1973-06-27 第71回国会参議院災害対策特別委員会桜島等の火山活動による災害及び個人災害等の対策に関する小委員会第2号

1973-06-27 第71回国会参議院災害対策特別委員会桜島等の火山活動による災害及び個人災害等の対策に関する小委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年六月二十七日（水曜日）　　　午後二時二十分開会　　　　————————————— 　　　小委員の異動　六月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　　宮之原貞光君　六月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　　塚田　大願君　六月二十七日　　　　補欠選任　　　　　　　　宮之原貞光君　　　　補欠選任　　　　　　　　星野　　力君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　小委員長　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　副小委員長　　　　　　　宮之原貞光君　　　　小委員　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　星野　　力君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君　　　説明員　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房参事官　　　　　杉岡　　浩君　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　計官　　　　　　　藤仲　貞一君　　　　　　　農林大臣官房総　　　　　　　務課長　　　　　　二瓶　　博君　　　　　　　運輸省港湾局計　　　　　　　画課長　　　　　　鮫島　泰佑君　　　　　　　建設省河川局砂　　　　　　　防部砂防課長　　　谷　　　勲君　　　　　　　建設省道路局地　　　　　　　方道課長　　　　　高木　澄清君　　　　　　　消防庁防災課長　　藤江　弘一君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○副小委員長補欠選任の件 ○桜島等の火山活動による災害対策に関する件　　　　—————————————
柴立芳文 1

○小委員長（柴立芳文君）　ただいまから災害対策特別委員会桜島等の火山活動による災害及び個人災害等の対策に関する小委員会を開会いたします。　副小委員長の補欠選任についておはかりをいたします。　委員の異動に伴い、副小委員長が欠けておりますので、この際、補欠選任を行ないたいと存じます。　選任は、投票によらず、小委員長に指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴立芳文 2

○小委員長（柴立芳文君）　御異議ないと認めます。　それでは副小委員長に宮之原貞光君を指名いたします。　　　　—————————————
柴立芳文 3

○小委員長（柴立芳文君）　桜島等の火山活動による災害対策に関する件を議題とし、きのうの小委員会の懇談会において私が提示いたしました「活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律案要綱」の試案について、大綱を私から、ただいまから説明いたしまして、質疑を順次行ないたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴立芳文 4

○小委員長（柴立芳文君）　それでは、鹿児島県の桜島が近年中小の爆発を繰り返しておりまして、人心に不安をもたらしており、県及び関係市町村から、大爆発に備えて、避難施設、降灰または落石の災害予知対策等は現行法では救助できないので、特別立法で救助してほしいという強いたびたびの陳情があったわけであります。衆参両院といたしましては、災害対策特別委員会でこれを取り扱うことにされて、視察の結果、前向きの形で検討するという意味で小委員会が設置されました。そして今日に至りましたが、衆議院との関係もありまして、小委員長の案をいろいろ検討いたしまして、御配付申し上げているのがその集約の案でございます。したがいまして、この集約案をきょうは議題として御審議願いたい、かように考えておることを御了承いただきたいと存じます。一　なお、この要綱の大綱につきまして二、三つけ加えて申し上げますが、第一は目的でございますので省略をいたします。　なお、第二は避難施設の緊急整備地域の指定等でございますけれども、内閣総理大臣が当該地域の住民の生命及び身体に被害が生じ、または生ずるおそれがある地域で、それを防止するために避難施設緊急整備地域として指定するというふうに、この法律は当初桜島を中心にして考えておりましたけれども、一般法にして、そしてそういうおそれのあるところを総理大臣が指定するということになっておるのであります。　第二の第２項はその手続等でございますので省略をいたします。　３項もそのとおりでございます。　第三、これは避難施設緊急整備地域の指定があったときは、当該府県の知事は緊急に整備するための計画を立てまして、それを内閣総理大臣の承認を受けるという手続になっているのであります。　２、３、４はその手続でありますから省略をいたします。　第四が「避難施設緊急整備計画は、次の各号に掲げる事項について定める」ということでございますが、一、二、三、四、五に分かれております。現行法でいろいろこの問題について掘り下げていったわけでありますが、こういうふうなものを定めて、いわゆる国がやる問題あるいは都道府県がやる問題、当該市町村がやる問題というふうなものに分かれていこうというふうなことで一致を見たものであります。この件につきましては、総理府並びに大蔵省、農林省等に関係がございますので、いろいろな意見も聴取してこのようなことに相なっております。　第五でございますが、これは実施主体でございまして、国または県がやるものを除いて市町村が全部実施主体になるというふうなことが明記してございます。　第六が、この第四をやるのに対しまして、政府がめんどうを見るというふうなことを書いたものでございます。　なお、財政的な補助の問題でありますけれども、第２項にそれがうたわれているわけでございます。　第七は、起債の特例をしていただきたいというふうなことで、第七条に、地方債の特例の事項について明記してございます。　第七の２項は、関連した問題で、省略をいたします。　さらに、緊急避難の問題とともに、現在農業面におきまして異様な災害が予想されまた災害が起こっておるというふうなこと等がございますので、八条で、防災営農施設整備計画を、知事は市町村や関係農業団体の意見を聞きながら立てて、それをば農林大臣に提出をいたしまして承認を受けるという案になっております。したがってこれに対する助成等の問題が第九に明記されてあるわけであります。　第十におきましては、農業を営む方々に対しての融資の問題が明記してございます。　それから第十一が、要するに国及び地方公共団体が、いわゆる火山現象の研究及び観測、いわゆる予知の施設に対する責任を負うということが明記されているわけであります。　大体この法律案の御審議願うものが、一応衆議院のほうの小委員長とさらに政府側の意見も参酌をいたしましてでき上がったものであることを私から説明申し上げておきたいと存じます。　　これより質疑を行ないます。　質疑のある方は順次発言をお願いいたします。
宮崎正義 5

○宮崎正義君　いま小委員長から御説明がありましたように、この法案の動機というものが、桜島爆発に関連したことから法律案が考えられたわけでありますので、日本の各地域のこれに類する地域全体をひっくるめた考え方になった上の法律の制定でなければならないと思うのですが、当然そうあるべきだと思いますが、その点をひとつ確認をしておきたいと思います。たとえばわかりやすく言えば、北海道等、昭和新山等ができたぐらいの過去の歴史がございますし、現在吹いているところも随所にあるわけです。したがいまして、これは北海道に限らずに日本列島全体の考えの上に立って当然やらなければならないというふうに思うわけです。そういう点を含められての法律案であるかどうかということを念を押したいわけなんです。
杉岡浩 6

