1973-06-28 第71回国会衆議院社会労働委員会第36号

1973-06-28 第71回国会衆議院社会労働委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年六月二十八日（木曜日）　　　　午前十時三十九分開議　出席委員　　　委員長　田川　誠一君　　　理事　伊東　正義君　理事　塩谷　一夫君　　　理事　竹内　黎一君　理事　橋本龍太郎君　　　理事　山下　徳夫君　理事　川俣健二郎君　　　理事　八木　一男君　理事　寺前　　巖君　　　　　　小沢　辰男君　　　　大橋　武夫君　　　　　　加藤　紘一君　　　　瓦　　　力君　　　　　　小林　正巳君　　　　斉藤滋与史君　　　　　　志賀　　節君　　　　住　　栄作君　　　　　　田中　　覚君　　　　高橋　千寿君　　　　　　戸井田三郎君　　　　登坂重次郎君　　　　　　中村　拓道君　　　　野田　　毅君　　　　　　羽生田　進君　　　　増岡　博之君　　　　　　粟山　ひで君　　　　山崎　　拓君　　　　　　枝村　要作君　　　　田口　一男君　　　　　　田邊　　誠君　　　　多賀谷真稔君　　　　　　村山　富市君　　　　山本　政弘君　　　　　　石母田　達君　　　　田中美智子君　　　　　　大橋　敏雄君　　　　坂口　　力君　　　　　　小宮　武喜君　　　　玉置　一徳君　　　　　　和田　耕作君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　齋藤　邦吉君　出席政府委員　　　　　　　　厚生政務次官　　山口　敏夫君　　　　　　　　厚生省医務局長　滝沢　　正君　　　　　　　　厚生省薬務局長　松下　廉蔵君　　　　　　　　厚生省社会局長　加藤　威二君　　　　　　　　厚生省児童家庭　　　　　　　　局長　　　　　　穴山　徳夫君　　　　　　　　厚生省保険局長　北川　力夫君　　　　　　　　厚生省年金局長　横田　陽吉君　　　　　　　　社会保険庁医療　　　　　　　　保険部長　　　　江間　時彦君　　　　　　　　社会保険庁年金　　　　　　　　保険部長　　　　八木　哲夫君　　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　　局失業対策部長　桑原　敬一君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　八木　一男君　　　　　　　　厚生大臣官房企　　　　　　　　画室長　　　　　岸野　駿太君　　　　　　　　厚生省年金局企　　　　　　　　画課長　　　　　大和田　潔君　　　　　　　　社会労働委員会　　　　　　　　調査室長　　　　濱中雄太郎君　　　　————————————— 委員の異動六月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　粕谷　　茂君　　　　　山崎　　拓君　　志賀　　節君　　　　　野田　　毅君　　小宮　武喜君　　　　　玉置　一徳君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　野田　　毅君　　　　　志賀　　節君　　山崎　　拓君　　　　　粕谷　　茂君　　玉置　一徳君　　　　　小宮　武喜君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部　を改正する法律案（内閣提出第五二号）　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内　閣提出第五一号）　国民年金法、厚生年金保険法等の一部を改正す　る法律案（八木一男君外十六名提出、衆法第一　四号）　国民年金等の積立金の運用に関する法律案（八　木一男君外十六名提出、衆法第一五号）　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提　出第四七号）　日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案　（内閣提出第四九号）　　　　　————◇—————
田川誠一 1

○田川委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部を改正する法律案、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、八木一男君外十六名提出、国民年金法、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、及び国民年金等の積立金の運用に関する法律案の各案を一括して議題とし、質疑を行ないます。　申し出がありますので、順次これを許します。石母田達君。
石母田達 2

○石母田委員　私はきょう、これまであまりこの委員会で触れられませんでした、いわゆる調整年金の問題について、さらに深めて質問したいと思います。　いわゆる調整年金といわれるものは、企業独自の年金をさらに一そう高めて公的な年金制度の肩がわりをしながら、一方公的水準の貧困さを補っていく。こういう目的で創設されたというふうに考えてよろしゅうございますか。
横田陽吉 3

○横田政府委員　お尋ねは厚生年金基金の問題だろうと思いますが、企業それぞれいろいろな事情がございますので、各企業の事情の許す範囲内において、労使の合意に基づいて政府できめております厚生年金の給付を上回るような措置をとり得るような措置を講じたものが基金でございます。したがって、大体先生のおっしゃったような趣旨でございます。
石母田達 4

○石母田委員　現在の普及の状況といいますか、その基金の数と加入の人員数ありましたら教えてください。
横田陽吉 5

○横田政府委員　この基金はおっしゃるとおり昭和四十年の改正の際につくったものでございまして、それ以降だんだんふえてまいりまして、当初四十一年度におきましては百四十二基金でございましたが、四十八年四月一日現在では八百五十八基金になっております。それによってカバーされます被保険者の数は四十八年四月一日では四百九十万人、およそ五百万。それで当初の四十一年では四十九万二千九百四十八人、およそ五十万でございますから、大体当初から現在までの間に被保険者数で申しまして十倍ぐらいになっております。
石母田達 6

○石母田委員　創設されてから八年の間に加入者について約十倍ということで、五百万人の人たちが加盟しているという普及の状態です。　　〔委員長退席、竹内（黎）委員長代理着席〕　最近紙パ労連の資料で、山陽国策パルプという会社で今度の厚生年金の改正に伴って自分たちの社でやっている厚生年金基金につきまして変更したい、こういう申し出がありました。その内容を御存じですか。
横田陽吉 7

○横田政府委員　まだ伺っておりません。
石母田達 8

○石母田委員　その内容によりますと、一口に申しますと、いままでの支給を七〇％にしたい。つまりいままでの給付していたものを七〇％に切り下げたいということなんですね。その理由としまして、いま出されております今度の法案の改正によって標準月収の上限も上がるし、それから物価スライド制も導入される、あるいは過去の報酬が見直しがある。こういうことから企業の負担、つまり代行部分のところがふえるわけですね。ですから、そういうことによって企業の負担が大きくなるので、この際七割の程度にしたい。こういう提案がありまして、非常に大きな問題になっているわけですけれども、御存じないとすれば、そういう内容のものなんです。　こういうことは先ほどあなたもお述べになったような、いわゆる調整年金の目的からいいますと、プラスアルファをより効果的なものにしていくという点からいくと、逆行するんじゃないかという内容だと思いますけれども、どうでしょうか。
横田陽吉 9

○横田政府委員　この申請の内容は先ほど申しましたように、まだ承知いたしておりませんが、いま先生のお話でございますと、代行部分がふえるから、とてもついていけない、だから下げる、こういうことでございましたら、実は前々から申し上げておりますように、今回の改正では、いわゆる再評価、それからスライド、そういったものに要する費用というものは本体の厚生年金のほうから支給いたすわけでございまして、再評価、スライドに伴うそういうふうな給付財源をふやす、そのために企業の負担なり保険料がふえる、そういう関係はございませんので、いまおっしゃったような理由でございましたならば、そのような申請は取り上げるわけにいかない、こういうことでございます。
石母田達 10

○石母田委員　いまちょっとお述べになった再評価、スライド分を本体で見るということは、今度の法改正で第五条ですか、法律用語で非常に長々と書いてあるもんですから、よくわかりませんけれども、それは今度の法改正で第五条できまるというものですか。
横田陽吉 11

○横田政府委員　今度の法改正できまるわけでございます。
石母田達 12

○石母田委員　そうしますと、こういう支給の内容を下げていくというようなものについては、むしろ厚生省としてはそうしないように、法改正でそうなっているのだからということで、こういうことをしないように今後指導を強めていただく、こういうことでよろしゅうございますか。
横田陽吉 13

○横田政府委員　その理由が再評価でございますとか、スライドでございますとか、それに伴う費用増についていけないというような理由でございましたら、そのような変更の申請は認可いたしません。
石母田達 14

○石母田委員　これは取引の相手の信託はどこですか。
横田陽吉 15

○横田政府委員　安田信託銀行だそうでございます。
石母田達 16

○石母田委員　いま一つの実例なんですけれども、最近このような傾向が非常に多くなっているというふうに聞いておりますけれども、今度の法改正によって調整年金の基礎が非常にくずれるのだというようなことで、あちこちで保険料率の引き上げとかあるいはまた赤字の問題が出ているというふうに聞いておりますが、どうでしょうか。
横田陽吉 17

○横田政府委員　実は今回の法改正の原案をつくりますまでの間に、いわゆる免除料率がございまして、代行部分を基金が担当するわけでございますので、その部分は政府のほうで徴収いたします保険料の料率から免除する免除料率でもって基金というものが成り立つわけでございますが、免除料率をひとつ引き上げてくれ、その部分だけ基金の財政のゆとりをつけてくれというふうな御意見が基金担当者のほうからはずいぶんとございました。　ただ、免除料率をどうするかという問題につきましては、現実に料率がどのようにならなければならないかということを数理的に計算いたしまして、その結果免除料率をどうするかということがきまるべきものでございますので、先ほど申し上げましたように再評価によってふえる部分、スライドによってふえる部分、これは本体で支給いたしますので、その関係のはね返りはございません。そのほか死亡率の低下の問題でございますとか、加入員の高齢化の問題でございますとか、いわゆる保険料率計算の基礎計数について変化があれば、そのことによって免除料率の問題に影響をいたすわけでございますが、その点につきましてもさほどの変化がございませんので、免除料率は影響なし、こういうことになったわけです。　そういうことでございますので、切り下げの理由なるものがスライド、再評価等に伴うことから切り下げるということは、全くその理由が成り立たないわけでございます。　それからもう一つは、基金が八百幾つ先ほど申し上げたようにございますが、それぞれの基金の財政事情というのは必ずしも同一ではございません。そういった関係から、基金によりましては多少窮屈なところもございましょうし、非常に裕福なところもある。そういった事情もございますので、一律にどうこうということは言えませんが、一般論といたしまして、免除料率をいじるほどのことはないということでございます。その意味で、免除料率をいじってくれというふうな御要望をなさっていた向きには、多少心情的に御不満の点があるやに見受けられますけれども、実態論からいいましても理論的にいいましても、今度法律改正でお願いしているようなたてまえをとりますと、基金の財政については何ら心配はない、こういう考えでございます。
石母田達 18

○石母田委員　現状から見てやはりそういう問題が出てくるので、見直し部分、スライド制の部分を厚年本体で負担してもらうのか、それとも基金で負担することになるのかということで、かなりの心配、不安があったわけですね。その根拠というのは、やはりいまの調整年金の実態から出てくるのではないか。皆さん方も三年ごとの財政再計算でその結果を調べられていると思いますけれども、この結果を見て、庄司という人が「労働者の共済」ということでこう書いてあります。　「調整年金は、発足して三年後に第一回の財政再計算をおこないます。すでに三つのグループが財政再計算をおこないましたが、第一グループの一五九基金のうち、六八基金（四二・八％）は規約を改め、掛金率を引きあげなければならなくなりました。第二グループの一七八基金のうち、九五基金（五三・四％）は規約を改め、掛金率をひきあげなければならなくなりました。第三グループの一五入基金の場合は、少なくとも九八基金以上（六二％以上）は、規約を改め、掛金率を引き上げなければならなくなりました。つまり、四割から六割の基金は赤字を出し、パンク状態になったということです。」こういうふうに書いてありますけれども、この表現の内容は別としても、大体そういう問題が基金に出ている。したがって、今度の法改正の根拠にもなったと思いますけれども、こういう傾向が出ているということは、大体このとおりに理解してよろしゅうございますか。
横田陽吉 19

○横田政府委員　そのような事情はございますけれども、引き上げなければならなくなった理由のおもなものは、基金を創設いたしました際に基礎に使いますいろいろな計数に未確定のものが多い。基金を設立いたしまして、それをだんだん確定した要素に入れかえました場合に、当初予想した基礎計数というものに多少の変更が生じたので、その結果料率をいじらなければならない、こういう事情のものが多うございます。　それから先ほど申しましたように、今回の年金額の引き上げに伴うそういった負担増によって料率を引き上げなければならないという事情は全くございません。
石母田達 20

○石母田委員　大体こういう事情にあることはあるわけですね、その根拠については見解が若干違うようですけれども。　今度の保険料の引き上げ、政府案ですと千分の十五、これは基金側から言うと、全部国が吸い上げる、こう言っておるのですけれども、実態としては、そういうことになるわけですか。
横田陽吉 21

○横田政府委員　全くそういう関連はございません。実態的にも理論的にもそういうつながりはありません。
石母田達 22

○石母田委員　もう一度聞きますけれども、千分の十五上がるわけですね。千分の二十六のほうはそのままでしょう。ですから、千分の十五は厚年のほう、政府のほうに入るということになるのじゃないのですか。事実関係を言っているのです。意図とかなんとかいうことは別として、そうなっているのでしょう。
横田陽吉 23

○横田政府委員　実は免除料率をいじってほしい、そういった御陳情、御意見等の主たる理由は先生御指摘のようなそういった理由でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今回の引き上げの理由というのは再評価、スライド、そういったことがおもでございますから、それから再評価以外は定額でございますから定額部分の引き上げ、そういうもののための財源といたしまして料率引き上げをやっておるのでございまして、基金のほうで担当いたします給付にかかわる部分につきましては、料率の引き上げには何の関係もないわけでございます。
石母田達 24

○石母田委員　とにかくあなたの答弁というのは、私の先回りをして、こういうことで言ってやるんだと思って、それを押えるような答弁ですが、事実関係を聞いているのですから、私の言うとおり千分の二十六はいじらないということでしょう。そういうことになりますと、基金のほうの財政基盤が弱くなるのじゃないか、こういう見解があるのですけれども、それについて聞こうと思ったら、いまあなたが先回りして答えているから前へ行きますよ。　もし今度の法改正が通ったとして、スライド、見直し部分は厚生年金のほうで負担するということになりますと、これはいわゆる国の負担部分というか、厚生年金の負担部分が大きくなる。これは今後もそういう方向でいくということなんでしょうか。
横田陽吉 25

○横田政府委員　今回そのようなやり方をいたしましたのは、実は基金は多少専門的に申しますと、完全積み立て方式でもって運用いたしておるわけであります。そこでスライドの問題は将来にわたる問題でございますけれども、過去の報酬の再評価ということになりますと、いわゆる後発的過去勤務債務ということであって、これから以降保険料を負担する方とかかわりのない方にかかわる保険給付の増額の問題でございます。基金は強制加入ではございませんので、そういった過去勤務債務が非常にふくれ上がった場合に、現在並びに将来の被保険者がその保険料を負担するということになりました場合に、基本的には基金は労働組合との合意の上で設置、運営している団体でありますから、コンセンサスが得られないというようなことになりますと、勢いその基金というものは極端な場合には解散に追い込まれる場合もあり得るわけでございます。　したがって、いたずらに過去勤務債務が大きくなった場合に、現在並びに将来の被保険者が御自分の保険料でもってそれを負担するというやり方をすることは、長い目で見た基金の将来のためには不適当である、こういうことになります。それに反しまして、厚生年金本体のほうは強制加入の政府管掌の保険でございますので、過去勤務債務に対する保険料負担云々も各企業が労働組合との合意において設立し運営するというものとは違いますので、その意味で、積み立て方式につきましても修正積み立て方式を採用し得る可能性があるし、現にそれでやっておる。基金のほうはあくまでも過去勤務債務をしょわないかっこうで、給付は全部完全積み立て方式で積み立てた中から払える、こういうふうなかっこうにしておきませんと、将来にわたって基金を育てるゆえんではない、こういう考え方から今回の法律改正は先ほど御説明申し上げましたように、ふくれ上がる部分は本体のほうで保険料も徴収し、それから給付の支給も担当する、こういうふうにいたしたわけでございます。
石母田達 26

○石母田委員　そういうことになりますと、国庫負担分はまさに相対的にふえていく、企業独自の部分は相対的には低下していく。そして先ほどお話のあったように、各基金もかなり自分たちのところは苦しい、プラスアルファがなかなかつけにくい状況も出てきている。そういうことになりますと、その部分がまさに国庫のほうにたよるということになると、調整年金保険自体の目的から——あなたは大きな目で見ればと言うけれども、私どもから見ると調整年金本来の目的からいうと、ちょっとおかしいことが出やしないか。特にうまみというか、調整年金の自主運営といいますか、企業独自で自主的にやれるということが一つの利点になっているわけですけれども、行政的な処置でそういう国の負担分が大きくなると、金を出すほうがどうしても口も出しますかち、行政指導が強まったり何かして、自主運営の原則もそこなわれがちになるんじゃないか、そういう懸念もあるのですが、これはどうでしょう。
横田陽吉 27

○横田政府委員　これは基金が将来にわたってどのようなかっこうで政府管掌保険に上積みする分のプラスアルファを支給するか、この問題だろうと思います。その問題につきましては、今回政府の本体のほうで実施いたします再評価スライドの方法以外にいろいろな方法もあり得るわけでございますので、そのあたりを今後にわたってどのようなかっこうで上積みさせるかという点については、大きな検討問題であるというふうに考えておりまして、私どもも基金の連合会その他、おもだった基金の代表者の方々と、現在もそうでございますが、将来にわたっても、そのあり方等につきまして十分の検討をいたすというお約束をいたしております。
石母田達 28

