1973-02-20 第71回国会参議院大蔵委員会第3号

1973-02-20 第71回国会参議院大蔵委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年二月二十日（火曜日）　　　午後一時十二分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君　　　　　　　　　　　　　　　　野末　和彦君　　　衆議院議員　　　　　　　大蔵委員長代理　　　　　　　理事　　　　　　　松本　十郎君　　　政府委員　　　　　　　大蔵政務次官　　　山本敬三郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉本　金馬君　　　説明員　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　制第一課長　　　　伊豫田敏雄君　　　　　　　農林省農蚕園芸　　　　　　　局審議官　　　　　有松　　晃君　　　　　　　食糧庁総務部長　　森　　整治君　　　　　　　食糧庁業務部需　　　　　　　給課長　　　　　　虎谷　秀夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○昭和四十七年度の米生産調整奨励補助金等につ　いての所得税及び法人税の臨時特例に関する法　律案（衆議院提出）　　　　————————————— 　　〔理事土屋義彦君委員長席に着く〕
土屋義彦 1

○理事（土屋義彦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　委員長から、本日の委員会に出席できない旨連絡がありましたので、委員長の委託を受けまして、私が委員長の職務を行ないます。　理事の辞任についておはかりいたします。　戸田菊雄君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土屋義彦 2

○理事（土屋義彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土屋義彦 3

○理事（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に野々山一三君を指名いたします。
土屋義彦 4

○理事（土屋義彦君）　次に、昭和四十七年度の米生産調整奨励補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。　まず、衆議院大蔵委員長代理理事松本十郎君から趣旨説明を聴取いたします。松本十郎君。
松本十郎 5

○衆議院議員（松本十郎君）　ただいま議題となりました昭和四十七年度の米生産調整奨励補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。　この法律案は、去る二月十三日衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。　御承知のとおり、政府は、昭和四十七年度におきまして米の生産調整奨励のために、稲作の転換または休耕を行なう者に対して、補助金または特別交付金を交付することといたしておりますが、本案は、これらの補助金等にかかる所得税及び法人税について、その負担の軽減をはかるため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。　すなわち、同補助金等のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。　したがいまして、個人の場合は、その所得の計算にあたり、四十万円までの特別控除が認められ、これをこえる部分の金額につきましても、その半額が課税対象から除かれることになります。また、法人の場合には、取得した固定資産の帳簿価額から、その取得に充てた補助金等の額を減額することにより、その減額分が損金と認められ、補助金等を受けたことに伴い直ちに課税関係が発生しないことになるのであります。　なお、本案による国税の減収額は、昭和四十七年度において約五億円と見積られるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提案を決定するに際しまして、政府の意見を求めましたところ、山本大蔵政務次官より米の生産調整対策の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。　以上が、この法律案の提案の趣旨とその概要であります。　何とぞすみやかに御賛成あらんことを御願い申し上げます。
土屋義彦 6

○理事（土屋義彦君）　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
野々山一三 7

○野々山一三君　提案者のほうに伺いたいんですけれども、昔話みたいですが、この法律案は根本的に毎年毎年毎年やりますね、その趣旨は一体どういうことか。　それから関連して政務次官に伺いたいんですけれども、この法律ができた当時の状況と今日の経済事情、米の事情、そういうものは相当に変化しているというふうに考えられる向きがきわめて顕著だと私は思います。確かにまあ一言にいえば、減税するというんですから、減税ならいいじゃないかという感じは直ちに否定はできないものの、根本的な条件の変化というものから見まして、政府は一体どうしてこれをみずからが出さないのか。つまり繰り返すようですが、状況の変化をどう見るか。　それから各党提案というかっこう、議員立法のかっこうになっておりますね。なぜ、行政当局としてそれを提案するという考えにならないのか。　それから先ほど提案説明の中にありました「米の生産調整対策の必要性にかえりみ、あえて反対しない」——「あえて反対しない」というのは一体どういうことなのか、その真意を根本的に伺いたい。
山本敬三郎 8

○政府委員（山本敬三郎君）　お答え申し上げます。　生産調整を始めたときから今日まで、根本的な状況の変化があるではないか、なぜ政府はみずから提出しないか、こういうお話でございますけれども、実は生産調整をいたしません畑作農家等につきましては、農業所得として課税をいたしているわけであります。で、生産調整の農家に限って、実は一時所得としてみなすということになるわけでありますから、そのバランス上からも政府側で提案するというのは必ずしも芳しくないのではないか、こういう点を考えまして、しかし、一面、米の生産調整対策上、緊急必要性があるということにかんがみて、議員立法の御提案に対してあえて反対はいたしません。こういう趣旨でございます。
松本十郎 9

○衆議院議員（松本十郎君）　毎年、この法律案を提案します理由は、毎年この減税額が出てまいりますので年々出すということにしております。
野々山一三 10

○野々山一三君　最初に、政務次官は、バランス上反対する必要はないし、またこの法律が必要だ、こういうわけですね、おっしゃる趣旨ば。
山本敬三郎 11

○政府委員（山本敬三郎君）　はい。
野々山一三 12

○野々山一三君　そのバランスとは一体どういうことですか、数字を示してください。右左合わなければバランスは合わない、バランスということばはよく通用しない。そういう抽象的なことばではどうもよくわからないんで、そこのところをひとつ。　それから第二に、その緊急性とおっしゃるんですけれども、こんなことは、どれくらいの緊急性があるんでありましょうか。この緊急性ということばはすぐこういうときに使われるんですけれども、一体これはもう——私も昔大蔵におりまして、毎年毎年毎年と先ほども申し上げたけれども、毎年毎年毎年緊急性があるという、月から何か落ちてきたみたいなそんな話は一体行政的観点から見て不適当であり、不能力ということばになるんじゃないでしょうか。もしあなたが答えるのができなかったら大臣にひとつかわって来てもらってもいいですよ。　それからついでですからもう一つ申し上げますけれども、毎年毎年という話で、この減税措置の状況が変わるから毎年毎年だと、こうおっしゃる。そんならばなぜ、政府与党のあなたは人ですし、衆議院の大蔵委員会として、この毎年毎年というものに対する洞察力というのは、一体どういうことなのかと疑いたくなるんですけれども、そういう抽象的なことばで私はどうも毎年毎年毎年、こういう法律を出すということの意味というものは感じ取れないんです。もっと私は長期的に——米というものは生産計画をやっていく立場から見ますと本来長期的でなきゃいけない。あるとき災害が起きたなんとかで米が足りなくなった、あるいはいまは山ほど米が余っておって休耕対策などをおやりになる。いずれもそれは状況の変化というものですから、それに対応する条件を考慮して調整することはあり得ても、減税の調整上という理屈は非常にわからない。これは私だけがわからないのかもしれませんが。もう少し詳しくひとつ説明してください。あえて申し上げるならば、長い時間ないんですから資料で追って検討してもけっこうです。私が申し上げた点を正式に資料として提出を要求すると同時にお答えをいただきたい。
山本敬三郎 13

○政府委員（山本敬三郎君）　最初の御質問のバランスの問題でありますが、畑作の普通の農家の場合では農業所得とみなしますし、この特別奨励金の交付の農家の場合には一時所得とみなすわけでありますから、そこに所得金額、所得税の差が出てくるわけであります。そういう点についてバランスを失する点がありますので、政府として提案するのはいささか問題があるのではないか。なお、その点については事務局からお答えをさしていただきます。　さらに、生産調整対策の緊急な必要性と、必要性にかんがみて反対をいたしませんと、こういう意味でございます。そのようにお受け取りいただきたいと思います。
野々山一三 14

○野々山一三君　衆議院の松本理事からお答えがないようですから、あとでお答えがあるまで何回でも待ちますのでひとつお答えをいただきたい。
松本十郎 15

○衆議院議員（松本十郎君）　毎年提案します理由としましては、まあ、おっしゃるような毎年のことじゃないかという御議論もありますが、衆議院内で与野党の理事間でいろいろ論議しました結果、こういう性質のものはまあやむなく毎年提案せざるを得ないかなと、こういうことで衆議院では毎年出しているようでございます。
野々山一三 16

○野々山一三君　一時所得という理屈をあなた、政務次官おとりになりますが、まあ、一時所得という税体系全体の論理が、私はどうもこういう特別な時限立法をつくらなければ捕捉できないという性質だと考えるならば、税法全体の根本的な再修正というか、検討をしなければならないと、私の知識ではそう考えられるのです。ですから、一時所得ということだから時限立法だとおっしゃる考え方は、これは大蔵当局、事務当局でもけっこうですけれども、あなたのお考えはどうもほんとうに取ってくっつけた理屈、ある日こつ然と起こった一時所得、こういう理屈、こういうことばで表現せざるを得ないんです。これはひとつ抜本的な問題ですから、あなたではお答えにくいなら、もう一回繰り返すけれども、大臣に出て来てもらってもいい、あるいはきょう上げるというなら大臣に出て来て答えてもらわないとどうも納得がしにくい、あらためて伺います。
山本敬三郎 17

○政府委員（山本敬三郎君）　同じ農家であるのに、生産調整を受けない畑作農家の場合には、農業所得として課税されるわけであります。こちらの場合には、一時所得としてみなすわけでありますから、課税上の差額が出てくるわけであります。そういう点、営々として働く同じ畑作農家と差が出てくるということについて、政府提案でいくのが必ずしもいいかどうかという問題があると思います。具体的には事務当局からお答えをさせます。
伊豫田敏雄 18

○説明員（伊豫田敏雄君）　お答えいたします。　通例の場合には、この種の生産調整補助金のようなものは、事業所得といたしまして、御承知のとおり、農業所得に含まれるということになっておりまして、従来からそのように取り扱っております。今回、この特例法をもちまして特に一時所得として取り扱うという趣旨と考えております。
野々山一三 19

○野々山一三君　あなた方の見解はわかりました。　それでは、休耕問題にからんでうそのない話を率直に申し上げる、再検討の必要性というものを痛感するから申し上げるのです。たとえば休耕をしていると、休耕補償がありますね。この土地をどうして休耕させるかという問題は、生産調整ということだと考えてもいいと思うんです。ところが実際はいかがでしょう。まことに申しわけないが、土地を言うと差しさわりができるかもしれぬが、私の町なんかものすごい休耕をやっております、三種類。一種類は町のまん中に——町のまん中というか、たんぼのまん中に家が一ぱいできました。そして、たんぼが残っております。これを全部休耕いたします。ある人間に管理を委託——休耕ですからこれは草がはえておっていいわけです。はえてなければおかしいわけです。ところが管理を委託して幾ら幾ら払います。その次に今度はそれを埋めます、舗装はいたしません。ある会社が反当たり、つまり三百坪当たり五十万円でどうぞお使いください、つまり、従業員の駐車場にするんです。そういうものが私の町にはたいへんたくさんあるのです。これは食管制度全体の問題及び生産調整の問題、それから休耕補償の問題、それからいまの一時所得の、一時所得どころの騒ぎじゃない、二重、三重所得、そういうことが公然と行なわれているわけです。これはうそも隠しもないからどうぞ私と一緒に一ぺん見に行きましょうか。これで役所のほうは、農林省などは、そういうことをやっておったらこれはいけないということに規定がなっていますからやらせませんと、そんなら現場を見に行きましょうか。それらの諸君は一体どういう所得なのか、そういう農地はどういう所得なのか、あなたに聞きたいんです。年中所得ですか、抽象論で言うと。法律論ではないんです。年中所得、そうでしょう。同時に法律論で言うならこれはインチキ所得です。税法上から言うとこれはインチキ所得です。そういうものをやって、なおかっこれが休耕補償と、同時に生産調整をやった減税と、それからこの反当たり五十万という相場、むしろ相場どころじゃないですよ、もっと高い。こういうことが起こっているが、一体これは衆議院側の提案者にも根本論として伺いたい。それから大蔵当局にも根本論として伺いたい。これは大問題だと私は思う。必ずこれは私はもう答弁わかっていますよ。そんなことをやったら、こいつはいけませんということにし、いますから、行政指導いたしますということを言うでしょう。そんなことばでは私は絶対納得しないという問題なので、責任ある回答を……。そこで、一時所得とのかね合いはどうなんですかということをもう一回聞くわけです。いかがですか。
伊豫田敏雄 20

○説明員（伊豫田敏雄君）　ただいまの駐車場等にしております場合、税の取り扱いといたしましては、不動産所得、不動産の賃貸による所得ということで取り扱っております。
野々山一三 21

○野々山一三君　これは政務次官、答えなければだめだ、待っています。ま説明員（伊豫田敏雄君）　この休耕奨励、生産調整の補助金と、その所得が生じている事態、これとの直接関係の問題を御質問になっている趣旨だと思いますけれども、私、実は税のほうの取り扱いに限りまして、ただいま御説明申し上げて、申しわけないのですが、税のほうの取り扱いといたしましては、そのようなものは当然に普通の課税の対象になっている。一時所得、これが一時所得とされるとかされないとかいうこととは全く別に、他方で生じた所得につきましては、当然不動産所得として課税の対象に相なっておりますという趣旨を御説明申し上げたわけでございます。
野々山一三 22

