1973-07-05 第71回国会参議院大蔵委員会第26号

1973-07-05 第71回国会参議院大蔵委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年七月五日（木曜日）　　　午前十時十二分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　正明君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　関一君　　　　　　　　　　　　　　　　野末　和彦君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　愛知　揆一君　　　政府委員　　　　　　　大蔵省理財局長　　竹内　道雄君　　　　　　　大蔵省理財局次　　　　　　　長　　　　　　　　小幡　琢也君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉本　金馬君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
藤田正明 1

○委員長（藤田正明君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　まず、国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、これより質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言を願います。
竹田四郎 2

○竹田四郎君　国有財産法の二十二条の一項一号という条文は、公園、緑地については、これは無償貸し付けをすると、まあ、できるということでございますけれども、そういうことがあるわけですが、これは実際、県市町村等が公園、緑地の計画を持ってそこの国有地というものを無償貸し付けあるいは無償払い下げを要求される場合には、その計画を検討して、無償で貸し付けあるいは払い下げをすると、こういうことは間違いないわけですか。
小幡琢也 3

○政府委員（小幡琢也君）　国有財産法第二十二条の規定は、まあ無償貸し付けの規定でございまして、緑地、公園、ため池、火葬場とかいろいろございますが、これは国有財産をこういう特別な処理ができるという規定でございます。したがいまして、具体的に地方公共団体から無償貸し付けの要望がありました場合には、内容を審査いたしまして、それぞれ無償貸し付けをするといったようなことになるわけでございますが、ただこの中の緑地、公園、ため池、火葬場、墓地、これにつきましては、実は無償貸し付けの規定はございますけれども、譲与の規定がございませんので、ただで譲与するということはございません。その譲与する場合には、やはり時価になるわけでございますが、大体こういった緑地、公園につきましては、できるだけ無償貸し付けでその用途を規制したいということで、無償貸し付けの制度だけになっている、こういうことになっております。
竹田四郎 4

○竹田四郎君　それどうして、無償で譲与はできないということなんですか。
小幡琢也 5

○政府委員（小幡琢也君）　ここにあります緑地、公園的なもの、それと、それ以外の、たとえば、国有財産法の第二十八条に譲与の規定ございますが、火葬場以下の規定と分けておりまして、火葬場以下の施設につきましては、これはまあ譲与する、これはそういった施設につきましては、無償貸し付けしておくよりも、また譲与しても、ほかの用途に適用されることがないであろう。ただ緑地、公園につきましては、やはり貸し付け制度によりまして、将来それがほかのものに転用されることのないようにしたほうがベターではないかということで無償貸し付けだけになっておるわけでございます。それに、緑地、公園につきましては、大体施設も少ないものでございまして、土地にむしろ重点があるわけでございますから、そのように取り扱っておるわけでございます。
竹田四郎 6

○竹田四郎君　今日の都市においては、特に、公園、緑地の要求というのは、私は非常に強いと思うのですよ。ただそれが公園、緑地だけではなしに、その公園、緑地の中にいろいろな施設があるというような形というのが、これから一そう望ましいと思うのですけれども、たとえば、公園の中には集会所がある、あるいは公園の中には運動場があるとか、あるいはその他の社会福祉的な施設というようなもの、あるいはそういう中に学校がある、こういう形のものというのが、私は、これからの、いわゆる都市の中にある公園、緑地というもののあり方、そういうものになってくるのじゃないかと思いますけれどもね、そうなってきますと、ここでいう公園、緑地というのは、おそらくそういうものを含んでいない公園、緑地であろうと思うのですが、そういうものも含めて考えていいんですか、どうなんですか。
小幡琢也 7

○政府委員（小幡琢也君）　公園につきましては、これは都市公園法にいろいろ規制がございますが、いろいろ公園施設、これにつきましては、公園の中に含めて読むということでございますから、公園の中に、たとえば、運動場をつくるというような場合につきましては、これはやはり公園自体が無償貸し付けであるということになっておりますので、無償貸し付けを受けました地方公共団体において、それをまあ使用許可をするということになりますから、運動場につきまして、国が時価で処理するということはございません。
竹田四郎 8

○竹田四郎君　最近、基地等が解放になる、その基地の解放されたものというのは、大体その市町村では、公園あるいは緑地というようなもの、そうしたものをつくることを要望している場合が非常に多いと思うのですけれども、しかし、この場合、大体そこにいろいろな施設がありますと、それはリロケーションの費用を出せというような形で、そういう国有地を有償で譲渡をするというような方向にだいぶあるように思うのですけれども、そういうことでは、その用地を買えということでは、なかなか高い土地を市町村が買うといっても、財政的に大きな負担が出てくるわけです。それじゃそういうあと地を、そのまま各種各様な形で使ってしまうということになりますと、せっかくかなり大きな地域として残されたものが細分化されてしまいまして、ほんとうの意味の有効利用にならない、有効利用という考え方自体にも、私はひとつ問題があると思うのです。市民の立場の有効利用なのか、国有財産の会計処理上の一体有効利用なのか、その辺の考え方というものが相反するものでありますけれども、私はむしろ、これからのそうした軍事基地のあと地というようなものは、やっぱり非常に大きな規模の公園化をしていくということのほうが、これからの都市のために、私は必要だと思うんですけど、しかし、おおむねそういうあと地の問題については、常に買えとかいうような場合が非常に多いと思うんですが、そういうやり方というのは問題があるんじゃないのか。結局は、そういうものは緑地にならないで、それを買う能力がある、たとえば、そらした工場敷地になってしまったりする場合のほうが、私は多いと思うんです。その辺はどうなんですか。
小幡琢也 9

○政府委員（小幡琢也君）　御指摘の返還財産のあと地とか、あるいは庁舎がございまして、それが他に移転した場合のあと地、こういったものをどうするかという問題は、全くの未利用地をどう処理するかという問題と、若干様相が変わりまして、やはりいままでありましたものを、移転させるに要する費用が国としていろいろかかるわけでございますので、そのような場合に、どういうふうに対処したらいいか、根本的には公用、公共用に優先的に活用すべきである。もちろん公園とか福祉施設に活用するということが確かに現下の要請に合っているわけでございます。　そこで、この問題につきまして、実は、昨年国有財産中央審議会に諮問いたしまして、こういった問題をどう処理するかということをおはかりしたわけでございます。その結果、移転経費を要したようなものにつきましては、これはある程度、何といいますか、全く無償とするよりも、有償ということでやったらどうか。ただ有償にも時価処分もありますし、減額処分もいろいろあるわけでございますが、その場合に、移転経費を全部カバーするだけやるということも穏当じゃないということで、いろいろ考えまして、全国的にある基準をつくればいいんじゃないかということで、現在は移転経費の範囲内、しかも、大体公園にいたします場合には、その二分の一の数量の範囲内ということで取り扱ったらどうかということを諮問も受けましたし、現に、昨年の五月の通達で、私どもはそういうことを全国的に指示しているわけでございます。これは先ほど申しました国有財産法第二十二条の無償で貸し付けることができるという、これは一つの、何といいますか、権限規定でございますが、できることになっておりますので、そのできるの特例として、全国的にある一定の基準でやるのであれば、別にこの法律に反するのではないという法制局の見解も承っておりますので、そういうことで取り扱わさせていただいているわけでございます。
竹田四郎 10

