1973-06-07 第71回国会参議院内閣委員会第11号

1973-06-07 第71回国会参議院内閣委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年六月七日（木曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　六月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　黒柳　　明君　　　　　峯山　昭範君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　高田　浩運君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　農　林　大　臣　　櫻内　義雄君　　　　　　　建　設　大　臣　　金丸　　信君　　　政府委員　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　達夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　任用局長　　　　　渡辺　哲利君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　平井　廸郎君　　　　　　　農林大臣官房長　　三善　信二君　　　　　　　林野庁長官　　　　福田　省一君　　　　　　　水産庁長官　　　　荒勝　　巖君　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付） ○農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　—————————————
高田浩運 1

○委員長（高田浩運君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　本日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君が選任されました。　　　　—————————————
高田浩運 2

○委員長（高田浩運君）　次に、建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。金丸建設大臣。
金丸信 3

○国務大臣（金丸信君）　ただいま議題となりました建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。　御承知のように、政府におきましては、かねてより筑波研究学園都市の建設を鋭意推進してまいりましたが、昨年五月筑波研究学園都市に建設すべき四十三の試験研究及び教育機関等が閣議決定され、早急にこれら機関等の施設の建設を行なうこととされました。　これらのうち建設省が官庁営繕事業として建設を担当する三十六の国の試験研究機関等の施設にかかる膨大な事業量を短期間に効率的かつ円滑に消化し、早期に事業の完成をはかるためには、本省が直接指揮監督し、一元的にこれらの事業を執行する独立の組織を設置する必要がありますので、本省に地方支分部局として臨時に筑波研究学園都市営繕建設本部を設置することといたしております。　また、住宅行政に関する事務運営について整備をはかることとしたことに伴い、日本住宅公団監理官の制度を簡素化し、その定数二人を一人にすることといたしております。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。　なお、政府は、原案につきまして、この法律を昭和四十八年四月一日」から実施することといたしておりましたが、衆議院において「公布の日」から施行することに修正議決されました。　以上。
高田浩運 4