○説明員（杉岡浩君）　衆参両院で含みのある法律案でございまして、まあわれわれ政府関係の機関もいろいろとその御質問等があったり、あるいはその作成等にいろいろとお手伝いしたわけでございまして、その辺、いまの宮崎先生の御質問につきましては、たとえば第二の、内閣総理大臣がその火山の緊急避難地域の計画をつくる場合に、どういう方針でいくかということだろうと思うわけでございますが、現在火山関係としまして、その防災施設等でいろいろと要望等が出ておりますのは、御承知のように桜島だけでございます。そのほか、火山といたしましては、これは気象庁がいろいろと観測しておるわけでございますけれども、御承知のように日本には活火山と称する、これは学問的な活火山のようでございまして、富士山等も含めてのことでございましょうが、六十四の活火山があるというふうに気象庁のほうでは分類しておるわけでございます。そのうち、そのＡ級活火山、これは気象庁が観測を重点を置いておる火山でございます。これは桜島等、問題になっております桜島のほかに阿蘇それから浅間それから三原山というようなＡ級活火山があるわけでございます。そのほか、さらにＢ級あるいはＣ級といったように、気象庁の観測の態様におきまして、それぞれの火山を分類いたしておるわけでございますが、ここに指定いたします火山は、大爆発があり、またはおそれがある火山について住民の生命、身体を守る上において防災計画を必要とする地域を指定するということになってまいります。したがいまして、桜島はある程度その地域も、それから防災の計画もはっきりいたしておるわけでございますので、桜島の指定は当然かと思いますが、それから阿蘇等につきましては、これは地域の、阿蘇にたとえば爆発がある場合は、具体的にどの地域にそういった火山弾が飛び、それから具体的に県がたとえば群馬だとか、熊本のどのような地域にそういった被害が起きる、あるいは浅間の場合、群馬それから長野のどういう地域にどういう被害が及び、どういう計画が必要かというのを地元の、ここにも法律にございますように都道府県の知事の意見を聞くということになっておりまして、地域をきめる場合にはへ気象庁とも十分相談し、それから地域の防災計画をつくるその地域の都道府県の意見を十分参酌いたしまして、必要なものを順次指定し、必要な計画をつくっていくという方向でまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
宮崎正義 7

○宮崎正義君　私もすわって質問しますので、どうかすわったままでけっこうでございますが、いまお話ありましたように、関係都道府県知事がすでに要請されているようなところがございますか。
杉岡浩 8

○説明員（杉岡浩君）　これにつきましては、現在桜島だけでございます。こういった法案ができる、あるいはわれわれのほうといたしましても、たとえば必要な浅間だとかあるいは阿蘇、三原、こういったところの関係都道府県を呼んでこれから聞いてまいらなきゃいかぬと、こういうふうに考えております。ただ、要望はまだ出ておりません。
宮崎正義 9

○宮崎正義君　防災の営農施設整備計画、この関係とあとはこの中に港湾関係も全部これひっくるめられての上のことなんでしょうか、これは。第八。これは防災営農施設整備計画という、営農ということに限られてますが。
柴立芳文 10

○小委員長（柴立芳文君）　第八はいわゆる農業に関係している問題でありますが、第四条の中に、避難施設緊急整備計画の中に港湾とか道路とかというものが入っているわけであります。
宮崎正義 11

○宮崎正義君　第四は確かに港湾整備に関する事項とありますが、これに対する漁業補償というふうなものも、これは何か含まれるんでしょうか。火山が爆発して港湾を埋めていく。そこで養殖をやっている者が災難に会ったというようなことであるならば、この補償というものは第八と同じように考えてよろしいんでしょうか。
柴立芳文 12

○小委員長（柴立芳文君）　これは私からいままでのいきさつをちょっと申し上げておきますが、これはいわゆる大爆発に備えて、いわゆる緊急避難というふうなものが出ております。したがって、この要綱はそういうふうな大爆発に備えて、人の関係というふうなものを中心にしての、要するに準備体系といいますか、そういうものが要綱の骨子になっておる。農業の場合におきましては現在でも相当な被害があるときは天災融資法等が出されておるということで、いま宮崎委員から御質問がありましたような大爆発が起こって漁業とかその他に対して大災害が起こるというふうなことは、この中には明記してございません。——ほかに御質問はございませんか。
星野力 13

○星野力君　私は昨日からこの委員会に参加させていただいたばかりで、それまでの経緯を詳しくは存じません。で、一つ二つ疑問に思う点をお聞きしたいんですが、この大綱は、要綱ですか、避難施設等の整備、いわば防災対策が主になっておるわけでありますが、それはそれとして意味はあると思うのです。が、しかし、火山活動による住民の損害、それに対する救済、補償の対策というものはほとんどない。　第十に農業者についてありますけれども、全体として最初の案といいますか、この小委員会案ですか、大綱に比べても、その点は後退しているように思われるのですが、その理由はどういうことでしょうか。表題も変わっておりますですね。大綱に比べて要綱と表題が変わったこと、きのうの懇談会では委員長からちょっと御説明がおありになったのですけれども、災害防除に対する特別措置法大綱が避難施設等の整備等に関する法律案要綱と、こういうふうに変化した趣旨をもう一度御説明願いたいということにもなるかと思います。
柴立芳文 14

○小委員長（柴立芳文君）　当初、大綱を皆さんに御配付申し上げた中に、本日まあ後退しているといいますか、書いてないものがございます。それは前に配りました大綱の中に、第五、常時災害防除対策計画をつくって、次に一、二、三、四、五というふうに、砂防、林地、農業用の用排水、農業用の道路というようなものを入れてございました。このことにつきましていろいろ法案の目的その他から勘案をいたしまして、十分既存法で、いま私どもが大綱でお願いをしようというふうにした問題は全部解決ができるというふうになりましたので、それではそういうふうな面につきましては既存法を十分活用していただきたいというふうなことで省略をいたしたわけであります。したがってそういうふうな第五を省略をいたしますと、いろいろなそれに関連する条項が削られるというふうなことに相なりまして、なお、既存法の中でいまこの要綱の中で入っている五つの問題につきましてはそれぞれ大蔵省の関係、農林省の関係におきまして十分特別立法の趣旨にかなった関係で処理できますというふうなことにおいて理解が成立したと、こういうふうに考えられます。
星野力 15

○星野力君　先ほども申したことですけれども、損害に対する救済、補償の対策が貧しいということでございますが、第十には被害農業者に対する資金融通に関する措置があるんですが、ここに書かれておることですね、「長期かつ低利の資金の融通が円滑に行なわれるように、必要な措置を講ずるよう努めるものとすること。」というふうなことは、実際の問題として、具体的な問題としてどういう措置がとられることになりますか。
柴立芳文 16

○小委員長（柴立芳文君）　これは専門的な立場で、農林省の二瓶総務課長からひとつお願いします。
二瓶博 17

○説明員（二瓶博君）　第十によりまして「長期かつ低利の資金の融通が円滑に行なわれるように、」といいますのは、具体的に申し上げますと、農林漁業金融公庫から自作農維持資金という資金が災害等で農地等を手放さなくちゃならぬというほどの相当の被害を受けた方、こういう方には融資できる道が現在もございます。ただ問題は、この第十の規定によりまして、より積極的にその融資をしていこうということでございます。したがいまして貸し付けワクとか、そういう面について特に配慮をしていきたい、こういう趣旨でございます。
星野力 18

○星野力君　もう一、二点。第四の一、二、三、四、五の一の「道路又は港湾の整備に関する事項」、道路はわかりますが、港湾の整備というのはどんな目的で、どんな措置をやることになりますか。
鮫島泰佑 19

○説明員（鮫島泰佑君）　お答えいたしますが、この目的は異常時に住民の方等が安全に船に乗船することができるような埠頭をつくろうということでございます。
星野力 20

○星野力君　これによってできる法律が、既存の災害対策の法律、たくさんございますし、また天災融資法その他災害融資の法律もあるわけですが、そういう既存の法律との関係、ごく大きくつかんででいいですが、どなたからか説明していただきたいと思います。
杉岡浩 21