○竹田四郎君　私、その辺が、たとえば、非常に安くそういう土地が入るところ、これはいいと思うんですけれども、都市の内部ではそういう広大な用地というのは、実際上は返還地を除けばほとんど得られないという事態だと思うんですよ。しかも、必ずしもそれは金を出し得るような大きな都市ばかりにそういう基地があるわけじゃないわけです。非常に小さなところがかなりあるわけですね。そういうところに、そういうような基地のリロケーションの費用だってそう安いわけじゃないですよね。これは場合によれば、何十億というような場合もあるわけですよね。そうしますと、その範囲内でということになりますと、まあその金全部ではないにしても、かなりの私は、これは市町村の大きな負担になると思うんですが、その辺は具体的に個々には、たとえば、無償で譲渡するなり、あるいは無償で貸し付けるなりという措置をとることができるんですか。それは原則としてそういう措置はとらないということになっているんですか、どっちですか。
小幡琢也 11

○政府委員（小幡琢也君）　その辺はいろいろケース・バイ・ケースということでございまして、実情に応じまして弾力的に処理するということになろうかと思いますが、基本的には、別に移転経費を全部カバーしちゃおうと、そういう気持ちは毛頭ございませんで、やはりこういった公共用に供するという場合に、地方公共団体間のバランスというものもございまして、たまたまそこに非常に広大な公共用地があったという場合に、その公共団体のみに無償ということはいかがかという問題もございますので、本省で各財務局の現地といろいろ相談をいたしまして、適切に処理したいと考えているわけでございます。
竹田四郎 12

○竹田四郎君　そうすると、具体的に相模原あるいは大和、こうした地域にはそういうものがあるわけですね。たとえば、相模補給廠ですか、これも今度返還になるという話があるわけです。あそこの土地の問題については、相模原市はひとつ、まだ固まってはおりませんけれども、公園にしたいという意見があるわけですね。それから、大和のイーストキャンプにいたしましても、あそこは学校用地あるいはその他の部分については公園にしたいという意向があるわけですね。具体的にたとえばイーストキャンプの場合にはどういうふうにお考えなんですか。
小幡琢也 13

○政府委員（小幡琢也君）　イーストキャンプの場合には、まあ公園その他いろいろ公共的な施設の要望を地方団体から受けております。ただ、この地につきましては、ちょっとまあ角度が違う問題でございますけれども、先生御承知のように、戦前の防空壕もございまして、あの処理の問題が先決でございまして、いままあ建設省のほうでいろいろ調査をされているわけでございますので、その結果を待ちまして、民有の防空壕と一緒に処理しなければいかぬという問題もございますし、かりにそれを埋め戻すことがもしできないということになりますと、また、利用の形態も変わってくるのではないかと考えておりますが、一応地元の大和市からは運動公園とか学校等の用地に使いたいという御要望を受けております。
竹田四郎 14

○竹田四郎君　具体にそれは埋め戻すということは、当然これは大蔵省、国費でやらざるを得ないし、それは予算委員会でそのように約束されたんですから、調査並びに埋め戻しは国費でやるだろうと思うんです。それをやらなければ、また、何をつくっても、土地の値打ちというものはおそらく私はなくなってしまうだろうと思うんですが、埋め戻したあと、いまの話ではまだその辺はあまり明確なお答えをいただかなかったわけでありますけれども、埋め戻したあとは、その際にもう一回いままでの話は全部御破算にして、新しく話をするというんですか、どうなんですか。
小幡琢也 15

○政府委員（小幡琢也君）　いままでの話を御破算にするということではなしに、そういった御要望を踏まえまして、できるだけそういった用途に活用するように検討したいと考えているわけでございますが、その埋め戻す、埋め戻さないの話は、何ぶんまあ地下に相当な防空壕がありますので、結論が、はたして全部埋め戻すことができるかという問題もございまして、かりに完全に埋め戻すことができないような場合には、学校とかそういった堅固な建築物が建ち得るかという問題がありまして、その場合には、公園的な用途になるのではないかと考えるわけでございます。
竹田四郎 16

○竹田四郎君　何ですか、埋め戻すか埋め戻さないかわからないというのは、どういう意味なんですか。それちょっとわからないんですがね、私は。
小幡琢也 17

○政府委員（小幡琢也君）　これはまあ今国会で官房長官のほらからたしか御答弁がありまして、都市部は建設省、それから農村部は農林省が担当するとなったわけでございまして、こういった防空壕の調査を、これは、都市部でございますから、建設省が行ないまして、それから大蔵省に予算要求をするということになっているわけでございます。したがいまして、まあ建設省の調査がどうなるかということにかかっているわけでございまして、まだ結論が出ているわけじゃございません。
竹田四郎 18

○竹田四郎君　そうすると、結論が出ていることじゃないというんですけれども、その調査が済めば、これは掘ったものでありますから、私は、埋め戻しが不可能ではないと思うんですよね。調査が済み次第それは埋め戻しをして、そうしてあと大和市の計画と合わしていくということにせざるを得ないと思うんですが、あなたの話では、埋め戻せるのか、埋め戻せないのかわからないと、こういうお話なんですが、どうもその辺は心もとないのですけれども、これは全部埋め戻しをするという方針でいかないと、私は、官房長官からの話というようなもの、あるいは建設大臣の話というのと矛盾をしてくると思うんですけれども。
小幡琢也 19

○政府委員（小幡琢也君）　この問題につきましては、ここにあります防空壕、イーストキャンプの国有地の下にあるところは一部でございまして、あと民有地にすでになってしまっている。民有地の下に相当防空壕があるわけでございまして、しかも、入り口が何カ所もある、こういう相当な防空壕でございますので、国だけ埋め戻すということがはたしていいのかどらか。民有地の部分が相当ございますので、その辺は、担当が建設省ということで、建設省のほうで責任を持っておやりになるということでございますので、この問題につきましては、実は、埋め戻す、埋め戻さないにつきましては、これは私の所管外でございますので、はっきりした御答弁はできないわけでございます。
竹田四郎 20

○竹田四郎君　それは確かに、仕事をやるのは建設省だと思うんですよ。仕事をやるのは建設省だと思うんですけれども、国有地の管理ということについては、これは大蔵省だろうと思うんです。ですから、大蔵省としては、当然そういうものを建設省に依頼をして、やはり完全な国有地に返していくということが、私は必要だろうと思うんですね。
小幡琢也 21

○政府委員（小幡琢也君）　その問題につきましては、少なくともこの国有地のところにある防空壕につきましては、大蔵省の分は大蔵省といたしまして、来年度予算要求する、こういうつもりにしているわけでございます。
竹田四郎 22

○竹田四郎君　そういたしますれば、イーストキャンプの国有地分については、少なくとも全部埋め戻しはできるということになるのじゃないですか。それは民有地の部分については、それは民有地の所有主の今後の利用形態もあると思いますよ。利用形態もありますから、それは必ずしも埋め戻してくれるな。その中で、もやしの栽培をやるとか、あるいは何かほかの栽培をやるから、それはそのままにとっておいてくれという、これは話はあるかもしれません。しかし、国有地の場合には、私は、そういうことはないと思うんですけれども、どうなんですか、それは。
愛知揆一 23

