1973-09-21 第71回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第11号

1973-09-21 第71回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年九月二十一日（金曜日）　　　午後一時十六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　九月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　村田　秀三君　　　　　大橋　和孝君　　　　　杉山善太郎君　　　　　森　元治郎君　九月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　成瀬　幡治君　　　　　中村　波男君　　　　　森　元治郎君　　　　　野々山一三君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　　進君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　官）　　　　　　　前田佳都男君　　　政府委員　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　官房長　　　　　　牟田口道夫君　　　　　　　科学技術庁計画　　　　　　　局長　　　　　　　長澤　榮一君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力局長　　　　　　田宮　茂文君　　　　　　　厚生政務次官　　　山口　敏夫君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局長　　　　　　　石丸　隆治君　　　　　　　農林政務次官　　　中尾　栄一君　　　　　　農林省畜産局長　　大河原太一郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○科学技術振興対策樹立に関する調査　（原子力発電の安全性等に関する件及び石油た　んぱくに関する件）　　　　—————————————
渋谷邦彦 1

○委員長（渋谷邦彦君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
辻一彦 2

○辻一彦君　きょうは、あとで石油たん白等に関する質問がかなり時間がありますので、私は、ごく簡単に若干の経過を伺うのと、資料の要求をして、二、三の質問でとどめたいと思います。　一つは、最近島根の国産第一号炉といわれる原子力発電所が制御棒がさかさまになっている、こういうことでかなり長期間試運転がとまっているようでありますが、これについて調査をされた内容についてできるだけ詳しくお伺いをいたしたい。
田宮茂文 3

○政府委員（田宮茂文君）　ＢＷＲ用の制御棒内の中性子吸収材収納管に一部ふぞろいがございまして、そのことはすでに八月一日に、通産省は、福島二号炉と島根一号炉について、今後のプラント点検の機会を利用した点検を行なうよう指示してございます。　島根の一号炉につきましては、御指摘のように、震動計の故障がございまして、現在停止中でございます。現在停止中でございますので、その点検につきましては目下通産省が立ち会いで行なっておりまして、その調査が終わり次第、通産省から科学技術庁も報告を受けるということになっております。
辻一彦 4

○辻一彦君　じゃ、もう二点だけ伺っておきたいと思います。　一つは、この間、アメリカに燃料棒についての調査団を出しておりますが、その調査結果と、それから過日行なわれた福島の公聴会、これについて若干整理をされたまとめといいますか、経過と、そしてどういう問題が残されておるか、それらについて一応原子力委員会のほうでまとめられたことにつきまして、この二点についてお伺いいたしたい。
田宮茂文 5

○政府委員（田宮茂文君）　第一点のいわゆる燃料ペレットの稠密化に関する調査の報告でございますが、四名からなります調査団が九月十四日に帰国しております。そして、燃料の稠密化に関しますその稠密化の程度につきましてのＵＳＡＥＣの見解、それからそれに対しますＧＥの反論、その他稠密化に伴いましてギャップができますが、そのギャップのギャップ・コンダクタンスと申しますか、熱伝導度の変化等につきましてのデータを持ち帰りまして、原子炉安全専門審査会の中にあります燃料問題研究会におきましてこれらのデータを検討しているところでございます。　それから第二点の御質問でございました、十八、十九の両日行なわれました公聴会の取りまとめにつきましては、まだ現在原子力委員会として取りまとめを行なっておらない段階でございます。
辻一彦 6

○辻一彦君　じゃ、公聴会の経過、まとめについては、後日報告をいただいて、それをもとにまた論議をいたしたいと思います。　第一の島根原発の制御棒の問題について若干伺っておきたいと思います。これは新聞紙上等で見ると、数本の制御棒がさかさに入っていると、こういうふうにいわれておりますが、そこらの実態というものはどの程度わかっておるのか、わかればひとつお伺いしたい。
田宮茂文 7

○政府委員（田宮茂文君）　当該の制御棒は、ボロンカーバイトと申します中性子吸収材の粉末を充てんいたしましたステンレス製の細管でございますが、八十四本を断面が十字形のステンレス製のブレードに収納したものでございまして、これがＧＥのウイルミントンという工場でつくりましたものの一五％程度がさかさになって入っておるということでございまして、御承知のように、この制御棒がさかさになっておりましても、実測、実験等によりまして原子炉を停止するための反応度の余裕は十分あるわけでございますけれども、燃焼の進行に従いましてボロンカーバイトの粉末が片寄るというような現象も予想されますので、直ちに取りかえる必要はないのでございますけれども、停止中の原子炉につきましては点検をいたしまして、そういうものが見つかれば取りかえるという方針にしておりますので、現在、先ほど御報告しましたように、島根につきましては通産省の係官の立ち会いのもとに検査を行なっている段階でございます。
辻一彦 8

○辻一彦君　アメリカでＧＥが一五％さかさになっているというのですが、アメリカにおける発電所で具体的にこの事実が発見されたというのは幾つありますか。
田宮茂文 9

○政府委員（田宮茂文君）　ミルストン、モンティセロ、バーモント・ヤンキー、クワッド・シティーズ一、二号、ピリグリム一号の各発電所で原子炉の特性試験を行ないました結果、停止余裕が十分あるということで現在この発電所はいずれも運転の続行が許されているというふうに報道されております。
辻一彦 10

○辻一彦君　それらの出力低下等も何もやらずに、一〇〇％のフル出力でそのまま動いておりますか。
田宮茂文 11

○政府委員（田宮茂文君）　その点は確認しておりませんけれども、問題の性質上、定期点検まではフル出力で運転ができるものと考えております。
辻一彦 12

○辻一彦君　じゃ、同様の炉が、福島一号炉ですか、福島の第一発電所にありますですね。これについての調査と点検、それからこれを取りかえるとか、そういう見通しはほぼどのようにつけておられますか。
田宮茂文 13

○政府委員（田宮茂文君）　現在運転中の福島一号炉及び敦賀の原子炉につきましては、停止余裕試験、実績、及び、何と申しますか、トラバーシング・コアプローブという装置によりまして炉内中性子分析測定記録から制御棒の健全性を確認済みでございますが、つまり、そういう外から調べました結果によりますと、これらの一号炉と敦賀につきましてはさかさまの制御棒はないということがわかっておりますけれども、今後定検のときに実際に制御棒を調べてみる、そしてその結果を報告を受けるという次第にしております。それから二号炉につきましては、じかに測定をいたしまして、さかさまのものがあるかどうかは今月中に判明する予定でございます。
辻一彦 14

○辻一彦君　福島二号炉のほうは、今月中にといえば間もなくわかると思いますが、その結果を待ってまた質疑を行ないたいと思います。　そこで、一五％がさがさになっているということは、全般のかなり大きなパーセントになります、全体として見た場合にですね。ＧＥといえば世界でも有数なウエスチングと並ぶ原子炉の大メーカーなんですが、これが一五％もこういうさかさになっているものが出るということは、私は非常に問題があるように思うのですが、そういうことは一体どう論議をされておるのか、あるいはそれに対して原子炉をほとんどＧＥもしくはウエスチングに依存しているわが国として、こういう問題をどうこれから処理していこうとするのか、その点いかがですか。
田宮茂文 15

