1972-05-30 第68回国会参議院大蔵委員会第28号

1972-05-30 第68回国会参議院大蔵委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年五月三十日（火曜日）　　　午前十時三十八分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石本　　茂君　　　　　柴田　　栄君　　　　　初村滝一郎君　　　　　棚辺　四郎君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君　　　　　　　　　　　　　　　　野末　和彦君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　水田三喜男君　　　政府委員　　　　　　　大蔵政務次官　　　船田　　譲君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　大倉　眞隆君　　　　　　　大蔵省主税局長　　高木　文雄君　　　　　　　大蔵省国際金融　　　　　　　局長　　　　　　　稲村　光一君　　　　　　　国税庁長官　　　　吉國　二郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉本　金馬君　　　説明員　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　松川　道哉君　　　　　　　厚生省社会局老　　　　　　　人福祉課長　　　　山口新一郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○アジア開発銀行への加盟に伴う措置に関する法　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院　送付） ○所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
前田佳都男 1

○委員長（前田佳都男君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　五月二十六日、石本茂君及び初村瀧一郎君が委員を辞任され、その補欠として柴田栄君及び棚辺四郎君が選任されました。　　　　—————————————
前田佳都男 2

○委員長（前田佳都男君）　理事の補欠選任についておはかりいたします。　柴田君の委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前田佳都男 3

○委員長（前田佳都男君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に柴田栄君を指名いたします。　　　　—————————————
前田佳都男 4

○委員長（前田佳都男君）　次に、アジア開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。水田大蔵大臣。
水田三喜男 5

○国務大臣（水田三喜男君）　ただいま議題となりましたアジア開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。　アジア開発銀行は、アジアにおける開発途上加盟国の経済開発の促進に寄与するため、昭和四十一年末に発足した国際開発金融機関であります。同銀行の業務は、昭和四十三年ごろから本格化し、その後、業務の規模は急速に拡大して、域内開発途上国の経済発展に大きな役割りを果たしつつあります。　わが国は、域内最大の二億ドルの出資をもって同銀行に加盟し、域内先進工業国として同銀行を積極的に支援してまいりました。　同銀行の当初加盟国の出資の払い込みは、昭和四十五年の第五回分の払い込みをもって、滞りなく完了いたしました。一方、同銀行の通常資金の融資は、今後、さらに増大が予想されます。このため増資の要請が高まり、昭和四十六年四月の第四回年次総会において、同銀行の理事会が増資について必要な検討を早急に行なうべき旨の決議がなされました。同理事会は、この決議に基づく検討の結果、総額十六億五千万ドルの増資とその割り当てに関する決議案を総務会に勧告しました。同決議案は、各国を代表する総務の投票に付され、昨年十一月末成立いたしました。わが国は、同決議案に対しわが国総務である大蔵大臣が賛成投票を行なっております。　ここにおいて、わが国といたしましては、決議の定めるところに従い、同銀行に対し、一九六六年一月三十一日現在の量目及び純分を有する合衆国ドルで三億ドル相当額の追加出資に応ずるため、所要の国内措置を講ずる必要が生じたものであります。したがいまして、この法律案により、新たな出資についての規定を設けることとし、この法律成立後、同銀行の増資に応募する旨の正式通告を行ないたいと考えております。　なお、今回の出資のうち、払い込み資本は、その五分の一に当たる六千万ドルとされております。さらに、その一部は本邦通貨に代えて、国債で払い込むことが認められておりますので、この部分につきましては、当初出資と同様、さしあたり国債で行なうことを予定しております。現金で払い込みを要する部分につきましては、第一回払い込みの所要財源として二十六億七千六百万円を昭和四十七年度予算に計上し、御承認を得た次第であります。　以上が、この法律案の提案理由であります。　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
前田佳都男 6

○委員長（前田佳都男君）　引き続き、補足説明を聴取いたします。稲村国際金融局長。
稲村光一 7

○政府委員（稲村光一君）　アジア開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明に関連いたしまして、アジア開発銀行が今回の増資を必要とする理由及び増資の内容等につき、私から簡単に補足説明申し上げます。　まず、増資が必要となりました事情について申　し上げます。　アジア開発銀行の当初の授権資本は、一九六六年一月三十一日現在の量目及び純分を有する合衆国ドルで十億ドルでありますが、同銀行の創立総会におきまして、新規加盟国の参加に備えるため、一億ドルの増資決議がなされ、現在の授権資本は十一億ドルとなっております。　これに対し、同銀行の応募済み資本の総額は、現在、十億五百四十四万ドルで、その二分の一が払い込み資本、残りの二分の一が請求払い資本となっております。　同銀行は、各加盟国の資本の払い込みと、請求払い資本を引き当てとした債券の発行等により調達した資金をもって、通常資金融資を行なっておりますが、現在の応募済み資本に基づき同銀行が融資に利用できる資金の金額は、開発途上加盟国の自国通貨による払い込み部分等、当面利用が困難なものを除いた約七億四千万ドル程度と見込まれております。　一方、同銀行の通常資金融資契約額は、昭和四十六年末までに約五億三千万ドルに達し、また、年間融資契約額は、昭和四十六年には二億ドルをこえ、開発途上加盟国の経済開発の進展に伴って、今後一そう拡大することが予想されております。　したがいまして、現状のままでは、同銀行の利用可能資金は、昭和四十七年中には、ほぼ全額貸し付け約束される見通しとなっており、同銀行が、今後とも円滑にその業務を継続していくためには、増資による資金調達規模の拡大が是非とも必要となってきたのであります。　次に、今回の増資の内容について若干補足いたしますと、授権資本の増資の総額は、現行資本の一・五倍、十六億五千万ドルであります。　各加盟国に対する増資割り当て額は、それぞれ現在の応募済み額の一・五倍とされ、その二〇％が払い込み資本、八〇％が請求払い資本となっており、現行資本に比べ請求払い資本の比率が高くなっております。　また、払い込み資本は、三年にわたって均等に払い込むこととされ、さらに、その六〇％は通貨代用国債による払い込みが認められております。　したがいまして、わが国に対する増資割り当て額は、現行出資額二億ドルの一・五倍、すなわち三億ドルで、このうち六千万ドルが払い込み資本で、その四〇％の二千四百万ドルを現金により、また、残余の三千六百万ドルを国債により、三年にわたって均等に払い込むこととなります。　最後に、法律案の内容でありますが、今回の増資に応ずるため、従来の出資額のほかに、一九六六年一月三十一日現在の量目及び純分を有する合衆国ドルによる三億ドルに相当する金額の範囲内において、出資することができることといたしております。　以上簡単ではありますが、補足説明を終わらせていただきます。
前田佳都男 8

○委員長（前田佳都男君）　本案に対する質疑は、これを後日に譲ります。　　　　—————————————
前田佳都男 9

○委員長（前田佳都男君）　次に、所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び相続税法の一部を改正する法律案の以上三案を便宜一括して議題といたします。　本案は、すでに趣旨説明、補足説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
竹田四郎 10

○竹田四郎君　最近、政府は、新円対策七項目を決定したようでありますが、その前に、大蔵大臣が、現在の景気動向、これをどのようにお考えになっていらっしゃるのか御説明いただきたいと思います。　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
水田三喜男 11

○国務大臣（水田三喜男君）　最近の経済指標で見ますと、やはり一応景気は底固めができて、今後上向くであろうという様相を呈しておることは大体私は間違いないと思います。そうしますというと、昨年私どもは、非常にこの円の切り上げによって、二段底の不況に襲われるんじゃないかという心配をいたしましたが、そのために、こうしたいろんな施策がようやく効果を示してきていると思います。一応これ以上の落ち込みはないというところへきましたので、今度のこの新しい予算が執行され、そうしてさらに最近政府がきめたいろいろな諸施策がこれに伴うということでございましたら、経済の浮揚力に伴って、経済は、私は当初予定したような路線で上向いていくものであろうと、大体いまそういうことを予想している次第でございます。
竹田四郎 12

○竹田四郎君　いまの御発言の中にも、昨年の補正予算による年末減税、それから公共投資の拡大というようなことが行なわれたんですが、具体的には、それらの効果が、いまどの辺にまで及んできているのか、まあ業種別にいいますと、建設産業とか、あるいはセメント産業とか、そういうところにはかなり波及効果が及んでいるようにも思います。その波及効果は、一体どの辺まで行っておるのかどうでしょうか。
水田三喜男 13

○国務大臣（水田三喜男君）　まず、鉱工業生産で見ますというと、前月比が毎月上がってきて、連続五カ月も上がっておるという状態で、四月がちょっと反動的に下がっておりますが、五月からはまた順調にいくと思いますし、それに伴って、出荷のぐあい、在庫のぐあい、全般的に私はこの影響がいまあらわれてきているものと思います。あの予算も組み、減税もやったあと、二月から卸売り物価も初めて上昇の方向をとり出したということも、景気のこの落ち込みが、これ以上はないであろうということを示す一つの指標となるものと思われますし、全般的に私は景気の下ざさえに、あの財政金融政策は効を奏しておるものというふうに見ております。
竹田四郎 14

○竹田四郎君　そうしますと、四十七年度の経済成長というものは、ほぼ予想どおり、下期には九％ぐらいというふうに見てよろしゅうございましょうか。
水田三喜男 15

○国務大臣（水田三喜男君）　これはなかなかむずかしい問題でございますが、年平均して七・二％達成率を政府は期待しているわけでございますが、企画庁あたりの考え方でも、いまの情勢でいくのなら七・二％の達成は可能であろうというような意見を述べておりますが、私はそのくらいの達成は可能ではないかというふうに考えます。
竹田四郎 16

○竹田四郎君　そうしますと、国際収支の関係は、去年の円切り上げ以降の動向から見て、今後の見通しというものは一体どういうふうに見たらいいのか、貿易収支の黒字基調はどうなっていくのか、その辺はどういうようにお考えですか。
水田三喜男 17

