年が勤労の場にあるということを私
たちは
考えてみなきゃできないのじゃないか。だから
大学というのは、やっぱり国民
教育の制度の一環としてすべての青年の学習の
一体権利をどう
保障するのか。また、すべての国民の学習の
権利をどう
保障するのかということになれば、勤労青少年、それで、またいわゆる生涯
教育、成人というものに開かれた
大学でなきゃできぬ。こういう面において私
たちの国には夜間の独立の
大学もない。通信
教育やあるいは定時制の
教育の問題についてもまた
検討をなされなきゃできぬし、もちろん
大学の公開講座とか、聴講生とかいろいろな面で、とにかく
大学が働いている勤労青少年に開かれ、成人に開かれていく
大学の
内容、それが開かれた
大学だと言わなきゃできぬと思うのですよ。私は私なりに三つのそういう
内容を持つ。それで、方法だってもあると思うのですよ。なぜ
文部省は、われわれは
大学にその当時から、本会議やいろいろな機会をつかまえて、なぜ
大学の自主的な改革の案を出させないのだ、その自主的な改革のできるような人材、人と、予算とを渡せば、いまの制度にこだわらない、いわゆる自主的な改革案を出してくるだろう。しかし、これも
先生だけの
意見にしちゃ困るから、それを一般に公開する。いかにばかばかしい
大学改革を
考えているかという
批判だって受けべきだと私は思いますよ。そういうことだって私
たちは
大学の
先生のおやりになっていることは何もかもいいなんて
考えちゃいません。しかし、これだけ日本の
教育の上に大きな紛争を起こし、現にいまの
教育を破壊をしている
大学のあり方について、直さなきゃできないのじゃないか。しかし、それとこの筑波の
法律とを比べてみて、ここにやっぱり問題があるということが指摘をされているのじゃないかという感じもいたします。これについてはあなた方と見解を異にするから残念ですけれども、しかし、長い中の
大学改革の自主改革の中でこれが悪い影響を与えなければ私はけっこうだと思うけれども、これだけたくさんの人が
批判をしているということは、何かしらその
大学の改革に汚点とか影響も
考えられての
発言もなされているのじゃないか。私、自身はそういう
考えで言っているんです。だから私は
大学改革の方法や
内容はある。そういうことをもっとひとつしっかりやってもらって、
大学の改革をこの際ひとつ、せっかくの犠牲を払ったことでもあるのでものにしていきたいと思う。ただ、それにしてはあまりに
文部省のやり方がいわゆる積極性がないし、熱意にも乏しい、そういう点についてもっと方法や
努力もあるのじゃないか。そういうことと
一体筑波大学のこの
法律とはどういう関係があるだろうかということについても謙虚にやはり反省をするとか、
検討する必要があるというように私は思うのです。だからそういう面についてぜひひとつ今後の
大学改革を十分やっていただくと一緒に、やっぱり改めるべきものがあり聞くべきものがあるならば、
野党の
意見も聞いてみる必要がある。
私は、いろんな演説会でこういうことを申しました。慎重
審議というのはけっこうだ。しかし、何時間
質問をすればそれでいいという慎重
審議は私は
意味がない。そんなら、もう国会が始まったときに多数が
法律を出せば全部通っちゃうじゃないか。ただ、時間をかけるだけじゃないか。おまえは十時間
質問したじゃないか、
野党はこれだけ
質問したじゃないか、そういう慎重
審議じゃないはずだ。慎重
審議というのは、
審議を通じて
野党の聞くべき
意見があるからそれを入れるということがなければ、
一体何のための慎重
審議だ。
私
たちは、そういう
意味でつたない
質問だけれども
努力をして
質問をしているわけですよ。何かわれわれの
意見でとるべきものがあったら、やはり私は謙虚にこういうような問題について
考えるべきだと思うんですよ。だから、与党の皆さんもよく慎重
審議と、おまえ何時間
質問したじゃないか、これだけ
質問したじゃないか、何が文句あるかという話なら、私はそんな慎重
審議は
意味がない。そういうような
意味で、この
質問をしてきたわけですがね。ぜひ、そういう点についてひとつわれわれの
意見も入れてもらいたいことを主張いたします。それと、
大学の改革について、あなた方のおやりになっている
大学改革とまた違ったわれわれは
考え方を持っているということも指摘をしておきたい。
大臣にひとつお
考えをお聞きをしてきょうは
質問を終わります。