1972-05-09 第68回国会参議院地方行政委員会第13号

1972-05-09 第68回国会参議院地方行政委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年五月九日（火曜日）　　　午前十時五十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高田　浩運君　　　　　片山　正英君　　　　　石本　　茂君　　　　　鍋島　直紹君　　　　　村尾　重雄君　　　　　中沢伊登子君　五月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　藤原　房雄君　　　　　二宮　文造君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　　　　　　玉置　猛夫君　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　寺本　広作君　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正武君　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君　　　政府委員　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　土金　賢三君　　　　　　　警察庁交通局長　　片岡　　誠君　　　　　　　大蔵省理財局次　　　　　　　長　　　　　　　　小幡　琢也君　　　　　　　厚生政務次官　　　登坂重次郎君　　　　　　　厚生大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　曽根田郁夫君　　　　　　　自治政務次官　　　小山　省二君　　　　　　　自治省行政局長　　宮澤　　弘君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部長　　　　　林　　忠雄君　　　　　　　自治省財政局長　　鎌田　要人君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君　　　説明員　　　　　　　外務省アメリカ　　　　　　　局北米第一課長　　深田　　宏君　　　　　　　大蔵省理財局国　　　　　　　有財産第二課長　　柴田　耕一君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方行政の改革に関する調査　（地方行財政等の当面の諸問題に関する件）　　　　—————————————
玉置猛夫 1

○委員長（玉置猛夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る四月二十六日、高田浩運君、石本茂君及び村尾重雄君が委員を辞任され、その補欠として片山正英君、鍋島直紹君及び中沢伊登子君が選任されました。　　　　—————————————
玉置猛夫 2

○委員長（玉置猛夫君）　地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政等の当面の諸問題に関する件を議題といたします。　質疑のある方は順次御発言を願います。
和田静夫 3

○和田静夫君　都市問題の激化に伴って公有地の拡大あるいは先行投資の必要性が叫ばれているわけですが、この点について、まず自治省の見解を冒頭にお聞きをしたいのです。
小山省二 4

○政府委員（小山省二君）　御指摘のとおり、公有地に対する需要というものが近時非常に増大いたしております。先般来、これらの問題に対処するために、この国会におきまして公有地の拡大に関する法案等を提出して御審議いただいておるわけでございまして、この法案の主たる目的は、できるだけ公有地を事前に入手をしておきたいというような面から、それぞれ必要な事項を法案の中に盛り込んでおるわけでございまして、公有地に対する地方団体の要望にこの法案によって沿えるものだというふうに確信をいたしておるわけであります。
和田静夫 5

○和田静夫君　そこで、どっちみち法律案きますから、その法律案のときに論議をいたしますが、いま次官が後半で言われた地方団体の要望に沿うことを趣旨として今国会には法律案も用意をされていると、そういう状態なんですが、そういう考え方からしますと、国有地の払い下げが問題になった場合、それは地方自治体がみずからが都市計画を進める上で必要と考えている、そうして払い下げてほしいと要望したなら、国としてはその要望をまず第一義的に考える、そういう立場であるべきだと思いますが、それはよろしいわけですね。
小山省二 6

○政府委員（小山省二君）　御指摘のとおりだというふうに考えております。
和田静夫 7

○和田静夫君　そこで、大蔵省にお聞きをしますが、この国有地の払い下げについての基本方針、いま自治省の側から答弁いただきましたが、よろしいですか。
小幡琢也 8

○政府委員（小幡琢也君）　公有地確保の必要性につきましては大蔵省も非常に関心を持っておりまして、特に昨年来、未利用等の国有地につきましてこれをできるだけ有効に利用したいということで、学識経験者からなる委員会あるいは正式の国有財産中央審議会を開きまして、この将来の方向につきましての基本的な方針につきまして答申をいただきまして、それに伴いまして本年度からそういう公用地、公共用地にできるだけ有効に利用すると、こういった方針で進むということをいたしております。特に、この三月十日に国有財産中央審議会から答申がありました内容の中には、今後は都市並びに都市周辺におきまする国有地の有効利用にあたりましてできるだけ公用及び公共用に優先的に充てる、民間に都市の再開発に関連なく払い下げることは原則として行なわない、こういうような方向を打ち出しております。
和田静夫 9

○和田静夫君　そこで、国有地に建てられている横浜のアメリカ領事館、これが移転をするにあたって神奈川県と横浜市が御存じのとおり払い下げを願い出ていたわけですね。それにもかかわらず、両者の意思が全く無視をされて、そうして株式会社横浜日航ホテルという一私企業に払い下げるようになっている模様ですが、自治省これを御存じですか。
宮澤弘 10

○政府委員（宮澤弘君）　私どもその辺十分承知をいたしておりません。
和田静夫 11

○和田静夫君　次官、こういう事実があるわけです。そこで、先ほどの答弁との関係で自治省としてはどういう見解をお持ちになりますか。
小山省二 12

○政府委員（小山省二君）　国有地の問題でもございますので、私ども自治省として直接この問題に関係を持っておりませんが、できるだけ、いま大蔵省から答弁のありましたように、公用関係に優先して払い下げるという方針を堅持してもらいたいというふうに私どもは率直に感じておるわけでございます。
和田静夫 13

○和田静夫君　横浜市は、四十六年の六月八日に飛鳥田市長の名前でアメリカの大使にあてて、もし総領事館を処分するならば、事前に横浜市に知らせてほしいという旨を文書で申し入れをしました。これに対してアメリカ側は、折り返して六月二十二日に、マイヤー前駐日大使名で文書回答をしてきた。それによりますと、現時点では総領事館の売却の話はなく、当方もしていない、本国政府でも特別の計画や処分をするという方針を出していない。それから二番目には、もし処分の方法をとるならば、公開入札などの手段をもって適正値段で処理をする。三番目には、その場合には事前に横浜市に知らせる。ほぼこういう三点にわたる回答だったわけです。ところが、その横浜市には何の連絡もないままで、いま私が指摘をしたように、横浜日航ホテルへの払い下げがきまってしまった。アメリカ側と横浜市との間で文書で約束されたことが一ぺんの通告もなしにほごにされたこと、これについて外務省は一体どういう見解をお持ちになりますか。
深田宏 14

○説明員（深田宏君）　ただいまの御質問に関しましては、私ども、さような約束があり、さような形でその約束がほごになったということは伺っておりませんのでございます。
和田静夫 15

○和田静夫君　大蔵省の理財局の国有財産第二課、柴田耕一課長がある新聞に対してこう述べております。「横浜市が、米大使館に申し入れをしたり、マイヤー大使がそれへの返書を送ったという話は初耳だ。第一に、県や市が、それほど領事館跡を望んでいるのなら、なぜ、大蔵省に直接話をもってこないのか、不思議でならない。国と自治体、役所間では、ある意味のギブ・アンド・テイクがあるが、まさか跡地取得で、大蔵省の力を借りることに負い目を感じたわけでもないだろうが……。」、ここで言われている国と自治体、役所間にある「ある意味のギブ・アンド・テイク」の関係とは何ですか。
柴田耕一 16

○説明員（柴田耕一君）　お答え申し上げます。　いま先生御指摘の後段の点については、私は発言した覚えはございません。先生御指摘の県、市からは、事前あるいは経過中におきまして何の申し出もないということは事実でございまして、記者の方にはっきり申し上げました。その点は私了解をしかねると、いまの段になって、いまの時期になってそういう申し出があるということは理解に苦しむということは記者の方に申し上げました。しかし、それ以後御発言になりました点につきましては、私一切申し上げておりません。
和田静夫 17

○和田静夫君　横浜市が「まさか跡地取得で、大蔵省の力を借りることに負い目を感じたのでもな、いだろうが……という。」、こういうふうに言われた覚えはないということですか。
柴田耕一 18

○説明員（柴田耕一君）　そのような趣旨のことは言ったことは記憶しておりません。
和田静夫 19

○和田静夫君　大蔵省に話がきたのはいつですか、横浜日航から。
柴田耕一 20

○説明員（柴田耕一君）　四十五年の九月ごろと承知しております。一昨年の九月ごろと承知しております。
和田静夫 21

○和田静夫君　大体一昨年の八月ですね。そこで、先ほど私が言いましたように、市は四十六年の六月八日に米大使館に出しているわけです、あなた方が御存じないと言われても。そこで、あなたの後段の部分については決算委員会であらためて問題にします。どうせきょうの引き続きを具体的な問題についてはやらなきゃなりませんから、きょうは公有地という問題についての基本についてのみ論議をしておきたいわけです。　ここでふしぎに思うのは、四十五年の、いま言われたのは、あなた九月と言われたけれども、私の調査では八月すでに話があったわけです。ところが、四十六年の六月に横浜市がアメリカ大使館にものを言ったときに、さっき読み上げたような形での回答。そこで、考えてみなきゃならないのは、横浜市は、マイヤー大使が米領事館の移転の話はいまのところない、こういうように言ったものだから、あなたの論法になっている大蔵省に話を持っていかなかった。本来的には、そのときにアメリカの大使館が、いやもう移転の用意があるんですという返事になってくれば、当然自治体は大蔵省に対してその協力方の要請をしていく、こういうことにまあなったと思うのです。その辺が、アメリカ側が言ってみれば約束を守って事前に連絡さえすれば、こういう事態というものは一方では起こらなかったというふうにも考えられるのであります。　そこで、その前段の部分で、大蔵省に話を直接持ってこないのはふしぎでならないという言い方というものは、そういう意味では、どちらが悪いのかという形になるわけですね。アメリカ大使館の側がうそを言わなかったならば当然大蔵省に問題を持っていったわけだ、事前に大蔵省には横浜日航から話があるわけですから。しかし、アメリカ大使館の側は、移転の話というものはまだないんだと、こう言ったから自治体側はそれを信じたわけですね。そうすれば、大蔵省の側とすれば横浜日航から四十五年の八月に話があったときに、当然神奈川県やあるいは横浜市に対し、こういうよらな状態についてどうなのかというような話が、前段に自治省並びに大蔵省に公有地利用の問題で確認をした原則の上に立つならば、あってしかるべきじゃないですか。それが行なわれなかったのはなぜですか、これは次長から。
小幡琢也 22

○政府委員（小幡琢也君）　日航ホテルからアメリカ領事館敷地の底地を払い下げをしてほしいという要望が出ましたのが、ただいま国有財産二課長から御答弁いたしましたように四十五年の九月でございます。それで、実はその後、はたして相手方として適当であるかどうかにつきましては大蔵省といたしましても当然検討いたしまして、当該場所の位置とか規模とか環境等を考慮いたしまして、ことに公用、公共用に充てるというのに適当であるかどうかという判断から見まして、当時におきましては、その場所はこういった用地でやむを得ないのではないかと、ただ、こういう公有地を払い下げると、それだけまあ公的な土地が少ないものでございますから、国といたしましては交換というかっこうで、ちょうどたまたま横浜地区におきまして公務員宿舎の用地が不足しておりましたので、公務員宿舎用地と交換によって処理したい。それからまた日航ホテルというのは営利会社でございます。私企業でございます。もちろん、特殊法人ではございますが、そういう性格にかんがみまして、随意契約の相手方としては適格性がございませんので、こういう場合には有利随契という条項を適用いたしまして、特にまあ三割増しという高い価額で交換の処理をしようと、こういうことにいたしたわけでございまして、ただそのときに、相手方からの話では、横浜市あるいは神奈川県との話はついている。それからまたアメリカ領事館とは、この払い下げと同時に借地権を譲り受けると、こういった話もついている。要するに、そういった問題はないということでございましたので、実はまあ公務員宿舎用地との交換ということが、やはり位置からいいまして適当ではないかと、その当時は考えたわけでございまして、先生のおっしゃいますような横浜市からアメリカ領事館のほうにそういった申し出があったということは、実は残念ながら私どもでは知らなかったわけでございます。
和田静夫 23

○和田静夫君　そうすると、その当時はお考えになったんだから、これはあれですか、解消されて、まだまだ自治体側の要望に沿って話し合いをされる余地がある問題ですか。
小幡琢也 24

○政府委員（小幡琢也君）　実はこの問題は、大体いま申し上げましたような方向で相手方が交換用地を取得しておりますし、また、アメリカ側との領事館の借地権の譲渡につきましての話もついていると思いますので、いまこれを元へ戻すということは従来の行きがかりから申しましてちょっと無理ではないかと、かように考えております。
和田静夫 25

○和田静夫君　これは御存じのとおり今日都市問題というのは非常に深刻であります。何もひとりこれは地方行政委員会だけの問題ではなくて、これは予算委員会その他を通じて御存じのとおり政府首脳が確認をしているところですね。たとえば横浜市の場合はちょうどたまたまここが革新市長であるという一つのことはもちろんありますので、ここではたとえば開港記念館にするという計画ですね、領事館そのものを残しておいて。あるいは公園から領事館に向かって右側が県有地であり、あるいは市有地であり、あるいは国有地と、こういうふうにずっと並んでいる。したがって、建物の高さというのは制限三十一メートルというのを守りたい、そして公園の日照あるいは美観というようなものを守っていきたい、そういうような形で計画全体が立てられている。そこに、結果的に横車を押したような形で十五階建てのホテルというものが予定をされる、こういう形で美観もあるいは公園の日照も、そして全体としての都市の景観もこわされていく。そういうことにいまなろうとしているわけですよね。こういう状態について、大蔵省の側というのは一体どういうふうにお考えになるんですか。
小幡琢也 26