○国務大臣（水田三喜男君）　貿易収支は、昨年の円切り上げ以後、依然としてまだ相当水準が高い黒字基調でございますが、しかし、一応旧レートによった制約が終わって、これから新レートの制約に入ってきましたが、この状態を見ますというと、貿易——輸出は非常に鈍化の傾向をたどっておるということははっきりしておりますし、反対に輸入が非常に伸びてきているという傾向も顕著になってまいりましたので、私は六月、七月を境にして、この貿易収支の基調にも、黒字の鈍化傾向というものが相当はっきり出てくるのじゃないかというふうに考えております。
竹田四郎 18

○竹田四郎君　輸出が鈍化して、輸入がふえてきておるということでありますが、けさの新聞あたりを見ましても、必ずしも輸入が順調にふえているという評論ではなしに、まあ輸入も増加はしているけれども、なかなか思ったような増加はしていないというような評論が、けさの新聞にもあったわけでありますけれども、最終的に、やはりいま一般に国際的にも日本の外貨蓄積が二百億ドルになるかならないかということがたいへん心配されているところであります。新しい円対策の七項目というものも、その辺に私焦点があるのではないかというふうに思っているわけですが、その辺の二百億ドルという線の立場から見ますと、ことしの収支はどんなふうに予想されておりますか。
水田三喜男 19

○国務大臣（水田三喜男君）　政府の予想は、経常収支で四十七億ドル前後の黒字が出るであろうという予想でございますが、ただ短期資金の動きがわかりませんので、やはり長期資本収支のほうは、二十億ドル前後の赤という見通しを一応持っておりますので、二十七億ドル前後の基礎収支の黒字ということを予想しておりますので、これが外貨保有にそのまま反映するということになりますというと、これは数字としては二百億ドル近い数字ということも予想されますが、しかし、いま申しましたように、輸出の鈍化ということが、やはり円の切り上げの一つの効果として、もう半年以上たちますから、そろそろ少しずつ効果があらわれてくるときでございますので、この傾向が見られてまいりましたので、そういうこととあわせて、今回の外貨対策、できるだけ短資の流入を防ぐとか、あるいは貿易の自由化とか、資本輸出の自由化とか、いろいろな一連の自由化対策、それからこれを預託そのほかによって活用するという、この外貨の活用策をあわせて考えますというと、今後の月々の外貨事情というものは、むしろ少しずつ減っていく傾向にあるのではないかというふうに思われますので、したがって、年度末において外貨が二百億ドル蓄積するというような事態はいまのところ考えられません。
竹田四郎 20

○竹田四郎君　いまのお話の中で、短期資金のほうはわからないというふうにおっしゃったのですが、私は、むしろその短期資金というものをある程度コントロールしていくということがたいへん必要だ。いまのところ政府の対策としては入ってくるほう、これについては、為替管理を締めるということで、かなりこの点では効果が上がっておると思いますが、問題はたまったものを当面減らしていくべきものがあると思います。たとえば外国銀行からの借り入れなどは、これはなくしていかなければならないものだと私は思いますけれども、その辺が何かいまの御答弁では、どうしていくのか明らかにしていただかなければならないと思いますけれども、そのうちでやはり一番大きな問題は、金利関係に基づく外資の還流といいますか、こういうようなものがかなり大きな要素を占めてくるのではないかと思うのですが、その辺の動向というものはいまわからないというお話では、私もちょっと納得しないのですけれども、これはどのようにお考えになりますか。
水田三喜男 21

○国務大臣（水田三喜男君）　外貨の活用策として、為銀への預託というようなことをやりますというと、これは今後入ってくることを防ぐ作用もいたしますし、逆に肩がわり資金となって短資の返済にもこれが使われますので、これは国際収支の対策になる一つの手段であると考えております。短資は、いまでも日本の金利が比較的に高いために、短資の流入圧力というものは現在ございますが、これを押えているのは、御承知のように為替管理でございますので、その点はそう心配した事態ではございませんが、しかし、為替管理で押えるということと、国際金利の均衡をはかって、自然に流入圧力を防ぐということは違いますので、今回の金利政策によって、こういう点は防げるということになりますので、そうしますと、そういった一連のことを考えますというと、いまのところ、短資の問題が、政府の見通しの中ではまだはっきりしないという項目の一つになっておりまして、　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕この問題だけは、いまゼロということにことしの見通しを立てているということでございます。
竹田四郎 22

○竹田四郎君　結局、短資の問題は、国際的な金利差の問題と言って私はよかろうと思いますけれども、預貯金の金利を下げるということは、一週間足らず前の閣議で、〇・五％下げとかということは決定を見ているというふうに私ども新聞報道で見ているわけでありますが、それによりますと、きょう、三十日、日銀は公定歩合を〇・五％下げる、預貯金のほうもそれに応じて下げていくということによって、貸し出し金利も下げていくということが、プログラムではきょうあたり決定になるということのようでありましたけれども、そうした面の動向が、きのうあたりからだいぶ怪しくなってきたように報道しておりまして、おそらく、きょうのそうした金利引き下げの決定はできない、先に延ばすということにきまったようでありますけれども、それは一体どういうことなのか。　こういうことでは、新円対策七項目がきまって、その対策の中で一番大きな柱になっていると思うわけでありますが、その柱がやはり実行されていかないということになりますと、かなりたいへんなことであろう。それは、ただ単に、国際収支の問題だけではなしに、やはり金融関係の秩序の問題、あるいは公債あるいは社債等の募集の問題、そういうものにまでかなり広範に影響していくんじゃないだろうかというふうに思われるわけです。新円対策の第一項目に、機動的な財政金融政策ということになっておるわけでありまして、その中の大きな問題が、預金金利を含む全面的な引き下げと、こういうふうになっていると思うんですが、どうもこれが、この一カ月以上たいへんもたもたしている感じを私ども受けるわけですが、これは一体どういう事情なのか、その辺の事情をひとつ御説明いただきたいと思います。
水田三喜男 23

○国務大臣（水田三喜男君）　もたもたしているというわけではございませんで、日銀の政策委員会に対しては、大蔵大臣のほうからの発議が行なわれて、この金利引き下げについての検討を願っておるところでございますし、同時に、並行して、郵政審議会に対しても、この問題の諮問を郵政大臣からお願いしているということでございます。　で、郵政審議会におきましては、やはり郵政省にとっては、貯金金利の引き下げということは大きい問題でございますので、郵政省としましても、参考人の意見を徴するとか、いろいろ審議会が手続を経てこれを審議したいということで、きのうからその最初のスタートをしておるということでございますし、日銀の政策委員会のほうも、やはり郵貯の引き下げと歩調をそろえていくという、郵貯の引き下げを前提として、金利の引き下げについての答申をしたいという方針で、向こうも進んでおるということでございますので、もう動き出しておりますので、早晩預貯金金利の引き下げという見込みがついてくると思います。で、そうすれば、これによって、日銀もいろいろの公定歩合その他の政策もとるでございましょうし、まあ政府の方針に沿って、この金利政策はいま動き出した、きのうから動き出したというところでございますので、私は、この政府の政策は、最後に順調に実現するものと思っております。
竹田四郎 24

○竹田四郎君　まあ、いま大蔵大臣が、うまくいかないということを言うわけにはおそらくいかないでしょうから、そういうふうな御答弁だろうと思いますが、しかし、郵政審議会の会議の内容を見てみますと、そう何かスムーズにいっているようでもないようです。郵政省の諮問のあり方も、幾ら幾らに引き下げるのはどうかというような諮問のしかたではなしに、金利についてはどうするかという諮問のしかたのように思います。そう考えてみますと、どうも、郵政審議会が直ちに郵便貯金の金利の引き下げをすぐ実現するかどうか、これにはまだかなりの論議もあるでしょうし、あるいは相当、そうした論議がある限りは、やはりかなりの時間をかけざるを得ないということになりますと、六月発行の政保債あるいは事業債あるいは国債、こういうようなものは一体どうなるのですか。けさの新聞によりますと、そうした一部のものについては発行を見合わせるというような記事も出ておりますけれども、そうした公債あるいは事業債、そういうものの発行については、六月はどう扱っていくつもりでございますか。
水田三喜男 25

○国務大臣（水田三喜男君）　御承知のように、次の郵政審議会六月二日ときまっておりますので、この審議会の審議の状態を見、今後のいろんな見通しを立てて、そういう問題はそれから検討したいというふうに考えております。
竹田四郎 26

○竹田四郎君　そうすると、郵政審議会が進まないということになると、金利の引き下げというものも進まないと、いま郵政審議会にかかっていると、それがポイントだと、こういうふうに理解をする以外にはなかろうと思います。郵政審議会が順調に、大蔵省の言う形での順調に進んでいかなければ、日本の金融というものは、ここでまた混乱を見ざるを得ないし、新円対策の七項目というものも、その発足の当初において若干つまずかざるを得ない、こういうふうになるのではないかと思うのです。　しかし、私がわからないのは、どうして郵貯の金利を引き下げなければ、ほかの金利を下げることができないのか。少なくとも郵便貯金というのは、まあいろいろ内容は、最近法人の預貯金も含まれてきておるようではありますけれども、一般的には大衆の貯金なわけであります。片一方では物価が非常に上がってきている。最近あたりの私の地域なんかでも、地代の上がり方なんか見ますと、もう四倍から七倍くらい上がってきておる。そういう中で、庶民の貯金だけはどうしても引き下げるということは、これは私たびたび言っておりますけれども、日本の庶民の貯金というのは、それ自体が一つの防衛策であります。金が余っているから貯金をするということではない。こういうことが、世界で最も高い貯蓄率というものを、日本の国民は持っておる、そうしたものが、政府資金という形で使われているわけであります。こうした面で、物価は上がっていく、給料はそれほど上がらない、しかも、貯金は下げられるということになったら、これは国民はまさに踏んだりけったりということになるわけでありますが、どうして郵便貯金の金利を下げなければ、日本全体の金利の引き下げができないのか、どうも私この点納得ができないわけですが、いかがですか。
水田三喜男 27