○政府委員（田宮茂文君）　その点につきましては、先生の御指摘のとおりでありまして、燃料のときにも御議論がございましたが、やはり製造工程中のクォリティ・コントロールが十分でないということであると思います。この点につきましてはアメリカにおきましてもいろいろ論議をされておりまして、原子炉用機器の製作に関しましてはもっとよりよいクォリティ・コントロールをするようにということが言われております。それからわがほうの態度といたしましては、収納——受け取るときの検査の問題であると思います。御承知のように、全数検査をいたしますれば問題がないわけでございます。これは製造工程時におきましても受け取るときの検査についてもそうでございますが、しかし、近来は統計的な手法を使いましたクォリティ・コントロールということが行なわれておりまして、一種の抜き取り検査でございますので、その抜き取りの頻度その他そういういわゆる品質管理が不十分であるというふうに考えられます。また、ＧＥのウイルミントン工場というのは新工場でございますので、その工程上のチェックが少しふなれなところがあったのではないか。いずれにしましても製造工程上、それから特に受け取り側としましては収納検査のときのサンプリングその他の改善をはかりまして、このようなことがないようにしなければいけない、こういうふうに考えております。
辻一彦 16

○辻一彦君　この前この委員会で日本原子力研究所の中島篤之助氏の論文についての問題が取り上げられたことがあります。あのときに原研の所長との間にいろいろな見解が分かれましたが、あの中の問題の一つは、原研における実験炉のカナダから入った燃料でありましたか、これを事前に受け取ったときに十分その内容を中身についても検査しておけばこういう問題は出なかったのじゃないかと、これが一つの論争点であったですね。原研の側のほうは、それはもう受け取る収納検査をしたのだからいいのだと。これに対して、燃料の内部についてもやっぱり分解をするとかいろいろな形で十分な検査をすればそういう事故は防げたのじゃないか、これが一つの論争点であったと私は思うのですね。残念なことにはそういう論争にいろいろな処分という形でこれが行なわれていることは非常に遺憾に思いますが、きょうはその論議ではないのです。ただ、アメリカからこういう原子炉、あるいは原子炉内部に納められる燃料棒であるとか、こういう貴重な設備を買い込んで、その検査の仕方といいますか、そういうものが、向こうさんがだいじょうぶだと言えば一応調査をすればいいと、こういうのじゃなくして、中身についてかなり十分な点検をわが国の力でもってすればできないことはないと思うのですが、そういうことについていままでどうも十分でなかったと、こういうような感じがしますが、この点が一つ。　それから島根の原子炉は、国際一号炉と、こういわれておるのですね。国産一号炉と銘を打っている原子炉が、問題が起こるとやっぱりアメリカの状況を聞かなければ様子がわからないというのでは、国産一号炉というのは一体どこが国産なのか、その点。この二点についていかがですか。
田宮茂文 17

○政府委員（田宮茂文君）　初めの御質問でございますが、確かに相対的には先生の言われるとおり受け入れ検査が不十分であったことをこのケースは証明しているわけで、おっしゃるように受け入れ検査をもっときちんとやる必要があると思います。まあその程度でございますが、通常の作業等におきましても、ある程度相手方にもクレディビリティを与える、そういうことで抜き取りその他が行なわれております。しかし、このようなことが現実に起きておりますので、受け入れ検査の方法を改善して、もっと厳重にチェックするようにすべきであるという先生の御意見には全く同感でございます。　それから第二点の島根原発が国産一号炉だといわれておるのに制御棒に問題が起きたらアメリカに聞かなければならないのはどうかということでございますが、これは島根の発電所が国産だと俗にいわれておりますのは、日立がメインコントラクターになっているということでございます。ＧＥでなくて日立がメインコントラクターになっている。したがいまして、発電所全体のパーフォーマンスは日立が責任を負うわけでございますけれども、燃料はアメリカから輸入することになっておりまして、アセンブルの責任を日立が持っておる、もちろんコンベンショナルの機器等は日立がつくりますけれども。そういうわけでございまして、その制御棒もＧＥから輸入でございますので、問題が起きましたらやはり物はＧＥ製だということでございます。
辻一彦 18

○辻一彦君　これは受け入れ検査を一そう厳重にやる必要があると、こういう御答弁ですが、どうもアメリカのＧＥ、ウェスチングにしても、最近、蒸気発生器にしても燃料棒にしても、あるいは今度の制御棒にしても、事故が少し多過ぎると思うのですが、それは時間がたってみなければわからないものもあると私は思うのです。だけれども、こういう問題はもう少し受け入れるときにきびしく点検をするとかやればかなり点検のできる問題が多いのじゃないか。従来、あれですか、こういう問題についての点検は、さっとやる程度であったのか、あるいはかなり抜き取りというか内容的に詳しい検査をして収納しておったのか、この点はどうなっておりましたか。
田宮茂文 19

○政府委員（田宮茂文君）　応制御棒につきましては外観検査と性能検査をやっておりますが、この性能検査が全数であったかどうか、たぶん抜き取りであったのではないかというふうに考えるわけでございます。
辻一彦 20

○辻一彦君　まあ国産と銘を打って第一号が動き出す前から問題が起きるというのは、国産のイメージというものを非常にそこなうと思うのですね。そういう意味で、これからアメリカからかなりな価格をもって大量に買い入れるわけですから、十分な点検を強化してもらいたい。このことについて、私は、原子力委員会でも十分ひとつ収納検査のあり方について洗い直してみる必要があると思いますが、委員長として、その点、長官、いかがでしょうか。
前田佳都男 21

○国務大臣（前田佳都男君）　ただいま御指摘の点は、全く辻先生のおっしゃるとおりだと私は思います。軽水炉は、確かにアメリカ産のものでございまするけれども、いかにもアメリカ産というかアメリカ生まれのものでありまするが、日本はとにかく自主的に検査の仕方等においても進めていかなければいけないと。原子力委員会としても、検査のあり方について十分今後充実をしていくように処置をいたしたいと思います。また、島根の一号炉の問題につきましては、最初の国産でありまするから、ほんとうに先生のおっしゃるとおりでありまして、ひとつしっかりせいということを私もこの点は十二分に注意したいと考えております。
辻一彦 22

○辻一彦君　それは確認してしっかりやっていただきたい。　そこで、この島根の一号に似たような、似たといいますか同じような型式の原子炉は、わが国の建設計画はその後どうなっておりますか。
田宮茂文 23

○政府委員（田宮茂文君）　制御棒に関連しての御質問だと思いますけれども、この種の制御棒を使用いたしますのは福島の全原子炉がそうでございます。ただ、先ほど御報告いたしましたように、ＧＥのウイルミントン工場である時期につくられたものについて一〇ないし一五％のさかさまのがあったということでございますので、その後は、その時期をはずれたものにつきましてはさようなことはないということでございます。
辻一彦 24

○辻一彦君　じゃ、今月末に福島についても制御棒の問題点が制御されるということでありますから、それをひとつ調査が終わりましたら第一に資料としていただきたい。　もう一つは、島根の検査内容についても、これはいただいた資料ではごくアウトラインでありますから、もう少しこれについての詳細な資料をあとで提出をいただきたい。それをあわせてこの問題について別の機会に質疑を行ないたいと思います。　そこで、もう一つは、燃料棒についての問題が調査団が行って御報告がありましたが、お持ち帰りになりました資料はどの程度ありますか。
田宮茂文 25