○野々山一三君　農林省のほうにも、いらっしゃるようですから、伺いますけれども、いまの質問を繰り返しませんから、関係当局としてどういうふうにお考えになっているか、あらためて答弁願いたい。大蔵省としては税法上と言われる。ところが、これはちょっと補足しますが、大蔵省としては、別途の所得なんだとして捕捉するとおっしゃるけれども、一体ほんとうにそういうふうにとらえられているかというと、そんなことはないんです。ないから言うのです。あなたの言うとおりになっているんなら私は言いませんよ、公の席上ですから。そういうことは、あなた方がもっとよく調査しなければいかぬですよ。もっと実際にそういうやつは、びしびし、両方かかるわけですからね、企業の側と。企業の側は脱税行為で、経費というたいへんきれいなことばで落とせるわけですね。それから片方のほうは、別途所得として捕捉すると言われるが、一体そういう申告が出されていますか。一部はあるかもしれません。ほとんど片方が経費として落とす限りは、片方は所得として落とすはずはありませんよ。申告するはずはありませんよ。税として取り上げられる方法はないと私は思うが、その点をあなた形式的にお答えになることは不適当と、こう思うんです。農林当局、先ほど言ったようにお答え願いたい。
伊豫田敏雄 23

○説明員（伊豫田敏雄君）　ただいまの御質問は、実は執行上の問題でございまして、私はたてまえ上当然に課税になっていると申し上げましたのですが、国税の執行の段階で、はたして全部が全部完全に捕捉できているかどうかという問題については、私、ただいまここでお答えをいたします資料を残念ながら持ち合わせておりませんが、たてまえといたしましては、すべて課税するたてまえになっております。　それから、なお、一時所得の問題と不動産所得との関係でございますが、一時所得につきましては、入ってきたものを、別途その経費でといまおっしゃいましたけれども、経費の関係はちょっとないのではないか。一時所得につきましては、この生産調整の補助金が四十万円控除後直ちに二分の一になって、普通の総合所得の場合に加算されて課税になるという問題と、その土地をたとえば自動車の駐車場等に使って、その場合に入ってくるもの、それに対して、たとえば管理人等を置けば、これはその入ってまいります駐車場の収入、不動産所得の経費として落ちることと思いますけれども、一時所得のほうとは直接には関係ないものと、このように理解しております。
有松晃 24

○説明員（有松晃君）　農林省といたしましては、いまの御質問の点は、生産調整の補助金の対象となり得るかどうかということではなかろうかと思いますが、生産調整の奨励補助金は、休耕なり転作なりいたしております土地につきまして、その使用収益権があるということを前提に奨励金は支払われるわけでございまして、したがいまして、その土地が他に賃貸をされておるというような場合には奨励補助金は支払われない。こういうことになっております。
野々山一三 25

○野々山一三君　大蔵当局は税法上のたてまえを一生懸命おっしゃられるが、それから農林当局は、転業する、あるいは貸し地にする、それは補償の対象にはならない、こうおっしゃるわけです。それだけじゃだめなんですね。あなた申しわけないけど、机の上でごらんになっていて、実際現地をごらんになったことがありますか、いかがですか。
有松晃 26

○説明員（有松晃君）　生産調整の奨励補助金の交付の事務につきまして具体的に申しますと、どの土地に、あるいはだれに対して補助金を交付するか、こういう問題につきましては、事務といたしましては、県に委託をいたしまして、県でその実情を把握をして奨励補助金の交付をするというふうにいたしておりますので、その限りにおいて交付の対象になり得ないような土地はもちろん除外されるというふうに私どもは考えております。
野々山一三 27

○野々山一三君　大蔵はどうですか。税法上の扱いはこうなっていますとお答えになったわけですけれども、税法上書いてあることはそうなっているということは私も承知の上、承知の上というか、多少承知している上で聞いているのです。実態は違うということを申し上げているのです。あなた方のおっしゃっていることと違う。さて、どうするかという問題があるわけです。そのどうするかということを、行政的にどうするかという見解を伺いたい。これは提案理由説明書にも休耕補償などによってとか、あるいは生産調整のためにということが書いてある、提案者の側として、私のいま質問しておることについてどうお答えになるでしょうか。　それから政務次官、あなた行政の、大臣のかわりにおいでになっている当然の責任者ですから、いまの問題についてどういうふうにしようとお考えになるか、伺いたいのです。これ以上同じことを、ここでしゃべっておったってだめですから、もし何でしたら、正式に一ぺん——県にまかせてあると農林当局おっしゃるけれども、正式に一ぺん調べましょうか。これは経費ということで、もう少しっけ加えますが、企業の側からいうと、経費ということでやっておるはずはないと思うと言われる。あなたに申し上げて悪いけれども、私こんなことを土地だと言ったからはっきり言いますが、天下に、世界に名だたるトヨタの企業です。これはあなた、こんなことを言っては悪いけれども、五百万や一千万ぐらいの金は、経費で幾らでも処理つきますよ。それが一体申告上どうなっているかという角度からいったら、正確にとらえられていないし、ごまかしているといったら、語弊があるかもしれないけれども、そういうものですよ。私のうちの目の前がそういうことになっている。私の家の横っちょがそうなっているんですよ。私のうちの百五十メートル先がそうなっているんですから。その直接の人たちに聞いているんです。だから、あなたが机の上で税法上の扱いを云々とおっしゃっても、これは二重取り、三重取りということばは悪いですけれども、そういうふうになっている事実をも考慮してみれば、いまおっしゃるとおりじゃだめなんだよ。こうしますというあなた方の見解をきちんと明らかにしてもらいたい。提案者、行政当局、政務次官、農林当局、関係各省庁から統一した見解を述べてもらいたい。
山本敬三郎 28

○政府委員（山本敬三郎君）　四十七年度で例をとりますと、受給権者が二百七十九万人あるわけです。したがって、府県にその事務を委任するという形をとっているわけだと思います。したがって、税金の場合にも、申告の場合にこれを捕捉するようにしているはずでありますけれども、いま、野々山先生おっしゃるような事態があるということであれば、執行上、捕捉につとめるようにいたしたいと考えます。
野々山一三 29

○野々山一三君　休耕して、それを管理されるのは農林省当局ですね。いまおっしゃるように、よそに使う、人に貸す、そういうことをやった場合には休耕補償の対象にならない、こうおっしゃるわけでありますが、法律のたてまえがそうなっていることは私も承知の上です。しかし、実際にあるということを先ほど来繰り返して指摘しているわけですけれども、どうなさるんですか、行政的に。私に言わせると、綿密な調査をして、間違いなく、そういうものについては補償の対象地ではないようにしなきゃいけないということが、法律上は別として常識論として言えるはずだと思うのですけれども、そういうお考えはないんですか。
有松晃 30

○説明員（有松晃君）　先ほど申し上げましたことにちょっと補足をさせていただきますと、奨励金の交付対象からはずれる人は、八月一日の現在で押えまして、その年の八月一日現在に使用収益権があるという人は交付の対象になる。したがいまして、八月一日以後、それはその年に米をつくらないということが主眼でございますから、八月一日まで使用収益権があれば、それは一応交付の対象になる。それからもう一つは、農地の転用の関係では、さらに十一月三十日という時点をとりまして、それまでに転用申請がなされれば、これは補助金は出さない、こういう二段がまえの押えをしております。それで、いま御指摘のような土地がもしありますれば、その点は、私どもそういうような事態のないように是正につとめてまいりたいというふうに考えております。
野々山一三 31

○野々山一三君　いまおっしゃる御答弁で、時間がありませんからその部分は打ち切りますが、一ぺん正確にこういうふうに調べた結果、こうなりましたという正式な結果を示す調査資料を全国にわたって出してもらいたいと思います。なるほど、おっしゃるようになったというなら、私は、これでこの問題は行政上の問題ですからね。もっと悪いことばで言いましょうか。あなた方がそういうきれいなおことばで、こうなっています、こうなっていますとだけおっしゃるために、それが悪用され、脱税行為が行なわれていること、のみならず、休耕補償というものがそれによって取得される、両方から取るということが行なわれているということなのであるから申し上げているわけです。その点を、先ほど申し上げたように、間違いないように結果を調べて、変化した状態があるかどうかを明らかにしてください。これは日本じゅうのことですよ。私の町なんかのことだけ言ってもらっても困りますよ。それははっきりしておきますから、いいですか。それをまず確認をしてから次にもう一つだけ質問します。
有松晃 32

○説明員（有松晃君）　ただいま全国というお話でございましたけれども、もちろん、私どもでわかる範囲におきましてはできる限り調べたいと思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように、具体的な事務は各県に委託をしておりますので、県からは一応これは間違いないということで報告が上がってきておりますので、念のためもう一度調べるということはもちろんやりましてもけっこうでございますが、もし再度いたしましても、また前回に間違いないということでございますれば、それは私どもとしては信用せざるを得ない。したがいまして、これ全国調べるのもなかなか真実というのは出てきにくいものでございますから、もし具体的な土地でもおっしゃっていただければ、なお調べはやさしいかというふうに存じますが、できるだけの調べはいたしたいと思います。
野々山一三 33

○野々山一三君　もう一つの例を申し上げなければいけませんが、県にまかせているのでということばは私も信じたいんです。けれども、私どもの手近な話で申しわけないですけれども、相当大規模な土地がカドミウム汚染ということが題材になってそれで休耕しているんです。ところが、これをたれ流しをしている企業はおおむねわかるんです。おおむねといいましょうか。なぜかといいますと、三年前までは、メッキをやっている方法がカドミウム汚染と直接関係する方法だったんです。ところが、三年前からカドミウム汚染なんかということはかかわりのない方法をとったのでということが前提にあるんです。ところが、相当大量な土地が休耕しているわけです。昔は米が非常にとれたところです。カドミウム汚染がたいへんな話題になったんです。県も調査している。けれども、あの公害防止の法律がありますね、あの法律によって起因者が責任を負わなければならない。その起因者が責任を負って埋め立てするというならまた別なんですれども、起因者は常識的にははっきりわかっていながら県が認定しないんです。しないために歴然と休耕しているわけです。これは一体どういうことになっているんですか。私に言わせれば、県がやっているので県を信頼をして、その報告を信じて、それによって認定し補償していますとおっしゃるが、その県がカドミウム問題についてちょっとも認定しないんです。市長も何べんも来ました。市議会でも問題になっている。けれども、これはそういうことを言っておったんじゃなかなか問題解決しない、つまり、訴訟でも何でもやらなければならぬ、時間がかかる、だからこれは埋め立てすることによってたんぼができるようにする、米ができるようにするから、国から銭を出してくれ、これは五割が国、県が四割五分、市が五分ということになっているので、その休耕が三年で切れるから、そんなことを言わないで早く埋め立てしてくれということで、税金の三重取りになるわけです。犯罪者はわかっておるんです。そういうものをさえも、あなたのおっしゃるように信用しないというわけじゃございませんが、県がやっておるのでということばでみんな煙に巻かれてしまっておるということは適正でしょうか。御感想、並びに、あなたの言っていることが、県を通してとおっしゃることはそれだけではだめなんだよ。行政当局出先機関があるわけですから、それを通してなぜ厳重にそれを発見しないのか、厳重にそれをとらえて御報告をしないかということになるんです。それを前提にして、あなたの答弁では足りないので、私はまだ満足しない。そういう事実が存在するんですよ。埋め立てすると大体十五億かかるんです。もう計算まで全部できている。そういうことまで前提にして申し上げているんですから、さらにもう一歩突っ込んであなた方の考え方を伺いたい。その答弁の次にもう一つぐらいあります。
有松晃 34

○説明員（有松晃君）　ただいま御指摘のございましたカドミウムによります土壌の汚染の問題が、これは各地でも生じておりますが、こういった問題につきましては、昭和四十五年に農用地の土壌の汚染防止等に関する法律、いわゆる土壌汚染防止法といっておりますが、この法律が制定をされまして、この法律に基づきまして、カドミウムに汚染されておって、その結果人畜に被害があるというふうな土地につきましては、これも都道府県知事が土壌汚染対策地域に指定をすると、こういうふうな手続が規定されておりまして、その対策地域の中で特に米の場合は、食品衛生法で一ＰＰＭ以上カドミウムが含まれておる場合には食品にできないというふうな点もございますので、特にそういった汚染度の著しい土地については、農作物——食用に供するような農作物を栽培できないというような特別地区と、これはいまの土壌汚染防止対策地域の中にさらに厳重な規制をかぶせる特別地区という規定がございますが、そういった特別地区に指定をされました場合、これは法律上はっきり作付ができないということになりますので、そういった場合は生産調整の奨励補助金の交付の対象にならない、これが交付の対象にならない一つの場合でございますが、それともう一つ、そういった法的な手続がとられていなくても、企業とその土地の所有者ないし使用収益権者——いわゆる耕作者でございますが——との間でその作付をやらないということについての補償がなされておる、こういうふうな場合には、明らかにやはり奨励金と補償金との二重取りというような問題も生じますので、そういうような場合には奨励金は交付をしない。そういうふうな、私が申しました二つの場合には補助金の交付をしないというふうになっております。御指摘の水田につきましてはちょっと実情がわかりませんので差し控えますが、扱い上はそういうふうなことでございます。
野々山一三 35

○野々山一三君　あなたのお話を何べん聞いておったってだめなんですよ。私の納得するものにはならない。あなた、実態を調査して適正を期するという気持ちはないんですか。つまり、一言足しますが、汚染した地域と認定されたならばという、そのことばを常に使われるわけです。認定しないのが県なんです。そして、一番手っとり早い休耕地に指定するわけです。だから、汚染をほったらかし、休耕補償はもらいっぱなし——もらいっぱなしというと悪いけれども、補償対象地になる。実態はカドミウムということがいわれている。これは私ども調査しました。私の町でもあるし、ということです。もう新聞なんかでもやかましくいっておる。やらないのはあなた方だ。環境庁である、農林省である、こういうことがいえるわけです。なぜ、実態を調査して適正を期するということが言えないんでしょうか。それやることは間違いですか。なぜ言えないんですか。何回でも聞きますよ。
有松晃 36