○国務大臣（水田三喜男君）　いままでは、五回にわたる公定歩合の引き下げのときも、預金金利に手を触れないでやってまいりましたが、今回さらに一歩の金利水準を引き下げるということをするためには、いまの預金金利に手をつけざるを得ないというところへきていることは御承知のとおりだと思います。その場合に、九兆円の資金を持っておるこの郵便貯金を、ひとり除外して、一般金融機関の金利だけ下げるということが、どういう故障を起こすかということは、もうこれは言わなくてもはっきりしておる問題だろうと思います。で、一般金融機関の預金金利を上げるときも、郵貯ひとりを取り残して上げるということが実際にはできませんために、上げるときは、常に連動して一緒に上げてくるということで、下げるときだけ郵貯を例外的に扱うということは、これは金融の実際上の問題としてできないことでございますので、これは全部の金融機関が同一歩調をとるということにならなければ、政策の効果というものは期し得ない、したがって、さっきから申しましたように、やはりこの郵貯の利下げの解決を待って、一般もこれに合わせた態度をとるということにせざるを得ないところに現在きておりますので、これは国の大きい政策の実行でございますので、この手続を、いま発足したばかりでございますから、これは順を追って、逐次一定の方向に向かって解決していかなければなりませんし、また必ずそれはいくものと私は考えております。
竹田四郎 28

○竹田四郎君　私はそうは思わないんですよね。大蔵大臣は、ことしの財政演説でも発想の転換、資源再配分をして、公共部面への資源配分をしなければいかぬ、これが今日の事態を招いているんだと、こういうふうに言っておりますね。そうすれば、むしろ政府資金というようなもの、こうしたものが十分ないから、あるいは国債の発行というようなものも、一般の銀行等に割り当ててやっているわけでしょう。政府資金がもっとたくさんあれば、私は公共投資等の資金というものも、政府の計画に乗って、これは順調にいくと思うんですよ。だから、政府の資金運用部の資金をふやすということでは、郵便局からあがってくる金というものが、私は大きなウエートを占めているんですから、むしろこの際、政府の資金運用部の金をふやすという意味では、郵貯の金利を引き下げないでも、資源配分はむしろそれによって望んでいる方向に進むんじゃないですか。これが非常に大きく集まり過ぎて、それによってこの混乱が起きるということなら別でありますが、郵便貯金の場合は、集まっても、それ自体が郵便局で今度は貸し出す分にしてもごくわずかです。いま法案提出といわれたものであっても十万円です。たいしたそういう面では混乱を起こさないだろうと私は思うんです。だから、資源再配分からいったら、むしろ郵便貯金を優遇して、そちらによって政府資金を確保していくということのほうが、資源配分はやりいいんじゃないですか。私はむしろそういう意味では、一般市中の銀行と、郵便貯金の金利というものは、二段がまえで進んでいいんではないか、そのほうがむしろ政府としていまの政策転換をやりやすい、こういうふうに思うんですが、どうですか。
水田三喜男 29

○国務大臣（水田三喜男君）　金利水準を引き下げるということは、社会コストを引き下げることであり、また特に福祉国家をつくるといいましても、社会投資のこの金利が高い以上は、金が福祉事業には流れていかないということで、金の流れも変えるというねらいを持っているものでございますので、したがって、今後この財投資金というようなものも、これはもう一歩の金利引き下げをやらないというと、これからの要請には沿わないということになりますというと、国が自分の資金だけ——民間にはこの預金金利の引き下げをさせて、国自身の機関の金利だけは上げて、そうして高いコストをここで確保するというようなことで、国自身が福祉政策をやるというようなことは、明らかに矛盾になってまいりますし、どうしも一般の産業コストも下げるし、この高いコストも下げるという方向へ歩調をそろえるためには、郵便貯金の金利も、一般金融機関の金利と同じような歩調をとってもらうということでなかったら、国の政策の整合性というものは得られない、こういうことになろうかと思います。ことにいま財投のこの運用を、いまのような高金利で運用をするというようなことだったら、各種の、多岐の政策金利というものを、たくさんつくるというような、いまのこの事態の解決はできないということで、やはり政府資金のコストというものも、もう一歩下げるということが、当面のやはり政策の焦点にならなければならぬ問題であると私は考えます。
竹田四郎 30

○竹田四郎君　一般の市中の貸し出し金利というのは、政府資金の貸し出し金利とはまだ相当幅があるわけでしょう。これが市中の貸し出し金利が下がって、そうして政府資金よりも利率が安くなるということになると、私はこれはかなり問題があろうと思うんです。その際は考えてもいい。しかし、まだまだ市中の貸し出し金利のほうがかなり高いわけでしょう。三月末で七分二厘強になっているわけでしょう。そうすると、政府の貸し出し金利というのは、大体六分五厘でしょう、まだかなり差があるわけです。その差がなくなってしまうということになれば、私はかなり問題があろうと思うんです。そんなに下がるとも私は思えないわけです。その差がある限りは、いいんじゃないか。いままで市中の金利というのはかなり高かったわけです。ですが、まだ安いからいいと思うんです。私は上げろという意味ではないんですよ。いまの郵便貯金の金利を上げるという説ではないんです。維持しろということだけですよ。それから政府資金にいたしましても、私は民間の金融機関にだけ合理化を求めるのじゃなしに、政府のこうした機関についても、合理化を求めていくということになりますれば、六分五厘の貸し出し金利というものを、いつまでもとらなくちゃならないということには私はならぬと思います。下げられる余地というのはあると思います。あるいは六分四厘に下げるか、あるいは六分三厘に下げていくか、こういうことも私はあり得ると思うんです。そうすれば、そこだけ、一般の庶民の金利だけ犠牲を負わしていくということは、これは国民全体として納得できないし、同時に私は、郵政審議会あたりでもそういう議論というものがかなり出ているから、直ちにきめられないという問題があるんではなかろうかと思うんですが、どうですか。
水田三喜男 31

○国務大臣（水田三喜男君）　政府は、受信機関と与信機関がはっきりいま分かれておりまして、郵便局は資金を集める機関でございますが、今度はそれを貸し付ける機関として、政府もいろんな金融機関を持っておりますが、これは八分二厘を今度は二厘下げて八分にしようということを今度やるわけでございますが、まだまだ政府関係機関の貸し付け金利というものは非常に高い。で、今度の低金利政策によって、民間の貸し付け金利というものが、相当預金金利を引き下げることによって下げられるということになってきますというと、政府がいま六分五厘の原資を使うということによっては、政府関係機関の利下げの余地というものはほとんどないというところにもうきておることでございますので、政府も民間も、ここで歩調をそろえた金利政策をとる必要というものが当然あることでございまして、これを別にするというわけには私はまいらないと思います。
竹田四郎 32

○竹田四郎君　私は、この間の開発銀行の審議の中でも、合理化のために余分な人員は必要ないんじゃないかというような附帯決議をつけられ、あなた自体もそれに対して努力をする、こう言っているわけですが、私はそういう努力を、いままでの政府関係機関の金融関係のものを見ましても、これは必ずしも私は合理化の余地がないとは言えないと思うのですね。そうした関係の天下りによるところの人件費等も常に国会で問題になるわけです。そういう問題についても、あまり手は下してない。人員についても、私は必ずしも足りな過ぎて困るような形で行なわれているとは思わないわけです。まだまだ経費の節減ということをすることは可能である、こういうふうに思うわけであります。一般の民間の金融機関では、相当なそういう意味では合理化が進められているわけです。あるいは場合によっては行き過ぎと思われるような合理化すらやられているわけです。政府関係の金融機関だけがのうのうとして、そして郵便貯金の金利が下げられないから、私どもは下げられませんということでは、私は市中に対して金利を下げろといってもそれはそうはおさまっていかないと思う。まあこの苦しみというのは、私は中小金融機関だって同じだと思うのですよ。そういう意味で、私はそうした点ではもっと努力をすべきだと思う。そして政府資金も下げられるだけは下げて、その努力の末に下げられないということであるならば、それは郵便貯金の金利を下げるのもしかたがない。そういう努力は一向に果たされているような動きを、私どもは察知できないわけですが、果たされているのかもしれませんが、それはちっとも察知できない。そういう形で、国民にだけその犠牲を強要するという形は、少なくともそれは水田さんがとられるような考え方ではおそらくなかろうと私は思う。どうですか。その辺をもう少し解明した上で、郵貯の預金金利の引き下げというものをやっていくということでなければ、私は国民は承知しないと思うのですが、どうですか。
水田三喜男 33

○国務大臣（水田三喜男君）　いま現在預貯金をしている人は、一定の契約に基づいて定期なり定額貯金をしておるのですが、これを全部一律に預金金利を下げるということでしたら、またいろんな問題もあろうと思いますが、既存の契約については、一切手を触れませんので、現在の預金者については、期限がくるまでは金利の変更はない。新規に契約するものについて、新しい預金金利を適用しようというものでございますので、その場合に、金融機関が一緒にやるならともかく、政府機関だけは高利にするといって、資金を政府の機関にだけ集めるという、はっきりそういう区別をして、政府を有利にすることですから、預金を政府が集めるということになると思いますが、そういう政策を政府自身がこの際とるべきであるかどうかということを考えますと、これは決して適当な策ではないと私は考えます。
竹田四郎 34

○竹田四郎君　物価は上げておいて、そして物価は上がるし、社会保障制度はなかなか進まない。庶民は貯金をする以外にないじゃないですか。そして子供の教育費だとか、あるいは住宅事情だとか、あるいは老後の問題だとか、だれがこれを一体守ってくれますか。ですから、日本の貯蓄率というものを見ていきますと、経済が不安定なときほど貯蓄率は高まっておるわけです。それがいままでの貯蓄率の動向でしょう。そういたしますと、国民はなるべく自分を守っていく、政府が国民を守ってくれる措置というのは遅々として進まぬ。じゃ国民に対して一体何で自分の生活を守っていけという方途を示してくれなければ困るじゃないですか。どうですか。
水田三喜男 35

