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竹田現照君 私は、いまの
大臣の
お答えが私が
理解する方向で解決をされるということを信じて、この問題を打ち切りたいと思います。
それから、時間かだいぶ
——これは
皆さんのおかげでおくれたわけですが、ちょっと労働慣行の問題についてお
伺いします。
先ほど、
人事局長から折衝ルールの問題を含めましていろいろ
お話がありましたが、いわゆる管理
運営事項だとか、やれ何とかということをまたいろんなことを言われますけれ
ども、それと、
労使正常化のために
組合側が八つ
要求したら、むしろ当局側は十、
協議の対象にするという積極的な姿勢で問題の解決に当たるんだということをぼくらにも御説明いただいているんですけれ
ども、私が
調査に当たったこの旭川でも、どういうことになっているかというと、
組合が十三項目
要求しますと、大体二つぐらいしか対象にならないんです。それがもう何日もかかっているんですね。ですから、ぼくは百歩譲って、
郵政省側が言ういわゆる管理
運営事項であるのかどうかということに論議が分かれるようなことなのかどうかということを、私は検討してみましたよ。
たとえば洗車用のホースの数をもっとふやしてくれという交渉項目があるんです。車を洗うホースが足りないから、もうちょっとふやしてくれ。それから休憩所にみんなが休めるように畳の部屋を設けてくれ、あるいは休憩室にラジオ、テレビを設置してくれ、こういうことなんですね。普通ごくあたりまえですよ、
職場の
要求としては。これはだめだと、交渉の課題ではないからだめだと。私はこのたぐいならたくさんありますけれ
ども、時間がありませんから全部は言いませんけれ
ども、とても管理
運営だとか何とかではないですよ。外勤の人が自転車がよごれるからもう少し洗うためにホースをふやしてくれとか何とかというのは、これは窓口でどうだとかこうだとかいう筋合いのものではないと思うんですね。ごく労働
組合の初期、しかも中小企業の、さらに小企業の
組合のようなところで出てくるような問題ですよ。いろはのいですよ。それがいまの大企業の
郵政でこんなことをやられているというようなことでは、折衝ルールも大体いいかげんなものだというふうに私は言わざるを得ないんですね。もう少し、
人事局長、われわれに御説明になったり、きょう
お答えになっているようなことを、ほんとうに実のあるものとして下部に徹底してくださいよ。いま言ったようなことは、あなた方、
組合が八つあったら、
自分のほうで気がついたら、おう、どうも上から見ておると外勤の車洗うのにちょっと足りないようだから、ホースの二、三本もふやそうかというようなことを逆に言うべきですよ、
人事局長が言う一歩も二歩も踏み出すというのは。言わなければやらないというようなものではないですよ。
それから、
国会でいろいろのことを言われますと、すぐいままでは六人
委員会ということでお逃げになったですけれ
どもね、六人
委員会で結論がついたことが正しく
指摘をされた人に伝わっていない。具体的に言いましょう。
この間、われわれが旭川に行きましてね、北海道地方の六人
委員会の問題になりました安芸第一集配
課長が何か
部下の結婚式に行きましてね、結婚式で集まった者が
全逓歌を歌ったのがけしからぬとか何とかということでトラブルがあった。
全逓歌がだめだというなら、これは同窓会の歌だってだめだし、みんなだめだということになる。これが言った言わないの論争はあるけれ
ども、
郵政局と道本部の段階に上がって、六人
委員会で
一つの結論が出た。非常に好ましくないことだったということになって、よく注意しておきます、こういうことになった。ところが、四月一日、安芸君は
郵政局がそんなことを言っておったかということだったようです。それで私は、あなた聞いたか、六人
委員会のことを。そうしたら、聞いたと。だれから聞いたと言ったら、さあだれでしたかなと、こう言うんだな。労務
連絡官だったかもしれません、こう言うんだ。私は四月の十四日ですよ、行ったのは。その間二週間近くたっている。それを、ぼくは、大下
局長以下、
局長君は言ったか、次長言ったか、
庶務課長言ったか、言わないというんだ。だれも言わないというんだ。