○政府委員（田宮茂文君）　先ほど御報告しましたように、十三日に調査団は帰国いたしましたが、私ども、ちょっといろいろとごたごたしておりまして十分にまだ面談をしておりませんので、どの程度の資料があるのか、この時点ではよく存じておらない次第でございます。
辻一彦 26

○辻一彦君　その資料は、委員会のほうに——私のほうも少し安全上いろいろな関心を持っておりますので、いろいろ調べてみたいと思いますが、コピーをいただくことはできますか。
田宮茂文 27

○政府委員（田宮茂文君）　よく資料の内容等を調査いたしまして、できるだけ辻先生の御要望に沿いたいと考えます。
辻一彦 28

○辻一彦君　もう一つ、過日ここに参考人を招いたときに論議になったスウェーデンのハルデンですかのプロジェクトの資料が原研にあるというお話がありましたが、これについても燃料棒のいま問題になっている点がかなり論議をされているわけでありますから、そのプロジェクトの資料のコピーをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
田宮茂文 29

○政府委員（田宮茂文君）　燃料の稠密化に関する資料がハルデンのリポートの中にございましたら、コピーを先生に御提出いたします。
辻一彦 30

○辻一彦君　時間的に、両方の、いま申し上げたアメリカからお持ち帰りの資料と原研にあります資料はいつごろ用意していただけますか。
田宮茂文 31

○政府委員（田宮茂文君）　ハルデン計画の問題につきましては、これはすでに報告書が出ていることと思いますので、燃料の稠密化に関する部分がございましたら、比較的早く御提出できると思いますが、調査団の持ち帰りました資料は、私自身がまだよく存じておりませんので、この点につきましては調査団の持ち帰りました資料を調査団と話し合った上で御返答申し上げたい、こう考えております。
辻一彦 32

○辻一彦君　じゃ、燃料棒の問題は、そういう資料を私たちが入手して、その上でまた本格的に論議をいたしたいと思います。　これに付随して一、二点伺っておきますが、一つは、福島の第一発電所は、定期検査を最近やったから稠密化の問題はさしあたっては心配がないというような判断でフル出力で進められるお考えなのか、あるいはまた、時間がたてばこれは本質的には出力をある程度低下さす必要があるのか、この点の御判断はどうなんですか。
田宮茂文 33

○政府委員（田宮茂文君）　その点の判断も込めまして、先ほど申し上げましたように、安全専門審査会の燃料問題研究会で検討中でございます。
辻一彦 34

○辻一彦君　その安全審査専門会の検討は大体いつごろ終わりますか。
田宮茂文 35

○政府委員（田宮茂文君）　その件につきましても、まだちょっと確認ができておりませんが、いま御指摘の福島の炉につきましては、現在四十万キロワットで運転中でございまして、当分そのままの運転を続ける予定でございますので、その検討が終わる以前にフルパワーになるというようなことはないと考えております。
辻一彦 36

○辻一彦君　あれは、四十六万キロですね、四十八万でしたか、それを当分は四十万キロワットにダウンをして運転を続けると。何％になりますか、出力を落としているのは。
田宮茂文 37

○政府委員（田宮茂文君）　いま試算させましたところ、一七％程度ダウンということでございますから、逆にいいますと八三％でございます。
辻一彦 38

○辻一彦君　そうすると、当面、結論が出るまでは福島第一号炉は一七％ダウンして運転をしていくと、こういうことですね。　きょうは、内容については深く聞く時間もありませんし、それからいま要求しました資料の提出を待ってこの問題についてはあらためて次の機会に論議をいたしたいと思います。資料の提出につきましては、できるだけ早くお願いをいたしたいと思います。　終わります。
渋谷邦彦 39

○委員長（渋谷邦彦君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
渋谷邦彦 40

○委員長（渋谷邦彦君）　速記を起こして。
野々山一三 41

○野々山一三君　最初に、私は、科学技術の担当じゃないんで、差しかえで伺って発言をする機会をいただいたわけですけれども、その際、農林大臣と厚生大臣にぜひ出席してもらうことを条件に実はきょうの委員会を聞いていただくことにしたわけなんですが、出ていらっしゃらないのは、お二人ともどういうわけでございましょう。そのことからまず伺いたい。
山口敏夫 42

○政府委員（山口敏夫君）　野々山先生がいろいろ大所高所からの大臣に対する見解を問いだすということで、本来たいへん役不足で私恐縮でございますけれども、実は、大臣は、皇居のほうに、これは差しつかえがあるのかどうかわかりませんが、保健文化賞の受賞者をお連れして陛下のほうに参内に伺っておるということでございますので、時間がたまたま当委員会の先生の御質問の時間と並行してしまいまして、前々からの儀式でございますので、たいへん申しわけないというふうに思いまして、かわりに出席さしていただいておる次第でございます。
野々山一三 43

○野々山一三君　多少意見を率直に申し上げておきたいと思うのですが、儀式に大臣が出席することと国政調査権者たる国会が審議をすることとどちらが優先すべきですか。あなたが答弁できなければ官房長官でもけっこうですから、すぐ呼んできてください。むしろ国政調査権を否定するというなら、そういうふうに答えてください。天皇のほうが大事だというなら、天皇ということが大事でないなんということは言わないけれども、儀式のほうが大事か国政調査権が大事か、どちらが大事ですか、そのものずばりで答えてください。
山口敏夫 44

○政府委員（山口敏夫君）　そういう重要な見解につきましては、むしろ私よりも野々山先生のほうが十分御承知のことだと思うのでありますけれども、決して国会を軽々に認識をしておるということではございませんで、当然、国権の最高機関である国会の審議を優先されるべきことは当然でございますが、他面、今日の福祉社会への、福祉元年といわれる今日の社会的到達の過程におきまして、何十年来日本の医療福祉あるいは保健福祉等に御活躍をいただいた功績ある方々を大臣みずから御案内してその国民的労を祝福するという意味もあって、そうした、国会を軽視するというような次元ではなくして、ごく素朴に、純粋に大臣が御一緒したということではなかろうかと思うわけでございまして、本来、大臣を補佐すべき政務次官であるわれわれが十分野々山先生の御質問に答えられ得る迫力と実績がありますれば、そういう御批判もあえてごかんべんいただけたのではないかということで率直に反省するわけでありますが、本日の御審議の過程におきますところの結果につきましては、私も大臣の出席同様に責任を持たしていただきまして、また、大臣のほうにも野々山先生のいろいろ伺う御意見につきましても十分伝えて、大臣の出席と同じようなというわけにはいかないと思いますけれども、最善の努力をすることをお約束させていただきたいと思いますので、きょうのところはひとつ御容赦をいただければたいへんありがたいと思うわけでございます。
野々山一三 45

