1973-09-14 第71回国会参議院農林水産委員会第28号

1973-09-14 第71回国会参議院農林水産委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年九月十四日（金曜日）　　　午後一時十六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　九月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小笠原貞子君　　　　　塚田　大願君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君　　　国務大臣　　　　　　　農　林　大　臣　　櫻内　義雄君　　　政府委員　　　　　　　林野庁長官　　　　福田　省一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　　————————————— 　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（当面の農林水産行政に関する件）　　　　————————————— 　〔理事初村滝一郎君委員長席に着く〕
初村滝一郎 1

○理事（初村滝一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として塚田大願君が選任されました。　　　　—————————————
初村滝一郎 2

○理事（初村滝一郎君）　当面の農林水産行政に関する件を議題といたします。本件に対し、質疑のある方は順次御発言願います。
村田秀三 3

○村田秀三君　私は、国有林野の売り払い問題、主として青森営林局、青森営林署管内の戸門山の国有林百十八林班のヒバ、杉ほか立木、この売り払いにかかわる経過、結果に相当重大な疑義があるわけでありまして、今後の審議の経過、また調査の結果によりましては、大盗伐事件、こう言ってもふしぎではない、こういうほどの問題だろう。こう私は思うわけでございまして、それらの点について林野庁長官に質問をいたしたいと思います。　大臣、せっかくのおいでをいただきましたが、大臣にはまことに恐縮ではございますが、その質疑応答の経過をよくお聞き取りをいただきましていまこの国有林売り払い問題についてどのような状態にあるのか、これをよく承知していただきたいと思います。論議の過程でそのつど大臣に所見を伺い、かつ最終的に御答弁をいただきたい、こう思うのでありますが、御了承いただきたいと思います。　そこで、まず初めに、いま私が示しました立木販売の経過、これには二つございます。当初売り払い物件を公売に付したという点、それから第二番目の問題といたしましては、その搬出路をめぐってその搬出路を変更したという、しかも、その搬出路の支障木の売り払い、この二つに分けて質問をしてみたい、こう思うわけですが、まず初めの本物件の売り払いの経過、これについてひとつお伺いをいたします。
福田省一 4

○政府委員（福田省一君）　お答えいたします。　御指摘のございました青森営林署管内の戸門山百十八林班の立木販売の件でございますが、昭和四十五年七月、それから十二月、戸門山の百十八林班におきまして、一つは部落用の稼用材として六百五十一本、材積が千三百二十三立方、これを部落代表者の中島喜久雄に五十三万円で処分したものがございます。これは従来から地元用に薪炭材用として、稼用として販売しているものでございます。　もう一つは、公売いたしましたものが不落になりまして、その他に随意契約したものがございます。それが二千七百二十六本で、二千四百二十三立方、これを青森市沖館の木村兼作、これは小国製材所の経営者でございますが、これに七百五十万円で販売したものでございます。これらの物件の搬出の支障木といたしまして、五件ございまして、千四百六十六本、四百八十三立方、これは集材線の支障木が二百六十四本で九十八立方と、作業道の作設支障木は千二百二本で三百八十五立方でございます。これを木村兼作、それから青森市油川の荒関実に二百十六万円で随意契約によって販売いたしております。なお、作業道作設のため伐採されました面積は四・三〇ヘクタールというふうになっておるものでございます。
村田秀三 5

○村田秀三君　まず、その搬出路支障木の売り払いについては別に触れますが、私はもう少し詳しくお聞きしたいと思うんですが、私の調査によりますと、随意契約で七百五十円万で売却をしておる。これは事実のようであります。ただしかし、これはなぜ随意契約をしたかとするならば、不落物件として扱われたと、こういうことを聞いております。それで間違いなかろうかと思いますが、この際、続いて質問をいたしておきますが、一般公売の場合に、一番札は木村兼作、いまお話のありました小国製材所の木村兼作であって、その際の入札価格は五百五十万円であった。これではどうも安過ぎるということで再入札をしたところが、同じく木村兼作一番札で七百万円であったと、こう承知をするわけです。そこで、この営林署が当初予定をいたしました販売価格というのは七百三十七万一千七百二十七円。結局はその販売予定価格に初回、第二回目の入札で落札させることができないので、結果的には随意契約をした、こういうことだろうと思うんです。そして、その随意契約をしたところの価格が七百五十万円であった、というふうに私は承知をいたしておりますが、そのとおりでございましょうか。
福田省一 6

○政府委員（福田省一君）　ただいま先生御指摘ございましたように、初め公売いたしまして、予定価格に達しないので不落になったわけでございますし、それから二度これを出しましたところ、やはり予定価格に達しないために不落ということもありましたので、こういう場合におきましては予決令九十九条の二で「再度の入札をしても落札者がないときは、随意契約によることができる。」と、ただしこの場合には、予定価格以上でなければ売らないわけでございますから、その条項に基づいてこれを随意契約で販売をいたしたというふうになっておるわけでございます。
村田秀三 7

○村田秀三君　そうしますと、まあ私が指摘しましたような経過であったということは、これはお認めになると思うのですね。
福田省一 8

○政府委員（福田省一君）　そのとおりでございます。
村田秀三 9

○村田秀三君　そこで、そのときの木材の市場価格、流通価格、これはまあ客観的な背景としては、国内産材の低迷の時期であるということは私も承知はいたしております。で、そこで、私はこれを聞きまして疑問に思いましたことは、おそらくこの木村兼作さんは、自分で入札をする際に、定めたところの価格というのは、やはり流通価格を標準にしてきめられたと思うのですね。まあこれは何かの事情があればまた別に御答弁をいただきますが、少なくとも市場価格が、流通価格が、五百五十万の価値きりなかった、値打ちきりなかった。それをなぜ、いかに営林署から頼まれてもですね二百万も高い七百五十万で随契をしたかというところに実は大きな疑問を持つわけでありますが、その間の事情はどうでしょうか。とにかくまあ私の推測を申し上げて恐縮でございますが、本来営林署が予定をいたしました七百三十七万というのがこれが流通価格であった。予定価額を立てるためには、市場の動向、流通の動向を見て営林署はこう定めるわけでありますから、そういう意味では七百三十七万というのが営林署から見た場合には適切であったかもしれない。では、なぜ、その木村兼作さんというのは五百五十万という安い価格で、常識はずれの価格で入れたか、この辺のところが私は疑問に思うわけですね。その事情というものをよく承知しておりますか。
福田省一 10

○政府委員（福田省一君）　この予定価格を立てます場合には、先生ただいまおっしゃいましたように、ちょうど四十五年の後半期でございますので、四十五年、四十六年の前半というのは非常に木材価格の低迷しておった時期でございます。ただいまはまあ逆に去年の十一月から相当高騰いたしておりますけれども。営林署が予定価格を樹種ごとに、材種ごとにきめるわけでございますが、その際には、年度の初めに一応価格の基準というのをきめまして、毎月各営林署ともただいま申し上げました樹種ごと、材種ごとにその市況を、専門家を入れまして市況調査をいたします。その市況調査によりまして杉なら杉、それの二等材なら二等材というのは市場ではいまどれくらいの価格になっておるかということを調査して、営林署だけでなくて、外部の意見も聞きましてきめるわけでございます。それで、年度初めに立てました基準価格にプラスし、マイナスする率をきめるわけでございます。これを市況率と申しております。その市況率をきめまして、その月に売る額というものを一応定めます。それをもとにしまして、立木でございますれば、その市況価格から運賃等を差し引きましてその立木のその時点における価格というものを評定いたします。それをもって営林署のその樹材種に対する予定価格といたすわけでございます。で、この七百五十万円というのはそういうことで一応評定したものでございます。ただ、これを買おうとする人はできるだけ安く買いたいわけでございますから——営林署はこの価格というものを公表いたしません。ですからおおよその見当で札を入れるわけでございます。したがって、材価が低迷しておるから、おそらく、営林署の立てた価格は、これは公表しておりませんので、これくらいでいいんじゃなかろうかということで、この低い出格を入れたものと考えられるわけでございます。　木材価格は、上がっているときと、それから下がっているときでは、非常にその点によって差がございます。木材価格が低迷し下落しているときには、こういう公売物件の不落の件数が非常に多いわけでございます。木材価格が高騰していますときには、この公売物件というのは落札率が高くなってまいりまして、しかも、その手定価格との値開きが相当大きくなって、ときにはそれが倍ぐらいになることもございます。これがいいか悪いか別としまして、一応営林署の評定しました価格は、いま申し上げたようなことで、きめておりますので、相当正確なものとして評定したものというふうにこちらは考えているわけでございます。
村田秀三 11

○村田秀三君　いま聞きますると、この入札の価格というのは、非常に微妙であると。こういうようなことで、ときには予定面格が入札価格の倍にもなるというような話でありますから、それが通常一般的にそうであるのかどうかということについては、私もよく存じません。存じませんが、これ常識的に考えてみて、五百五十万円で自分は、これは実際の、みずからの値踏みよりも幾らか低く入れたということがあったとしても、七百五十万、つまり二百万の差があるわけですね。その中には、まあ営林署としてこれは売りたい、売らねばならない。材木の低迷期でもある、売らねばならないということで、この木村兼作さんにひとつ買ってくれと、こういうような働きかけをしたのか、どうなんでしょうか。その間の事情というものは聞いておりますか、何か。
福田省一 12