○委員長（高田浩運君）　以上で説明は終わりました。本案の審査は後日に譲りたいと思います。　　　　—————————————
高田浩運 5

○委員長（高田浩運君）　次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言願います。
鶴園哲夫 6

○鶴園哲夫君　この間、農林省設置法のときに林野庁の定員の問題につきましてお伺いする予定になっておりましたが、きょうになったわけでございます。　この林野庁の定員の問題はたいへん古い問題でありまして、昭和三十六年ごろからの十数年にわたる問題でございまして、私は　なおこの問題が解決しないで今日に至っていると、こういうふうに従来から考えておるものでございます。したがいまして、農林省設置法の出ましたこの機会に、再度といいますか、何年ぶりかにもう一ぺんこの問題を議題にいたしまして論議をいたし、解決のためにひとつ林野庁長官、さらに農林大臣の御努力を要望いたしたいというふうに考えておるところでございます。　まあ御承知のように、だいぶ古い話なんですが、国家公務員の中に常勤職員というものと常勤的非常勤というものと二つ、たいへんたくさんの人がおりまして、これが定員との関係で政府全体として大きな問題になりまして、三十三年から三十七年にかけまして五年かかったわけでありますが、政府としては抜本的なたいへん大きな措置を講じまして、そしてそういう常勤的非常勤職員、こういう人たちを定員に繰り入れるという非常に大きな措置を行なったのでございます。そして、政府全体としまして十二万名、たいへん大きな十二万という人たちが定員内に入ったわけでございます。そのときに林野庁にありました常勤職員、それから常勤的非常勤職員、これに対する考え方が私は林野庁が間違えたというふうに考えておりますけれども、今日でもそう思っております、間違えたというふうに。　それは林野庁がこの定員外の職員を二つに区分いたしまして、一つは、事務的な仕事をやっている常勤的非常勤職員というものを、直接事務的な仕事をしている者、これは定員化すべきだ、しかしながら、直接生産に従事している者、これは定員化すべきではないという考え方に立ったと私は判断いたします。事務的な者と直接生産に従事する者と二つに割りました。それで、これが私は一つの大きな誤りだったと考えているわけですが、その事務的なことをやっている常勤的非常勤職員、これは定員化したのであります。そのときに定員化いたしました。で、もう一つの直接生産に従事している人たちは定員化しなかったのであります。簡単な例で申し上げますと、乗用車の運転手は定員化しますけれども、直接生産に従事している木材を運搬する自動車の運転手はこれは定員化しない、簡単にいえばこのことで明らかであります。そういうことを行なったわけであります。これは私は定員の上における林野庁が第一の誤りをおかしたというふうに考えております。林野庁はそうでないというお考えかもしれません。従来からそうではないというお考えですけれども、私はそう思っております。　問題は、そういうふうにいたしまして直接生産に従事する人たちは定員化しなかったのでありますけれども、しかし、その後また論議が出まして、定員化は三十七年に終わったのでありますが、それから三十九年にこれがまた論議が再燃いたしまして、そうして林野庁といたしましても、直接生産に従事している者もこれを定員化するということに踏み切ったわけであります。これは私はたいへん賢明な措置であったと思っております。ところが、そのときにまた林野庁はもう一つ私は誤りをおかしたと思うのであります。それは直接生産に従事する者を二つに分けまして、一つは、機械を操作している、トラックとか、集材機とか、ブルドーザーとか、そういう直接機械を取り扱っている者、それと、そうでない者と二つに分けまして、そして機械を取り扱っている者を定員化する、それ以外の者は定員化しない、こういうふうにしたわけであります。そこで、問題は二つになるわけでありますが、直接生産に従事する者を二つに割って、機械を操作している者、機械を扱っている者、これは定員化した、そうでない者は定員化しない。そこで、定員化するというふうにいたしました機械の操作員、これはたしか四十二年からだったと思いますが、四十二年から四十六年にかけまして、四年間かかって二千七百何名という機械を取り扱っている者を定員化したのであります。四十六年の三月に終わった。ところが、終わりましたときに、つまり四十六年の三月になお三百七十何名という機械操作員というものが残ったんです。　そこで、林野庁にお尋ねをいたしたいのは、いま私が申し上げました機械を操作している者は、定員化するということにして、努力をして、四年かかって定員化した。しかし、終わったところで見てみたところが三百七十何名のものが残った。その経緯をちょっと説明をいただきたいと思います。三百七十何名残ったという経緯について御説明をいただきたい。なぜ残ったのか、その点もお尋ねをいたしたい、こう思います。
福田省一 7

○政府委員（福田省一君）　お答えいたします。　御指摘のように、昭和四十一年から昭和四十六年にかけまして二千七百名の機械要員、具体的に申し上げますというと、トラックの運転手あるいは集材機の運転手、そういう機械作業に従事しております者を欠員補充の方式によりまして定員内に繰り入れたのでございます。その当時におきましては、調査した結果では二千七百名でございました。その後、やはり繰り入れました職員が退職等によりまして漸次減少してきておったということも一つございます。御承知のように、特に集材機の作業は一つのセットの方式で作業いたしておりますので、欠員が出ますというと、やはりこれを補充いたさなければならぬのであります。いま御指摘のございました三百七十名の機械作業員というのは、その当時にはなかったものと考えております。その後、いま申し上げました理由によりまして漸次発生してきて、定員外にやはり常用作業員の形でその三百七十名が新たに発生してまいったものでございます。これは機械作業員の中で一つのこういう卵が発生したと私ども言っておったんでございましたけれども、そういう形で現在残っているものでございます。
鶴園哲夫 8