○野々山一三君　大臣にかわってあなたが責任をもって答えてくれると、こういうことに受けとめていいわけでございますね。
山口敏夫 46

○政府委員（山口敏夫君）　はい。
野々山一三 47

○野々山一三君　そこで、それじゃ、この問題は私が大臣のことを強く要求することの趣旨をあらためて申し上げたいんですけれども、私がきょう伺いたい問題点というのは、かねて御案内だと思いますけれども、大蔵委員会で問題になりました石油たん白の問題、しかもこれは単に厚生省のみならず、関係各省、たくさんの省があるわけです。そこで、大蔵委員会の意思に基づいて院の意思としてこの案件は科学技術特別委員会で取り扱うということに相なったわけでございます。これは当時審議の過程を御案内の船田理事も十分御案内のとおり、それだけに私はあの審議の過程でも関係各大臣に全部お見えをいただいたりなどした問題で、私にしてみれば、あなたの言われる国民の福祉を大事にする政治の立場、弱社会の立場と言われるけれども、人間の命に関する問題なので、儀式が大事か人間の命が大事か、そういう角度から問題にしているだけに、ぜひその気持ちを率直に——あなたを何も軽視しているわけではないんですよ。あなたみたいな時の人を軽視するなんて、そんなやぼなことは毛頭考えていない。それだけに、わかるように答えてもらいたい、責任を持って答えてもらいたいということをあえて申し上げて、以下伺いたいと思います。　第一に、石油たん白そのものは食品衛生調査会という名の機関が一応安全と、こういうふうに報書告を出したわけです。あの食品衛生調査会というものは、国家的にどういう機関なんでございましょうか。
石丸隆治 48

○政府委員（石丸隆治君）　食品衛生調査会は、食品衛生法に基づきまして大臣から諮問を行ないまして重要事項について審議答申をする、それと同時に、また、みずからがいろいろ審議を行ないまして重要問題につきまして大臣に建議をする、こういう二つの目的を持っております。
野々山一三 49

○野々山一三君　この食品衛生調査会の機関というのは、大臣の諮問機関であり、自主的に建議するというものだと言われるわけですけれども、それはそれでいいだろうと思います。問題は、この食品衛生調査会が、昨年の十二月十五日ですか、まあかいつまんだ言い方をすれば試験段階において審査をした結果、安全であるという報告を出されたわけでございますね。ところが、新聞を利用して相すまぬのですけれども、八月二十九日の新聞、「朝日」、「読売」などですけれども、部会へ審査差し戻しも当然である、そういうことの趣旨の談話を発表されておるわけです。したがって、時間がないからどんずばりな伺い方をするんですけれども、食品衛生調査会の会長自身が、あの審査をしたものそのものはどうも疑わしいと、自信が持てないと、だからもう一ぺん差し戻しということもしなさやいけない、そういうふうに言っていらっしゃるわけです。新聞でなくて、直接対談をした速記録もございます。テープレコーダーもとってございます。全部読み上げますとたいへん長い時間になりますが、この現実な速記録そのものをもって見ましても、非常に自信のないものであるということが言えるのでございます。それからさらに、これは要旨だけ申し上げてみたいと思うのですが、私のところにかつて要求いたしまして提起されております通称原資料といわれるその原資料を土台にして審査をして安全だという報告を出されたと解していたわけでございます。ところが、この安全資料というものは、一体、どこからどういうふうに出てどういうものなんでしょうかということを端的に伺いたい。千何百ページにわたるものは鐘淵化学という会社と大日本インキという会社がつくったそのまんまの資料でございますね。ところが、その資料が百何十ページぐらいに要約されたそれだけで審査されたんだそうです。これがしかも企業側がピックアップして要約した資料のようにうかがわれる節が多分にある。そうすると、推論と正直に申し上げましょうが、かっこうのいいところだけひっこ抜いて、これで安全ですと、こういうふうに言ったとしか思われないわけでございます。それをこういうことばで言っていらっしゃるんですよ。指摘をいたしましたところが、「それが本当、だったら私はツンボさじきにされていたことになる。重要な問題だけに、私個人としてはすべて白紙撤回すべきだと思う。“原資料”のデータを再検討し、安全性検査そのものからやりなおす必要がある」と、こういうふうに言明していらっしゃるわけです。これは言明していらっしゃるんです。もしうそだと思ったら、ほんとうの声を持ってきましてテープをかけさしていただきます。これはうそでしょうか、このことをおっしゃっていることが。　そこで、もう一ぺん繰り返しますが、あの原資料とは一体だれがつくってどうしてできて、だれが要約して、そしてどういう検査をして、そして安全だというこの報告書を出されたか。それから第二は、つんぼさじきに置かれたようなものであるから、こんなものは自信がないから、先ほども申し上げたように白紙撤回をすべきだと思うと、こう言って調査会長自身が言明していらっしゃるが、お認めになるでしょうかと、この二つについてまず伺いたいと思います。
石丸隆治 50

○政府委員（石丸隆治君）　原資料と普通言っております千ページ以上の大部の資料は、ただいま先生御指摘のように、メーカー三社がいろいろな研究機関、学者等に依頼をいたしましてつくりました資料を会社のほうでまとめてわれわれのほうに提出された資料でございます。それからいわゆる要約資料といわれているものについて御説明申し上げますと、この千ページの非常に膨大な資料を全委員に配るのはたいへんであろうということで、食品衛生調査会の石油たん白の部会のほうにこの千ページの原資料の要約をつくるように依頼いたしまして、部会のほうで要約をいたしましてまとめましたものを会社のほうで印刷をしてわれわれの手元に差し出されたものでございます。さらに、いわゆる要約資料といわれているもののほかに、常任委員会のほうでさらにこれをまとめほした数十ページの資料もこれはガリ版印刷でございますが提出いたしております。
野々山一三 51

○野々山一三君　第二の質問はどうなっておりますか。もう一ぺん繰り返しましょう。先ほど読み上げましたが、「それが本当だったら私はツンボさじきにされていたことになる。」と、これはどうでもいいけれども、「重要な問題だけに、私個人としてはすべて白紙撤回すべきだと思う。」と、こういう言明に対してそれを認定されるかどうかということを伺ったでしょう。聞こえなかったですか。
石丸隆治 52

○政府委員（石丸隆治君）　いいえ、どうも失礼いたしました。ただいま先生の御指摘になりましたことを新聞でわれわれも知っておるわけでございますが、先ほどちょっと簡単に御説明申し上げましたように、常任委員会の下の部会のほうにこの要約資料をまとめるよう委員長のほうから話が出ておりますので、あるいは石禁連の会合のとき委員長がそれをお忘れになってつんぼさじきに置かれたというふうな御発言になったかと、そういうふうにわれわれは推測いたしておるわけでございまして、なお、この点につきましては直接われわれのほうがこの石禁連の会合に出ておらなかった関係上、委員長の御発言につきましてはわれわれのほうといたしましては新聞の報道どおりに受け取りまして、さらに先生のほうとも今後そういった従来のいきさつにつきましてお話しいたしたいと思っております。
野々山一三 53