○政府委員（福田省一君）　営林署のほうから木村さんに対して買ってくれといったかどうか、それは聞いておりませんですけれども、一般的に、こういう不落物件が出ますというと、入札に応じた人たちに対して、これは随意契約でもって販売するから買わぬか、ということは話しかけるわけでございます。その中で、希望する人は申し出てまいりますけれども、それじゃ幾らで買うかと、そういう場合に、こちらが持っております予定価格に達しない場合は、これは売りません。こちらの立てました予定価格以上に申し出た場合に初めて契約するわけでございまして、つまり七百丘十万円以上の七百五十五万円とか、五十六万円というふうな数値になれば販売いたしますけれども、七百四十万円台では売らないというふうな定めにしているわけでございます。そういう場合には、営林署の予定した価格以下で安く売ってもいいんじゃないかという御疑問もあるわけでございますけれども、一応予定価格以下では売らないというふうにいたしているわけでございます。
村田秀三 13

○村田秀三君　まあいろいろ聞きますけれども、どうも私はなかなかこれ了解できないですね。普通の商行為として、この木材屋さんは何を考えているのかという疑問を一つ持つわけですね。　それからその反面、最初五百五十万で入札をして、それで落ちないからといって再入札七百万、それでも落ちなかった、そしてそちらで立てた七百五十万で契約をしたことになるわけでありますが。つまり買わぬかという相談の中で、まあいまは確かに木材の市況も悪いと、大量に買い込んで将来どうなるかもわからない、しかし、あなたに絶対損はさせませんと。おそらく木材関係の事業家と営林署というのは、これは常時密接な関係があるはずでありますから、そういう意味では、いまは損しても別のところでもうけさしてやると、こういうような話し合いがあったのか、なかったのか。あるいは長官のところまで、いやそんな話は全然いたしません、いつも営林署にお世話になっておりますから、この際損をしても、ひとつ七百五十万で契約をいたしましょう、ということにあるいは出たのかもしれませんけれども。しかし私としては、常識的に考えてみて、これは何かうまみがなければ、五百五十万の自分で値踏みしたものを七百五十万で買うはずがないと思うのです。このことは、きわめて常識的な判断だと思いますが、営林署としては、そんなことは常にあります、というふうにお答えになるのかですね、その点はどうでしょうか。つまりいまは損するかもしれないけれども、埋め合わせはいたしますよ、何かで。そういう話をつけて七百五十万で契約をしたのかどうかという点についてお答えをいただきます。
福田省一 14

○政府委員（福田省一君）　お答えします前に、何べんそういたしましても売れない場合には、こういうことがございます。その積んでおります木材は別でございますが、立木の場合は、そのままストップいたしまして、そのまま売りませんけれども、素材なんかですと、積んでおります丸太を組みかえまして、もっと小口にするとか、いろいろと販売方法を考えますけれども、いま申し上げたように、価格は絶対に動かさない方針でおるわけございます。確かに、これは自分が予定したよりもどうしても高い値段で買わなければならぬという場合もあるわけでございます。不況になってまいりますというと、やはり製材工場等におきましては相当従業員をかかえております。したがいまして、その資材の面では赤字になりましても、どうしてもこれは材料がなければ、工場がストップしてしまうということで、無理して原料を買うということは、製材工場と限らずこれはあるだろうと思いますけれども。やはり不況期におきましてはそういうふうなことで無理をしまして倒産するというような場合も出てまいるわけであります。ですが、だからといっていま先生から御指摘ございましたように、そこじゃ損するだろうけれども、別のほうでもうけさしてやるというふうなことを前提として契約をするということは、これは絶対いたすべきことじゃございません。そういう指導は一切いたしておりません。
村田秀三 15

○村田秀三君　それでは、その件についてはこれくらいにして、保留をしておきたいと思います。　次に、この搬出路を変更いたしまして、そうして搬出路を作設することについて許可を与えたですな。本物件の搬出請負人は、これは先ほども話が出ましたが、青森市油川大字羽白字沢田四百八十の二、荒関実という方ですね、その搬出人が指定された搬出路については、下流の農家部落の方々が反対をしておる。こういうことで、その搬出路の変更方を当局に迫ったと、こういうことになっております。その搬出路を作設するに至ります経過等については別途お伺いをいたしますが、ここで先ほど話がありました搬出路をつくるための支障木、支障木の数量、売り払い、これは先ほど話が出ましたけれども、重ねてお伺いをいたしますが、千四百五十六本、四百八十三立方ですね。私の調査によりますると十本ほどの違いがあるようでありますが、その点を確認をいたします。
福田省一 16

○政府委員（福田省一君）　支障木は二つございまして、集材線の支障木のほうと作業道をつくりますほうの支障木と二つございまして、先生お尋ねのほうは作業道の作設のほうに関連する支障木だと思いますけれども、作業道作設の支障木は約千二百二本でございます。材積にしまして三百八十五立方メートル、かような契約の数になっております。
村田秀三 17

○村田秀三君　もう一度正確にひとつお聞きをいたしますが、再度確認の意味でお伺いをいたしますが、搬出路の作設支障木ですね、それからあともう一点は何ですか、集材機の設置個所でありますか。
福田省一 18

○政府委員（福田省一君）　作業道の前に集材機が出ておりましたので、集材機用の線を張ります、それの支障木、二つ支障木は種類があるわけでございます。
村田秀三 19

○村田秀三君　その集材機架線支障木は幾らですか。
福田省一 20

○政府委員（福田省一君）　架線用の支障木は本数で二百六十四本で、九十八立方メートルというふうになっております。
村田秀三 21

○村田秀三君　価格、金額は幾らですか。
福田省一 22

○政府委員（福田省一君）　金額はちょうど二十万円になっております。
村田秀三 23

○村田秀三君　それから、搬出路作設支障木、これは千四百五十六本、四百八十三立方。金額は幾らですか。
福田省一 24

○政府委員（福田省一君）　金額は二百五十一万六千円でございます。
村田秀三 25

○村田秀三君　この際、私のほうで調査したものをひとつ申し上げまして確認をしてみたいと思うのでありますが、面積も本数も材積もだいぶ食い違いがあるようですね。率直に申し上げますが、実は、私も現地に調査に行ってまいりました。もとより一本一本私は検査をしたわけじゃございませんが、非常に疑問が多いので、ひとつできるだけあと地の実数について把握してくれないか、こういうことで依頼をしてまいりました。依頼をしました調査報告がまいったのでありますけれども、それを見ますと、だいぶ食い違いがあるんですね。これは架線支障木、作設支障木も含めての活でありますけれども、本数で二千六百四十八本、材積二千百五・三四立方。それをもう少し詳細に申し上げますと、伐根確認ができて、そうして、確認できるものだけでも、本数にして千八百五十一本、材積にして千四百五十六・一九立方、間違いなく切られてあるけれども、森林調査簿あるいは航空写真、そういうものを見て確かに、この程度の算用であったという、そういうひとつの想定のもとに、その個所にどの程度の立木があったかということを想定して出されましたところの数値というのは七百九十七本、六四九・一五立方、合計いたしますると、本数は二千六百四十八本、材積、千百五・三四立方、こうなっております。それから先ほどその面積について長官は四・三ヘクタールというふうに言われましたが、この面積は間違いありません。これは伐根調査が可能な地域、伐根調査が不可能であっても伐採されたあとは歴然としておるわけでありますから、この面積はごまかしようがないわけでありますけれども、七・五ヘクタール、相当大きな食い違いがここには明らかだと思うんですね。　そこでまずお伺いいたしますが、私どもが調査をしたその数値、それからいま長官が述べられたところの数値、どちらに確実性を持つか、こういう問題です。もとよりあなた方は、いまあなたがおっしゃったその数値についてこれは間違いない、こう言いたいのではないかこう思いますけれども、どうもこれほどの違いがあるわけですから、この際ひとつ確認をしておきたいと思います。もしも、あなたがおっしゃられた数値に間違いないというならば、私は、林野庁のしかるべき方ともう二度現地に入って調査をしてみたいと思うので、その点についてまず御答弁願いたいと思います。
福田省一 26

○政府委員（福田省一君）　ただいま先生、現地御調査の際に調査を命ぜられて、その結果の数字身伺ったわけでございますけれども、この七月の十四日に、現地のほうを先生方御視察なさいました際に、そういうお話もございましたので、青森営林局で再度現地の調査をいたさせたのでございます。その結果を青森営林局のほうから取ったところによりますというと、大体ただいま先生御指摘になりました数字と似たようなものになりますけれども、先ほど申し上げました数字は契約書上の数字を申し上げたわけでございます。調査の結果の数字をこちらで受けたものを、営林局のほうから取りました数字を申し上げますというと、再調の結果、面積が六・一五ヘクタールとなっております。それから、本数三千百八本となっております。材積が千三百四十一立方と、かようになっておりまして、契約の数字と再調の結果の数字とは非常な違いがあることを確認したわけでございます。
村田秀三 27

○村田秀三君　これはたいへんな乖離ですね。これはもう何と言っていいか私もこれ驚くばかりでありますが、では一体なぜそういうことになったのかという点ですね。まあはっきり言いましてこの三千百八本、千三百四十一、この数字をそのまま、私は、いまここでそのままうのみにして認めるというつもりはありませんがですよ、しかし、いま述べられたおたくのほうの調査のこの数値、それでも大きなこれは違いがある。結果的にはどうなんですか。これは価格に換算すると、当時の価格で幾らになるわけですか。そして、その価格は追徴しておるのかどうか。
福田省一 28