○説明員（有松晃君）　先ほど申し上げましたのは、いわゆる土壌汚染防止法におきます取り扱いの問題でございますが、私ども生産調整の補助金を取り扱っております者といたしましては、もちろん、この補助金が適正に支払われるということを常々念願しておる次第でございます。ただ、御指摘のこういった土壌の汚染防止の問題につきまして、特定の土地を対象にするかどうかという問題、これはやはりその土壌汚染の事実関係に基づきまして調査も行なわれ、指定も行なわれると、こういう段取りを踏むことになろうかと思います。私どものほうは、そういう手続がとられました場合には、それを受けて補助金を特定の土地に出すか、出さないかということをきめていく立場でございますので、また、こういったカドミウム汚染の地域の問題をどう取り扱うかという問題は、これまた別個の配慮ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
野々山一三 37

○野々山一三君　繰り返すようですが、これは、私の時間のなくなるのを待っているみたいな答弁をあなたはなさるけれども。カドミウム汚染と認定されれば、あなたの答弁が成り立つんです。カドミウム汚染だといわれていることは、もう調査をして、研究所でもやって、ほとんどそうだと言いながら認定をしない。そこで休耕補償ということになっている。休耕地に指定し、休耕補償をもらっている。認定すればあなたの答弁でいいんです。政務次官、お答えください。もうお役人さんではとても、書いたことしかおっしゃらないんで、あなたならまさにこれからどうするかということをお答えになる資格のある方ですから、どうぞ。
山本敬三郎 38

○政府委員（山本敬三郎君）　これは農林省のほうの問題で、私のほうではカドミウム汚染を認定するしないという問題には直接関係ございませんので、ちょっとお答えできかねると思うわけでございます。
野々山一三 39

○野々山一三君　いま、根本問題ですから、これは質問をここで打ち切るわけにはまいりません。　お聞きのとおりわかりますか、私の言っていること。間違っていますか。わかりますか。わかったら、政府として関係各省と相談して、統一見解る出してください、次の機会に。いいですか、お答えをいただきます。
山本敬三郎 40

○政府委員（山本敬三郎君）　これは私のほうの直接の担当ではございませんので、農林省のほうへ申し上げて、御期待に沿えるようにやっていただてようにお願いをいたします。
野々山一三 41

○野々山一三君　農林省、いまの政務次官のお答えでどうしますか。見解をもう一回聞きたい。
有松晃 42

○説明員（有松晃君）　先ほど申し上げました土壌汚染防止法の関係でございますが、こういった地域の指定等は、直接は環境庁の問題でございますので、私どももちろん事務的には連絡をとっておりますが……。　それからもう一つ補足させていただきたいと思いますが、地域指定がなされておりませんでも、先ほど申し上げましたように、企業から補償がなされておれば、これは交付金の対象にはならない、こういう場合もございます。
野々山一三 43

○野々山一三君　あなた、ほんとうにおこりますよ。企業から補償をされておるならばと言って、ないから言っているのですよ。ならばという架空の話をここでおっしゃっている。だから、あなたは調査をして、間違っていたらこれをチェックしなさい、処理しなさいということを私は積極的に提案をしている。あなたは逃げているんだよ。そういうのを逃げというのじゃないですか、たいへん悪いことばだけれども。　これは、いま、理事のほうから、あなたに直接言ったってしょうがないから、統一見解を出してもらうように話していますが、あなたは根本的にものの——私のしゃべり方がおかしいかね。日本語が通じませんか、私の言うのが。いかがですか。わかったら、私の言っていることはきわめて単純な話ですよ、正式に答えてもらわなければだめでしょう。
有松晃 44

○説明員（有松晃君）　御指摘のようなケースにつきましては、私どもといたしましても、なお、これは実情はよく調べなきゃいかぬ、もし御指摘のようなケースでございましたら、これは当然是正をしなければいかぬというふうに考えております。
山本敬三郎 45

○政府委員（山本敬三郎君）　野々山先生の御趣旨は、土壌汚染防止法で認定すれば当然解決するものを、認定しないで休耕補償をもらっているという例がある、こういうお話でございますので、環境庁や農林省と相談いたしまして、そういう点があれば善処するようにいたします。
野々山一三 46

○野々山一三君　八月に申請があったならばというお話ですからね、たいへんゆっくりした話のように聞こえるので、これはそんなことを別に言うわけじゃありませんが、すみやかに調査をして、正式に委員会にこの結果を報告してください。よろしゅうございますね。　それから、第三に言いたいのは、モチ米の問題です。これは農林当局に聞きたいのです。一般論として申し上げるのだが、普通だったらお正月のときには値が上がる、お正月が済んだら値が下がる。ことしは残念ながらお正月が済んでも値が上がる。これは私の調べている限りで言うと、歴然とかかえ込みがあるのです、ある商社が、ある企業が。したがって、値が上がるのを待っている。ちょうど端的に言えば、大豆の問題みたいなもの。私は、正直に言って大豆の問題にもかかわりを持ちました。調べたらありました。出しなさいと言ったら、売ってくれました。これと一緒です、モチ米の問題も。これは自主流通制度ができてきていることとも関連を持ちまして、この税法上の免税措置をとることがかかわりがあり、片方では買い占めをしてやればもうかる。それで配給米はどうなるか、食管会計制度全体の根本的な再検討をしなければいけない。これは党でも議論しなければなりませんが、再検討をしなければいけないのは、配給米が非常に悪い米になっている。こういう問題が実際問題として起こっているわけです。　そこで、私は、もう時間がないから正式に申し上げたいのですけれども、いまのモチ米及びウルチ全体の保有量がどうなっているのか、それから自主流通として流れている米がどうなっているのか、配給米がどうなっているのか、どれだけの人が配給を受けているか、それを正式に資料を出してもらいたい。　そして、モチ米の問題に戻りますが、明らかにかかえ込んでおる企業があるのです。名前をあげてもいいですが、まあきょうはやめにします。にこにこ笑いながら値の上がるのを待っていらっしゃいます。だから上がっているのです。この数量を調査をして、いま数字がなければ調査をして資料を出してもらいたい。正式に資料要求をいたします。答弁もついでに願いたい。
森整治 47

○説明員（森整治君）　先生御指摘のとおり、モチ米につきましては、年末に正月のおもちを確保するという意味も込めまして、一万七千トン緊急売却をいたしました。値が上がるのを防止をしたわけでございますが、その後も、正月の需要期を過ぎまして後も、御承知の、先ほど御指摘のように、自主流通米の計画がなかなか達成できないということで、全農のほうで、なかなか手当てで需要に応じきれないというような問題が表面化してまいりました。それをどうも契機にいたしまして若干モチ米が上がり出したということは事実でございます。その裏に何か商社等の買い占めみたいな問題があるかどうかということにつきましては、われわれもいろいろな方法で調査をいたしておりますけれども、遺憾ながら明確に商社がそれを買い込んでやっておるということ、それはもちろん商社系といいますか、商社自身ということはまずないと思います、系ということも含めまして調べはしておりますけれども、そういう明確な事実はつかみ切っておりません。ただ、問題はやはり相場が上がらないということ、価格を安定させるということ、それはやはりはっきり申しまして政府の輸入手当てが、タイの事情等もございまして、輸入の手当てがおくれておるということに起因をしておるというふうにわれわれも判断、反省をいたしております。したがいまして、タイ国政府とも十分相談をいたしまして、いまのところ一万五千トン、近く第一船が三月中には入港する、それから同時に政府がなお持っております——まあ三万トン持っておりまして、一万七千トン売りまして、残りの分につきまして緊急に、ほんとうにない、困っている実需者にいくように、緊急に売却いたしたい。ですから、政府がいま持っているやつを売却すること、それから緊急に輸入の手配をしてタイ国以外からもモチ米を緊急に入れたいということで手当てをしておるわけであります。そういうようなことで、もうしばらくの間いろいろ関係業界に対して不当な投機にならないように注意をわれわれ自身しておるところでございます。実態はそういう実情であるということをこの際御報告申し上げます。
野々山一三 48

○野々山一三君　これは新聞の話をして申しわけないですけれども、東北で米を買い占めて、北海道へ持って行って高い値で売った事件が刑事事件になっていますね、きのうですね。そのほかに私は証拠を持っています。だからいまのお答えでは私は不十分だと思います。思いますというよりは認定いたします、不十分。したがって、いま努力をしていると、するというお答えだけでは正しくないので納得しない。したがって、正確にどの企業とどういうことをやったか、これは商社で名前をあげないけれどもと言いましたけれども、ちゃんと持っているところあります。それらを突き合わせる段階がありますから、公式に、あとから委員長に資料の要求の問題点を整理してもらいますけれども、正式に出してください。そうしなければこれは必ず買いかかえをやっている者は得をし、どんどん上がる。これは農水なりその他の機関でも問題にしなければならぬ問題ですけれども、それだけにもっと注目をして、積極的な調査をしてもらって、そのお答えを出してください。これはあなた方おそらく自主流通米ばかり食っていらっしゃる方でしょう。ですからあまりぴんとこないんでしょうけれども、これは皮肉じゃなしに、国民はどうするかということをよく考えて対処していただきたいということをあらためて申し上げておきます。　きょうのところは、あと問題がありますけれども、時間の都合で打ち切って、その資料の出た結果を待ってあらためて伺います。
土屋義彦 49

○理事（土屋義彦君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
土屋義彦 50

○理事（土屋義彦君）　速記を起こして。
有松晃 51

○説明員（有松晃君）　先ほど御指摘のございました事例につきましては、至急調査をして提出いたしたいと思います。
川村清一 52

○川村清一君　農林省のほうにお尋ねいたします。　昭和四十七年度における生産調整の実績をお尋ねしたいわけであります。　政府が割り当てた生産調整の数量、それから反別は、県によって収量が違いますから一がいに出てまいらないと思いますが、その数量に対する反別はどのくらいになっておるのかということと、それから、その割り当て数量を完全にこなした県もありますし、それ以上に、オーバーした県もあります。それから、全然割り当て数量をこなせない県もあります。そういったようなものについて、これは全部でなくても、おも立ったものでけっこうですから、ちょっとその傾向を報告してくれませんか。
有松晃 53

○説明員（有松晃君）　四十七年度におきます生産調整の実績でございますが、まず、四十七年度におきましては、目標数量は二百十五万トンというふうに定めました次第でございますが、これに対しまして実績は二百三十三万トンということで、目標数量に対して一〇八％、こういうことになっております。また、生産調整を実施いたしました農家、したがいまして、補助金の交付を受けました農家の戸数は二百七十九万戸でございます。反別どのくらいか、というお話でございますが、これはあるいは、反別ではなくて農家当たりということではなかろうかと思いますが、反別で申しますと、毎年きまっておりますが、休耕の場合は三万円、それから転作の場合は、普通が三万五千円、それから特別転作、あるいは永年作物の場合が四万円ということになっておりますが、これは、一戸当たりに直しました場合には、いまの二百七十九万戸で一戸当たり約六万五千円の金額を受けている、こういうことでございます。　それから次に、割り当て数量をこなした県、あるいはオーバーした県、あるいは足りない県等はどうなっておるかと、こういう御質問でございますが、これは、ブロック別に申しますと、北海道では二〇〇％余となっておりますが、都府県では一〇〇％をちょっと下回る——九六％。それからなお、ブロック別には、九州は目標をかなり大幅に上回っております。それから中国、四国が目標をちょっと上回っております。そのほかは、東北あるいは東海は九〇％台、それからそのほか、近畿、関東は八〇％台、北陸が七〇％台、こういうような状況になっております。
川村清一 54

○川村清一君　反別と申し上げましたのは、この二百十五万トンを各県に割り当てると、県によって反当たりの収量が違いますから、全国平均にして、二百十五万トンだから、何万ヘクタールとかいう数字は出てこないけれども、たとえば北海道に割り当てた、そうすると、北海道は反当たり収量が幾らといえば、北海道の場合は反別はどのくらい、それから、九州とか、あるいは中国のほうへ行きますというと、もっと収量が多くなりますから、したがって、割り当て数量に対比してその反別というものは少なくなってくるはずですね。そういうやつをちょっと聞きたいわけです。
有松晃 55

○説明員（有松晃君）　ちょっと誤解いたしまして申しわけございませんが、実施の面積でございますが、四十七年度におきましては、全体で、休耕が二十八万七千ヘクタール、転作が二十七万二千ヘクタール、合計いたしますと約五十六万ヘクタール、こういうことになっております。
川村清一 56

○川村清一君　次にお尋ねしたいことは、生産調整奨励金の交付についてでございますけれども、休耕しておる、だからたんぼが遊んでいるわけですね。ペンペン草がはえておる。それで全然何もつくらないところに、さらに奨励金を交付するなんということはこれはおかしいじゃないか、こういう議論もなされておることは御承知のとおりですね。私がそういう意見を持っているということじゃないんですよ。そういうようなことが新聞等にもよく出ますね。遊ばしておいて、そうしてそこへまた政府が金をやる。それから農民の方は、たんぼを遊ばしておいて出かせぎに行って、そっちのほうで賃金をもらって、そうしてこっちのほうには、今度は奨励金が交付されて、税制上の優遇措置がとられる。まるでどろぼうに追い銭じゃないかというような、そういう意見もなされておることは御承知ですね。やっぱり国民の皆さん方の中にはそういう意見を持っていらっしゃる方もいるわけですよ。こういう意見に対して農林省や大蔵省はどうお考えですか。
有松晃 57