○政府委員（小幡琢也君）　おっしゃいますように、今後国有地を払い下げる場合におきましては、こういった日照権の問題、公害防止の問題、そういったことにつきましては十分配慮いたしまして、用途指定とかその他で規制をいたしたいと考えておりますが、本件につきましてどうするかという問題でございますが、これはまだ実は正式の処分の契約もいたしておりませんので、地元からそういう日照権その他の苦情がございますれば当然日航側との話し合いになるわけでございまして、その話がついたあとに払い下げるということにするのが国有地の払い下げの原則でございます。
和田静夫 27

○和田静夫君　そうすると、まず話がつかない以上は払い下げないと……。　そこで、もうちょっと突っ込んでみたいんですが、この横浜日航ホテルというのは日本航空のいわゆる孫会社、株式会社日航ホテルの子会社ですね。そうすると、ここには稲益繁元大蔵省理財局長が日本航空の専務をやって、この事務の中心であるわけですね。そうして日航ホテルの監査役もやっていらっしゃる。今度のことは絶対これとの関係、大蔵省の場合ありませんか。
小幡琢也 28

○政府委員（小幡琢也君）　特にそういう大蔵省の縁故者がいるからという関係はございません。
和田静夫 29

○和田静夫君　それなら、なぜ、この国有地の払い下げについて地方国有財産審議会が開かれなかったんですか。かけられなかったんですか。
小幡琢也 30

○政府委員（小幡琢也君）　ちょっと第二課長から。
柴田耕一 31

○説明員（柴田耕一君）　かわりまして御説明申し上げます。　御指摘のように、財務局単位に国有財産の審議会というのがございます。個別の案件につきましてその適否を委員の方におはかりするわけでございますが、本件につきましては、関東財務局にございます関東地方審議会というのに付議するかどうかという問題、個々の事案につきまして判断いたしております。しかしながら、まあ全国的な取り扱い基準を申し上げますと、財務局長が必要と認めた場合という取り扱いになっておりますんですが、本件のような場合、必ずしもかけるかどうか、常にかけるということにはなっておりません。当時の断判としてはほかにいろいろあるわけでございまして、年間三回程度開かれますんですが、まあ非常に最近は米軍へ提供しております大型財産の返還、返還財産の転・活用といったような事案が多うございます。あるいは個別事案につきましても非常にいま特殊な事案がありまして、そういった事案に追われておりまして、この場合にはかけてないわけでございます。それから一番大きな実質的な理由といたしましては、本地は底地でございます。いま次長も御説明申し上げましたように、さら地ではございませんで、有効利用という場合、あるいは審議会に付議するという判断をいたします場合に、何ぶん本件の場合さら地ではございませんで、借地権の譲渡を認めるかどうかという、言いますれば受け身の立場での判断があるわけでございまして、その場合に、何ぶんさら地の転・活用ということでございませんので、かけないという判断もあったわけでございます。
和田静夫 32

○和田静夫君　しかし、あなたね、あなたは、グランド・ハイツやら王子キャンプですね、あるいは武蔵野グリーンパーク問題というのはずっと継続的に決算委員会でやってきておりますが、ああいうようなものなら大きな問題だから、しかしこれは小さな問題だからと、こういう言い方をされているでしょう。
柴田耕一 33

○説明員（柴田耕一君）　まあ、小さな問題というと語弊があります。記者の方にはそういうことばを使ったかもしれませんが、その点私は訂正さしていただきますが、要するに、いま最後にちょっと申し上げました、さら地と申しますか、さら地でないと申しますか、受け身の立場でしか判断できない事案でございます。それでまあここの土地が、この財産の規模、環境等から見まして、港横浜におきまする観光事業に貢献する、そして地元の了解もとれておるということを再三確認いたしました上で、私どもとしては事務処理をいろいろ進めてまいったわけでございます。
和田静夫 34

○和田静夫君　再三確認されたと言ったって、あなた、いわゆる横浜日航ホテルとの関係において確認をされたので、冒頭から問題にしているように、一番希望しているところの自治体、言ってみれば、住民自身との関係においては何も大蔵省解決してないんですよ。何もやろうとされてないんですよ。少なくとも、そういうことからいえば、横浜市の都市計画自体という重要な問題から考えれば当然審議会にかけられるべき筋合いのものでしょう、それがさら地であろうが底地であろうが。そういう基本的な認識においてたいへんな間違いをおかされているんじゃないか。そういう意味において、私先ほど次長に言ったように、契約については思いとどまる、この問題についてはもっと関係自治体などと煮詰める、あるいは住民の意向がどうだということをもっと十分に知る、そういうことが必要だと思います。
小幡琢也 35

○政府委員（小幡琢也君）　いま二課長が申し上げましたのは、実はその当時はそういう問題がない、特にアメリカ領事館から借地権を譲り受けることにつきましては円満に行なわれる、こういう前提がありましたことと、それから、この坪数が九百六十三坪でございまして、その当時、これぐらいの問題のないところであれば一々関東地方審議会にかけなかったという例もございますので、それで処理したわけでございますが、先生のおっしゃいますように、いまこういういろいろな問題があるといたしますれば、これは重要な案件として当然関東地方審議会にかけるべき事案であろうと、かような考えでおります。
和田静夫 36

○和田静夫君　今度はこれはおかけになって処理をされるというふうに理解をしておきますが、そして、そこで先ほど来の答弁の中で、審議会にいままでかけた例というの、それありますか。
小幡琢也 37

○政府委員（小幡琢也君）　資料はいろいろございます。
和田静夫 38

○和田静夫君　これ非常に多いですか。
柴田耕一 39

○説明員（柴田耕一君）　失礼でございますが、底地をかけた例でございますか、ちょっといますぐには……、あとで御説明いたしたいと思います。
和田静夫 40

○和田静夫君　それじゃ関東財務局関係の国有財産地方審議会にこれまでかけられたものを資料として提出をしてください。どうせこの問題継続的に取り扱いますから。いまの、次長よろしいですか。
小幡琢也 41

○政府委員（小幡琢也君）　御提出いたします。
和田静夫 42

○和田静夫君　それで国有財産の次に、普通財産の管理、処分規定は国有財産法二十条から三十一条までありますが、そこでは公共性とそれから用途指定が強調されておりますね。一般的規範として等価交換の原則ですね、何回も私、これ、違った場所で取り上げているんですが、公平、公共性の保持、あるいは管理、処分の利権的恩恵関係の否定ですね、こういうものなどがあると思うんですが、等価交換の原則についての私のこの理解、これに誤りありませんか。
小幡琢也 43

○政府委員（小幡琢也君）　おっしゃるとおりでございます。
和田静夫 44

○和田静夫君　そうしますと、大蔵省は横浜日航ホテルに自治体の公共性を上回る公共性を付与されようとした根拠、これは一体どういうことです。
小幡琢也 45

○政府委員（小幡琢也君）　ちょっとおっしゃることが、意味わかりませんですが。
和田静夫 46

○和田静夫君　いわゆる先ほど私が確認をしましたとおり、公平、公共性の保持というものが等価交換の原則の一つですから、そうすれば、今度の場合、横浜日航ホテルに自治体の公共性を上回る公共性が付与をされたから横浜日航ホテルにここの部分については払い下げましょうと、こういうことになるわけでしょう。
小幡琢也 47

○政府委員（小幡琢也君）　公共性を上回るということじゃございませんで、本件の土地が、公用、公共用にその位置、環境、規模から見ましてその当時は適当でない、むしろ民間ではいいんではないか、こういう判断をしたからでございます。
和田静夫 48

○和田静夫君　同じ質問、次官いかがですか。こういう基準について、等価交換の原則の上に立っていまのような措置というのは妥当ですか。
宮澤弘 49

○政府委員（宮澤弘君）　国有財産関係の諸規定たいへん勉強不十分でございますので、ただいまの和田委員の御質問にまっ正面からお答えを申し上げることにはならないかとも思うのでございますが、ただいまの和田委員と大蔵省の関係当局との間のお話を私ども伺っておりまして、一つは、いろいろな経緯もあったように思われるのでございますけれども、なぜ神奈川県の横浜市の当局が早く国有財産当局にその意思を申し出なかったのであろうかという印象を一つ持ったわけでございます。しかし同時に、三十坪や五十坪の土地なら別でございますけれども、やはり千坪という土地でございますので、その土地の処分につきましては、大蔵省の関係の地方当局も市や県に、なぜその辺、市や県の需要についての意向を聞いてくれなかっだのであろうかと、二つそういう感じを持ったわけでございます。
和田静夫 50

○和田静夫君　この横浜市の関係者によりますと、領事館三・三平方メートル当たりの時価は百万円前後といわております。それに対して、横浜日航ホテルの所有地ですね、これは時価二十万円前後、そうすると、面積こそ二倍に近いのですが時価は五分の一にすぎないのです。ここに等価交換の原則というのは貫かれておりますか。
小幡琢也 51

○政府委員（小幡琢也君）　本件の交換は、実は交換渡しするほうの価額の評価は、これは借地権控除しました底地価額でございます。それから片方、交換で受けます土地、すなわち公務員宿舎に将来当てる用地でございますが、これは時価で評価する。さらに先ほど申しました交換渡しするほうはこれは有利随契ということで、底地を評価いたしましたものの三割増しで計算をする、さようなことになっておりまして、一応私どもの概算評価でございますが、このときにおきましては等価交換という、金額的には合っているわけでございます。
和田静夫 52

○和田静夫君　国有財産払い下げ上のこの実務規定と、市その他自治体が行なうところの権威のある資産評価と照合しながら詳細に私いまこれを検討している最中ですから、これは納得がいくまで決算委員会などで取り上げていきます。したがって、きょうは先ほどお約束がありましたように、言ってみれば、真実、自治体その他の要望、そういうものに耳を傾けていないわけですから、そういう意味では手続上にそごがあるわけです。したがって、それらのものを十分にこれから勘案をしながら地方審議会などの議を経てこれに処していく、そうでなかったならば契約をしない、こういう先ほどの約束を十分に尊重をしながら取り運んでいっていただきたい、こういうふうに思います。　　　　—————————————
玉置猛夫 53

○委員長（玉置猛夫君）　委員の異動について御報告いたします。　本日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として二宮文造君が選任されました。　　　　—————————————
杉原一雄 54

○杉原一雄君　私は、地方公務員の週休二日制についてということで、目下進行中でございますので決定的なやりとりはできないかもしれませんが、それだけに、かえって自治省のほうからの内部検討の内容等率直に御披露いただければこの種の問題の運びに大きな拍車をかけ、ないし、また正しい方向に進んでいくという結果を招来すると判断いたしましたのであえて質問をしようと思うわけです。先般、予算委員会の分科会、二十五日だったと思いますが、若干この問題に触れたわけであります。時間がございませんのできわめて簡単な質問と簡単な答えを得たという程度にとどまりましたので、きょうは、あらためてこの問題について質問をし追及していきたいと思います。　そこで、現在地方公共団体において週休二日制の実施されている状況ということでお伺いしたいわけですが、ただ、ことばを吟味していかないと、たいへん私たちうっかりして週休二日ということを使いますので、その点、御答弁なさる場合でもはっきり区分けをしてお答えをいただきたいと思うわけです。あるいは労働省等では民間等含めて二日制が実施されているのは二三％だ、あるいは検討中なのは三六％だというような統計的な数字もありますけれども、えてして、この中に隔週二日制というものが入っていたりして、結局、完全週休二日というのが労働省といえどもわずかに一二％ということを認めざるを得ないわけです。しかも、その中にまた問題がございます。労働時間の問題になるわけで、一日の労働時間を延長する、あるいは一週間の労働時間は従来と変わらない、そういう形の中で週休二日、こういうのが行なわれている向きもございますので、その点、区分けをしてお答えをいただきたいと思うのであります。　そこで、冒頭に問題提起という形の中で、いま申し上げたようなこと等については国内外の問題等をいろいろ資料提出の意味で御説明をいただきたいわけですけれども、ただ、この自治省という関係において、問題提起の意味において、新聞等で大きく評価され批判され、いろいろ問題を起こしているのでありますが、とりあえず愛媛方式の問題でございます。これは新聞報道は大体私正しいのではないかと思いますけれども、自治省に上がってきている報告と申しますか、はどういうふうな実施内容であって、それで自治省ではえらい人が、どなたか知りませんが、まことにけっこうだというお墨つきをお出しになっているというふうにも承っているわけですが、だから愛媛方式といわれるものが、一体白石知事がどういう意図で、どういう方式で、どういうシステムをもって行なわれているのか、それとあわせて自治省の見解と申しますか、公式に出されたかどうかは知りませんが、新聞等では公式に出されているかのように聞いております。でありますから、愛媛方式に対する自治省の見解ということをまずお聞きしたいと思います。
林忠雄 55