○石母田委員　私は、そうした調整年金を設置した目的あるいは趣旨からいうと、非常に大きな問題点が、あなたも言われるように出ている。なぜそういう問題点が出てくるかという根拠ですけれども、私どもは御承知のように、この調整年金の創設自体に反対もし、国会でもかなり論議された問題だと思うのです。この調整年金のねらいが一体どこにあるかということで、全く二つの見解が分かれたわけでございます。けれども、いまのこの調整年金が現実に労働者にとっても、先ほど山陽国策パルプの例にもあるように、あまりメリットがなくなってきている。だれが一体これによって利益を得ているのかという問題なんです。もう一度その調年をつくった趣旨というもの、そういうものから見て、あの創設が正しかったのかどうか、また、そういうことが現実にもうあるわけですから、五百万人もおられるわけですから、その矛盾をどのように解決するかということで、私どもも真剣な努力を払っていかなくちゃならぬじゃないか、こういうふうに思うわけです。　いまこの調整年金を取り扱っている信託と銀行は一体どのくらいの数があるのか、あるいは、そのおもなものでいいですから、数社くらい、名前がわかっていたら教えてください。
横田陽吉 29

○横田政府委員　信託が八つ、生命保険が二十でございます。
石母田達 30

○石母田委員　名前を、おもなものだけでいいですから。
横田陽吉 31

○横田政府委員　おもなものを申しますと、三井信託、三菱信託、住友信託、安田信託、大和信託といったところでございます。それから生保につきましては、第一生命、朝日生命、日本生命、住友生命、おもなものはこういうところでございます。
石母田達 32

○石母田委員　だいぶ大手のところですね。そうすると、信託会社が八社、生命保険会社が二十社となっておりますけれども、この中で信託の占める比率ですね、信託と生命保険の比率はどうなっていますか。
横田陽吉 33

○横田政府委員　運用資産のシェアで申しますと、信託が八割、生命保険が二割でございます。
石母田達 34

○石母田委員　そうすると、この積み立て金といいますか、この調整年金で労働者から集めた金、それを信託で扱っているのが八〇％、それから生命保険で扱っているのが二〇％、こういうことになりますけれども、その積み立て金の累計額というようなものはどのくらいになっていますか。
横田陽吉 35

○横田政府委員　四十六年度末の数字で申しますと、二千八百四十八億円でございます。
石母田達 36

○石母田委員　そうすると、信託の場合は、生命保険の場合も、これは手数料というのは大体同じですか。それはどのくらい、いま二％と聞いて、最近ちょっと変わったという話も聞いておりますけれども、一律なものですか、これは。
横田陽吉 37

○横田政府委員　これは各基金と、それから受託金融機関との間の契約で定まるわけでございますけれども、大体同じような割合でやっておりまして、積み立て金に対しまして一％、それから掛け金に対して三・五％、それを加えたものを信託報酬額として契約をいたしておる例がほとんどでございます。
石母田達 38

○石母田委員　ちょっと、三・五％ですか……。
横田陽吉 39

○横田政府委員　掛け金に対して三・五％、それから片方の一％と申しますのは、預けている積み立て金に対して一％でございます。
石母田達 40

○石母田委員　大体二％でやってきたということですけれども、各行別ではちょっとわからないというこの前お答えがあったので、全体でいいですから、手数料の額ですね、金額、調整年金がそういう預けているものに対して手数料として、信託なり生命保険会社が得ている金額といいますか、それはどのくらいになりますか。
横田陽吉 41

○横田政府委員　昭和四十六年度で申しますと、総額四十三億円でございます。
石母田達 42

○石母田委員　この調整年金ができたとき、私ども職場や何か回ってみて、金融機関といいますか、信託や生命保険会社がものすごい勢いで競争して、ある会社じゃ、もう立ち入り禁止なんというところまであったくらいなんです。そのときのうたい文句が、安い掛け金で高い福利ということで、中小企業や何かを中心に初めやって、それからおいおい大企業に及んでいったわけですね。その福祉という中で還元融資というものがあるのだ。それで中小企業なんかでは、総合の場合、たくさんの業者たちが、業種なら業種で、三千人以上ですか、まとまれば、これに入れる、入れば、体育館などもつくれる、お金も貸してあげるのだ、そういうのが、特に中小企業なんかではなかったものですから、そういうものが借りられる還元融資があるならということで、この調整年金に加入された人があるわけです。けれども、現実にこの還元融資が一体いまどのくらい行なわれているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
横田陽吉 43

○横田政府委員　この還元融資の問題につきましては、現在まではまだ行なっておるところがないわけでございますが、今後の問題といたしましては、個々の基金並びに連合会と受託会社との間で大体還元融資を行ないましょうというふうな話し合いがついておりまして、そういったことを法律的にも行なえるような、そういった改正を改正法案の中にも織り込んでございます。
石母田達 44

○石母田委員　大体足かけ八年くらいたっているわけですけれども、いま聞きますと、還元融資が行なわれないのは、連合会の規模で行なわれてないということなんですか、それとも八百五十幾つの基金全部見ても、還元融資がされたところはないということなんでしょうか。
横田陽吉 45

○横田政府委員　いまのところは、連合会も単位組合も、ともにやっておりません。
石母田達 46

○石母田委員　そうしますと、これは金融機関がその積み立て金を預かる。そうして信託会社ですから、契約書の内容を見ても、それを信託されて、それを運用するわけですね。そして手数料も先ほど言われたようなパーセンテージ、全体で四十三億円とっている。それで一番、目玉商品ともいえる還元融資といいますか、そういうこともやらない。勧誘するときはそうやって勧誘しておいて、これは私もかなり誇大広告というか、もっと言うとペテン的な要素を持っているんじゃないかというくらいに感じているわけなんです。けれども、この問題について、還元融資が行なわれないということについてはいいことだと思っておりますか、それともこれはいかぬということで思っていますか、その点、どうですか。
横田陽吉 47

○横田政府委員　現実問題として、受託会社がどのような勧誘をしたか、その点詳細つまびらかにしておりませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、この積み立て金というものは完全積み立てによって将来の給付財源ということでございますから、最も確実で最も有利な運用、これがやはり第一義的な目的でございます。ただ、しかしそうは言いましても、現実に相当金額がそこに蓄積されるということになりますと、その運用の一つの方法として被保険者に直接利便を還元するような、そういった運用ということもありますけれども、しかしやはり積み立て金の性格から申しますと、特に基金の場合は将来の給付財源として確実かつ有利に運用されるということが第一義でございます。
石母田達 48

○石母田委員　その当時金融機関がどういうことを言ってやったかあまり知らぬとあなたは言っておりますけれども、これは私はそのままに受け取れませんね。これはここにもありますから読めば一々わかりますけれども、将来積み立てられた掛け金は業界組織または基金加入の事業主に還元融資される道も開かれており、福利厚生施設の充実が期待されますと、こういううたい文句で全部書いてありますよ。それは調年の一つの目的の趣旨の中にもそうなっているわけですから、これはどんどん入って実際には一つもやっていないということについて、あなたはいま金融機関だから効率的に確実にやるんだ、それはそうですよ、銀行というものは。高い利子で貸し付けてなるべく効率的にやるというわけでしょう。還元融資だからよそよりも安い利子でなければどこだって事業主借りませんよ。その融資をやらないのが、やりたくないというのが、これは金融機関ですよね。　長いこと調年の実施を促進させ、提案したあなたたちが、そういう金融機関のただ利潤を追求する、名目は相手のためにも基金を、積み立て金をよけいにして、やるんだ、こういう名目ではあるけれども、その問題について、やはり厚生省としてはそういうことじゃいかぬ、やはり還元融資をするようにしなければいけないんじゃないか、こういうふうに指導なさるのがほんとうだと思いますけれども、そういう指導がなされたのかどうか、あるいはあなたが言うように金融機関だから、これはもう確実に利ざやあるいは効率的に使うのはあたりまえなんだから、そんな還元融資というのはうたい文句で、そう言ったかもしれないけれども、金融機関からやればやりっこないじゃないか、こういう考え方でいかれるのかどうか。これはどうでしょうか。
横田陽吉 49

○横田政府委員　ただいまも申し上げましたように、第一義的には将来の給付財源として有利にということでございますが、先生御指摘のような事情もございますし、被保険者のほうはとにかく相当の金額がたまっているんだから還元融資をという御希望もございます。　私どもといたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、今後の問題といたしましては、法律改正もお願いし、そういった事業を適法に行ない得るようにすると同時に、大体は第一回目の財政再計算を受けた基金、さっき申しましたように、設立当初はどうしても不確定要素で財政設計をいたしますから、いろいろ問題はありますが、三年目に再計算をさせるようにいたしておりまして、その第一回目の再計算の済んだその基金については、還元融資を積極的に行なうように基金に対しましても、金融機関に対しましても指導いたしておりまして、その法律が通り次第そういった実際の還元融資が相当規模において行なわれるであろうと考えております。
石母田達 50

○石母田委員　いま、その法改正、法改正というのは、今度の法改正でいいますと、「第五十四条に次の一項を加える。」というところで、３のところで、「基金は、加入員及び加入員であった者の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」こういうことですね。
横田陽吉 51

○横田政府委員　そのとおりでございます。
石母田達 52

○石母田委員　そうしますと、還元融資をすることを指導しなければいけなかったけれども、何年間の間一つも行なわれなかったというあまりおもしろくない事態が起きている。こういう事態の中で、今度は基金のほうがそういう福利、福祉の施設をつくることができるのだということになりますと、この基金が借りるときの利子というものと、それから還元融資ということで積み立て金から借りる利子とどっちが高いと思いますか。
横田陽吉 53

○横田政府委員　還元融資として借りる利率のほうが安いと思います。
石母田達 54

○石母田委員　それは当然ですよね。そうすると金融機関のほうは、やるといったことをやらずにやっておいて、そして今度はやらなかったことを還元融資でやるのかと思うと、それはそのままにしておいて、こういう法改正が行なわれれば、当然基金は高い利子のほうでもやって福利増進しなければ調年やったメリットが労働者に対してないわけですから、企業としてないわけですから、当然ますます還元融資が何といいますか、出る方向ではなくて、こちらの法改正のほうの高い利子のほうのものを基金が使わなければならぬ、そして自分たちの積み立て金は信託にまかす、こういうことになりはしませんか。
横田陽吉 55

○横田政府委員　福祉施設なり福祉事業の設置、運営の問題でございますが、新しい財源といたしましては、そういった還元融資をいたすことにいたしまして、大体利息は七・五％ぐらいという指導をいたしておりますが、同時に、当初財政設計をいたします際に、運用利回りというのを各基金によって計算をいたしておりますが、それが実際に信託会社あるいは生命保険等で運用いたしました際に、実効利回りがそれよりも非常に高くなったというような場合は、いわゆる利差益というものが生じてまいります。これも福祉事業ないし福祉施設の財源の一つでございますので、すべてがすべて還元融資によってまかなわれるわけではございませんが、しかし先ほど申しましたように、相当の蓄積になってまいりましたので、現在の被保険者の現実的な要望と申しますか、そういったものに役立つのはやはり還元融資でございますので、その辺は十分私どもといたしましても、受託会社に対しても基金に対しても、十分の指導をいたしたいと思います。
石母田達 56

○石母田委員　ぜひそのように指導してください。　それで、今度は国との関係なんですけれども、財政投融資協力ということで、積み立て金のある一定のものを、財政投融資の協力させる資金にしてほしいというようなことがいわれていますけれども、その根拠というのかな、どこでそういうことをきめて——法律にはないわけだから、どこかでそういうことをきめて一律にやっているのか、それからその割合はどのくらいのものか、それを知らせてほしいと思います。
横田陽吉 57

○横田政府委員　実は財投協力という問題でございますが、正直申しまして財投協力ということばがいろいろ誤解を受ける一つの根源になっておるような感じもいたします。問題は、政府保証債をどの程度買い受けるかとかそういった問題でございまして、基金の場合には非常に大きい部分は、誤解を受けることばですが使われておりますからそのまま使いますと、財投協力の中では政府保証債を買う、そういった方法でやっておるのが大部分でございます。　これにつきましては、法律的にどれくらいはそういったことをしなければならないということはございませんで、基金の財政運用といたしまして、いろいろなことにある程度は危険分散もしなければなりませんので、ある程度危険分散をする一つの手段方法といたしまして、政府保証債の購入ということもその中に入れてある。実績から申しますと、大体二割くらいが政府保証債、そのほか財投機関に対する——財投機関の債券の購入も多少ありますけれども、そういったものを含めまして大体二割程度でございます。
石母田達 58

○石母田委員　私どもの聞いている五年未満の積み立て金については三〇％、それから五年から十年までの間の積み立て金については四〇％、十年以上の——これはまだ該当がないと思いますけれども、十年以上の場合は五〇％、そうしたあなたの言う財政投融資の資金計画による政府保証債ですか、その購入に充ててほしいとか、そういうものの数が出ているのだけれども、これは何か根拠はあるのですか、根拠というか、そういうことは知っていますか。
横田陽吉 59

○横田政府委員　それは金融機関に対する監督官庁である大蔵省、それから基金に対する監督官庁である厚生省、その両者でいろいろ話し合いをしまして、基本的な観点は、先ほど申しましたように、将来の給付財源をどうやって確実かつ有利に運用するか、その一環といたしまして、いわゆる財投協力というものをどの程度させるか、そういった話し合いをし、その結果によって大蔵省は金融機関に対し、わがほうは基金に対してその指導をいたしておる、こういうことでございます。
石母田達 60

○石母田委員　それがよくいわれる大蔵省と厚生省の昭和四十七年でしたか、事務次官の協定といわれるものですか。
横田陽吉 61

○横田政府委員　事務次官同士事実上文書を交換する場合もございますし、口頭の場合もございます。それから事情の変化によっては、またそれを改定する、引例として適当かどうかわかりませんが、厚生年金、国民年金の積み立て金の還元融資につきましても、従来は当年度増加分の四分の一であったものを三分の一というふうなことにいたしまして、これは相当大きな変更であるから、ひとつ両局長との間で文書による覚え書きを締結しようということで、覚え書きを締結しておりますが、それまでは実はそういった文書によることなしに四分の一でやってきた、御指摘のような文書も確かにございますが、しかし、それのみではなくて、常時いろいろ情勢の変化に応じましていろいろ相談をし、適当な比率を維持するような指導をいたしておるわけです。
石母田達 62

○石母田委員　私が先ほど言った比率ですね、これはいま行なわれている比率なんですか。五年未満が三〇％ぐらい、それから五年から十年の間が四〇％、それから十年以上の積み立て金については五〇％という数字なんですけれども、これはいま両省の協定で行なわれている数字なんですか。
横田陽吉 63

○横田政府委員　当時大体そういうようなことでいこうというふうなことでやっていますけれども、そこまで実際はいってないようでございます。ですから、そういうようなことでお互いに指導し、そういう水準でやりましょうという約束です。
石母田達 64

○石母田委員　指導目標はわかりましたけれども、一般に政府保証債というのは確実であるけれども、利はあまり高いほうじゃないですね。特に国鉄、電電公社だとかいろいろありますが、そういうものに調年でプラスアルファをできるだけ与えよう、こういうことを一方で言っておきながら、その積み立て金を、効果的という面からいうと必ずしも高いといえない政保債を買わせる、それがだんだん積み立て金が長くなればなるほど比率を多くする、こういうことになりますと、一般の常識からいっても、信託会社には片っ方預けて手数料を取られている、それでそのうちのある割合は今度は政府保証債を買わされる、こういうことになりますと、調整年金それ自体の先ほどから言う点、財政基盤というか、プラスアルファをやる財源というか、そういうものが、ますます政府自体が制限してくるということになって、本来の趣旨から見ると、それを制限するようなことを政府が指導している。　結果としてだれが利益を得るかというと、国が、そういう財政投融資資金計画からいえば、それの資金に使うわけですから、これは政府にメリットがある。また債券を買うわけですから、産業なりが一定のメリットを受ける。もちろん少しの部分は利子がつくわけだから基金も受けるということになりますけれども、しかし、そういう点の指導という問題で、政府自体が——何か政府と信託会社が両方でこの積み立て金をねらって、そうして資金を運用するために分け取わしている、こういう印象を受けるのですけれども、そういうことはあなたはうんと言わないだろうけれども、どうでしょうか。
横田陽吉 65

○横田政府委員　厚生年金基金をつくって、そこに会社とは別の財産として将来の給付財源を蓄積する、これは一番大事なことは、会社とは別の財産として蓄積をする、こういうことであろうと思います。たとえば会社では非常に景気のいいときは、相当のことをいろいろな角度で従業員に還元できると思いますけれども、必ずしもその会社がその次の年なり何年かたって景気がいいかどうかわからない、そうなってまいりますと、会社が独自に従業員のためにプラスアルファを出そうと思っても、なかなか出せなくなる、そういった会社自体の景気、不景気というものにあまり影響することなしに、平準化された形で相当手厚い年金の給付をするということを考えますと、やはり会社とは別個の財産としていくという形で財産を蓄積する、そういうことになろうと思います。　そうなってまいりますと、基金の資産の運用というものも、そういった会社の景気、不景気にかかわりなしに、またあまり高利回りをねらって、これまた何かの形でうまく回らなくなって基金の財産自体を著しく減少させるということがあってもいけませんから、やはり安全ということを考えなければならない。したがって、その問題は安全の問題と有利の問題とのかね合いの問題だろうと思いますので、現在私どもが指導いたしておりますこの程度の資金運用の考え方というのは、安全と有利という二つの、場合によっては矛盾をする要請を調整するやり方としては適当なものではないかと考えております。
石母田達 66