○野々山一三君　報告書の部分を見てみますと、動物実験などしたやにうかがわれる。それから原資料と要約資料を並べて全部見てみました。そうすると、片方に書いてあることばと片方に書いてあることばと違うんでございますよ。ことばということで言いましょう。全然違うことが書いてある。たとえば、これは皆さんにこういうことを言っても申しわけないからついでに申し上げますけれども、たとえばガンで亡くなった、けれどもこれは石油たん白を素材にする飼料を与えたからではないと考えられるので安全だと思うと、こう書いてあるんです。そこで、私はだんだんこれをずっと追及していったら、ベンツピレンというのがあります。これはガンとどういう関係になるんでございましょうか。石油たん白の中に歴然とあるわけですが、ガンとどういう関係になるんでございましょうか。あなた、ガンになったことありますか。私自身は、私はないけれども、家内がいまガンでやっていますから、ガンという問題について非常に深刻ですよ。昭和十年は十万人当たりガンは何人だったでしょうか。昭和二十年は十万人当たりガンは何名だったでしょうか。昭和三十五年は何名だったでしょうか。昭和四十五年は何名だったでしょうか。亡くなられた人は何万名だったでしょうか。その増加率を率直にその数字を明らかにしてもらいたい。そして、それをもたらすベンツピレンというものがその中に存在していることについて重視しないわけにはまいりません。そして、それが、その報告書の中に、申し上げたように、ガンで死んだ、けれどもそれは云々というふうに、こうなっております。別なほうでは脳腫瘍で亡くなった、それだけ書いてあるわけですね。もっと言えば、けれどもこれは安全であると。つまり、俗に言うと、先ほど言ったように、Ａのほうで言っている本来のものとＢの要約資料のほうで言っているものと違うことばで書いてあるんでございます。それを知らないで、天下の諮問機関である安全衛生調査会の会長がおれはつんぼさじきだったというものをもって、一体、再審査をしないという理屈がどこにあるだろう。何で原資料でやらなかったのか、疑問を持ちます。企業をして印刷さしたんでございますからそこのところだけちょっと直したんでございますと推論するんです。あなたが実証されるように、ガリ版刷りのものとして出てまいりましたと、こういうわけです。それをさらに突っ込んでみますと、これはイタリーへ技術輸出することになっておった。それが厚生省の認可のあったとき三週間後に幾ら幾ら払いますというので金をすでにイタリーから受け取っておるわけです。この安全性を認知した報告書が出た前後にもうすでに金を受け取っている。それとどういう関係になるか、これは私はたいへんな疑問を持たざるを得ない。それを私はこの前厚生大臣にその契約書の原本をお見せして伺ったとき、わしゃ知らぬというたいへんなことばでそれで審議は全部とまっちゃったわけですが、それ以来出ていらっしゃらない。山口さんは政務次官として大臣にかわって答えるというんですが、ずばり伺いましょう。いまのことを前提にしてどうお考えになるかを答えていただきたいことと同時に、というような報告書だけで私は調べているだけではないんですよ。けれども、そういうような要約資料を企業をしてつくらしたものをもって小委員会が意見書をつくる素材をつくった、それが報告書になっている、そうして国際的にも影響を与えているという事実にからんでどういうふうにお考えになるか。これは大臣の諮問機関ですから当然再審査をすべきである、むしろ白紙撤回を一ぺんすべきであるということにしなければ問題の解決にはならないのではないかということです。人間の命にかかわるだけに問題解決にならないではないかということを前提にしてその考え方を白紙に撤回する、もう一ぺん審査をしますとでも言われるならば私はそれを認めていいと思うんですがいかがでしょうか。
山口敏夫 54

○政府委員（山口敏夫君）　今日、私どもの市民生活におきまして食品の問題はきわめて大事なところでございますし、特に食品公害等の関連の中におきましても、食品衛生調査会は、端的に申し上げますれば、国民の食生活のいわば生命線ともいえる権威ある一つの委員会のあり方でなければいけないわけでございますし、かりにその委員長がつんぼさじきに置かれたというような事実があるとするならばこれまたたいへんなことだと思うわけです。同時に、食品衛生調査会が一たん出しました結論をまたくつがえすということもこれは率直ながらきわめて異例のことでございますし、しかし、これが事国民の生命に関連する、特にガン等の問題の国民の医療福祉の面においてもきわめて重要な影響があるということである以上は、そうした調査会を再度開くということにつきましては、私は当然なさねばならない行政的努力でなければならないというふうに思うわけでございます。しかし、先生も御承知いただいておりますとおり、今回の石油たん白につきまする問題につきましては、現行法上におきましては、いわば食物連鎖という形の中におきましてワン・クッション法律的には厚生省が直接人間の口にする食品をさらに追跡してという法体系の確立がいま一つ成熟しておらなかったという経緯もございまするし、今回の問題につきましては食品衛生調査会の建議という形の中に工業的実験段階におきましては安全であると、こういう結論が出たわけでございまして、いわば大臣のほうからの諮問ということではなかったわけでございます。したがいまして、委員長がいま先生が御指摘のようなお考えあるいは御見解であるということにつきましては、いまひとたび私どものほうも委員長に十分連絡をとらしていただきまして、食品衛生調査会のほうで再度調査を進めたいというような意欲と意向というものがありますれば、われわれといたしましては存分にそうした機会も一段と生かすべきではないかと、また、指導すべきではないかというふうに判断をするわけでございます。したがいまして、委員会を開く開かないという点につきましては、いままでの行きがかりや経緯や、食品衛生調査会のかつてなかった異例のことであるというような次元で、これをかたくなに拒むということではなくして、問題の本質を十分踏まえた上で、必要性に応じていま先生の御心配になったような点も食品衛生調査会の委員長とも十分話し合ってみたい、かようにお答えしたいと思います。
野々山一三 55

○野々山一三君　あなたのことばじりをつかまえるようで申しわけないんですけれども、食品衛生調査会側が積極的に再審査をするというような気持ちがあるならばもう一ぺんやり直してもらいたいと思うと、これはわかるような気がするんですけれども、しかし、私はわからねのです。なぜかというと、食品衛生調査会長にこの再審査の問題についてあなたは一体どうしたらいいんですかと言うと、これは私どもは大臣から審査をし直しなさいと言われなければできませんと、こういうふうに言われるんです。厚生省のサイドからいえば、向こうさまがつまり委員会の側が積極的にやると言うならばやってもらったらいいというふうに聞こえるんです。ピンポンの玉の投げ合いということばを使わしてもらいますが、まさにそういうことです。そこで、楽な気持ちで聞いていると、あなたの答弁でわかったような気がするんですけれども、私はここであなたの答弁を教えるつもりはないが、それこそ、つんぼさじきに置かれている、白紙撤回すべきだと思うと調査会長が言明されていられるそういう段階ですから、私は再審査を求めます。つまり、局長がいま言われたように、衛生調査会というものは大臣の諮問機関でございますから、諮問を求めます、また、向こうから建議をしてもらいます、そういうものに法律を直したわけです。そこの一番決定的な代表者である委員長が、白紙撤回だとか、つんぼさじきだとか、知らないところだったというようなことを市民の世界で率直に言われていることなど含めまして、これほど猜疑心を持たねばならぬ問題はない、そう考えるのは無理でしょうか。　そこで、もう一回繰り返しますけれども、再審査をさせますと、ないしは白紙撤回をして再出発をさせますとか、こういうわかりやすいことばで答えることはできませんか。　もう一回繰り返しますよ。リッキ社と一緒になって合弁会社をつくってイタリーとの間に技術輸出をすることになったそのときに、厚生省が認可をしたならばということが歴然と書かれているわけです。それとはかかわりなしにすでに五億一千八百万円の金を受け取っておるんです。それは何かといえば、私はまあいい意味で解すれば、十二月十五日の試験段階における安全性を認知するという報告書があったからではないか、あるいは、企業サイド側からすれば、おれたちのつくった資料で審査を求めておるんだから当然イエスということに出るであろう、であるから先取りをしたということで金を受け取っているということになるのではないですか。そういう状況のもとにおける厚生省の食品衛生調査会に対する認識とは一体何かということを疑うのは当然じゃないでございましょうか。そういう意味で補完をしながらあらためて見解をお伺いしたい。
山口敏夫 56