○政府委員（福田省一君）　ただいまのは結果だけについてお話しいたしたわけでございますけれども、結論から申し上げますと、この点につきまして、ただいま青森営林局の監査課を中心にして監査官を派遣し、目下鋭意調査中でございます。　御指摘のありました数字と営林局からの報告による数字と、大体若干違いはございますけれども、契約書上の数字と非常に違いがあるということの原因について、いま究明いたしております。したがいまして、その価格につきましても、その点をただいま調査しておるところでございます。
村田秀三 29

○村田秀三君　それじゃあ、ここであらためて確認をいたしますが、この再調査を開始をいたしまして、そして、このいま述べられた数字が明らかになった時点は、何日ですか、これは。その点だけ確認をしておきたいと思います。
福田省一 30

○政府委員（福田省一君）　七月十四日の御調査になりました以降でございますから、現在その点、検討しているところでございます。まあ、これは結果を見なければはっきり申し上げるわけにいきませんが、その原因を究明いたしておるわけでございますけれども、それには、一つには、作業道の線に沿うての測量の関係と、それからその販売いたしました支障木の収穫調査の時点における測量とのやり方に食い違いがあるんじゃないかということが一つ考えられます。　それから、もう一点はここの場所は、昭和三十六年以降間伐をいたしております。現地が急傾斜地で相当火山灰土壌であるために、四十六年に伐採したものとその当時伐採したものとの伐根が、土砂でよごれて判定がつきにくいという点もあったようでございますけれども、そういったような連絡がございますけれども。いずれにしましてもその程度の原因では、ここでははっきりした理由として申し上げるわけにはいきませんけれども、中間的な連絡でございますけれども、その原因について目下究明さしておるところでございます。
村田秀三 31

○村田秀三君　それじゃ、いまの、林野庁で調べられた数字ですね。それから、また私どもが把握しております数字、これにはまだ食い違いがあるわけですから、しかし、その食い違いについてはここで合わせようとはいたしません。いずれにいたしましてもですね、帳簿上の数字と正確なあと地検査、その数値というのは明らかに乖離をしておる、違う。このことだけは事実のようですね。そうしますと、一体この帳簿上の数値と大きく違うということは、一体どこからそういう違いが出発をしたのかということですね、どういう経過でそうなったのか。これは、いま長官が言いました三十六年と四十六年、十年の違いですが、まあ十年違ってますから、伐根の区別がつかないなどということは、これは言いわけだと、こう私は思います。　それから、なるほど、火山灰土でありますが、道路をつくるというんじゃなくて、むしろ伐根を隠滅するために、付近の土砂をおおいかぶせた。道路をつくるんじゃなくて、むしろブルでもって土をはいで、そうして伐根を抜くとか、伐根の上にかぶせる。こういうような意図的な作業がなされたとさえ私は見てきました。そういうことからいたしましてですね、この食い違いはどうしても詰めてみなくてはならぬと私は思います。そこでですね、その食い違いがなぜできたかということについて、私なりに順序を追うてこれから質問をいたします。　まず、この搬出路の変更というのは、これは林野当局の計画ではないということであります。そうした場合に、搬出人からのこれは意見であったというのでありますが、つまり、搬出路を作設するために国有林野内を使用する、そういう許可を受ける成規の手続がなされておったかどうか。その点が一点。　それから、かりに許可をしました場合、架線支障にせよ、搬出路作設の設計等についてはどこでやるのか。そうしてだれが許可をするのか。この点についてひとつ明確にお伺いをいたします。関連をいたしまして、搬出路を作設いたします費用、これはどちらの負担になるのかという点です。
福田省一 32

○政府委員（福田省一君）　ここの場所につきましての報告によりますと、搬出する作業道でございますが、これは普通の林道と違いまして、トラックが入るに十分なだけの幅があればいいということで、しかも、まあ一年か二年、短期間しか使わないというふうな場合におきましては、直接営林署でもって、林道として構造のしっかりしたものではなしに、簡易なものとして作業道という名前で林道と区別しまして作設さしておるものであります。これは短期間でございますので、先ほど申し上げました集材機の作業線、それとこの作業道というものは臨時的な設備でございますので、一般の立木の買い受け人にこれをつけさせる場合がございます。長期間——これはたとえば作業道はおもに三年以下の場合でございます。五年、六年、十年と使うようなものは、必ずこれは林道としてしっかりしたものを営林署でつくるわけでございます。ここは臨時的な作業ということで、作業道として作設させたものでございますけれども、これは買い受け人にこの作業道をつけさせたという報告を受けております。　一般的に申し上げますならば、この作業道につきましても、平易な単純な一年か二年、しかも地形等についても問題がない、たとえば治山治水上影響はない、土砂の崩壊も心配ない、技術的にめんどうな問題ない場合は、そうさせる場合がございます。その場合には、費用は買い受け人の負担においてつけるわけでございまして、その場合には、販売いたします場合に、これをＣ経費といたしまして、その経費を控除して売っております。この場合はそういうケースになるわけでございます。しかし、非常に技術的なめんどうな作業線、たとえて申し上げますると、いま申し上げた治山治水に相当影響があるというふうな場所におきましては、営林署がみずから経費を持ちまして、そして直営直用なり、あるいは直営請負の形でこれを実施している場合が多いわけでございます。一般的には、そういう考え方でございますが、ここの場合は、その点に問題があるわけでございますけれども、一応買い受け人に作業道をつけさしたというふうになっているわけでございます。　なお、ここに作業道をつけます場合におきましては、立木の売り払いいたします場合の条件の中で、この作業をいたします場合の注意事項というものをその条件の中に、しっかり入れておくのが私たちの指導している点でございます。その点についても、これは問題があるんではなかろうかということをただいま調査さしているところでございます。許可につきましては、営林署長がこれを許可すべきものでございます。
村田秀三 33

○村田秀三君　買い受け人にこれはつけさせたということですから、使用申請があって、それに許可をしたと、こういうことでありますね。まあちょっと本論とははずれますが、このあと地検査報告を見ますと、使用許可が出ておらないように書かれておるわけですね。この点ひとつ確認をいたします。　それから買い受け人がこれは、つけたものであるとは言いますけれども、適宜適当なところを通ってもよろしいというふうに営林署は許可をするんですか。いまの話を聞きますと、その点ははっきりしない。設計はどこでだれがするのか。かりに許可をいたしましても、許可した場合には、つまり許可を受けた人が適宜、道をつけるということなのか、その道をつけるためには、その地況、森林の状況を見て、営林署がこの地点を通せと、そしてそのためには、かくかく、しかじかの条件ですよ、という設計を示してやるのかどうか、その点をひとつはっきり聞きたいと思うんです。
福田省一 34

○政府委員（福田省一君）　この作業道をつけます場合には、いま申し上げましたように、買い受け人にこれをつけさしたわけでございますけれども、買い受け人はどこでもいいから適当につけなさいというふうな指導はいたしておりません。これは立木を販売いたします際に、特にこういった地形のむずかしい地帯とかということになりますというと、治山治水上に与える影響等いろいろ考慮しなきゃなりませんので、この線を出しなさいとかいう線を明示するわけでございます。事実この場所につきましては、報告によりますというと、作業道は担当区主任が測量したという報告は受けております。　で、この手続につきましてのお尋ねでございますが、伐採許可申請書は木村兼作から出ておるものでございます。ただ、ここを使うにつきましての、いわゆる無料使用という手続が必要なのでございますけれども、その点について請書に明記していないというような不備な点は調査の結果では出ております。一応これは無断でやらしたものでなくて、一応そういった許可を出させまして、測量も担当区主任が測量したというふうに報告を受けております。
村田秀三 35

○村田秀三君　そうすると、結局搬出路の作設個所というのは、これは営林署において指定をした、一定の設計図でもってですね。そう私は理解をするわけです。　そこで、その設計当初の段階で、この当初の路線、それから二次路線の変更がなされておるようですね。で、当初の路線というものの設計図ですか、どの地点をどう通って、所要面積は幾らか、こういうようなことについて当初の設計図があろうかと思うんですね。その計画は初めどうなっていますか。
福田省一 36

○政府委員（福田省一君）　営林局からの報告によりますと、当初はこの作業道をつける場所については沢通りにつけたいというふうな要請があったわけでございます。正式ないわゆる許可申請はございますけれども、いわゆる設計図というものは出ておりません。これは林道等におきましては、はっきりした設計書をつくりまして、それでいろいろと見積もりをするわけでございますけれども、この点について、しかし何もないというのは一つの問題でございます。作業道であるから一応適当につけろというのでやはり問題あるわけでございますから、作業道におきましてもやはり一定の計画図面、それは林道ほどの精度はないにしましても、必要なものであると考えます。ただ、この場合は、まだ内容をいろいろそういった点につきましても調査しておりますけれども、いまの段階で聞きますというと、設計図というものは出てないようでございます。　ただ、最初に、いま先生から御指摘ございましたように、最初は沢通りにつけるという計画であった。ところが、地元の関係の人たちから、沢通りに道をつけられたのでは水が濁って困るからそこはやめてくれという要請があったので、買い受け人のほうから峰通りのほうにつけたいという希望が出ておったものと思います。しかし、その峰通りということになりますと相当迂回しますし、そこは相当の造林地でございまして、相当立木があるという関係もございまして、それは営林署でもってこれを拒否したものでございます。ちょうどその中間になりますところの、峰と沢との中間に作業道を計画いたしまして、担当区主任がその路線を測量したものでございます。
村田秀三 37