○石母田委員　その程度と言われますとあれですけれども、これはやはわ調整年金に入っている労働者から見れば、自分たちの積み立て金の運用に関する重大な問題ですから、それがそういう方向で使われることについては非常に問題だと思います。特に信託会社にしても保険会社にしましても、信託すればその使い道はどこに使われるかわからないのですから、一年に一ぺん三月三十一日か何かに残高がどのくらいだということしかわからないわけですから、このことは座談会に何か出てましたけれども、一年に一ぺんしかわからない。自分たちの金がどのくらいになっているか、五分五厘の予定利回り、これを下回った場合でも信託会社は補償しない、しかし上回った場合はそれを基金に返す、こういうことでしょう。非常に不安定な金融機関の資金にいま調整のあれが出されているということで、これは創設当時に、非常にいわれたそういう意図があるのではないかということが現実の問題として出ておるのではないか。　もう一つの問題は、大企業がいわゆる労務管理として、これを利用しているのではないかということについては、ここに三井信託が出したその当時の勧誘書みたいなものを見ますと、やはり資本家にとってメリットは何か、労働者にとってメリットは何か、こういうことの中で、資本家にとっては、一つは退職金を年金化して、日経連などが主張している一時的に退職金を出すということを廃止しようという、この退職金の合理化という点から見ると、退職金を年金化していくので、これはメリットがある。それからもう一つは、企業独自のうまみが出てくるので、労務管理にも使えるんだ、こういうこともはっきりメリットとしてあげてあります。　私はそうした現在の企業年金が、一体そういう資本家側のほうにより有利に使われているか、あるいは労働者側のメリットがあるんだという方向に使われているかということになりますと、労働者側にとっては、相当期待したものからいうとメリットが少ない。あるいは先ほどの山陽国策パルプのようなところが出てきている。一体じゃ資本家側のほうの状態はどうかということを見ますと、最近の代行型と加算型を見まして、代行型のほうがだんだん財政的なピンチが大きくなって、メリットも少ないことから、どうしても加算型のほう、つまり企業独自のうまみが出るような、そういう企業の年金あるいは退職金を年金化していくことができるような、いわゆる加算型という調整年金がふえていく傾向にあるというふうに数字でも出ているのですけれども、これはどうでしょう。
横田陽吉 67

○横田政府委員　労務管理に基金を使うかどうかという問題でございますが、基金がうまく設置運営されることによって非常に労務事情が安定するということ、そういったことまで含めて労務管理といえば、それはたいへん労務管理にもプラスだろうと思いますけれども、この点につきましては、基金はプラスアルファ分の私的年金的なものを扱いますけれども、同時に政府の報酬比例分の代行もするというようなことで、相当がんじがらめに指導監督がなされるようなことになっておりますし、先ほど例として引かれましたパルプ会社の問題につきましても、おっしゃったような事情であれば、これは当然認められないことでございますので、そういったことはないように将来とも注意してまいります。　確かに基金としてどのようなものがだんだん数がふえていくかという点につきましては、おっしゃるようなことも多少はございます。（石母田委員「パーセンテージが変わっているでしょう、設立当時といまと」と呼ぶ）ちょっといまパーセントまでの数字は出しておりませんが、多少その傾向はないとは言えないという程度のことだろうと思います。
石母田達 68

○石母田委員　それじゃちょっと、パーセンテージは私のほうが詳しいらしいから、時間があと十五分くらいしかないらしいので、なるべく答弁を簡単にして、私の質問に対して的確に答えてください。　いま労務管理に使われるかどうかは別とあなた方は言われるけれども、労務管理に使われやすいのは加算型のほうですね、だれからみても。この加算型が若干ふえている傾向にある。私のデータから見れば、かなりパーセンテージが創設当時から比べればふえている。これをどんどん推進していきたいということが厚生省の方針だというふうに聞いておりますけれども、どうでしょうか。
横田陽吉 69

○横田政府委員　加算型をふやすという行政指導をしておるかという点でございますか、いやそれは別に何をふやすということは考えておりません。
石母田達 70

○石母田委員　そうしますと、ここで大和田課長さんというのは、これは厚生省の人じゃないのですか。年金局の大和田企画課長——あなたですか。そうですか。あなたが書かれた「週刊社会保障」の一九七三年二月五日のナンバー七〇七号には、時間がないからさわりだけ読みましょう、「厚生基金の新設については、本来基金は手厚い給付を行なうことにあるので、将来保険料が引き上げられるような企業について認めるような指導をしていただきたい。」そうして「基金のあり方として加算型を推進していきたいと考えている。」こういうのは、厚生省じゃなくて、あなた個人の考え方でございますか。
大和田潔 71

○大和田説明員　この問題につきましては、特に基金のメリットというものが低下するということにつきまして、この基金のメリットの低下のてこ入れというような意味におきますれば、加算型というのが一つあるじゃなかろうかというふうに考えたわけでございます。そういった意味合いにおきまして、そこに書いたということでございます。
石母田達 72

○石母田委員　行政指導してないということだが、しかしやはり年金局の大和田企画課長という肩書きで書かれたので、行政指導してないといったって、こういう本に書けば、厚生省はこうじゃないかというふうに普通は考えるだろうと思うけれども、その点これは個人の考え方ですか、それとも年金局長が言うんじゃなくて、やはり担当者としてはそういうふうに指導しているということですか。
横田陽吉 73

○横田政府委員　この基金の民間の方針の問題につきましては、御承知のように代行型、加算型、共済型、いずれもある基金でございますので、設立なさりたい方の御希望によって、それなりに財政計算なり何なりを拝見して、そこで認可をいたしておりますので、このタイプであれば非常に認可は簡単にいたしますよとか、このタイプであれば、これはむずかしいとか、そういうことは一切考えておりません。
石母田達 74

○石母田委員　以上で調整年金の問題についての質問は終わりますけれども、とにかくこれは設立当時から日経連、金融機関など含めて、いわゆる労働者の側からこういうものが起きたんじゃなくて、あの当時から労働者、労働組合あるいはこの国会の中でも革新政党を中心にして反対があったわけです。その場合に一番反対の理由になったのは、先ほど言ったように、これは金融機関のそういう資金運用にねらわれるんじゃないか、それが主じゃないか、それから大企業の労務管理に使われることになって、それで企業の採算のいいところは、つまりいま言われたように、もし大和田課長の方向でいけば、もうけの多い余裕のあるところですね、こういうところはどんどんいいプラスアルファがつく、そうでないところは逆に悪い年金で、政府の年金で、がまんしなければならぬという企業格差がつくんじゃないか。そうすると社会保障年金というあり方から見ると、こういうふうに大企業のように利潤がふえて積み立て金もよけいたまるところはいい給付であって、そうでないところはそうじゃないということになったら、年金本来、社会保障の本来の目的からいってもおかしいじゃないかということで、いまのこの公的な年金制度の中にさらに調整年金というものを加えることに、どういうことになるかということで反対があったと思うんです。　そういう点から見ますと、私はきょうの短時間における質問におきましても、大体この反対した理由が現実の問題として出てきているんじゃないか。しかし、いますでに五百万人の方々が入っておられるという現実にこういうものは発足しているわけですから、こうして出てきた問題を十分重視して、そうしてその解決のしかたをやはり基本的検討も含めてぜひ厚生省で善処して指導していただきたい、こういうことをお願いして、この点に関する質問を終わりたいと思います。　あと十分ほどしかございませんので、私は年金の全体の問題について質問したいと思います。　年金の審議も終わりに近づいているわけでございますけれども、私どもこの年金の問題でいろいろ審議をしてまいりました。しかし私どもとしてどうしても納得できないのは、この年金の提案が食える年金、いわゆる最低の生活を保障するという原則を踏まえているかどうかという問題なんです。大臣も再三その谷間の問題や、あるいは老齢福祉年金の問題で、三千五百円や五千円で食えるとは思ってないということを言われました。しかし、その最低の生活の保障ということにできるだけ近づくという点から見ると、あまりにも隔たりがあり過ぎるんじゃないかということで、この年金が最低の生活を保障するという原則に立ってないんじゃないかということで、これを四党共同提案に比べますと、なお一そうその点の違いがはっきりいたします。　そういう意味で、ぜひともこの最低生活の保障という問題について大幅に年金の水準を引き上げる。特に谷間といわれる老齢福祉年金の、今度新たに入ってくるわけですけれども、それが三千五百円。しかもまた名前を違えたままで差をつけるというやり方について、これらを含めまして大幅に引き上げていく。この四党共同提案の方向にこれを実現させていくということについてもう一度厚生大臣に、生活の最低保障という原則に立った年金の実現についてお伺いしたいと思います。それと八木議員にもぜひお願いしたいと思います。
齋藤邦吉 75

○齋藤国務大臣　厚生年金、国民年金とも老後の生活をささえる、こういう性格のものでなければならない。そういう観点から、御承知のように今回は、勤労者につきましては平均標準報酬の六割、すなわち五万円を夫婦の生活をささえる年金額としては適当であろうということで、こういう五万円年金というものを提案いたしたわけでございますが、その年金制度が確立するためには、厚生年金のほうはすでにそうなっておりますが、国民年金のほうは創設後まだ十二、三年しか経過しておりませんから、そういう金額をいただける人はまだいないわけでございます。そういうレールだけははっきり敷こう、これが今度の法律改正のねらいでございます。　しかし、それに関連いたしまして、いわゆる老齢福祉年金の問題、それから谷間の老人の問題、これが二つ経過的に問題があるわけでございます。そこで老齢福祉年金につきましては、もうたびたびお答えを申し上げておりますように、制定の当初からこの制度は全額国費、すなわち拠出制年金によって全国民がその恩恵を受けるようになるまでの間の経過的な措置として全額国費で何らかの措置を講じなければならないというわけで、すなわち老後の生活に多少なりゆとりでも持たすようにしてあげようではないかということで出発をいたしてまいりました。そして十二、三年の間に千円から三千五百円、本年度は五千円というところまでまいったわけでございます。そしてまた来年度は七千五百円、次の年は一万円、夫婦で二万円、こういうふうになってまいったわけでございます。　そこで、社会党さんその他野党の方々の提案によりますと、これを一挙に上げたいという案が出されております。こういう金額は多いにこしたことはございませんが、これはやはり全額国費、国民の税金から成り立っておるものでございますので、そう上げたいからといって財政というものを考えないわけにはいかないだろうと思うのです。そういうわけではございますが、私どもも逐年努力をいたしておるわけでございまして、今後ともこうした老齢福祉年金の改善には前向きに努力をしていかなければならぬと思います。しかし、その金額が拠出制年金のように五万円までするのだということになりますと、性格の本質に触れる問題になってまいりますので、こういう本質の問題につきましては、今後五カ年計画策定の中にあって十分慎重に検討を続けてまいりたいという考えでございます。　それから谷間の問題につきましても、この方々は制度創設以来国民年金体系の中に入れなかった人でございます。いままでの方は七十歳になってから初めて老齢福祉年金をちょうだいいたしておるわけでございますが、こういうふうに大幅な年金改正をやろう、こういう際でもございますので、七十歳までお待ちいただくのはどうであろうかということで、国会の審議の過程において決着をつけていただきたいと政府は申し上げてまいったわけでございます。　そこで、いままで七十歳までもうすでにお待ちになって老齢福祉年金をいただいておる方がたくさんある。そういうことも十分頭に描くならば、橋本私案のような老齢福祉年金の七割、三千五百円が適当ではないかと私も思いますが、これは私案に対する私の個人的な意見でございまして、この問題につきましては国会の審議において与野党一致の決議がなされましたときに政府の御意見を申し上げるべき性質のものでございますが、私個人としては、いままで待って七十歳になって、そして老齢福祉年金をいただいておられる方々との均衡等を考えてみれば、私は七割程度、三千五百円程度が個人的には適当な線ではなかろうか。これも上げるにこしたことはないでしょうし、同じにすることもけっこうでございましょうが、いろいろな今日までのいきさつ等もございますし、さらにまた全額国費であるということを考えれば、お互いに欲を出してどんどん上げたほうがいいという気持ちは私もわかります。それにこしたことはありませんが、やはりものというものは、まあまあの線でまとめていただくというのが適当ではないだろうか、こういうふうに私は考えております。　しかしながら、こういうふうな老齢福祉年金の問題、あるいは谷間におられる方々に対する特別の年金問題、これはもうほんとうに大事な問題でございます。今日までの御老人の方々、ほんとうに戦争の間また戦後非常に御苦労なされた方々ばかりでございますから、私どもはそういった問題については、今後とも改善に努力いたしたいという気持ちはあなたと同じであると思います。
八木一男 76

○八木（一）議員　石母田委員の年金制度を国民のために確立したいという熱意に満ちた御質問に敬意を表しながら、お答えをいたしたいと思います。　私ども四党は、すべての国民にすぐ生活できる年金を保障しなければならないと考えて、四党案を提出いたしたわけでございます。いま厚生大臣の御答弁を伺っておりますと、私どもの考え方とたいへん違っている点がある、政府の姿勢として非常に遺憾であります。憲法は生存権を日本国民に保障をしているわけであります。その生存権の一環として年金というものを非常にりっぱなものにし、全国民に及ぼさなければならないと思うわけであります。生活保護法というものがございますが、これは健康で文化的な最低水準であって、年金というものは健康で文化的な相当の水準を全国民に保障するものでなければならないと思うわけであります。そうした観点に立って、四党案はすべての方々に生活できる年金を保障したいと存じまして、これをつくり上げたわけであります。　御承知のとおり、厚生年金では政府案のような、上げ底をつくって二十七年に五万円と称するものでなしに、二十年前からの計算基礎年数をもとにして六万一千円、国民年金も付加保険料を入れないで、ほんとうの夫婦六万円というものをつくり上げたわけでございますが、その間この四党案の最も苦心したものは、一番不幸な目にあってきた方にも必ず生活できる年金を保障したいということであります。厚生年金では最も低賃金でそのまま来られた方でも、二十年経過をした方は四万三千円になるという内容になっているわけでございます。　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕そして国民年金は、もちろん五年、十年年金という場合に、十年年金は夫婦五万一千円、五年年金は夫婦四万六千円、そのように年金制度発足がおそかったために、そのような拠出制あるいは社会保険式になじまないものに対して、これをすぐに食べられる年金にするために底上げをしたわけでございまして、ことにこの年金制度の発足がおそかったために最も被害を受けた老齢福祉年金、その他福祉年金の対象者に対して、これをぜひ生活できる年金を受け取っていただきたいということで、老齢福祉年金は一人二万円、そして夫婦四万円というものをつくり上げたわけでございます。これも私どもはたいへん少ないと思っております。　しかし、私どもの主張いたしております賃金スライドは、これは厚生年金、国民年金拠出制だけではなしに、福祉年金にもこの賃金自動スライドを及ぼす考え方でございます。一五％毎年上がるといたしましたならば、きっちり三年後には老齢福祉年金が一人三万円、夫婦六万円になる計算でございます。その他保険料免除を受けた人たちに対する政府のほうの考え方は非常に冷たいものがございまして、現行法を直そうといたしておりません。これを直すことによって全期間保険料免除という不幸な状態になった方々にも、十分な生活のできる年金を保障する内容に相なっておるわけでございます。ことに政府案の中の非常な欠陥は、障害、遺族というところにございます。障害について、遺族について、この福祉年金については今度の改正案が通りましても食える年金ではございません。特に二級障害福祉年金という制度がございません。政府案では一級障害年金、国民年金の障害年金には一万八千四百円の最低保障をつけておりますが、同じ障害で、何を好んで障害を受けたことのない人が——これはいまのところ政府案ではゼロであります。改正をしてゼロであります。こんなことではならぬということで私どもは二級障害福祉年金制度をつくって二万四千七百五十円の年金にしたい、一級障害年金は三万三千円にしたいということになっているわけであります。遺族の拠出制あるいは無拠出制の政府案と非常に違ったことは石母田委員も御承知のとおりでございます。　こうしたことについて、国費で出すんだから、なかなかできないということを言っておられます。これが大体間違いであります。生存権は国が保障しなければならない。そしてわれわれを育て、この社会を築いてきて苦労してきた先輩に対して、全国民は当然その生活が豊かになってもらいたいというほんとうの気持ちを持っているわけであります。それを国費で福祉年金は全額を保障するんだから、なかなかそうまで行かない、これは全国民のほんとうの願いを、ほんとうの先輩に対する気持ちを政府というものが踏みにじっているということになろうと思います。当然租税でこういうものをふやしていかなければならないと思うわけであります。その租税は当然累進課税、大資本、お金持ちからたくさん取る、大ぜいの働く国民からは取らない、そのような租税によってこれをまかなっていかなければならないと思います。　この四党案を実現するときに、本年度においては五千三百億要るだけであります。来年度は満年度で一兆五千億が要るだけであります。こんなものは断じて実施ができるものであり、社会保障制度審議会の三十七年の答申によれば、昭和四十五年で総予算の四分の一以上は社会保障費に組まなければならないということが明記をされております。これは自民党の議員さんもあるいは政府の次官もみんな入ったところで、それは最小必要であるという勧告であります。それから後三年たっております。この比率は上がらなければなりません。その比率としても三兆八千億の社会保障費が支出をされなければならない。政府がごまかして呼号している社会保障費は二兆一千億の少額であります。したがって、これを実現すれば直ちにこの年金制度は四党案のとおりに実現ができ、さらに医療保障あるいは児童手当も、あらゆる社会保障をさらに前進させることができるわけでございまして、財政的の裏づけも完全にでき上がっているわけでございます。　どうか石母田先生はじめ全委員の方々の御推進によって四野党案が可決されるようにしていただきたいと思います。政府もこのことをかみしめられて反省されることを求めるものであります。
石母田達 77