○鶴園哲夫君　いまお話しのように、四十一年から四十六年と、約五年ということになりますね、五年かかって二千七百名というものを定員化したけれども、定員化して終わった段階で三百七十何名というものが残っておった、これは機械を操作する卵と俗称言っておったというお話ですが、これは二千七百名という数字そのものがおそらく四十一年ごろの確定の数字だろうと思います。その定員化する間に五年かかっている、その間にやめる人もいるでしょうし、自然に減耗する点もありましょうが、また新しく機械化も進んでおるわけでしょうし、また新しい機械も導入される時期でもありますから、したがって、そういう三百七十何名というものが残っているだろうと私も思うんであります。この三百七十名というものを、これはいま言った経緯からいいますと、当然これは定員にやはり繰り入れていくべき性質のものだと思うのです。林野庁といたしましても、定員に繰り入れるべく欠員補充方式で定員に繰り入れるということでいろいろ努力しておられるということも承知いたしておりますが、ところが、二千七百名というものを五年間かかって入れた。しかし、三百七十何名というものは、わかってからもすでに二年半かかっている。それが二年半かかっても少しも定員の中に繰り入れるということが行なわれないということ、私はこれもやはりすみやかに定員に繰り入れるべきだ。林野庁としてもそういうふうにお考えだと思うんですけれども、何ゆえにこれがはっきりわかってから、四十六年の三月にわかったわけですから、それから二年半もたってこれが少しも前進しないのか、当然やるべきなんだが、なぜそれが前進しないのかという点をお尋ねしたいと思います。
福田省一 9

○政府委員（福田省一君）　四十一年に、ただいま申し上げました二千七百名の定員繰り入れをいたしました際には、これだけで全員である、ほかにはございませんということで関係省庁とも御了解を得まして繰り入れたいきさつがあるわけでございます。ところが、その後に至りまして、御指摘のように、四十六年当時からこういう卵が三百七十名発生しているわけでございまして、事実その要員がなければ現場の作業ができない面もございまして、ぜひこれは同じような仕事を、特に集材機の例をとりますというと、集材機の作業をやっていながら、一方は定員内の職員であって月給制だ、一方は定員外の職員であって日給制である、したがって賃金の水準、あるいはその他社会保障等についても差があるわけでございまして、同じ機械を同様に扱っていながら、同じような仕事をしながら、そういうような差が出るということについては非常に矛盾があるわけでございますが、ただいま申し上げましたようなことで、その後発生した三百七十名、これはやはり同じような処遇をしていかなきゃならぬというふうに考えておったのでございますが、いろいろと先ほども申し上げました経緯もございまして、いつこれを出し、いつ御了解を得るような交渉をするかというようなことについては、いささか惑っておった点もあるのでございます。したがいまして、御指摘の三百七十名につきましては、できるだけ早期に定員内に繰り入れまして同様の処遇をしてまいりたい、かように考えておるものでございます。
鶴園哲夫 10

○鶴園哲夫君　これは二千七百名というのを四十一年から四十六年、五年かかって定員に入れたんですけれども、実際はこれは私は三十六年に入るべき人たちだ、こう思っているわけです。しかしながら、三十六年に入らないで、そして四十一年から四十六年にかけて入った、そういう意味ではほぼ十年という長い間かかったことになるわけでありますが、それが終わってみて、いま長官もお話のように、四十六年の三月で三百七十何名という機械作業員が残っている。これは私は当然だと思うんです。そういうものが存在するということは当然だと思うんです。それは五年の間に自然減耗もありましょうけれども、新しい機械も導入されてくるわけです。また、機械化も進むわけでしょうから、これからどうかわかりませんですが、この当時というのは機械化も進めておりましたし、さらに新しい機械もまた導入されているわけですから、当然三百七十何名というのは、あるということは、これはもう当然だと思います。四十一年に確認した数字というものと四十六年になって見たところは、それだけの数字は私は当然だと思うんで、いまおっしゃいますように、二千七百名でこれが最後ですということで進められた経緯があるというお話ですけれども、しかし、実際には私がいま言ったような形になっていると思うんです。そうすれば、長官のおっしゃるように、すみやかにこれはやはり欠員補充方式で定員に入れていかなきゃならない。二千七百名を入れるのに欠員補充方式で五年かかった。三百七十名というのはすでにもう二年半たっているんです。こういうことでは、これはいつになるのかという、だれしも考え方を持つわけです。ですから、いまおっしゃるように、これはすみやかに、欠員補充方式なら欠員補充方式で入れていくべきだと私は思うんです。ですが、すみやかにということでは、二年半これがそのままになっている経緯からいいましても、これはなかなか納得できにくい。ですから、ある程度の年限を切って、四十八年、四十九年、二年とか、あるいは三年とかいう区切りをつけて、そしてやるんだというやはり考え方をはっきりお出しになる必要があるんじゃないかと思う。　また、この点については、これは二千七百名入るときに、欠員補充方式で入れるときに行政管理庁等の協力も大いにあったわけですけれども、この三百七十名につきましても、これは行政管理庁の一そうの協力も得なきやならぬというふうに思うわけですけれども、いずれにしましても、これはすみやかにということではこの段階では納得できにくい。やはり四十八、四十九、五十、三年なら三年で入れるんだというやはり考え方を私ははっきりお出しになる必要があると思う。それでなければ、すみやかにということで二年半ほうっておかれたわけですから、何年たつかわからないということでは、これは困るんじゃないかと思う。実際働いている人もそうだと思うし、また周囲で見ている者も、どうもこんな話は納得できない、これはもう当然だと思うんですけれども、そういう意味で、繰り返しになりますが、三年なら三年で入れるんだという考え方を明示される必要があると私は思っております。この二千七百名を五年で入れたんですから、一年間に五百名ぐらいずつの繰り入れ、欠員補充方式でできたんですから、ですから三百七十名程度だったら、簡単にいえば一年でできそうな気がするのですが、欠員の状況というのはなかなか林野庁たいへん苦しいようであります。苦しいようでありますけれども、二年半ほうっておいたんですから、これはいつまでも、ただ、努力しますとか、すみやかにということでは私は納得できない。きちっと目標を示して、明示して、考え方を明らかにしてもらいたい。　林野庁長官並びに行政管理局長の見解を聞きたいと思います。
福田省一 11