○政府委員（林忠雄君）　現在、愛媛県で行なわれておりますのは、土曜日の勤務時間を従来半日でありましたのを、勤務時間といいますか開庁時間でございますね、一日に延ばしまして、反面、職員の半数が土曜日については休む。したがって、ある特定の職員についていいますと、ある週の土曜日休み、次の週の土曜日は朝から夕方まで、ほかの平日と同じだけの勤務時間を勤務する、こういう形式で行なわれているわけでございます。　それで、この行なわれましたいきさつとしましては、白石知事が昨年の秋だと思いますが、婦人会との集まりにおいてこういう構想を打ち出され、その目的とするところは、まず県民サービスの向上にもつながる、土曜日の開庁時間が従来昼までであったのを午後五時までになるわけですから、一般の県民としては、土曜日の午後行っても延長されて用が足りる、そういう意味では県民サービスにもつながる。一方、職員にとっては一週間ごとに二日続けて休みをとれるということで休養にもなる。家庭サービス——家庭サービスと申しますか家庭団らんの場も与える。さらに隔週でございますが、通勤をする必要がなくなりますので通勤時間がまるまる浮く。職員の福利厚生と県民サービスの向上、その二つのねらいを持ってこれをやろうという構想を打ち出されまして、各方面の反響を打診をされ、大方の賛成を得たというところで実は自治省のほうに御相談があったわけでございます。このことに関しては、別に自治省が認可権その他を持っておるわけではございませんけれども、何せ公務員において初めていわゆる週休二日、これは隔週でございますが、週休二日をやるということについて国の方面の反響も伺いたい、国の意見も聞いた上で実施に踏み切るかどうか判断したいということで事実上の御相談があった。それを受けまして、私のほうではまず部内でも検討いたし、さらに法制的に問題はないだろうかどうかということで内閣の法制局とも連絡をする、さらに国家公務員との均衡その他の問題もありますので、人事院あるいは総理府の人事局その他ともいろいろ相談をいたしまして、その結果、まず法制的には問題はなかろう、法制的な問題と申しますのは、職員の勤務条件について、地方団体は国家公務員あるいは他の地方公共団体の公務員との均衡をとらなければいけないという規定もございまして、そういうものにはたして当たるかどうか、触れる点があるのではないか、そういう点を中心に検討いたしたわけでございますが、内閣法制局筋によっても別に法制的には問題がなかろうという回答を得、さらにまた、世界の大勢といたしまして週休二日制ということが徐々にその普及度を広めてまいりまして、いずれ早晩わが国に対してもそういう方向への歩みが始まるものとの判断をいたしまして、愛媛県の具体的な相談に対しては、ひとつ試みとしてやってみることはけっこうではないか、そういう回答をいたしたわけでございます。　愛媛県は、県内でいろいろ企画をなさいまして、今度の初め、一月からそれを実施した。それで当省といたしましては、ひとつテストケースのような形で実施を認めたというか、実施していいのではないかという意見も申しました関係もございまして、その後の反響その他について愛媛県から連絡を密にしてもらうように依頼をしておりましたが、愛媛県でも、それを実施した後の職員の評価あるいは一般県民の評価その他につきまして調査もされておったようでございまして、それに対しての報告としては、まあ大体七割、八割方この制度はけっこうだ、非常にいい点があるというようなことの報告を得ておるわけでございます。現在は、愛媛県が実施しておりますのと同じ形で、愛媛県内の二市町村がこの形にならって実施をしたということでございます。その愛媛県に対しては、全国の地方団体から、二十数都道府県あたりから愛媛県にどういう調子であるかということで聞き合わせその他いろいろあるようでございますが、その後、ひとつこれからやろうというお話はまだ当方には届いておりません。現在はそういう状況でございます。　それから、わが省の態度といたしましては、いま申しましたように、一つのテストケースというような形で愛媛県にその実施をやっていただいたわけでございますけれども、その成果をさらに今後注視しつつ、他の地方団体から御相談があれば、具体的なケース・バイ・ケースについて御相談に応じたい。基本的には、世界の労働情勢の大勢からしてそういう方向に進むであろうことは承知しておりますが、反面、公務員という住民サービスを第一にする立場から考えれば、これは相当慎重に取り扱わなければならないというような考え方でこれに対処してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
杉原一雄 56

○杉原一雄君　やはり、先ほど冒頭に申したように落とし穴があるわけですね。でありますから、結局、一個人とすれば、地方公務員とすれば隔週ということになるわけでしょう。それと同時に、もう一つは実働時間というのは幾らになりますか、愛媛の場合は、週の。
林忠雄 57

○政府委員（林忠雄君）　週四十四時間、二週で八十八時間でございますが、愛媛県の場合は、ある週が四十時間、次の週が四十八時間ということでございまして、やはり二週が八十八時間、一週に直して四十四時間ということで、勤務時間の短縮は伴っておりません。
杉原一雄 58

○杉原一雄君　もう一つ、土曜日が全部稼動するわけですから、これは住民にとっては非常にサービスだ、常識的にはそうですけれどもね。そうしますと、せっかくの土曜日半ドンさえろくろく消化できなかったような地域環境というものがあるわけですね。そういうものを権利としてお互いが今日まで克服してきた、克服というとおかしいですが、完全消化をしてきた。ところが今度は土曜日返上、こうなってくると、逆の意味における何といいますか労働強化が、愛媛の場合は四十時間、四十八時間でありますから、それはそれなりの実働は、時間的な延長はないわけですけれども、その辺の問題の波及といいますか逆効果といいますか、そういうものは検討の中で想定されなかったかどうか。つまり土曜日半ドンを全日執務をするという体制をとにかくとるということが住民に対するすばらしいサービスだ、こういう認識の問題になりますね。ここら辺のところの検討はどういうふうにされたのか。
林忠雄 59

○政府委員（林忠雄君）　従来土曜日半ドンであったのを一日延ばすということに対する土曜日勤務に当たった人の疲れがどうであろうかとか、その他、従来の土曜日半ドンということで月曜から金曜日までの勤務体制を整えておったものがどういう変更があるだろうかということについては、もちろん配慮はいたしましたが、ただ、具体的に、どこの職場でどういう仕事に当たるという配慮を私どものほうでやるわけにまいりませんでしたので、それについては、愛媛県当局にもよくそういう点も配慮して県内に相談をしなさいというお話を申し上げた結果でございます。勤務時間が別に短縮にならない、しかしこれが延長になるということにはつながらないわけでございますので、そういう点、事務の体制を新しい実態に即して十分計画的にやれば労働強化にも別につながらないし、少なくとも県民からすれば、県庁の仕事が全部窓口事務というわけではございませんので、県民から見れば、窓口が土曜日午後まで延長されるということになれば住民に対するサービス効果はあがる、そういう政策的な判断をした結果、やってみてはどうかという判断に立ったわけでございます。
杉原一雄 60

○杉原一雄君　先ほどちょっとはっきりしなかったけれども、愛媛県内で県庁がそうやった、県内の市町村で逐次その方向に移行したかのごとき部長の発言だったが、実施している市町村があるんですか。
林忠雄 61

○政府委員（林忠雄君）　現在三カ町村実施しているところがあるそうでございます。具体的には肱川町、長浜町、河辺村、こういうのがいずれも四月から実施しております。
杉原一雄 62

○杉原一雄君　その職員の評価、県民の評価おのおの七〇％オーケー、三〇％はまだこれに対して同意といいますか、納得できない、あるいは問題があるということだろうと思いますが、その辺のところの声は愛媛県の白石知事の手元にはどういうふうにいっておるかわかりませんが、どういうことが問題か、いま私が言ったようなこともかなり出てくると思いますが、もし量的にも質的にも整理されておったらお聞きしたいと思います。これは何といっても今後の大きなテストケースになりますから、この段階で十分吟味しておくことがお互いに地方行政を考える場合に必要だと思いますから、こまかいことのようだが、もし資料があれば、三〇％について……。
林忠雄 63

○政府委員（林忠雄君）　いま七〇％と申し上げましたのは、非常に概略なことを申し上げたんでございまして、愛媛県ではこれに関して職員からアンケートをとったのでございます。それから県政モニターというのがございまして、県政についていろいろ意見を聞く人をかねがね指定をしておるようですが、そういう人に対してこの案件を聞いた、あるいは職員の家族についていろいろ意見を聞いたというそういう総合的な調査をしたようでございます。まだ詳細の数字は手元に届いておりませんが、その全体を通じて、大ざっぱに七割は賛成だというぐらいの感じでございまして、七割賛成ということは直ちに三割反対ということではなくて、賛成も不賛成も意思表示をしなかった、あるいは、積極的にまずい、そういうものを表示したものを合わせて残りの三割に達している、そういう程度のものでございます。そして先生の御指摘になったような土曜日の半ドンをやめたということが、たとえば、従来クラブ活動的なことを午後やっておったのがやれなくなったとか、それから二日続けて休むのはいいけれども、翌週が非常に疲れるとか、それから、中にはどうも休むときに金がかかって困るとか、いろいろな種類の批判的な意見も中にだいぶあったように聞いておりますが、全体を通じて七割、三割というごく大ざっぱな感じを申し上げたわけです。批判的な意味では、いまの先生の御指摘とかその他いろいろな意見はもちろん出ておりましたが、そういうものについては今後さらに十分な注意をして、そういう点はどうしたら防げるかということを愛媛県ともども検討してまいりたいと存じます。
杉原一雄 64

○杉原一雄君　先ほどの内部検討、行政部内の検討の中で法制的な検討をやって、法制局その他そこで問題なしという結論が出たわけですが、前に千葉県の加納知事が週休二日を実行しようとしたら、自治省のほうから圧力がかかってぱあになった。こういう事例があるわけですから、そのときは主としてやはりいまの法制的検討の観点から、そのようにも受け取りはいたしておりますが、それは地公法の二十四条のことをさすのでしょうね。その辺のところを明らかにしていただきたい。
林忠雄 65

○政府委員（林忠雄君）　愛媛の場合も法制的な検討をしたということを申し上げましたけれども、もちろん法制的な検討のほかに公務員としてそういう制度に踏み切る時期、つまり民間への普及度合いとか公務員は先憂後楽でなければならぬという考え方、あるいは、そういうふうに休むなら人を減らしたらどうだという批判が住民から当然出てくる。それに対してどうするか、一般社会情勢の検討もあわせて行なったわけであります。そうした結果、愛媛の場合は、この際踏み切ろうということに結論を持っていったわけでございますが、千葉の場合には、これは九年前の話でございまして、当時私はもちろんおりませんでしたけれども、当時は、法制的な検討というよりもむしろ社会情勢の検討のほうがどうも強かったように聞いております。つまり、まだ民間にはほとんど普及していないという時代でございまして、住民の税金によってまかなわれておる地方公共団体の公務員が先立って休むということは、ということが先立ってきたように聞いておるわけでございます。もちろん、当時法制的な検討をいたしまして、法制的にも当時は問題ありと考えられたのは、千葉県の場合には勤務時間の短縮も含むことになっておりましたし、加納知事が、土曜日は特別休暇という形で与えようというような御意図であったようでございますけれども、特別休暇というものもそういう趣旨のものにはそぐわないのではないかというような法的疑問もあったというような結論が出たことを聞いておりますが、むしろ、千葉県の場合と今回の場合と取り扱いが違ったということは、法制的な問題よりも一般の世界情勢と申しますか社会情勢、そのほうが大きく作用したように考えられております。
杉原一雄 66

○杉原一雄君　これは新聞の伝えるところですから的確かどうか知りませんけれども、その当時閣議で問題になったらしいのですね。それは結局地公法二十四条の五項ですか、国と地方との均衡の問題、この問題に焦点がしぼられて、だからけしからぬということで、二回ここでストップがかかったというように報道されているわけですね。いま部長が言ったように、あるいは社会情勢、民度の高さ低さの問題があるんだ、これがなお大事だったのだ、それは、いまからさかのぼって考えればうなづけないわけでもないのですが、しかし閣議で議論されたことは必ずしもそういうことでもなかったように報道されているわけですが、その辺は、その当時出ておらなかった、おれは知らぬと言われればそれまでのことですが、何かそうしたときに加納知事に対して電話でやったわけでもない、お粗末なことで。ある程度文書で、これはだめだということでおしかりになった文書があるんじゃないですか、どうですか。これは文献として貴重な文献だと思いますから、行政上も、いまの時点でそれを考える場合には非常に参考にもなるし、いまだからこそということで、死んだ加納知事も浮かび上がってくるんじゃないか。
林忠雄 67

○政府委員（林忠雄君）　確かに、御指摘のとおり、まず閣議で問題になったことは事実のようでございます。まず閣議で問題になったときには、閣議でいきなり法律問題が出たのではなくて、おそらく閣議では、まだ民間に普及していないのに公務員がという社会情勢のサイドが問題になったと存じます。そして、それをどう指導するかについて、当時の自治省としては、それに対して法制的な検討を加え法制局とも相談したようでございます。その結果、千葉県に対して時期尚早というか、まだ早過ぎるというか、やめなさいという指導をしたということは聞いておりますが、指導の文書はどうも私存じておりません。現在ないはずでございます。おそらく電話なり口頭なりによる指導であったと考えております。
杉原一雄 68