○石母田委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、私が質問してお答え願うことをいま八木議員が述べられましたが、全く私は同じでございます。私どもはこの保険料の引き上げが行なわれて、特にいま言われました国民年金で五万円というものをすぐもらえるんじゃないかというふうに思わされたといいますか思い込んでいる方がたくさんいる中で、大臣もおっしゃいましたように、これは十八年先、かなり先になるわけです。そのために保険料だけ、掛け金だけは五百五十円から九百円というふうに六割も一ぺんで上がる。こういうことになりますと、何か料理のにおいだけかがされて代金だけ先に取られるというようなものです。おい先短いお年寄りにすぐさま生活を最低保障するような年金にしていただきたい、こういうふうに思います。特にこの保険料の引き上げについては、厚生年金におきましても大幅な値上げが行なわれますので、いま八木議員が言われたように、四党共同提案においては値上げなしにこの最低保障をするような、大幅にそこに近づいていくような案が出されております。　さらにこの財政の問題についても、いまの積み立て方式ではなく賦課方式を目ざして、ほんとうにインフレなどによって減価を生じないような最低保障できるような財政方式も取り込んでやっております。したがいまして、こういう点から見ますと、この修正案で審議を通じて若干の前進を見ましたけれども、まだまだこの負担をさせながら保険給付の改善を行なうというのではなくて、もっとほんとうに老後の生活を保障できるような年金の改善を保険料の引き上げなしにやっていく、こういう方向での四党共同提案こそ、四党という政党の名前がついていますけれども、まさにいまの全老人が、国民が願っているもの、それに非常に近づくものが今度の提案である。四党共同提案というのは国会の中の呼称であって、まさに国民的な、全老人の願っている法案だと思っております。そういう点で、ぜひともこのことは超党派で、自民党の諸君も政府の諸君も大胆にこの四党案に賛成されて実現すべるようお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
田川誠一 78

○田川委員長　小宮武喜君。
小宮武喜 79

○小宮委員　時間がございませんので大臣にお伺いをいたしますが、さきに経済審議会が政府に答申した経済社会基本計画における社会保障の医療水準は、振替所得の国民所得に対する比率を四十七年度の六％から五十二年には八・八％に引き上げようとするものであります。この振替所得の比率について、諸外国に比べて非常に低いのではないかというふうに考えますが、大臣の所見を承りたいと思います。
齋藤邦吉 80

○齋藤国務大臣　今回の経済社会基本計画によりますと、振替所得の国民所得に対する比率を六％から八・八％に引き上げるという問題に関連しまして、諸外国との比較で低過ぎるではないか、こういったふうな趣旨のお尋ねであったと思いますが、もちろん私どもはこの五カ年計画のそういう中身だけで満足しておるものではございません。社会保障の前進のためにはそういう基礎固めをして、さらにまたそのあとの五年において飛躍的な発展をしていきたい、こういう考えでございますから、さしあたりの問題としては今後の五カ年においては振替所得八・八、その辺でしんぼうをし、それを足がかりにして、さらに前進を続けていくべきであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
小宮武喜 81

○小宮委員　昨年発表された経済白書でもこのことを認めておりまして、「わが国の社会保障は立ち遅れが目立ち、低水準にあることを考えると、」「それぞれの時代にふさわしい生活を享受できること、いわば生活権ともいうべきものの確保をめざして社会保障の充実がはかられなければならない。」「このための目標設定とその実現のプログラムの作成は緊要性をおびている。」ということを指摘しております。この経済社会基本計画に掲げる社会保障の目標水準は、はたしてこのわが国の社会保障の立ちおくれを解消して生活権の確立を目ざすものといえるかどうか、この点についても、ひとつ大臣の所見はいかがでしょうか。
齋藤邦吉 82

○齋藤国務大臣　この計画は、御承知のように活力ある福祉社会建設ということを目ざしておるわけでございますから、十分そうした方向に向いて努力することができると思います。しかし私どもはこれで満足しているものではない、今後とも努力をしていかなければならない、こういう気持ちでおることを御理解いただきたいと思うのでございます。
小宮武喜 83

○小宮委員　いま大臣も言われたように、活力ある福祉社会ということはどういうような社会ですか。わざわざ「活力ある」という字句を挿入したのはどういうような理由ですか。その点いかがですか。
齋藤邦吉 84

○齋藤国務大臣　まず第一に経済活動の面で、公害の防除とか、あるいは自然環境の保全、こういうふうな問題を配慮いたしまして、社会的な環境整備に力を入れていくような社会にならなければならないということを第一とし、個人的な生活におきましても、ゆとりのある安定した生活、さらにまた地域社会においても地域の意識を反映し、それぞれ独立性を持った発展が可能である社会、まあこういったふうなことでございまして、言うなれば、個人的な福祉以外に、われわれの地域的な生活環境をも含めた豊かな社会を築いていかなければならない、こういう考え方であると思います。
小宮武喜 85

○小宮委員　私は、わざわざ「活力ある福祉社会」とうたったのは、経済審議会が所得再配分政策や公害対策等の政策転換を「極端かつ性急に行なうと、産業活動の停滞により失業が増大するほか、国際競争力がそこなわれ、国民福祉の充実に必要な資源も不足し、」活力に乏しい停滞社会になるおそれがあるからとうたってあります。したがって、このことをわざわざ「活力ある福祉社会」ということにしたのではないか。　では、この審議会の答申の所得再配分政策や公害対策を急いではならないというのはどういうことなのか。また「極端かつ性急」というのはどういうような意味なのか。この審議会の答申を見てみますと、これでは労働者の賃金も大幅に上げてはならない、また、今日これだけ深刻な社会問題になっております公害対策も急いではならぬというようにしか、この審議会の答申は印象を受けないのですが、その点いかがでしょうか。
齋藤邦吉 86

○齋藤国務大臣　私は、そういうふうに理解をいたしておりません。公害の防除、さらに自然環境の保全などは、地域社会における福祉の最も大事な問題でございまして、そういう方面については社会全般の進展の中で十分に適正な位置づけを行なっていかなければならない、こういう重要な問題であると考えておりますし、労働者の賃金等についても、これを大幅にということばは別といたしまして、適正な上昇をはかっていかなければならない。それはもう当然のことであると私どもは理解をいたしておる次第でございます。
小宮武喜 87

○小宮委員　この経済審議会の答申は、私考えますのに、どうしてもわが国の社会保障水準を結局欧州諸国のように高くしてはならないというような思想が貫かれていると思うのです。そういうふうにしか理解できません。　それでは、世界各国の国民一人当たりの社会保障費は幾らになっているか教えてください。また、国民の総生産に対する社会保障費の割合はどうなっておるのか、ひとつ資料を示してください。
岸野駿太 88

○岸野説明員　若干古い資料でございますが、入手し得る一番最近の資料でございますので、御了解願いたいと思います。　一人当たりの社会保障給付費は、一九六六年にはアメリカは二百五十九ドルでございます。それからスウェーデンが四百三十三ドル、それから西ドイツが三百三十三ドル、それからオランダが二百六十四ドル。当時日本は三百六十円の換算でございますけれども五十三ドル。これが昭和四十七年度の社会保障給付費四兆七千三百七十一億円を二百七十円で換算いたしますと、わが国の昭和四十七年度の一人当たりの社会保障給付費はおおむね百六十五ドルぐらい、こういうふうな推算を持っております。
小宮武喜 89

○小宮委員　田中総理も、また厚生大臣も予算委員会において、福祉の長期計画策定についてこういうふうに答弁しております。四十九年度予算案をまとめる時期までに、大体今年じゅうに年次五カ年計画をつくりたいということを述べられておりますが、これはことしじゆうに年次計画は策定しますか。その場合、経済基本計画での目標である五十二年度の八・八％を目標にして策定するのかどうか、その点もあわせてひとつ御答弁願いたい。
齋藤邦吉 90

○齋藤国務大臣　私どもの考えておりまする社会保障長期計画におきましては、五十二年度に振替所得の国民所得に対する比率が八・八％になるような社会保障拡充計画をきめるわけでございます。　それで、先ほどもちょっとお話がございましたが、わが国の社会保障の諸外国に対する比較は、これは一九六六年の資料によりますと、社会保障給付費の国民所得に対する比率は六、七％程度でございますが、五十二年になりますと、社会保障給付費で見ますと、大体一〇％に上昇をいたします。一〇％ないし一一％に上昇をいたします。こういうことでございますと、西欧先進諸国の社会保障給付費というものは、大体国民所得に対する比率が一五％程度のものが多いわけでございますから、西欧先進諸国に非常に近づいてくるわけでございます。そういうふうなことで、五十二年度に振替所得八・八％ということになりますと、社会保障給付費の比率は一〇％ないし一一％、こういうことになるわけでございまして、そうした計画になるように、長期計画において五カ年計画を、年次別の案を策定する。それをいま御相談願っておりまして、大体八月末までにその青写真をつくりたい、こういうわけで鋭意努力をいたしておる最中でございます。
小宮武喜 91

○小宮委員　それでは、昭和四十七年度でも振替所得の対国民所得比は約六％になっております。そうしますと、四十八年度は、今度の改正案によってどれぐらいになるのか、私は七％ぐらいになるのではないかというふうに考えておりますが、そうなりますと、五十二年度の目標値が八・八％としますと、あと四年間でわずか一・八％の伸びにしかならない。そうすると、年平均で〇・四五％の伸びにしかならぬです。どうですか、これではあまりにも低過ぎはしませんか。
齋藤邦吉 92

○齋藤国務大臣　振替所得の比率が六％から八・八％、こう言いますが、国民所得はどんどん増大をしていくわけでございますから、やはり金額的に見ますと、相当膨大な金額になるものと考えておるわけでございまして、しかもまた、社会保障給付費が六、七％から一〇％ないし一一％になると、こういうわけですから、社会保障の給付費が国民所得の中で一〇％、これはやっぱり相当な額だと評価していいのではないか、かように考えております。
小宮武喜 93

○小宮委員　時間がございませんから急ぎます。　わが国の厚生年金制度は昭和十七年に発足を見たのでありますが、その当時の説明によりますと、労働者の老後及び廃疾の場合の不安を一掃し、労働者として後顧の憂いなく専心職域に奉公せしむることにあり。というふうにいわれております。また年金額については、あまり多額を支給すると、かえって弊害を生ずる恐れがあるので、老齢に伴い収入の減少を考慮して、その必要な生活費の一部を補給する。という説明がなされておるのです。すなわち、年金は生活費の足しであるという思想に基づいて、この厚生年金——その当時は厚生年金という名前ではなくて労働者年金保険として発足したわけですが、しかし国民年金が発足して国民皆保険となった今日でも、私は、どうも政府はこの思想に立っているのではないかというふうに理解するわけですが、年金制度はその意味で、先ほどからの答弁にもありましたが、あくまで生活費の足しと考えておるのか、それとも食える年金と考えておるのか、この際、はっきりこの基本的な考え方を明らかにしてもらいたい。
齋藤邦吉 94

○齋藤国務大臣　年金はあくまでも老人の老後の生活をささえる年金でなければならない、これが基本的な私どもの考えでございます。食うとか食えないとかいう概念とはちょっとはずれますが、老後の生活をささえるに足る、それは全部か大部分かは別といたしまして、大部分をささえるに足る年金でなければならない、こういうふうに私は考えております。
小宮武喜 95

○小宮委員　厚生年金法の第一条の目的には「労働者の老齢、廃疾、死亡又は脱退について保険給付を行い、労働者及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とし、」ということがうたわれておりますが、いまの大臣の答弁も、生活をささえるに足る年金だということになると、やはりどうしても大臣の考え方の中には、年金というのは生活の足しであるという思想が流れておると思うのですが、あくまで大臣はこの年金の性格については生活の足しであるというふうに——ささえるというのはどういう意味ですか。私はささえるというのは一つの足しだ、生活費の足しだということにしか理解できませんが、どうですか。
齋藤邦吉 96

○齋藤国務大臣　足しかささえるかという文字のお話でございますが、私どもは要するに老後の夫婦の生活——夫婦だけですよ、子供は一応別といたしまして、六十五歳なり七十歳以上なりの御老人の方々のお二人の生活をささえるに足る家計、家計といいますか、大部分をささえるに足る年金。したがって今度のでも、五万円というのは働いておる労働者の平均標準報酬の六割、こういうわけなんです。でございまして、足しというと、何かほんとのちょっとした一部という感じがしますが、ちょっとした一部というのではなくて、全部ではなくても相当の部分をささえるというわけでございますから、足しにするというのではなくて、やはりささえるというのが適当なことばじゃないかと私は思います。
小宮武喜 97

○小宮委員　五万円年金ということばが盛んに使われておるわけです。この五万円年金というのは、改正後の十一月から新たに老齢年金を受ける人たちの中で加入期間や月収が平均的な人の年金月額が五万円ということですが、その平均的な人というのは厚生省の計算では、二十七年加入していて再評価後の平均月収が八万四千六百円の人ということをいっておるわけですが、肝心の再評価の計算はどうするのか。　私は昭和三十二年から四十年までは四倍に読みかえて、四十一年以降は二倍に読みかえるとかいうことを伺っておるわけですが、再評価の計算はどういうふうな方法で行なうのか明らかにしてもらいたい。また、そのためにはこの平均的な人のモデル計算をひとつ示してもらいたい。
横田陽吉 98

○横田政府委員　過去の標準報酬の再評価の問題でございます。御提案申し上げております法律案の中に書いておりますように、全部は読みませんが、三十三年三月以前につきましては三・八七、一番直近の四十四年十一月から四十六年十月までにつきましては一・一五、こういうふうな再評価率になっております。　基本的な考え方を申しますと、標準報酬制度をとっておりますので、一番新しい時点での標準報酬によります平均標準報酬額をここに法律に書いてございます各時期におきましての標準報酬制度内における平均標準報酬額、これと比べまして、まず再評価率の基本をきめておるわけでございます。ただそれだけでもっては再評価の際、多少不合理が生じますので、二、三修正をいたしまして、このような再評価率になっております。お許しいただきましたら、また詳しくその辺の修正の内容等についても再度御説明をいたしたいと思います。
小宮武喜 99

○小宮委員　その改正案によりますと、物価スライド制で、今後消費者物価が五％以上上昇した場合に、その値上がり分だけ翌年の年金額にスライドして引き上げるということになっておりますが、五％を基準に置いた根拠は何ですか。
横田陽吉 100

○横田政府委員　五％を基準に置きました一番の根拠は、社会保険審議会等の御審議の過程におきまして自動的な物価スライド制をとる場合は大体五％程度がよろしかろう、これが一番基本でございますが、そのほかに最近における各年次の消費者物価指数の動向でございますとか経済社会発展計画における物価上昇の比率でございますとかいったものを勘案いたしまして、五％にいたしております。
小宮武喜 101

○小宮委員　かりに物価が六％上がったと仮定した場合に、年金受給者の、平均扶養家族で家計の支出増はどれだけになるのか。それでその人が今度物価にスライドされてふえる年金額はどれだけになりますか。比較対照してみてください。
横田陽吉 102

○横田政府委員　消費者物価指数がどれぐらい変わった場合に、標準的な消費単位あるいは標準的な家庭でもってどれくらい上がるかといった計算は実はいたしておりませんが、大体年金については、物価上昇によって相対的に目減りする分だけは補っておかなければならないという考え方をとっております。　それから平均的な年金額に対して、たとえば六％消費者物価が上がった場合にどうなるかという点でございますが、それは単純に年金額に六％をかけ合わせた金額というふうに御理解いただいてよろしいと思います。
小宮武喜 103

○小宮委員　私が知りたいのは、物価がかりに六％上がった場合に、その平均的な家庭でどれだけの支出増になるのかということです。五％以上上がった場合は、その上がった分だけその翌年の年金にスライドするということですから、その意味で支出がふえて、やはり年金は上がっても支出増に対して非常にマイナスになるということで、その人の生活はますます苦しくなっていくのではないかということを指摘したいので、念のためにどれくらいふえるか、またどれくらい年金がふえて支出はどれくらいふえるのかということをお聞きしたわけです。計算しておらぬということだから、やむを得ません。
横田陽吉 104