○政府委員（福田省一君）　御指摘のように、ただここですみやかにと申し上げてもこれは御納得いただけないかと思います。ただ、四十一年から四十六年に繰り入れました当時におきましては、定員のワクとそれから実人員の間に相当の余裕があったということも、わりあいに容易にできたいきさつもございます。先生御承知のように、最近は、第一次定員削減、第二次定員削減というきびしいワクが設定されておりますので、できるだけすみやかに、私の気持ちからは、率直に申し上げますというと、先ほど申し上げましたように、三百七十名が結果的には定員外の作業員という形で補充された形になっておりますけれども、本来ならば、この定員内に繰り入れた二千七百名のうち、毎年、退職するとか、あるいは年をとったためにほかの職場に移るとかいう形で欠員を生じておったものでございますから、そのつど、そういう形で措置をすべきであったというふうに思うわけでございますけれども、いまここに至って、そういったことを弁明いたしましても御納得いただき得ないかと思います。　そこで、いまの定員のワクが実人員と相当きびしい状態にありますことは、先生ただいまおっしゃったとおりでございます。ただ、ここではっきりと四十八年、四十九年、五十年と、三カ年というふうにおっしゃられましても、ここ限りで三カ年で実施しますということはなかなかむずかしい問題でございます。ただ、具体的に申し上げますというと、このきびしい定員のワクではございますけれども、たとえて申し上げますならば、高齢者が相当林野庁の職員の中にはいます。たとえば六十歳以上というふうに線を引きますというと約六百六十八名おるわけでございまして、これはほかの三公社四現業と比較しますというと、わりあいに多い数字になっておるのでございます。この六十歳以上が全然ないという例もほかの公社、現業にはございます。林野はその点で勧奨退職という形で高齢者対策を促進しながら、この三百七十名をでき得れば四十八年度中とは思いますけれども、そういう事情でございますので、二年かあるいは三年にまたがるかと思いますけれども、それに全力を尽くしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
平井廸郎 12

○政府委員（平井廸郎君）　先生、先ほど御指摘がございましたように、機械用員の定員内繰り入れの問題は、四十一年七月一日現在の人員をとらえまして、足かけ約五年にわたって行なわれたわけでございまして、私どもといたしましては、一応これをもって四十五年度末に定員内繰り入れの問題は終了したものと考えておった次第でございます。ところが、最近に至りまして、なお約三百七十名の定員外機械用員が残っているということを伺ったわけでございますので、私どもといたしましては、林野庁からなお詳しい御説明を承って、従来と同様に欠員補充方式でできるだけすみやかに定員内任用が行なわれるように御協議をいたしたいと考えております。
鶴園哲夫 13