○村田秀三君　それじゃあ、こう理解してもいいですか。　まず第一点、確認をいたします。無料使用許可申請がなされておらないにもかかわらず、現実はやらせている、やらせたというわけですね。これは一つ違法な措置であったということが言えると思います。　それから、いまの話を聞いてみますと、それは申請者が適当につくってもよろしいということではないけれども、設計図をつくって、そして明確に搬出路作設の個所を指定したということでもない。監督主任といいますから現場の監督主任、担当区監督主任ですか、それが自分で適当に歩いて、この辺がよかろうということで測量をしたと、このように聞こえました。そうすると、幾つかの疑問がありますが、そのように簡単なものなのかどうかですね。平常の手続きとしてそのように簡単なものなのかどうか。ここではまず設計図はない、現場の主任にまかせたと、現場の主任が現地を歩いてそこを測量をしたにとどまると、こういうふうに聞こえますが、そういう確認でよろしいかどうかですね。
福田省一 38

○政府委員（福田省一君）　買い受け人の木村からの申請書は出ております。ただし、いろいろな施設をするということについてはやっぱり無料許可という内容が要るわけでございますけれども、それが入ってないということはいまお答えしたとおりでございます。　それから、買い受け人から作業道をこういう地点につけたいという希望はありました。ですから、買い受け人からその設計図は出ておりませんということをお答えしたわけでございます。しかし、この地区に作業道をつけたいということでございますれば、先ほど申し上げましたように、Ｃ経費の中でそれを、経費を見積もらなければなりませんから、つまり立木を販売いたします価格からその作業道の作設費を控除して販売いたすわけでございますから、その作業道には幾らかかるかということを評定する必要がございます。したがいまして、いま担当区がコンパスでそこを測量したと申し上げましたけれども、それに基づいて作業道作設費がどれくらいかかるかということを見積もって控除しているわけでございますから、その意味での見積もりはあるわけでございます。で、正式の林道の設計書と違いまして、作業道の場合は、その点の正確が期せられればいいわけでございますので、林道設計ほどには精密ではございませんけれども、やはり経費の評価をいたす必要上、作業道につきましても、やはりそういった簡単なコンパス測量ではございますけれども、測量をし、どれくらいの道づくりの経費が要るかということをちゃんと評定する必要があるわけでございます。
村田秀三 39

○村田秀三君　それでは、図面上の論議をするのは、そちらと私だけが知っているという関係で非常にむずかしいですが、この資料は林野庁からちょうだいろした資料です。四ページに「搬出路の当初の設計と現況」、その説明の中において「略図２」とございます。この説明を求めたいと思うのでありますが、買い受け人のほうから一定の設計を示される、こういうことでありますから、その示された図面というのは、略図２の中における面積計算上の区域、つまり赤線で囲まれている地域、こう理解していいわけですか。
福田省一 40

○政府委員（福田省一君）　略図２にございます作業道のこれは、担当区がコンパスで測量した図面でございますけれども、このまん中に細い線が二本入っております。これはこの中心をコンパスで測量しまして、その両側約七、八メートルというものを目測ではかりまして入れたものがこのまん中の二本の線でございます。
村田秀三 41

○村田秀三君　そうすると、これが当初の設計ということに理解していいですか。
福田省一 42

○政府委員（福田省一君）　こちらで測定したものでございますから、そのように御理解いただいてけっこうです。
村田秀三 43

○村田秀三君　先ほどの話の中にもありました、つまり支障木、それを切る前に、ひとつこの木は切ってもよろしいということになるのだろうと思いますね、道路をつくるわけでありますから。その調査を行なっておりますね。その調査は、——これはまあ時間の関係もありますからこちらで申し上げますが、三月二十三日に行なったということになっております。その調査をされました区域というのは、この赤線の区域であったと、こう理解してよろしいわけですね。
福田省一 44

○政府委員（福田省一君）　ちょっと日にちはこちらで確認できませんですけれども、御指摘のように、この細い線が、測量し、これはこの部分が林道を通り、その区域が支障になるというふうに担当区主任がコンパスで測量した際に判断したものと考えられます。
村田秀三 45

○村田秀三君　そうすると、三月二十三日に調査をいたしました村木という担当区主任、この方がつまりセンターを通って、そうして阿部さんと須藤さん、これは営林署の職員だと思いますが、その他五名の作業員をもって測量をし、つまり境界線に目じるしのペンキを塗って、そうして支障木として切り取ってもよろしいものには極印を打った、打刻をしていったと、こういうことに理解いたします。と同時に、そのときのつまり調査の結果、その面積あるいはまた材積、本数なりというものは、そのときのものが帳簿上にそのまま記録されておると、こう理解いたしますが、それでよろしいですか。
福田省一 46

○政府委員（福田省一君）　ただいま御指摘ございました、この略図２のまん中の細い線の中に入っている部分について測量したわけでございます。ペンキを塗ったと先生御指摘ございましたのは、この幅の広いほうの外側の線、これが要するに、林道をこういうふうにつけるわけでございますけれども、局からの報告によりますと、この区域が約三十度ぐらいの急傾斜地であったということで、担当区主任がこの林道を測量しましたあとで支障木としてこれを売る部分について収穫調査ということをいたしました、現実に。収穫調査をしたわけでございます。その収穫調査をいたしました際に、その収穫調査したこの部分は林道支障木ですということで売るわけでございますから、皆伐いたします。その場合には、皆伐する区域の周囲の残る立木にしるしをつけなければならぬということになっておりまして、それがいま先生の御指摘のありました赤いペンキでございまして、その赤ペンキを塗ったのはこの外側の線になるわけでございます。
村田秀三 47

○村田秀三君　そうすると、この外側の青い線というのは当初から計画の中に入っておったと、当初からの計画であったと、そういうことになりますか。
福田省一 48

○政府委員（福田省一君）　当初からの計画と申しますか、いわゆる支障木としてこれを販売するという意味においては当初の計画に入っておったわけでございます。
村田秀三 49

○村田秀三君　そうしますと、この範囲というのは、事前調査の中で本数なりあるいは材積あるいは面積というものは掌握できるわけですね。そう理解するほかないですね。
福田省一 50

○政府委員（福田省一君）　さようでございます。
村田秀三 51

○村田秀三君　それがその帳簿上の記載面積、本数、材積と大きく違うのは一体どういうわけですか。
福田省一 52

○政府委員（福田省一君）　そこが問題でございます。つまり、この内側の線で最初担当区がコンパスを持って測量して、両側七、八メートル、右と左ですから合計しまして十四から十六メートルあるわけです。その区域を一応支障木として測定したのかどうか、その点ははっきりいたしませんけれども、一応この細い線はそれでございます。ところが、この辺は非常にヘアピンになっておりますので、これだけでは足りないということで、収穫調査の際にいま申し上げたこういう外側の線を測量したと。結果から申し上げますというと、たぶんこうだろうと思うわけであります。この契約に出ていますのは、この細い線の中であって、実測しました、先ほど実測させたと申しましたけれども、実測した結果、この外側の線である。そこでそういう食い違いが面積と本数と材積に出てきたということになるだろうと私は判断しておりますが、その点について、ただいま監査官を動員して究明しているところでございます。
村田秀三 53

○村田秀三君　だから、私が先ほど申し上げたんですよ。帳簿上の契約数量、これは赤線の中のものかという質問をいたしましたが、そうではないんだという答弁ですね。そうではないんだと。つまりこの青線の範囲の中のものは……。
福田省一 54

○政府委員（福田省一君）　ちょっとこれ、色が人っておりませんので、先生のおっしゃる赤線というのは細い線でございますか。
村田秀三 55

○村田秀三君　細い線、中の……。
福田省一 56

○政府委員（福田省一君）　それから青線というのは外側の……。
村田秀三 57

○村田秀三君　青というのは外ワク。　だから、どうもやはりいま契約した数量なり価額、材積というのは、つまりこの赤線の範囲のものであろうと、こう推測されるとおたくはいま言いましたね。そうでなければ結局食い違いは出ないわけですよ。だから、あとの皆さんに御迷惑かけて申しわけないのですがね、大きな図面でも持ってこないとちょっと説明しにくいわけなんだけれども、それがいつの間にか、これは当初から路盤作設の関係で、相当範囲必要であろうというそういう想定のもとに、この青線、つまり中心線から五十メートル範囲に大体とってある、こういうことなんですね。だったら、当初からその支障木は計算ができるし、その支障木で契約をし、売り払いをすべきであるということになるわけですね。これがそうでないというのは一体いかなるわけだと、こういうことです。で、それはいま調査の段階であるといいますから、まさにこれはほんとうに私もずいぶんと理解に苦しむわけです。で、これはどのようにして食い違ったか。単なる中線、外線の関係ばかりではなくて、何か別なところで計画的にこれがなされたとしか考えようがないんですよ、計画的になされたと。その点はどうなんですか。
福田省一 58

○政府委員（福田省一君）　これを善意に——まあこれは私だけの判断ですからまだ結論出すには早いのでございますけれども、御質問に一応お答えいたしますが、これは善意に解釈すれば、中側の路線は支障木を最小限に持っていこうという考え方で測定したものではなかろうかと思います。あとで収穫調査いたします場合に、これは相当三十度ぐらいの急勾配でありしかもヘアピンカーブが多いわけでありますから、作業道を作設すれば必ずズリが落ちます。そういうことになると、これはもっと支障木が出るということで、収穫調査の際に、こういったこと、幅の広い範囲にとりまして、それで赤ペンキでしるしをつけたと。ですから、事務的に判断が非常に誤っていたと、当初とその次の収穫調査の段階で。というふうに考えられます。　また悪意にこれを解釈しますというと、当初からそういう目的を持ってやったんだとすれば、はっきり申し上げて、これは盗伐の疑いもかけられるわけでございます。その点これは重大な問題でございますので、監査官を動員していま調べておりますが、場合によってはこれは監査官の手に負えなければ別の司直の手を煩わさなければならぬかということも実は考えておるわけでございます。
村田秀三 59