○説明員（有松晃君）　ただいまの御指摘でございますが、生産調整を始めました時点におきましては、米が需給関係で非常に過剰になり、国の在庫が多量に蓄積をされる。こういうようなことを放置しておきますと、ますます過剰在庫がたまる一方というような事態の中で、いわばこの過剰在庫を調整していくということによって需給の均衡をはかっていく。こういうために、やむを得ざる措置として生産調整が始められたわけでございまして、その手段として休耕なり転作なりに奨励金を支払うと、こういう措置でございます。そういう意味で、五カ年間という時限を限ってこの需給のアンバランスをなくしていこうという措置でございますので、そういう意味でいろいろ議論があることは承知しておりますが、やむを得ざる措置というふうに考えております。
山本敬三郎 58

○政府委員（山本敬三郎君）　おっしゃるように、国民の中に、生産を通じて、生活を通じて不公平感を与えているということは確かにあると思うわけであります。しかし、米の需給の調整という、より大きな目的のためにやむを得ない点もあったんではないかと、こう考えますけれども、御意見は、確かにそういう問題があるだろうと考えております。
川村清一 59

○川村清一君　特に、先ほど農林省のほうから、割り当てに対する県のそれに対応しての実績が出てきたわけですが、北海道のごときは割り当て数量に対して二〇〇％を実施しているわけですね。そうしますと、北海道の農民の皆さん方は、政府がこれだけやってくれよという倍のこれは協力ですから、したがいまして、たんぼにするというとばく大なたんぼが遊んでいるわけですね。それで、そのたんぼを今日までつくるためには、いわゆる土地改良等でたくさんの投資をして、また国から補助金もいただいたりしてやってきた。そういうたんぼを遊ばして、そうして他に出かせぎに行っている。こういうような実態に対してどうお考えですか。
有松晃 60

○説明員（有松晃君）　この米の生産調整におきましては、一方で米の生産を調整いたしますと同時に、できるだけ、他方で需要がふえてまいります農産物も幾つか作目がございますので、需給の、余っておる米を減らして、供給の足りない作目への転換をできるだけ進めていきたい、こういうことをあわせ行なっておる次第でございます。そういう意味で休耕、転作とあるわけでございまして、できるだけ休耕よりも転作のほうをふやしていきたい、そういう意味で先ほど申し上げましたように、転作のほうが奨励補助金の単価も高くなっておる、こういうことでございまして、ただ最初の年におきましては休耕が相当多かったというのは、これは初年度でございましたのでやむを得なかったかと思いますが、その後できるだけ転作をふやすように、特に四十八年度におきましては、休耕奨励の補助金が四十八年度までということになっておることもございますので、転作の面積をいままで以上に大幅にふやすように努力をいたしたいというふうに考えております。
川村清一 61

○川村清一君　転作をふやすために努力したいというそのお考えはわかりますが、農林省がそういうことで命令をかけても、一体農民がそれを聞いてはたして転作がふえていくかどうか、ここに問題があると思うんです。国が割り当てた数量の倍も転作をしておる北海道において、それじゃ転作をせいと言ったところで何を一体つくれと。こういうものをつくれば、ああ農業は成り立つんだというような的確な指導がなされるのかどうか、なされるおつもりなのかどうか、そういう点に一つの問題がありますし、たとえば米をつくるのをやめまして畑作をやる、そういうことで一体できるかどうか。まあ昨年あたりは北海道ではずいぶんアズキをつくりましたけれども、一方でアズキをつくったが、今度はアズキをたくさんつくられたために、主産地の十勝あたりではアズキの価格がずっと下がってまいりまして、主産地の十勝でもって今度はアズキでは農家をやっていけないという状態が出てきておる。こういういろんな問題がからんできているわけですね。そこで、そう転作を奨励してやりますといったところで、なかなかそううまくは私はいかないと思うわけです。したがいまして、なぜこの農民の方々が草をぼうぼうはやしているのか、出かせぎに行くのか、この点を考えてみなければこの問題は解決しないわけですよ。ですから、草をはやして休まして、そして奨励金をもらっておる、これはけしからぬというそういう見方もあろうかと思いますけれども、それをいただく農民は、それじゃ草をはやさないで米をつくったほうが得なのか、遊ばして奨励金をいただいたほうが得なのか、農家の実態から考えていってどっちが得だと思いますか、価格やなんかから考えていって。ひとつこの点農林省の御見解を聞きたい。
有松晃 62

○説明員（有松晃君）　御指摘の点でございますが、農林省といたしましては、農産物全般につきましていろいろ各般の生産対策あるいは流通対策等を講じましてできるだけ農業で収益が上がっていくように、生産性も上がっていくように、こういうような対策をいろいろ講じておるわけでございますが、特に米の生産調整並びにこれに伴います稲作から他の作目への転換につきましては、特に先ほど申しましたように、需要のふえてまいります畜産のためのえさの作物あるいは野菜あるいは豆でも大豆その他の豆類あるいは永年性の作物それから植林、こういった事業を推進してまいりたい。そのために特に稲作転換のための予算というものを別途計上いたしまして、そういった稲作転換にあたりましては、たとえば小規模の基盤の整備、土地改良をやるとか、あるいは共同で使っていただくような機械を整備する、あるいは流通関係の施設を整備するとか、そういったような計策もいろいろ講じまして、そのための予算といたしましては、これも毎年やっておりますが、四十七年度五百八十億円という予算に対しまして、四十八年度は七百二十億円、こういうふうな予算の増額をみておりますし、なお、その予算の実行にあたりましても、これは稲作転換事業というのは、そのための採択のいろいろな条件がございますけれども、この条件も大蔵省と話し合いまして、条件の緩和をしてできるだけやりやすくするようにする。こういったようなことによりましてできるだけ転作をふやしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
川村清一 63

○川村清一君　農林省にもう一点。四十八年度以降は——四十八年度で奨励金は打ち切るといったような方針のようですが、それでは四十八年度でもって私がいま申し上げたような心配の点は全部これは解決するのだ、こういうことになりますか、自信をもって答えられますか。
有松晃 64

○説明員（有松晃君）　ただいま申し上げましたように、いろいろな措置を講じましてできるだけ大幅に転作の増加をはかりたいというふうに私ども最大限の努力をしてまいりたい。それによりまして四十八年度の休耕奨励金の打ち切りに備え推進をしてまいりたいというふうに考えております。
川村清一 65

○川村清一君　この問題は重大な問題ですから、あなたではなかなかお答えできないと思いますから、また別の場所で農林大臣等にお尋ねしたいと思います。　最後に大蔵省のほうにお尋ねいたしますが、税の公平、不公平という問題です。これは税というものは公平でなければならないということは言うまでもないことですね。ところが、この税制についてクロヨンとかトーゴーサンとかいうふうに税が非常に不公平だ、税の賦課が不公平である、こういうようなことが言われているわけです。クロヨンに例をとると、九はサラリーマン。サラリーマンに対してはほんとうに重税を課しておる、仮借のない税金を取り上げておる。それから六というのは、これは企業に対するもの。四というのはこれは農家、農家の税金は非常に安い、こうも一応言われておるわけです。私はそうも思わない、表面上はそう見えるかもしれないけれども、農家の経営の実態、生活の実態に入っていけば決して私はそうも思わない。サラリーマンの税金はもうほんとうにこれはべらぼうに高いということはわかるわけですが、このクロヨンとかトーゴーサンとかいうこのことばで農家の税金は安いといって強調されておる。この農家に対する税制運用について大蔵省としてはどういうような御見解を持っていらっしゃるか、これをひとつ政務次官からお考えを述べてほしい。
山本敬三郎 66

○政府委員（山本敬三郎君）　確かに世上クロヨンとかトーゴーサンとか言われておるわけであります。やっぱり税金については、公平という問題が非常に大きい問題になってきておると思いますが、しかし、国民の中に、ある不公平感というものは、ただクロヨン、トーゴーサンというだけではなしに、もっと新しい問題が出てきておるのではないか。これは私の政治の道にかかわる者の私見かもしれませんけれども、この数年間、所得や資産等についてのアンバランスというのは非常に出てきているのではないか。そういう問題については、これからは政府としても考えるべきであると思います。私自体は部内でそういう主張をいたしてまいりたいというふうに考えております。
川村清一 67

○川村清一君　最後に、これは要望だけでございますけれども、この法案に対しまして、衆議院の大蔵委員会におきましては、政府の見解として「山本大蔵政務次官より米の生産調整対策の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。」と述べられておるわけであって、要するに、政府の農業政策、農政に基づいて出てきた現象に対処して、こういう法案が出てきた、出てきたというより、議員立法で各党一致のもとにつくった。と、ですから、原則的にはこれはもちろん妥当なものと思います。しかしながら、先ほど野々山委員からいろいろ指摘されましたように、私は一般論として農家農家と言っておりますけれども、ところが、その中身もいろんな問題があるわけです。これは特例でありましょうけれども、いろいろあるわけですね。こういうものに対しましては、そしてまたいろいろな経済社会というのがきわめて多様になってまいりまして、いろいろな問題が出ております。これに対しましては、やはり大蔵当局としては厳正な態度で税を取るものなら取るということでやってもらうという立場から、私は一般論の上に立って、この現在の米の生産調整というものは、これは政府の政策によって出てまいっておる問題に対して出されておるところの各党一致の法案でございますから、妥当なものと私は考えておるわけであります。　それから、農林当局に対しましては、いろいろ聞きましたが、決して農家の方が生産調整奨励金をほしいために休耕しているのではないということ。休耕に追いやったのはだれか。特に北海道のようなああいうきびしい自然状況の中で、今日まで米の主産県として、あるいは順調につくっていくというと百十五、六万トン北海道でつくるわけですから、大体日本全体の米の生産の一割は北海道でつくるわけですから、ここまで農民の努力によってつくってきたたんぼを休まして何もやらぬということは、農民の立場からいったら泣くほどつらいことなんですよ。それをあえて休耕しておるという、この原因は何かということを、これをよく踏まえていただかなければならない。しっかりした農政をやってもらわなければ困る。こういうような制度はないことが好ましいわけですよ。昭和四十八年度で打ち切られて、昭和四十九年からこんなものはなくても農家がりっぱに生産がやれる、そういう農政をやるために最大の努力をしていただきたいということを私は御要望申し上げておきます。
多田省吾 68

○多田省吾君　この法案は各党一致の賛成法案でありますし、私も内容については賛成でございますから問題ありませんけれども、ただ、この法案の組み立て方、あるいは法案の提出のしかたについて、昨年二月のこの委員会におきましてもだいぶ問題がありましたが、戸田委員とか栗林委員、あるいは嶋崎委員からも、大蔵省、農林省、統一した見解を出してもらいたいというような要望があったわけでございます。また、この前いらっしゃった山下大蔵委員長代理も、この問題は各年ごとじゃなしに、継続的に措置するかどうかについても各党で協議したいというような最後の答弁もあったわけでありますが、依然としてこういった法案が出てしまいました。それについて二、三確認のために質問しておきたいわけですが、ひとつ再質問の内容にはっきり一回だけきちっと答弁していただきたい。　まず、大蔵当局にお伺いいたしますけれども、この所得が一時所得か事業所得か、これは先ほどもお考えをお聞きしましたけれども、ここでもはっきり答弁していただきたいわけです。この法案の第一の条文には、「一時所得に係る収入金額とみなし、」云々と、このようにはっきりあります。ところが所得税法第三十四条一項に規定する一時所得というものは、利子、配当、不動産、事業、給与、退職、山林及び譲渡所得以外の一時の所得で、労務その他の役務または資産の譲渡の対価としての性質を有しないもの。と、このようになっておりまして、この場合の減反奨励補助金、減反協力特別交付金という、いわゆる事業補償、営業補償的性格の所得でございますから、これは当然事業所得と読み取るのが一応税法上の妥当な解釈だと思われますけれども、これはどうなのかこれが第一点。それから第二点。昭和四十六年度から五十年度まで五ヵ年計画で実施するのであるから、これは決して単年度限りの減免特例措置ではなくて、五十年度まで継続実施するのでありまするから、当然これは租税特別措置等の特例に準じて時限立法として政府提出法案とするのが筋でありますが、そうなっていない。先ほども野々山委員の質問に対して、税法上一時所得としてはなかなかなじみがたいというような答弁、これはこの前もありました。だから議員立法として提出していただいたというような御答弁もありましたけれども、これはなかなか納得できない。じゃどういう場合政府提案に適しているのであり、どういう場合に議員提案にせざるを得ないのか、その辺の適不適の判断をどこにとっているのか、これが第二点。　第三点は先ほどの政府提案としてどうしてしないかという問題。　それから第四点ですが、これは松本委員長代理理事にお尋ねしたいのですが、この前せっかく衆議院の山下委員長代理が、昨年、継続的に措置することを考えたいとおっしゃっていたのですが、これができなかった理由、それをひとつお答え願いたい。
山本敬三郎 69

○政府委員（山本敬三郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、先生御指摘になりましたように、この所得自体は税法上からいきますと、一時所得とみなすことにはなじまないものがあるわけであります。そこで、しかし、米の生産調整というのは非常に重要な必要性があるというふうに考えまして、議員提案で一時所得の収入金額とみなすということを受けて、政府は減税の措置をせざるを得ない、こういうことでございますので、そのように御理解いただきたいと思うわけです。したがって、政府提案で時限立法ということで出すのにはなじめない、そういう性質のものだ、こういうふうに御理解願いたいと思います。　第三点は、いかなる法案が議員提案に、あるいはまた政府提案に適しているかというお尋ねでございますが、政府として当然講ずべき措置であれば、政府提案というふうに出すべきものと思います。　なお、詳しい点につきましては事務局から答弁させます。
伊豫田敏雄 70