○政府委員（山口敏夫君）　たいへんことばが行き渡らず恐縮でございますが、私、先ほどから申し上げさしていただきたいと思いますことは、食品衛生調査会の委員会自体は委員長の責任と管理の上に健全に運営されるべきでありまして、そのためのまた責任者でもあるわけでございますが、したがいまして、決して問題の責任転嫁ということではなく、委員長がそうしたつんぼさじきであるとか、あるいは資料問題につきましても委員長として確信をいま一たび持ち得ないというような御発言であるという野々山先生の御指摘につきまして、われわれも十分委員長の真意を——本来もうすぐに腰を上げておかなければ、アクションを起こさなければいけないわけでございますけれども、その点につきましては申しわけないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、委員長に率直にその辺の経緯を伺いまして、御判断もまた伺いまして、しかるべき先生の御心配されておる点につきましての御指摘に沿うような形といいますか、委員長の御判断も伺いながら、ひとつ前向きに、問題が問題でございますから、積極的に物事を進めていきたい。ことばではなかなか御信頼もいただけないかとも思うわけでございますが、先ほどもお話しさしていただきましたように、今回の石油たん白の問題につきましては、厚生省がいわば飼料にまで立ち至っていわば食物連鎖の関連で調査をしたという経緯もあるわけでございますし、また、生産の計画を立てておる大手の企業に対しましても、行政的法律的権限はございませんが、高度の社会的判断、国民の食生活に与える影響というものからして、いまひとつ慎重に考慮されたしというような形での国内の製造の中止というような結論もあったわけでございますし、また、諸外国との関連の問題につきましては、野々山先生から大蔵委員会で御指摘御指導いただいたような経緯に結論づけられておりますので、その辺の経緯もひとつ御理解をいただきまして、私どもが食品衛生調査会の委員長と話し合うという気持ちの背景につきましては、ひとつ前向きに進めていく気持ちで委員長と十分連絡をとって真意を確めたい、こういうことでございますので、ひとつ御理解いただけたらたいへんありがたいと思う次第でございます。
野々山一三 57

○野々山一三君　あなたのいまのお答えを、昨年十二月十五日に出された報告書にかかわりなく再審査をするということをやらせますという趣旨に解してよろしゅうございますか。
山口敏夫 58

○政府委員（山口敏夫君）　行政の責任の経緯を釈明するわけではないのでございますが、食品衛生調査会の委員長の発言の真意を私自身まだ確認をしておりませんので、少なくとも調査会の責任と管理は委員長の名のもとに運営されておるわけでありますから、その委員長が資料等の疑問点も含めて再審査したいという決意であるという先生の御指摘どおりだという話し合いの経緯を踏まえて、ひとつ委員長の考えに対してわれわれも積極的に支持し、その問題について検討したいと、こういうことでございますから、その辺の食品衛生調査会長との話し合いの時間的な猶予をちょうだいしたいということでございます。
野々山一三 59

○野々山一三君　何べんでも繰り返しますよ。あなたの答弁では、やっぱり結局はだめですね。最初に結論を申し上げる。なぜかというと、厚生大臣の諮問機関、それはどういう地位ですかと伺ったじゃありませんか。あなたのいまの答弁を聞いていると、ぼくが悪いのかもしれませんが、食品衛生調査会というのは独立機関みたいなもので、そことよく相談をしてあっちがやるというならやりますと、こういう独立機関ですか。そうだったら先ほどの答弁は私をごまかしたことになる。どちらですか。あなたが答えられないなら、大臣を呼んできてください。
山口敏夫 60

○政府委員（山口敏夫君）　先ほど石丸局長が御説明いたしましたように、食品衛生調査会は、大臣の諮問に基づいて問題を研究し議論する一面また、食品衛生調査会自身の責任において大臣に対して建議するという二つの性格を持っておるわけでございまして、私が申し上げさしていただきたいと思います点は、食品衛生調査会の委員長の名のもとに石油たん白の問題について一つの結論が出たわけでございますし、そういう点につきまして、われわれ、専門家の方々に十分委任して、出された科学者の意見に基づいて一つの判断をしなければならないというところでございますが、しかし、今度の問題につきまして委員長がそうしたつんぼさじきに置かれた、資料も全くでたらめであったというような発言の趣旨というものをたいへん恐縮ながらまだ承っておらないということでございますので、その辺の委員長の出された結論をわれわれは今日まで石油たん白以外の問題につきましては尊重してきたわけでございますし、また、食品衛生調査会の出した結論を再度くつがえすというようなことは実際のところ異例のことなわけでございます。
野々山一三 61

○野々山一三君　異例とか異例でないなんか関係ないんだ。異例のことでもやらねばならぬことはやるんですよ。
山口敏夫 62

○政府委員（山口敏夫君）　ですから、そこで、異例でありますけれども国民の食生活におきましてきわめて重要な問題であるわけですから、そうした経緯とか異例云々は別として、しかるべき現実に即して対応しなければならない。そのためには、私ども、食品衛生調査会を存続しておる一つの意味というものを含めて委員長の発言の真意を伺って、もちろんそういう見解に間違いないということは野々山先生はテープをここへ持ってくるというような御判断もあるわけでありますから、野々山先生の御指摘のとおりだと思うわけでございますけれども、私どももそれを十分伺って、そして国民の食生活を食品公害から守るという大局的な見地で前向きに進めたい、と、こういうことでございますから、その真意をひとつ御理解いただけたらたいへんありがたいと思う次第でございます。
野々山一三 63