○国務大臣（愛知揆一君）　これは所管の問題もございますから、私からお答えいたしますが、全国的にあります防空壕等の埋め戻しの問題についての政府の態度というものは、御承知のとおりで、これは国が主体になって埋め戻しをできるだけやろうということになっております。　そうして御案内のように、建設省についても調査費が出ておりますし、調査は進んでおると思いますが、それに基づいて、来年度の予算の要求がいずれ八月から概算要求が始まりますが、その中に入ってくるものと思いますが、国有地の関係につきましては、建設省の計画と照応して、これは所管省として予算の要求をいたすことになるわけでございます。そうしてそれの進行状況とにらみ合わせて、かねがねの国有地に対する地元側の御要請、あるいはそれに対する話し合いの線というものは、できるだけ既定方針で、なるべく地元の要請におこたえするように処理をいたしたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
竹田四郎 24

○竹田四郎君　いまの大臣の答弁は、私は、やっぱりそのとおりだろうと思いますし、そうあらねばならないというふうに思うわけですが、そこで、そういう形で埋め戻されたあとの処理の問題というものは、やはりほかにいろいろやれるような用地、しかも、市町村の財政事情というものとかみ合わせて、そういう市町村については、それは確かに押しつけみたいに、国有地をそこへやることもないと思いますけれども、そこの市町村がどうしてもそういう形で公園、緑地あるいはそれに付随して各種の施設というものをつくるということになれば、現在の段階では有効利用がそこでできるというならば、進んで私は、国有地というものは無償で、貸し付けあるいは譲渡という形をしていかなければいけないと思うんですけれども、この無償譲渡の問題も、公園、緑地にやっても一向にこれは差しつかえないんじゃないか。どうしていつまでも国がそういうものを管理しおかなければならないのか。これは市町村が管理するわけですから、民間がやるというわけではないわけですから、市町村が最もその地域の住民の要望に合うような形で、そうしたものを公共用地として、あるいは緑地、公園その他の施設として、これ自由に使わせるほうが、私はいいと思うんです。ただそれを、市町村がかってに、ほかへそういう大きな目的以外に、たとえば工場に一部を売るとか、あるいは民間の不動産関係にそれを売るとかいうことについては、それは禁止の規定をつくる必要はあると思うんです。そのほかは、市町村にそういうものを自由に使わして、また同時に、それはそこの市町村の、時代に推移した施設というものが必要になってくるだろうと思う。いつまでも固定した考え方ではなかろうと思う。そういう意味では、無償貸し付けだけでなくて、この際、無償譲渡という条項も入れて一向に差しつかえないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。
愛知揆一 25

○国務大臣（愛知揆一君）　この問題については、先ほど次長から詳しくお答えいたしましたように、返還財産の代替施設の経費の問題とのひとつ関連があるわけでございまして、移転等に要する費用等を考えますと、全部もう例外なしに無償で譲渡というところまでは、ちょっと踏み切れないというのがほんとうのところでございまして、しかし、同時に、地元の要請、ことに公共団体がこれ管理するという場合なんでありますから、その地元の公共団体に払い下げるという場合に、その価格をどうしようか。何も移転費用が相当かさむからといって、その全部をこれで埋めようという意味ではございませんから、やはりケース・バイ・ケースで、地方公共団体の負担能力ということも十分考えなければなりません。　それから同時に、これは前回当委員会でも御質疑があったわけでございますが、そういうところに恵まれている場合と、恵まれていない場合と、非常に不公平が起こるではないか、これは決して悪いほうに均てんさせるという意味ではございませんけれども、負担能力のあるところにおいて、ある程度の負担というものはしていただきたいというのがわれわれの考え方でございまして、結局、地元の要請にこたえることと、どれだけの有償の対価を求めるかということ、その接点をどこにきめるべきか、具体的にはそういう問題に私はなると思います。御趣旨はよくわかりますけれども、無償貸し付け、あるいは無償譲渡というようなことだけを考えないで、ことに返還財産というような場合におきましては、その特殊性の意味するところも考え合わせて処理しなければならない、考えるべき要素が複雑でありますので、そこで一つの原則だけを固執するというわけには実際上まいらない、こういうふうに考えておるわけであります。
竹田四郎 26

○竹田四郎君　たとえば、この大和のイーストキャンプにしろ、大和の厚木基地が将来どうなるか、これはまだきまっておらないわけであります。現実には厚木基地があるために、たとえば小学校、夏の小学校なんて教育ができない。なるほど防衛施設庁で二重窓にするとか、あるいは換気装置はつけてくれた、そのくらいの程度のものですね。その運営費というのは決して出ていないわけですね。また同時に、ただ換気装置だけではこれはどうにもならない。したがって、換気装置にプラス冷房の装置をつけるということにもならざるを得ないと思うのですね。学校だけではなくて、そのほかの問題にいたしましても、たとえば、軍人軍属がその地域で生活をしている。税金は払わないけれども、ごみや屎尿は処理してやらなければならない。交通関係も、これはかなり車がある。そうしてみますと、確かにそういう基地が解除される、解除されないということとの関連はあるし、基地が解除されたから、そこは国有財産が、国有土地が非常に多くて、そこの市町村はたいへん得をしたという、そういう考え方もあろうと思いますけれども、その基地があるために、むしろ市町村の財政というものが非常に負担が多かったということも、事実であろうと思うのですね。そういうふうに考えれば、長い間基地としての悩みというものをさんざんなめているわけですね。そういうところに当然無償で払い下げて、みんなが長い間がまんをしていたのですから、その辺にはひとつ市民に解放感を味わわせるような、そうした施設をその市町村が管理する。また、土地も市町村が管理してかまわないと思うのです。それをいつまでも国有地といろ形で置くということは、むしろ事務的には二重になってしまうわけですよね。その辺は、いままで苦労をさせた市町村でありますから、返還されたならば、進んでそういうことをやって、いままでのそうした苦労に報いるということも、私は、やはり国としてやるべきだと思うのです。その辺は割り切ってもらわなければ、私は、いかぬと思うのですがね。山の中にある基地とはちょっと違います。市街地の中にある基地というものは、性格的に非常に違うと思うのです。その辺大臣、少なくとも市街地にあるそういうようなものは、そこの市町村に無償で譲渡をしていくというくらいのものがあっていいんじゃないのですか、基地がなくなったわけですから。大体終戦後ずっとそういうところは基地で悩んでいる。基地問題でいろいろな問題が出てくる。あるいは基地問題のために都市計画が非常にひずんでしまっている。ですから、道を通そうと思っても、この基地があるために道を通すことができない。だから、回り道して変な都市計画になってしまっているという例は非常にあるわけですね。相模原にしても、そういう点では、町の中心というのは一体どこにあるのか。あの相模補給廠というものがなかったならば、おそらくあの辺に市の中心的な施設というものができたであろうと思うのです。そういうものは実際はできない。あるいは渕野辺の基地にいたしましても同じだと思う。そういうものがどっかに必ずしわ寄せがきているわけです。ですから、その辺はやはり解放をして、そうした、いままでの長い間基地によって苦しめられた市町村というものに対して、何らかの形で報いるというのも、私は、こういうことを通じてやるべきだと、こういうふうに思うのですが、大臣どうですか。
愛知揆一 27