○説明員（伊豫田敏雄君）　補足させていただきます。　ただいま政務次官が申しましたとおり、税法上はおっしゃるとおり事業所得に該当すべきものということでございます。　それから適不適の問題につきましても、ただいま政務次官が申しましたとおり、特に補足することはございません。
松本十郎 71

○衆議院議員（松本十郎君）　ただいま御指摘のような点で、昨年申し上げたと思いますが、本年も理事会その他でいろいろ議論いたしました際に、やはり事柄の性質上いろいろ事情が変わるということも予想される。そういう意味で継続した法律として出すこと自体にやや問題もある。やはり毎年毎年提案したほうがいいのではないかという・こういう議論が内部にありまして、全体それはそうだということで、一年限りの立法にするというふうにきめられたわけであります。
多田省吾 72

○多田省吾君　次に、農林省関係の御質問をいたします。　先ほども川村委員から質問があったわけでございますが、米が非常に過剰な状態であるというので、その対処と、需要に応じた農業生産の展開という意味で、農林省は四十六年から五十年までの五カ年計画で、米の生産調整奨励補助金と休耕転作の態様に応じて交付する計画を実施しておりますけれども、年度別の数量目標と、それから調整奨励補助金、それから調整協力特別交付金をどうはじいているのか、それからまた、目標に対する現在までの実績、それぞれどうなっているのかまずお伺いしたいと思います。　それから、それに関連しまして、現在までの休耕と転作の状況はどうなっておるか。四十五年度がたしか転作率が二二％、あるいは四十六年度が四四％と聞いておりますが、その後、昨年はどうなっているか、また、四十八年度の目標、また、先ほどもお答えしておりましたけれども、たとえば、畜産物の飼料として転作を奨励していくというようなお答えもありましたが、来年から——日本が相当たくさんの飼料を輸入しておりますけれども、外国の生産の状況なんか今後どうなっていくか、そういったこともやはり相当関連してくると思うのです。そういった今後の見通しを踏まえながら、今後どう指導していくのか、どう対処していくのか、この転作奨励に対しての方策をひとつあわせてお聞きしたいと思います。
有松晃 73

○説明員（有松晃君）　米の生産調整につきましての現在までの目標並びに実績についてのお尋ねでございますが、四十六年度から本格的に実施をいたしておりますが、まず、四十六年度におきましては、目標数量といたしまして二百三十万トンという目標数量を定めたわけでございますが、これは生産調整なかりせばという前提での総生産量を千三百九十五万トン、それに対しまして、総需要量を千百六十五万トン、その差を二百三十万トン、こういうふうに見込んで目標数量としたわけでございます。で、これに必要な生産調整奨励補助金といたしましては、この目標に見合って千六百九十六億円を当初予算として計上いたし、また、米の生産調整協力特別交付金といたしまして百億円を計上したわけでございます。　次に、四十七年度の目標でございますが、四十七年度はただいま申しました総生産量の見込みを千三百九十万トン、総需要量を千百五十万トンというふうに見込みまして、その差二百四十万トンが余剰ということになりますが、この時点におきましては、政府の在庫がかなり減ってまいっておりましたので、その在庫の復元を若干——具体的には二十五万トンの持ち越し在庫の復元をはかるということで、二百四十万トンから二十五万トンを差し引きまして、四十七年度の目標数量を二百十五万トンというふうにいたしまして、これに必要な当初予算では千七百十九億円の補助金を計上いたしました。また、協力特別交付金といたしましては、これは補正後でございますが二百億円を計上いたしたわけでございます。　それから、来年度の目標数量でございますが、来年度は総生産量を千三百八十万トン、それに対しまして総需要量は千百五十万トン、その差は余剰数量二百三十万トンということでございますが、やはり、在庫が引き続いてそれほど多くないという状況でございますので、持ち越し在庫の調整数量として二十五万トンをこの二百三十万トンから減らすということで、目標数量を二百五万トンというふうにしたわけでございまして、このための予算といたしましては、補助金は千七百五十八億円、また、協力特別交付金は二百億円ということで予算要求をいたしております。　以上が目標数量でございますが、これに対しまして実績でございますが、四十六年度の実績は、先ほど申しました二百三十万トンの目標に対しまして二百二十六万トン、九八％という実績でございます。これに対しまして、四十七年度は目標数量二百十五万トンに対して、実績は二百三十三万トン、目標に対して一〇八％と、こういうことでございます。　それから現在までの休耕と転作の状況についてのお尋ねでございますけれども、四十六年度におきましては、生産調整いたしました水田の面積が全部で五十四万一千ヘクタールでありますが、そのうち転作の面積が二十四万五千ヘクタール、で、休耕面積は二十九万四千ヘクタールでございまして、その転作率は四五％であったわけでございます。これに対しまして、四十七年度は生産調整水田、これは実績で五十六万三千ヘクタールになったわけでございますが、そのうち転作面積が若干ふえまして二十七万二千ヘクタール、休耕面積のほうは二十八万七千ヘクタール、転作率は四八％、これを前年度に比べますと、転作面積は二万七千ヘクタールの増、休耕面積のほうは七千ヘクタールの減、こういう実績になっております。　最後に、国際的な農産物の需給の見通しについてのお尋ねでございますが、現在いわれておりますのは、国際的に食糧需給が非常に逼迫をしておる。これは、たとえば、ソ連等の穀物の不作、あるいは他の諸国でも不作１これは天候の異変による不作でございますが、そういったことで大量の買い付けが行なわれまして、現在は各種の作物について需給がかなり逼迫をしておりますが、こういった状況がはたしてどれだけ長く続くかという見通しにつきましては、やはりこれは天候の異変というものが大きな原因でございますので、こういったことは恒常的なものではない。　それからもう一つの理由といたしましては、アメリカ等におきまして、本来生産さるべき数量に対して、かなりの減産と申しますか、作付の調整が行なわれておる、こういうこともございます。したがいまして、近い将来につきましては、こういった天候の回復と、それからもしアメリカ等の作付制限の緩和というようなことが行なわれれば、需給はまた平常に復するのではなかろうかというふうに見ております。以上でございます。
多田省吾 74

○多田省吾君　いま世界的な穀類不足という問題述べられましたけれども、農林省として昨年はおっしゃるとおりアメリカやソ連等において小麦、大豆等が非常に減産した。あるいは南半球においてもいろいろな飼料等が減産しているというように聞いておりますが、こういう穀類不足と、それから穀物の高値、こういった問題から、今後のわが国の食糧事情を考慮しまして、現在の米の生産調整五カ年計画を再検討するような必要がたいのかどうか、考えているのかどうか、その点をひとつお伺いしたい。
有松晃 75

○説明員（有松晃君）　これは米の生産調整を開始いたしました時点におきましての状況でございますが、米の生産はだんだん技術の進歩等もありまして年々ふえてきております。それに対しまして米の需要、これはまあ国民生活のレベルが上がっていくに従いまして、——これはもちろん世界的な経済発展の法則でもございますけれども、所得のレベルが向上すれば穀物の消費が減って、畜産物あるいは果実というふうな、そういった栄養の豊かな食品の消費がふえるというのは通常の傾向でございまして、わが国の場合も、いままでを振りかえってみましてもそういった傾向をずっとたどってきておりますし、将来もそういった傾向になるのではなかろうか。そういうふうに考えますと、四十六年度の時点におきましてもすでに米が過剰になる、かなり大量に過剰になるということでございましたら、こういった状況は、もし米の生産調整をやらないとすれば、やはりこういった過剰の状態は続いておるというふうに、つまり基調的には潜在的な過剰状態というものは依然として現在も、また将来もあるというふうに考えておりまして、ただ毎年度の目標数量につきましては、その年の需給の状況を見ながら、若干の調整をするということはもちろんございますけれども、大筋としてはやはり従来の生産調整の方向を続けていく必要があるのではなかろうかというふうに考えております。
多田省吾 76

○多田省吾君　ですから、私がお尋ねしているのは、昭和四十五年、四十六年当時においては、それはいろいろな、わが国もやはり食糧のいまおっしゃったような嗜好性とか、あるいは穀物が過剰になるとか、そういう傾向は確かにありました。しかし、二、三年前からアメリカ、ソ連等において非常に小麦の不作等が、あるいは中国においてもそうですが、続いているわけですよ。また、ある学者なんかはそういう傾向がここ数年続くんじゃないか、それでいまのまま生産調整をしていけば、やはり日本の食糧事情というものが逆に、過剰じゃなくて、今度は過少のほうに向かうんじゃないか、またいまのままでほうっておきますと、いまの水田なんかも非常に荒れ果ててきますから、それに対する対策も考えなくちゃいけないんじゃないか、こういうような意見も最近出てきているわけです。こういう米の問題は、昭和四十一年ごろは日本が米が不足して、もうアフリカあたりに米をつくらざるを得ないんじゃないか、こういうような傾向もありまして、予算委員会なんかにおいてもそういうことが論ぜられたわけです。ところが、四十五、六年においてはもう過剰だ、しかし、最近はまた世界的に穀類不足であり、生産減少であるというような傾向にある、相当波打っているわけです。ですから、私がお尋ねしているのは、昭和四十五、六年度においての考え方じゃなくて、現在の時点において農林省はどう考えておるのか、そしてただ十万トンや二十万トンの毎年の生産調整の、こういう生産調整じゃなくて、これから数年、あるいは数十年の先をどう考えておるのかと、こういう意味でお尋ねしているわけです。これはどうですか。
有松晃 77

○説明員（有松晃君）　私が申し上げましたのは、現在の状況も含めていわゆる潜在的な需給、もし生産調整なかりせばという場合に潜在的な需給として申し上げたつもりでございますが、若干補足して申し上げますと、米の消費につきましては、先ほど申し上げましたように、年々減っておりますが、農林省で出しております食糧需給表によりましても、国民の一人当たりの米の消費というものは、一年当たりにいたしまして、たとえば四十四年度では九十七キロ、四十五年度では九十五キロ、四十六年度では九十三キロというふうに毎年少しずつ減っております。こういった傾向は、最近では若干鈍化しておるというようなこともいわれておりますけれども、依然として減っておることは事実でございまして、そういう意味から申しましても、私どもの想定ではやはり現在におきましても、もし米の生産調整をやらなければたちまち米は余る、したがいまして、現在の規模程度の生産調整は必要であるというふうに考えておる次第でございます。
多田省吾 78

○多田省吾君　私がお尋ねしているのはそういったことじゃないんです。それも含めておりますけれども、もっと大きな立場から、米の消費の問題だってアメリカやカナダからの小麦の輸入ができなくなれば、米の需要が上がるのは、これは当然じゃないですか。そういう意味も含めて、今後の世界的な穀類不足がここ二、三年続いているじゃありませんか。また天候の問題もあるじゃありませんか。こういうことで、将来の世界の食糧事情についてどう考えているのか、こういう質問をしているわけです。じゃ今後数年間、数十年間アメリカやカナダからいままでどおり小麦や大豆の輸入は絶対に間違いなくできると、そのようにお考えですか。
山本敬三郎 79

○政府委員（山本敬三郎君）　多田先生の御心配、御意見は私はやはり正しく受けとめなければいけない。農林省は国内の問題とかアメリカの食糧の問題だけ注目いたしておりますけれども、食糧の問題は世界的な問題でありますから、私は気象庁やその他からいろいろ伺ってみたのでありますが、やはり異常天候と食糧という問題について、何よりもインフォーメーションが不足過ぎる、早急にインフォーメーションを集めて、それが前提でありますが、再検討する、しないというようなことは、にわかには言えませんけれども、少なくともインフォーメーションを集めなければいけないのではないか、こういうことを政府部内の一人として実は進言をしておるような状況であります。先生の御心配は正しく受けとめるべきだ、こういうふうに私は考えております。
多田省吾 80

○多田省吾君　その問題はわが国のこれからの需給率の問題とも関連をいたしますので、これ以上質問しませんけれども、そういうお答えなら私は納得できるのです。しかし、いままでのようなお考えで今後の世界的な食糧事情を考えたら私はたいへんな問題になると思う。実際に昭和四十年、四十一年ころは、米の不足をどうするかということを相当農林省は考えたんじゃありませんか。それが一転して昭和四十五、六年ごろからこれはたいへんだということで、これは生産調整ということになったのじゃありませんか。これは将来にわたって大きな問題です。これはもうこれ以上質問しませんけれども、お考えいただきたい。　それから昭和四十六年度の生産調整協力交付金百億円、これは市町村単位に交付しておりますけれども、目標数量達成の市町村と未完成の市町村の割合はどうなっているのか。市町村の単位ですね。それから市町村が目標を達成しておれば、個別の農家が完成しなくても交付される仕組みになっておりますが、生産調整の本来の目標は市町村なのか耕作者なのか、その点もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
有松晃 81

○説明員（有松晃君）　四十六年度におきまして目標を達成した市町村は約二千、達成しなかったのは千百と、おおむね二対一でございます。それからこれは市町村単位か農業者単位かということでございますが、もちろんこれは生産調整の公平をはかるという趣旨で、本来は農家単位にいくべきものでございますが、ただ四十六年度は初年度でございまして、まだ市町村が事務になれていなかったということもございまして、便宜こういう措置をとったのでございますが、四十七年度は農家単位というふうにいたしております。
多田省吾 82