○横田政府委員　六％上がりました場合には、上がった六％を年金額に上積みいたしますから、御懸念の点はございません。
小宮武喜 105

○小宮委員　そうなりますと、たとえば四・九％物価が上昇した場合には、この人たちは〇・一％か〇・二％のことで物価にスライドされぬという問題が起きてきますね。そんなことがかりに五年も十年も続いた場合、この人たちの年金は物価にスライドされずに、生活が相当苦しくなるということが考えられますので、そういうような場合は再計算期にあたりその問題も是正するわけですか。
横田陽吉 106

○横田政府委員　ある年度において四・九％上がりまして、その翌年度において一％上がったとしますと、五・九％でございますので、その時点において上がった分の物価スライドを実施いたします。
小宮武喜 107

○小宮委員　再計算期はいままでどおり五年ですか。このことについては厚生大臣も再計算期は非常に縮める、早めるということを言われておりますが、従来どおり五年でやるか、それとも三年でやるのか二年でやるのか、その点いかがですか。
横田陽吉 108

○横田政府委員　法律のたてまえといたしましては、少なくとも五年ごとにとなっておりますが、賃金の上昇でございますとか、あるいは生活水準の上昇ないしは物価指数が異常に高騰しておるというようなことを勘案いたしまして、再計算期を短縮しなければならないという事情が生じました場合には、その時点において短縮をいたしまして再計算をするということになります。
小宮武喜 109

○小宮委員　五万円年金について私ちょっと疑問を持つのですが、たまたま今回の場合は、加入期間が二十七年の人で平均月収が八万四千六百円になりますから、その六〇％支給ということで五万円年金だ、こういわれているわけですね。一方では平均月収の六〇％を保障するのだと言ってみたり、片一方では五万円年金だと言っておりますが、今回のは、たまたまそれが合致したからいいようなものの、大体五万円年金ですか、それとも平均月収の六〇％年金というように理解していいわけですか、どちらですか。
横田陽吉 110

○横田政府委員　基本的な考え方は、先ほど大臣のお答えにもございましたように、現役の労働者の平均標準報酬の六割を年金水準として確保する、こういう考え方でございまして、そういう考え方を前提にいたしまして計算をいたしますと、今度の改正時点において新たに発生する標準的な方についての年金額が五万円になる、こういうことでございます。
小宮武喜 111

○小宮委員　平均月収の六〇％年金であるとするならば、物価スライドだけでは六〇％を維持することは非常に不可能なのです。したがって賃金上昇によっては、平均月収のいまは六〇％であっても、将来は五〇％になったり四〇％になるということも当然考えられるわけですね。したがって、その場合にはあくまで年度年度において、平均月収の六〇％を保障するという考え方を一貫してとりますか。
横田陽吉 112

○横田政府委員　四十八年度の新しく改定される年金水準は六〇％、その翌年、翌々年、必ず各年次とも六〇％であるかどうか、この点につきましては、物価上昇なり賃金上昇の比率がどうなりますか、それはわかりませんので、はっきりしたことは申せませんけれども、六〇％水準を確保するという政策努力をしなければならない。したがって、六〇％水準を大きく落ち込むようなことになりました場合には、当然そこで政策改定ということが必要になってまいります。　年金の場合には、実はどの瞬間をとっても、ある水準を守るということは、どのような制度の設計をいたしましても、非常に年金制度技術上困難な問題がございます。たとえば西ドイツのポイントシステムというのが被用者年金の典型で、最も理想的なもののようにいわれておりますけれども、これだって大体この水準の問題につきましては、二年ないし三年のタイムラグがあるわけでございまして、その辺は長期的に見ました際の年金水準というのは、どのような形で維持されなければならないかという一つの制度、技術上の常識というものはございますので、そのタイムラグが非常に長くなって、落ち込んでおる期間がいたずらに長過ぎる、そういう事態は当然に防止しなければならないと考えております。
小宮武喜 113

○小宮委員　だから、再計算期が五年ということになると、いまは六〇％であって、もう次の再計算期には五〇％になるか四〇％になるかわかりませんね。したがって、その意味でも技術的に非常に不可能なむずかしい問題があったにしても、やはり平均月収の六〇％年金を確保するようにやるためには、やはりこの再計算期をできるだけ、物価上昇、インフレ状況等によっては毎年でも行なうというようなことをしなければ、ただ名目的に平均月収の六〇％年金だといってみても、これは再計算期が五年とか三年にしてみても、その間は六〇％以下になってしまう。したがって、その点については十分、六〇％年金を確保するという立場で今後やっていくというふうに理解していいですか。
横田陽吉 114

○横田政府委員　これは、可能な限り年金の水準の維持はどの時点をとってもその水準を保つような、そういった制度でなければならないと思いますけれども、年金制度につきましては、いろいろ計算なり何なりというものが非常にむずかしい要素がございますので、どの時点をとっても必ず六割である、そういう状態はなかなか困難でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、相当長期にわたってその水準を割るというふうな、そういった事態は避けなければなりませんから、その辺は経済情勢の推移によりまして、どの程度再計算期を早めて、その機会に政策改定をやるかという問題は、おのずからきまってくる問題であろうと思います。はっきり申し上げられますことは、長期にわたってその水準を割るというふうな事態が続くことのないような、そういった政策努力をいたさなければならないということでございます。
小宮武喜 115

○小宮委員　厚生年金では二十七年で五万円ですね、国民年金では二十五年で五万円年金になっています。なぜ厚生年金と国民年金との間に二年間の差があるのか、その点の理由はどうですか。
横田陽吉 116

○横田政府委員　厚生年金と国民年金との被保険者期間の差という問題でございますが、厚生年金の六〇％ラインと申しますのは、改正時点におきまして平均的な被保険者期間がどのくらいになるか、そういったことで考えておりますので、それは御承知のように二十七年になるわけでございます。したがって、そういった標準的な被保険者期間の中についての年金水準というものはどうなるか。　国民年金のほうは御承知のように厚生年金と非常にしかけが異なっております。一つは保険料もそれから保険金額もともに定額でございます。それからもう一つは二十五年の期間を満たして退職される方というものは当面発生いたさないわけでございます。したがいまして、国民年金について標準的な年金額をどういうふうにして定めるかという点になりますと、まだ現実に発生はいたしておりませんけれども、制度上本来的な年金が発生するために必要な期間が二十五年ということでございますので、その二十五年というものを基礎にして、この年金水準を定める以外に方法はない。　その場合、それなら厚生年金と国民年金の二十七年と二十五年をリンクさせまして金額的に同じにするかしないかという問題でございますが、実は国民年金につきましては定額年金でございまして、保険料も定額でございますので、どちらかといいますと保険料負担の面で非常にむずかしい問題がございます。厚生年金のほうは月給の安い方は保険料も安いし、高い方は高い。国民年金のほうは御承知のようにフラットで定額の保険料でございますので、勢い保険料のきめ方というものはどなたでも御負担願えるような保険料になる。そうなってまいりますと、保険財政の問題といたしましては、なかなか厚生年金のレベルにリンクさせることは困難ではございますけれども、片や被用者保険について将来の年金額というものを六割水準に引いたという場合に、それにリンクして自営業者、農民の年金水準等も考えることは政策的に必要であるというようなことでリンクをさせますと、どちらかといいますと、率直にいいまして国民年金のほうで五万円年金というものを維持することは財政的には非常にむずかしい要素がありますけれども、それをなおかつ踏み越えてやったということでございまして、片や二十五年であるから、二十七年に比べて非常に有利過ぎるんじゃないかというふうなことではなくて、むしろ事態は逆でございます。
田川誠一 117

○田川委員長　速記をとめて。　　〔速記中止〕
田川誠一 118

○田川委員長　速記を始めて。　小宮君。
小宮武喜 119

○小宮委員　厚生年金受給者は四十八年が八十万人、五十年が百万人、六十年が二百五十万人、七十年が四百七十万人、八十年が七百二十万人と見込まれておりますが、厚生年金加入者は現在二千二百五十一万人といわれておりますが、この五十年、六十年、七十年、八十年の時点での見通しはどうなるのか。それと、それぞれの時点においての積み立て金、支払い年金額等の長期財政計画はどうなるのか。
横田陽吉 120

○横田政府委員　厚生年金の被保険者数なり年金受給者数の将来推定でございますが、ここには基本的な年金でございます老齢年金の表しかいま持ち合わせておりませんので、それで申し上げますと、昭和四十八年は被保険者数が二千三百四十五万二千人でございまして、老齢年金は八十三万九千人、それが昭和五十年になりますと、被保険者数が二千四百十八万八千人、老齢年金の受給者が百三万七千人、それから六十年になりますと、被保険者数が二千七百七十万一千人、老齢年金受給者数が二百五十万二千人、七十年になりますと、被保険者数が三千八万二千人、老齢年金の受給者が四百七十三万二千人、八十年になりますと、被保険者数が三千四十二万五千人、老齢年金の受給者数が七百十八万四千人でございまして、この辺になりますと、老齢年金の受給者は、被保険者に対しまして二三・六％になります。　それから財政の見通しでございますが、財政の見通しは、いま申しました被保険者数、それから受給者数を前提として今回改正をお願いしておりますような、そういった改正が今後にわたっても繰り返されるとした場合にどうなるかという観点から計算をいたしております。いまおっしゃった年次の六十年になりますと、支出額、支出ベースで申しますが……（小宮委員「あとで資料を出していただきます」と呼ぶ）よろしゅうございます。簡単に申しますと、支出額で五兆九千四百六十七億、これが八十年あたりになりますと、大体年金制度成熟期でございますが、八十一兆九千三百四十六億というふうに非常に大きくなってまいります。これはあとでまたこの計算の資料は差し上げます。
小宮武喜 121

○小宮委員　厚生年金に女子の加入者はどれくらいですか。それと、女子の加入者の中で年金受給者がおりますかどうか。また、あるいは年金受給資格者がどれくらいおるのか、それと、また今回の改正で保険料率の引き上げを男子も女子も同じ引き上げをやっておるわけですが、その理由はどうしてか。
八木哲夫 122

○八木政府委員　厚生年金の女子の被保険者数でございますが、全体が二千三百万に対しまして七百五十万ということで、約三一％でございます。それから現在老齢年金の受給者は約十万でございます。それから資格者の点につきましては、現実に裁定請求が出てまいりませんと、いまの段階では何とも……。
横田陽吉 123

○横田政府委員　男子の料率と女子の料率の上げ幅を一緒にして千分の十五にしておる理由でございますが、実は、以前は女子は短期で退職いたしまして、結婚されるために退職されるとか、短期の被保険者の方が多かったのでございますが、昭和三十六年に御承知のように通算制度ができましてから、短期でもって年金を離れる、脱退手当金をもらってやめてしまうという方がだんだん少なくなってまいりました。それからもう一つは、女子の平均余命が男子に比べまして非常に長いというようなことで受給期間が長い、そういうようなことで、年金の原価計算から申しますと、実は女子のほうがもっと高くしなければならない、そういう事情がございます。ただし、この点につきましては、やはり全般につきましてもそうでございますが、この女子だけをとりましても、一時に極端な保険料率の引き上げをするということは、なかなか御納得いただくのも困難でございますので、ある程度男子の料率とプールいたしまして、少なくともその上げ幅につきましては男子と同じような率にとどめたという事情でございます。
小宮武喜 124

○小宮委員　賦課方式か積み立て方式かの問題でございますが、社保審の答申では、厚生年金については積み立て方式を凍結した上、直ちに賦課方式をとれという意見と、当面は現行の修正積み立て方式を続けながら修正の度合いを深めていくという意見が並記されているわけですが、少なくとも私は、厚生年金財源については賦課方式に移行しても可能ではないかというふうに考えるわけですが、なぜ賦課方式に移行できないのか、ひとつ数字をあげて説明してもらいたい。
横田陽吉 125

○横田政府委員　先ほど、あとから差し上げるお約束をいたしましたその表を見ていただきますと、非常によくおわかりいただけるのでございますが、簡単に申しますと、さっき読み上げましたように、今年度におきましては被保険者数が二千三百五十万で、老齢年金の受給者が八十万人でございます。受給者の被保険者数に対する割合で申しますと、三・六％でございます。それが昭和八十五年くらいになりますと、被保険者数が三千四十万人に対しまして、老齢年金の受給者数が八百二十万人でございまして、いま申しましたような割合を考えますと二七％になります。おおむね三〇％、つまり、現役の労働者十人が保険料を納めますと、年金を受ける方が三人、こういうふうなことになるわけでございます。したがって現在のように受給者数が非常に少ない時点において賦課方式をとらなければならないということではなしに、やはり昭和八十五年、この辺になりますと、厚生年金制度も成熟化いたしまして、これから以降は大体受給者数が被保険者数に対して同じような割合で移行いたしますから、この時点になりますと、賦課方式の考え方でやっても、それから積み立て方式の考え方でやっても、実質的に大差がない、こういうことになります。　ただ問題は、さっきもちょっと申しましたように、この時点になってからは、単年度の給付のための支出が、保険の給付水準それ自体が何回か政策改定がなされるということもあり、それからまた受給者数が相当にふえるということもありまして、単年度の支出が非常に大きくなりますから、やはり年金財政を維持するたてまえからは、それなりの危険準備金的なものを持たなければならない、そういう問題はございます。ただいずれにいたしましても、そういった危険準備金的なものを持って財政を運営するとした場合に、自分らが納めた保険料を将来自分らの給付の財源にする、そういう考え方をとっても、現在の受給者に対して直接保険料を負担するというやり方をとっても、たいした差はなくなります。　ただ現在時点は、さっき申しましたように、わずか三・六％の受給者数でございますから、いまの時点で賦課方式をとりますと、いまの時点の被保険者は非常に安い保険料の負担で済むわけでございますが、将来になりますと、その時期の被保険者は極端に高い保険料を負担させられる。そういう世代間の不平等、不公平というものが極端に露呈してまいりますので、その時期において高い保険料の御負担を願うといっても、おそらく現役の保険料を負担なさる被保険者が、なかなかそのことについて御同意をなさりづらいという問題がございます。したがって、この被保険者数に対する受給者がある程度安定した状態になるまでの間は、やはり賦課方式をとるということは問題である、そういう考え方をとっております。
小宮武喜 126

○小宮委員　いまの答弁でも、将来とも積み立て方式を続けていくのではないというような御答弁ですが、やはり国年審でも、これは厚生年金財政に比べて非常に財政力が弱いということで、当面賦課方式への移行はとるべきでないということをいっております。しかしながら、社保審でも、国年審でも、積み立て方式が最良の方策ではない、また将来にわたって続けなさいということもいっていないわけですね。いずれ将来は賦課方式に移行すべきであるということを答申ないしは示唆しておるわけですが、その意味でいまの答弁でも積み立て方式をいつまでも恒久的に続けていくというお考えはないようですが、それではいまの政府の考え方からいけば、大体いつごろの時点で賦課方式に変えようというお考えなのか。これは欧米諸国でも当初は積み立て方式ということでスタートをして、やはりある時期には賦課方式に切りかえていますね。そういうような意味で、いまの政府の考え方としては、いつごろ積み立て方式を賦課方式に切りかえる可能性が出てくるのか。その見通しについてはいかがですか。
横田陽吉 127

○横田政府委員　その点につきまして間違いのないことを申し上げますと、年金制度が成熟化いたしますと、方式を切りかえると申しますよりは、そのようなことになってしまう、こういうことでございます。　ですから、成熟期以前におきまして無理をいたしまして方式を切りかえて積み立て金を減らすというようなことになりますと、成熟期に近い時点になって非常に多額の保険料を増徴しなければならない、こういうことになりますので、いつごろ切りかえるという考え方は、実は私ども非常に問題だと思います。ただ成熟期を早めるような政策努力というものをなすべきである、こういう点については私どもも全く同感でございます。　したがいまして、年金の受給者というものは、御承知のように老齢年金につきましては、厚生年金は二十年間の被保険者期間、これがだんだんに実際には延びております。先ほどの御質問にございましたように、改正時点におきましては、大体平均二十七年になるわけでございますが、大体歴年、一年進行するにつきまして平均的な被保険者期間が六、七カ月延びておりますから、相当将来のことを考えますと四十年、四十五年という被保険者期間を持つ方が相当ふえてまいると思います。　そういった場合には、そういったただ単に自然的にふえる状態にまかせないで、もうちょっと短い時点でおやめになった方にも年金の受給権が発生するというふうな意味合いでのそういった成熟化の努力。それからもう一つは、年金水準自体を引き上げることによって給付額がふえていくというそういった政策的な努力。そのようなことをいたしまして年金制度の成熟の時期を早めるということはいたさなければならないし、それによって早まった場合には、おのずから財政方式というものは賦課方式といおうが積み立て方式といおうが、必要な危険準備金的なものを持って運営されるというそういうかっこうに移行するわけでございますので、成熟化努力をどのようにするか、またその成果がどのくらいあがるかということによりまして、方式がおのずから変化を来たすその時期がきまってくる。それはそう努力いたしましても、そう近い将来にそのようなことが発生するとはなかなか思えません。
小宮武喜 128