○杉原一雄君　まあ白石知事は去年のぼくらの敵ですから、よけい気にさわるのですけれども、そんなことは私的なことでございますから……。去年応援にも行ってきまして、だいぶ腹が立っているわけですが、なかなかいいことを実はやるわいと思っているわけですが、新聞はそういうことを、週休二日制の実施という見出しになるわけですよ。中身は、そういうことであるということは書いてない。であるから、土曜半ドンを返上するとか、あるいは週四十四時間がそのまま、びた一文もまけていない、時間短縮になっていないという事実等をわれわれは明らかに指摘したいわけですけれども、そうした論評なり結論はあと回しにいたしまして、いまおっしゃった、非常に気をつかっているという社会情勢、なかんずく国際的な情勢、その次に国内的な情勢等について一つ一つお答えをいただきたいと思いますが、ただ、私、ここで持っていることだけ、内輪のことを、手の中にあるものだけ、玉手箱にあるものだけ申し上げておきますが、余暇に対する世論調査というので、内閣総理大臣官房広報室から出されたものが三月時点であったわけですね。お持ちだと思うのです。そこには週休二日制の、完全週休二日制の実施されているパーセンテージなり、それぞれが概括的に載っております。しかし、それをどう理解し、どう今後推し進めるかということに至ってはかなりへっぴり腰であります。こういう状態を知って、完全にこの週休二日制を日本の労働者、勤労者全体のものにするためには、相当の基本的な見解と申しますか、そういうものをお互いが持つべきであるし、とりわけ、自治省あたりが相談にもなり、ときには指導なり、千葉方式のような場合にきつくおしかりをなさるわけですから、そういうことでございますので、自治省が掌握しておるところのそうした問題に対する問題認識、あるいはその問題を取り扱う基本的な考え方というものをその時点時点でやはり固めてもらいたいと思うので、まずこの週休二日制についての国際的比較というもの、国際的な実行されている様子ですね、先進国家とぼくらは簡単に要約して、あるいはアメリカでははや週休三日制が始まっているのだ、ヨーロッパでは完全二日制なんだというとらえ方しかしておりませんけれども、そういう問題について先導的に問題を進めるとすれば、やはり指導性を発揮するとすればそういった情報も必要でございますから、大まかでいいのですが、完全、不完全、愛媛方式といったようなことについて、外国に愛媛方式があるかどうか知りませんが、そういうふうなところをひとつお示しいただきたいと思います。
林忠雄 69

○政府委員（林忠雄君）　それに関しては、おそらく労働問題として労働省のほうにはある程度まとまった少し細密な資料があるかとも存じますが、不勉強で申しわけありませんけれども、私のほうはまだその詳細な数字を手にしておりません。で、現在、ごく大ざっぱな手元に持っておる資料が、これは昨年の九月に、日経連の調査でございますが、これは非常に大ざっぱでございますけれども、現在、先進国ではアメリカ、イギリス、西ドイツと、この三つはもう完全な意味での週休二日制、完全週休二日制でございます。これが大体普及しておる。フランスとイタリアは、大半普及しておりますが、なお一部週休一日の形が残っておる。先進諸国の一般の情勢としてはこういうことである、まあこの程度のことしか現在つかまえておりません。　それから、さらに国内の関係では、これはやはり四十六年の九月の労働省調査の概括だけ得ておりますが、これは少し詳しく数字をつかまえておるのでございますけれども、これは企業の数で申しますと、完全二日制、それから隔週あるいは月一回といういろんなニュアンスがございますけれども、いずれにせよ、かりに月一回でも週休二日制があるというとこだけをとらえてみます場合、企業の数でいうと、企業全体の六・五％が何らかの意味で週休二日制を取り入れている。で、完全な土曜、日曜休みというのは、その〇・四％しかない。ところが、これは企業の規模によってだいぶ違いまして、千人以上の企業という大きな企業になりますと、何らかの意味で取り入れているのが三七・八％、三分の一をこえておりまして、完全に土曜、日曜休む完全二日というのは五・二％になっている、そんな数字がきております。それから企業の数でいいますと、いま言ったように六・五％、あるいは大企業でいえば三七・八％でございますが、大企業が多く取り入れておりますので、労働者の数でいうともっとパーセンテージが上がりまして、何らかの意味で二日——月一回でも二日というのが二四％、それから完全に二日というのは労働者の数で四・四％、企業の数では〇・四％しかないのですが、労働者の数では四・四％、千人以上の大企業になりますとこれが上がりまして、労働者数の四四・六％は何らかの意味での週休二日を取り入れておる。完全週休二日制を取り入れているのが九・九％、こういう数字をとらえております。ですから、労働者の数でいうと、全国通じて二四％でございますから、大体四分の一は、一番最低は月一回でございますけれども、何らかの意味で週休二日制の恩恵に浴している。それから、千人以上の大企業となりますと四四・六％ですから半分に近い。まだ、半分にはいきませんが、半分に近い数字の労働者が何らかの意味の週休二日制に浴している。これが現在のわが国の状況という数字をとらえております。
杉原一雄 70

○杉原一雄君　自治省で何か実態調査ということで計画しておられるのか、それとも進行しておられるのか、どっちですか。新聞によってまちまちな報道をしておられるのですからね。きょうの日本農業新聞では、日刊ですけれども、日にちが明らかでないわけですけれども、何か自治省で週休二日制の問題について実態を調査するかのごとき、したかのごとき表現になっておるわけですね。あいまいですが、そこ、ニュースソースはそちらですから、マル秘でなければ言ってください。
林忠雄 71

○政府委員（林忠雄君）　特に週休二日制の実施状況とかそれについてのということではございませんが、私のほうで毎年給与実態調査あるいは職員の勤務条件その他について本常にいろいろ調査し指導いたしておりますので、勤務条件の実態調査というのを毎年いろいろな形でやるわけでございますが、週休二日問題も、こういうふうになってまいりましたので、今年度は給与実態調査の中でその勤務条件について調査をあわせてしたいということを考えております。それ自体が、勤務条件の勤務時間の調査とかいうような問題が週休二日制を研究するにあたってはそれの重要なる資料になる。そういう意味で、新聞報道は週休二日制についての調査を実施しておるということを報道しておると思います。また報道されることは間違いではございません。その意味で、勤務条件の実態調査は将来もさらに続けてやっていきたい、将来のこういう問題に対処する資料にしたいと考えております。
杉原一雄 72

○杉原一雄君　調査というのは、ただ現状はこうだ、実態はどうなっておるという意味の調査もありますし、指導的な意欲といいますか、自治省自身に何か方針があって、その方針に従ってやる場合もあります。何かこっちにきちんとしたものを持っておって調査をされる場合と、ただ実態はどうなんだということで調べられる場合とがあるわけですが、その辺のところ内部でかなり議論されたかのようにここでは報道しておるわけです。先ほど言ったように、日本農業新聞ですか、これによりますと、あるいは内外の国際情勢の分析、とりわけ、ＩＬＯの公務員合同委員会が公務員の週五日四十時間労働を実現すべきことを決議したことなど踏まえているというようなことなども、アンケートを出されるに至った大きな動機づけにもなっておるようにも書いておるわけです。そうした状態等を含めて、自治省自身が、いまこのことについてどういう方針を固めつつあるかといったようなことを御披露いただきたいと思うんですが、この辺いかがですか、どうでしょう。それを出たとこ勝貞で調査をしている、これではあまりに芸のない話で指導性も何もないわけです。自治省では結論としてどういう段階まできているのか。つまり、ＩＬＯのこういった方向にひとつ指導していこうというたくましい意欲があるのかどうか。先ほどもおっしゃったように、民間二十何％だと、民間はこうこうなんだ、日経連はこういうこと言っている、こういうようなことなどかなり気がねをしながらやっておられるのかどうか。なかんずく、当面ドルショック以来たいへんな不況でございますから、こんなときに時短だとか休日増など、もってのほかだと、日経連のえらい人がそういうことを言っておるようですが、公害問題に至ってまで言っておるようです。公害とは何事だ、国際競争力を強化して不況を脱出しなければならぬということで、かなりいたけだかにものを言っておる人がおるようですが、そういうところに配慮すると、おそらく前向きに進まないと思うんですが、つまり自治省自身が腹の底からこの問題をどう踏まえて進めようとしているのか、そのために必要な実態調査、このようにとっていいのかどうか。ただ、その現象はどうなんだということで、統計的、量的な整理をすると実質的な前進はないというようなことでは私はむだ骨折りだと思うんですが、その辺のところ、自治省の内部で討論されたいわゆる週休二日制完全実施に対するたくましい意欲といったようなものが伺えたら、これは次官のほうから伺いたいと思うんです。
小山省二 73

○政府委員（小山省二君）　週休二日制につきましては、もはや議論の段階というより、現に欧米先進国においては実施の段階に入っておるわけでありますから、わが国においても早晩これが完全実施を見るような情勢下にあるわけであります。しかし問題は、主として指導の任に当たるのは労働省でございまして、私どもとしては、地方公務員に限って、この週休制をどのような形で将来実施をするか、あるいは、実施をした場合にどのような現象が起こるかというようなことに対して事前にできるだけ検討をいたさなければならぬということでいろいろと資料を集めつつあるわけでございますが、私は、政府委員から先ほど御答弁申し上げましたとおり、やはり公務員の立場というものを考えますと、先憂後楽、できるだけこれは一般民間の労働団体等において実施をされてからでも公務員のほうはおそくはないのではないか。言うならば、公務員と申しましても国家公務員、地方公務員等もございますので、私どもはそれらの歩調も考えなければなりません、言うならば、地方公務員だけが優先をするというわけにもいかないわけでございますから。しかし、全体として、公務員は民間の勤労者が実施をした段階においてまず考えなければならないものではなかろうかというふうに理解をいたしておるわけであります。しかし、これを決して等閑視、放任しておくというようなことではならぬと考えております。したがいまして、民間の実施を十分検討しながら、それと十分歩調が合えるような検討、研究というものを今日十分しておかなければならぬ、そういう考え方の上に立って、いまそれぞれ資料を収集しておるというような段階でございます。
杉原一雄 74

○杉原一雄君　ことしのメーデーは四十三回でしたが、メーデーのスローガンのトップは時短と週休二日制の問題であった。全労働者の大きな要求になりつつあることは認識していただけると思います。しかし、ただ次官の答弁で非常に心配なのは、ひとつそっちからやってくれ、もう少し待ってこっちはやろうと、こういうことですね。こっちのほうは、五〇％突破した時点で公務員のほろはやろうか、国家公務員と地方公務員おててつないで前へ進め、こういうことでしょう、あなたのおっしゃったことは。そうなりますと、地方公務員の健康管理なりいろいろな管理の面を考えたり、もう一つは影響力を考えてみると、ずいぶん前向きじゃないような気がしますね。その辺のところ、愛媛県のやり方についてはいろいろ私は議論いたしておりますけれども、いずれにしろ国際的な大きな情勢の動き、とりわけ、働きバチだ働きバチだといって、この連休あとでは、新聞では働きバチということばが流行語のようになっておりますが、これはわれわれ日本人に与えられた名誉ですね、働きバチということばは。それは、必ずしも諸外国からほめられていることではないわけで、そうしたことが、結果的に外貨が三月末で百六十六億ドルたまったといって総理大臣が喜んでいるような顔しているけれども、そうじゃなくて、世界からたたかれているわけですね。そういった問題に対してでも、こたえ得る一つの術として、公務員のほうから率先してこれをやるというような方向性ぐらい自治省が出していただけないだろうかというふうな一つの期待を持つわけですが、次官が答弁しているから取り消すわけにいかないんじゃないかと思いますが、これは御検討いただいて、もう少し積極的に取り組んでいただいたらどうかと思います。全国の調査の結果をも期待いたしますけれども、これは公務員部長のほうで調査に入っておるんでしょう、六月からですか、どれかに六月からと書いてあるわけですが、私わからないんです。だから、その辺のところをお聞きしたいと思います。
林忠雄 75