○野々山一三君　真意は理解できませんよ。あなた、一ぺんこっちへいらっしゃいよ、これを見してあげるから。　　〔資料を示す〕こうなったら、あなた、どうなるんです。一ぺん皆さんに見せてあげてください。こういうことを食品衛生調査会の会長以下がおやりになったでしょうか。これがもたらす影響というのは、これは化学飼料なんです。これは一例ですよ。食品衛生調査会というものがあなたの言われるほどに大事なものだったら、当然この種のような調査を現実的にやらねばならぬと思うのですよ。それもやってないないんですよ。紙の上で見ただけなんですよ。その紙も、千ページのやつを二百何十ページにし、十何ページにして、それでよろしゅうございますというような行政をあなた方は指導していらっしゃるんでしょうか。食品衛生調査会の指導機関というのは事務局は一体どこなんでしょうか。これはたいへんきびしい言い方なんですけれども、そういう現実的な実態に即したものをやらないで、企業から出てきた資料だけでございます、そういう紙切れを見て、しかも、あっちに書いてあることとこっちに書いてあることと違うようなことが書いてあるような資料を持ってきて、それで安全ですという認定をしたというんだ。もう一言言いましょうか。小林さんはこういうことを言っているんだよ。「私はもう年だからやめたい。委員長を辞任してもよい」と。そんな無責任な話で、国民の命を守る役割りをしていらっしゃる厚生省というものはそれで正しいんですか。　しかも、もう一回繰り返しますよ。これは大蔵委員会で言ったことだ、これはＡの企業がイタリーと契約した原文のコピーだ。　　〔資料を示す〕それを訳している中にこういうことが書いてある、歴然と。総トータルで十億三千八百万円、一〇％は契約発行後三週間以内に一億三百八十万円、二〇％は当社製造技術の日本厚生省認定後三週間以内に二億七百六十万円と。「日本厚生省認定後」というその「認定」とは一体何ですか。わかりやすいことばで言ってください。ぼくがわからぬのは悪いから、正しく聞くために、日本厚生省認定ということばを幼稚園の子供でもわかるように解説してください。まずそこから始めましょう。それとどういう因果関係があるんだということを私は聞いているんですよ。試験段階における安全性というものが認定されたというその認定されたものが——つんぼさじきに置かれておった、そんなものはおれは知らぬというものが出されたものが、安全ですと、その認定が銭金にかかわって二億何千万円というもの、トータルで言うなら五億一千八百万円というものが払われている。その厚生省とは一体何ですか。どこの厚生省ですか、日本ですか。
山口敏夫 64

○政府委員（山口敏夫君）　厚生省が結果といたしましては国民の食生活の問題すべてにつきまして少なくとも責任を持たなければならないわけでございますが、そうした飼料の問題に対しまして厚生省は認定をするというまでの権限も有しないわけでありますし、また、その法的根拠もないわけでございまして、われわれとしては、食品につきましては、しかるべき、安全であるとか、あるいは何らかの調整をしなければいかぬとかいうような、いわば食品そのものに対する一つの守備範囲になるわけでございまして、今度の石油たん白の問題の一つの大きな事件の経緯の中で学ぶべきことは、食物連鎖といいますか、飼料等に立ち至るまで国民の健康生活にどう影響するかということで、法的にも十分われわれの行政的な権益といいますか、研究や調査やあるいは行政的権力も含めて確保することによって、国民を食品公害から守っていかなければならないということでございますから、その辺の厚生省認定という問題につきましては、われわれといたしましては関知し得ないという考えでございます。
野々山一三 65

○野々山一三君　ですから、これは政府関係機関の重要な問題になるんであって、この契約書の二人は日本の政府機関が関与しているんですよ。通産大臣代理の何のだれ兵衛と判こが押してある、公印が。だから、厚生省が人間管理でございますと言うけれども、文言的にいえば明らかにこれは日本国厚生省が認定したというその認定というものが関与されておるし、同時に、それが相手国に認定されてそして通関の認知もされておるし、延べ払いですから大蔵省にもかかわりがあるということになる性質のものですから、これはどう考えても——違いますかな。日本厚生省というのは、あなたが政務次官をやっていらっしゃるそこの厚生省と違いますか。そいつを聞きたい、ずばり。こんなことを何べん繰り返したって、あなたはぼくの聞いているよりこっちのほうを答えていらっしゃるから、ぼくの聞いていることにひとつ答えてください。日本の厚生省というのは、あなたが政務次官をやっていらっしゃるそこですか。よろしいと言ったのはどこですか。私はわからぬから聞くんですよ。そのとき食品衛生調査会の安全性の報告書というのはこの認定との関連においてどういうことですかと言っているんです。私が言っていることはわからぬでしょうか。
山口敏夫 66

○政府委員（山口敏夫君）　その契約書の中における日本国厚生省というものは、私どもの役所をさしておると思いますが、私どもといたしましては、認定をしておらないということでございます。
野々山一三 67

○野々山一三君　見してあげるよ。「と思いますが、」って、どういうことですか。私、横文字はわからぬけれども、見してあげるから読んでごらんなさいよ。
渋谷邦彦 68

○委員長（渋谷邦彦君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
渋谷邦彦 69

○委員長（渋谷邦彦君）　速記をつけて。
野々山一三 70

○野々山一三君　それだから、厚生省認定と書いてあるそれと、安全衛生調査会の安全性というものを認知した報告書とどういう関係になるんですかということを聞いているんです。それは当然厚生省が認定したという範疇に属するわけでしょう。ですから、相手国は、その文字を記入し、契約書に同意しているわけですね。　ところで、こんなものは本論じゃないから……。その厚生省が諮問している機関である食品衛生調査会が、会長以下が、つんぼさじきだとか、まあことばはどうでもいいが、よく知らなかったということで行なわれているのですから、もう一回白紙にして、つまり科学技術の進歩というものをチェックする手段としてのものですから、再審査をするということになさらないかということを伺っているんですよ。だから、あなたがおっしゃろうとしている気持ちはわからぬでもないですよ。けれども、そこはやっぱり厚生省の諮問機関ですから、諮問機関たるものを指導なさる——指導なさるというか、そこへ諮問するのは法律上の地位ですから、当然そういう世間に疑いのあるようなことばが現に吐かれているわけですから、残念なことですけれども吐かれているわけですから、それほどこういうことが、つまりここに写真があるようなそういう事態が起こっておるのですから、あらためて再審査をするということをなさったらいかがですかということですよ。これは交渉みたいな話になりますけれども、非常にポイントになると私は思うから言っているわけですよ。いかがでしょうか。
石丸隆治 71

○政府委員（石丸隆治君）　先生御指摘の昨年十二月に食品衛生調査会が「飼料としての石油蛋白について」という見解書を出したこの見解書の内容は、先生よく御案内だと思いますが、一応実験段階におきます石油たん白の飼料としての安全性ということにつきましての見解を出したわけでございますが、この見解書の中にはさらにつけ加えておりまして、今後試作段階においてさらに国みずから詳細な調査を行ない——いろいろな実験等も従来この調査会の資料として出されたものを業者の委託によっていろいろな研究者が行なった実験でございますが、そういう業者がやったものにかえて試作的段階におきましては国の機関でみずからそういった研究を行ない、その安全性をさらに確認をして、その段階で再度食品衛生調査会の意見を聞けと、こういうふうに見解書の中に述べておるわけでございまして、そういう段階におきまして、ちょうど先生のおっしゃいましたような再評価と申し上げましょうか、再確認と申し上げましょうか、そういうことが行なわれると思いますが、また、そういうことを条件にいたしまして、昨年の十二月の見解書が出されておりますが、必ずしも先生の御指摘の再確認ということとただいまこの見解書の中に述べられております再確認ということとは必ずしも一致しないとは思いますけれども、さらにこの安全性が十分確保できるようにというような意味合いにおきまして食品衛生調査会の見解書が出されておるわけでございます。　　〔「わからぬ」と呼ぶ者あり〕実験段階におけるものについての再確認ということにつきましては、先ほど政務次官からもるるお述べになっておられますように、調査会長と相談いたしまして今後の取り扱いを検討してまいりたいと思っております。
野々山一三 72