○国務大臣（愛知揆一君）　基地の問題については、それがどこに所在しているか、都会の周辺であればその害を受けたが、山間地では害を受けてなかったと一口に割り切ることも、なかなかこれはむずかしいわけで、やはり地域社会の実情に応じた処置を、できるだけあたたかい理解で処理をするということが、基本的な姿勢でなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。したがって、この返還財産の場合に、特に、移転費用などがからむものについては、全然無償で払い下げということに限定しないでお考えいただきたいと思いますが、もちろんその地元の地方公共団体の財政状況等について、従来以上に負担をかけるというようなことを考えているわけでは毛頭ございません。同時に、これは国有財産の処理方法、手段だけの問題ではなくて、やはり基地周辺に対する別個の財政的な立場から——これはたいしたことはやっていないではないかという仰せもありましたけれども、総合的に対策を講じなければならない。これは自治省とも、あるいはほかの省とも十分協議をしていかなければならない問題でございますが、従来迷惑をおかけをしていたところに対しては、応分の総合的な立場で処理をすべきものであって、国有財産の処理の方法だけでもって、これを全部解決するというわけにはいかないのじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。気持ちにおきましては、十分その辺のところは政治的に考慮いたしまして、諸般の施策において具体的な成果をあげるようにしたい、こう考えておるわけでございます。
竹田四郎 28

○竹田四郎君　私も、国有地を無償でそこの市町村に差し上げるということだけで問題が解決するとは思いませんよ。そんなことだけではとても解決しませんよ。たとえば、大和市一つとってみても、イーストキャンプはただでやったということにしても、やっぱり厚木の基地は残っているわけですよ。これから夏の厚木の基地周辺というのは、これは学校だけは、とにかく二重窓にしたり、あるいは休みに入りますから、問題ないとしましても、たとえば、公民館の施設なんというのは、実際そういう騒音で相談もできないということですよ。じゃ、他に適当に集まる場所があるかというと、やっぱり金を高く出さなければならないわけですよ。そういうことを考えてみますと、やはりなるべくひとつそういうところでは、他の方法というようなものもいろいろ考えなくちゃならぬと思いますけれども、そういうものがあれば、それによってよりサービスができるということであろうと思うのですが、そういう意味では、代替施設をつくる場合には、ただではやれないというような、何といいますか、少し残酷なあり方というものは、やっぱりもう少し考え直してもらわなければ、これから——まあ私どもはかまいませんけれどもね。基地をなくすという立場にありますから、そういうものがあったほうがけんかはしやすいわけですけれども、しかし、国の措置としては、それだけでは十分な措置であるというふうには私は思いませんよ。だから、その辺は、いま政治的に解決するということでありますけれども、まあここで大臣がおっしゃっても、末端にいきますと、なかなかそのとおりにいきませんでね。金の勘定のほうが先に立ってしまいまして、なかなか割り切れないと思うのですから、そういう意味で、むしろそういう返還基地等につきまして、まあ公園、緑地、そういう返還基地でなくてもそうだと思いますけれども、無償貸し付けすることができるという規定があるならば、無償譲渡をすることができるという規定があっても、一向に差しつかえないじゃないか。あえてそれをいつまでも固執をしているということはいかがといまも思っているわけですけれども、この辺はひとつ十分検討をしてみていただきたい。そして必要に応じて、ひとつ無償譲渡をすることができるという規定というものは、私は、将来入ってもいいんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。　それからもう一つは、個人の住宅等として、国有財産が貸し付けられているという例というのはたくさんあると思うのです。かつての物納とかいうようなことで、現実にはそこに民間の家屋が建ち、そして国がそれに対して地代を取るという形でありますけれども、去年は物価統制令の適用ということで、その一部をかなり引き上げをいたしましたね。その引き上げというのは、かなり大きな引き上げであったわけでありますけれども、個々に私が知っているものは、一体そういう引き上げの根拠というようなもの、あるいはその納入のしかたというようなもの、そうしたものは幾らか改善されたと私は思っているわけでありますけれども、ことしは固定資産税の評価がえの時期になっているわけでありますけれども、そうした地代等につきましては、去年の決定をことしはいじるということはないわけですね。
小幡琢也 29

○政府委員（小幡琢也君）　固定資産税につきまして、ことし地方税法の改正がありまして、住宅用地につきましては二分の一にすると。しかも、四十八年度が一五％、たしか四十九年度が三〇％、それから普通に五割と、いわゆる二分の一に持っていくと、こういうような改正がありまして、従来は負担調整率でやっていたわけでございますが、負担調整率でやった額が、それに満たない場合には、そこまで持っていくし、二分の一をこえるものは、二分の一のとこまで下げると、こういう若干の手直しが実はありました。したがいまして、私どものほうでもそれに合わせまして、昨年出しました通達を、その部分だけ改正したわけでございますが、基本的には昨年と同じでございます。
竹田四郎 30

○竹田四郎君　そうすると、上がった部分がある程度あるということですか。去年のお話では、私は、去年それを改定することによって、当分の間はこれを変えないと、毎年変えるというようなことはないというふうに去年は理解をしておりましたけれども、私は、そういう意味で、ことしは変わっていないはずだと、こういうふうに思っているのですけれども、変わった部分があるのですか。
小幡琢也 31

○政府委員（小幡琢也君）　おそらく上げるという部分はないと思います。むしろ下がるという部分、つまり今度の地方税法の改正に伴いまして、ある限度までということになりましたものですから、その分についてのまあ下げるほうの手直しが若干あるのじゃないかと考えております。
竹田四郎 32

○竹田四郎君　それひとつ具体的に、各そういう管理をやっている先で、実は具体的に指示しているだろうと思うのですけれども、上がったものが一体何件あるのか、下がったものはどれだけあるのか、その上下のあれを、あと資料でけっこうだと思うのですが、私は、上がっても下がってもいないはずだと。また下がるような事態もおそらくないだろうと、こういうふうに思うわけですけれども、変わっていないだろうと思うんですけれども、何かいまの話ですと、若干変動があるというのですから、それはあと資料でひとつ提示をいただきたいと思うのですが。
小幡琢也 33

○政府委員（小幡琢也君）　非常に技術的な改正でございますから、あまり大きな変動はないと思いますが、何ぶん通達をこの六月に出したばかりでございますので、全体の数字はなかなかつかみがたいと思いますので、とりあえずそれでは関東財務局の若干の例につきまして調査いたしまして御報告いたしたいと思います。
竹田四郎 34

○竹田四郎君　それから、そういう地代家賃の支払いについては一体どういうふうな形をおとりになっているのですか。民間では大体一カ月ごとに納めるという形だと思うのですけれども、国のほうではいままでは一年に一回、あるいは一年に二回ぐらいという形の納付のしかたをやらしていたと思うのです。これはかなり金額が張ってくるものです、上がっているわけですから。そういうような形で、その支払いの方法というのはどういうふうになっているのか。私は、払いやすいような方法でやっぱり払うようにしたらどうかというふうに思いますけれども、できるならば民間と同じように毎月納付をするということのほうが非常に納めやすいと思うのですけれども、その辺は具体的にどうなっておるのですか。
小幡琢也 35