○鶴園哲夫君　いまの三百七十名というのは、私が申しておりますように、また林野庁長官のほうからも御説明がありましたように、四十六年三月に明らかになったわけです。これをもし五十年度までに解決するといたしましても、これは満五年かかるわけです。満五年かかって三百七十名というものを処理することになるわけです。ですから私は、これは五十年度までに、つまり四十八、四十九、五十と、この三年間でぜひとも解決してもらいたいというふうに思うわけです。ですから、その点について、長官としてはそういうふうに考え、そういう気持ちでやりたいというふうに承ったわけですけれども、行政管理庁としても、この二千七百名について御協力をいただいたわけですけれども、残っている三百七十名につきましても、これはもう二年半もそのままになっておりますから、そして存在した理由は、これは私が先ほど申し上げたような理由だと思うんです。はっきり想像のつく事柄でありますし、明確に想像のつく事柄でありますから、ぜひ五十年度までに解決するように、行政管理庁としても協力と努力をしてもらいたいということを要望いたしたいと思います。管理局長にもぜひそういうことにお願いをしたいと思いますが、要望いたしたいと思いますけれども、どう思いますか。
平井廸郎 14

○政府委員（平井廸郎君）　先ほど林野庁長官の御答弁にございましたように、林野庁としても全力をあげてこの問題を処理されるようでございますので、私どもとしてもこれに極力御協力を申し上げたいと思います。
鶴園哲夫 15

○鶴園哲夫君　それではいまの論議の中から、三百七十何名という機械操作員というのは、四十八年、四十九年、五十年、この三年間で解決すべく林野庁としては努力をしていく、さらに行政管理局長としても林野庁長官の努力に対して協力をしていく、援助していくというふうに受け取りまして、この問題は終わりたいと思います。　そこで、次は、先ほど申し上げましたように林野庁が直接生産に従事している常用作業員を、三十九年になりますね、三十九年に二つに割っている。機械を取り扱う、機械を操作する者は定員にする、それ以外の者は定員にしないというふうに、私は二つに分けたということを申し上げました。これは私はたいへん大きな問題だと思う。そこで、この後者のほうの機械を取り扱っていない一般常用作業員約一万五、六千人というふうに伺っておるわけですが、この一万六千人ぐらいいる常用作業員についてお尋ねをしたいと思います。　まず、お尋ねをいたしたいのは、この一般常用作業員の雇用及び勤務の態様ですね、これを林野庁からかいつまんで簡単にひとつ御説明をいただきたいと思います。
福田省一 16

○政府委員（福田省一君）　ただいま御指摘のございました定員外の作業員の勤務の態様及び雇用の問題でございますが、雇用関係につきましては、現在のところ定員外作業員というのは、常用作業員とそれから定期作業員と臨時作業員というふうに区分いたしております。この定期作業員、臨時作業員、これは一年間ずっと継続して勤務するのでなくて、定期は六カ月以上、臨時は日々雇用される者でございます。それから常用作業員は一年契約、なおそれが引き続いて勤務する状態の者でございます。この三種類の区分をいたしておるわけでございますが、その勤務の態様は一日八時間の労働ということになっておりまして、賃金の支払い形態も月給ではなくて日給制でございます。なおこの日給制の中には功程払いという形で勤務しておる者もございます。ただ、相当最近は機械化が進んでおりまして、ただいま御指摘のありました機械作業員というのは、流れ作業に大体乗っております集材機の運転手、それからトラクターの運転手というふうなものが主でございまして、同じ機械を扱っている者でもチェーンソーを扱っている作業員というふうなものは、この繰り入れの対象には現在なっていない者でございます。私たちはできるだけこの現場の作業の形態というものを機械化、近代化いたしまして、一つの流れに乗った作業ができるようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。そういたしますというと、この勤務の形態がそういうベルトに乗ってまいりますならば、将来はこの雇用の条件というものは相当変えられる。たとえば、日給制あるいは月給制という形に移行できる可能性もあるというふうに考えておるものでございますが、林業労働の実態といたしまして、まだそういう状態のものが相当あるわけでございます。
鶴園哲夫 17