○国務大臣（水田三喜男君）　私は、国民の生活を守るためには、物価の上がり方と、国民の所得のふえ方との比較が、一番重要な問題であると思っております。で、もし日本の金利水準が下がることによって、国内の経済が活発になり、そうして国民の所得が多くなるということになるなら、預金利子の犠牲とどちらが大きいかと言いましたら、国民にとっては、たとえば百万円の預金者が〇・五％金利が下がったにしても月四百円の問題でございますが、それよりも、これによってさらに大きい所得水準が確保されるということでしたら、そのほうが国民生活にとってはるかにいいことでございますし、また物価の面から見ましても、高いコストが下がるということによって、さらにまた自分の生活環境がこれによってよくなるということによって、国民の生活は質的に非常に向上することでございますし、物価対策から見ましても、この金利の引き下げによって、国民の得るところというものは多いことでございますので、この両者を比較したら、これは私は要するに、政策の問題でございまして、私は国民が、この預金金利の問題が解決しないで、低金利政策が実現できない場合と、これが実現できた場合の、国内経済の動き方による国民の利得というものを考えたら、これは比較にならぬものじゃないか。で、この際は、政策的に見て、日本が対外的にも、対内的にも、いままでできなかったほんとうの低金利政策を、ちょうど実現できる条件に恵まれたときでございますので、この際は、万難を排してもそれをすることが、政策の本筋であると私は考えます。
竹田四郎 36

○竹田四郎君　私の意見を間違ってとられちゃ困るんです。私は預金金利を下げるなと言っているんじゃないんですよ。郵便貯金については、当分の間いままでにしておけ、その他の預金は下げてもよろしい、日銀だって公定歩合を下げてもよろしいと私は思うんですよ。これがなぜ郵便貯金だけにひっかかって下げられないのかということが疑問なんです。ですから、いま大臣が言われた、金利が下がって、それによってそれが物価に影響するかどうか、これはなかなかむずかしいことだと私は思います。そう簡単にあなたのおっしゃるように、物価に影響してくるかどうかこれは疑問です。しかし、景気が回復して、それによって所得がふえていくということは、私も認めますよ、それを別に私は否定しようとしているわけじゃない。そういう形によって、生活を守っていくということもこれは事実です、否定しようとは私は思いません。ただ、そういう形の中でいく場合には、ちょっと余談になりますけれども、たとえば恩給生活者とか、あるいは子供だとか、老人だとか、こういう——所得のある人はけっこうですよ、物価が上がる以上に所得が上がればそれによって保護されますよ。しかし、この税法の中にもあるように、所得の少ない者、所得のない者、こうした者は、私はあなたの言った論理ではうまくいかないと思う。この面を救済する方法というのは、もう遅々として進まない。働ける人はまあ何とかなりますよ。私はその辺に問題があると思う、現実にあなたの論理の中でもですね。しかし、いまは一般的な問題としては、あなたの言うことを認めてもいい。だから、市中金利を下げるのはけっこうです、大いに下げてもらわなくちゃいかぬ。むしろ大蔵省主導型でそれを下げていく。それにつれて、その過程の中で、郵便貯金の預金金利も下げざるを得ないというのは、私はあたりまえだと思う。それを、私のほうは知らぬと、庶民の汗とあぶらの結晶のそういうものを下げていく、こういうことでは、どうも私はちょっとあなたの論理はおかしいと思う。もう一回それは考え直してもらわなければいかぬ。
水田三喜男 37

○国務大臣（水田三喜男君）　それを区別する考えが私にはわかりませんね。一方の、たとえば農協にしろ、信用金庫にしろ、一般銀行にしろ、相互銀行にしろ、そこへ集められる金が汗とあぶらの金じゃなくて、郵便貯金がひとり汗とあぶらの結晶であるということがいえるかどうかという問題でございます。郵便貯金の内容を見てみましても、その零細な貯金ということがいえるかどうか。要するに、百五十万円までは税金がかからないということになりますと、名寄せをしておりませんので、それは幾日あってもかからないということで、現に相当の高額者がたくさんこれを利用しておるというような現状、そういうようないろいろな一連の内容を見まして、この際は、そういう問題をどうこうというのではなくして、金融機関一律に同じ歩調ですることが望ましいと考えておるだけでございまして、これがほかのところにある預金と、質が全く違うという立論になりますと、なかなか問題はやっかいになると思います。
竹田四郎 38

○竹田四郎君　どうもそういうふうに、大蔵省と郵政省がお互いに我を張っておるということになると、これではせっかくの七項目の円対策は延びるだけだと思う。だから、そういうなわ張り関係はひとつやめていただいて、もっと大きいところに論点を持っていってもらわないと、七項目だって結局空文に私は化してしまう。それが空文に化するということになれば、短資の問題にしても、私はこれは解決されない問題である。だから、そういうなわ張りも場合によってはけっこうです、やってください。しかし、重要なときはひとつなわ張りはやめてもらいたい。元就の三本の矢ではありませんけれども、普通はけんかしてもらってけっこうですが、こういう時期には、そういう点をひとつ考えてもらわなければならないと思いますが、大蔵大臣もう少し広い目で問題の点を考えていただけませんか。
水田三喜男 39

○国務大臣（水田三喜男君）　私は、なわ張り根性というものは全く持たないほうでございます。ですから、こういう国の全体的な大きい金融政策というようなときには、なわ張りを捨てて、金融機関は同じ歩調で協力してもらわないというと、国の一定の政策目的というものは果たせないということをお願いしておるだけでございまして、別にこっちはなわ張り根性を持っていろいろなことを主張しておるわけではございません。
竹田四郎 40

○竹田四郎君　それではお尋ねしますけれども、いま銀行がやっておりますところの一般庶民への貸し出し、たとえば住宅ローン、こういうようなものの金利は一体どういうふうに取り扱うんですか。
松川道哉 41

○説明員（松川道哉君）　九％程度でございますが、ただいま詳細な資料を手元に持ち合わせておりませんので、後刻連絡させていただきたいと思います。
竹田四郎 42

○竹田四郎君　住宅を持つというのは、いまのところなかなか庶民にとっては高ねの花です。郵便貯金の金利は下げて、銀行で貸してくれるのはどうなるのかわからない、これじゃ何のために貯金をしていくのかわけがわからないと思うんですよ。片方をがまんさせるなら、それに対する恩典なり恩恵なりといいますか、そっちのほうも下げてくれなければ、これは私は取られるだけということになるんじゃないですか。どうですか、そういう銀行の庶民金融というのは。
水田三喜男 43

○国務大臣（水田三喜男君）　当然住宅ローンなどは、私どもはもう一段の利下げをやりたいと考えております。御承知のように製造部門の設備投資というものが非常に沈滞しておるときでございますので、景気の回復も、結局は個人消費支出とか、あるいは住宅建設とか、非製造部門の設備投資というようなものが中心で浮揚力が出てくることと思いますので、そういう意味から申しましても、また一面庶民の生活環境という点から見ましても、まさに住宅金融というようなものは、ここで一段の利下げをする必要がございますので、この預金金利の引き下げが実現したときには、こういうものの貸し出し金利というものは、全般的にこれは利下げがこれから考えられる項目のそれはもう筆頭のものでございます。
竹田四郎 44

○竹田四郎君　それはひとつどれだけ下げるか、あまり下がらないだろうと私は思うのですけれども、少しは下げるでしょうね。これだけ強く大臣が言うのですから少しは下がるだろう。これはひとつ今後の動向を見てからまた質問をしていきたいと思うんです。　大臣は、公取の最近の拘束預金の調査結果というのはごらんになりましたか。
水田三喜男 45

○国務大臣（水田三喜男君）　まだ見ておりません。
竹田四郎 46

○竹田四郎君　これは大蔵省では、それについてどうしておりますか、見ておりますか。だれか、松川さんですか、あんたごらんになっていますか。
松川道哉 47

○説明員（松川道哉君）　四十六年五月末現在の時点を調査いたしましたもので、拘束性預金の借り入れ金に対する割合、狭義のものでございますが、これが金融機関全体では八・五％という調査が公取委員会から発表されております。
竹田四郎 48

○竹田四郎君　私が新聞で見たのでは、拘束預金率は依然高水準で改善のきざしはない、こういうふうにいっておりますし、債務者に対する拘束通知義務なんというのはほとんど行なわれていない。これは大蔵省で通達出しているはずですね。——通達出しているはずですね。それにもかかわらず、この辺が全然改善されてないというのは、この金融超緩慢の時代に私は世にもふしぎなことだと思うのですね。おそらく大蔵省は検査もしていると思うのですね。私はこの公取の発表を見まして、一体まじめにやっているのかというふうに疑問を持ったのですがね。こういう金融超緩慢の時代にすら、そういうような歩積み両建てを相変わらず続けて、それに対する措置も何にもしていない、それも監督していない。世にもふしぎな物語りだと私は思うのですがね。これは大蔵大臣、そういう状態が現在の大蔵省なんです。それで金利だけ下げろ下げろと言ったって——借りたいときには拘束預金で拘束されて、実効金利はうんと高いものをとられて、預けるときだけ下げろ下げろと言ったって、それはやっぱり納得しないんじゃないですか。どうですか、大臣。
松川道哉 49

○説明員（松川道哉君）　ただいま取り急ぎ四十六年五月末の数字を申し上げましたが、四十六年十一月末の数字は、公正取引委員会の調査で——ただいま八・五％と申し上げましたのが七・〇％に下がっておりまして、ただこれはあくまで、私御説明いたしましたように、狭義のものでございまして、広義のもの——広い意義のものにつきましては、これと若干違う動きをいたしております。これは二〇・七％で、四十六年五月も、四十六年十一月も同水準を保っております。
竹田四郎 50