○村田秀三君　まあここでいろいろと詰めてもそれ以上の答弁は出てこないと思いますので、保留しながらこれで終わりますが、まあ悪意、善意はともかくとして、事実に基づいて判断をする限り、とにかく非常にあいまいですね。林野当局自体、現場のこれはもうこれにタッチした人々、まあ言ってみれば青森の営林局長までそうじゃないかと私は思う、当時のね。営林署長もそうだと思います。設計はこれは相手が設計したものをそのままうのみに認めた形になっておる。そしてその当初の設計路線というのは、センターをとって両側七、八メートル、非常に狭い地域ですね。ここを調査しておる、事前に。そして急坂な地点であるから道路を蛇行させねばならないとか、あるいは土砂の切り盛りをしなくちゃならぬということで、その範囲を大づかみにとっておる。そしてその大づかみにとっておりながら、その範囲の支障木は必ず切られるであろうということが想定できるにもかかわらず、つまり当初相手が申し込んできたところの設計路線の調査に基づいてそうして契約をしておる。そしてあといつの時点で、だれがどう監査をしたのかそれは知りませんが、相手が作業をやっているときに、だれも行っていないのかどうか知りませんけれども、まあ言ってみれば地形、地質の点で計画どおり施行ができず、区域内の適宜な個所を探しながら路線を作設したため、個所によっては相当な幅となっており、また途中で行きどまりになっておるところもある。こういう報告をおたくのほうでしておるわけです。まことに当たりばったり、全部業者にまかせてやっていたということですね、はっきり申し上げまして。　そうして私が一番やはりこれはと思いましたことは、つまり現場に行ってみましたが、その境界になっておる、現在も立木になっておるその地点は全部小径木です、小径木。そして切られたものは全部大径木ですよ。ものによっては百年の天然ヒバ、六、七十年の造林杉と、こういうことになっておる。太い木がはえておるところは全部道をつくったということですよ。こんな作業の方法をいかに業者まかせであろうといってもこれはやれるわけがない。一本、二本の盗伐じゃございませんよ、これは。そうすると、いかにずうずうしい現場の監督主任でも、それを放置しておくはずがない。放置しなければならないような力が外から加わった。そうすると、これは営林署内の署長以下責任者、あるいはそのことを局も知っておったかもしれない。当時の林野庁長官が知っておるんだろうなどとは言いませんけれども、全部責任のある立場の者が了承しながらその業者に作業をさせたと、こう理解せざるを得ないわけです、これは。この辺が問題です。そして、聞くところによると、これは調査のミスであるなどというようなことで、当時の現場の監督者にのみ調査ミスということで責任をかぶせようとしておるやに聞く。まことにけしからぬことだと、こういうわけですね。だからこれは現場の責任者じゃないですよ。現場の責任者はちゃんと示したところの赤線の中を調査しているわけですからね。これはもうここで何時間やっても結論出ないほど疑問だらけでございますが、いずれにいたしましても、現時点において調査中であるというから、私はこの問題はこれで打ち切ってまた後日これは調査が明らかになったところで申し上げたいと思います。　そこで、先ほども話がありました作設路は、これは買い受け人の責任と費用でやっておるわけですから、本件物件売り払いの際の価格からそれを控除する、それを差し引きしてと。そういう話でありましたが、その手続きはされておるわけですか。
福田省一 60

○政府委員（福田省一君）　この作業道の作設費につきましては売り払い物件からＣ経費として控除してございます。　ちょっとつけ加えて申し上げますけれども、この作業道を搬出します場合は、奥にあります支障木のほかにも物件が二色ございまして、不落物件と、それから部落への販売物件とございますが、そういったものを含めましてＣ経費として控除してございます。
村田秀三 61

○村田秀三君　これは聞くところによると、当初計画の搬出路は使えないということで、峰通りに通すということで作業が進められたにもかかわらず、事実は、つまり本件物件は当初の計画の沢沿いの道路を搬出した、そして支障木として切られたところの大部分もその沢通りを搬出したと、こういう報告ですね。だから、いま聞きますると、とにかく搬出路をつくるための費用は本件物件の七百五十万から——もっとも七百五十万の契約の中には、沢通りを搬出するということでの経費も上積みされておるようでありますから、プラス・マイナス幾らになるのかはわかりませんけれども、——現実に運ばなかったんだけれども、やはりその作業道を作設するための費用は七百五十万から控除しているわけですか。
福田省一 62

○政府委員（福田省一君）　現実の問題として、その買い受け人が、その作業道を使って搬出いたしますれば、その分を控除するわけでございます。したがいまして、現実に使っておる沢通りの作業道についてそれを控除しているものでございます。
村田秀三 63

○村田秀三君　そうすると、結果的には、ただいまその作設費は控除してある、こう言ったけれども、その前は控除はされておらない、当初の契約どおりであったと、こういうことになりますね。
福田省一 64

○政府委員（福田省一君）　いわゆるその沢通りの作業道については、売り払い物件三種類ございますけれども、そういったものから控除しておるわけでございます。そういう要するに、売り払いいたします場合には、そういう買い受け人が作業道をつけた場合には、その分を控除いたしますが、作業道といたしましても営林署がつけた場合には、これは控除をいたしておりません。
村田秀三 65

○村田秀三君　ややこしいんですね。まあこういうことでしょう。最初その百十八林班のヒバ、杉ほか立木二千四百二十四立方、これを七百五十万で木村兼作に売り払った。そしてその際には、つまり温川沢沿いに七百メートル雪ぞりで切り出す、搬出するということが条件になっておって、その事業費九十三万三百七十一円控除されてこれが売り払われているはずです。で、先ほど来のお話の中で、つまり温川沢沿いの道は使わない、使えない。だから、峰通りに搬出路を作設することをひとつ認めてもらいたいということで搬出路をつくったわけです。それで長官、結局これはまあ条件変更になったわけですからね。だとすれば、その作設路を新しくつくった費用についてはこれは控除をすると、こういうわけですから、七百五十万から。つまりは温川沿いに雪ぞりで搬出すべき経費九十三万は、これは元に復元をされて、そして新しくつくります搬出路についてはこれは売り払い物件から控除すると、こういう形になりますね。先ほどのお答えを聞いておりますとそういうことになるわけでありますが、そこはどうなんですか。
福田省一 66

○政府委員（福田省一君）　一番最初は、これは沢通りに道路をつけようと。で、それが問題になってやめて、買い受け人は、今度は峰通りにつけたいと。これはもう支障木が多くてだめだと。で、中間につけたわけでございます。これは途中でやめになったわけでございます。もしここでつくった作業道を売り払い物件から引きますというと、実際にはこっちを出すわけですから、買い受け人にとっては負担が、何といいますか、不当な負担をかけるわけでございます。で、私が申し上げておるのは、ここを出すならばこれを控除いたしますけれども、こちらを出したわけですから、下のほう。下のほうの作業道作設費を控除して販売したものでございます。
村田秀三 67

○村田秀三君　まあその点はわかりました。いずれにしろ、つまり新しく峰通りの搬出路をつくるということで経費をかけたけれども、実際はそこを使わなかった。ということは、まあ搬出路をつくると称して、そこの優良な美林を計画的にこれは盗伐をした、こういう結論にならざるを得ない。その点は指摘をしておきます。　そこで、この支障木の売り払い問題です。まあいつでも問題になるわけでありますが、公売にせよとか、随契にせよとかという論議はいろいろあります。随契があまりにも多過ぎるのじゃないかという論議は、これは何回となく当委員会でもされておりますし、私もまた、決算委員会等で先般やりました。この支障木です。これは木村兼作さんや荒関さんと関係があるからこの者にそのまま払い下げた、あるいはこういうことになるのかもしれませんが、むしろこの全体を見ますと、とにかく、最初に売ろうとする物件よりも結果的に支障木のほうが多くなってしまったのですね。ずいぶん話はおかしいわけですよ。しかも、最初に売ろうとしたものよりも支障木として切ったほうがこれは数量も多いし、本数も多いし、そして、もよい品物ですよ。百年自然木、ヒバ、これはたいした価格でしょう。なぜ木村さんだけに売らなくちゃならない理由があるのですか。時間がありませんから、また調査が完全に行き届いたところでもう一度論議をいたしてみますけれども、五回に分けて払い下げている。五回に分けて払い下げたということは、これはつまり証拠隠滅をすみやかにはかったとしか言いようがない。でなければ、普通の状態であるならば、支障木といえどもそれは土場に積んで、そして公売に付するというのがこれは正規の扱いでなければならない。なぜ木村さんにのみそういう物件を、支障木といってそれを払い下げたのか、その点ひとつお伺いしたい。
福田省一 68