○政府委員（小幡琢也君）　納付方法でございますが、原則として年四回ということで取り扱っておりますが、今回地代家賃統制令の告示の改定に伴いまして、かなり金額がかさむという例が出てまいりましたので、これにつきましては、年四回では一回の負担がかなりになりますので、毎月払うということも考慮していいんではないかということを考えたわけでございます。これにつきましては、実は昨年先生から御質問を受けまして、何とか考慮するようにという御要求がございましたので、さっそく昨年の九月に全国の財務局を呼びまして、そういった負担が一回過重にならないように、十二回払いということを積極的に活用するということを指導して、現在それでやっていると思います。
竹田四郎 36

○竹田四郎君　それはひとつやっぱり毎月払い、十二回払いという形でやっていただいたほうがよかろうというふうに思いますから、それはそういう形で進めていただきたいと思うんですが。　それから、国有地があるということで、公務員宿舎というものが、かなりこれは必要なことは必要ですけれども、どうも市町村の計画と違った形で、公務員宿舎が国有地にどんどんとつくられる。これは安易な方法だから、そういう形でつくられると思うんですが、そういうものは、もう少し建つ場合に、市町村の計画というものと十分調整をしてもらわないといけないんじゃないかと思うんです。公務員住宅はかってに建てておいて、相当量建つということになれば、これはやっぱり学校の問題がすぐ起きてくるわけですし、あるいはごみの収集の問題もすぐ起きてくるわけですから、その辺はもう少し市町村との調整というものをやった上で、公務員宿舎を建てるということにしてもらわないと、どらも市町村というのは、大蔵省にものを言いにくい立場にありますから、どんどん持ってきて建てられてしまう。あとはそのしりぬぐいがたいへんだということでありまして、これは公団住宅についてはかなりものを言いやすいものですから、公団住宅については、とにかくそこの住民をどれだけ、何割入れなければ認めないとかいう形でチェックするんですが、どうも公務員住宅になると非常に弱いんですけれども、その辺はもう少し市町村と十分に調整した上でつくっていただかないと、その公務員住宅が一つの市町村の計画と、今度はぶつかってしまうというようなことも間々あるわけですね。そういう意味で、もう少し調整をしてほしいと、私は思うんですけれども、そういう形というものは、何らかの形でできているわけですか、どうなんですか。
小幡琢也 37

○政府委員（小幡琢也君）　最近、公務員宿舎を新しく建設します場合には、まあこの首都圏におきましては、地方公共団体の、何といいますか、そういった宅地造成に関するいろいろな規制を受けますので、必ずまあ地元の地方団体と連絡いたしまして、調整をして、建設するというような取り扱いにしているわけでございますが、以前のやつが必ずしもそうではなかったものですから、あとになりましてこういう計画はおかしいではないかと、地元から苦情を持ち込まれるということがあるわけでございますが、最近は、そういうことのないように、十分地元の地方団体と連絡して、調整の上でやっております。
竹田四郎 38

○竹田四郎君　公務員住宅のつくり方ということも、私は少し考えてくれないといけないんじゃないかと思うんですよ。と申しますのは、これは同じ首都圏の県でも、その県の中に、過密地域と過疎地域という形でどうしても分かれてまいります。そうすると、公務員住宅も、要するに、過密のところに一緒にこう建ててしまう。確かにそれは役所への通勤は近いところへ建つ。役所のあるところは大体過密になるようなところでありますから、そういうところに建つというのは、私は、そういう意味では都合がいいと思うんですけれども、しかし、過疎、過密という立場からいきますと、必ずしもそういうものがいいかどうか。もう少しその辺は、住宅環境といえば、あまり過密のところでないほうが、住宅環境としちゃいいわけです。ただ、通勤状態というのが、都市の近くへ持ってきたほうが都合がいいというわけでありますけれども、せっかく建てる公務員住宅ですから、私はその辺は少し、何でもかんでも都市の近郊でなければ公務員住宅は困るということじゃなくて、都市の近郊でも、なるべくそういうような点を考慮しながら、ひとつ公務員宿舎というようなものもつくっていただくことが、やっぱり一つの過疎、過密あるいは過疎地域の有効利用というようなことに私はなると思うんですけれども、公務員宿舎のつくり方というものは、何でも町のまん中の国有地へ建てなくちゃならぬということはないと思うんですがね。むしろ少し離れたところの緑の多い、水のきれいな、そういういなかといいますか、そういうところにある程度つくってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう意味で、公務員住宅の配置というものが、もう少しひとつ、ただ通勤ということだけではなしに、過疎、過密といろ国土の有効利用という立場から、公務員住宅なんかも、私は考えてもらいたいというふうに思うんですけれども、その辺はどういう方針でこれから進まれるのか。
小幡琢也 39

○政府委員（小幡琢也君）　できるだけ、公務員宿舎を建設します場合に、過密地帯につくらないように、これは十分配慮してまいるつもりでございますが、同時に、まあ従来ございました、過密地帯にございました老朽低層の木造住宅、これはかなりございますので、これを現在集約化して、移転、再配置をしたいと、いま検討しているわけでございます。ただ、全く交通の便の悪い遠くへ持っていくということにつきましては、いろいろ職員の生活に直接結びつく問題でございますので、まああまり遠くに持っていくことはどうかと思いますので、その辺はしかるべき適切な処理をしたいと思います。
竹田四郎 40

○竹田四郎君　ひとつそういう点も、交通で通勤がある程度、まあ通勤が過酷になっては、これは問題あろうと思いますけれども、ある程度通勤ができるところは、場合によれば私は公務員バスを出したっていいと思うんですね。そのほうがむしろ通勤の人も楽ですし、家族もむしろ空気のきれいなところに、過疎地域にそういうものがあるということは、それによってまたお医者さんの配置もできやすくなるということでありますから、その辺の配置は、特に集約する場合に、そこへ何もでかいものを建てる必要は私はないと思うんで、公務員の人だって、疲れているときには、やっぱりそういう空気のきれいなところで日曜は休む、あるいはその辺の山登りができる、魚釣りができるという近くでやるということのほうがはるかに私はいいと思うんですよ。そういう面は、ただ単なる既存の交通機関ということだけではなしに、そういうことも考えて、ひとつ公務員宿舎というもののあり方というものを、もう一回考え直してもらうということも、私は必要であろうと思うんですが、これ全国的に見て、そういうところはかなりあるだろうと思うんですけれども、これはひとつ大臣のほうから、そういう公務員宿舎のあり方というようなものも、ひとつ大臣のほうからお考えを承って私の質問を終わりたいと思います。
愛知揆一 41

○国務大臣（愛知揆一君）　伺っておりましても、まことにごもっともな御意見だと思いますので、ひとつあらためて十分実情も見まして、今後の処理といいますか、公務員宿舎のあり方、選び方等につきまして十分検討させていただきます。
竹田四郎 42