○竹田四郎君　そういうことでいいんですか。預金金利を下げようとしていまいるときに、そんなことがまだ、公然と通達まですでに出しているのですよ。前に二回にわたって通達を出していても、依然として公取の発表のようなことが平然と行なわれている。そういうことで金利を下げろ、金利を下げろと、一体言えるのかということですね、預金者に対して。こういうものがもっと改善されていかなくちゃならぬでしょう。金融が非常に逼迫しているときなら、まあなかなかむずかしいということもあるでしょう。昨年以来の超緩慢の時代に、相変わらずこういうような結果を公取が発表するということは、私はきわめて残念なことだと思う。少しくらいそれは下がるのはあたりまえなんですよ。これは大臣、どうですか。こういう状態の中で、金利を下げろ下げろということがはたして、言う者として。もう少しそうした銀行に対する指導というものを、姿勢を正した中でやっていかなければいけないのじゃないですか、どうですか、大臣。
水田三喜男 51

○国務大臣（水田三喜男君）　もう私は、この陳情だけは諸方面から受けておりますので、何とかこの歩積み両建ての問題はもう一歩改善したいと思って、これはずいぶん私もやかましくこの問題は部内においても申して、監督してもらっておりますが、なかなかこれはむずかしい問題で、もうここ数年この問題とは取り組んでおるつもりでございますが、なかなかこれはそう、少しはよくなっているということは言えると思いますが、まだまだ全体としての改善がなされていないということは、これはもう事実だろうと思います。で、その原因は、いろいろ説明を聞けばございますが、結局は、やはり一つの商慣習であり、また力関係で、どうしても金を借りたいという人は、そこらで銀行に押しつけられて、そういうことになっているとばかりは言えないいろいろな取引の交渉の過程もあるようでございますし、いろいろな監査の結果は出てきますが、やはり大もとといいますというと、銀行にとってもコストの問題であって、国がいろいろこの政策、金融政策、金利というような問題で出したようなことをやって苦心していると同じように、銀行の一つの、これはやはり一定の収益確保の方法であって、この問題を根本的に解決するというためには、やはり金利の問題が解決するということが、この解決にもやはり私は早いというような気がいたしますので、この預金金利の引き下げということが行なわれましたら、それに伴っていろいろなこの歩積み両建てというような、特にこの実質金利を上げるいろいろな細工を、これを全部自粛してもらうという方向へ監督行政を強化することがいいんじゃないか、まずこれは、今回のこういう低金利政策の一環として、この問題を銀行だけに、ただ従来のような警告とかいろいろな指導じゃなくて、預金金利の引き下げというときを機に、これはこの問題ももっと根本的な解決へ入ることがいいんじゃないか、私はいまそう考えております。
竹田四郎 52

○竹田四郎君　それをやる、やらないという問題の前に、毎年二回債務者に、拘束預金の有無、内容を通知することが義務づけられているのですね。全然そういうことをやってないところが五六％なんです。これは企業のほうを調べてみるとね。金融機関の五六％は、義務づけられていることもやってないのです。　　〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕信用組合になると八五％です。そんなことはコストに全然影響しないとは私言いませんけれども、困るのじゃないですか。それ以前のことですよ。そういうことも、こういう数字が公取の調査で出るということは、たいへんやかましく大臣おっしゃっておられるようですけれども、依然五六％も通知してないというのですから、それ以前の問題じゃないですか、どうなんですか、これは。
松川道哉 53

○説明員（松川道哉君）　御案内のとおり、私どもが積極的に、いわゆる歩積み両建ての問題と取り組みましたのは、三十九年の六月からでございまして、その後三回にわたりまして通達を出すとともに、その内容につきましても、きびしく歩積み両建てのような慣行がなくなるよう、金融機関に対して要請しているところでございます。ただいま申し上げました七・〇％の公取委員会の調査による拘束比率も、かつて四十年五月は二一・五％でございましたから、私どもは私どもなりに、こういった望ましくない慣行が減りますようにせっかく努力中でございます。ただいま御指摘の拘束通知の励行につきましても、四十四年の九月に通知を出しましたときに、書面による通知を励行しなさいということを強く要望いたしております。その結果、ただいま先生御指摘のような数字かどうか、私どもはもう一度チェックしてみないとわかりませんが、まだ若干通知漏れがあることは事実のようでございますので、この点はさらに注意して、こういう悪弊の少なくなるように努力してまいりたいと思います。
竹田四郎 54

○竹田四郎君　若干通知漏れがある、じゃないでしょう。これは何か新聞発表ですが、約千七百社に対して公取がアンケートを出して、それによって聞いたやつですよ。それについて金融機関で、五六％は通知をもらってないと言っているんですよ。若干くらいの通知漏れのような認識では私は困る。あなたは、狭義の拘束預金は七％で、前回より一・五％減っていると言っているのですが、口約束で、広義の拘束預金だなんてちっとも考えていないですよ。銀行がそれだけずるくなったということです。これは二〇・七％あるわけです。どうも片方でそういうことをやってて、預ける人の企業の人だって、汗とあぶらで稼いだんだと思いますけれども、そっちだけ下がる。貸し付けるほうは、相変わらずそういうことをやっている。これは金利が下がってくると、こういうことが私はよけい起きてくる可能性があると思うのですよ。こういう姿勢を私は正してもらわなければ、預金金利の引き下げなんて一生懸命言ったって、何言いやがるというのが私は庶民の感情だと思うのです。これはさっそくもう一回検査をやっていただいて、この点はひとつ直していただく。そのことを大臣ちゃんと約束してくれなければ私困ると思う。
水田三喜男 55

○国務大臣（水田三喜男君）　いままで金融の正常化とかいろんなことを言われていましたが、これがなかなか施策としてできなかったということには理由があったと思いますが、ようやく超金融緩慢の時期を迎えて、いままでいろいろ言ってきたものが、この際一つ一つ実現できるという条件を備えてきたときでございますので、一連の問題として、私は従来なすべくしてなかなかできなかったいろんな問題も、これを契機に逐次私は解決していくものと思って努力するつもりでございます。
竹田四郎 56

○竹田四郎君　解決されていくものということでは私は困るのですね。他人まかせのあり方だと思うのです。解決をしていくだけの検査権はあるでしょう、大蔵省持っているでしょう、銀行に対する検査権は。銀行に行けば検査室までこれはつくってあるくらいですからね。そういう成り行きまかせというようなことでは、私はちょっと困りますね、片方で預金金利まで下げろといっている時代ですから。それはもう少しぴちっとしてくれないと、ぴちっとした姿勢を見せてくれなければ、私は銀行だってそれに対応してみずからそれを直していこうという態勢はないと思う。どうですか大臣、もう少しはっきりした、自然の成り行きにまかせるようなことでは困る。
水田三喜男 57

○国務大臣（水田三喜男君）　成り行きにまかせるのではなくて、やろうとすれば今度はできることになってきたということでございます。
竹田四郎 58

○竹田四郎君　やってください。
水田三喜男 59

○国務大臣（水田三喜男君）　はい。
竹田四郎 60

○竹田四郎君　それでは次に移っていきたいと思いますが、最近、総合政策研究会というのがパンフレットを出しまして提言をしております、「新段階における景気及び円問題対策」会長は有沢さん、それから理事、主査は土屋清さんという経済の大家です。この提言の中に、読みますと……、これは大臣お読みになっておりますか、お読みになっていれば読む必要はない。
水田三喜男 61

○国務大臣（水田三喜男君）　あまり丁寧に読んでおりませんが、ざっとは読んでおります。
竹田四郎 62

○竹田四郎君　その中にこういう趣旨のことが書いてあります。「本年度予算の最大の欠点は減税の欠如にある。減税は直ちに国民の消費購買力の回復を促し、公共事業の好影響があまり及ばない消費財産業に活況をもたらすであろう。しかも消費者物価の騰貴、公共料金の引上げがさけがたい今日、それに対する政策としての意味がある。財政主導型で、高福祉、高負担をめざして経済が進むとき、減税はそれに逆行するとの議論があるが、基本方向はそのとおりとしても、他面財政の景気調整的機能も重要であり、不況のとき減税を考えるのは決して誤りではない。また減税の財源がないとして難色を示す向きもあろうが、財政特例法の制定で、いわゆる赤字公債の発行を行うか、あるいは懸案のギャンブル税を創設するか、その難易と時間的可能性を考慮して、下半期には三千億円程度の減税に踏み切る。なお減税にあたっては、一割天引きを実施することとし、不況克服後はその特典を廃止する。」こういうような内容の趣旨の提言があるわけですが、これはもう何回も衆参両方で議論になっておりますが、景気回復過程に入っても、私はかなり急激な上昇というものは望めない。こういうふうに考えますと、やはり所得税の減税というものは、三千億程度はこれはどうしてもやる必要が私はあると思う。これは何回も質問が出ているわけですが、現在はどういうふうにお考えになりますか。
水田三喜男 63

○国務大臣（水田三喜男君）　私も減税の必要はあると思います。ですから、この四十七年度の財政政策として、減税においては、四十七年度の所得税減税を、たとえば二千五百三十億円、住民税の減税を千億円、合わせて約三千五百億円の減税というものを四十七年度において国会できめていただけば、これは今年度の減税ということになろうかと思いますが、これを一足早く昨年の十二月にやったというだけのことでございまして、今年度減税をしなかったわけではございませんで、本年度もりっぱに減税をしていると私は思っております。今後さらにどういう減税をしたらいいかという問題は、この予算が執行される過程で、経済がどういう状況になっていくのか、税収のぐあいがどうか、物価、所得——国民の所得水準がどういう動きを示すか、いろんな状況を勘案して、そしていつ、どういう減税をやったらいいかということをきめればいいのであって、いま今年度の予算が動き出したばかりでありますから、もう少しその推移を見たいというだけでございまして、これは減税が必要であるということは、もうもちろん異論はございません。したがって、今年度も減税をしたということでございまして、その提言では、今年度減税しないということを前提としている。この前提が、まず提言が間違いであると思います。
竹田四郎 64