○小宮委員　時間がもうございませんので先を急ぎます。　無拠出の老齢福祉年金について今度の改正案では五千円に引き上げて、さらに先ほどの大臣の答弁でも、五十年度に一万円に引き上げるようにしたいということをたびたび大臣も言われておるわけですが、同時に年金の性格についても根本的に再検討を加える時期に来たということも総理も大臣も言っておるわけですが、政府は、この老齢福祉年金の性格について、先ほどからいろいろ、食える年金か、あるいは生活の足しかという問題を言いましたけれども、この老齢福祉年金についても、あくまでお年寄りの老人の小づかい銭程度と考えておるのか。再検討するというのは、どういうふうに再検討するのか。その点、ひとつこれは考え方ですから、政務次官から御答弁いただきたい。
横田陽吉 129

○横田政府委員　最初に私から従来の制度の発足以来のいきさつを簡単に申し上げまして、政務次官から政策的な御所見をお答えいただくことにいたします。　発足いたしましたのは昭和三十四年でございまして、そのもとになりました社会保障制度審議会の答申では、勇気づけるための年金、こういうふうな表現をとっております。発足の当時は月額千円でございました。そのあと年金の引き上げについては、逐年百円でございますとか、二百円でございますとか、いまから考えますと非常に微々たる引き上げでございましたが、昨年それから今年引き続きまして相当の引き上げをしてきている。今回は御提案申し上げておるのは千七百円の引き上げ、昨年は千円でございますから、そういった点を御勘案いただきますと、勇気づける程度の年金から逐次そういった社会保障的な性格を持った年金に切りかえる努力をいたし続けてまいっておるわけでございますが、ただ問題は、福祉年金の場合は御承知のように全額国庫によって負担される年金でございまして、生活保護費の問題でございますとか、そのほかもろもろの、主として公費によって負担される社会福祉政策との関連等もございますので、福祉年金だけでもってあらゆることをまかなうのだ、ここまではまだいってないわけです。　したがって、そういった他の施策との関連等を考え、今後の福祉年金というものをどのように持っていくかという点につきましては、そろそろ福祉年金の性格というものの検討をしなければならない時期に来た。ただしかし、いままではただ単なる勇気づけ年金でずっときたのではありませんで、生活保障的なものに逐次切りかえる努力はしつつありますけれども、今後はひとつ本格的にその辺の割り切りをするというふうな意味で、大臣もたびたび福祉年金の性格の再検討を懇談会等にも相談して考えたいと答弁しております。いきさつはそういうことでございます。
山口敏夫 130

○山口（敏）政府委員　安心できる老後、その中における一つの年金制度の確立、これは時代的な必然性、また要求が非常に強いものがあることは先ほど御指摘のとおりでございますが、また老人問題のいろいろな今日的な課題を検討しておりますときに、やはり変革期の中における、ひとつの社会福祉の中におけるお年寄りの方々の位置づけ、あるいは家庭内におけるお年寄りの方々の位置づけというものを考えましたときに、やはり福祉年金につきましても、大臣がたびたび国会で答弁しておりますように、ただいまの局長のお話にもありましたように、勇気づけの年金から社会保障的な安定した形における福祉年金の確立というものが必要を迫られておる、こういう認識に私ども立っておりますので、五十年に一万円というような形の中に、一つ一つ目標を設定して、その役割りを果たせるようにしていきたい、こう考えておる次第でございます。
小宮武喜 131

○小宮委員　六十七歳から六十九歳までのいわゆる谷間の老人に対する救済措置を政府も考えておるようですが、具体的に谷間の老人に対する特別年金制度の問題について、いま政府が考えておられる構想について、ひとつ説明を願いたいと思います。
横田陽吉 132

○横田政府委員　いわゆる谷間問題につきましては、大臣もたびたびお答えのように、国会審議の過程におきまして与野党の間でお話し合いのついたその内容という、そういったお約束をいたしておるわけでございますので、私どももまだ決着については伺っておりませんので、決着がつけば大臣のお話のとおり、そのような線に沿って——政府もそのような線に沿っての措置をする、こういうことだろうと思います。
小宮武喜 133

○小宮委員　今回生活扶助基準の改定が行なわれて四人の標準世帯で一四％アップされて、現行の四万四千三百六十四円から五万五百七十五円に引き上げられましたけれども、これで最低生活ができるのかどうか。たとえば東京の四畳半の一間の家賃がどれくらいなのか、生活費にしても、総理府の生活統計指数は幾らになっているのか、この点についてお聞きします。
加藤威二 134

○加藤（威）政府委員　いま先生御指摘のとおり、昭和四十八年度生活扶助基準を一四％引き上げたわけでございます。そして、四人世帯で五万五百七十五円ということでございますが、もちろん私どもはそれで十分だというぐあいに考えておりません。おりませんけれども、しかし国民の中での低所得者階級とのバランスというようなものを考え、また一日当たりの食費の程度、そういうようなものを勘案しますと、必ずしも楽な生活ではないけれども、一応何とか最低生活は確保できるというような感じがいたします。しかし、最近の異常な物価上昇等を考えますと、先行き非常にむずかしい問題であるというぐあいに考えておるところでございます。
小宮武喜 135

○小宮委員　失業対策事業に働いておられる労働者の賃金は千三百円ぐらいですね、間違いないですね。——幾らですか。
桑原敬一 136

○桑原政府委員　四十八年度の全国的な平均の数字でございますけれども、千四百五十円八十四銭ということになっております。
小宮武喜 137

○小宮委員　それでは、今度中国から送ってこられたパンダちゃんの生活費は幾らですか。
加藤威二 138

○加藤（威）政府委員　先生から御質問がありましたので、上野動物園に問い合わせましたら、一日の食費は三千円だそうでございます。
小宮武喜 139

○小宮委員　そうしますと、人間の生活はパンダちゃんの生活より低いですな。私が調べたのは二匹で三千六百円ですから、一匹で一日の生活費が千八百円、失対事業に働いておる人は家族を入れて、三人なり四人なりを扶養しておりながら千四百円ぐらい、また生活扶助家庭は、いま言われたように、これも一人当たり比べたら、パンダちゃんの生活よりも低いわけですね。　こういう実態をどういうふうに考えておられますか。人間の生活がパンダちゃんの生活より低くていいということですか。もっと人間の生活というものは大事にしなければいかぬのじゃないですか、その点どうですか。
山口敏夫 140

○山口（敏）政府委員　小宮先生のおっしゃっている御趣旨は非常によく了承しておるわけでございますが、人間とパンダちゃんとどちらを大事にするか、これはもう人間を大事にするのはあたりまえのことでございます。しかし、私どもといたしましても、生活扶助の問題等につきましても、いろいろ長期的な計画あるいは現実的な問題を含めまして、今回におきましても予算的あるいは行政的な面におきましても、先ほど局長が答弁いたしましたような趣旨で進んでおるわけでございます。パンダちゃんとの比較の点からの社会的、政治的な御批判、御意見というものは、また性格の事柄を別にすると思いますけれども、ひとつ前向きに検討したいと思います。
小宮武喜 141

○小宮委員　パンダちゃんが住んでおる家にしても五千二百万円で新築したわけでしょう。労働者が五千二百万の家をつくっていますか、五千二百万の家に住んでおりますか。生活費だってそうでしょう。政府は、生活扶助家庭、保護家庭、あるいは失対労務者の賃金にしても、もっと人間を大事にするような福祉政策を積極的に進めていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わります。
田川誠一 142

○田川委員長　この際、暫時休憩いたします。　　　午後零時五十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後十時三十三分開議
田川誠一 143

○田川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　ただいま議題となっております四案に、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案及び日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案の両案をあわせ、六案を一括して議題といたします。　本日予定となっておりました内閣総理大臣の当委員会への出席ができなくなったことにつきましては、委員長としてまことに遺憾であります。　これにて健康保険法等の一部を改正する法律案、日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部を改正する法律案、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案の各案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
田川誠一 144

○田川委員長　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。　橋本龍太郎君、竹内黎一君、伊東正義君、塩谷一夫君及び山下徳夫君提出の本案に対する修正案が提出されております。
田川誠一 145

○田川委員長　趣旨の説明を求めます。橋本龍太郎君。
橋本龍太郎 146

○橋本（龍）委員　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。　修正の要旨は、　第一に、家族療養費の給付率六割を昭和四十九年十月一日から七割とすること。　第二に、特別保険料の徴収規定を削除すること。　第三に、料率の調整規定によって保険料率を変更する場合、社会保険審議会の意見を聞くこととなっているのを、社会保険審議会の議を経ることに改め、料率を変更した場合、政府はその旨を国会に報告することとするとともに、料率の引き上げの申し出は、給付内容の改善または診療報酬改定の場合に限ること。　第四に、料率の調整規定によって保険料率が引き上げられる場合の国庫補助率の増加は、料率千分の一につき千分の四を千分の六とすること。　第五に、厚生保険特別会計の借り入れ制限を緩和すること。　第六に、船員保険、各種共済組合についても健康保険に準じて修正すること。　第七に、施行期日を昭和四十八年八月一日に改めること。等であります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
田川誠一 147

○田川委員長　修正案の説明は終わりました。　修正案について御発言はありませんか。——なければ、本修正案について、内閣の意見があればお述べ願います。齋藤厚生大臣。
齋藤邦吉 148

○齋藤国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府としてはやむを得ないものと認めます。　　　　—————————————
田川誠一 149

○田川委員長　これより本案及びこれに対する修正案を討論に付します。　討論の申し出がありますので、これを許します。加藤紘一君。
加藤紘一 150

○加藤（紘）委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案につきまして、修正案及び修正部分を除く原案に賛成の意を表するものであります。　今日、国民医療の中核をになうべき医療保険制度が、医療供給体制と相まって一日も早く国民の要望にこたえることができるよう改善されることが急務となっていることは言うまでもないところであります。　一方、医療保険制度の改革問題につきましては、関係者の間で利害関係が錯綜し、問題の根本的解決をはかることが困難なものが多いこともまた事実であります。　本改正案は、このような事情を克服して早急な改善をはかるべく、家族給付率の引き上げ、高額療養費制度の新設等国民の要望がきわめて強く、かつ緊急を要する給付改善を中心に、実現できるものから段階的に実施するとともに、財政の健全化に必要な措置を講じて制度の充実強化をはかるとの方針のもとに立案されたものであり、わが国の現状にかんがみて高く評価すべきものと考えるのであります。　すなわち、第一に、多年の懸案であります家族給付率を六割に引き上げるとともに、ガン、心臓病等治療費が高額に及ぶ場合に、自己負担額を軽減する家族高額療養費の新設等を中心とする一連の給付改善は、質的にも量的にも国民の福祉増進に大きく寄与するものであります。　第二に、政管健保に対する三千億円にも及ぶ累積赤字のたな上げ、給付費の百分の十に及ぶ定率国庫補助の新設、財政の恒常的安定のための、きめこまかい配慮を加えた保険料率の弾力的調整規定の設定、さらには標準報酬の上下限改定による保険料負担の合理化などは、保険財政の長期的安定をはかることによって、健康保険制度の今後の発展の基礎を固めようとするものであり、適切な措置であります。　第三に、画期的かつ大幅な給付改善との見合いで若干の保険料負担が増加することは、社会保険制度である以上は当然のことであります。　われわれは、以上のように政府原案の趣旨を一応了としながらも、第一に、家族給付率について国民の強い要望にこたえるため明年十月から七割給付とすること。　第二に、特別保険料の徴収は、なお検討を要するものとして削除すること。　第三に、保険料率の弾力的調整規定は、その適用を保険給付の改善と診療報酬の改定の場合に限定し、料率の引き上げに伴って増加させる国庫補助率を千分の四から千分の六に引き上げるとともに、料率の変更に際しては社会保険審議会の議を経ることとし、さらに国会への報告を義務づけること。また、これらの措置に伴い、政府管掌健康保険に対する借り入れ制限についても緩和すること。　第四に、施行期日を本年の八月一日に改めること。　なお、船員保険、各種共済組合についても健康保険に準じた修正等を行なうことは、本委員会審議を通じ、最善の努力を尽くした上での結果であり、修正案は、きわめて妥当なものと考えるものであります。　以上のように、今回の改正案及び修正案は、今日及び将来の医療保険の充実発展をはかるためにぜひとも必要なものであり、特に給付内容の改善は国民が多年渇望しておったことを実現しようとするものであり、わが党としては、修正案並びに修正部分を除く原案に賛意を表するものであります。　これをもちまして、私の討論を終える次第であります。（拍手）
田川誠一 151

○田川委員長　田口一男君。
田口一男 152

○田口委員　まず私は、討論に先立って一言申し上げます。　本二十八日、田中総理の出席を求め、生活法案といわれる健保改正案について、さらに審議を尽くすことを約束していたにもかかわらず、出席を見ないことは、自民党の背信行為であり、総理の、国民生活なかんずく医療問題に対する熱意の欠如を示すものとして、はなはだ遺憾であります。（拍手）　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案及び橋本委員外四名提出の修正案につきまして、私は、日本社会党を代表し、遺憾ながら反対の討論を行なうものであります。　現在、医療保険や、医療制度の運営に対して、利用する国民の側からの不満の声がきわめて強いことは、天下周知の事実であります。　たとえば、待ち時間三時間、診察三分といわれる状態は依然として解消されず、僻地はもちろんのこと、住宅団地等における夜間、日曜日の無医状態や、救急医療体制の不徹底は、心を寒からしめるものがあります。　また、不幸にして入院すれば、医療費のほかに、一日五百円から最高一万三百円までの差額ベッド代、それに付添看護料、冷暖房料等が公然と徴収されています。　看護婦の不足は慢性的であり、患者が患者を見るという患者の不満と、一方で看護婦の過酷な労働条件は、一向に解決されていないのであります。　さらにまた、総医療費の四〇数％を占める薬剤の問題があります。たくさん投薬しなければもうからない診療報酬の仕組みに、数多くの良心的な医師は悩み苦しみ、使い切れないほどの薬剤を前に患者はおっかなびっくりしています。　このように、医療を利用する国民の不満、不安に加えて、難病・奇病がふえております。水銀、ＰＣＢ等化学物質による環境汚染、健康被害は、文字どおり日本列島をおおっているのであります。　このきびしい事態に、健康保険法等の一部改正案はこたえていないのであります。いや、避けて通ろうとしているのであります。　ここに私ども日本社会党が、本案に反対する第一の理由があるのであります。　すでに御承知のように、本年二月十六日、社会保障制度審議会は、厚生大臣の諮問にこたえて、次のように明快に、しかも鋭く指摘しています。　すなわち、「今日の医療保険の混乱の根本原因は、国民皆保険の前提条件である医療機関、診療報酬その他医療に関する諸々の体制の整備を怠ったことにある」として、今日の医療諸制度に深くメスを加えることを強調しているのであります。　そしてまた、「政府管掌健康保険の財政の安定は、収入面の措置とあわせて支出面の対策があってはじめて完全になる」ことが自明の理であるにもかかわらず、「今回諮問された案は、従来たびたび示されたものと同じく、単に保険財政における総支出と総収入のつじつまあわせの程度以上に、ほとんど出てはいない。このような消極的な姿勢では、財政収支そのものも一両年のうちに均衡を失することとなるであろう。政府は、具体的に年次計画をたて、医療保険の抜本的改革の早期実現に、決断と実行を示すべきである」と迫っているのであります。　このことは、わが党もまた、昭和四十年以後、常に主張してきたところであります。　その結果、佐藤前総理大臣と、なくなった斎藤厚生大臣も、抜本改革について約束されたことは、周知の事実であります。にもかかわらず、現田中内閣は、その約束を守らないのであります。逃げ腰なのであります。　今回の改正案は、昨年までのそれと同工異曲とはいえ、若干の給付改善、定率国庫補助等、一定の前進は認めます。ところが、給付改善を行なうことを理由に、保険料の引き上げ、弾力条項を設けること等をあわせて提案しているのであります。ころんでも、ただでは起きないとは、まさにこのことをいうのでありましょうが、これでは国民はたまったものではありません。　今回を含めてすでに八回、この国会で政管健保を審議するわけでありますが、そのつど財政再建がうたい文句とされてきたにもかかわらず、累積赤字はすでに三千億。今回これをたな上げし、保険料率の引き上げをもって、はたして恒久的に財政安定が可能であるという自信があるのかどうか、はなはだ危惧の念を抱くのであります。　いまさら言うまでもなく、政管健保の構成は、中小零細企業と、そこに働く労働者、家族がほとんどであり、低賃金、劣悪なる労働条件、そして比較的高年齢者が多いことは、御承知のところであります。ですから、赤字の出るのはあたりまえであります。傷病にかかりやすい職場環境、経済的に苦しい被保険者を多くかかえているのでありますから、いまの制度のもとでは、赤字が出て当然といえるのであります。　言うならば、政管健保は赤字基調なのであります。現に齋藤厚生大臣は、年間予想される赤字は、定額約二百億の補助をつぎ込んだとしても、一千億は出ると言っているのであります。それだけではありません。弾力条項と関連して、厚生保険特別会計法の一部改正案が、同時に上程されていることに、注目しなければなりません。　いままでは、政管健保に赤字が出れば、必要に応じて借り入れられるという規定を、赤字が出たら、保険料を引き上げて、しかも一年以内に返済できる範囲内だけしか借り入れができないというのであります。これでは、弾力条項の発動にあたって、いかに厚生大臣が、社会保険審議会の同意を得てと言ってはみても、赤字基調の政管健保は当然に赤字が出る。しかも借金に限度がある。これではいやおうなしに保険料を引き上げざるを得ないのであります。　さらに問題は、診療報酬の支払い遅延、果ては停止という事態が生ずるおそれがあるということであります。こうなりますと、弾力条項ではなくて、保険料引き上げ必然条項であります。政管健保の独立採算制であります。　このように見てまいりますと、本案は給付改善であると大々的に宣伝しているものの、単なる収支のつじつま合わせであり、今日の医療荒廃に対する政府みずからの責任に目をつむり、被保険者と保険医や、医療従事者の犠牲によって赤字を解消しようとする、財政対策にほかなりません。　私ども日本社会党は、国民の生命と暮らしを守る立場から、このような小手先の改正案は、断じて認めるわけにはまいりません。　自他ともに予測される医療需要の増加、医学・薬学の進歩による医療費の増高を考えるとき、ただ単に健保財政の均衡にのみとらわれて、被保険者からの保険料増徴だけでは対応できません。いまこそ医療供給体制も含めて抜本改正を行なうべきであります。このことは、積年の健保改正論議から、政府自身、問題の所在を十分に把握しているはずであります。　環境汚染・健康破壊のカメレオンと酷評されている日本国民の生命と暮らしを守るために、田中内閣の一枚看板である決断と実行は、抜本改正にこそ示すべきであります。国民を不安におとしいれている今日の傷病の増加は、社会的要因によるものであり、高度経済成長に狂奔した大企業と国の責任であります。　今日、福祉問題についても利害相反し、いわゆる福祉ギャップのあることは否定いたしません。否定できない現実であるだけに、このギャップを埋めるためのコンセンサスを得る努力と場所が必要であります。その場所は、言うまでもなく国会であり、私ども国会議員に、その努力と責務が与えられているのであります。　この観点に立って私ども日本社会党は、高額医療費問題差額ベッド、付添看護料の解消、無医地区の解消と、救急医療体制の確立、家族給付率の本人並み引き上げ、保険料労使負担を三対七とする、公的医療機関、なかんずく自治体病院の明確な位置づけ等を主張し、真剣かつ慎重に審議に参加したのであります。それを受けて、いわゆる橋本私案として、若干の修正の話も出てきたことは、御承知のとおりであります。　もちろん、私どもは、修正案の中身については、いままで申し述べてきたことに照らして、今日の荒廃した医療の根幹に全く触れていないことから、大いに不満であります。ただしかし、当面の合意点を見出そうとするその態度に、一定の評価を与えるにやぶさかでありません。　同時にまた、先般二十二日、理不尽にも強行採決すべしという外圧に抗して、審議を継続した社会労働委員会の態度は、議会制民主主義を守り、国民の負託にまじめに取り組んだものとして、敬意を表するものであります。　このように、保険あって医療なしという今日の状態を解決するために、私どもは全力を傾注したにもかかわらず、依然として、政府の態度は逃げ腰であります。その場しのぎに終始して、全くやる気がないのであります。　私は、かかる無為無策、優柔不断な政府の態度に対して、国民の名において猛省を促し、政府提案並びに修正案に対して国民の名において猛省を促し、反対討論を終わります。（拍手）
田川誠一 153