○多田省吾君　次にお尋ねしたいのは、先ほど野々山委員からもきびしく質問がありましたモチ米の大手商社の投機的買い占めという問題、これはどう対処するのかという御質問がありました。このように、最近大手商社がモチ米をはじめ、有名な銘柄米を投機的に大量に買い占める、しかも品薄とか産地高の影響で都会地の自主流通米の小売り値段が従来よりもさらに高くなっている、その波紋というものが消費者に直接にはね返っているわけでございます。このような国民生活の必需品ともいうべき主食の投機、それから思惑からの大量買い占め、これはまことに重要な問題です。現在警察庁も全国の都道府県警の手で実態調査が進められているようでありますけれども、このような大手商社が投機のために大量買い占めをするということはこれは明らかに食管法違反ではないかと思いますが、それ、どう考えていますか。それから今後に対する対策ですね、それ、はっきりとひとつお答え願いたい。あるいは新しい商社法というようなものもつくる御意思があるのかどうか、あわせてお答え願いたいと思います。
森整治 83

○説明員（森整治君）　主食のウルチのお米につきましては全般的には政府がほとんど買い入れをし、自主流通を計画的に行なっておりますから、基本的には御心配のようなことがあってはならないし、ないと思います。ただ御指摘のように、ある特定の銘柄、これは非常につくりにくうございます。それから量が限定されております。そういう非常にトップ銘柄的なものにつきましては、いろいろ問題はあり得ると思いますが、ただわれわれ承知しておるところでは、自主流通計画もふえております。流通量もふえております。面積もふえております。そういうことで何か投機が起こる、買い占めというようなことで、供給量がある程度まで限定されておりますから、そういうことでそういう買い占めや投機があるということは、自主流通計画に乗っておりますので別に、何といいますか自主流通計画もふえておりますから、そういうことがあるということは承知しておりません。　ただ、一部先ほど御指摘のように、小売りに何か値上がりの傾向があるということを御指摘がございました。また、そういう報道もございました。ただ、われわれの調査では、二月の現在までのところ小売り価格が上がっておりません。　ただ、そういうことが一部の自主流通の銘柄について卸と全農との間に若干の値上げ、五、六十円、四十円から六十円ぐらいの、そういう値上げの申し入れがあって、それが今後小売りにどう反映していくのかということは、不当に上がらないようにわれわれも十分監視をしたいと思います。　それから、商社が何か買い占めをしておるのではないかということを先ほども御指摘がございました。これにつきましては、買い付け代行といいますか、実需者が商社に買い付けを代行を頼む、そして全農から買う、こういうことは自主流通の制度としては認められておるわけでございます。ただ、それを逸しまして、そのルートをはずしまして、別のことで、そういうルートでそういうことが行なわれるとすれば、これは明らかに食管法の違反でございまして、われわれとしても十分、すでに警告は発しておりますが、もしそういう事実が出てまいりますれば、しかるべく当然の措置として適切な措置をとってまいりたいということは十分考えております。
多田省吾 84

○多田省吾君　いま総務部長が、モチ米とか有名な銘柄米の投機的買い占めは調べている現状においてはあまり行なわれていないというような答弁がありましたけれども、これは私は事実と反すると思う。先ほど野々山委員からきびしく質問ありましたけれども、私たちも調べていますよ、いま。厳重に調査していますよ。それで、一部の調査でははっきり出ていますよ。出てないとおっしゃるんだったら、責任とりますか、われわれの調査の結果が出たときに。事実あれじゃないですか、警察庁も全国の都道府県警のほうにはっきりと調査を指示しているじゃありませんか。また、こういったルートをはずしたような明らかな違反も私ははっきり行なわれていると見ますよ。そんなのんびりした答弁でよろしいのですか、これからやっていくというような。もっとはっきり調べてもらいたいです。責任とりますか、事実と違っていた場合は。
森整治 85

○説明員（森整治君）　私の発言で非常に誤解があると——あったかもしれません、おわびいたしますが、私、申し上げましたのは、非常にそういううわさとしてはわれわれは十分承知しております。それから、いろんな方面からもむしろ聞き込みをわれわれもしております。ただ、非常に商社なり商社系のものが何か握っておるとか、どのくらい売買をしておるという事実を、われわれの組織をもっていろいろ調査はいたしておりますけれども、非常に把握しにくい。事実としてはつかんでおりませんということを正直に申し上げておるわけでございます。私ども別に商社がそういうことをするのをかばうとかということは毛頭ございません。むしろそういうことがないように十分措置したいということで考えておるわけでございます。この点、私のことばが足りませんでした点をおわびいたす次第でございます。
多田省吾 86

○多田省吾君　それは、商社がどのくらい握っているかまでは調べがつかないとか、調べているんだけれどもなかなか把握しにくいとか、これは私ははっきり逃げ口上だと思うのです。土地にしても大豆にしても、社会党とか公明党とか共産党とか各政党がやっているじゃないですか。政党がなかなか政党資金、お金がないところを何十万、何百万とかけて調査しているんですよ。いろいろなルートを持っているそういう農林省が、また国民生活にとって最も責任のある立場にある食糧庁が、そんなことをできないというのは私はちょっとおかしいと思うのです。真剣にやる気持ちがないからあらわれてこないのだと思う。モチ米とか銘柄米とか大豆とかそういった値上がり、どうしても理論的にあるいは実際的に出回っているのが普通なのに、どうしても出回らない。われわれ政党が調査してもはっきりそういう事実があらわれているじゃありませんか。それを食糧庁が調べているのだけれども、なかなか把握しにくいなんというのは、私は逃げ口上にすぎないと思う。もっと真剣に取り組んでもらいたいと思いますし、そして政党の調査の結果、また各消費者団体なんかの調査の結果があらわれてから、ああだったこうだったというのでは、私は責任を果たせないと思うのです。もう一回ひとつこれと取り組む覚悟というもの、決意というものをお尋ねしたい。
森整治 87

○説明員（森整治君）　先生御指摘の点は十分反省をいたしまして、われわれのできる限りのことはやって善処していきたいと、こういうふうに考えています。
多田省吾 88

○多田省吾君　それからもう一つの問題は、いわゆる物統令適用廃止という問題です。まあ一般の小売り店、米屋さんでも、すでに自主流通米、一級品の小売り価格をキロ当たり十円を値上げしたわけです。そして、昨年十二月に続く再値上げをしたわけです。あるいは価格を据え置くかわりに品質を落として卸値を、値上がり分をカバーしている米屋さんも非常に多いといわれておりますけれども、食糧庁ではこの実態をどの程度把握して、どのように評価しているのか、まずそれをお尋ねしたい。また、私はこのような状況を予測しまして、昨年のこの法案審議におきましても、昨年二月二十八日でございましたが、やはり森総務部長にはっきりお尋ねしたわけです、この問題。詳しいことは申しませんけれども、まあ中立委員なんかも非常に物統令適用廃止に反対しておりましたし、消費者団体からも物統令を廃止すれば、これはもうお米の値段がぐっと上がるんじゃないかと、こういうような意見もずいぶんありました。このように物統令廃止というものが、消費者米価の値上がりにつながる。そして価格安定を脅かす、食管制度にも響くので、政府のこの実施強行を見合わせるべきだということを強くただしたにもかかわらず、森総務部長の御答弁では、要点を申しますと、すでに生産調整の目標数量を下におろしているから、全体として需給に不安はたい。また価格の値上がりの御心配も、販売業者も、新規参入させるとか、あるいは標準価格米を常に店頭に置いて、現在の統制の価格物価統制令によります価格で守らせるとか指導していきますので、このために価格が上昇することはまずないというのが私どもの判断でございますと、こう言っておりましたけれども、この森総務部長の御判断というものは、明らかに大きな見誤りじゃないかと思いますけれども、どう思いますか、この二点お尋ねいたします。
森整治 89

○説明員（森整治君）　第一点の品質を落としてと、こういう問題でございますが、御承知のように、標準価格米というのを政府の指導でつくっております。それにつきましては価格を上げないように、予算的にも措置をして、四月以降措置をしております。事実、この前の価格の改定によりまして千五百九十円、千六百円程度の標準価格米は店頭で販売をさせておりまして、これについては御承知のとおりでございます。ただ問題は、元米、自主流通米として流通しておりました分、これにつきましては、物価統制令は四月以前にもうすでに撤廃をされておりまして、この系統のお米か先ほども指摘されました特定銘柄というようなお話もございましたが、そういうようなお米がどうなっておるかということでございますけれども、われわれ上、中、下と、それから並みということで価格を分けまして、小売りの店頭価格を調べております。これによりますれば、先般の物統令の適用廃止後、四月一日でございますが、それ以後の九月では——消費者米価が改定になります前の段階では、一％未満の値上がりに、上でなっております。その後、米価を改定いたしまして以後、九月の末日、ですから十月以降ということになりますが、現在二月二日までの間では、上の価格についても小売り価格についてはそう動きがない、一円程度全国平均としては上がっておるといりことでございまして、特段に高く、そういう、側といいますか、御心配のような問題が数字的に出てきているというふうにはわれわれ考えておりません。ただ、御指摘のとおりに、小売りの価格の最終の価格が一番問題でございますから、その小売り価格が不当に値上がりしないように、われわれも今後十分監視はしていくつもりでおります。
多田省吾 90

○多田省吾君　せっかくのお答えですけれども、そういう通り一ぺんの責任のがれのようなお答えじゃ私はしょうがないと思うんです。事実、昨年このお米の品質を落とす問題なんかは、消費者かりずいぶん文句もありましたし、これは大問題ですよ。それから小売り値で一部値上がりしている、だけれどもたいしたことはないとおっしゃいますけれども、そんな簡単な問題じゃないですよ。確かにもう、森部長もいまおっしゃいましたけれども、物統令適用廃止してから現在まで、小売り値が上がっていることは、これは事実なんですから、私は責任があると思うんです。今後こういった問題で消費者に価格のしわ寄せをするような対策をとらないために、どういうことを今後お考えになっているか、最後にお尋ねして、終わりたいと思います。
森整治 91

○説明員（森整治君）　やはり基本は政府の売却価格をどうしていくかということだと思います。　次に第二点は、やはり卸、小売りを通じまして、いろいろ人件費等も上がってまいります、運賃も上がってまいります。そういうものの合理化といいますか、そういう集中精米ですとか、あるいは配送のセンターをまとめてやるとか、あるいは小袋詰めで集中的に大量生産をするとか、そういうようなことをわれわれも助成をして、その合理化をつとめていくということ。　それから一番最後に、小売り店の競争の原理というのはある程度まで確保して、やはり小売り店が安く消費者にサービスをしていくということを確保していくということを今後考えてまいりたい、かように存じております。
多田省吾 92

○多田省吾君　それでは、これは大臣にお尋ねする問題でありますけれども、今後消費者米価の値上げ等は近々それははからないと、そのような決意でいらっしゃるということですね。
森整治 93

○説明員（森整治君）　米価水準全般の問題は、生産者米価、消費者米価、非常に重要な問題でございまして、生産者、国民の皆さまの全体の問題でございます。したがいまして、やはり今後の物価あるいは家計費、そういうものの動き、あるいはそういう生産事情、そういうものを十分見て今後善処してまいりたい、こういうふうに考えております。
渡辺武 94

○渡辺武君　私は、いま議題になっておりますこの特別な減税措置については別に反対ではないんです。農民が生産意欲を持っているにもかかわらず、政府の農業政策のために減反せざるを得ない。それに生産調整報奨金その他が出されて、したがって、またそれに対する減税措置が行なわれるということは、これは農民の立場からすれば、当然のことだというふうに私ども思います。しかし、考えてみますというと、たんぼにペンペン草をはやさせて、そしてそれに金をつけてやる、そしてつけた金に減税措置をやってやる。もしこれが逆であって、生産をどんどんやってほしい、そのために奨励金を出すというようなことであれば、農民も喜ぶだろうと思うのですけれども、全く逆な形で金が出ている。したがって、この金というものはこれは実際上捨て金だ。いわばうしろ向きの支出だというふうに言わざるを得ないと思うんです。国から出す金というのは、天から降ってきた金ではないんです。国民が生活難の中から営々としてかせいだ金で、いわば納めた税金がそういう形で出されるわけです。したがって、私はこれは農民の立場からしても、釈然としないものだろうというふうに考えるんです。私は、ここにこそ歴代の自民党政府の農政の根本的な欠陥が非常にはっきり出ているというふうに見ざるを得ない。その思いを新たにします。この措置を見まして。で、その立場から政府の農業政策そのものについて私は幾つかの点を伺いたいと思います。　先ほど多田委員からもそのような趣旨の御発言がございましたが、私はいまの時点に立ってみれば、政府の作付制限の政策、これはもう再検討すべき時期にきているんじゃないかというふうに思います。　そこで伺いますけれども、先ほど御答弁を伺っておりますと、この生産調整を二百五万トンというふうにきめた根拠ですね。これは四十八年度の生産見通しが千三百八十万トンで、それに対して需要が千百五十万トン。したがって、二百三十万トンの余剰が生ずる。この二百三十万トンの中から、在庫調整分二十五万トンを差し引いたものが二百五万トンの生産調整該当のものだという御趣旨の説明がありました。しかし、この二十五万トンという在庫調整ですね、これは大体一ヵ月の配給分の半分以下くらいのものだというふうに私は思うんです。こんなところで、こんなわずかな分を在庫調整として残しておいて、一体今後の国内の食糧の需給関係を円滑にまかなっていくことができるだろうか、その点非常に疑問に思うんです。　そこで伺いたいんですけれども、いまのいわゆる過剰米といわれるものですね、これの見通しはどうなっているのか。特に四十八年度末にはどうなるのか、それを伺いたいと思うんです。
森整治 95