○竹田四郎君　この提言というのは、ごく最近出たのですよ。五月の十七日に出されておるわけですよ。だから、その年内減税が行なわれたということは知っているわけですよ。だから、いまの三千億が年内減税分のこれはあれですか、本年度に対しては二千五百億程度ですか、これを言っているのじゃないのですよ。前年度やったのが今年度でこう引き継がれて減税になっているという意味じゃないですから、それを間違えないで聞いておいていただきたいですよ。今年度として新たに三千億円程度の所得税減税をやれ、こういう提言ですからね。これは一回ひとつ大臣読んでおいてもらわなきゃいかぬですね。そういう意味ですから、まあいまのお話では、減税をやらないというふうには言っておらないように私はとっているわけですが、それでよろしゅうございますか。前のこれを引き伸ばして減税をやりましたなんて言われたんじゃ困るのですが、新たに四十七年度中に、まあ規模は何かあまりはっきりしていないようでありますけれども、大体その程度の減税をやると、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
水田三喜男 65

○国務大臣（水田三喜男君）　年内減税というのは、よくよくの場合の私は措置であると思っています。普通なら、やはりその年の政府の財政政策として、予算案の審議とあわせて、その年の減税政策もあわせて行なうというのが区切りのついた減税策であるというふうに考えます。しかし、昨年はああいう異常なときでございましたから、年内減税いたしました。本年も、もし経済が思うように上昇しない、見込みが違うといういろんな事態ができてきましたときには、この経済の情勢を見てどう考えるかという問題が起こると思いますが、原則としては、やはり私は年度内減税というのは、よくよくのときの措置であると思っておりますので、いま検討しているのは、来年度の減税として、いまこの減税策を検討しておりますが、これは繰り上げになる必要があるかどうかということは、もう少し先にいってからでないと、いまのところはわからないというふうに思っています。
竹田四郎 66

○竹田四郎君　大臣、私はこれはどうしてもやる必要があると思うのですね。大臣は、さっき景気が回復して所得が多くなればいいと、こういうふうにおっしゃったわけです。ところが、ことしの春闘の値上げを見ましても、去年に比べれば非常に低いわけですよ。実質的にはいままで、大臣はそういう労働者の賃金がどういうふうにして得られているか御存じあるかどうか知りませんが、いままでは、その賃金のベースは少なくても、要するにオーバータイムでかせいでいる、こういうのがあたりまえだったわけですね。拘束八時間といっても、実際は十時間くらい働いているわけですよ。それが景気のよかった時代の賃金のあり方ですよ。それが現在は、オーバータイムなんというのは、ほとんど切られてきているわけです。御存じのように、オーバータイムは二五％の割り増しですよ。それが実際切られているわけです。そうすると、なるほどベースは若干上がったにしても、今度は実質的なものにいけば、かなり違ってくるわけです。そういう面で、勤労者の所得というのは、減ってきているわけです。それに対して物価のほうは依然として下がる気味なしに大体上がっている。こういうようになると、片一方では、今度は預金の金利を下げてくるということになってくると、これは私は、この際には、もう所得減税をやっていく以外にはないと思う。所得税減税がすべてだとは言いませんが、所得がある者だけですから、ない者はもっとひどいわけですから。そうしてみると、どうしても私は年内に減税をしなければおさまっていかないと思う。政治的判断、経済政策は経済政策の立場としてありますけれども、政治的判断としても、私はおさまっていかないのじゃないか、ですから、どうしても、多くの人もそれを言っているわけですね、非常に多くの人が。これは有沢さんだけではない。かなり多くの人がそれを言っているわけです。総理大臣もその点を実は示唆しているように、衆議院の何の委員会でありましたか、そういうことをおっしゃっていたわけです。それで私は、どうしても年内減税がある。大臣の答弁も、もう一歩私は進めていただいてもいいんじゃないか、誤りがないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
水田三喜男 67

○国務大臣（水田三喜男君）　いつも答弁しているとおりでございまして、まだ先の、いまことしの予算が動き出したばかりであって、先行きどうなるかわからないときに、年内減税をもう一ぺんするという約束をしろというのもずいぶん無理でございまして、事態を見て善処するという以外には方法はないと思います。
竹田四郎 68

○竹田四郎君　まあ大体国民は、おそらく年内減税があるものというように期待しておる人が多いと思います。新聞もそう書いております。経済雑誌もそう書いております。実際の経済情勢というものも、ほぼこれと同じような状態でありますから、まあ先に延ばす、いまきめろ、それだけでここで議論しても時間の空費になりますから、私としては先に問題を進めなくちゃならないと思うのですが、われわれとしては、おそらく年内減税あるものというように理解していきたい、こういうように思っております。　それから最近、本土でも、あるいは沖繩でもたいへん土地の買い占めということが行なわれているわけでありますが、本土でもたいへん法人関係の金の使い道がないということで、土地に投資をしているようで、大蔵省としてもヒヤリングをやる、あるいは調査をやっておられるようでありますが、その結果は、どういうような結果が出てきておりますか。あるいはまだヒヤリング中でありますか、その辺はわかりませんですけれども、どういう状態ですか。　　〔理事柴田栄君退席、理事嶋崎均君着席〕
松川道哉 69

○説明員（松川道哉君）　ただいま大蔵省で、地方財務局を動員いたしまして、各金融機関から種々の聞き取り調査をいたしております。その項目のうちで大事なものとして、土地関係の融資についての状況を聴取いたしております。ただ本件は、最近の、いわゆる超金融緩慢下における、金融機関がどのような融資の姿勢をとっているのか、土地関係、有価証券関係等につきまして、銀行の融資が、その価格暴騰に非常に影響があるのではないかというようないろいろな点がございますので、これらを総合いたしました聞き取り調査を行なっております。ただ第一回と申しますか、全部聞き取りました段階では、必ずしも土地関係のみにつきまして、非常にこまかく話を聞くという段階にはまいりませんでしたので、いずれ土地の関係につきましては、あらためてさらに疑問のあるところを具体的に聞きたい、このように考えております。　ただいままでの段階で、全国銀行につきまして聞き取りをまとめましたところでは、今年の二月末の貸し出し残高が、前年の同期に比べまして二三・八％増加いたしております。その中で、土地関係に一番密着していると思われます不動産業及び建設業を抜き出して、これに対しまして貸し出しの残高を調べますと、四七・三％の増加という比率になっておりまして、この比率から見ましても、銀行が、不動産業ないしは建設業に対する貸し出しを相当進めておるということは言えるかと思います。ただ御案内のとおり、これらの業種に対する融資は、必ずしも土地の購入代金そのもののみではございません。私どもはまだファイナルな集計はいたしておりませんが、現段階では、おそらく五分の一程度が土地そのものの購入代金ではなかろうか、このように考えております。さらに土地関係のこういった融資につきまして、非常に伸びの激しいもの、その他につきましては、あらためて詳細な聞き取りを行ないたい、このように考えております。
竹田四郎 70

○竹田四郎君　これはなかなかむずかしいことだろうと思うんですけれども、買ってすぐ売るという、投機的——すぐ投機に使うという買い方、あるいは買ってしばらく寝かしておいて、それから売り飛ばすというのが一番多いんだろうと私は思うんです。それから実際に何年か後にそこに企業が移転するとかということで、土地買収をしていくというものもあると思いますね。それから不動産関係あたりは、もちろん住宅用地としてこの際買っておこうというのもあると思うんですがね。ひとつその使用目的というものですね、そういうものもちゃんと調べていていただかないと、ただ土地のほうに貸しているのがどのくらいあるということだけでは、私は土地政策というものが将来生まれてこないんじゃないか。そういう面で、その使用目的等についてのヒヤリングなんかはどうなんですか、かなりはっきりと握って、そのヒヤリングの中で握っておられるんですか。どうなんですか。
松川道哉 71

○説明員（松川道哉君）　第一次の聞き取りの段階におきましても、極端に大きな金額と思われますものにつきましては、その使用目的等につきましても、聞き取りをいたしております。その中には、相当大きな地区の、いわゆるディベロッパメントの融資というものが入っております。ただ全体につきまして、目的別にどういう分類になるのか、ただ土地をいわゆるブローカーのようにしばらく買って置いておいて、そのまま売るという、そういう体質の不動産業者などに対するものであるのか。それとも、いわゆるまじめな不動産業者と申しますか、土地を買いまして、これに対してしかるべき造成事業を施しまして、国民のために、あるいは住宅用地であり、あるいは工業用地であり、あるいはその他の目的のために加工して、加工した上でこれを国民に供する。そういう種類のものであるのか、いろいろなものが含まれておると思います。その辺の事情は、さらに第二次の聞き取りによって、できるだけのことはやってみたい、このように考えております。
竹田四郎 72

○竹田四郎君　私は、この使用目的というものをある程度おまとめになるのはけっこうでありますけれども、これは何とでも言いのがれのできる問題だと思うのです。　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕そういう意味では、その企業が持っている用地について、ある程度土地税制というものを別個に考えていかなければ、結局何とかかんとか言いのがれをして、そうしてその土地の売買益によってもうける。そうしてそれは、今度は公共投資をやっていくときにたいへん大きなじゃまになるというようなことが私は必ずあり得る。こういうふうに思うのです。そういう意味では、法人のこの土地の大量買収ということを一つの契機にいたしまして、土地税制の強化ということを何らかの形で私は考えるべきじゃないか。そうしてその要もないのに長い間、もうけるために手元に置いていると、そうしてせっかくの土地の利用をはばんでいるというような点が出てくるのではないだろうか。そういう意味で、ひとつ法人の土地税制の強化ということを何らかの形で考えていくべき時期にある、こういうふうに思うのですが、大臣いかがですか。
高木文雄 73