○竹田四郎君　終わります。
多田省吾 43

○多田省吾君　国有財産の有効利用につきまして大臣にお尋ねしたいと思います。　まあ国有財産の有効利用と、それから管理、処分の適正化、合理化というものが今回の改正案の大きな柱の一つとなっておりますが、そのような中で、普通財産もそうでありますけれども、特に、行政財産の土地の中にも、非常に未利用、また、遊閑地が多いわけでございます。また、計画決定してあるものの中でも、長期放置されたり、また、土地価格の暴騰の中で、一般の未利用地に対しましては、遊閑地税課税が議題になっているときでありますが、市街地のまん中に、非常に広大な国有地が遊んでいるということは、国民感情からいっても許せないことだと思います。国有財産法の第十八条一項の規定を金科玉条として、未利用地、空閑地として遊ばしておくことは、今回の法改正の趣旨にも非常に違反するものでありまして、また、四十七年五月十日に、「国有地の有効利用について」という通達を大蔵省出しておりますが、この通達にも反すると思いますけれども、大蔵大臣は一般的にこの問題をどう理解されておられるのか。また、国有財産法第十八条一項は、この際、再検討すべき時期にきているのではないかと思いますけれども、どのようにお考えになりますか。
愛知揆一 44

○国務大臣（愛知揆一君）　国有財産法の御指摘の第十八条は、行政財産の特殊性にかんがみまして、私権の設定を禁止するということを明確にいたしたものでございます。かりに行政財産が非効率に使用されている場合には、別に行政財産の用途廃止をした上で、普通財産として処理すべきものであると考えております。その方向で、国有財産のより有効な利用につとめることといたしたいと思っております。　なお、今回の改正では、行政財産についても、一定の場合には私権の設定を認めることによりまして、一そうの有効利用をはかろうとしているものでございます。たとえば、その私権の設定を認めるという例としては、国と地方公共団体の庁舎の合築というものなどもその一例としてあげることができると、かように考えております。
多田省吾 45

○多田省吾君　それでは、国有財産法の十八条一項は、このままでよろしいと、再検討する必要はないという、こういうお考えでございますか。
愛知揆一 46

○国務大臣（愛知揆一君）　率直に申しまして、現在のところ直ちにこれを手をつけなくとも、いま申しましたような運営の方針で処理ができるのではないかと思いますが、なお、今後の問題といたしましては、検討を続けるにやぶさかではございません。
多田省吾 47

○多田省吾君　先ほど申しました昨年五月十日の「国有地の有効利用について」という通達は、これははっきりしていると思いますし、これは善処していこうとなさっておられると思います。その中に、基本方向として次のようにいっておりますね。　「最近においては、都市部において過密化の現象が著しく、防災、生活環境保全等のためオープンスペースを確保する等都市の再開発を図ることが焦眉の問題となっている。一方、最近大都市周辺の大規模な提供財産が逐次返還される気運にあること、筑波研究学園都市の建設等庁舎等の集約立体化、移転再配置に伴い、かなりの庁舎跡地の利用が可能となること等をも考えあわせると国有地の運用、処分に当たっては、都市問題の解決に寄与するような配慮をすることが一段と必要となってきていると考えられる。」と、このようにこの中に述べております。　その中で、公共用地の取得難、利用可能な国有地の減少などから、従来より一そう公用、公共用の用途に優先的に充てる、民間処分は原則として行なわない、利用にはできるだけ公用、公共用として都市再開発に役立つように処理したい、このような趣旨と思われますけれども、じゃ、具体的にどのような利用計画を持っておられるのか。また、大都市及びその周辺を含めて、今後返還される予定地、移転再配置予定地をどの程度見込んでおられるのかお伺いしたい。
愛知揆一 48

○国務大臣（愛知揆一君）　国有地の民間への払い下げ等の問題につきましては、御承知のとおりに、また、御指摘もございましたが、最近では、四十三年に閣議了解をいたしまして、大都市の国有地の民間への払い下げを原則として停止すると表明いたしております。これは国有地の有効利用をはかろうという趣旨に基づくものでございますし、大蔵省としては、それ以前から、大都市に所在する国有地は公用、公共用に優先的に活用する方向で処理してきている次第でありますが、この方針というものが、昨年三月の国有財産中央審議会の答申にも確認されているわけでありまして、昨年五月、御指摘のございました通達もその措置を具体化したものでございまして、この方針には何らの変更はございません。ところが、実情を申し上げますと、個々の国有地の中には、その規模あるいは立地条件から見まして、必ずしも公用、公共用に適しないものがございます。それから、都市の再開発のためには民間への処分が妥当な場合も実はあるように見受けられます。したがって、民間への払い下げというものが絶対にいけないということには実際問題としていかない場合がございます。たとえば、当委員会でも問題として御指摘がございましたが、民間宅造業者が造成する造成地域内に、畦畔とか脱落地帯というものを買い取った場合がございますが、そういう場合や、あるいは宅造地に隣接する国有地を買い取った場合に、これらの処分としては、特別のそういったケースから見まして、民間に払い下げたこともあえて不適当であるとは考えられない場合も、特殊の場合としてあり得るということを御理解いただきたいと思います。
小幡琢也 49

○政府委員（小幡琢也君）　私、若干補足さしていただきますと、利用計画の問題につきましては、現在、全国的に利用計画の洗い直しをやっているわけでございます。　それから、御質問の、大都市の周辺に今後返還される予定地はどれくらいあるか、あるいは移転再配置の予定地はどれくらいあるかという問題につきましては、まず、返還される見込みの国有地あるいはすでに最近返還された国有地、これは大体約二千三百ヘクタールございますし、また、移転再配置、たとえば、筑波研究学園都市に移転する予定のあと地でございますが、これが大体三百五十ヘクタールぐらいございます。また、特定国有財産整備特別会計で、庁舎等の移転再配置をやっておりますもの、先ほどの筑波とか提供財産を除きますと、そういったものが大体百十ヘクタールぐらいございます。
多田省吾 50

○多田省吾君　小幡理財局次長にお尋ねしたいのですが、今後返還される予定地、また最近返還になった土地は二千三百ヘクタールであるとおっしゃいましたけれども、その具体例一、二ひとつあげてください。
小幡琢也 51

○政府委員（小幡琢也君）　具体的に申し上げますと、例のことしの一月二十三日に安保協議会で発表になりました、いわゆる関東平野地域におきます米空軍施設の集約整備統合に伴います返還あと地でございますが、水戸対地射爆撃場が千百四十七・八ヘクタール、それから、キャンプ朝霞の南地区が百十六・一ヘクタール、それから、ジョンソン飛行場住宅地区が百六十三・三ヘクタール、大和空軍施設が三十四・三ヘクタール、府中空軍施設が五十五・六ヘクタール、立川飛行場が四百八十一・八ヘクタール、関東村住宅地区が六十一・二ヘクタール、それに山梨県の北富士演習場、これが二百十ヘクタール等でございます。
多田省吾 52