○説明員（杉岡浩君）　お答えいたします。　既存の法律につきましては災害の基本問題について制定いたしました災害基本法というのがございますが、それに基づきまして各種の、たとえばまず防災面、それから災害が起こったときの緊急措置、あるいは災害があった場合の復旧関係、もろもろの法律があるわけでございます。たとえば防災面といえば国土保全関係の河川法だとか、砂防法だとか、そういったもろもろの防災関係の法律あるいは災害が起こった場合にそれを救助いたします災害救助法というような法律、あるいは災害復旧関係の法律は関係省庁の所管法でたくさんあるわけでございますが、この法律に関しましては、そういったたとえば防災面を初めに緊急避難計画のところでやるということでございまして、特に火山等の大爆発がありまして住民が逃げるというようなときに、道路あるいは港湾あるいは一時的に入る退避壕とかあるいは退避舎、こういったもろもろの諸施設が要るわけでございます。現在道路だとか、港湾だとかいうのは既存の法律でできるわけでありますが、火山対策ということでそういった避難対策をひとつ計画的にやろうということで案が策定されたわけでございます。　なお大爆発がありまして災害等が起こればこれはたとえばそれが公共土木施設に被害が及べば公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法という災害復旧の法律がございます。あるいは農地等の被害があれば農林省関係の暫定措置法がございます。そういった既存の法律に載っかっていくということでございまして、個々の従来の既存の法律と抵触等はございません。
星野力 22

○星野力君　既存のそういう法律があるけれども、この法律を新しくつくる意味があるのだということだと思いますが、そう理解できたということにしまして、私はこれでわかったことにいたします。
宮之原貞光 23

○宮之原貞光君　若干質問をいたしますが、いまちょっと問題になっております第四の避難施設緊急整備計画、それから第五、第六非常に関連をすると思うのですがね。第六では、避難施設緊急整備計画の諸事項について地財法の十六条の規定に基づいて補助金を交付するということなんですがね。これは最初の参議院の小委員会では三分の二を下らないとか、あるいはここへいらっしゃる古賀先生のおまとめになった、きょうの参議院の本会議を通過しました水源地域対策特別措置法ですね、こういうところの別表あたりには何分の何、何分の何という非常に詳細な規定があるのですよね。けれどもこれは、率直に申し上げて、ない。ないということは、そういう特別な補助率ではなくして、いわゆる現在あるところの法律に基づいたところの補助率しかないのだぞと、こういうふうな意味なんですかね、どうなんですかね。そこをまずお聞かせを願いたい。
藤仲貞一 24

○説明員（藤仲貞一君）　宮之原先生御指摘の点でございますけれども、この特別立法の意義につきましてはただいま杉岡参事官からお答え申し上げましたように、一つの避難施設計画あるいは防災営農施設計画というものをつくりまして計画的に避難施設の整備をするなり、その防災営農施設の整備をするというところが主眼であろうかと思うわけでございます。その点につきまして高率の国庫負担あるいは高率の国庫補助、こういう規定を置くというようなお考えがあったようでございますが、私ども一般的な立場から申し上げまして、火山活動地域のみに限って高率の助成をするといいますことは、これは風水害、あるいは津波、地震、あるいは凍霜害とか干害とか、いろいろ類似のケースもございまして、一般的な防災事業はそれぞれ治水なり治山なり諸体系がありまして、これに基づいて実施しているところでございますので、これに限って特に高率の助成ないしは負担を一般的にお定めになるということはこれは問題ではなかろうかと、こういう御意見を申し上げたわけでございます。　それで、それでは具体的にこれの第六に基づいてどういうことをやるかと、こういうことに相なるわけでございますが、まず第一には、避難壕であるとか退避舎であるとか、通常はこれは補助が全くない単独の事業があるわけでございます。こういうものにつきましては補助事業を予算措置によって新設いたしたいと、かようなことを考えております。それからまた、これは道路、港湾等のいわゆる公共事業、あるいは防災営農施設の関係、いろいろ諸般にわたるわけでございますが、そういう現行制度の運用におきまして採択基準の緩和をはかると、これは実質的にその分だけ補助金が行く、あるいはその補助の額がふえる、こういうことでございますけれども、そういうような現行制度の運用によりまして対処してまいりたい、これが第二の考えでございます。
宮之原貞光 25

○宮之原貞光君　そうすると、いまの御答弁は、いわゆる既存の法律の補助率ですか、そういうものにたいした特別なものはないけれども——変わったものはないけれども、いわゆる運用やあるいは採択基準の緩和によって実質的にこの現行法よりも事項によっては特別な措置がとられるものだと、こういうお考えだというふうに理解してよろしゅうございますか。
藤仲貞一 26

○説明員（藤仲貞一君）　事項によりましてはそういうように御理解いただきましてけっこうでございます。
宮之原貞光 27

○宮之原貞光君　きわめて私はそれは、特にこの適用を受ける現地の皆さんにとっては関心のある重要なことですから、具体的にひとつ尋ねたいと思いますから、皆さんが現在まで検討されたところの段階の問題についてお答え願います。あるいはまた後ほど、答えなきゃこの小委員会でどうするかという問題もあるいは含むかもしれませんけれども、明確にしておきたいと思うんです。　それで、まず第四の、「避難施設緊急整備計画は、次の各号に掲げる事項について定めるものとする」として、この一の「道路又は港湾の整備に関する事項」ですがね。私もあんまり詳しい知識はありませんけど、ただしろうと的に見た場合にも、道路はまあ国道あり、県道あり、市町村道というのがあるわけですね。そうした場合にこれは、国道、県道はまあさることながら、市町村道に対する普通の、道路のいろんな改良とかあるいはまた建設という面におけるところの補助というのは、きわめてこれは私は小さいものだと見ておるんです。しかしながらここによると、この「道路」というのは少なくとも避難施設の緊急対策として措置されなきやならぬことですからね、一般の市町村道路をつくるみたいな補助ということを考えられたんでは、これは何ら特別立法の私は値打ちないと思うんでね、一体具体的なその市町村道路なら市町村道路をつくった場合に対するところの補助とか、そういうことをどう皆さんでは——特に大蔵当局ですからまあお願いしますけどね、考えておられるのか。
藤仲貞一 28

○説明員（藤仲貞一君）　地方道課長お見えでございますから、地方道課長から御答弁いただいたらよかろうかと思うのでありますが、御指名でございますので私からお答えいたしますが、現在建設省道路局のほうと話をいたしておるわけでございますけれども、いま御指摘のようなことでもございますので、極力避難道路という面におきまして通常の場合では採択しにくいような市町村道につきましても補助の対象として採択してまいりたい、かように考えております。
宮之原貞光 29

○宮之原貞光君　建設省のほうは。
高木澄清 30

○説明員（高木澄清君）　ただいま御答弁にありましたように、すでに鹿児島県当局から具体的に避難道路としての市町村道につきまして案が出てまいっております。それにつきましてよく検討いたしておりますわけでございますが、大部分がいわゆる幹線市町村道以外の市町村道でございますが、この法律がもしでき上がりますと、これの趣旨に沿いまして避難道路として採択するように努力していきたいと思っております。　なお、桜島の道路網の状況から判断しますと、市町村道というのはほとんどが桜島を一周いたしております国道及び県道から避難港へ通ずる道路でございます。七、八本出ておりますが、これらにつきまして具体的に拡幅あるいは側溝にふたをかけて広げるとか、そういう案を立てて県当局もやっておりますので、その辺を十分検討しまして促進に努力してまいりたいと思っております。
宮之原貞光 31