○政府委員（福田省一君）　この温川沢の流域におきましては、従来から地元の稼用資材として地元の農民の方々に慣行的に随意契約で販売しておりましたし、その一部にはいまお話のございました針葉樹、広葉樹の入った用材になる林がある。これは公売として立木処分をやっておったわけでございます。ここの流域につきましてはそういったような経緯がございまして、直営生産事業は従来やっておらないわけでございます。　ですから、この場所について、従来随意契約で地元に対する販売あるいは公売でそういった用材の販売をしておりましたから、その場所について、搬出する作業道におきましては、一応なぜ随意契約で支障木を売るのかというのは、一応法規上は予決令の一〇二条四の三にございますように「契約の性質若しくは目的が競争を許さない場合又は緊急の必要により競争に付することができない場合において、随意契約によるものとする」という条項を適用しているわけでございます。調査の結果、そういうことでここを販売した相手方にこの条項を適用して随意契約したわけでございますが、昭和四十九年度でこの流域は終わることになっておりますし、別の隣の沢には四十九年以降、直営生産事業あわせて立木処分の地元に対する販売、これを計画いたしております。そういう段階でございますれば、先生御指摘の方法もできたかもしれません。　ただ、確かに御指摘ございましたように、販売物件よりも支障木のほうが数量も多いし、価格も膨大だという点につきましては、いかにここで私がその適用条項を説明いたしましても、先生御納得いかぬ点があると思いますが、私もまだこの実情についてよく承知いたしておりませんので、そういう意味でたびたび申し上げましたように監査官を動員して鋭意究明しているところでございます。その結果を待ちましてまた御報告申し上げたいと思いますが、もし、ここにかりに先生御指摘のような問題がございますれば、厳重な処分を考えていかなければならぬと、こう思っておるわけでございます。
村田秀三 69

○村田秀三君　それではお話のとおり、精密な監査が終わりましたらまた取り上げることにいたしましょう。　次の問題ですが、あと地検査が行なわれておりますね。この検査報告書は皆さんのほうから私も資料をいただきました。これをずうっと読んでみたわけですが、内容を一々申し上げません。全部問題があるということに指摘されているわけですね。作業のやり方からそれから数量にも疑問がある、極印のないものが切られておる、境界が定かでない、全部そう書かれておるのですね。そうして、しかもこれを見て非常に私も疑問に思ったのですが、業者からの搬出済み届けが出ておらない。出ておらないのだけれども、営林署が朱書してあと地検査したと、こういうことになっておる。これを見て、当局は具体的にどのように措置されたか。この検査報告は昭和四十六年十一月十九日。検査した当日がその日でありますから、復命書を書いても、幾らかかっても一週間とはかからないと思いますね。ものによっては四十六年の十月十八日に検査しているものもある。具体的にどういう措置をとりましたか。ここには、本数は少ないけれども盗伐も具体的に指摘をしておる。どういう措置をおとりになりましたか。
福田省一 70

○政府委員（福田省一君）　この地域全般につきましては、営林局からの報告によりますと、搬出終了したあと、それぞれあと地検査をしたという、年月日が入った報告書が参っております。　それから搬出終了届け出が出ているか、出ていないかというお尋ねでございますが、こちらで調べたところでは、一件を除いては全部出ておると、こういうことでございますけれども、その点については、ちょっとここでははっきりと申し上げる資料がございませのんで、この点につきましても調査してまた御報告申し上げたいと思います。　あと地検査の復命書についてのお尋ねでございます。確かに、この四十六年の十一月十九日に、及ひその次が、二十四日に、あと地検査に従事した職員からの復命書が出されております。その復命書にはいろいろと問題点は指摘してございます。で、この問題を営林署としては投げておったわけではございませんで、ここは冬にかかりましたので、翌年の五月に、雪が解けてから営林署長が関係者を連れて調査をいたしております。その調査の際に、いろいろとその問題点を検討したんでございますけれども、こちらに対する報告としては、この引き渡し区域を越えての伐採はないから、盗伐の問題はないと判断したというふうに報告を受けているわけでございます。しかし、ただいまいろいろ御質問・御指摘がございました点もありますので、それらを含めてただいま検討さしておるところでございます。
村田秀三 71

○村田秀三君　非常に疑問があるわけですね。これは一本、二本であっても、盗伐の疑いがあるという指摘がされるわけですから——言ってみれば、高山植物をわれわれが一本、二本取ったことがわかれば、直ちにおたくのほうでは、これは警察権を発動するわけですわな。これはつながりがあった、間違って切ったんじゃないかなどということがかりにあっても、そこを明らかにする。盗伐じゃないかと復命書が指摘をしておるならば、直ちにこれは警察権発動してもいいんですよ。すべきなんですよ。そしてしかも、この復命書だって、言っちゃ悪いが、いろいろ問題点を指摘はしておるけれども、面積とか、総体的な数量、材積等については触れておらないんですね。先ほど長官からお話がありました相当な数量の違い、このことは、このあと地検査の段階、あるいは営林署長が、雪がとけてから出向いていったということであるけれども、その段階であの山の荒廃ぶりを見、かつ面積等当初計画から比べてみて、それはもう常識的にも特に測量しなくてもわかるはずですよ。それが何らの処置もとっておらないで、われわれから指摘をされて初めて調査をして、そして数量の違いが判明しましたなどというようなことがあっていいのかどうか、そういう点から考えてみても、これは承知してやっておったと断定せざるを得ないんですよ。これはひとつ精査が終わってからまた論議いたします。　その次の問題ですが、いみじくも、先ほど長官は正規の売り払い物件よりも支障木のほうが数量、材積、価格ともに多いということを言いました。ところが、支障木は、先ほど来、話がありましたように、これは二百七十一万でしょう。だから、本件物件よりも価格はうんと安くなっているんですね。高額であるというふうに言われましたから、その価格を実際の価格に引き直したら幾らになるんだろうということを私思うわけでありますが、大体先ほど数量だけ述べられたようであります。当時の価格に引き直して、では、新しく判明いたしました数量によりますならば、価格は幾らになりますか。
福田省一 72

○政府委員（福田省一君）　先ほど支障木再調査の結果は千三百四十一立方、これは作業道作設部分だけについてでございますけれども、そう申し上げたわけでございます。これは沢通りと峰通り、その場所によって非常に木の種類、太さが違いますので、一律に一立方幾らといって材積をかけるわけにもまいりませんので、先ほど申し上げましたように、この点も調査をさしているわけでございます。主たる物件、これは不落物件も二千四百二十三立方、地元に対して千三百二十三立方、それらに対して支障木が千三百四十一立方ということは、やはり相当先生の御指摘を受けるような問題点がありますけれども、これは造林木でございますから、価格はここではちょっと正確には申し上げられませんで調査いたしております。相当な価格にのぼるというふうに考えられます。
村田秀三 73

○村田秀三君　それでは推定でありますが、私のほうの調査、それで計算をいたしたものを参考までにひとつ申し上げてみたいと思います。先ほども若干の数字を示しましたが、支障木総計二千六百四十八本、材積二千百五・三四立方、そして正規の売り払い分、この売り払い分の一立方当たり価格五千六百二十三円、一立方材積〇・三三立方、こういう数字になるわけですね。それで計算をいたしますると、これは一千百八十二万五千五百九十六円になります、単純計算で。しかしここで私も現場見てきましたからよくわかりますが、一本当たりの材積というのは、これは〇・三三などというものではありません。先ほど来いろいろ申し上げましたように、とにかく百年以上たつ天然ヒバです。六、七十年の造林、そうすると、この抜根で樹高あるいは樹径そういうものを推計計算をすると、〇・八立方になるわけです、一本あたり。だから、こういう一本あたりの材積をわれわれの計算に基いて計算するとすれば、これは二千万以上になるのじゃないかという推計ができます。今日の価格に引き直してみますと、なおたいへんですね。いまの価格というのは、杉がこれは大体一立方当たり一万八千、ヒバが二万六千するそうでありますから。当時のつまり推定される支障木すべて合わせて今日の価格に直せば、三千八百万をこえる。今日の数字はいいでしょう、当時の価格で計算してもいいのだけれども、当時の価格でも二千万をこえると、こういう推計が成り立つ。それが二百七十一万でこれが売られている。これはとんだことですよ。　そこで、時間がこれまいりますからあとは触れませんが、とにかく大臣にもお答えをいただきたいと思いますが、いまいろいろとやりとりありましたように、私どもの調査を一部認めました、明らかに。このことを考えてみますと、どうもそこに犯罪があると私は見ておりますけれども、しかし、その原因、主因というものは何かとするならば、立木を適当に売るということが一つですよ。そしてまた、当然材木一般の業者がこれは安易にあるいは個人が買えるものではない、製材会社、木材業者に固定をしておる。固定をしておるがゆえに、いろいろとつながりができる。そのつながりを断ち切ることができないで、ずるずると相手側の術中に入るということもこれはあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、これは販売方法を変えなくちゃならぬと思いますね。これは明らかにやはり林野庁はみずからの手で山を育て、そして切って、そして植える。この原則をあくまでも貫いていくという基本的な姿勢がないところにこういう問題が、まあ聞きまするというとこれは特異な問題だなどというようなことを聞かされるわけでありますけれども、私は特異じゃないと思います。大なり小なりこういう問題はあるということで、これはやはり国有林はその経営をみずからの手で行なうのだということ、それから業者との癒着を断ち切るということ、このことがなければ、この種問題を将来ともにわたって防止することはできまいとこう私は思うのです。　それからもう一点、これは大臣にお答えをいただきたいと思います。それからもう一つは、先ほど長官が言いました調査を進めておる、その調査がいつの時点でこれは終了し、解明されると考えるかどうか、そうしてまた、必要があれば司直の手にゆだねることもあると、こう言います。その辺のところを、ひとつ明らかにしてもらいたいと思いますし、さらには、この際当時の責任者、営林局長からあるいは経営部長から、営林署長から、あるいは営林署内部における担当係長といいますか、そういう人々の氏名をひとつここで発表していただくと同時に、それらの人は現在どこにおるのか、このことについてもひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
福田省一 74