○多田省吾君　当委員会でもこの米軍基地返還地の問題は、相当議論されたわけでございますけれども、いまおっしゃった中に、たとえば、キャンプ朝霞南地区の百十六・一ヘクタール、これは六月二十日に返還されたと思います。それから、ジョンソン基地住宅地区百六十三・三ヘクタール、これも六月二十九日、最近返還になったわけでございますが、政府のほうでは、特定国有財産整備特別会計法というようなものをたてにとって、あくまでも公示価格による有償方式というものを大蔵省では主張されているようでございますが、都や県あるいは市においては、いままで相当まわりの住民の方々が被害を受けている等にかんがみ、また、非常に地方自治体の財政が苦しいという面から、またさらに、あと地利用計画も相当お金がかかります。こういう点から、無償払い下げというものを強く要求しているわけでございますけれども、私たちも、やはり米軍基地は安保を早期解消して、早急に返還されるべきであり、また、横田基地に集約することにも、私たちは反対しているわけでございますが、政府としては、このようなキャンプ朝霞南地区や、ジョンソン基地住宅地区というものを、無償払い下げなさるお気持ちはないのかどうか。
小幡琢也 53

○政府委員（小幡琢也君）　このキャンプ朝霞の南地区、それからジョンソン飛行場住宅地区、それぞれ六月下旬に返還になったわけでございますが、これは特定国有財産整備特別会計で経理するということになっております。ただ、だからといって、独立採算制をたてにいたしまして、その移転経費を全部その処分でまかなうというような考えではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、問題は、あと地の利用をいかに有効適切にやるかということでございますので、一般の場合と同じように、これは現在、国有財産中央審議会の返還財産処理小委員会に御審議をお願いして、慎重に検討しているわけでございます。　それで、たとえば、この両地区につきまして、地元に対しまして、公示価格による時価で払い下げるんだということを通知したというようなことが報道されておりますが、実は調べてみましたところ、大蔵省としては、そういうことを通知した事実は毛頭ございませんし、また、新聞に書いてありますような二千億円とか、そういう大きな金額になるわけはございません。
多田省吾 54

○多田省吾君　それから、これから審議会で慎重に検討なさるということでございますが、私どもは、それは前向きにやはりあと地利用計画等も十分勘案しながら、無償払い下げ、あるいはそれに近いやり方で地元の要望を受け入れていただきたいと強く要望しますけれども、じゃ、実際、これは仮定の問題ではありますけれども、キャンプ朝霞南地区と、ジョンソン基地住宅地区は、普通ならどのくらいの価格になるのか、ちょっとお伺いしておきたい。
小幡琢也 55

○政府委員（小幡琢也君）　これにつきましては、実は具体的に処理する場合に評価をいたしますので、現在まだ評価をいたしておりませんが、付近の公示価格が確かにございますので、それによれば、現時点ではどうなるかということになりますと、大体おおよその水準は申し上げられるかと思いますが、しかし、何ぶん処理いたします場合は、だいぶ先のことでございますし、時点のズレもございますので、はたしてそういう額になるかどうかという問題が一つと、それからもう一点は、大規模な土地を処理する場合におきましては、一応大規模な土地には道路とか、いろいろ公共的な用途に供する部分が入りますので、全体としてはかなり割り安になると、こういう評価の手法が一つございます。それともう一つは、学校とか、特別に減額できる用途に供します場合にはさらに安くなる、そういったいろんな具体的事情がございますので、まあ一がいには申し上げることはできませんが、ただ、いまその公示価格で大体どれくらいかといいますと、まあキャンプ朝霞あたりの付近の公示価格から見まして、平米当たり、いまの時点では六万円から七万円ということがいわれておりますし、また、ジョンソン飛行場住宅地区につきましても、これは付近の公示価格だけの問題ですが、大体四万五千円から五万円というような数字もございます。しかし、これはあくまでも御参考に申し上げるわけでございます。
多田省吾 56

○多田省吾君　たしか新聞に出ていたのは、平米で何十万というようなことで計算したような気配もありますので、そんなにはならないと思いますけれども、それでもまあ一平米六、七万あるいは四万五千円から五万といっても、これは相当な金額になるわけでございまして、いまおっしゃったように、道路問題あるいは学校の問題等入れても、このような特別会計法等をたてにとられると、相当な価格になると思いますので、私どもは、あくまでもやはり、これは審議会の問題ではありましょうれども、大蔵省としても、地域住民のためにも無償払い下げ、または、それに近い払い下げというものを強く要望しておきたいと思います。　次に、昭和四十四年一月現在の調査では、大蔵省所管の普通財産の中で、都市地域にある未利用地の中で、宅地または宅地見込みの土地で、千平米以上のものは合計して約二千五百万平米、このうち六十万平米は都内に所在していると、このように財政金融統計月報二一九号にも出ているわけでございますが、これは当時の国有財産第一課長が書いていらっしゃるわけでございます。現在ではどのようにこれが変化しているのか、特に都内の六十五万平米の内訳と、現状はおおよそどうなっているのかお伺いいたします。
小幡琢也 57

○政府委員（小幡琢也君）　都市地域にあります未利用地の推移でございますが、宅地または宅地化される見込みのあるもので、面積が一千平方メートル以上のものにつきまして昭和四十四年の財政金融統計月報に登載されているわけでございますが、この数字は、当時全国で二千五百万平方メートルあったわけでございます。それからまた、そのうち東京都内につきましては六十五万平方メートルあったわけでございます。それが現在どうなっているかという問題につきましては、これは私どもが四十七年度一ぱいかかりまして、未利用地の調査をいたしました結果がこの五月に出まして、五月一日現在でございますが、全国で、先ほど申し上げました数字に対応するものが千五百六十五万平方メートル、それから、東京都内で先ほどの六十五万平方メートルに対応いたしますものが、三十五万平方メートル、このようになっているわけでございます。　その内訳でございますが、これはまあ非常にいろいろございます。特に、まあ東京都内には約三十件ばかりございまして、たとえば、大きいものを申し上げますと、北区の稲付出井頭町にございます陸軍兵器補給廠のあとでございますが、三万一千五十平方メートルというのがございますが、これは現在国立競技場に管理委託をしているわけでございますが、これは未利用地といいましても、すでに管理委託をしておりますし、それに近く国立競技場に現物出資するという予定もございますので、そういったものを除きますと、ほんとうにあいているというのは、都内におきましては非常にわずかでございます。
多田省吾 58

○多田省吾君　土地、住宅問題の解決は非常に早急にやらなければならない問題でございますが、わが党でも、この問題を重視いたしまして、緊急対策として八項目をあげたわけです。で、その実施を政府に要求したわけでございますが、特に、宅地確保など住宅対策と表裏の関係にありますところの土地問題、地価対策につきましては、土地は国民共有のものであって商品ではない、保有に関する私権も国民の福祉享有のためには制限されるべきだと、こういう観点から投機・商品用土地保有の禁止、あるいは譲渡における保有者と最終需要者との直結が基本原則であらねばならない。また、具体的には、国有地と公有地の高度利用ですね、それから、当然米軍基地の返還要求によるあと地利用、それから、大企業の未利用地の公共用地への転換利用、宅地供給の促進、こういったものはもうすぐにでもできる問題でありますから、これはわれわれも重点にとって要求しておるわけでございますけれども、こういった基本原則、具体的な問題として、大蔵大臣も国務大臣の一人としてどのようにこういった問題を考えておられるのか、ひとつ御所信をお伺いしておきます。
愛知揆一 59