○鶴園哲夫君　いま、私はここで問題にいたしておりますのは、長官の説明のありました中の一年以上継続して勤務をしている者、そうしてこれが三年、五年、十年、十五年、あるいは二十年というふうに継続して勤務している者、この一般常用作業員の問題について伺っておるわけです。定期作業員、日々雇い入れの臨時作業員、これはいまここでは論議の対象にしていないわけであります。　そこで、この人たちが一年以上継続して働く、一日八時間、そして一年継続し、さらに二年、三年、四年、五年、十年、十五年というふうに長期にわたって継続して勤務しているというこの人たちを、国家公務員法でいいますと、どういうふうに解釈されるのか。国家公務員法でいいますと常勤職員と非常勤職員と、こういう二つの分け方もありますが、その二つの分け方で説明をしますとどういうふうに解釈をするのか、人事院に伺いたいと思います。
渡辺哲利 18

○政府委員（渡辺哲利君）　お答え申し上げます。　国家公務員法上、職員を御指摘のとおり二つに分けまして、常勤職員と非常勤職員になっておりますけれども、非常勤職員につきましては、国家公務員法そのものにはその任用形態等について詳しい根拠はございません。ただ常勤職員と申しますのは、恒常的な職に置かれる常勤職員ということで、常識的に申しますと、非常勤職員というのは臨時的な職に置かれる職員ということになりますけれども、その勤務のあり方につきまして、一般の給与法適用官職は、私どもが所管いたします給与法適用官職では、非常勤職員の勤務形態としては、日々雇用で一日ずつ更新をする者と、それから一週間の四分の三以内で雇用するという二通りに限られております。　それで、いま問題になっております林野の職員でございますけれども、確かに相当長期にわたって一日八時間、週四十四時間勤務をするというような面から見ますと、常勤職員に近い面も確かにあるとは思いますけれども、私どもの考え方といたしましては、一応これは定員内の恒常的な職ではないということでございまして、一応形式的には日々雇用が継続しているというふうに理解せざるを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
鶴園哲夫 19

○鶴園哲夫君　そうしますと、人事院といたしましては、これは常勤職員ではないと、で、非常勤職員だ。非常勤職員は二つに分かれている。一つは日々雇用で継続していく者、もう一つは顧問とか委員とかそういうような人たち。そういう分類からいえば非常勤であって、しかも日々雇用の人たちだと、こういう解釈であります。非常勤職員で日々雇用ということになりますと、先ほど任用局長から話がありましたように、これは日々雇用で、そして補助的で臨時的な仕事をしている、こういうことになるわけですね。　そこで、それじゃ実態はどうなのか。林野庁の常勤作業員というのが日々雇用で、補助的で、臨時的な仕事をしているのかどうかということだと思うのですね。で、少なくとも林野庁というのは、これは総理府とかあるいは通産省というところと違って、これは木を切ることが、あるいは木を植えることがですね、これは公務であります。これが林野庁の私は本質だと思います。そうしますと、これは木を切る、木を植えるということで一年間継続して勤務をし、しかもこれが二年、三年、十年、十五年というふうに勤務している。しかもこれは十五年勤続表彰であるとか、二十五年勤続表彰であるとかいう表彰状までもらって働いている人たちです。そういう人たちが、この林野庁という企業体にあって、一体日々雇用の補助的な臨時的な仕事をしているということになるのかどうか。総理府にあって二カ月なり三カ月雇われまして植木をいじっているという人たちでありますれば、これは日々雇用の臨時的な仕事をしているということは言えるかもしれない。しかし、林野庁の場合はこれは木を切ることが公務です。企業体の本質なんだから、その本質の仕事を、十年、十五年、二十年と継続して仕事をしている者を、日々雇用で、補助的で、臨時的な仕事をしているということには私はならないと思うのです。　そこで、私は人事院にお尋ねをいたしますが、そういう解釈は非常に無理じゃないですか、無理だというふうにお考えにならないかどうか。たいへん私は不合理だと思う。その点をお尋ねいたします。無理じゃないか、たいへん不合理です。
渡辺哲利 20