それで北海道
郵政局人事部の管理
課長に、一体どういうシステムで六人
委員会の結論というものは伝わるのだ、こういうことをただしていたら、大下君が途中で私が局議で言いました、
本人に。局議と言ったら
課長以上がみんな集まるところですよ。そこで二週間の間に
自分が言ったということが、私は言わない、次長も言わない、
庶務課長も言わないと、こう言うんですよ。そうして詰められれば局議で言ったと。
課長はだれから言われたかちょっと記憶にない。これじゃ、
人事局長、一体六人
委員会の結論なんていうのはどういうふうにあなた方は
部下に対して
伝達をしているのかわかったものではないですよ。それで
課長全部いるけれ
ども、
局長が局議で安芸君に
お話しになったということをだれも言わない。
私はこんなことでは六人
委員会というものが省側の隠れみのであって、いたずらに問題をはぐらかすものであるということで、いま
郵政の
現場段階における
職員の
皆さんは信用しないんです。信用しないことがむしろ
労使の首脳部に対する不信感とすらなってあらわれている。ですから、私を含めて
国会議員に直訴がある、直訴が。私は、こういうようなことでは、この六人
委員会なんというものはまあ全く信用できません。
さらに、昨年、いわゆる
不当労働行為に類するものがあったというので、全国で私が記憶するところ二十数人の
皆さんが
処分をされた、いわゆる。北海道にも三人いるんです。「北海道
郵政局報」には「
職員懲戒」という項がありまして、この局報三五一〇号、四十八年四月九日には、たまたまこれ年末からずっとにかけてでしょう、
組合のいろいろなことについて函館郵便局の平野和雄君の懲戒免職以下減給を含めまして数にするとかなりの数が載っています。みんな事由が書いてある、
処分の事由が。いま載っているのは二月の十五日付の
処分。ところが、
皆さんがわれわれにも説明ありましたが、
労使間の、去年の十二月四日、五日に
処分をした者が四月の九日の局報に載っている。それには「労務管理上、一部不適切な
措置があり戒告
処分に付された者は、次のとおりである。北海道
郵政局貯金部奨励課
課長本間清一、郵務部服務課
課長補佐吉川義茂、美幌郵便局庶務会計課
課長佐久間紀郎」こういう出し方ですよ、四カ月もたって。
私は、戒告というものは
処分事由がなくて、こういう局報には載らないものかと思って
——うそでないんだから、ぼくははったりでものを言っておるんじゃないんだから、北海道の局報つづりずっと持ってます。新しいことは言わない。去年の
昭和四十七年一月三十一日局報三三三四号の江差局の伊勢石太郎君、あるいは四月十九日三四〇五号の琴似局の塚田正夫君、同じく石山局三浦宮志君、三四一三号に載っておる八月七日函館局千葉俊雄君、みんな戒告です。それは
組合員に対する
処分と同じように、
処分の量定、
処分年月日、
処分事由というものが明らかに載ってますよ。
ところが、
労使間の最大の問題点であり、
不当労働行為ということで
処置をした者について、一体どういう
不当労働行為があったのか何も書いてない。「戒告
処分に付された者は、次のとおりである。」まるで他人事のような局報ですよ、これは。そして一般の
職員のやつには麗々しく一ページ、二ページ、三ページ、四ページにわたって載っている。
私は、こういう扱いをやっている限り、
皆さんが何と言われても
部下職員は信用しないんです。同じ
処分をしても局報に掲載するんなら掲載するもいいから、平等に置きなさい。本間はかくかくの
不当労働行為があったから戒告
処分にしたんだと、だから管内の
管理者は二度と戒告
処分を受けるような、いわゆる徴戒
処分を受けるような
不当労働行為の事項があっちゃならないのだという、やっぱりみせしめにしなくちゃいかぬですよ。そうじゃないでしょう、これ。ぼくは何もきょうの
委員会のためにやっているのじゃない。全部常に細心の注意を払いつつ、時に応じて、冒頭
お話ししたように、
郵政省あるいは
郵政局に問題を
指摘して、問題の円満な解決を再三にわたって私は言っているのです。こういうことでは私は話にならぬですよ。時間がないから、すうっと言っておきましたけれ
ども、
人事局長、どうですか、私の
指摘したことについて。