○国務大臣（愛知揆一君）　土地問題は、現下の最大の国民的の課題でございますから、政府としては、公明党の御提案、御意見等も謙虚に勉強させていただいておるところでございます。同時に、政府といたしましては、土地の総合対策については、政府の立場としてはずいぶん思い切った措置を総合的に展開しておるつもりでございまして、すでに土地税制は、おかげさまで国会で制定をしていただくことができました。それから土地関連融資に対する規制の措置も、順を追うて相当の成果をあげているように見受けておるわけでございます。で、望むらくは、国土総合開発法を早く制定ができて、土地利用計画を頂点にいたします諸般の具体策が実施できるようにしていきたいと考えておるわけでございまして、こうした諸般の対策が、順を追うて展開されていくにつれて、相当の私は成果をあげてくるものであると考えます。　土地が商品でないというおことばもございましたが、政府といたしましても、憲法の私権の尊重ということの大原則に、ぎりぎりのところまで及ぶような措置を、国総法でも考えておることは御承知のとおりでございますので、まず、こうした政府の考えておりますことを、どんどん実施に移さしていただきたい、そして情勢を見てさらになすところがあれば、さらに一段と措置を進めていきたいと、こういうふうな考え方を持っているわけでございます。　同時に、国有地については、こういう時勢でございますから、ますますその管理処分には、十二分の配慮が必要である。この今回お願いしております国有財産法の改正も、基本的な恒久法でございますけれども、同時に、現下の要請にこたえるような目的をあわせて改正をお願いしているつもりでございますから、いわんや、具体的な措置については、たとえば、返還財産というようなものも、相当大規模に解決されつつあるわけでございますから、この返還財産の処理については、公的あるいは公共的な用途に従い得るように、できるだけ慎重迅速な処理をいたしたい。そのためには、中央審議会、地方審議会を大いに活用して、社会的な要請に十分こたえるようにしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
多田省吾 60

○多田省吾君　国有財産法の十条及び十四条に至る規定というものは、国有財産の「管理及び処分の適正」については、大蔵大臣を最高責任者として、各省庁の長に対してもそれを明確に義務づけております。それで、今回の法案の提案理由説明の中でも重ねて、「国有財産の有効利用並びに管理処分の適正化及び合理化」等をうたっておりますけれども、行政管理庁の毎年の調査結果、あるいは私どもの調査した限られた範囲内だけのことでも、これらの規定に違反する数多くの管理、処分のずさん、不適さが発見されております。この中で、特に総元締めであるべき大蔵省所管において問題点が多いのは一体どういうわけでありますか。また、これに対して大臣はどのようなお考えを持っておりますか。
小幡琢也 61

○政府委員（小幡琢也君）　大蔵省が特に問題が多いということも、私どもはないと考えるわけでございます。現に、行政管理庁から昨年勧告を受けました結果を見ましても、大蔵省、文部省、厚生省、いろいろあるわけでございます。ただ、大蔵省の特殊性というのがございまして、大蔵省は、普通財産を管理しているわけでございます。普通財産と申しますのは、旧軍用財産を終戦直後に引き継ぎを受けたものとか、あるいは物納財産といった権利者の非常に複雑な財産、あるいは各省から用途廃止された財産を引き受ける。ところが、各省で使っておられますときに、すでに不法占拠されたり、管理が適切でない、そういうものをそのまま引き受けるとか、こういった問題。そのほかに、もう一つの態様としては、明治初期の地租改正当時、官有地とされたもの、これは畦畔とか脱落地とか、いろいろございますが、こういったいろんな複雑な態様の普通財産を管理していく。これが大蔵省の財産管理の特色でございますので、そこで管理、処分上いろいろむずかしい問題が生じておりまして、また、利用状況も必ずしも十分でないということは御指摘のとおりでございます。これにつきましては、このようなこの法律改正の機会にひとつ十分私ども注意いたしまして、厳正な管理をしていくように心がけたいと考えております。
多田省吾 62

○多田省吾君　具体的な問題は、この次の機会をおかりして申し上げたいと思いますが、ただ最後にもう一つお伺いしたいのは、この普通財産の処分の問題でも、先ほど大蔵大臣は、できるだけ公用、公共用として都市再開発に役立つようにしたい、だけれども、特殊な例外として、民間宅造地帯でも、結局隣接しているような場合は、払い下げる場合もあるのだというようなことをおっしゃったわけでございますが、これはあくまでもごくごく特殊な例外であるべきでありますけれども、私が質問するのは、そういう例外とは受け取れないようなものもあるわけです。　一つの例をあげますと、昭和四十六年と四十七年の二回にわたって二万平方メートル、三万平方メートルの普通財産の国有地を不動産業者に売却した事実があるわけです。これは、関東財務局及び近畿財務局管内でもそういうものがあります。しかも、以前から貸し付けていたものを払い下げたものではなくて、一部には里道、畦畔のたぐいもありますけれども、大半は市街地の中であります。また、宅地または宅地に改造可能な土地でありますけれども、どういう理由で公開あるいは指名競争入札をしないで随意契約としたのか。あるいはこの場合の売り払い面積、契約金額、業者名、用途指定等についてひとつはっきりとお答えいただきたいと思います。
小幡琢也 63

○政府委員（小幡琢也君）　昭和四十六年度と、四十七年度に、民間の不動産関係の業者に売り払いました大口の事案でございますが、これは里道、畦畔がほとんどでございまして、この用途といたしましては、大規模な宅地造成をする。その中にたまたま介在していたわけでございまして、それで合わせますと、四万平方メートルとか、かなり大きい面積になるわけでございますけれども、これをつぶさに地図で調べてみましたところが、確かにそういうふうな地形になっておりまして、そういうものは、やはりそこの宅造業者にやっぱり「特別の縁故がある者」という条項——これは予算決算会計令の第九十九条の第二十二号でございますが、これを適用して売り払わざるを得ないということで処理したわけでございます。
多田省吾 64

○多田省吾君　いまのお答えでは、里道、畦畔のたぐいが大部分だとおっしゃいましたけれども、まあ横須賀市の大津町の二件、それから横浜市戸塚区の小菅谷町の一件、それじゃこの場合の里道、畦畔と、いわゆる市街地の割合は大体どのくらいになっておるのですか。
小幡琢也 65

○政府委員（小幡琢也君）　里道、畦畔が大部分と申し上げましたけれども、里道、畦畔のほかにもう一つは、宅造業者が宅造しておりましたその隣接地が傾斜地になっておりまして、その傾斜地がたまたま国有地である。こういう場合に、その傾斜地もあわせて一体利用するということも、一つの有効利用ではないかとみなされますので、そういう隣接地に限りましては、里道、畦畔なんかと同じように処理する。そういうことをしておりますが、その例が、ただいま御指摘の横須賀市の二件でございます。
多田省吾 66

○多田省吾君　いまのお答えだけでは私たちはどうしても納得できないわけです。公開あるいは指名競争入札もしないで、随契にしているという問題、それから、決して里道、畦畔のたぐいだけではなしに、相当市街地の中にも食い込んでいるというような事実もございます。ですから、これはこの次にもっと詳しく私たちも調査結果をもとに質問したいと思いますので、これでこの問題は保留にしておきたいと思います。　本日は、これだけにします。
藤田正明 67

○委員長（藤田正明君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。　次回の委員会は、十日午前十時開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。　　　午前十一時三十八分散会

1973-07-05 第71回国会 参議院 大蔵委員会 第26号 公式Web版

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