○政府委員（林忠雄君）　本年度の予算の執行としてのつもりでございますから、現在まだ準備中でございます。
杉原一雄 76

○杉原一雄君　それでは、週休二日の問題はこれからの問題ですから、また後ほど機会があればいろいろ具体的なケース等で意見もお伺いしたり、こちらの意見も述べたりしましょう。　最後に、これは出どころはっきりしますが、五月の七日の朝日新聞です。そのトップ記事で、「背番号で健康管理」というので、兵庫県の一部で始めるというので、病歴、体質など記入、一生を七期に分け、カード、県が保管、こういう記事が載っているわけで、ちょうど私いなからきのう帰ってきて書類を整理したところ、ぽかっとこれが出てまいりまして、これはいまの答弁の要領でいくと、おそらくこれは厚生省、こういうことになるが、そうは簡単にいかない、これは厚生省という形で横へやるわけにはいかないわけですね。実は、前から私はずっとコンピューターの問題とか背番号の問題とかかなりこのことについて注目をしてきたわけです。でありますから、次の機会までにお願いしたいのは、兵庫県の一部ではもらすでに始まっているんですから、自治省としては、地方自治行政の観点からこれを掌握しておいでになると思いますから、きょうここで質問しませんから、これを後ほど整理いたしまして、一体どういう形に実施されて、問題はないか、カードなどもそこに写真が載っているわけですけれども、実物等をも集めていただいて、総括した実体の御報告をいただきたいと実は思うわけです。ときたまたまた同僚の小谷委員、兵庫県の方でございますので、この問題非常に関心を持っておいでになると思います。でありますから、小谷委員を中心として、この問題について本質を明らかにしながら、あるいは憂いあるものは憂いをなくするとか、進歩性のあるものについては生かしていく、いろいろな問題がありましょう。私は決定的な判断を下す段階じゃないんで、自治省のほうで具体的な進行の中身、資料等について整備をしていただく、後ほど小谷委員と相協力してこの問題の本質を明らかにしたいと思いますので、前もってお願いをしておきたいと思います。　これで私の質問を終わるわけですが、その辺のところいかがですか、答弁でさましたら実情について。
小山省二 77

○政府委員（小山省二君）　さっそく資料を整備いたしまして提出をいたしたいというふうに考えております。
玉置猛夫 78

○委員長（玉置猛夫君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
玉置猛夫 79

○委員長（玉置猛夫君）　速記起こして。　本件に対する午前中の調査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午後零時十一分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十五分開会
玉置猛夫 80

○委員長（玉置猛夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、地方行財政等の当面の諸問題に関する件を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
神沢浄 81

○神沢浄君　私は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これは略称廃掃法といっておるんだそうですけれども、それと地方行財政、特に市町村の関係について御質問をしたいと思うわけなんです。そこで、御答弁をひとつ的確にやっていただくために、質問の主意を先に申し述べておきたいと思うんですが、私は、特に市町村のごみ処理施設に限って質問をしてまいりたいと思うんですけれども、このごみ処理の事業を通じて市町村の財政に及ぼすところの影響等の関係、その上に生じております矛盾点とか不合理点等を取り上げてひとつ論議をし、同時に見解をお聞きしてまいりたいと、こうまあ思うわけです。　第一点として、廃掃法の第四条三項に必要な技術的援助及び財政的援助を国は与えることにつとめなければならないと、こう規定がされておるわけですけれども、まずその意味をお尋ねをしたいと思うんです。具体的には、国として本項執行の実態、四十六年度でよろしいと思いますから、たとえば補助率の問題とか補助額の問題だとか対象個所の問題だとか、こういう点について、先ほど申し上げました必要な技術的援助及び財政的援助というもののいわば意味というか内容ですね、これをひとつ厚生省のほうにお尋ねしたいと思います。
曽根田郁夫 82

○政府委員（曽根田郁夫君）　廃棄物の処理法の第四条第三項に国の責務をうたってございますけれども、その中に、いま御指摘のように技術的援助並びに財政的援助が国の責務として書かれておるわけでございまして、この財政的援助の具体的な内容といたしましては、まず第一に国庫補助、次いで起債その他の財政的措置ということになろうかと思います。これの四十六年度における具体的な数字でございますけれども、四十六年度につきましては、ごみ全体といたしましては、国の補助金といたしまして約二十二億円、これは補正後の数字でございますけれども、二十三億円の補助金をもちまして個所数百六十八カ所の清掃工場を整備いたしまして、これによって約日量一万トンの整備がはかられたわけでございます。なお起債につきましては二百十七億が四十六年度の数字でございます。
神沢浄 83

○神沢浄君　そこで、この百六十八カ所というんですが、この全体にわたっての事業総額というものはどのくらいになっておりますか。これは対象になっている本体工事だけでなくて、付帯工事をも含めて総額というのはどのくらいになっておるかお聞きしたいと思います。
曽根田郁夫 84

○政府委員（曽根田郁夫君）　四十六年度全体の総事業費につきまして、ただいま、まだ全部の数字がまとまったものを持っておりませんので、後刻整理いたしたいと思います。
神沢浄 85

○神沢浄君　それはいますぐ間に合いますか、どうでしょう。あとからでもいいんだけれども。
曽根田郁夫 86

○政府委員（曽根田郁夫君）　まだ全部集計できておりませんので、若干余裕を置いていただきたいと思います。
神沢浄 87

○神沢浄君　そうしますと、本体、付帯の工事だけでなくて、このごみ処理の事業を行なうにはまず土地をさがさなければならない、土地を求めなければならない。土地代、これは大きなものになるようですが、同時に、それに関連する補償費あるいは関係施設、たとえば専用道路をつくるとか事務費、こういう点についても、それはまだ集計ができておりませんね——質問は続けますけれども、またあとの機会にしたいと思いますから、委員長、これはひとつ出していただくように……。
玉置猛夫 88

○委員長（玉置猛夫君）　よろしいですね。
登坂重次郎 89

○政府委員（登坂重次郎君）　出させます。
神沢浄 90

○神沢浄君　それじゃ事業総額、これは本体、付帯工事を含めた事業総額、それと、そのほかに国では補助の対象には何にも相手にしていないようだけれども、土地代とかそれに関連する補償費、あるいは専用道路等の関係の施設、事務費、これらのものについて、ひとついまの百六十八カ所についての全国的な数字の取りまとめをして、あとから出していただきたい。私は、これがわかっておれば、この質問の点としまして、付帯工事を含めた事業総額に対して補助の二十二億というものがどのくらいの比率に当たっておるのか、さらには土地代、補償費、関係施設費、事務費等も含めたもっと大きくなったものに対する二十二億がどのくらいの比率になるのかという、こういう点をまず尋ねてみたいと思っていたわけなんですが、これはあと回しにいたします。　そこで、付帯工事、土地代とか関係施設等はなぜ補助の対象になっていないのですか。これは法律でいえば、必要な財政援助をすることにつとめなければならないというふうに書いてあるのですがね、その点をひとつお聞きをしたいと思います。
曽根田郁夫 91

○政府委員（曽根田郁夫君）　このごみ処理の施設整備に対します国庫補助につきましては、実は旧清掃法時代は先生おっしゃるように法律でやったわけであります。補助の規定が置かれておりましたにもかかわらず、政令で具体的な補助率の定めもないというふうに非常に制度的に不備だったわけでございまして、それを新法制定に際しまして、ようやく補助率そのものは政令で一応明定したわけでございますけれども、その際に、補助対象をどうするか、基本的な問題がございました。しかしながら、従来、事実上予算補助としてやっておりました経緯から見ましても、いま従来の補助対象を拡大いたしまして、施設整備のほかに土地取得費までを補助対象にすることにはいろいろの問題がございまして、当面、従前どおりの一応補助対象ということになっておるわけでございますけれども、最近、こういう関係の施設整備につきまして一番隘路になっておりますのが土地の取得である等の問題を考えますと、やはり将来の方向としては、そういったものも国庫補助対象に含めるべきではないかというような声も非常に強うございますので、将来の問題としては十分検討いたしてまいりたいというように考えております。
神沢浄 92

○神沢浄君　それだけでなくて、これはあとから私の調べた範囲で説明をしていきたいと思いますが、いま資料の要求をいたしましたのは、これはもうどうしてもごみ処理の事業のために必要な施設にかかわっていく。ところが、それだけでなしに、地方ではいま迷惑施設ということばが、字引きには出ていないかもしれないけれども、通用語となっているくらいでありまして、屎尿処理場とかごみ処理場、この迷惑施設の用地の決定については、これはもう調べてみて驚いたんですけれども、なみなみならない苦労をしておるわけですね。ある町においては、最後決定をするまでに十三回もまごついてやっている。大体五、六回ぐらいまごつくのがいま常識のようであります。したがって、最終的に決定を見るには関係の住民のいろいろな方面の要求がありまして、たとえば、そのために環境が汚染をされる、これに対して施設を行なえとか、あるいは搬入のための道路というものはすべてこれを専用にしてやれとか、それのみでなしに、河川の改修だとかあるいは道路の舗装だとか、こういうようなものが数限りなく出されて、それに応じなければ大体用地の決定ができないわけですね。この関連要求の事業に対して約束をいたしますと、大体、本体、付帯工事に匹敵するくらいの経費がどうしても必要である。そういうことで、実はその点についても全国的な把握がされておるかどうかということをお尋ねしたいと思ったんですが、先ほど要求した資料についてもまだまとまっていないという現状であれば、おそらくこれは無理かもしれぬと思いますが、これはあとから自治省のほうにもお尋ねしたいと思いますから、もし間に合うようでしたらお願いをしておきたいと思います。　そこで私は、自分が調べました点についてひとつ実態を参考までに申し上げて論議の素材にしたいと思うんです。私は山梨県の選出であります。私のところの県庁の所在地が甲府市というのでありまして、すぐその近くに私の町をはさんで韮崎市というのがあります。この二市について調べた結果ですけれども、韮崎市におきましては総事業費が二億六千三百四十三万円、こういうことになっております。これは国が認めた総事業費ですね。それに対して国の補助が二千四百万円、比率にいたしますと九・一％、これはいいほうなんですよね。甲府市はどうかと申しますと、総事業費が四億六千七百九十五万円となっておりまして、それに対する国の補助が一千七百万。この国の補助額を総事業費に対して比率をとってみますと三・六％ですね。必要な財政援助という言い方とはまことにほど遠い実態になっているわけです。したがって、これは両市ともそれぞれ市だけでなしに周辺の町村等を合わせましての組合になっているわけなんですが、両組合とも国補を除く資金計画というものには非常な苦労をしておるわけです。先ほどあげました甲府市を例にとれば、四億六千七百九十五万円から一千七百万引いてみたところで、これはもうほとんど全額に近いものを、これはいわば起債ももちろんあるわけですけれども、直接的にはその計画を苦労をして充実をしているわけです。私が調査したところでは、県でも見ておれないものですから、したがって県が約五％弱ぐらいの県費補助を行なっております。その県費補助を除く以外のものは全部起債と一般財源でもってまかなわれておる、こういう状況になっておるわけであります。したがって、その結果といたしましては、ごみ処理の事業をこの法に基づいてやるために、その他の行政というものが著しく財政上迷惑を受けるというか非常な圧迫を受けまして、そのいわば被害が他の行政の全般に、財政の上を通じてこの影響と波及を受けておる、こういう状況になっておるのが実態であります。　したがって、私は、その点についてまずお聞きをいたしたいのですけれども、この財政的援助ということについては、厚生省としては将来的にどう考えておるか。いまは、ごみの問題は、これは何といったって国民の生活の環境の整備、保全の上からいったら重大なことであります。東京都あたりは大体もう知事の命取りになるかもしれぬような重大な問題になっている。市町村に至っても全くこれは同様なことだと思うわけです。ですから、これはむしろ市町村が押しつけられて市町村が苦労しなければならぬということよりも、国の政策としてもっとほんとうに責任をもって取り上げていかなければならないような問題になっておると、こう思うのですが、この財政的援助というようなことについて、現在は本体工事のただ一五％だというようなことに聞いておりましたが、将来的にはこれをどういうふうに考えておられるかという点をまずひとつ伺いたいと思います。
曽根田郁夫 93

○政府委員（曽根田郁夫君）　今後の具体的な問題といたしましては、この四条の三項に基づきます財政的援助の一つの内容である。法律第二十二条の国庫補助、これに基づいてその政令改正等を検討するということになろうかと思いますけれども、その場合に、問題は、単純に補助率の引き上げが優先するのか、あるいは先生御指摘のございましたように、実質的にやはり補助対象額が総事業費のすべてをカバーしている現状ではございませんので、そういう実質補助対象の拡大ということに重点を置くのか、その辺につきましてはいろいろと検討の余地があろうかと思います。　で、具体的な問題といたしまして、実は私どもこの国会に廃棄物処理施設整備緊急措置法案を提案いたしまして、昭和五十年度までのいわゆる第三次年次計画になるわけでございますけれども、法案成立の暁には、その四カ年計画を策定することを考えておりまして一この計画自体は一応総投資額をきめるものではございますけれども、当然その内容としまして、その財源配分等が当然論議の対象になるわけでございますので、その中で、ただいま先生御指摘のような実質的な補助の拡大、そういったものをどういうふうに位置づけるか。ここに自治省の財政局長もおられますけれども、これはその際の検討事項に実はなっておりますので、そのような具体的な形で一つずつ問題を片づけてまいりたいというふうに考えております。
神沢浄 94

○神沢浄君　補助というからには、少なくともかかる経費の半分くらいは国が責任を持つというふうなことでなければ、そんな重要な事業を国の政策、方針に基づいて執行していくというようなことはとうていこれは無理だろうと思うのです。現状においては、もう市町村にまるで押しつけちゃっているにすぎないわけですから、そういう点について、いまここでもって具体的にどうということを私はお聞きしても無理だと思いますが、これは今後というか、しかもそれはそう先のことでなしに、可及的早急の時点において、少なくとも国と地方でもって半ばの責任の負担をしょうくらいの、このくらいの構想はこれは出すべきだというふうに思っておるのですが、その点についてひとつ次官のお考えも聞いておきたいと思います。
登坂重次郎 95