○政府委員（渡辺哲利君）　先ほど申し上げましたように、現在の常勤、非常勤の取り扱いの体系のもとでは、私どもといたしましては、日々雇用が継続しているという以外に理解の方法はないというふうに考えられるわけでございますけれども、確かに、いまおっしゃいましたような実態もあることは事実だと思われまするが、ただ、それらの問題をどういうふうに解決するかということになりますと、やはり第一義的には定員管理というような面で御検討していただくべき問題ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
鶴園哲夫 21

○鶴園哲夫君　私は、これは一番簡単なのは常勤職員というふうに規定をすればそのまま当てはまると思うのです。これを。しかし、これはいまの形からいいますと、なかなか常勤職員というふうに規定できない。どうしてもこれは臨時職員というふうに規定せざるを得ない。臨時職員という規定をすれば、日々雇用の補助的な臨時的な仕事だということになる。しかし、林野庁にとっては、そういう者はこれは日々雇用のほんとうの臨時的な仕事をしているということは絶対に言えないと思う。例をさきにとりましたけれども、これは総理府で一カ月、二カ月庭師をお雇いになってやられるのは、その一カ月の間は国家公務員だ、しかし、その国家公務員は日々雇用で補助的な仕事だ、これはもうそのとおりだと思うのですけれども、林野庁の場合は私は絶対にそうはいかないと思います。これを解決する道は、一番簡単なのは、これは常勤職員だという規定をすればいい。それはできないというお答えだと思う。なぜできないのか。なぜできないのか、理屈として合っている、やればいいじゃないですか。筋としてはこれは常勤職員です。ところがそれはできない。なぜできないかといえば、三十六年の二月の閣議決定があるからだということではないかと私は思うのですけれども、人事院のお考えをお伺いしたい。
佐藤達夫 22

○政府委員（佐藤達夫君）　三十六年というようなことでなしに、もっと基本的に——先ほど無理なとおっしゃいましたけれども、すなおに自然に考えまして、われわれとしては公務員法上の種類としては常勤と非常勤と、これ二色しかないということは、これはもう当然のことでありますが、この非常勤の身分のままで常勤と同じ扱いをすることができるかどうかといえば、それは常勤という制度があるんでありますから、論理上の帰結としては、常勤としてお扱いになれば、任命をされればいいじゃないかというだけの話で、しかし、それは割り切った話でございますので、私どもの立場としては、これはまあたまたま林野庁のいまの現業の方々は団交権をお持ちの方で、われわれとは——いつもかさの下と申しておりますが、かさのすそにいらっしゃる方ではありますけれども、一般的に考えてみまして、いろいろな実情をお聞きしておりますし、私どもの持ち分野の中で、守備範囲でできるだけの優遇をさしてあげるということになればどういう方法があるかということで、これはかつてもお答えしたことがあると思います。常勤、非常勤という限界はそのままにしておきながら常勤的な待遇をしてあげるということについてのわれわれの努力の余地があるかどうかということをかねがね考えてきておりまして、そして、まあこういう貸借対照表みたいな、一覧表みたいなものまでもつくって、たとえば任用は非常勤の方々は自由だと、これはまあ非常勤の方々のほうの利益になる、条件つき任用期間もないと、あるいは勤務評定も非常勤の方々にはないというようなことで、常勤と非常勤との違いがずっと出ているわけです。そういうふうにして見てみますと、大体もうとことんまで——そのけじめを乱さない限りにおいては、とことんまで一応の待遇はでき上がっておるという信念を持っておるわけです。したがいまして、あとはまた論理上の問題に戻る、人事運営あるいは管理上の問題なり、あるいはまた定員管理の問題なり、どうもそっちのほうの問題になる事柄ではないかというのが、いま局長のお答えいたしました趣旨でもありますし、私どもの考え方でもあるわけでございます。
宮崎正義 23