○説明員（森整治君）　四十七年度末、四十八年度の初めで過剰米が百七十九万トンということでございます。
渡辺武 96

○渡辺武君　百七十九万トンですか。
森整治 97

○説明員（森整治君）　はい。　そこで、四十八年度中に全部一応この用途につきましては、処理につきましては、処理の目的を全部きめてしまうという考え方で、四十九年度以降過剰米の持ち越しといいますかを四十八年度中に一応処理が終わると、こういうふうに考えているわけでございます。
渡辺武 98

○渡辺武君　そうしますと、四十七年度末で百七十九万トンですね。四十八年度中のこの在庫の処理ですね、これはどのくらいの量を見積もっておりますか。四十八年度中の在庫米の減少ですね、これはどのくらい見積もっておりますか。
森整治 99

○説明員（森整治君）　たとえば——ちょっと数字を訂正いたします。百七十九万トンは百十九万でございます。失礼いたしました。これにつきましては、工業用に二十万トン、飼料用等に六十四万トン、輸出用に三十五万トン、こういう予定を考えております。
渡辺武 100

○渡辺武君　そうしますと、四十七年度末が百七十九万トンで、四十八年度中の在庫の減少が百十九万トンだから、そうしますと、差し引き四十八年度末は六十万トンの在庫がなお残る。それに二十五万トンの在庫調整分を加えて八十五万トン、こういうふうに理解していいですか。
森整治 101

○説明員（森整治君）　先生、いま私申しましたのは過剰米で、いわゆる、何といいますか、古いお米といいますか、古々米の処理の問題を——、いま先生の言われましたのはその数字でございます。したがいまして、政府が——先生最初御指摘の二十五万トンの在庫調整という分の二十五万トンのほうは、実は四十八米穀年度の末には五十万トンございまして、その上乗せに二十五万トンの在庫調整をするから七十五万トンの持ち越しを政府が持つようになる、またそういうふうにしたい、こういう計画でございます。新米といいますか、四十八年産米をこれからつくります。四十八年産米をつくりますが、つくって残って、それが結局七十五万トン次の年度に持ち越すように調整をしたい。すでに五十万トンが造成済みという前提で二十五万トンをさらにプラスする、こういう意味でございます。
渡辺武 102

○渡辺武君　時間がないので端的に聞きますが、四十八年度末にはどのくらいの過剰米が残るのですか。四十九年三月末。
森整治 103

○説明員（森整治君）　四十九年三月といいますとちょっとあれですけれども、米穀年度で申し上げたいのですけれども、米穀年度で四十九年の十月になります。四十九米穀年度の末で七十五万トン。
渡辺武 104

○渡辺武君　過剰米ですよ。
森整治 105

○説明員（森整治君）　過剰米は四十八年度末で六十万トン残るということになります。
渡辺武 106

○渡辺武君　それで私の計算と一致しましたよ。　それで、過剰米が六十万トン残る。まあほとんど底をついたと言っていいくらいのものですね。　最近、過剰米の処理が急激に進んでいるというふうに考えますけれども、その辺の実情をちょっと伺いたいと思うのです。私が伺ったところでは、去年の十一月の一日現在では三百七万トンの在庫があった。先ほどのお話ですと、四十八年三月末の見込みで百七十九万トンということで、減り方は非常に急激だと思うのです。何が理由でこんな急激に減っているのか、その辺を伺いたい。
森整治 107

○説明員（森整治君）　当初から七百万トン程度の過剰米ございましたけれども、毎年二百万トンを処理するという計画でやってまいりました。四十七年も大体百九十七万トンの処理ということで、内訳を申しますと、工業用で二十四万トン、飼料用で百二十三万トン、輸出用で五十万トンということで処理をして、結果、百七十九万トン、年度当初に残るだろうという計算をしております。
渡辺武 108

○渡辺武君　輸出が急激にふえていると思いますね。それから最近の飼料不足、飼料の値上がり、これではやっぱり飼料用米も相当——、飼料として使われる米、これも相当今後もふえてくるのじゃないかというふうに思いますが、その辺の見通しどうですか。
森整治 109

○説明員（森整治君）　御指摘のように、東南アジア——タイ等の不作が原因だと思いますが、フィリピン、インドネシア、バングラデシュ、あるいは韓国、そういうところから、いろいろ過剰米の要請がございます。そういうことで、実は応じ切れないということは事実でございます。それから飼料用につきましては、トウモロコシ等の一部不作、そういうものが、かわりに過剰米を放出してほしいという声が出ていることも事実でございます。　ただ、補足いたしますと、過剰米ということで、特別の価格で特別に処理をするという考え方でわれわれ考えております、過剰米につきましては。そういう点は、ひとつ御了承いただきたいと思います。
渡辺武 110

○渡辺武君　最近、工業用の米の在庫が非常に払底してきて、すでに輸入せざるを得ないような実情になってきているということを聞きますけれども、その実情はどうですか。
森整治 111

○説明員（森整治君）　これは米菓の、工業用のいわゆるモチ米の問題ではないかというふうに思います。みそ等の問題は、いわゆる内地の過剰米で処理をしているを売却をしております。　米菓につきまして、これはモチ米が必要でございます。モチ米の問題で、タイ等に引き合いを出して、近く第一船が入船するというのが現状でございます。
渡辺武 112

○渡辺武君　そうしますと、モチ米の問題は先ほどの御質問もありまして、私、なお重ねて伺いたい点があるのですけれども、その前に伺いたいのは、先ほど多田委員も指摘されましたけれども、いま世界的に食糧不足の問題が大きな問題になっておる。先ほどのお話ですと、これはまあ天候などの事情で一時的に起こった問題だというようなお話がございました。おてんとうさんのことですから、だから、そういう問題も、ある地域には起こるだろうということは当然のことでありますけれども、しかし、それにしても、ここ数年の間引き続いてそういう事態が起こっているし、学者なども、この天候の事情というのは、これは今後もなお見通しは非常に暗いのだ、というようなことを言っている学者もございます。私は、そういう実情のもとで、そうしていまも御答弁がございましたが、輸出は急激に伸びておる、特殊な条件をつけてのものではありますけれども、急速に伸びているし、そうしてまた飼料用にも古米などがもう払底を告げるくらいの事態になりつつある。さらにはまた、工業用米も、いま急激な投機の対象になっているというふうな事態まで出ているわけですね。そうなってまいりますと、四十八年度末六十万トンの在庫というような状態で安心していられるのかどうか、これは私は非常に疑問だと思うのですね。ちょっと払底すればすぐに大きな投機が起こって、そうしてモチ米という特殊な品種ではあるけれども、急激に価格が暴騰するというような事態がすでにあらわれている。一体、責任を持って日本の国民に、この主食の一つである米を安定して供給できるような体制にいまなっているのかどうか、その点どうですか。
森整治 113

○説明員（森整治君）　御指摘のとおり、四十八米穀年度の末の在庫持ち越しというのが五十万トンでございます。それに二十五万トンということで考えておるわけでございますが、これは十月末のことでございます。すでに四十七年産の作柄が決定しておりまして、五十万トン持ち越すということも確定いたしているわけでございます。したがいまして、来年の、四十八年、ことしから植えるお米についてどうかということでございまして、これも先ほど申しました需給上の数字につきましては、相当まあ簡単に言いますと甘くといいますか、余裕が出るように見ております。それの上に二十五万トン在庫調整をして、七十五万トンの持ち越しを持ちたいということで考えておるわけでございますから、その点、国内の問題につきましては、まず心配はないのではなかろうかというふうにわれわれ考えておるわけでございます。
渡辺武 114

○渡辺武君　その心配はないと考えると言いますけれども、先ほどの御答弁を伺っておりますと、たとえば、四十七年度の生産調整ですね、これは当初目標二百十五万トン、ところが、実際は二百三十三万トンで、当初の目標に比べて一〇八％、つまり超過遂行になっているという答弁がありました。私は、いまの農村の実情で言えば、超過遂行になるのもこれは当然のことだと思うのですよ。それはそうでしょう。生産者米価を押えられて、このひどい物価の値上がりのおりに、米はつくったって引き合わないような状態にだんだん追い込められて、どうしたって農業を捨て、住みなれた村を捨てて出かせぎに離村をしなければやっていけないような状態に農民は追い込められているのですよ。その上に、まるでもって米をつくったら国賊であるかのように言われているというような実情があれば、それは生産調整の当初目標をさらに超過遂行するほどに生産の調整をせざるを得ないというところへ農民が追い込まれるというのは、これは当然のことだと思うのです。その条件は、これは四十八年度になっても依然として変わらない。なぜかといえば、この生産調整報奨金その他の計算の根拠となっているのは、生産者米価を上げないということを前提条件として計算しているのでしょう。とうていこれでは農家の経営というのはやってはいけないですよ。だとすれば、かりにその生産調整が当初目標よりも一〇％余分に遂行されたということになったらどうなりますか。二百五万トンの生産調整だと、それに一〇％余分に超過遂行したら二十万トン減るじゃないですか。そのことも考えてみなければならぬですよ。あなた方がそろばんはじいたとおりには、なかなか現実というものは動くものじゃない。国際的な農業情勢、天候の事情も含めて、これまたあなた方のそろばん勘定ではいかない。その上に、国内の農民の状態、これもあなた方のそろばんの勘定どおりにいかないことは、もうすでに実績があらわれている。そういうことで、今後も国民に安定して食糧を供給するような体制にいまなっているかどうか。私はとうていなっていないと思うのです。この天下り的な強制的な生産調整政策というのは、再検討すべき時期にきているのじゃないでしょうか、どうでしょう。
有松晃 115

○説明員（有松晃君）　本年度の目標に対して実績が行き過ぎたらどうなるかという御指摘でございますけれども、確かに四十七年度は目標に対しまして八％オーバーをすると。これは、先ほど四十六年度からの経緯で申し上げましたように、四十六年度は若干目標より下回っておりました関係で、しかも、その時点では、まだ過剰米がかなりあるということが見通された昨年の時点におきまして、いろいろ各県あるいは農業団体等とも話し貧いました際に、昨年は目標達成がどうかという危惧もありましたので、昨年におきましては、非冨に強くこの目標達成を推進したわけでございますが、その結果と申しますか、各公共団体あるいは農業団体等の特段の御努力、御協力の結果で、八％上回ると、こういうふうな実績が四十七年度については出たわけでございますが、本年度におきましては、現在各農業団体あるいは県等といろいろことしの実施について打ち合わせをやっておりますけれども、やはり目標数量というものは、これにできるだけ近い線でおさめるということが目標数量の本来の趣旨かというふうに考えてもおりますが、私どもが現在までに打ち合わせを行なっております反響と申しますか、反応等を見てわります限りでは、昨年のような超過ということではなくて、大体目標程度の実績にいくのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
渡辺武 116

○渡辺武君　そんなことを言っておって、そうしてもしあなた方の目標がはずれれば、迷惑を受けるのは国民ですよ。もうすでに農民は、それはあなた方は、いまいみじくも言いました、四十六年度は初めて生産調整が始まった年で、農民の抵抗も非常に強かったです。しかし、四十七年度になりますと、あなた方が強制措置を非常に強くした。そのために農民は、もう自民党農政に絶望を感じている。そうして、もう上から言ってきた調整の量よりも、はるかに多い減反をみずからやっている。そうして農業を捨てざるを得ないようなところに追い込められてきている。その条件は変わらないです、いまのほうがもっとひどくなっている、ことしに入ると。そういうことです。私ははっきり申し上げておきます。いまこそこの作付減反措置は、これはもう再検討するべき時期にきているというふうに思います。政務次官どうですか、その点については。
山本敬三郎 117

○政府委員（山本敬三郎君）　私は渡辺委員の御心配、国民的立場で考えますと、正しく受けとめるべきだと思います。農林省はいろいろおっしゃいますが、確かに気象庁で聞きますと、地球が第五番目の寒冷期に入っている、どうやら異常天候と農作物との間にかなりの関係があるようだ、そしてことしの天候も昨年に近い可能性があると、こういうようなことを聞いておりますけれども、何にいたしましても、世界的の規模での天候と作物とのインフォーメーションをまず第一に集めなければいけないと、こういうことを、私は部内では意見として申しているのでありまして、先生のお話は、私としてはまともに受けとめて、再検討は別として、やはりインフォーメーションを集めて、どういう判断をすべきかをやるべきだ、一農林省だけの問題ではあるいはないかもしらぬと思います。
渡辺武 118

○渡辺武君　私どもは前から、この米の作付調整の問題が出たときに、日本は少なくとも二年間ぐらいのやはり在庫の米を持つべきだ、しかももみ貯蔵やその他の措置をとれば、十分に品質を落さないでできるだろうということも主張してまいりました。また、日本の農業の中でも、米作というのは、これは言ってみれば、大黒柱の一つですよ。したがって、いま自給率の急速に低下している日本の農業生産の中で、米だけがいわば自給体制をとっておったので、これをくずすようなことがあってはいかぬ、米を中心にして、その他の農産物もこれを保護をして、自給体制をおもな食糧についてはとれるようにすべきだという主張をしてまいりました。みんなそれが自民党の農政のために違った方向に動いてきて、いまこの現実に立っているんですよ。ですから、やはり少なくとも二年間ぐらいは米の貯蔵体制もとりながら、そして不足した地域には日本の米を輸出して、そして食糧不足を補っていくということも考えながら、今後の農政を進めていく必要があると私どもは思います。　さて、時間もきましたので、最後にモチ米の問題、私ももうちょっと触れさしていただきたいと思うんですが、これはいま私が主張した問題のはしりとしてあらわれている問題だというふうに私は思います。あなた方は、このモチ米の価格の暴騰という原因はどこにあると思っておりますか。
森整治 119