○政府委員（登坂重次郎君）　御承知のとおり、昨今非常に廃棄物についての考え方が変わってまいりました。いわゆるプラスチック類とそれから粗大ごみ等非常にむずかしい、いわゆる処理のむずかしいごみ等が出てまいりました。また、今日、経済成長をいたしてまいりまして、国民の生活環境整備という問題からいたしましてもごみ処理というのは今後の重大社会問題であることは間違いございませんが、今日までその計画を予算化するにおいて、各地方自治体において、あらかじめどのくらい、どういうような事業量で、どういうふうな処理施設でこれを処理していいかということについてはまだいろいろ研究課題もございますので、にわかにこれを予算化いたしまして一々地方の御要望におこたえするというわけにはまいりますまいけれども、私どもといたしましては、先ほど来先生御指摘のように、前の清掃法時代は、ただ国庫補助をすることができる、国庫補助をすべしというようなことで、別に額にもとらわれないというような、若干そういう地方財政にもたれかかっていたようなそういう法律事項でございましたが、今後、緊急整備四カ年計画というものを立てて、一応の目標としては、四千二十億というような構想のもとに、四年間の間において、できるだけひとつ地方の要望に沿って四万八千トンくらいの処理能力が可能になるような、そういう方向でただいま原案を作成いたしておりますが、しかし、これから社会のますます複雑化あるいは急激な対応等によりまして、この計画が必ずしも時代に適応するかどうかということは今後の問題でありますけれども、一応政府としては、ただいま国会に提出中のものを含めまして、そして補助率もできるだけひとつ政府の現状の予算の範囲内において、また、われわれ担当省といたしましては、できるだけ財政措置も今後強力に折衝いたしましてなるべく地方の負担を軽くせねばならぬ、かように存じております。
神沢浄 96

○神沢浄君　まあひとつがんばってやっていただかなければならぬと思いますが、そこで、またあとから厚生省の関係についてはお尋ねをすることにしまして、いわば被害者である市町村の立場に立って自治省のほうへお尋ねしたいと思うのですが、さっきも触れましたように、一つのごみ処理場あるいは屎尿処理場にしましても、いわれている迷惑施設をつくり上げるには、これは並みたいていの御苦労ではない困難と困惑が市町村には実在をしているようであります。　さっき韮崎市の例を申し上げたのですが、韮崎市は本体、付帯のいわゆるごみ処理のこの事業の総経費が二億六千三百余万円というものに対して、用地決定のために農道新設で九千万円、橋梁新設で七千六百万円、それから道路の改修で一千百万円、これは市から提出された数字がここにありますけれども、間違いのない数字なんですけれども、合わせて一億七千七百万円という事業が関係住民との間に約束をされておるわけです。これを何とかしてやっていかなければ、市にいたしましても公約違反になってしまう、こういう実態にあるわけであります。私の計算では、これらはやはり金を出す立場は同じ市ですから、全部合わせてみますと全体額では四億四千万くらいになって、それに対して補助が二千四百万、こういうことでもってまあ五％くらいの状況になっておるわけです。　甲府市などに及びますと、これは金額などの問題もさることながら、私は、自治省の立場では、行政としてのごみ処理が、廃掃法をめぐってのあり方というものにこれは真剣にひとつ配意をしていただきたいと思う点でありますが、甲府市では、いま着工しておりますけれども、この用地をきめるまでそれこそ十回をこえるようなまごつきをしておるようでありまして、結局用地の決定になりましたのは石和町というすぐ隣接の町との境界に近いようなところ。そういたしますと、今度その隣接する石和町のほうから異議が出てまいりまして、その調停のために結局県知事まで乗り出して、そして甲府市と石和町の間に、ここに覚え書きの控えがありますが、県知事立ち会いでもって覚え書きが作成をされております。その内容はどうかというと、いわゆるごみ処理場をつくるために、近接している石和町の関係の住民が受けるところの迷惑、その迷惑をできるだけ排除するための施設などをつくるために、頭金で四十六年度末までに五百万円、あとは四十六年度を初めとして五十五年度までに毎年百五十万、十カ年千五百万円、頭金が五百万ですから二千万円、二千万円を甲府市が石和町へ払うという県知事が立ち会いでの覚え書きがここにでき上がっているわけであります。そういうことを通じてやっと石和町のほうの了解を取りつけている。ところが、今度は自分の市内の関係というのは、これはまた膨大なものになっておるわけでありまして、ここに明細の表を持ってきてますけれども、集約をいたしますと、道路の整備、舗装というような関係のために一億五千万、それから河川の改修などを主として八千万、合計二億三千万という事業の約束がなされておりまして、その上に立ってやっとごみ処理場の建設が軌道に乗っておる、こういうことであります。二億三千万円に先ほどの石和町に支払う二千万円を加えますと、そうしますとこれはまた二億五千万になるわけでありまして、しかも事業に直接の経費である本体、付帯の工事を寄せますと、実に七億一千八百万になるわけですよ。この七億一千八百万に対して国の補助金は、これはわずかに一千七百万です。私はこれでは、もらうほうがましでしょうけれども、もらってももらわなくてもそれほど差のあることじゃない。　したがって、私は、自分の調査を通じて非常に考えさせられましたのは、今日の時代の要請で、これはまさにごみ処理場をつくらないわけにはまいりません。それこそ、ごみ処理をつくらないといったら市長即座に首が飛ぶような時代。しかし、いまごみが何のためにこんなにふえてきておるのか、別に甲府市が特にごみを奨励して出しているわけじゃない。これは、やはり私どもが言うと、いわば私ども流の言い方というようなことにとらわれるかもしれませんが、やっぱり国のこれは経済政策というようなものに基因しておることはいなめないと思うわけです。よくわれわれが指摘をいたしますいわゆる高度経済成長政策であります。大量生産、大量消費、そういう政策がずっと続いておりますから、いまの日本の経済というのは、むだをしなければこれは成り立たないような仕組みになってきておりまして、消費は王様だという現在時代であります。したがって、かつては物を大切にしなければならないという、われわれはそのように教わってまいりましたけれども、いまは全くそれとは逆に、すべて物は使い捨て、二度使うなどということはこれはもう何か徳義に反するような時代に入ってまいりました。物を使ったらその場で捨てなければ日本の経済が成り立たないと、こういうことでありますから、ただ単に甲府市や韮崎市のこれは問題じゃありません。おそらくあとから数字を出していただければわかろうかと思うんですけれども、間に合わないからやむを得ませんが、ただ単に甲府市、韮崎市だけでなくて、全国的のこれは全く共通した傾向と趨勢というものになっておるだろうというふうに、こう考えられるわけであります。そこで、いずれにしましても、ごみ処理場をつくらぬことにはこれはもう市民の生活の環境の保全というものは成り立たないわけでありますから、どんな泣きの苦労をいたしましてもつくるのでありますけれども、それをつくるためには、ただいま説明をいたしましたような事業外の約束というものを、あるいは石和町などに覚え書きによってとにかく金を、これはどういう性質の金を支出するのかどうか知りませんが、補償費というような範疇に入るのかどうか知りませんけれども、これは払っていかなければならない。こういうようなことに対して、私はやっぱり地方行政上この際大いに考えなければならない点だと思うわけです。　そこで、ひとつ自治省のほうへお尋ねをしてまいりたいと思うわけですけれども、自治省としましてもこのような情勢というものを全国的に把握をされておられるかどうか、どんな程度の認識を持たれておられるのか、その点から伺っていきたいと思います。
小山省二 97

○政府委員（小山省二君）　数字につきましては、後ほど局長からお答えを申し上げたいと思いますが、ごみの処理場の建設をめぐりまして各所でトラブルが起こり、なお、これの処理にあたって多額な補償を支払っておるというこのことは現実の問題でございまして、地方自治体もたいへん苦しんでおるわけでございます。私どもといたしましては、それにはやはり幾つか大きな問題点があるようでございます。第一は、やはり先ほど先生が御指摘になったような、補償対象がきわめて限定をされておる、この補償対象を拡大しない限り地方の財政負担というものは一向に私は改善がされないのではないかというふうに考えるものであります。いま一つは、やはり補償の単価が、施設の単価ということでございますが、施設の単価が非常に低いということ、本年度は幸い厚生省のほうでもたいへん御心配いただきましてかなりの改善、内容の改善は見られたようでございますが、なお依然として実態からほど遠い単価である、こういう点が改善の第二だろうと思います。第三は、やはり補助率を私は改正していただかない限りにおいては、これらの問題は最終的には解決がつかないのではないか、たとえばごみ処理施設については補助率は四分の一であります。せめてこれが二分の一程度に改善をされるということになりますれば、かなり私はこのごみ問題なども急速に解決がつくのではないかというふうに考えておるのであります。先ほど厚生省のほうから御答弁になりましたように、四十七年から五十年までの間に緊急整備計画というものができまして、私はこの整備計画によってかなりこれらの屎尿並びにごみの処理施設というものは急速に改善の方向に向かっていくように承知いたしておるわけでありますが、なお関係各省の間で十分これらの問題につきまして今後調整をはかりまして、できるだけこれらの問題が早期に解決できるように最善の努力をいたしたいと思っております。なお自治省としては、特に交付税において、昨年から見ますると相当大幅に、昨年は百八十一億でございますが本年は二百三十八億、交付税の対象にいたしております。また地方債につきましても、昨年は二百三十九億を本年は三百九十八億と、できるだけそれらの財政需要にこたえるように処理をいたしておるつもりでございます。　なお、詳細な数字につきましては局長から御答弁を申し上げたいと思います。
鎌田要人 98

○政府委員（鎌田要人君）　ただいま御指摘になられました中で、関連いたしまして補償的な意味でどれだけのものがとられておるかということにつきましては、実は私どものところで詳細な資料はございません。御参考までにごみ処理の本体部分の建設事業費につきまして、これは四十五年度の決算でございますが、補助事業で四十五年度の決算額が百十八億二千九百万、これが事業総量でございまして、それに対しまして国庫補助金が十四億九千三百万、割合にいたしまして一二・六％になっておりまして、あと府県の補助金が——わずらわしゅうございますので率だけで申し上げますと、三・三％、地方債が五四・五％、その他の特定財源が三・七％、税等で二五・九％、単独事業がそのほかに約倍以上ございまして二百八十四億八千三百万、その中で四五・五％が地方債、それから府県の補助金その他の特定財源が七・六％、税等の一般財源が四六・九％、こういう数字でございます。したがいまして、事業全体といたしましては、四十五年度の決算において見ます限りは全体の事業量の三・七％しか国庫補助が充たっておらない、こういう状態でございます。　問題は、この廃棄物処理並びに清掃法の考え方からいたしまして、やはりごみの処理というのは、これは基本的には市町村の事務、固有の事務、これは地方自治法の面から見ましても固有事務ということに相なろうかと思います。それに対しまして、現在の社会経済情勢その他の国民生活の改善、環境の改善、こういった面からいたしまして、国がどの範囲についてどういう形で補助をすることが適正かといういわば基本的な考え方をひとつ確立する必要があろうかと思います。ただ、それはそれといたしまして、現在の補助対象、あるいはただいま私どものほうの政務次官から申し上げましたように、補助金の実態というものが、これはやはり何と申しましても非常に厚生省でも努力をされまして、ことし、ごみ処理施設でございますと三倍以上補助単価が引き上げられておるわけでございますが、なおまだ実際に合わないところが多々あるわけでございますので、先ほど厚生省の審議官のほうからもお話がございましたが、緊急措置法なりあるいは四カ年計画の閣議了解に際しまして、私どもと厚生省の事務当局との間で補助金の適正化ということにつきましては四十八年度を目標にお互いに努力をしよう、こういう申し合わせをいたしておるところでございます。
神沢浄 99

○神沢浄君　さっき私も触れて申し上げたんですが、結局、関係地域の住民からいろんな要求がありまして、これはそれぞれ諸省庁広範にわたると思うんですが、これを約束しましても、約束した以上はやらなきゃならぬでしょうけれども、これまた財源の措置には非常に苦しむわけです。そこで自治省としては、これらの実態をひとつ把握をした上に立って、河川ならこれは建設省でありましょうし、農道なら農林省でありましょうし、それぞれ別々になろうと思うんですけれども、これらのごみ処理施設の実現のために条件として約束をされたものは、事業に対して優先的にそれぞれの補助、助成等のワクづけの確保に努力をしてやってもらえるかどうかという、こういう点をひとつ伺っておきたいと思うんです。
鎌田要人 100

○政府委員（鎌田要人君）　御趣旨の点は私もよく理解できるわけでございまして、この関連事業という形で補償的な形でおやりになられるものにつきましては、できるだけおそらく当該市町村におきましても補助対象に持ち込み、あるいは当然私どものほうの起債事業としても持ち込まれてくるだろうと思います。ただ、御案内のとおり、この市町村でありあるいは一部事務組合でございますので、私どものところで一々それをチェックするということも必要でございますけれども、第一義的には、やはりこの都道府県の地方課で市町村ごとにこれは直接掌握をいたしておるわけでございますので、私どものほうからそれぞれの県の地方課を通じまして補助事業として取り上げられるものは優先的に取り上げてもらう、また起債事業として上がってまいりますものは、これは私どもの責任におきまして適宜処理をいたしてまいりたいと思いますが、そういうことで県の地方課を通じて指導に遺憾なきを期したいというふうに考えております。
神沢浄 101