○野々山一三君　少しくどいようですけれども、局長、あなたもこの問題の経過の段階には担当局長ではなかったので、まことにいまのお話は熱意をもってお答えになっていることはわかるが、実態とはだいぶ違いますので、それで少しくどいようですけれども申し上げるんですよ。たとえば、こういうことも言っていらっしゃるわけですね。「催奇形性の疑いについては報告は受けていない。要約資料がメーカーによって作られたというのは初耳だ」と、こういうことを言明していらっしゃるんですよ。それで先ほど来のあなた方の答弁とはまたこれが違うことを言明していらっしゃるなど、こういうことをあげますと、たいへんこまかいことを言うやつだといって笑われるかもしれませんが、一つ一つこれだけの会見記録が全部ございますよ。　　〔資料を示す〕まだほかにもございます。これだけの厚みのものです。その中にこういう節がいっぱいあるんですよ。こうなってまいりますと、まことに相済まぬのだけれども、虚心たんかいに私は再審査と——それはいま試験段階だから今度は企業段階において再チェックを再評価をと、こうなりますと、なかなかこれは私どもは安心できないという気がするんですよ。たとえばこういうことが起こったらどうでしょうか。私の郷里のことなんで相済まぬのですけれども、蒲郡に公有水面を埋め立てしましてそこに一万五千坪の企業プラントを石油たん白のこれを準備させる。そこでこれが仕事を始める段階でそこの工場でできたものをおたくのほうでチェックするといったら、銭でいえば何億もの金をかけておいて、それがだめですからやめましたということが一体起こり得るだろうかと考えるのは、一方的な推論でございましょうか。もし私が言うことが一方的推論だとおっしゃるなら、私はこの問題はこれで引っ込めますよ。そこで、石丸局長の先ほどおっしゃる企業化の段階において再評価再検討いたしますということばは、どうしたってくっつかない感じがするのですよ。これは一例です。なぜ一例ということばをつけ加えるかというと、あれは御案内のように問題になったときに工業化を中止しますと言明されたわけですね。言明されたからまあいいだろうと思いますけれども、さていまのあなた方のおっしゃることばをそのままもう一回繰り返しますと、工業化の段階において再評価、再チェックをいたしますということは、もう機械が据わっちゃって工場ができちゃっている。仕事ができる、これでつくりますという段取りが全部できて、土俵が全部できてしまっておる状態でチェックしてもだめなのであると考えるのは当然じゃないでしょうか。そこで試験段階における安全性というものをもう一回撤回してやるということでなければ、企業のサイドから見たって、もしそれのときだめだということになったらたいへんなことでしょう。そう考えるのは私は当然じゃないかと思うので、くどいようですけれども、あなたのことばはわかるような気もするけれども、この際はやっぱり白紙で再チェックしてもらうというようにさせますと、こう言ってもらいたい、私が現実問題を想定してそう考えるのは無理でしょうか。
山口敏夫 73

○政府委員（山口敏夫君）　野々山先生の御指摘の真意というものは私どもも十分承知するところでございますし、また、今日の科学文明の進歩発達の中におきまして、いろいろ国民生活にプラスの反面、多くの公害なりあるいは生活そのものを脅かす事柄が出ている経緯ということも十分われわれも認識を深めなければならないし、また、それに対応しなければならないという考え方におきましては、先生の御指摘、十分承知しておるつもりでございますので、私どもも正直なところ率直に明快にお答えをすべきわけでございますが、しかし、食品衛生調査会がこの問題に対してあえて法的あるいは行政的根拠を延長してまでそうした背景を持たなかったわけでありますから、そういう意思を延長してまでこの問題に対して一応調査研究をした、その過程におきまして企業も製造を中止した、これは消費者の方々の運動もあったわけでございますけれども、それでもうすべてが解決したのだというような気持ちではもちろんおらないわけでございます。したがって、石油たん白自体に限らず、いろいろなそうした国民生活に対して疑問の残る問題につきましては、十分前向きに検討しなければならない。そのためにも、食品衛生調査会長である委員長の見解というものがおそらく野々山先生がテープに収録してまでのお話でございますから御指摘のとおりだというふうに推察はいたしますけれども、われわれといたしましては、十分その辺も話し合って前向きに検討をしたいということで先生の御趣旨を十分生かす方向に行政努力を進めたいということでございますので、決して食品衛生調査会にげたを預けて厚生省は責任を回避するとか、あるいは一度食品衛生調査会が出した結論を再度くつがえすということは異例のことだからそれをしないのだということではございませんので、その前向きの努力という気持ちの中に今後の私どもの行政努力に対してひとつ御指導いただきたいと、こういうことでございます。
野々山一三 74

○野々山一三君　くどいようですから、いまのことばを信じます。それで、私はこう受けとめておきます。各般の問題を提起いたしましたけれども、それだけに安全性をレポートさせた調査会のそれが非常な根拠になっていろいろ企業化されたり海外輸出にまで及んでおる、こういう事実になお一そう問題があるので、調査会が審査をされたそのことなどについても疑いがある。問題点があるということの事実にかんがみて、結論としてもう一回審査をやらせるということの趣旨で調査会と話をつけるということによって私の期待する方向でやられるようにすると、こういうふうにあなたが先ほど答えられたと解していいですね。もう一ぺん、念のために、いいか悪いか、だけ。
山口敏夫 75

○政府委員（山口敏夫君）　率直にそういう方向で努力をしたいということでございますが、食品衛生調査会の会長が御指摘のような点を十分検討して努力をしたい、こういうことでございます。
野々山一三 76

○野々山一三君　また繰り返しみたいになっちまうから、あらためて私は大臣と相談なさって文書でけっこうですから答えていただきたいということを申し上げて、私はまあ前向きでということばを繰り返されたのでそういう答えが出るだろうというふうに期待して、食品衛生調査会の問題は終わっておきます。しかるべく、しかるべくというよりは、むしろほんとうに前向きに私の言った趣旨が生かされるように結果を見せていただきたい。　次に、この問題にからみまして、農林省にかかわりあることでございまして、昨日あの……。
中尾栄一 77

○政府委員（中尾栄一君）　ちょっと委員長、発言中ですが、ちょっと野々山先生に一言申し上げたいと思うのですが、実はいま本会議が開催中でして、それでこれは不信任が通るんです、いま不信任で。ちょうどいまごろが採決の問題になるでしょう。私ども衆議院といたしましても、これは重大問題でありますから、したがって、ここに二人の衆議院議員がすわり込んでいるということは許されるものではないと私は思っておりますので、したがって、私の信頼すべきここに局長を置いておりますので、局長に必ず名答弁をさせるつもりでありますから、絶対に局長の言うたことは私の答弁だと思っていただきたい。ひとつ御認識いただきまして、私、退席さしていただきますからら、よろしくひとつ。
渋谷邦彦 78

○委員長（渋谷邦彦君）　速記をとめて。　　〔午後二時五十五分速記中止〕　　〔午後三時四分速記開始〕
渋谷邦彦 79

○委員長（渋谷邦彦君）　速記を起こして。　他に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五分散会

1973-09-21 第71回国会 参議院 科学技術振興対策特別委員会 第11号 公式Web版

1973-09-21 第71回国会参議院科学技術振興対策特別委員会第11号公式Web版