○説明員（森整治君）　モチ米につきましては、自主流通に移す前の、政府が全面的に買って売る、こういう時期におきましても、非常にフレがございました。したがいまして、需給のバランスをとることが非常にむずかしい商品の一つだというふうに考えております。と同時に、比較的、毎年とは申しませんが、外モチを入れまして、需給のバランスをとってまいりました。今回の価格が上がりましたことも、若干外モチの手当てにわれわれの問題があったということを反省はいたしております。そういうことで、不測の事態ということが、やはり値段を上げておるというふうに判断をいたしておるわけでございます。
渡辺武 120

○渡辺武君　外国に責任をなすりつけるわけにはいかぬでしょう。タイの天候が悪くてモチ米の輸入がうまくいかぬという話を私も聞いております。しかし、その問題も一つの要因ではあるけれども、私は、やっぱり国内に大きな要因がある、その点どう思いますか。
森整治 121

○説明員（森整治君）　基本的にやはり政府がもう少し在庫調整用のモチ米を、適正在庫といいますか、そういうものを常に注意して持っておらねばならないという反省をいたしております。あとは、原則は自主流通で正規のルートで取引をされるという、そういう面に多少一般の主食用と違いまして、まあ何といいますか、モチ米の取り扱いにつきまして業界の中で、全農一本になかなかたより切れないという面があったのではないかということは反省をいたしておるわけでございます。
渡辺武 122

○渡辺武君　何かそんな抽象的な話では話にならぬです。具体的に言ってください。たとえば、四十七年度の生産量はどのくらいで、実際市場に出回る予定のものはどのくらいで、それがどうなってこんなに上がっているのか、その辺具体的にちょっと言ってみてください。
森整治 123

○説明員（森整治君）　四十七年の生産はわれわれ五十七万トンというふうに考えております。そのうち出回りの消費量が約四十五万トン、農家消費等も含めまして、政府の需給操作の対象にしておりますのが約十九万トンというふうに見ております。
渡辺武 124

○渡辺武君　さっき自主流通米に云々という話がありました。自主流通米はどのくらい出回ると見ておったんですか。
森整治 125

○説明員（森整治君）　昨年の自主流通が十八万トンでございます。その程度必要量が自主流通として考えるべき数字であったというように考えております。
渡辺武 126

○渡辺武君　そうすると、現在までにそれはどのくらい出回っておりますか。
森整治 127

○説明員（森整治君）　出回りといいますか、全農の押えております数字が十三万トンでございます。
渡辺武 128

○渡辺武君　全農が押えている米というのはどういうことですか。私が調べたところによりますと、十三万トン自主流通米として入る予定のところが、十二月末までに五万トンくらいしか入ってないということですけれども、どうですか。
森整治 129

○説明員（森整治君）　いま手元に五万トンという数字はございませんでございますが、十三万トンという数字は、検査数量として政府が検査をしました数字でございますから、この数字は確実だというふうに思っております。
渡辺武 130

○渡辺武君　そうしますと、十八万トンの自主流通米の予定が、いままでのところ検査した分は十三万トンと、こういうことですか。
森整治 131

○説明員（森整治君）　さようでございます。
渡辺武 132

○渡辺武君　そうしますと、もうお正月も過ぎた、それにもかかわらずまだ五万トンの出回りがないということになっていますな。これはどういうことですか。
森整治 133

○説明員（森整治君）　五万トンという数字はわかりましたですが、十二月までに自主流通として売却されたものが五万トンだそうでございます。十三万トンというのは、先ほど言いましたように検査数量でございまして、まだ、要するに農協の手元から離れたという、離れたというか、いわゆる検査数量、出回り数量と考えてよろしいと思いますが、そういう数字でございます。私申し上げましたのは、四十七年産米についてでございます。
渡辺武 134

○渡辺武君　そういう状態だからなかなかものごとの根本というのがはっきりあなた方につかめないんですよ。そうでしょう。数字を聞いてもあやふやでちっともはっきりしない。しかし、いまの御答弁でもって多少わかりましたがね。十三万トン、これは検査した。ところが農協に入ったのは五万トンしか入っていない、こういうわけですね、そうでしょういまあなたのお話ですと。
森整治 135

○説明員（森整治君）　需給課長に数字の点について説明させます。
虎谷秀夫 136

○説明員（虎谷秀夫君）　十三万トンにつきましては、食糧事務所の検査を受けまして現在農協の倉庫にあるか、あるいはすでに売り渡されておるかどちらかでございまして、それが横に流れておるという事実は全然ございません。
渡辺武 137

○渡辺武君　横に流れているという事実は全然ないと言うけれども、そこに一番あなた方が焦点を当てて調べなければならぬ点があるんじゃないですか。十三万トン、そのうちの十二月までに五万トンしか出回っていないという、残りの八万トンは一体どうなっているのか、これは問題ですよ。先ほどあなた方はこういうことを言われた。大商社の買い占めというのがいわれていろいろ調べたけれども、食管法違反になるような疑いがあるようなものはまだつかめないと、こう言った。問題は、食管法違反でない合法的な形で買い占めが行なわれているというところに問題がある。もちろん食管法違反の疑いのあるものもありますと私は思う。いま四十四年のモチ米が自主流通米になってから丸紅飯田とか、あるいはまた三井物産とか、トーメンとか、大きな商社が、指定業者の委託を受けて、そうして実際上このモチ米を扱っている。この事実をあなた御存じですか。
森整治 138

○説明員（森整治君）　具体的な商社の名前については承知はいたしておりませんが、モチ米よりも酒米について買い付け代行ということが相当多く行なわれておるということは承知いたしております。
渡辺武 139

○渡辺武君　そこのところは、モチ米が問題になっているのだから、まさに商社が買い占めているんじゃないかということは一般国民の世論になりつつある。あなた方はもう少し良心を持って調べるべきだと思う。丸紅飯田は、日産丸紅という米を扱う専門の商社を別につくっている。三井物産は、三井農産物販売会社というのをつくっているし、トーメンは、中部食糧というのをつくっている。これはみんな指定業者の委託を受けて米の買い付けの代行をやっているのですよ。いま十三万トンのそれは検査が行なわれた、そのうち五万トンしか流通していない、残りの八万トンはどこへいっているんだ、これが国民の疑惑の的です。こういう大商社が買い占めをして値上がりを待っている。当然これは予想されることです。その点あなた方は調べましたか。
虎谷秀夫 140

○説明員（虎谷秀夫君）　ただいまの先生のお話でございますが、農協で、一応農協の倉庫に入りまして検査をしましたモチ米につきましては、従来も横流れをしたことは全然ございません。従来モチ米が自由米として出回っておりますのは、いずれも未検米と申しまして、検査をしないで買い付けされて売られるようなものでございます。モチ米は従来から、先ほど総務部長からお答えしましたように、五、六十万トンの生産がございまして、そのうち約二十万トンくらいは農家消費、約二十万トンは自由米といたしまして未検米で流通する部門でございます。残ります約二十万トンが自主流通米として流通する部門でございまして、その二十万トンが昨年の四十六年産米で申し上げますと十八万トン、ことしはその二十万トンが十三万トンになって出てまいるということでございまして、たまたま十二月までの数字がその十三万トンのうちの五万トンが出ておるということでございますので、あと一月、二月、三月というふうに出てまいっておることでございます。その証拠に、昨年の検査数量と実際に自主流通米として出回ったモチ米の数量は一致しております。
渡辺武 141

○渡辺武君　数字のつじつまが合っているように見えるんだけれども、実際のいまの米の流通機構という点から考えてみれば、あなたの答弁は、私は、実情に合わないと思う。さっきもお話がありましたタイで不作で輸入予定の米がなかなか入ってこない、これは値上がりするだろうと、商社なら当然考えますよ。そうしてまさに委託業者から指定を受けて直接農協に行って買うことのできるそういう商社はあっちにすでに置かれている。ここに自主流通米の最大のメリットがこの大商社にとってはある。だから、タイ米が入ってこない、値上がりするだろうと、そこを見越して買い占めて、そして売らないでいる。やみ米が回っていないというのはそのことですよ、だから上がるんです。いま自主流通米の相場、卸値は一万一千円といわれているけれども、現在の値段は、これは六十キロ——一俵一万五千円前後になっているというふうにさえいわれている。そんなに、暴騰する理由がまさにそこにあるんじゃないでしょうか。これは食管法違反にならない。しかも、買い占められている。とんでもないことですよ、これは。その上に、私どもまだこれは確かめてありません、やがて確かめるつもりではおりますけれども、大手商社は、このいまお話があった未検査米、こわを買いつけたら食管法違反で処罰されるから、直接には出てないけれども、しかしながらダミーを使ってこれをやらしている。さらにまた農家へ有接出かけていって庭先から買ってくる、これは食管法違反。これも調べる必要はあります。調べる必要はあるけれども、食管法違反かどうかということで調べたら、彼らはちゃんと抜け穴をつくって引っかからないようにやっているんです。まさに食管法からはずれたところで、自主流通米というその流通制度を利用して彼らが買い占めているところ、ここをこそしっかりと押えなければだめですよ。それをおやりになるおつもりありますか。
森整治 142

○説明員（森整治君）　先生御指摘の点につきましては、われわれも一応そういう疑いの目を持っていろいろ商社等にも警告を発しておるわけでごいいますが、まあ、いまのようなことがもしございますれば、またそういうことがわれわれの調査で明らかになりますれば、もちろん食管法に違反をして、何か起訴−警察的な問題のほかに、われわれ自身の行政上の措置として、一例を申し上げますと、食糧庁のお米の買い付けにつきまして、指定商社といいますか、そういうものが食管法に違反した場合には取り消すということになっております。またそういうようなことを通じまして、適正に——もし不当なことが行なわれているとすれば、そういうことはもちろん当然の措置として考えざるを得ないし、また考えなければならぬと思います。
渡辺武 143

○渡辺武君　これは重大な問題ですから、私は、また場所をあらためて農林省にいろいろ伺いたいと思っていますが、最後に一言伺いたいんですけれども、やっぱりこういう事態になってきているこの一番底のほうにある問題ですね、これはあなた方考えなきゃいかぬじゃないかというふうに私思うんです。なぜかといいますと、このモチ米の作付反別、昭和四十年ごろ約二十万ヘクタールだった。昭和四十七年は十四万ヘクタールに減っているんです。つまりモチ米の生産量が減ってきている。だからちょっとタイから輸入がうまくいかないということになれば、さっそく暴騰するような、そういう下地ができているんです。そこへ自主流通米ということで、米の流通に大商社が入り込んで、そうしてうまい汁を吸うような体制がすでにあなた方の農業行政の中でもってつくられている。ここに私は問題があると思う。このままほうっておけば、やがては普通のウルチの上質米についても、これは投機の対象に必ずなります。流通量が多いなんていって、のほほんとしているわけにはいきませんよ。必ずなる。まさにあなた方の農業行政というのはそういう方向を目ざしているじゃないですか。ここに私は、いまこの時点に立って政府の農業政策、特に減反政策、これを全面的に再検討すべきだということを申し上げる最も端的な一つの根拠がここにある。これについて重ねてあなたの見解を伺って、私の質問を終わります。
森整治 144

○説明員（森整治君）　先生御指摘のとおりに、モチ米について需給が、逆に言いますと供給が足りなかったという事実は御指摘のとおりだと思います。今年度の問題につきましては、いろいろ輸入のモチをもりて充てざるを得ないということで、緊急にいろいろ手配をしているわけでございますが、来年につきましては、契約栽培といいますか、全農と実需者の間に一つの予約をいたしまして、生産者が全農と契約をしていくという形で、契約栽培ということを中心に、需給の均衡をはかるということを緊急に、四十八年産から手配をいたしたいということでいま検討中でございます。そういうことで、お米全体につきまして、やはり大ざっぱに言って二百万トンという生産力をどういうふうに使うかということになりますと、これはやはり生産力、それだけの過剰の分がある、その中で、その残りのお米の中の配分の問題として、モチ米の約五、六十万トンの生産を確保するということでございますから、そういうような措置をとってまいりたい。　それから、全般につきまして再検討しなきゃいけないのではないかというお話でございますけれども、全体の需給といたしましては、先ほど申しましたように、五十万トン、七十五万トンにする、それをさらに百万トンまで持っていくということで、百万トンの持ち越しというのが適正な在庫であるという観念で、予約につきましても予約の数字を確保していくということで、先ほど御指摘ございましたけれども、運用上今年度につきましてそういうことの、不足という事態の起こらないように運用をしてまいりたいということで、強く都道府県を指導しておるわけでございます。
土屋義彦 145

○理事（土屋義彦君）　他に御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土屋義彦 146

○理事（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。１別に御発言もないようでございますから、これより直ちに採決に入ります。　昭和四十七年度の米生産調整奨励補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
土屋義彦 147

○理事（土屋義彦君）　全会一致と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土屋義彦 148

○理事（土屋義彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時散会

1973-02-20 第71回国会 参議院 大蔵委員会 第3号 公式Web版

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