○宮之原貞光君　いまのお二人のお答えから判断されることは、いわゆる一般的な市町村道路でないわけですから、いま地方道課長が指摘されたように、国道の二百二十四号線ですかね、ここを通って、その回りをずっと県道が通っていますけれども、そこへ通ずるところの避難道路的な役割りをするわけですから、市町村道が。ですからこれはいわゆる避難対策の問題だから特別にこの問題については配慮していくんだという関係当局としてはものの考え方だと、こういうように理解してよろしゅうございますね。
高木澄清 32

○説明員（高木澄清君）　一般的にそういった特別な地域開発の法律に基づくものを重点に市町村道は整備を進めております。それに準じまして火山活動の避難道路につきましても、そういう一般幹線的な市町村道路じゃない部分につきましても採択をしていこうということであります。
宮之原貞光 33

○宮之原貞光君　続いてお尋ねしますが、港湾の整備の問題ですね、普通、港湾の整備というと、これは運輸省の港湾局あたりでやられるのかどうか知りませんけれども、そうなりますとこれは、ここでいうところの港湾管理者は一体だれになる、あるいは港湾を認定し、あるいは計画し、執行するというかっこうに、ずっとこの仕事がなっていくわけですね、流れから考えますと。そうなった場合には、一般法というかね、現行のものの考え方でやるのか。それともこれは港湾といっても地方主要港湾とか何とかという問題で——言うならばこれは避難港ですわね。やはり角度の変わったものの考え方をしなければならぬと思うのですがね。そうしますと補助率の面でも普通の港湾というものの解釈されたんでは非常に困ると思うのですが、そこらあたりどうなっていましょうか。
柴立芳文 34

○小委員長（柴立芳文君）　初め鮫島計画課長からお願いします。
鮫島泰佑 35

○説明員（鮫島泰佑君）　まずこの計画されております港湾の管理者でございますけれども、これは市もしくは町というものが管理者として現在なっており、あるいは今後予定されております。　それからこの港湾の考え方でございますが、最初にちょっとお断わりしておきたいのは、港湾法上に避難港ということばがございますけれども、これは全く別途の観念でございましてこの場合とは違います。沿岸を走っております小型船が荒天にあいましたときに逃げ込む場所という避難港というものとは……。
宮之原貞光 36

○宮之原貞光君　現行法とは違うから、そこは特別にこれはどうするのかと聞いている。
鮫島泰佑 37

○説明員（鮫島泰佑君）　港湾法上からまいりまして、これはすべて一般の地方港湾というような扱いになります。　それで補助率でございますけれども、この事業の規模その他からまいりまして、現在の採択基準では局部改良事業というものに該当することになります。　それから、先ほど市町村道等でお話がございましたと非常に同様な状況がございまして、私どもが全国的に考えております港湾整備というものの順序と申しますか、進め方からまいりますと、通常の効果というものはきわめて小さいということで、なかなか採択がしにくいような事業でございます。しかし、これは今年度御承知のとおり四港につきまして関係各省と御連絡した上で予算措置が認められておるわけでございますが、その時点すでにこういう特殊な要請に対してあえて採択をしていこうというふうに踏み切ったわけでございます。　大体そういうようなことでございます。
柴立芳文 38

○小委員長（柴立芳文君）　いまの宮之原委員からのもので、結局運輸省の計画課長としては局部改良であるというふうなことで採択したいということでありますが、先ほど同じようなことで、結局運用または採択基準というふうな意味で大蔵省の藤仲主計官のほうからお話がありました、この点についての御説明を藤仲主計官からお願いします。
藤仲貞一 39

○説明員（藤仲貞一君）　現在港湾局のほうとまだ相談中でございますが、これはまだ港湾管理者がきまってない港湾が十三のうちには大半でございますけれども、今後その港湾管理者をどうするかということも一つの問題でございましょうけれども、採択にあたりまして、現在の改修事業の基準をこれは大体下回るものばかりでございますけれども、港湾局のほうと相談をいたしまして改修事業として採択できるかどうかということを検討してまいりたいと、かように考えております。
宮之原貞光 40

○宮之原貞光君　だから、非常に不安なんですよね。たとえばいま運輸省の話では、局部改良というとこれは三分の一ですね、現行法では。しかも、港湾管理者が市町村ということになると、桜島は鹿児島市とそれから桜島町がありますけれども、それぞれ財政規模からいって、じゃあとの三分の二はどうするというような問題にも現行法でいえばなってくるわけです。現行法しか適用されないというのだったら身もふたもないわけなんですからね、率直に申し上げて。そうなれば、いまも主計官から話があったのですけれども、肝心かなめのあなたのところから、これはやはり現行のものをしゃくし定木にされたのじゃ困るのでね、これは局部改良じゃなくて、改修ぐらいのところまでは実質やはり補助率を高めてもらわなければいかぬとか、ものの解釈が、基準の緩和ということを言っておられるのだから、そういう積極性を私はやはり持ってもらわぬことには、これはせっかくここにうたっても意味がないと思うのですがね。そういう筋で御努力願えますかね。
鮫島泰佑 41

○説明員（鮫島泰佑君）　実は、この問題につきましていろいろ県当局と計画の詰めをやっております。ただ、新線測量等がまだ実施中なものでございますから、具体的な個々の港湾が完全に詰まっておりません。したがいまして、まだ大蔵省はじめ関係省との協議が整っておりませんけれども、ただいま先生のおっしゃいましたようなことを運輸省といたしましても各省と御協議申し上げまして、改修に採択基準を考え直しまして取り上げたいという気持ちを持っております。
宮之原貞光 42

○宮之原貞光君　ですから、実はその第五の一番最後の「市町村が実施するものとする」という、ここにもほんとうは私は問題があると思うのですよ。ただ、一般法でいえば、それはあなたが最初御答弁いただいたように市町村かもしれぬけれども、この管理者がね。避難という意味のやはり性格が非常に強いわけですからね。ですから、そこらあたりもやはり相当現地のこういう特殊の事態だということを勘案されたところの御検討をぜひとも私はお願いしておきたいのですよ。
柴立芳文 43

○小委員長（柴立芳文君）　いまお話になる前に、これは衆議院との集約案をするときに、掘り下げていろいろ出た話なんです。そこで、このことについては運輸省と大蔵省と話し合いをしますというふうなことになっていたと私は記憶をいたしておりますので、それがどの辺まできているのか。いまの宮之原委員の御質問のとおり、これはやはり特別立法でやるためには港湾の施設ということは大事なことなんで、ここは何とか考えてみますということで集約案ができているという経過からいって、もう少し話を詰めてもらいたいと思うんですがね。
鮫島泰佑 44

○説明員（鮫島泰佑君）　ただいま委員長のお話のありました点につきましては、大体の感触といたしまして改修の方向に持っていきたいということになっているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、事業が計画が決定いたしました段階ではっきりそういう形にしたいということでございます。　それから先ほどの管理者の問題でございますけれども、これは実は要するに常時港湾の施設を良好な状態に維持するのが港湾管理者の責務になるわけでございますが、この点につきまして県及び市町が御相談なさいました結果、これは市町村管理の港湾にしたいということでございまして、別にこれは港湾の規模によりまして理論的に県とか市町村というふうに分かれる種類のものではございません。あくまでも現地が御決断になることでございます。
宮之原貞光 45

○宮之原貞光君　そうすると、現地の意向に基づいて管理者を明確にすると、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
鮫島泰佑 46