○政府委員（福田省一君）　調査の問題についての、いつの時点で終了するかというお尋ねでございますが、ただいま監査官を動員して、いま御質問受けました点等を中心に現地を鋭意調査しておるわけでございます。はっきりと何月何日に終わるということはここで申し上げられませんけれども、できるだけ早く結論を出しまして、この疑惑の点をはっきり解明いたしたい、こう思ってるわけでございます。その点については、今後さらに営林局署を督励いたしたいと考えております。　なお、当時の責任者である署長その他どうなっておるかとのお尋ねでございますが、四十五年、四十六年ごろの問題でございますが、現在、当時の営林署長、杉山福司という者は、四十六年七月二十日に退官いたしております。それから監理官の山田至誠という者も、四十六年六月一日に退官いたしております。経営課長の伊藤昌三という者は、四十六年八月一日にむつ営林署へ配置がえになっております。収穫係長の坂田彬夫という者は、四十六年八月一日に鯵ケ沢営林署へ配置がえになっております。担当区主任の村木嘉平という者は、四十六年八月一日にむつの営林署に配置がえになっておるのでございます。　ただいま御指摘がありました、いろいろと疑惑を招くようなことが発生いたしましたことはまことに遺憾でございまして、営林署を動員して、その原因究明にいま鋭意督励いたしておるところでございます。早く結論を得まして、それぞれ適正なる処置をいたしたいと思ってるところでございます。　御指摘のように、この、販売の問題につきましては、いろいろと、立木販売にいたしましても、素材販売にいたしましても、公売作の問題が発生いたしましたり、非常に問題を起こしやすいものでございます。販売の制度につきましては、四十八年度いろいろと改善対策を講じて一応実行に移しておりますけれども、立木販売にいたしましてもあるいは素材の販売にいたしましても、いろいろと買い受け人との間で疑惑を招く行為がないように厳正に指呼してまいりたいと思っておりますが、そのための従来の販売制度の改善につきましては、なお四十八年度、一郎の改善方針を出しておりますけれども、公売のあり方、随意契約のあり方、指名競争のあり方、立木形態、素材形態、それを含めまして緊急にその対策を講じて、そういう疑惑を起こさないように、適正な販売ができますように指呼をしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
櫻内義雄 75

○国務大臣（櫻内義雄君）　きょうお取り上げになって御究明なされました青森営林署管内の戸門山の立木処分の問題でございまするが、承っておりまして、幾多の疑問、疑惑の点があるのをまことに遺憾なことであると存じたわけであります。林野庁長官からお答えを申し上げておるように、現に監査官を動員して事態の解明をいたしておる段階でございまして、その結果を待ちたいとは思いまするが、御質問あるいは当局からのお答えからいたしまして、非常に問題点があるということを私としても、痛感せしめられたわけであります。今後このような事態を招かざるよう、この問題を契機といたしまして、林野行政の上に厳正な今後の措置をいたしてまいりたいと、かように存じたわけであります。われわれとしては、おそらく詳細な御検討の上でのお話しでございまするので、いろいろ問題があることだと想像いたしまして、その点、反省をいたすものでございます。　なお、今後の林野庁のあり方についての御所見も承りまして、これらの点につきましては、林政審議会においていろいろと御議論もちょうだいしておおるところでございまして、本日の御発言の御趣旨は十分参考にいたしまして、今後の私どもの行政の上に遺憾なきを期してまいりたいと思います。
村田秀三 76

○村田秀三君　最後に要望を一つ申し上げたいと思うのです。　峯通り搬出路作設——実際に作設した形態はあります。したがって、非常に荒れておりまして急坂な地点もあります。行ってみますと、亀裂が生じて、いまにも崩壊しそうな地点も見受けられます。そういうことのために、営林署は、四十七年には二十万、四十八年には三百万の経費をかけて土砂流出防止工事などがなされるやに聞いてまいりました。いや、全くこれね、七百五十万で品物を売って、それを売るために別な道をつくって、売った材木よりも多く支障木を切って、それを計算上——まあ私ともの計算では二千万、実際は二百七十万、十分の一近くの金で売って、締めて林野庁の収入は七百五十万と二百六十万ですから一千十二万ぐらいですか。そうして今度砂防工事に現に三百二十万かけている。それだけではまだ足りない、私の行って見た状況によっては。何のためのこれは国有林野の経営かと、実はこう腹立たしくなります。　そういう問題がありますが、とりあえずは、この上砂流出防止の工事は現にすべきものであると同時に、その沢通り搬出路、これは路盤は非常に固いのですが水が流れております。川と道路と併用されているようなかっこうでございまして、現地で聞きますと、これは北海道とか青森というのは山の中にいきますと、大体そうであるというような説明でございます。しかし、その水を使っておる下流の人が困るということも、これはまたもっともであることでありますから、よく地形を見ましたところ、これはしろうと判断でありまするが、道路と川と併用されているその岸に林道をつくろうと思えば、りっぱな林道ができます。三百万もかければできるのじゃないか、わざわざ峰通りに道路をつくらなくても、その沢通りに三百万もかければりっぱな道路ができただろうと私は推測する。そういう意味からいっても、これはしろうとの私さえが考えるんだから、技術者、商売人の皆さん方がわざわざ峰通りに持っていったなどというのは、もともと峰の木を切ろうというそういう意図のもとであったということが、その面からもわかるわけでありますが、いずれにいたしましても砂防工事等は万全を期すべきでありましょうし、あるいはまた、その沢通りに、奥が、ずいぶんとまだあるようですから、林道を開設するということも必要ではなかろうかと、こう見てまいりましたから、その点を検討していただくようにお願いを申し上げまして質問を終わります。
堀本宜実 77

○堀本宜実君　どうぞ座ったまま御答弁を願いたいと思います。私も座ったまま発言させていただきます。　私は、きょう発言する意思は一つもなかったのでありますが、いま村田君の質問を聞いてまことに残念に思いますことは、ことしの春であったかと思いますが、ことしも九州でこれと同じような——ちょっと同じというほどよく以ておりませんが、やはり盗伐にひとしいような行為が起こったということで、ここでいろいろ説明を聞いたのであります。また、こういうことが、同じようなことが今国会に取り上げられる。まことに遺憾にたえません。これは、おそらく見つかっただけでもそういうことでありましょうが、見つからないその他も相当あろうかと思いますが、何かこれ制度を変えなければいけないのじゃないかというふうに思います。　私は、これは関連の質問ですから、もう多くは申し上げませんが、ただ、一つ基本的に聞いておきたい思いますることは、最初販売した七百五十万円の山は、木材は施業案に組んで、ことし四十八年度伐採するという企画がちゃんとできていてその企画に基づいて入札をしたものかどうかということが一点。もしそうであるとするならば、それは沢通りに道をつけ、峯通りに道をつけ、それでもぐあいが悪くて、中間に道路をつくったということで、総石数、その金額は——本数にしても二千六百四十八本、私は、そういうたくさんの支障木を途中で伐採しなければならないような山を売買をするということ自体が、何か間違っておるのではないかというふうに思うんですよ。これは、私らも若干山の経営をしておりますが、やはり林相に従って、この地区は前年度の伐採、これが本年度の伐採、明年度はこの林班にいくんだというような計画性がなければならぬと私は思う。それが相当大きな大木を切って搬出をしなければならないというような山を選定して売買をしたということ自体が、施業案を組んでいなかったのではないか。そういうもし施業案を組んでおったということであるならば、そういうつけ焼き刃な施業案を組むこと自体に基本的な間違いがあるのではにいか。もっと計画性があってよろしいと私は思う。単に、このあなた方のやり方を聞いていて、そういう土より家のほうが大きかった。切った山よりそれを搬出する経費のほうが、あるいは木材のほうが、価格的にも多い大きな木を切ったというのですが、私は、そこらがまるででたらめであるというふうに思うんですよ。　それから監査官がいま検査して、後刻報告をするということですが、監査官という機能といいますか、制度、そういうものは、営林署の中にある一つの機関ですか、あるいは別個の機関で、いわゆるアメリカで言う森林保安官といいますか、そういうような立場の役目を持っておるのか。ただ内輪のもの、その中でそういうことをしておる人なのかどうかということですね。これはそこまでにして、それだけお伺いをいたしたいと思います。
福田省一 78