○政府委員（高木文雄君）　土地の問題はもろもろの経済、財政政策の障害になる問題でございます。そこで、どのようにして安い土地を円滑に大量に供給できるようにするかというのは、あげて諸施策をもって考えなければならない。その際、税制もまたそのためにいろいろくふうをしなきゃならないというふうに私どもは考えております。ただ、税制は税制によりますこの誘因効果というものにはおのずから限界がある。特に土地税制につきましては、どちらかといいますと、税の税制上のメリットというものは、補完的なものではなかろうかというふうに考えております。現に前回の、昭和四十四年度の税制改正で、個人の土地につきまして、長い間ずっと以前から持っておられる土地を売られる方については、分離課税にして安くします。それから最近買って売るという場合には、これまた分離課税にしますが、そのほうは高くしますという制度をとったわけでございますが、その制度をとるにあたりまして、税制調査会等で御議論になりました際にも、実はこれはその所得税だけで土地問題が片づくということではなくて、土地問題についての税制は、補完的作用を果たすものという認識のものにスタートしたわけございましたが、まあ私どもから見ますと、やや残念ながら他の諸施策のほうがおくれがちであるということで、ある面では所期の効果をあげてかなりの土地供給を行ないましたけれども、ある面では、課税の公平という面から見ますと、かなりの、いわばデメリットが伴っているわけでございまして、その四十四年の改正の経験に徴しましても、非常に問題があることはわかっておりますが、土地問題が非常に問題であり、それの解決のために税制でいろいろ考えなきゃならないこともよくわかっておりますが、他のもろもろの土地政策との、どういう均衡をとりつつやるのかという点、この点をよく考えないと、税制だけが先行いたしますというと、税の本来の目的である公平性を失うことがあまりにも大きくなるおそれがあるという関係にあるかと思っております。しかし、いずれにいたしましても、論議を行なうときではございませんのでありますから、手段方法として、どういうものがあり得るか。たとえばいま御指摘のように、法人税についても、何か土地だけについては別途の法人税を考えたらどうかというような点についても内々は考えておりますが、まだ具体案を立てて、たとえば税制調査会にはかったりするという段階までは至っていないわけでございまして、いろいろちょっとお触れになっておりました実態調査等が、建設省を中心に行なわれると思われますので、その辺の結果等も拝見をいたしまして、その上に立って大いに勉強してみたいというのが、現在の私どもの考え方でございます。
竹田四郎 74

○竹田四郎君　そうすると、それは一体いつからそういうものを考えるかということもまだ考えら人の土地に関する税制というものをやっていくという考え方は全くないということですか、どうですか。
高木文雄 75

○政府委員（高木文雄君）　土地の問題につきましては、非常に多くの方のお考えがいろいろあるわけでありまして、たとえば先般の市街化区域におきます農地の宅地並み課税の問題等につきましても、いわば方針がいろいろ変わるというようなことになっておるところでおわかりいただきますように、住宅の用地の確保という見地からものを考えるということと、それから現に農地を持っておられる農民の立場でものを考えるという場合と、そこで利害が衝突をするわけでありますから、それをどのようなテンポで、どの程度に進めていくかというあたりが一番むずかしいところであろうかと思います。で、法人と申しましても、千差万別でありまして、大きい法人もありますし、小さい法人もあります。業種といたしましても、デベロッパーのようなものもありますし、単に、いわば担保といいますか、企業の安全のために、将来の値上がりを期待して土地を持っておるようなものもあり得ると思いますが、それをどのようにして仕分けいたすべきかという具体的なテクニックになりますと、なかなか発見がむずかしいわけでございます。で、私どもは、しかし、ただいま御指摘のように、四十八年度には全くやらないかと、こう強く言われますと、そうだというふうには申し上げられないわけでございまして、他の諸施策の進みぐあいによって——他の諸施策が非常に早く進むことを私どもも期待するわけでありまして、他の諸施策についてのもろもろの考え方が、速いスピードで進んでいきますれば、私どもも、法人についても、場合によっては四十八年度に間に合うという形で考えられるかもしれませんし、他の諸施策のほうがなかなか進まないのであれば、こちらだけが先へ行くというわけにはとてもいかないということでありまして、やや逃げのお答えのようになりますけれども、どうしてもこれは、他の諸施策との関連を離れては考えられないわけでございますので、税制だけでは解決はつかないということからいたしまして、そのタイミングにつきましては、ただいまの段階で、はっきり申し上げにくいといいますか、私ども自身が見通しを十分持ち得ない状況にあるというふうに御理解願いたいと思います。
竹田四郎 76

○竹田四郎君　大臣、この土地政策というのは、これはもうだれからも言われておるように、政府の政策というものはもう無策にひとしい。これはもう大体言われているわけですね。まあたいへんむずかしい問題だとは私も思います。そう簡単な問題だとは思いませんけれども、しかし、ここで政権交代があるから、その問題はしばらくお預けにするという、それだけの理由じゃこれは困るわけですね。政権交代があろうがなかろうが、これは急速に進めていかなければ、今後の公共投資の充実も、結局一部の者にもうけられてしまうという結果に終わると思うんです。これは個人の場合と違いまして、なかなか長期間持つであろうということも予想されます。何かほかのものにしておいて、しばらくの間待ってて——ゴルフ場なんか一つのいい例じゃないかと思いますけれども、そういうようなことがありますから、これは私は、その全体的なものがいくということも一つでありますけれども、一つはやはり、そういう税制面からも、あんまり長く持ってても、得にならないということをやっぱり知らせる意味も私はあると思うんですよ。そういう意味で、必要なとき買えばいいんであって、それをいたずらに長く持って、それの増加益をひとつ何とかしようなんていうのは、これはちょっと政治の上でも感心できないことですからね。そういう面で、まあ、いま主税局長のお話、私は一応了承はしておきますが、少なくとも四十八年度から少しチェックのかかるような法人土地税制というものを考えてもらわないと、公共事業はこれから、来年度からもおそらくかなり大規模にやっていかれるだろうと思うんですが、そういうものに対する非常なマイナス要因になってくるんじゃないかと思うんです。どうですか、その辺、もう少し促進をしていって、税制面からも——補完的な働きではあろうと思いますが、税制面からも積極的に進めていくという形でないと進んでいかないんじゃないかと思うんですよ。どうでしょうか。
水田三喜男 77

○国務大臣（水田三喜男君）　そのとおりだと思います。で、税制調査会と役所がこの土地税制の問題でちょうど一年以上取り組んでようやくきまったのが、個人が長く保有している土地についての分離課税ということでございましたが、どう考えても、早く土地を放させようとするために、税制で税を強化してはこの目的は果たせないと。土地を安くしようとするんなら、税を重くしたのでは、どうしても税の分だけやはり地価に加算されますので安くはならぬと。地価を高くしないということと、供給をもっと潤沢にしようということを目的とする限りでは、税を重くしたら、その目的を全部阻害するということになりますので、その辺で、税制調査会も私どもも、なかなかいい案ができなくて現行のような税制をつくったわけですが、これでもやはりいまになりますというと、これはまた特別に土地保有者を優遇した制度であるというようなことで、いろいろな非難が出ておるような状態で、この制度についても、あるいはまた検討しなければならぬというような問題が起こるかもしれませんが、いずれにしましても、いま主税局長が言いましたように、他の施策等があって、それと関連して税が補完的な役割りを果たせということでしたらいろいろ考え方があると思いますが、税制だけで土地問題の解決をしようという限りにおいては、なかなか適切な策がないということで、いまはっきりした、自信のある結論は出ておりませんが、しかし、来年度までには何とか土地に対する税制の問題も、もう少し掘り下げた解決案を私どもはつくりたいというふうに考えております。
竹田四郎 78

○竹田四郎君　まだほかに問題も、法人税関係でお聞きしたいこともあるんですが、所得税の老年者控除について一言だけ大臣にお聞きしておきたいと思うんですが、所得税法の第二条で、老年者というのは、六十五歳というふうにきまっているわけですね。それで、今度の場合老人の扶養控除は七十歳ということにしているんですが、どうしてそこで五歳サバを読んだのですかな。
高木文雄 79

○政府委員（高木文雄君）　今回新しく制度として設けられました老人扶養控除の対象年齢を、七十歳以上とするか、六十五歳以上とするかということは一つの問題点であったわけでございます。結論として七十歳以上といたしましたのは、国民年金法による老齢福祉年金、それからまた老人福祉法による老人医療の無料化制度、また生活保護法によりますところの老齢加算の対象年齢が何歳になっておるかということ、それらを考えまして、今回の老人扶養控除制度は、一種の税法上の制度ではございますが、もろもろの社会福祉制度の一環という意味もありますので、そちらと合わすということのほうがよろしいのではないかということで七十歳ということになったわけでございます。現在、ただいまお話ございましたように、老年者控除が認められる年齢は、六十五歳ということになっておりますけれども、老年者控除というのは、所得の稼得者自身について認められる控除でございますので、今回のように、老人を扶養している人について認められる老人扶養控除とは、必ずしも合わなくてもいいのではないかという考え方に立ったわけでございます。
竹田四郎 80

○竹田四郎君　そうすると、六十五歳から七十歳未満の人はどうでもいいんだということになるわけですな。この人たちは何ら何もしないということなんですが、厚生省からお見えになっておりますか。一体六十五歳から七十歳までの老年者ですね、それは一体どういう生活をしておりますか。自分で所得があって、それで十分それで生活できるというような人が大半ですか。どうなんですか、その辺。
山口新一郎 81

○説明員（山口新一郎君）　六十五歳から六十九歳のお年寄りがどういう生活をしておられるかというお尋ねでございますが、いろいろ見方があろうと思いますけれども、厚生省の統計調査部が、毎年国民生活実態調査というのをやっておりまして、昭和四十三年に高年者の実態調査を意欲的に行なっております。その結果あらわれました一つの数字を見てみますと、自分の収入で暮らせないという方が、六十五歳から六十九歳では四九・一％、七十歳から七十四歳でございますと六二・一％、七十五歳以上は七六％というような数字が出ております。
竹田四郎 82