○説明員（鮫島泰佑君）　おっしゃるとおりでございます。
宮之原貞光 47

○宮之原貞光君　えらい時間がかかりますけれども、きわめて大事なもので、非常に法案自体が——要綱自体が抽象的にできているので、やはりこの中身を確かめないとなかなか賛否が表明できませんからお尋ね申し上げるんですから、あしからずひとつ。　この第四の二項の広場の整備という問題ですね、広場の整備。これは避難港って、一の港湾にも関係しますけれども、できている背後の広場ですね、これはこの広場の整備の範疇には入らないんですか、入るんですか、どうですか。広場の問題。
鮫島泰佑 48

○説明員（鮫島泰佑君）　この広場のうち、港湾の埠頭のすぐ背後にございます要するに集結の広場でございますが、そういうものにつきましては、港湾の事業の中で補助事業としてやっていきたいというふうに考えております。これは昭和四十八年度の予算からそういう新しい補助制度が認められておりますので、それを活用してやっていきたいというふうに考えております。
宮之原貞光 49

○宮之原貞光君　そうすると、入るというふうに理解していいんですね。
鮫島泰佑 50

○説明員（鮫島泰佑君）　この法律で第一に入りますか、第二に入りますか、ちょっとその辺は私わかりませんけれども、実行面では補助事業として港湾でやっていきたいということでございます。
宮之原貞光 51

○宮之原貞光君　いま参議院に回ってきている法律案があるでしょう、港の公有面ですか何か。あれが通れば何か補助率が若干、三分の一ないし二分の一という幅を持ったところの何かがあるらしいんですがね。ぼくも正確な名前ちょっと失念しているけれども、その法律のいかんにかかわらず、これは一応入れていきたいと、こういうお気持ちなんですね。
鮫島泰佑 52

○説明員（鮫島泰佑君）　ただいま御指摘のただいま参議院で御審議中の港湾法の改正でございます。それによりまして予算上認められましたこの新しい補助制度が実施できるというふうに考えているわけでございます。
宮之原貞光 53

○宮之原貞光君　これと関連して、特にこれは鹿児島市あたりで非常に要望が強いんですが、ヘリポートの問題、これはこの中には全然どこにも明確にされておりませんけれども、やはり災害地緊急避難の場合に、やはりこのヘリコプターの活用ということは非常に重要でございます。したがって、ヘリポートということは相当やはり避難の場合は考えておく必要があると私も思うんです。けれども、この整備計画でいえば、一体このヘリポートの問題というのはこの広場の整備ということの中に包含されるのか、それとも、「その他政令で定める事項」という中に入れるのか、そこらあたりがわからないんで、もしどこからも欠けておるとするならば、これはちょっと考えてもらわなきゃ困るという問題だからちょっとお尋ねするんですが、どなたにお尋ねすればいいですか。
藤江弘一 54

○説明員（藤江弘一君）　ただいまの御指摘になりました点でございますが、あるいは法案自体の問題でございますが、三号の「その他の退避施設の整備」ということでも読めるのではないかと考えられます。
宮之原貞光 55

○宮之原貞光君　三号……。五号の「その他政令で定める事項」の中に入るんですか。
古賀雷四郎 56

○古賀雷四郎君　三号、「その他の退避施設」……。
宮之原貞光 57

○宮之原貞光君　「その他の退避施設」……ああ、なるほどなるほど。そうすると、この中で具体的にヘリポートの問題は考えていくということですか。
藤江弘一 58

○説明員（藤江弘一君）　ただいま県から具体的な計画等については聴取しておりまして、大蔵省とも前向きの方向で検討、努力中でございます。
宮之原貞光 59

○宮之原貞光君　ちょうど主計官も来ておられるのですけれどもね、ヘリポートの問題はこの第三号の退避施設の中に入るというふうに消防庁では考えておるようですが、ぜひこの問題をあなた努力してもらいたいと、こう思うんですが、その点はよろしゅうございますね。
藤仲貞一 60

○説明員（藤仲貞一君）　ヘリポートというものをいかなる場所にどの程度の規模のものを置いておくかということは、これはまた管理にもなかなか問題があろうかと思います。これはまあ空港法のいわゆるヘリポートではなくて、通常はおそらく広場のようなものに相なるんではなかろうかと、かように考えますと、なかなかこの管理面でも、そう大きなものをつくりましてもこれはまたたいへんではなかろうか、かような感じもするわけでございますけれども、現在消防庁のほうで、いま御答弁がありましたように、地元のほうと折衝中でございまして、その結果を待ちまして私どもの担当のほうと話を詰めるということに相なりますけれども、御要望の方向に沿えるようにできるだけ努力をいたしてまいりたいと、かように考えております。
宮之原貞光 61

○宮之原貞光君　これは航空法か何か知りませんけれども、正式の意味のヘリポートではないと思うんですよ。言うならば、緊急の場合にやっぱりヘリコプターが発着できて、それでああいう避難救助に当たれるということが一番私は主目的だと、こう思っておるんだけれども、そうなれば、かねて広場を活用するにしても校庭を活用するにしても、やはり発着できるところの場所に対しては特別ないわば手だてということをしておく必要があるわけなんですからね、したがってここで私が質問し、あるいはまた現地から要望ある点は、避難の緊急対策としてのやはり観点からこの問題を言っておるわけでございますから、その点はやはり積極的な姿勢を示していただきたいと思うんですね。　続いてお尋ねしますが、この退避壕ですね、これはこの間も衆議院か何かの特別委員会では、退避壕の問題については早急に手だてをするんだと、こういう御答弁があったということなんですが、この退避壕をつくるとすれば、一体その補助率は幾らぐらいで、どういうことになりましょうかね。これはあまりいままで例なかったかと思いますが、長野県の、あれはどこですかね、松代ですかね。どこか退避壕の問題ありましたね。
柴立芳文 62

○小委員長（柴立芳文君）　松代。
宮之原貞光 63

○宮之原貞光君　松代ですか。それ程度のことなのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいんですがね。
藤江弘一 64

○説明員（藤江弘一君）　ただいまの退避壕でございますけれども、県の計画といたしましては二十八カ所を持ってきておりまして、住民の安全等のためには必要かつ有効であろうと私どもも考えておりまして、その場合にできるだけ地元負担が軽減されるような方向で現在大蔵省とも折衝中でございます。　それから御指摘の長野県松代の件でございますが、これについては地震による住家等の補強のための国有林払い下げにかかる経費につきまして助成をしたわけでございまして、この場合は退避壕というふうな問題は出ておりません。
宮之原貞光 65

○宮之原貞光君　これは今度の桜島関係のほうが最初になるわけですね、この退避壕の問題についてのいろんな助成ということになってきますとね。
藤江弘一 66

○説明員（藤江弘一君）　そのとおりでございます。
宮之原貞光 67

○宮之原貞光君　現地からはどのくらいの規模でどうだという話ありますか。
藤江弘一 68

○説明員（藤江弘一君）　現在のところ大体一基平均十平方メートル程度のものを持ってきております。これも場所によりまして非常に危険度の高いところについては、より堅牢で、ある程度面積も広いものというふうなことをいってきております。
宮之原貞光 69