○宮崎正義君　委員長、議事進行について。
高田浩運 24

○委員長（高田浩運君）　宮崎君。
宮崎正義 25

○宮崎正義君　一昨日の当内閣委員会において、中曾根通産大臣の私に対する答弁の内容に、重大な発言、答弁があったわけです。その内容につきまして、これは私は、こういうことが日本の、わが国の閣僚にこういう考え方があっていいものかどうかという、非常に重大な発言をしていることを動議いたしますけれども、その速記録を写してまいりましたので、ちょっとそれを読み上げてみます。「私はそれはイランのホベイダという首相に聞かれたんですが、そのときに、日本はアジアの東にあって王制の国です、あなた方はアジアの西にあって同じく王制の国で、ともに古い伝統を持っておる国家です、この二つの国が東と西で手をつないで経済協力をし、お互いに繁栄して、アジアの安定、世界の平和のために貢献するということは非常に欣快なことであると思う」と。「日本はアジアの東にあって王制の国です、」と。これをね、こういうことを、しかも産油国のほうに行かれて、これはイランのホベイダという首相に中曾根通産大臣が大臣の立場でこの話をしたということになると、これはたいへんな問題が、外交上のことにもひっかかってまいりますし、で、当委員会でこの問題をやはりこのままにしておくべきことじゃないだろうと思うので、私はいま議事進行について緊急動議を出した。　で、この点について、私は当然、いま農林省の大事な設置法の一部を改正する法律案の中で突如としてそういうことを言うのはまことに恐縮でありますけれども、私のほうもきょうは参考人も呼んでおりまして、前回も呼びましたけど、今回また特に、今回はもうぜひともひとつということで、昨日から時間をかけて、控室のほうでいま控えをしておりますので、そういうふうな時点で、私が、手元にいま入りましたので、この中曾根通産大臣の発言されたことというものを、これはどう取り上げていくかということが、この本委員会の私は問題に当然なるべきだと思うのです。これは理事会でがっちりいますぐやってもらいたいんです。そうしてですね……。
高田浩運 26

○委員長（高田浩運君）　宮崎委員からお話のありました件につきましては、後刻理事会において打ち合わせをいたしたいと思います。
宮崎正義 27

○宮崎正義君　後刻とおっしゃること、わかります。わかりますけれども、同じ閣僚の方々が、大臣の方々が、こういう考え方で、当然農林大臣は、そういうことは私は想像も、考えたくもございませんし、しかしながら、日本の内閣全体の面から考えていきますと、これは私はこのまま、いま、いいだろう、そのままで過ごしていいだろうというような問題じゃ私はないと思うんです。また、この姿勢からはっきりとして、この委員会もやはり根本姿勢に立ち返ってから当然やっていかなきゃならないと私は思うのですがね。
岩間正男 28

○岩間正男君　関連して。　いま聞きましたが、まあ一昨日もそのような発言あったわけですが、王制の国ということは基本的なもう重大な問題ですよ。この問題が明らかにならないで国会の審議というのは成立しないと思う。したがって、いまその動議が宮崎議員からあったのですけれども、私は、即刻この委員会は中断して、そうして善後策を講じるのが当然だと思います。このことに私は賛成いたします。この動議に賛成をいたします。
高田浩運 29

○委員長（高田浩運君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
高田浩運 30

○委員長（高田浩運君）　速記を起こして。
鶴園哲夫 31

○鶴園哲夫君　いま宮崎さんのほうから話があったのですけれども、これはやはり審議を中断をして、そして理事会を開いて、どうするかということをすぐ、すみやかにきめてもらいたいですね。そうでありませんと、これはおとついの発言ですから、そのときも問題になったのだけれども、とにかくいま議事録ではっきりしたから、この委員会がどう対処するかということをしなきゃならぬと思うのですよ。ですから、審議を中断して、すみやかにひとつ理事会を開いて対処をきめてもらいたいですね。
高田浩運 32

○委員長（高田浩運君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
高田浩運 33

○委員長（高田浩運君）　速記を起こして。　暫時休憩いたします。　　　午前十一時三十五分休憩　　〔休憩後開会に至らなかった〕　　　　　—————・—————

1973-06-07 第71回国会 参議院 内閣委員会 第11号 公式Web版

1973-06-07 第71回国会参議院内閣委員会第11号公式Web版