○田川委員長　石母田達君。
石母田達 154

○石母田委員　私は、討論に先立って一言申し上げたいことがあります。　すでに委員長から遺憾の意が表明された点ではありますけれども、本日の委員会には田中総理が出席して質疑を行なうことは、すでに理事会において約束されてきたことであります。それにもかかわらず、日程の都合を理由に総理が出席しないということは、委員会運営上の信義に反するものと言わなければなりません。同時にこのことは、国民生活に重大な関連を持つ健康保険法、年金法の国会審議の推移に注目し、重大な疑点を政府の最高責任者を通じて解明されることを期待していた多くの国民に対する政府の責任を回避するものであります。　このような事態をもたらした田中内閣と自民党に対し、厳重に抗議することをまず申し述べておきます。　さて、私は健康保険法等の一部改正案に対し、日本共産党・革新共同を代表し、反対の討論を行なうものであります。　以下、その理由を簡単に述べます。　反対する第一の理由は、この法案がわずかな給付の改善と引きかえに、いまでさえ多額の保険料負担をしいられている労働者に、さらに負担増を押しつけようとするものであるからであります。　いま国民は、異常な物価高、環境破壊に生活と健康が脅かされています。これらはいずれも個人の責任に帰することのできないものであります。それだけに今日ほど、国と資本家負担による医療保障、社会保障の原則が強く要求されている時代はありません。それにもかかわらず、わずか一〇％くらいの国庫補助で健康保険料を引き上げようとすることは、本来、国と資本家負担であるべきものを中小企業労働者の負担に転嫁するものであり、断じて許すことはできません。　第二の理由は、この法案が弾力条項という厚生大臣の一方的権限によって保険料の値上げを許していることであります。　すでに、この条項は昨年の国会において、保険の民主的管理、運営を踏みにじるものとして、野党各党が反対し、自民党修正案で削除されたものであります。それをまたもや持ち出してきていること自体不当なものであります。しかも厚生保険特別会計法の改悪は、保険財政に赤字が生じた場合に弾力条項による保険料値上げなしには、健保勘定への借り入れを制限するものであります。これは、支払い基金からの医療機関への医療費の支払いストップか、労働者への保険料の値上げかの二者択一を迫るもので、断じて認めることはできません。　第三の理由は、総医療費の中で薬剤費の占める位置がここ十数年の間に二倍にもなり、いまや五〇％近くになってきておりながら、大製薬企業の利益を野放しにし、何らメスを入れていない問題であります。　すでに、審議の過程においても、日本の薬剤価格が諸外国に比べて異常に高い事実は明らかになりました。それにもかかわらず、政府は、自由経済だから、それを破ってまで厚生省が命令をすることはできないという立場に立っています。薬剤費を二割、押えれば、何ら保険料の値上げを必要としないにもかかわらず、このことを放置することは、断じて黙認することはできません。　なお、今回の政府案には、若干の給付改善策が見られます。しかし、その中にも幾多の問題を含んでいます。　世界のおもな資本主義国の医療保険制度において、被保険者本人と家族の給付率に差をつけているのは、わが国を除いて例がないのであります。労働者保険でありながら、三十年余にわたり家族給付率を五〇％にとどめてきたこと自体が不当であり、国保の七〇％給付に比べてみても、今回の引き上げがきわめて不十分であることは、言うまでもありません。　また高額医療費は、当然現物給付にすべきであります。国民は、いま病気で入院したとき付き添い料金をはじめとして、保険以外の多額の現金の支出を余儀なくされております。高額医療制度を行なうならば、せめて、現金の支払いがなくても済むようにすべきであります。また、この制度により、老人医療など、公費負担医療の三万円以上を保険に肩がわりさせようとしていますが、これは国の責務の放棄であると同時に、健保財政を圧迫するものであります。そのほか、医師が良心的医療が行なえるよう適正な診療報酬の緊急是正や予防給付の問題がありますが、以上がわれわれのおもな反対理由であります。　さらに一言つけ加えるならば、今回の政府提出の健康保険法の基本的性格は、だれでも、いつでも、どこでも安心してよい医療が受けられるよう医療制度の抜本的改革の立場に立つものではなく、わずかばかりの給付改善と引きかえに、政府が当然責任を負うべき健保財政の収支赤字を国民の負担増で切り抜けようとする財政対策にすぎないのであります。　自民党修正案は、家族給付の七割への引き上げ、特別保険料の削除などの国民の切実な声が社会労働委員会における審議を通じて反映し、改善が提起されているのであります。しかし、以上の基本点においては、何ら本質を変えるものではありません。したがって私どもは政府原案はもちろんのこと、自民党修正案にも強く反対し、討論を終わります。（拍手）
田川誠一 155

○田川委員長　坂口力君。
坂口力 156

○坂口委員　討論に入ります前に一言申し上げたいことがございます。　私は他党の内政干渉をする気は毛頭ございませんが、自民党に原因があって、その結果が国民大衆に多大の迷惑を及ぼすようなことがあるとすれば、これは黙ってはおれません。いかなる党内事情があるにせよ、悪を助け、善を憎むがごとき行為はまことに遺憾であります。　国民大衆はこの事実に対し、厳然と冷静に監視していたことでありましょう。私は、田中総理と自民党に猛省を促すものであります。　さて、私は健康保険法の一部を改正する法律案及び修正案に対しまして、公明党を代表して反対の意見を述べるものであります。　私ども公明党は、この法案の審議を通じて終始一貫主張してきましたのは、第一に、わが国の混迷する医療を今後どう位置づけていくのかという点であり、第二に、すべての人が報酬に応じた負担と健康を守るために平等な給付を受ける体制の確立でありました。　長時間の審議の中で、幾多の医療のひずみが明らかにされたにもかかわりませず、日本の医療の目ざす方向すらも政府から示されなかったことを心から遺憾に思うものであります。医療に対する抜本改正はもう十年来の政府・自民党の公約でありながら、中医協の混乱に象徴されるように、政府の無策が今日の医療の混乱の直接原因であることは明白であります。　第二の点は、もし保険の改正がされるとすれば、九種類に大別される保険の負担率と給付の平等にあることを主張し続けてまいりました。　私たちが、改悪部分として掲げてきました三つの点、すなわち保険料の引き上げ、特別保険料の設置、弾力条項は、健保内部の組合健保と政管健保の間ですら、大きな差を生じるからでありました。この中で、橋本私案として特別保険料が取り除かれ、弾力条項の一部手直しをされましたことは一歩前進ではありますが、まだ十分ではありません。　家族給付が五割から六割になり、修正案で七割まで修正されましたことも格差是正の立場から歓迎すべきことでありますが、四十九年十月からというのは、あまりにも国民の願いを無視したものと言わねばなりません。　先日、大熊公述人が、老人、子供の多い家族給付こそ十割にすべきであると、弱い層への厚い政治を主張されましたことを私たち政治家は深く胸に刻まなければならないと思います。　高額医療につきましては、われわれも一応評価いたしますが、その細部における幾つかの問題点、すなわち月をまたいだときや二枚のカルテになったときには通用しないという、現実に合わないところが多く、今回のせっかくの提案の価値を半減させるものであり、病気に悩む家庭を救い得る段階には至っておりません。　不幸にして家庭経済に破綻を来たすような病気になった人が安心をして治療を受けられる体制の早期確立と予防給付の早期実現を主張しながら、本案に反対の意を表明して、終わるものであります。　以上です。（拍手）
田川誠一 157

○田川委員長　和田耕作君。
和田耕作 158

○和田（耕）委員　民社党を代表いたしまして、健康保険法の一部を改正する法律案並びに修正案に対して、反対の討論をいたします。　時間がありませんから、簡単に申し上げますけれども、この法案では、赤字の対策のためのいろいろの条項があるわけですけれども、赤字の根本原因について何ら処置をしていない、またいままで政府はやれることをやっていないということを私はたいへん遺憾に思うわけでございます。　たとえば、現在の健保の赤字というのは、薬が四三％使われておるという、どこの国にも例のない、ここのところが一番問題である。この問題に対して政府は、やるべき処置が十分あったにもかかわらずやらない、また関係の審議会も何年も何年もその答申をしておるにもかかわらずやらない。私は、当然、医薬分業を含めての問題は、即刻政府としてやるべきだと思います。　また、保険あって医療なしということばがありますけれども、現在日本の医療体制というものは、全くそのことばに値する内容だと思います。医療の供給体制というのは、少し大げさに言いますと目をおおうばかりだと私は思います。国民は安心して医者にかかれるような状態じゃない。また医療機関も、病院を含めて、救急医療の問題を含めて、そういう状態じゃない。こういう問題に対して当然政府は真剣に取り組むべきものだと思います。　このような理由で私は、本案、つまり保険の技術的な改善というふうなものを中心とした本案に対して、残念ながら反対せざるを得ないのでございます。　確かにこの法案には若干の改善がございます。今後とも、参議院がありますから、政府は誠意を尽くして、もっともっと内容をよくするように善処することを強く望む次第でございます。　以上をもって反対討論を終わります。（拍手）
田川誠一 159

○田川委員長　以上で討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。　まず、橋本君外四名提出の修正案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 160

○田川委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。　次に、ただいまの修正部分を除いて、原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 161

○田川委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　　　　—————————————
田川誠一 162

○田川委員長　次に、日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案について議事を進めます。　橋本龍太郎君、川俣健二郎君、寺前巖君、大橋敏雄君及び和田耕作君提出の本案に対する修正案が提出されております。
田川誠一 163

○田川委員長　趣旨の説明を求めます。橋本龍太郎君。
橋本龍太郎 164

○橋本（龍）委員　ただいま議題となりました日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党、民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。　修正の要旨は、「昭和四十八年四月一日」となっております施行月日を「昭和四十八年八月一日」に改めることであります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
田川誠一 165

○田川委員長　修正案の説明は終わりました。　　　　—————————————
田川誠一 166

○田川委員長　これより本案及びこれに対する修正案を討論に付するのでありますが、申し出もありませんので、直ちに採決いたします。　まず、橋本君外四名提出の修正案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 167

○田川委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。　次に、ただいまの修正部分を除いて、原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 168

○田川委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　　　　—————————————
田川誠一 169

○田川委員長　この際、竹内黎一君、川俣健二郎君、寺前巖君、大橋敏雄君及び和田耕作君から、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　その趣旨の説明を聴取いたします。川俣健二郎君。
川俣健二郎 170

○川俣委員　私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党、民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。　案文はお手元に配付してありますので、これで御了承願います。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）　　　　————————————— 　　日雇労働者健康保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議　政府は、本法の適用対象となる日雇労働者の賃金が低く不安定な就労状態にあり高齢者が多い実情にかんがみ、その福祉の増進を図るため、次の事項を実現するよう速かに法的並びに財政的措置を講ずべきである。一　健康保険との均衡を考慮して給付水準を引き上げること。特に高額療養費の支給、家族給付率の引き上げ、傷病手当金及び出産手当金の支給日額の引き上げ及び支給期間の延長等給付内容を改善すること。二　財政状況の推移によつては国庫負担も含めて負担のあり方を検討すること。三　日雇労働者が国民皆保険の網から洩れることのないよう適用面で配慮するとともに、給付要件も労働の実情に応じた緩和を検討すること。　　　　—————————————
田川誠一 171

○田川委員長　本動議について採決いたします。　本動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 172

○田川委員長　起立総員。よって、本案については、竹内黎一君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。　この際、厚生大臣から発言を求められております。これを許します。厚生大臣齋藤邦吉君。
齋藤邦吉 173

○齋藤国務大臣　ただいま御議決になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に努力いたす所存でございます。　　　　—————————————
田川誠一 174

○田川委員長　次に、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部を改正する法律案について議事を進めます。　これより本案を討論に付するのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 175

○田川委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
田川誠一 176

○田川委員長　この際、竹内黎一君、川俣健二郎君、寺前巖君、大橋敏雄君及び和田耕作君より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。その趣旨の説明を聴取いたします。竹内黎一君。
竹内黎一 177

○竹内（黎）委員　私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。　案文はお手元に配付してありますので、朗読はこれを省略しますので、御了承いただきたいと存じます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）　　　　————————————— 　　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部を改正する法律案に対する附帯決議　政府は、児童扶養手当及び特別児童扶養手当制度の重要性にかんがみ、次の事項について、その実現に努力すべきである。一　児童扶養手当及び特別児童扶養手当の支給額を一層増額すること。一　所得による支給制限をさらに緩和すること。　　　　—————————————
田川誠一 178

○田川委員長　本動議について採決いたします。　本動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 179

○田川委員長　起立総員。よって、本案については、竹内君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。　この際、厚生大臣から発言を求められております。これを許します。厚生大臣齋藤邦吉君。
齋藤邦吉 180

○齋藤国務大臣　ただいま御議決になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に努力いたす所存でございます。　　　　—————————————
田川誠一 181

○田川委員長　次に、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。　橋本龍太郎君、竹内黎一君、伊東正義君、塩谷一夫君及び山下徳夫君提出の本案に対する修正案が提出されております。
田川誠一 182