○宮之原貞光君　この第四の学校、公民館等の問題ですが、これは現行法でいえば危険校舎という意義づけをするのか、あるいはまたどういう意義づけをするのかもわかりませんけれども、とにかく木造家屋ではもう困るというのがあれなんですね。これはどういう形で、まあ言うならば、ここには不燃堅牢化という型ですから、具体的にどういうことになりましょうか、これ。みんな危険校舎であればいいのだけれども、危険校舎でないのだからね、これ。——じゃ総理府でいいじゃないですか、文部省来ていなければ。みなさんのものの考え方、いずれ担当局になるんだから……。
柴立芳文 70

○小委員長（柴立芳文君）　それでは大蔵省の藤仲主計官にお願いします。
藤仲貞一 71

○説明員（藤仲貞一君）　文部省からお答え願えませんと、私文部の予算持っておりませんので、たいへん恐縮でございますけれども、いま私どもと文部省のほうで相談いたしておりますのは、これはもう宮之原先生非常にお詳しいわけでございますけれども、老朽危険改築ということになりますると、これは点数制をとっておりまして、やはり老朽度が不足しておりますると木造校舎の改築というのに制約があるわけでございます。そこで桜島の場合は特別の事情があるものといたしまして、いわゆる不適格建物の改築……。
宮之原貞光 72

○宮之原貞光君　何ですか。
藤仲貞一 73

○説明員（藤仲貞一君）　不適格——これは私も詳しくないのですが、従来から、旧軍施設の建物その他の教育を行なうのに著しく不適格な建物で特別な事情のあるものの改築に要する経費についての予算補助制度というのがございます。この制度の対象として採択していくことにしてはいかがであろうかと、かような方向で検討いたしております。
宮之原貞光 74

○宮之原貞光君　これ、だからたとえばぼくはちょっとあれしたのはね、いまおっしゃったように、危険校舎になると、やっぱり点数が四千五百点以上にならなければどうだこうだということがあるし、しかも補助率も三分の一でしょう。そうするとこれは学校を火山に対して堅牢なものにつくりかえていくということになりますと、これはいまおっしゃったような意義づけでもして積極的なやはり改築しなければちょっと都合が悪いわけなんですね。したがってこれはまあ一番最初に尋ねました現行法ではどうにもできないし、基準をやはり非常に大幅に解釈してもらわなければ困るところの典型的な問題じゃないかと思いますからお尋ねしましたんだけれども、そういうことになりますと、やはり補助率は高くなっていきますかね。
藤仲貞一 75

○説明員（藤仲貞一君）　現行の補助率は不適格建物改築につきましても老朽危険と同じく三分の一でございます。
宮之原貞光 76

○宮之原貞光君　これは少しくふうしてもらいたいと思うのですがね。
藤仲貞一 77

○説明員（藤仲貞一君）　担当の主計官のほうと連絡をとりまして検討いたしたいと思います。
宮之原貞光 78

○宮之原貞光君　大体、この条項の中に盛られておるのはわかりましたが、第五号の「その他政令で定める事項」というのは、たとえばどういうことなどをこの中に入れようとお考えになっておられるか、お聞かせ願いたい。
杉岡浩 79

○説明員（杉岡浩君）　現在避難施設等につきましては、事実桜島を中心にいたしましてこの法案が出されたわけでございます。衆議院及び参議院の法制局でもいろいろと検討されたわけでございますが、いまわれわれ——われわれといいますか、避難施設として想定するものといたしまして、実は桜島の態様しかないわけでございます。まあこれれからいろいろと関係の方、あるいは関係の都道府県のほうからそういった他の火山の避難施設等が出てまいりますれば、これらの想定した事項以外にいろいろなものが出てまいるかもしれません。そのための整備クローズだというふうに私理解しておるわけでございます。
宮之原貞光 80

○宮之原貞光君　たとえば、通信施設の問題等はやはりこの中に入りませんか、どうですか。
杉岡浩 81

○説明員（杉岡浩君）　通信施設、特に火山地帯において避難施設のために、たとえば孤立化無線の問題、そういったものが必要になってまいれば、これも該当するかと思います。たまたま桜島関係につきましては、通信施設等につきまして、県の要望は全然ございません。こういうところから法律の段階で法案化されるというふうに考えておりますが、個々の火山につきましては、通信施設等も出てまいるかと思います。やはり個々の火山の計画を見て、これだけで収容できない計画が出てまいれば、必要に応じて政令で定めるということに相なろうかと思います。
宮之原貞光 82

○宮之原貞光君　あなた一般論で答弁をされておりますけれども、私はやはり桜島という現実を見ながら具体的に質問をしておるわけですから、ですからたとえば昨年の十月でしたか、夜間の爆発で一時通信網がとだえて大騒ぎしたことがあるぐらいに、実はやはりこういう火山地帯におけるところの通信施設というのはきわめて大事な問題なんですね。したがって、四号まではいろいろ具体的に明記されておりますけれども、少なくともやはり政令の定めるところの事項の一つとしては、明確に通信施設というものを頭に入れて、おそらくこれは避難施設の緊急整備計画というのは総理府が私は所管だろうと思いますから、特に総理府の参事官にそのことは御要望申し上げたいと思いますが、どうでしょうか。
杉岡浩 83

○説明員（杉岡浩君）　桜島につきましては、十月の大爆発以降孤立化防止無線等を設置されまして、通信網の整備につきましては非常に御努力されておるのをよく存じ上げておる次第でございます。この法律の避難施設のところは総理府の所管になってまいりますが、この法律の第三の第三項にもありますように、関係省庁の長と協議することになっておりまして、具体的な施設計画といたしましては、個々の事業が関係省庁に出てまいりまして、それぞれの関係省庁の立場からいろいろと検討いたしまして、必要な場合は財政当局ともよく検討いたし、そして総理府のほうに集大成して持ってくるということでございましょう。それでたとえばいまの通信施設等につきましても、たとえばさらに通信施設が要るという場合、郵政省等とも県が協議して、そういう段階を経て、われわれのほうにも持ってくるというふうに理解しております。したがいまして個々のものにつきまして、いまの通信施設だけじゃあるいはないかもしれません。「その他政令で定める事項」は関係省庁ともいろいろ協議しまして、必要な避難施設等の計画もつくってまいりたいと思います。
柴立芳文 84

○小委員長（柴立芳文君）　それじゃ、いまちょうど宮之原委員から第四項についてのお話がありましたので、二、三私からこの項だけについてもう少し解明をお願いいたしたいと思うことがあります。　まず消防庁の藤江防災課長にお尋ねをいたしますが、退避壕とかあるいはさっきいろいろ御意見がありましたヘリポート、これにつきましては、いままでにない、火山国日本の第一号の特別立法をつくろうとしているわけでありますので、このことについての土地の問題があるわけですよ。だから、それらに対する土地取得に対してはどういうふうにお考えにいまのところなっているか、お尋ねしておきたい。
藤江弘一 85

○説明員（藤江弘一君）　先ほど申しましたように、退避壕あるいは退避舎等につきましても具体的な計画を現在県から聴取いたしておりまして、それらについての実施に当たりましての負担区分等については、現在大蔵省とも折衝中でございます。
柴立芳文 86