○神沢浄君　それから、ついでですからお尋ねをするのですけれども、いま問題になります広域行政ですか、これとのきわめてかかわり合いのある問題であります。しかし私は、このような実態の上から考えますと、広域行政というのは、これは単独では押しつけても無理すぎるから集団にしてひとつ力をつけて押しつけようという、意地の悪い言い方をすればこういうようなことにもなりかねないのでありまして、これでは広域行政というものの本質がどこにあるのかまことに理解しがたいことにもなってくると思うわけであります。市町村にとっては単独であろうと集団であろうと、これは圧迫を受けることについてはいささかも相違はないわけであります。したがって、広域行政とこの廃掃法施行の現状というものの関連の上に立って自治省の意見をひとつ聞いておきたいと思います。
鎌田要人 102

○政府委員（鎌田要人君）　ちょっと先生のお尋ねに的確なお答えにならないかもしれませんが、清掃事業、廃棄物処理という仕事は、私どもは事柄の性格上、広域的な処理というものにはやはり親しむと申しますか、広域的処理をやるべきあるいはやらせたほうがいい仕事ではないかという感じを持っております。広域市町村圏等でこういう問題を取り上げられる、これはいま集団で押しつけるというお話がございましたが、そうじゃございませんで、個々の市町村がある程度不完全な施設というものをおつくりになられるよりも、やはり一定の広域の中におきまして完全なものをおつくりになられる、そのほうがいわゆる効率的な財源の使い方ということにも相なるのではないだろうか。事実、これは四十五年十月現在でございますが、ごみ処理につきましては、全市町村の三分の一が一部事務組合によって処理をいたしておる、こういう数字も出ておるわけでございまして、私ども起債の充当につきましても、こういった広域的な処理のものにつきましてはむしろ優先的に起債をつけるべきではないか、そういうふうに考えておる次第でございます。
神沢浄 103

○神沢浄君　いま起債の点を答弁の中で触れられましたが、ちょうどいいついでですからお尋ねをするのですけれども、先ほど来、私が調べました実態を説明をいたしましたように、補助額というのはほとんど雀の涙のごときものであって、その他は起債と一般財源でもって市町村はそれこそ泣きの苦労でもって資金の調達をやっておるわけでございます。そこで問題は、資金の主体になる起債なんですけれども、私は県の説明を受けましたところ、起債額については半ばは交付金でもってそのめんどうを見る、こう説明をするのであります。ところが、それを肝心の市町村に聞きますと、たてまえはそうだけれども、別に起債でもってはっきりとその分を回してくれるわけではない。交付税というものは、本来が何もかもみんな含まれておるという性質のものだから、これは確かに分けて、特交か何かでもって、これはこういう分ですよと言っていただくならわかるけれども、交付税でもって起債についてのめんどうは半ば見ると言われても、それは私どものほうとしてはその説明はいただけませんと、こういうわけです。私は何かどちらもほんとうみたいに聞けば聞こえるのでありまして、したがって、その点が実際どうなっておるのかという点を説明を受けたいと思います。
鎌田要人 104

○政府委員（鎌田要人君）　ごもっともだと思います。正確に申し上げますというと、昭和三十七年度以降にこの清掃施設整備事業について起こしました起債額、これの中で、本体部分はもう政府資金でございますので、その二分の一を基準財政需要額で見ることになっておるわけでございます。元利償還分の結局二分の一は交付税で見ます。でございますから、四十七年度の計算で申し上げますというと、先ほど政務次官が申し上げました二百三十八億の中の七十九億というのがこの公債費に当たるわけでございます。ただ、この後段、先生が仰せられましたように、交付税は、これは交付税法のたてまえ上使途に制限をつけることになっておりません一般財源でございますから、計算の基礎としてはそれが入ってるけれども、それは決していわゆるひもつきということではない、計算の基礎ではそれが入っておるということでございます。ですから、結果的には公債費の半分は見てもらっておるということは正確に言えようかと思います。
神沢浄 105

○神沢浄君　まあこちらから要求をいたしました資料等がまた出てまいりましたところで、非常に重要な内容の問題ですから、さらにいずれかの機会にでもそれにかわる質問をさしていただこうと思っておるのですが、自治省にも資料を一点要求しておきたいと思うのです。このごみ処理、できましたら屎尿の処理等にも及んで、直接の事業費でない、言えば用地の決定等に関連をして住民、あるいは先ほどの甲府市、韮崎市の例のごとく、隣接町村等を含めて、要求を持つ、その要求に基づいての実施を約束づけられておるところの事業の状態、こういうようなものをひとつ全国的に資料の整理をしてみて提出をしていただきたいと思うのですが、私の推定としては、きわめて膨大なものになって、かなり重要なる政治的意味を持つようになっているのではないかと、こう考えますので、その点を委員長、ひとつ求めておきたいと思います。　そこで最後に、私は以上こう論議をしてまいりました上に立って、私の意見としてひとつ基本的な問題の提起をしまして、厚生省、自治省の御意見を承っておきたいと思うのですが、私は、先ほど甲府市、韮崎市を例にいたしましたけれども、もう一つ河口湖町を中心にいたしまして、富士の岳ろんの清掃の組合の調査を行なってまいりました。これによりますと、河口湖町ほか数カ村の組合なんですが、その人口の実勢というのは二万一千余です。ですから、法の示すところによれば二万一千余の施設をすればいいわけでありますが、御承知のとおり観光地であります。実は、きのうの新聞にも報道されておりましたが、連休明けで、ごみの山というのでありまして、何か報道の内容を見ますと、本年度は、例の中央高速道が一部事故がありましたために観光客は昨年に比べると二割以上の減だそうであります。であっても、三十万をこえる観光客がこの数日間の連休の間に河口湖町等を中心にする富士山ろくには集まっているわけでありまして、こういうような状況から、この河口湖町ほか数村の組合というのは実は四万六千余人を対象としたところの施設をしているわけなんです。町だけならば二万一千で済むのですが、観光地なるがゆえに四万六千余を対象にした施設をいたしているわけです。その点につきましては、実は県の係などの説明によりますと、法律は法律だけれども、運用が実に妙を得て、したがって二万の町村でありながら四万六千の施設を許してさしておるという、まことに得意顔の説明をされているのでありますが、私は、この辺で得意顔をされたのではこれはたいへんなことだと思うのであります。これは、ただでできればいいのですけれども、すべて先ほどのような実態の経費というものはこれは市町村側の負担になりますから、二万の施設で済むところを倍以上の施設を、それだけの経費を出しているのが実情であります。なるほど、お客さんが来なければ観光地ですから成り立たないから弱みもあるでありましょうが、しかし私はそれでは政治にならないと思うのであります。　そういうような大きな矛盾、不合理な点ですが、まず第一点として、両省からお伺いをしたいと思うのでありますが、憲法の——憲法論をするつもりではありませんが、憲法の第二十五条の規定によりますと、国民の環境の保全、公衆衛生の向上というのは、これはもう国の責任に規定をされておるのであります。憲法が規定するところであります。廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのの第一条の目的規定を見ますと、「廃棄物を適正に処理し、及び生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」、こう規定されておるわけであります。まさに憲法二十五条に合致をする目的であります。これは明らかに国の政治の責任でなければおかしいと私は思うのでありまして、それが実態のごとく、論議をしてまいりました内容のごとくに、現状においてはそのほとんどというものを、先ほど自治省の局長のお調べになっておられました数字の中でも明らかにされておりますように、甲府市の場合は、関連の事業などを抜きにいたしましても、わずかに三％余くらいの補助率にもなっていないという実態をやはり政府としては見のがしてはならぬのじゃないかというように考えるわけです。そこで、そういうように政治本来の国の責任の上に立ちまして、やはり国の責任をもっと法律の中において明確に規定するような法律そのものの修正を政府は考える必要があるのではないかというように私は一つの問題として提起をしてみたいと、こう思うのですが、その点の御所見を両省から伺っておきたいと思います。
登坂重次郎 106

○政府委員（登坂重次郎君）　仰せのとおり、近時、環境上観光地の非常に急激な悪化という問題が、いつもレジャーの対象の半面に非常に大きく取り上げられることは事実でございますが、また観光地は、ある意味においては公共性を持つものであることには間違いございません。国民の健康あるいは保養、そういうことにおいて観光地の整備、保全ということはわれわれも大いに責任を痛感しなければならないと思うのであります。したがって、どのくらいな、どういうふうな実態かは、やはり各個々のケース・バイ・ケースによってこれは考えられるべきものであり、また、今後私のほうといたしましても、そういう特殊な方面に対しまして、今後の計画を進める上において、可能な限り自治体、地方の御要請等に合ったような、あるいは御相談いたしまして、前向きに検討しなければならないと、かように考えております。
小山省二 107

○政府委員（小山省二君）　御指摘のように、たいへんこの問題むずかしい問題のように考えるわけです。昼間人口と夜間人口などでもいろいろ問題を起こしておるようであります。ことに観光地、しかも限られた時期にどっと人が押し寄せる、それによりまする各種の問題の処理、これは、私ども、今後十分ひとつこれらの問題は検討して何らかの対策を考えなければならぬ一種の社会問題のような感じがいたすわけであります。今後、関係各機関ともひとつ十分話し合いをいたしまして、そういう問題について何らか具体的な一つの考え方というものを打ち出していきたいというふうに考えておる次第です。　また、先ほど先生御指摘のあの資料等でございますが、なかなか内容の数字を集めますのに多少の時間がかかるのではないかというふうに考えておりますので、この点、御了承をひとついただきたいと思います。
神沢浄 108

○神沢浄君　資料について時間がかかることは了承いたしますが、私は、先ほど来申し上げてまいっておりますように、政治問題として非常に重要な内容を持つものだとこう考えますから、資料等用意をしていただいたその際にさらに伺っていきたいと思うわけであります。　そこで、いまそれぞれ両省の立場から、とにかく前向きとでも申しますか、これからその検討に取り組んでいかれる、こう言われておるわけでありまして、私もそのことを期待と信頼をいたしたいと、こう思いますが、しかし、市町村におきましては、もういま目の前、現実の問題としてこれは非常な困惑と困難にさらされているわけであります。したがいまして、今後ひとつ抜本的に検討していただくことと並行いたしまして、先ほど厚生省にもお伺いいたしました補助率、補助対象等の検討に至急に取り組んでいかれるというお答えが厚生省、自治省からもありました。それをぜひひとつやっていただきたいと、こう思うわけであります。　私は、自分の意見として申し上げておきたいのですが、少なくとも補助という限りは、しかもこの問題の内容、本質等からいたしまして、これはやっぱり国と地方が半ばを分け合うくらいのところは、これはもう全く常識の問題だと思うわけであります。少なくとも、早急にそのような今日の市町村の現実の困難を救済できるような努力には、さっそくにもひとつ取り組んでいただきたいと思う。それこそ私は政治の運用のきわめて必要なところだろうと思うわけであります。同時に、もうすでに今日まで低い補助率やあるいはいろいろな不合理な点によってたいへん困惑し続けてきておる施設等につきましても、既成のものなどにやっぱり遡及してやっていただくことが、これは、ある時点を前後いたしまして非常な不公平、格差が生ずるというようなことがないように、温情を持ったひとつ措置をぜひ両省とも協力をされて早急に取り組んでいただきたい、こういうことを私は自分の意見として申し上げておきたい。また、資料等が出た際に自分は質問をすることにしまして、終わりたいと思います。
上林繁次郎 109

○上林繁次郎君　もうすでに新聞あるいはテレビで報道された問題でございますが、今回の連休期間中に起きた事故、この点についてお尋ねしてみたいと思うのです。これはまあ非常に短期間中に多数の犠牲者を出したというところに問題があると思う。そしてこの問題は毎年繰り返されておる、こういうところに問題がある。そこで、何とかこれはあらゆる施策を講じてこれを防止をしていかなければならない、こういう姿勢を持たなければならぬ。そこで、この問題が連休という特殊事情の中で起きた問題だから、言うなれば、やむを得ないような考え方におちいったんではたいへんなことだ。全く道交法の精神にも逆行することであります。これはたいへんなことだろうと思う。そういった意味合いから、ここでやはりこの問題が起きた時点でお互いに検討していく、そしてこの事故防止対策というものを徹底していかなければならぬ、私はこういうように考えるわけです。そういう意味から質問をさしてもらいたいと思います。　それで、四月の二十九日から五月七日まで九日間ですね、その間に起きた事故の事故件数といいますかな、死亡者数、全体からいいますと四百六十七名、そのうち交通事故によるものが死亡者四百二十八名、負傷者については調べがまだできていない、報告が入っていないようですけれども、その点につきましてはおきますが、交通事故による死亡者四百二十八名、これを一日平均で見ますと四十七・五人である、非常に大きな犠牲ということが言えると思います。これを昨年同期と比べた場合にどのくらいの差があるのか、この点からひとつお聞かせ願いたい。
片岡誠 110