○田川委員長　趣旨の説明を求めます。橋本龍太郎君。
橋本龍太郎 183

○橋本（龍）委員　ただいま議題となりました厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。　政府提案の改正法案は、国民生活水準の向上と人口の老齢化傾向にかんがみ、厚生年金、国民年金を中心に年金額を引き上げるとともに、年金額の自動スライド制を導入するなど年金制度の改善充実をはかろうとするものでありまして、その趣旨は了とするところでありますが、若干これを修正することといたしたのであります。　修正案の要旨は、まず厚生年金保険法につきまして、　一、政府原案では、年金額のうち定額部分の額を一月当たり九百二十円としておりますが、これを千円に引き上げること。　二、政府原案では、保険料率を一般男子千分の七十九、女子千分の六十三としておりますのをそれぞれ千分の七十六、千分の五十八に引き下げること。　三、女子の特例による脱退手当金の支給について、その期限を二年間延長すること。といたしております。　また、船員保険法につきましても、厚生年金保険法に準じた修正を行なうことといたしております。　次に、国民年金法につきましては、　一、いわゆる年金の谷間といわれる年齢層の老人に対して、月額三千五百円の老齢特別給付金を支給すること。　二、障害等級第二級の者にも障害福祉年金を支給する方途を講ずることを規定すること。といたしております。　なお、右の各制度を通じて、年金受給権を担保に供して融資を受けることができる道を開く旨の規定を設けることといたしております。　修正案の要旨は以上でありますが、何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
田川誠一 184

○田川委員長　修正案の説明は終わりました。　修正案について御発言はございませんか。なければ、本修正案について、内閣の意見があればお述べ願います。齋藤厚生大臣。
齋藤邦吉 185

○齋藤国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府としてはやむを得ないものと認めます。　　　　—————————————
田川誠一 186

○田川委員長　これより本案及びこれに対する修正案を討論に付します。　討論の申し出がありますので、これを許します。羽生田進君。
羽生田進 187

○羽生田委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及び修正案につきまして、修正案及び修正部分を除く原案は、国民生活における年金の重要性にかんがみ、当然のことながら国民の期待にこたえたものというべく、細部につきましては省略いたしますが、賛成の意を表するものであります。（拍手）
田川誠一 188

○田川委員長　枝村要作君。
枝村要作 189

○枝村委員　私は、日本社会党を代表して、内閣提出の厚生年金保険法等の一部を改正する法律案について、意見を述べます。　政府原案並びに自民党修正案について反対します。　いま日本の政治経済は、福祉重点に大きく流れを変えねばならない歴史的必然の段階になってきております。長期にわたる高度経済成長、大企業優先一点ばりの政策が、都市、農村を問わず日本全体をどす黒い社会環境、生活状態に追い込んでいることを、地域住民は身をもっていやというほど思い知らされているのでありますが、その不満と憤りは、押しとどめることのできないエネルギーとなって、政治権力にその政策の転換を求めているわけであります。そればかりではなく、社会構造そのものの変革を求めようとしているのであります。いままでのように福祉国家、人間優先ということばだけを乱発して、それからのがれようとする手口は、もう許されなくなったことを冷厳に知らなければなりません。　このような重大なときに、年金制度の改善について国会が真剣にこれに取り組んだこと、そうして将来をしっかりと見詰めて問題点を分析し、実施可能な部分について討論し合ったことは、それ自体まことに意義深いものがあったと思います。とりわけこの社会労働委員会が、党利党略に巻き込まれず、議会制民主主義を守り、国民の生活権を保障するために委員会の独自性を堅持しつつ努力してきたことは、−高く評価してよいと思います。多くの国民もまた、この行為に対して熱烈な支持をされているものとかたく信ずるものであります。　さて、私は、政府原案に対して反対する理由を簡単に述べます。　原案は、総選挙で国民に公約した自民党の宣伝とは、およそ月とスッポンの違いがあるということであります。自民党内閣であるから、国民をごまかしたその責任は同体であります。とりわけ国民年金については、厚生大臣自身も認められておりますとおり、多くの国民はその五万円年金がこれから十八年も先の話であるとはだれも思ってなかっただけに、人をばかにした話では済まされぬ重たい罪を犯しているのであります。　制度上いかんともしがたいという理由がただ一つ残されているのでありますが、それでは他に補う方法はないのかというと幾らでもある。たとえば老齢福祉年金の大幅引き上げ、生活できる年金、その実施は、政府の態度一つで可能なのであります。年金支給開始年齢を早めることも、また経過年金についての大幅引き上げも同様であります。国民の強い要望を勇気と決断をもって取り入れようとしない政府の態度に強い不満を持つと同時に、この原案に賛成するはずがないのであります。　さらに、修正案について一言触れたいと思います。　この修正案は、橋本私案プラス窓口折衝によって生まれたものであると思います。それはさらに、国民の強烈な要望と、委員会における長時間をかけた討論の中から生まれてきたものであると思います。内容は不十分でありますけれども、次期展望の上に立って見る場合、一定の方向を差し示しており、前進であると思います。それを土台に目先のごまかしでのがれるのではなく、生活権の保障としての年金とその制度を確立しなければならないと思います。そうして国民の期待にこたえるようにしなければなりません。　そういう意味から、修正案は一定の評価をしながらも、なお十分でない点が総体的に見てある以上、残念ながら賛成することができないのであります。　以上で、原案並びに修正案に反対する討論を終わります。（拍手）
田川誠一 190

○田川委員長　田中美智子君。
田中美智子 191

○田中（美）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、厚生年金保険法、国民年金法等の一部を改正する政府案及び自民党修正案に対し、反対の討論を行ないます。　政府・自民党は、国民の年金制度の抜本的改革を望む声に押されて福祉路線への転換を唱え、あたかもすべての老人に月五万円の年金が給付されるかのように宣伝しました。しかし、今回の政府改正案では、五万円年金該当者は約一千万人の老人中わずか八万五千人で、その中には女性の該当者はほとんどありません。国民年金に至っては、早くて二十年先でなければ該当者は出ないという、まさにまぼろしの五万円年金であります。　現在の老人たちは悲惨な戦争をくぐり、戦後の苦しい時期を精一ぱい生き抜き、今日の社会を築いてきた人々です。これらの老人にあたたかい政治の手を差し伸べることこそ政府の責任であり、いますぐ生活できる年金をという国民の声にこたえることこそ急務であります。　しかし、今回の政府案は、わずかばかりの給付改善と引きかえに保険料を大幅に引き上げ、一そう国民生活に圧迫を加えるものとなっています。このような国民に負担増を押しつける保険料の値上げには強く反対いたします。　特に、厚生年金保険の財政収支を見ますと、昨年度は保険料から一兆八百六十三億円、いままでの積み立て金の利子三千八百億円の収入がありながら、年金給付額はその利子にも満たない二千二百二十六億円です。政府案の給府内容でも三千二百三十五億円です。保険料を値上げしないでも、われわれが言う夫婦六万円年金はいますぐ可能なはずです。さらに労使負担割合を変更すれば、労働者の負担率を減らすこともできます。保険料を値上げする理由はどこにも見当たりません。賦課方式は広く国民が支持しているものにもかかわらず、政府はあくまでも積み立て方式に固執していることは理解に苦しみます。　八兆円に及ぶ積み立て金は、国民の福祉に直接活用するため、資金運用部資金から当然分離すべきものであります。しかし、政府は言を左右にして分離を拒み続けています。これでは財政投融資として大企業に積み立て金を回しているのじゃないかという国民の疑惑は依然として残されたままです。　また該当者の最も多い老齢福祉年金月額五千円は、いますぐ生活できる年金にはほど遠く、せめて六十五歳からという国民の切なる願いも踏みにじられています。六十七、八、九歳のいわゆる谷間の老人は、国民皆年金の立場から見て、制度上から除外されているのは不当といわねばなりません。　以上の理由で日本共産党・革新共同は、政府改正案に反対いたします。　また自民党修正案は、国民の声に押されて定額部分の引き上げ、谷間老人対策など若干の改善を余儀なくされていますが、保険料値上げを前提としている点で、基本的には政府原案を修正しているとは言えません。この点から自民党修正案にも反対せざるを得ません。　なお、一言つけ加えるならば、年金の最低保障額の設定、傷害、遺族、母子年金、通算、併給、スライドなどについても、さらに改善の努力をすべきであります。　私は、委員各位が、国民の要求を積極的に実現しようとする四党共同提案に賛成されるよう強く要望して、反対討論を終わります。（拍手）
田川誠一 192

○田川委員長　大橋敏雄君。
大橋敏雄 193

○大橋（敏）委員　私は、公明党を代表いたしまして、政府提案の厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に反対の意を表します。　急速な老齢化社会への進行、家族制度の崩壊、核家族の進展等々、社会情勢の大きな変転の中で、老齢年金の必要度と、わが国の年金制度の貧弱さがクローズアップされ、いまや公的年金制度の大改革は国民的要求となり、最重要課題となっております。　しかるに、今回の政府案は、全く国民の期待にこたえるものではなかったのであります。　それは、国民各層から不満の声が上がり、いわゆる年金ストライキやデモ行進をはじめ、生活できる年金をとの要求運動が、全国的規模で実施されたことによって端的に証明されたと言えるのであります。　現在、老後の生活をささえるには六万円が必要だといわれている中で、政府の五万円年金では、すでに不十分であるにもかかわらず、その内容においては、単に五万という数字にごろ合わせをしたものにすぎないのであります。　すなわち、政府案は、加入期間が二十七年で、平均標準報酬月額も八万四千六百円という高水準のモデル計算であり、今年十一月の時点で受給者が八万五千人と、わずか、六十歳以上人口の〇・七％にすぎない貧弱なものであります。　また、国民年金に至っては、論外といわねばなりません。受給要件がきわめて好条件にある夫婦の場合でも、いまから二十年後の昭和六十八年にならないと受給できないという、まさにまぼろしの五万円年金なのであります。　さらに問題は、以上述べたような欺瞞的な年金であるにもかかわらず、保険料は直ちに大幅引き上げを行なうという、まさに保険料の先取りであり、納得のいかぬところであります。また、今回採用されたスライド制も、実はおそきに失した措置であり当然賃金スライドを採用すべきだとの再三の指摘にもかかわらず、改善の実を見なかったことは、まことに遺憾であります。　さらに矛盾点を指摘するならば、政府はわが国の年金水準を賃金の六〇％程度とし、その根拠を賃金に置きながら物価スライド制としたのは、不合理といわねばなりません。　言うまでもなく、野党四党共同提案は、現行の年金制度の実際の運用面等からも十分検討し、しかも保険料を引き上げずに、直ちに六万円年金を実現し、少なくとも国民の期待にこたえ得る最小限の案として提案されたものであり、単なる理想論ではないのであります。政府も率直にこれを認め、実施に踏み切るべきだと思うのであります。　また、今回提出された修正案は、法案審議の過程において、われわれ野党の強い要求によって修正の運びとなったものでありますが、原案より一歩改善とはいうものの、この程度の修正内容では、容易に承服しがたいのであります。すなわち、谷間の老人の救済措置でありますが、この人たちは、明治、大正、昭和の三代を生き抜き、今日の日本の繁栄を築いてきた、いわばわが国の大功労者の方々であります。　しかしながら、長い間政治の谷間に放置され、ようやく福祉元年、年金の年といわれて日の目を見るに至ったわけでありますが、それが何と月額三千五百円では、あまりにも冷遇な措置といわねばなりません。最低限、老齢福祉年金に合わせるべきであります。　今回の改正案は、あくまで保険主義のワクから出ず、国民の求める生活できる年金にはほど遠く、しかも改正の焦点であった財政方式についても、依然として積み立て方式に固執し、賦課方式を採用していないのであります。　種々述べてまいりましたが、政府の改正案並びに修正案は、従来から見た場合、一歩改善ではありますが、国際水準並びにわが国の老人の置かれている実情から見て千歩、万歩の立ちおくれであり、福祉国家の名にふさわしいものではないと断ずるものであります。　かって、イギリスの首相チャーチルは、国会演説の中で、その国が福祉優先国家であるという目安は、その国で公的年金制度が確立しており、かつそれが質と量においてすぐれている点にあると述べております。事実、西欧の福祉国家といわれる国々では、その公的年金制度にすべての老齢者が包含され、老後の生活保障が完備されております。　わが国においても、一日も早く公的年金制度の抜本改正を行ない、安心して老後が暮らせる生活保障を確立するよう強く要求して、私の反対討論を終わります。（拍手）
田川誠一 194

○田川委員長　和田耕作君。
和田耕作 195

○和田（耕）委員　私は、厚生年金法等の一部を改正する法律案並びに修正案に対して、民社党を代表いたしまして、反対の討論をいたします。　それに先立ちまして、この重要な国民生活の問題について総理が出席をしなかったということは、ほんとうに遺憾しごくでございまして、厳重に政府に対して反省を求めたいと思います。　この法案は、いま歯野党の各委員が申されましたとおり、総選挙の一番大きな課題であったはずです。厚生大臣も、おそらく選挙演説では、五万円年金を実現するのだということを言ったと思います。そういうふうな背景にあるこの法案が、重要な点で幾つか公約を果たしていない。　とりわけ私はここで指摘いたしたいのは、若い者は今後まだ直せる機会がたくさんあると思いますけれども、この年金法案を待望しておるお年寄りの身になってみると、この法案はきわめて失望、遺憾な点が多いと思います。お年寄りにとっては、いまにも、あるいは一年、二年のうちには五万円年金と政府が言うから実現をしてくれるものだ、こう確信をしていると思います。　それなのに、この七十歳以上の人に月に五千円、しかも谷間といわれる六十七歳、八歳、九歳、この人たちに区別をつけて、まあ修正案で相当の配慮はしているようですけれども、こういうお年寄りにしかも区別をつけるという考え方は、これは何としても納得のいかない官僚的な発想だというふうに私は質問でも申し上げたのですけれども、なぜこれを区別をつけるのか。六十七歳以上の人に少なくとも政府案のような五千円以上のお金を差し上げて文句を言う人はだれもいやしない。最低限、そこはやるべきです。　私は、この年金法案は、政府としても相当の努力のあとは見えると思いますけれども、これにほんとうに反対の気持ちを表明したいのは、この問題が焦点です。これは当然私は一万円くらいの年金を、他のものはおくらしても一万円くらいの年金を、月の手当を出すべきだと私は思う。少なくとも政府案で即刻——政府に良心があれば六十七歳以上の人を七十歳以上の人と区別する理由はどこにもない。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）この問題は、私はぜひとも今後の段階において、政府は強く反省をしていただいて実現をしていただきたいと思います。そうでないと、せっかくのこの長期の展望に立つ年金についての改善がほとんど、現在苦しんでおるお年寄りに対しての手当てを欠くという点で、その意味が半分以下になる、こういうことを強く感ずるわけでございまして、先ほどの健保の問題と同じように、今後の参議院段階においても最低限、この問題だけは私は直していただきたい。　このことを申し上げまして、反対討論を終わります。（拍手）
田川誠一 196

○田川委員長　以上で討論は終局いたしました。　これより採決に入ります。　まず、橋本君外四名提出の修正案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 197

○田川委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。　次に、ただいまの修正部分を除いて、原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 198

○田川委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　　　　—————————————
田川誠一 199

○田川委員長　この際、竹内黎一君、八木一男君、寺前巖君、大橋敏雄君及び和田耕作君から、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　その趣旨の説明を聴取いたします。竹内黎一君。
竹内黎一 200

○竹内（黎）委員　私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。　案文は、お手元に配付いたしてありますので、朗読は省略させていただきます。何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。　　　　————————————— 　　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議　政府は、老後等の保障において年金制度の果たす役割の重要性にかんがみ、次の事項について適切な措置を講ずるよう努力すべきである。一　年金の財政方式、特に賦課方式への移行については、将来にわたる人口老齢化の動向を勘案しつつ、積極的に検討を進めること。二　今後における厚生年金及び拠出制国民年金の年金額の水準については、社会経済情勢の推移に対応して財政再計算期を早め、賃金、生活水準の動向に応じた改善を図ること。三　各年金を一層引き上げること。四　各福祉年金について、その年金額をさらに大幅に引き上げ、その範囲の拡大を図るとともに、本人の所得制限及び他の公的年金との併給制限について改善を図ること。五　国民年金の保険料免除者に対する年金給付については、さらにその増額を図ること。六　遺族給付及び障害給付に係る通算措置の実現について積極的に検討を進めること。七　五人未満事業所の従業員に対する厚生年金の適用の問題については、他の社会保険制度との関連も考慮しつつその実現を図るための具体的方策を考究すること。日雇労働者についても、その雇用の実態を勘案しつつ、適用について検討すること。八　掛け捨て及び脱退手当金受給者の年金受給権の方策を検討すること。九　各年金、手当の合理的な併給について検討すること。十　積立金の運用については、被保険者の福祉を最優先とし、拠出者の意向が十分反映するよう民主的な運用に努め、そのための措置を検討すること。　　　　—————————————
田川誠一 201

○田川委員長　本動議について採決いたします。　本動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
田川誠一 202

○田川委員長　起立総員。よって、本案については、竹内黎一君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。　この際、厚生大臣から発言を求められております。これを許します。厚生大臣齋藤邦吉君。
齋藤邦吉 203

○齋藤国務大臣　ただいま御議決になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に努力いたす所存でございます。　　　　—————————————
田川誠一 204

○田川委員長　なお、ただいま議決いたしました四法案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田川誠一 205

○田川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
田川誠一 206

○田川委員長　次回は明二十九日金曜日、午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後十一時三十二分散会

1973-06-28 第71回国会 衆議院 社会労働委員会 第36号 公式Web版

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