○小委員長（柴立芳文君）　それじゃ、藤仲主計官にちょっと私から御要望かたがたお願いをいたしたいと思うのですがね。あなたの御意見もありまして、運輸とかあるいは基準の緩和というふうなことでなるべく現行法の有利な立場でやらしていただきたい、こういうふうな話になってきていると思うのですが、そこで、学校の問題、退避壕、ヘリポートあるいは運輸省関係の広場あるいは道路についての市町村道の問題、これにつきましては、いろいろいま宮之原委員の質問で御解明いただいたわけでありますが、まだ詰めていられない点もあります。したがって、このことにつきましては、まあ一つは、国の負担区分あるいは県の負担、地元の負担というふうなことを、この特別立法をつくった上での負担区分として、ひとつ大蔵省のそういう面についての予算の問題についていつごろまでにどういうふうな形で、最後まではいかないとしても、この法律ができるまでには多少の問題は残ったとしても、大部分が解決していくような形で進めていただけるかどうか、御質問いたします。
藤仲貞一 87

○説明員（藤仲貞一君）　いま御指摘がありました部分につきましては、なお各省と折衝中のものもあるわけでございますけれども、それぞれ地元の実情というものを勘案しながら私どもとしましては、できる限りこの法律の御趣旨に沿って努力をいたしたい、その成案を得るまでにどのくらいかかるか、こういう御質問でございますけれども、できるだけ早急に詰めてまいりたい、かように考えております。
宮之原貞光 88

○宮之原貞光君　次、移りますが、この八以降の問題で関連をして最初この小委員会でのまとまった意向というのは、常時災害防除対策ということを入れるべきだということでまとめたのですが、先ほど小委員長のほうからいろいろな経過が説明がありましたので、この点はやむを得ないものとして了解をいたしたいと思うのですが、ただやはりその場合に、ここは防災の営農施設の面であるわけですから、砂防とか林地の災害防止というのは現行法でやれるとすれば、どういう形になるんでしょうかね。
谷勲 89

○説明員（谷勲君）　現在行なっております建設省の砂防法に基づく砂防事業でございますが、桜島につきましては、過去におきましても非常に荒廃しておりまして、砂防事業としましても現在まで引き続いてやっております。特に、現在までの投資額は十数億円、現在も大体一億近い金を年間に投じております。今後におきましても、噴火ということは別にしまして、豪雨等による土石流を対象にいたしまして工事の促進をはかっております。　ただ、噴火ということになりますと、これは方向あるいは量的それから時期、そういうものがなかなか不確定な面がございまして、しかも千度に近いような高温の溶岩がふき出してくる、海まで出てくるというような、非常に規模的にもちょっと想像できませんので、こういう大噴火というようなことになりましては、やはり避難ということに持っていかなければならぬと考えております。　しかし、一般的なそういう豪雨によります砂防対策ということにつきましては、現行法におきまして、五カ年計画に従いまして促進してまいりたいと、こう考えております。
宮之原貞光 90

○宮之原貞光君　いわゆる現行法におけるところの治山治水対策の一分野としてやられるわけですね。そうなりますと、補助率やいろんな面で、具体的にはどうなりましょう、桜島の場合は。その点明確にひとつお聞かせを願いたい。
谷勲 91

○説明員（谷勲君）　現行法によりますと、現在砂防事業は三分の二でやっておりますが、桜島におきましては、後進地域の特別措置がなされまして一・二五倍に上がっておりまして、現在八三・三％の高率の補助になっております。
宮之原貞光 92

○宮之原貞光君　いわゆる砂防や林地のそういう場合ののは、現在でも、後進地域のかさ上げ、いろんなものがあるからして八三・三％の高率でもやれるんだと、こういうことであえてここに防災の中にきちんと位置づけなかったと、こういうように理解してよろしゅうございましょうか。
谷勲 93

○説明員（谷勲君）　これは、緊急時ということになり、溶岩等の噴出ということになりますと非常に量が多い場合もありますし、量的に把握できないということと、それから方向がどちらのほうに来るかわからぬというふうなことがございますから、こういう対策を事前にやるといっても、まだどこの方向にどういうふうにやっていいのかわからぬ。だから、こういう緊急時の大噴火ということになりますと、やはりもう人命保護の立場で避難のほうに持っていかなければいかぬと、こういうふうに考えております。
宮之原貞光 94

○宮之原貞光君　だから、避難のやつは、いままで審議したところのがありますから、具体的に。けれども、避難の問題にしても、先ほど来私が具体的に指摘したように、避難施設の問題に入ってこぬわけですから、言うならば、これは、防災 ——災害を防ぐための一つの事前のやっぱり問題として砂防とかあるいは林地のやつはあるわけですからね。それは、いまおっしゃったような、現行法でどんどん処置をしていくと、こういうふうに理解してよろしゅうぐざいますか。
谷勲 95

○説明員（谷勲君）　さようでございます。
宮之原貞光 96

○宮之原貞光君　それから、もう一つお聞きしたいんですがね。　これは第十の問題です。この第十の精神は、私ら災害特別委員会でも問題を指摘したときに、現在の天災融資法ではもうどうにもできないという答弁があって、そういう経過の中から、現地にもいろいろいきさつがあって、こういう小委員会になって、こうずうっと特別立法というところまできたんですが、具体的には、いわゆる天災融資法との関係で、それは適用しようといってもされないから、実はこの第十というものが入ってきたんだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
二瓶博 97

○説明員（二瓶博君）　例の天災融資法の関係は、ただいま先生もおっしゃっておりますように、具体的な運用といたしまして、発動の基準が、現在被害額がおおむね三十億というような線になっております。したがいまして、今回の桜島の被害額、これに照らし合わせますと、天災融資法は発動ができない、困難であると、こういう姿でございます。したがいまして、何か天災融資法の基準をどうという問題も実はあったわけでございますが、なかなかこの基準をどうというわけにはまいりませんので、何かそういう農作物等に被害を受けた農業者に対する長期低利の資金の融通、これが別途考えられないか、こういうような方向に変わってまいりました。現在も、自作農維持資金、これは五分の金利で二十年の償還期限のものを、農林公庫のほうから融資をいたしております。こういう資金が現在もあるわけでございますけれども、その辺の貸し付けの要件その他も一応きびしいわけでございますが、そういうような面について、さらに総資金ワクの面、そういう面を配慮するとか、そういう面で円滑に融資する措置を講ずるというようなことで対処をしてはどうかというようなことでこの第十の規定が入ってまいったんではないか、かように理解をいたしております。
宮之原貞光 98

○宮之原貞光君　そういたしますと、この十条の精神というのは、災害対策基本法の百四条ですかね、その精神が大体この第十の精神だと、こういうふうに理解したいと思うんですが、どうなんですか、そこは。「災害融資」のやつがありましょう。
二瓶博 99

○説明員（二瓶博君）　ただいまのお尋ね、災害対策基本法第百四条の「災害融資」という規定がございまして——ここにこの条文を読み上げるのは省略をいたしますが、考え方としては、やはり災害の融資ということに相なりますので、一応こういうような趣旨も解しつつ融資をするということに理解をいたしております。
宮之原貞光 100