○政府委員（片岡誠君）　お答えいたします。　四月二十九日から五月七日までの九日間のいわゆる連休、ゴールデンウイークの交通事故による死者数が四百二十八名、先生御指摘の四百二十八名で、昨年同期と全く同じ数でございます。四百二十八名でございます。一日平均の死者数がこの九日間に四十七・五人、期間前の九日間をとりますと四十一・二人でございます。それから一月から四月二十八日までの平均をとりますと一日四十・二人、したがいまして、今年の一月一日から四月二十八日までの四十・二人に比べますと、七・三人ばかりこの九日間事故が平均多かったということでございます。で、私どもまだ負傷君についても集計いたしておりませんし、問題はございますけれども、この中で、いわゆるレジャーあるいはレクリエーションと申しますか、そういう楽しみのために交通をしておって事故にあった人が一体どのくらいあるだろうかというのを各府県で速報で求めましたところ、百六人ばかりで、四百二十八人の比率から申しますと二四・八％である。したがいまして、あとの人、つまり七五・二％の人は、いわゆるそういうレジャーではなくてやはり事故にあっておるということのようでございます。昨年一年中の交通事故統計から拾いまして、レジャーによる事故が一体どのぐらいあっただろうかというと、これが約二〇％でございます。そうしますと、この九日間で、一年平均が二〇％であるにかかわらず二四・八％で、やはり若干レジャーの関係の事故が多くなっているという傾向だと思います。しかし私は、もう少しこの比率が実は高いのじゃないかと思って調査したわけでございますが、現状ではさほど高くはないという事実で、私自身もちょっと驚いているわけでございます。いずれにしろ、この四百二十八人、なくなった方がどういういきさつでなくなったか、その中で、いわゆるレジャーで運転していてなくなった、あるいはレジャーで運転していて歩行者をはねたとか、そういう中身につきましてもう少し詳細に調査いたしましてこれからの施策に反映してまいりたい、そのように考えております。
上林繁次郎 111

○上林繁次郎君　で、錯覚を起こしていただくとこれは非常にまずいと思うのですが、連休中に起きたこの交通事故が四百二十八名、そのうち、いまのお話ですと、レジャーのために起きた事故というのは二〇数％、あとの七〇数％というものは、それはそうではないんだと、こういうお話でありますが、いずれにしましても、この事故ということについてはこれは変わりがない、いわゆる連休期間中に起きた問題であるということ、その辺をしっかり踏まえないと私はうまくないんじゃないかと思う。そこで、昨年同期ですね、やはり同じ数が出ている。その時点で、この連休における事故を、その問題についてどういうふうにいわゆる当局は把握をしたのか、この点ひとつお答え願いたい。
片岡誠 112

○政府委員（片岡誠君）　私どもは、昨年の連休中にも御指摘のように四百二十八人の痛ましい交通事故が起こっっております。したがいまして、私どもとしましては、当然ことしのゴールデンウイークにも事故が増加することが予測されるということで、実はもう四月の初めに第一線のほうに対しまして、ゴールデンウイークにおける交通安全と円滑のための対策についてという通達を出しました。その中で、四点について触れておるわけでございますが、一つは、交通安全広報を事前に十分に推進するということ。それから第二点は、交通情報の提供活動を活発化するということ。つまり、これは主としてマスコミを使ったり日本道路交通情報センターその他を使いましてよくその道路交通の情報を流すということ。それから第三点といたしまして、交通指導、取り締まりを強化する。一人でも多くの警察官を街頭に立てたいと思いまして、ちょうど春の安全運動のときと同じくらいの動員体制を、連休でございましたけれども警察官を代休などの措置をとって当たらせました。それから四点としまして、主として混雑が予想されるような行楽地とか、あるいはその関連道路において交通安全と円滑をはかるために、いろいろのその土地の道路交通の実情に合ったような交通規制をやる、それから、行楽先においてなかなか駐車スペースがないような場合には、関係者に駐車のスペースをつくらせるというようなことが中心でございますけれども、あらかじめ、一月くらい前に事前に通達をして第一線に準備をさしたというような手は一応打ってまいりました。
上林繁次郎 113

○上林繁次郎君　まあそういう中でこの痛ましい事故が多数起きたわけですけれども、そうしますと、一応の昨年同期に起きた問題、いわゆる事故ですね、これを踏まえていろいろと連休時における対策はこうあるべきだという点についていま四点ばかりお話があったわけですけれども、そうしますと、そういう体制をとったにもかかわらずやはり同じように事故が起きている。先ほどのお話ですと、多少レジャー関係が多くなってきているようだと、こういうお話もありました。で、そういう体制をとりながら、しかもこの事故は相変わらず絶えない、こういう実情である。そうしますと、こういう悲惨な事故が起きたその最大の原因、これはどういうところにあるのか、これは一つの大きな問題になってくると思います。その点をどういうふうにとらえていらっしゃるのか。
片岡誠 114

○政府委員（片岡誠君）　交通事故の原因は、御承知のように決して単純なものではない、いろいろな事情、その道路のほうの条件であるとかあるいはその運転者の条件、あるいはその車の条件とかいろいろな条件がかみ合って相関連して起こるものだと思います。ただ、連休のときにいつもより多くなるというのは、やはりその動き出している車の数がふえていっている。日ごろであれば、マイカーの場合でも、都市でマイカーを持っている人は通勤にもなかなか使えません。しかしながら、連休のときには、日ごろ車庫に眠っている車も動き出していくというようなことで車の走行台・キロが非常にふえていっている。したがって、事故を起こす機会も多くなるというのが一番合理的な推測だと思います。しかしこれは、どれだけ実は車がたくさん走っているかというデータもございませんのであくまでも推測だと思いますが、それがやはりいつもよりふえている大きな原因であろうと、そのように考えています。
上林繁次郎 115

○上林繁次郎君　昨日のテレビであったかと思いますけれども、やはり先ほどのお話ですと、レジャーに出た人の事故というのは比較的少ないと、こういうことなんです。しかし、昨日のテレビですと、酔っぱらい、飲酒運転、これがどのくらいか、数はちょっと忘れましたが、それからよそ見運転、こういうものが非常に多かったということを私は聞いているわけです。そうしますと、この酔っぱらいとかよそ見運転という問題、これはまあ本人の自覚の問題といってしまえばそれまでかもしれませんけれども、それはそういった単純なことで解決はできぬ。現実に事故が起きているということ、また現実にそういった運転がなされているということについては、これはやはりその点に十分な対策を講じていかなければならない、こういうふうに考えるのですね。そこで、そういった点についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。きのうのテレビはそういうことであった。酔っぱらい運転、よそ見運転ということが非常に多かったということを言っておりましたがね。
片岡誠 116

○政府委員（片岡誠君）　酔っぱらい運転が多かったということについて私正確にとらえておりませんが、しかし、先ほど申しましたように、レジャーの場合、連休の場合には日ごろ眠っている車が動き出す。それから、特に若い人たちの場合には、相当無理なスケジュール、旅行計画を立てて一日に長時間運転をしてみたり、朝早くから夜おそくまでとか、何と申しますか、私自身もこの期間中に自分で運転してみたわけでございますけれども、見ておりましても若い人たちが実に遠出をしておる。しかも、泊まりがけじゃなくて日帰りで、朝早くから夜おそくまでやっていたというようなことになりますと、どうしても疲労してまいりますし、疲れが出てくれば、いま申されたよそ見運転と申しますか、前方をよく注意していないということのために事故が起こるということは一般的に一声えると思います。あるいは、そのレジャー中に飲酒——酒を飲む機会が若干多くなって、そのために酒酔い運転で起こしている場合もあるいはあるかもしれませんが、私どもはまだ原因別までの詳細な調査はできておりませんので、いずれ、やりますと、もう少し理由がはっきりしてくるんじゃなかろうかというふうに思っております。
上林繁次郎 117

○上林繁次郎君　そうしますと、先ほど警官の動員体制についてちょっとお話がございましたが、いわゆる交通安全期間中の数、その程度というのはこれはどのくらいの数になるんですか、全国的にいうと。
片岡誠 118

○政府委員（片岡誠君）　いま正確な数は手元にございませんが、大体五万ないし六万ぐらいの警察官を第一線に、街頭に立たしているということでございます。
上林繁次郎 119

○上林繁次郎君　それはいわゆる交通安全期間、その期間中に配備した数がそのくらいで、今度の連休を対象にして配備した数、それもやはり五、六万と、こういうことですか。
片岡誠 120

○政府委員（片岡誠君）　安全運動期間中もそうでございますが、それと大体同じ数ということで、いま申したのは一日平均五、六万の数でございます。それが毎日五、六万の警察官が全国で街頭に立っておると、こういうことでございます。
上林繁次郎 121

○上林繁次郎君　そうしますと、いわゆる交通事故を防止するために平日はどのくらいの警察官が配備されているんですか。
片岡誠 122

○政府委員（片岡誠君）　私、どうも正確さを欠くかもしれませんけれども、この約半分ぐらいしか外勤、交通を含めて街頭に出ていないのではないかと思います。
上林繁次郎 123

○上林繁次郎君　それじゃ、これはおわかりになるかどうかわかりませんけれども、平日のいわゆる自動車の交通量、そしてこの連休を当て込んだ自動車の交通量、この点をどのくらいにとらえていらっしゃるのか、この点どうですか。
片岡誠 124

○政府委員（片岡誠君）　どうも連休の一日の交通量の測定をいたしておりませんので、その点、先ほども申しましたが、どうもはっきりいたしません。
上林繁次郎 125

○上林繁次郎君　そうしますと、まあその辺のところをやはりつかんでいかなければうまくないのじゃないかと思いますね。そうでないと、いわゆる警官の動員配備についてもこれは目算が立たぬ、こう思います。ですから、やはりその辺のところをつかまないと、ほんとうの事故防止のための体制というものはとれないのじゃないかという感じがいたします。これは早くやっぱり掌握する必要があるのじゃないか、こういうように思いますが、やはりお話の中から感ずること、それから毎年繰り返されている連休における事故、こういったものを通して考えた場合、やはり連休という特殊ないわゆる事情です、その人間の心持ちもこれは大いに加わってくると思います。そういういわゆる内面的な面からももっともっとやはり検討をしなければならぬ、こういう問題もあるのじゃないか、こう思いますね。そこで、あらゆる角度からの体制というものが、特にですよ、特に連休だから事故が起きていいという、こんな考え方は持っておらぬと思いますけれども、やむを得ないんだというものではないので、特に一年の間には何回か連休というのはある、その間に特にいわゆる事故がふえてくる、これを何とか防止をしなければならぬという、道交法のこの精神をやっぱりそういう連休の中にも生かしていかなければならぬ、こう私は思います。そこでこれからのいわゆる対策というものは非常に大きな問題になってくると思います。　そこで、やはりこれは先ほどからしつこいぐらい言っているんですが、毎年繰り返されてきているんですから、ですから、今回はこういった内容の事故が起きた。で、その時点で、今後どういった点に特に注意をし対策を立てなければならぬというふうにお考えになっておるのか、その対策について、どのような対策を立てていけばいいのか、その点についてひとつ感じている点だけでけっこうでございます。お話し願いたいと思います。
片岡誠 126

○政府委員（片岡誠君）　一つは、何と申しても、その期間にできる限り多くの警察官——これは警察官諸君についてははなはだ気の毒なことだと思いますけれども、やはり一人でも多くの警察官を街頭に立てることによって注意を喚起してまいりたいというのが一つでございます。それからもう一つは、事前にいろいろな、主としてマスコミだと思いますけれども、それ以外に会社、団体、地域社会といったいろいろな組織を通じて、安全な運転について、特に連休の場合の注意事項でございますね、ちゃんと旅行する場合でも計画をきちんと立てて無理なスケジュールを組まないとか、特に、どういう点に注意すべきだとかいうことを事前にやはり十分に広報していくということで、一人一人のやはり運転者に対する注意を喚起していくということをさらに現在より以上に強めてまいりたい。まずその二つがやはり大きな柱になるのではないか、そういうように考えております。
上林繁次郎 127

○上林繁次郎君　最後に、まあ先ほどから申し上げているように、毎年繰り返される問題でございます。こんなことを毎年繰り返していってはならぬと思います。そこで、いまおっしゃったように、対策、これを強力に実施をすると同時に、来年度の連休における事故は絶対に起こさせない、まあ絶対とまではいかぬかもしれませんけれども、必ずこの事故件数というものを減らしてみせるという、そういう確信といいますか、そういうものは大切なことだろうと思いますが、その点について、いわゆる自信のほどを最後に一言お聞かせ願って終わりたいと思います。
片岡誠 128

○政府委員（片岡誠君）　仰せの趣旨に従って、私どもできる限りの努力をいたしてまいりたいと、そのように思っております。
玉置猛夫 129

○委員長（玉置猛夫君）　本件に対する調査はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時五十九分散会　　　　　—————・—————

1972-05-09 第68回国会 参議院 地方行政委員会 第13号 公式Web版

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