○政府委員（福田省一君）　いまお尋ねにありました第一点、施業案はつくってないのじゃないかというお尋ねでございましたが、この国有林につきましては約八百万町歩、御承知のようにございますけれども、全国を八十の経営計画というものに分けまして、大体これは自然条件等を中心に分けておりますけれども、その中を二百五十一の営林署が管理しているわけでございます。この地域施業計画というものを経営計画ごとに八十をつくるわけでございます。これは十年の計画でございます。これは五年ごとにつくるわけでございます。その上には、この間閣議決定をしていただきました経営の基本計画というものが、資源の基本計画がございまして、その下に全国森林計画がございます。これは民有林と国有林を、緒にした経営計画でございます。その下に経営基本計画というものを国有につくりまして、その下に地域施業計画という八十の具体的な計画をつくっております。この林班、小班の、ここにちゃんと図面と簿冊ができておりまして、その山の状態がどうなっているかということは、その簿冊を見て、現場を見なくても、わかるようになっております。そういった現場を見ながら、この十年計画をつくりまして、それをもとにしてそれぞれの営林署が五年ごとの業務計画というのをつくります。五年間の見通しを。ことしは、その五年ごとの計画というものをつくる年になっておるわけでございます、ローリングシステムになっておりまして。これは毎年の計画というのは、五カ年間つくって毎年変えるわけでございますが、そういうふうな組織になっております。したがいまして、この地域施業計画ごとにつくります先生おっしゃいました施業案というのは何だ、といわれれば、それに当たるわけでございます。それでそれをもとに、長くは五十年、近くて十年ごとにつくりました計画をもとにして伐採とそのあとの植栽あるいは林道のつけ方、あるいは治山工事事業、こういうものは一切計画に具体的な盛っているわけでございます。毎年それに基づいて予算を組みまして実行しております心この地域の八十の経営計画というのは、農林大臣の承認事項になっております。これは営林局長がつくってその承認を求める。業務計画は営林署がつくり、営林局がつくり、林野庁がつくります。これは全部林野庁の承認を得なければならないことになっているわけでございます。ですから、その点は非常に林、小班ごとにこまかく植伐の計画はできているものでございます。　ただ、そういうことにはなっておりますが、たまたま御指摘のありますような事件が出てくることは非常に遺憾でございますが、これはやはり管理指導監督の体制と申しますか、管理体制のそういう弛緩にある、こう思うわけでございます。この辺は非常に私どもも遺憾に存じますが、そうどこにもあるというふうなものであったら、これは大問題でございますけれども、そういったような問題につきましては、具体的に毎年監査制度というのがございましてやっております。監査官というのは営林署にはございません。これは林野庁と営林局にしかないのでありまして、林野庁の監査官は営林局の監査を中心に行ないますし、それから営林局は営林署の監査を行なうわけでございます。営林署はそういった意味でのこれは内部牽制組織でございます。これでございますから、一応外部からの検査は御承知のとおりの会計検査院がございますし、また、その他行政監察局、それぞれの検査機関があるわけでございますが、内部の牽制組織としてはこういう監査官制度によっておるわけでございます。営林局と林野庁にしか置いておらないものでございます。
堀本宜実 79

○堀本宜実君　この問題について重ねてもう申し上げる必要はない。私はたくさん伺おうと思いましたけれども、農林大臣も長官も、どうもこの問題についてはきわめて不明瞭な現状である。今後かくのごときことを再び起こさないように努力をしたいということでございましたから、もうこれ以上このことについてお伺いをしようとは思いませんが、入札をするということは、そこにある木材の価値に対して入札をするわけですね。その入札をするのときには、搬出費には幾ら要るということが見きわめられて入札をするんだと私は常識的にそういうふうに思うんです。つまり、運搬費というものも、その金額の中に足したか、控除をしたかは知らぬが、ともあれ、これだけ運搬費にかかるから材木の価格はこれだけである、こういう計算に基づいて入札をする。そして入札を二回やってもまだ予定価格に達せない。そのときにはその最高者であった人と協議をして自由契約で売買をするということになるのが通常であろうというふうに思うんですが、それは、契約代金から控除するというような意味のお話があったが、そういうことはないはずだと思うんですが、それはどういうことなんですか。
福田省一 80

○政府委員（福田省一君）　さようでございます。先生御指摘のとおりでして、もし私の言いましたことがその意味におとりになったとすれば、私の言い方が足りないのでございます。搬出代金を取ります。一応は市場における丸太、いわゆる素材の価格というものを評定いたしまして、それから搬出経費を取りましたものが立木の価格になります。それでもって価格を評定して入札にするものでございます。ですから、一応評価する場合には、すでにそれを控除して評価いたしております。
堀本宜実 81

○堀本宜実君　評価するときには、すでにそういう販売価格が構成をされておるわけですね。
福田省一 82

○政府委員（福田省一君）　さようです。
堀本宜実 83

○堀本宜実君　それで運賃というようなものが見込まれておる。
福田省一 84

○政府委員（福田省一君）　さようです。運賃から伐採費から——伐採費、運賃は引いております。
堀本宜実 85

○堀本宜実君　あるいはどういうように調整するという——木の長さをどの程度に切るとか、どうするとかいうことはちゃんとあるはずであって、そのほかにかけたり、引いたりする作業は、するには及ばないというふうに私は思うんですが、それは間違いありませんか。
福田省一 86

○政府委員（福田省一君）　そのとおりでございます。
堀本宜実 87

○堀本宜実君　どうも先ほど契約代金より控除するんだというようなお話がありましたので、それはどういうようなことであろうかと、こう思うわけですがね。　ただ、その搬出の道路をうねのほうに一本つけかけて、いま村田君の話では、まあそれが崩壊をしかかっておるというお話です。また、沢からも出したような話もあったが、沢は使わなかった、その中間に出したと。これは小さい山であったら、上のほうにいい道つける計画で木を切り、下のほうの沢に沿うて出すつもりで、道路をつけるつもりで木を切り、それでぐあいが悪いのでまん中にいい道をつけて切ったら、もうその付近には木がないような（笑声）勘定になるように私は思うんですが、それは国有林のことですから高い高い山でしょう。ですから、三本道をつけても一つもそういう支障はないのであろうとは思うが、少しおとぎ話みたいな漫才の詰みたいで、少しおかしいと思いませんか。
福田省一 88

○政府委員（福田省一君）　まあ御指摘のとおりに、三本道をつけたということになるとおかしい、小さい区域でしたならば。ただ、たびたび先ほどお答えしましたように、上にはつけておりません。まん中をつけて途中でやめたんです、問題はその土砂がくずれるということで。トラクターでつけたんですが、これをやめまして、結局は初めの計画どおり、もとの沢の道を使っているわけです。実際にはこの道が一本だけでございます。これは途中でやめたという経過です。その点がまあむだではないかという御指摘受ければそのとおりなんでございます。ですから、その辺の事前の計画なり、調査なりというものが不備であるということは、その管理上の問題点でございます。
堀本宜実 89

○堀本宜実君　私は、昔私の在所で林道をつけたんです。そうしたら、まだ若い技師さんが来て測量をして林道をつける、それでくいを打っていったわけなんです。それで請負った人は、そのくいの間を——杉ですが、十五年生、杉の十五年、生なんというものは切っても何にもなりません、これは。たきぎにもなりません。そうしてそれを奥まで切っていったんです。それが沢に沿うた帯みたいな長い山なんですよ。それで下から道をつけて上がってみたら、どうもそこへきて、切り抜いていってるところと合わないわけだ。もっと下へ道がついてくるわけだ、実際の道をつけてみたら。そうして切っているのはし側を切っているんだ。今度また新しく道をつけるところを切ったら、本がもう何にもないようになった、（笑声）帯みたいな長い山ですからね。林道をつけるということで、山がないようになったことを私は記憶をいたしているんです。そのときにはほんとうに涙を出して残念で泣いたと思いますが。そういうことを自分で体験していますから、何かそのやりとりを聞いていて、少しずさんじゃないかなという気がいたします、これ。これはことしの春、九州であったと思いますよ。これは、速記録を持ってきて、いまないけれども、持ってきて読んでみたらわかるが、長官はたいへん恐縮しておいでになりました。私はそういう記憶があるんです。伐採した株と売った本数が違うわけですよね。倍近く切っている。それでとうとう——まあ初めはなかなかそういうふうには言わなかったが、最後は、長官は、おそれ入りましたというようなお話があって、もうこの次からはこういうことはいたしません、というようなことが私の記憶にあるんですが、この問題も調べてみぬとわかりません。調べてみぬとわかりませんが、村田さんの言うのが間違っておるのかもしれません。あるいは調べつつあるというのでしたらあれですが、どうかひとつ、自分方の職員の監査官で調べないで、違った権威のある監査官を使って調査をして、悪い者を隠してはいけませんよ。かわいそうではありますけれども、そういう計画的に詐欺を行ない、盗伐をしようかというような行為には、もう厳罰をもってすべきですよ。私はそう思うんです。それで一年のうちになかなか見つかりにくい。このごろ山に行くなんといったって、なかなかむずかしいんだが、それが一つも国会で論議をされるということは、これは私は国有林を管理をする長官としてまことに恥ずかしいことである。農林大臣としても同様にこれは面目のないことであるというふうに私は思うのであります。これは十分に調査をして、そうして、しかるべく厳重にそれぞれの対策をお立てになる必要があるのではないかということを痛感いたしますので、二度目でございますから、どうぞ——この暮れにまた出てきそうですが、出てこないように、ひとつ十分に御努力を願いたいと思います。
福田省一 90

○政府委員（福田省一君）　たいへんおしかりをいただきまして私もまことに申しわけないと思います。昨年の六十八国会以来、販売の問題、あるいはこういった林道の問題、いろいろと御指摘を受けておしかりをいただきました。いまお話ございましたように、間違ったところは直ちに私も直すようにいたしますし、厳重な処分すべきところは処分をする方針でまいってきております。　きょう問題に出されましたのも実は、これは昭和四十六年度の問題でございまして、以前の問題ではございますけれども、いまでもやはりこういった問題はあるいはどこかになければよいがと実は心配しているものでございます。まあ監査制度ばかりでなくて、さらに、先ほど申し上げましたけれども、場合によっては、これは司直の手に渡して調べてもらわなければならぬかもしれません、もし不幸の場合には。なおまた、会計検査院その他もございますので、よく連絡をいたしまして、もしこういう間違った点があるならば是正してまいりたいと、かように思っております。ありがとうございました。
櫻内義雄 91

○国務大臣（櫻内義雄君）　本委員会におきましてこのような事件をお取り上げになりまことに恐縮に思っております。率直に反省いたしまして、今後かかる事例で疑惑を招くことのないよう十分配慮をしてまいりたいと思います。
初村滝一郎 92

○理事（初村滝一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十二分散会　　　　　—————・—————

1973-09-14 第71回国会 参議院 農林水産委員会 第28号 公式Web版

1973-09-14 第71回国会参議院農林水産委員会第28号公式Web版