○宮之原貞光君　委員長ね、これは質問じゃなくて意見になりますけれども、実は、いま議論をしていますところのこのいわゆる小委員長案、まあ苦心の作であることはよくわかるんですがね、ただ、一つ、やはり、いま私質問しましたこの第十はね、このままでは、これはもう最低限の意見なんです、要求なんですけれども、ぐあいが悪いと思うんですよ。これは、せめて、やはり——火山の爆発によって起きたところの災害でこれは農業者だけが適用されるようになっておるんですよ、この文は、どう読んでみてもね。「農作物等」とこういいながら、農業者だけになっている。ところが、桜島なら桜島という実際これを見てみた場合に、先ほどほかの委員の方々からも指摘があったように、桜島の温泉地帯のやはり中小企業者もおりますしね、あるいはハマチ養殖をしておるところの水産業者もおるわけなんです。そういう方々は、一体、爆発によって被害を受けたなら、このいわゆる融資の面の恩典には浴されないのかと、こうなりますと、これは、ほかのところをどうめくったってこれがないんですよ。したがって、先ほど来私が言った第八の「防災営農」のやつはまあこれでいいにいたしましても、最低、ここは、最初のここの小委員会でもいろいろ議論をいたしましたところの、いわゆる農業、漁業者ですか、漁業者、それから中小企業者もこの対象にはいれるような法文にやはりここは手直ししておく必要があるんじゃないだろうか。実際にこれは具体的にどれくらいの被害が、災害があった場合に出てくるかというのは、これはまた次の、別の問題ですけれどもね。少なくとも考えられるのは、噴火というのは火山弾ということもありますね。そうしますと、やはり温泉街あるいはまた温泉地におけるところの温泉の水源がやられるということも私はあり得ると思うんです。あるいは、ハマチの養殖をしておるところの皆さんに対するところの、溶岩が流れてくるということも最悪の場合は考えられる。そうなりますと、これは単に農業者だけでは私はないと思う。そういう点から見ますと、ここはそういう人々も救済できるような何らかのやはり文章表現を考えてみる必要があると、こう思っておるんですがね。これはまあ政府当局の皆さんに質問するんじゃなくて、これはお互い小委員同士のことなんですけれども、そこは少し検討していただきたいと、こう思うんです、委員長。
柴立芳文 101

○小委員長（柴立芳文君）　いまの御意見は、結局、第十で第二行から出ているんですけれども、「火山の爆発により農作物等」と、「等」という字はあるけれども、どうも農業だけだから、いわゆる被害を受けた農業者、漁業者、中小企業者とかいうふうなものを入れたらいいんじゃないかという御意見だと思うんですよ。そうですか。
宮之原貞光 102

○宮之原貞光君　そうです。ですから、たとえば見出しの「被害農業者」というのを、やっぱりこれを具体的に入れるか、あるいは「等」ということで、ここもそういう方々も含むんだというきちんとやはり明確な意義づけをしておけば、かりに見出しをつけておけば、この二行目、一番原案を尊重すれば、「被害を受けた農業……」、これもどこかにやっぱり「等」を入れなければ、あるいは、農業、漁業とか、中小企業とずうっと書くか、いずれにしてもそういう方々も含まれるんだということを、私は最低限やはりこの中に明確にしておいていただきたいと、こう思うんです。
柴立芳文 103

○小委員長（柴立芳文君）　いまの御意見につきましては、そういうふうなことも今後考えられないこともないので、衆議院のほうともよく私のほうで相談をしていくことにいたしたいと思います。
星野力 104

○星野力君　私が冒頭に質問しましたのも、委員長に説明を願ったのもやはり同じ趣旨からです。ここはこのままじゃ、私はやっぱり薄過ぎると思うんですね。
柴立芳文 105

○小委員長（柴立芳文君）　それじゃいまの星野委員の御意見もそのとおりだし、古賀委員、どうぞ。
古賀雷四郎 106

○古賀雷四郎君　私もただいまの御意見には、まあいま農業問題が一番大きいから、農業を代表にして「等」を入れて処理するか、というような、あるいはその表現についてはひとつ具体的に検討していただきたいというような気がいたします。よろしくお願いします。
柴立芳文 107

○小委員長（柴立芳文君）　それではいまの要綱の第十に対しましては、もう少し幅を広くしろという委員の皆さんの意見が一致したと思いますので、この点については十分その一致した点が貫かれるように努力を私のほうでいたしたいと存じます。
古賀雷四郎 108

○古賀雷四郎君　法案はたいへん小委員長御苦労なさっておつくりになって敬服いたしておりますが、まず、緊急避難整備計画の問題ですが、この緊急避難整備計画はいつごろまでにやられるのか、そういった具体的なめどを、これは明示しなくてもいいけれども、事務当局からお伺いしておきたい。いずれにしても緊急避難だから緊急にやらなけりゃ意味がない。だから、こういった点についての事務当局の御計画があれば伺いたい。たとえば、ここの退避壕なんというのは、ぼくは、ことしやってしまおうという考えで十分いいんじゃないかと。だから、港湾だってそう大きい港湾じゃございませんから、これもできるだけ一、二年のうちにやっちゃうとか、来年度までぐらいで全部完成できるものかどうか。道路は、ちょっと、かなり距離的にもありますので、周回道路の問題がかなりあろうかと思いますが、効果を発揮するところはできるだけ早くやってもらう、そういう具体的な計画をお立てになっていただいて、杉岡さんのところで、総理府でまとめていただいて、やはり、委員の方の御納得いくような形をぜひお願いしたいと思います。いま計画を画定されているからむずかしい段階でしょうけれども、計画はあとで変わってもいいから、とりあえずの問題を具体的に整備して、どのくらいの量になるのか、それをいつまでにやるのか、そういった点について、大蔵当局とも具体的に協議していただいて、近い時期にひとつお示し願えれば非常にありがたいと思います。
杉岡浩 109

○説明員（杉岡浩君）　この法律が通りますと、この法律にもございますように、県から計画が出てまいりまして承認する。その場合に、関係省庁の長と協議をするということでございまして、これが、浅間あるいは阿蘇等につきましては計画それ自体もまだ全然ございませんし、こういったものは、何といいますか、県の要望それ自体がまだございませんものですから、どうなるか、県の要望が出てこなければ言えませんが、桜島につきましては、この法案の作成と並行いたしまして、ただいま関係省庁からも御答弁申し上げましたように相当煮詰まってきておりますので、関係省庁とそれから県のヒヤリングの結果、財政当局 ——これは予算の問題がからみますので、財政当局と詰めた結果を至急うちのほうで集めて、法案が通ればすぐ、できるだけ早く実施するというような方向で持っていきたいと思います。
古賀雷四郎 110

○古賀雷四郎君　ぜひ、そういうぐあいにしていただきたいと思います。　それからもう一つ。あすこに鹿児島市と東桜島ですか、桜島町と二つあるんですが、いずれもあすこは、東桜島町はフェリーボートがあるから相当地元の財政状態はいいんですかね、ただ、被害を非常にこうむっておりますので、市町村財政の負担をできるだけ軽減されるようにあらゆる努力を、たとえば、先ほどからもいろいろお話しになったんですが、採択基準の繰り上げとか、いろいろな問題が話がありまして、御努力願っているわけですが、そのほかの意味でもいろいろ研究できるところがあるならば研究して、具体的に地元負担の軽減をはかられるようにしていただきたいと存じております。　農業の問題は、第十の問題は先ほど申し上げたとおりです。意見としてひとつお願いしておきます。
柴立芳文 111

○小委員長（柴立芳文君）　ほかに御意見はないですか——ほかに御発言もなければ、本案については一応御了承を願い、災害対策特別委員会に報告いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴立芳文 112

○小委員長（柴立芳文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時四十八分散会

1973-06-27 第71回国会 参議院 災害対策特別委員会桜島等の火山活動による災害及び個人災害等の対策に関する小委員会 第2号 公式Web版

1973-06-27 第71回国会参議院災害対策特別委員会桜島等の火山活動による災害及び個人災害等の対策に関する小委員会第2号公式Web版