○竹田四郎君　そうしますと、生活の実態調査で見ますと、六十五歳から六十九歳までは半分の人は自分の収入では暮らせないといっているんですよ、半分の人が。四九・一％ですから半分と見ていいと思うんです。そうしますと、いままで景気はよかったから、比較的若干労働力が足りないところを老年で補っておりましたから、これはある程度そういうところにも若干職場はあったと思うんです。しかし、これから経済がいままでのような成長を続けるということはちょっと考えられないわけですよ。ですから、六十五歳から六十九歳の人を、何らかの形でこの辺では見てもいいんではないか、一ぺんに見るわけにはいかないというなら、私は五年計画くらい置いて、ひとつことしは七十歳にして、来年は六十九歳にしよう、その次は六十八歳というので、五年計画くらいで六十五歳以上に老齢者の控除を与えていいと思うんですよ。それは自分で、ますます自分で稼いで自分でやっていけないという人がたいへん多くなってきております。私の近所だけを見ても、あれがあんなになっちゃおれもいやだから、早く死んじゃいたいというような気持ちになるくらい、いまの老齢者の扶養というのはおろそかにされているんです。そういう意味でどうですか、これは。ことしは七十歳ということでもいいと思うんですが、年次をきめて引き下げて、六十五歳までしていく、それ以下になりますと、おそらく自分の収入で暮らせるという人が、もう少し比率としては多くなるだろうと思うんですよ。ですから、もう少しこれを下げて、そのくらいの計画をもって老人対策というものをやっていったらどうでしょうか。
高木文雄 83

○政府委員（高木文雄君）　ひとつお断わりいたしておきますが、六十五歳から七十歳までの方は、従来から老人扶養控除制度があります。ですから、もしその方に所得がなければ、他の方に所得があれば、扶養控除の適用はあったわけでございます。ですから、現行制度ですと、十四万円の扶養控除の適用があったわけでございます。今回の老人扶養控除は十六万になるわけですから、七十歳以上ですと、実質経済的には二万円だけふえる、こういう関係に相なるわけでございます。そこで、老人扶養控除制度というものを今回新しく設けさしていただきましたが、今後の問題といたしましては、一体二万円という額が少ないのではないかということが、衆議院の段階でもたいへん御批判があったのが一つの問題でございます。それからただいま御指摘の点も一つの問題でございますが、ただいまの年齢の問題につきましては、ただいま御質問の中にもございましたように、必ずしも税だけの問題でなくて、私どもの制度としては、先ほど御説明しましたような、他の制度とのいわば機械的な均衡をとるようなことになっておるのですが、はたしてその機械的な均衡でいいのか、税の制度だから、むしろ他の制度は七十歳以上であっても、税のほうはもう少し低い年齢からであってもいいのだというふうに皆さんが御判断になるかどうか。それから場合によりますと、他の制度全体の、老人対策制度全体の、年齢引き下げの問題をどう考えるか、これは医療無料化につきましても、福祉年金につきましても、たいへん大きな財政負担の問題になってくるわけでございますが、老人の年齢全体をこう引き下げる方向でいくのか、税の問題だけを切り離して考えるのかという問題があろうと思います。確かに御指摘の点が問題点でございますので、将来の問題として検討さしていただきたいと思っております。
水田三喜男 84

○国務大臣（水田三喜男君）　これは税だけの問題でありませんで、社会保障制度のほうでも、老人医療の無料化ということも、七十歳以上の老人ということになっておりますが、これは将来年齢を六十五歳まで引き下げることを考えたいという、六十五歳を目標として、とりあえず七十歳ということをきめているいきさつから見ましても、将来六十五歳にまでするいろいろな年次的な計画というものが今後立てられることだろうと思います。そうしますというと、そういうものとの関連において、税制においても、六十五歳までの差別をなくするようないろいろなことが、当然私は今後考えられてもいいことだろうと思っております。
鈴木一弘 85

○鈴木一弘君　最初に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、今回のいわゆる金利引き下げの問題ですけれども、金利引き下げの問題が、結局審議会のほうの結論が出ないということですが、はっきり申し上げれば、金利引き下げはできないという、郵便貯金のほうはできないというような形から、見送らざるを得ないのではないかというふうに考えられるわけです。この一つの、これは外貨減らし策の中でも、あるいは景気振興策の中でも、一つの大きなポイントになるだけに、一体これから先、郵便貯金利子と、銀行預金等の利子とは切り離して実施したり考えたりというようなことはあり得ないのかどうかということですが、その点、一つ伺いたいのです。
水田三喜男 86

○国務大臣（水田三喜男君）　先ほどから申しているように、これは各金融機関の預金利子と同じ性格のものでございますので、これは切り離さないで、同じように取り扱わなければ、政策の実施というものがうまくいかないということははっきりしておりますので、これは切り離さないでいきたいと思います。　それからこれは、きのう郵政審議会が開かれましたが、これは第一回の審議会でございまして、これから回を重ねてこの問題を審議していくことになっておりますので、これは実現しないというふうには私ども思っておりません。
鈴木一弘 87

○鈴木一弘君　その郵政審議会の最終結論というのは、これははたして出るのでしょうかね。いわゆる結論出ずという場合もあり得るのじゃないかという感じがあるのですが、その場合はどうなんですか。郵政審議会の結論が出ない、あるいはもう一つは金利引き下げをするべきではない、こういう結果になった場合には、どういうふうになりますかということです、金利引き下げのラウンドは。
水田三喜男 88

○国務大臣（水田三喜男君）　これはいまの事態に対する政策としてそういう結論が出ることは私はあり得ないというふうに思っております。
鈴木一弘 89

○鈴木一弘君　これはずいぶん大臣乱暴な議論でございまして、半分半分ぐらいで相当論議がされている。御承知のように、これは郵便貯金に限らないです、預金の金利も同じですが、預金金利、貯金金利、両方とも引き下げについては、国民のほうからの反対の強いことは十分御承知のとおりでしょう。一つの郵政審議会のほうでそういう声が上がってきている。これは賛否両論というようなかっこうですけれども、へたをすれば、これは出ない場合もあり得るということを考えなきゃならないでしょう。そういうことはないと、こう規定していらっしゃるということはどうもわからないんですがね。そこで、それじゃ、必ずしも私は大臣がおっしゃるように、銀行預金の金利を下げるのだから、郵便貯金のほうも下げるべきだというふうにいまおっしゃっているのですが、連動させなきゃならないというのは、ちょっと金融機関としての性格が違っておりますからね、はっきり申し上げて。郵便貯金の場合は、財投の原資になっていくわけでありますから、一方のほうはそうじゃないわけであります。そういう点で、同調してやらなきゃならないという理由づけは非常にないんじゃないかという感じもするんですが、どうですか、この点は。
松川道哉 90

○説明員（松川道哉君）　確かに郵便貯金を、一般の金融機関の預金に比べますと、若干の差異はあるかと思います。ただ、その間に、非常に大きな違いがあるということは考えられませんで、特に金融全体、金利体系全体の中におきまして、郵便貯金の貯金金利がどうであるかということを考えますと、そこに御指摘のような大きな差はないのではなかろうかと私どもは考えております。したがいまして、先ほど大臣からの御説明にもございましたように、いままで金融機関の預金金利が上げられました際には、これに連動いたしまして、郵便貯金のほうの貯金金利も上げてまいってきております。そこで、もし郵便貯金金利が、今回のような引き下げの場合に、貯金金利だけ下げないというようなことになりますと、私どもといたしましては、やはり金利体系上そこにアンバランスが生じるのではなかろうか。そしてまた、そのアンバランスが、ひいては金利政策全体を整合的に運営してまいります上におきましても、問題として残り、非常に政策運営を困難にしてくるのではなかろうか、このように考えております。そのことは、御案内のとおり、郵便貯金法第十二条にも、そのことを受けまして、もう一つの条件が書いてございますが、それとあわせまして、郵便貯金の貯金金利を定める場合には「一般の金融機関の預金の利率についても配意しなければならない。」、はっきり明定してある次第でございます。　そこで、今回の場合でございますが、先ほど来当委員会でいろいろ御議論がございますように、金利全体につきまして、これを引き下げていくということが、当面の非常に重要な政策課題でございます。そういたしますと、過去一年半ばかりにわたりまして、貸し出しサイドにおきましては、公定歩合を五回にわたって一・五％下げるという政策を中心にいたしまして、貸し出し金利のほうの引き下げがはかられてきたわけでございますが、現段階にまいりますと、さらに貸し出し金利の引き下げを期待するには、やはりその資金の原価である、コストである預貯金の金利のほうにも手を加えなければならない、ここで手を加えなければ、そこに貸し出し、それから受け入れ、両面においてのアンバランスというものがどうしても出てくるのではなかろうか、このように考えられますので、このたび郵便貯金も含めました預貯金全体について金利の引き下げということを検討しておる次第でございます。
鈴木一弘 91

○鈴木一弘君　これは大臣、私はいまの検討のしかた、わかるのです。預金の場合、わかるのです。銀行預金、いわゆる民間の金融機関の場合にはそのとおりだと思います。貸し出し金利が下がって、預金金利だけが上がっているということでは動きがとれないでしょう、それでは今度は、一方の郵便貯金の場合には、今後はそれと連動させるという感覚じゃなくて、いわゆる財投の原資から出てくるから、何分という利子を取るわけであります。そのほうの財投の原資から出てくる場合、これが開銀そのほかも出てまいります。そういうものの貸し出しも下げる、当然いわゆる郵便貯金から財投は借り入れているわけでありますが、それの利子を出さなければなりません。それが下がってくるというふうに考える、何かそういう一方のほうのやはり貸し出し金利を締めるからやむを得ないというような形か何かがないと、預金と連動だからということだけでもっていくのじゃ、ぼくは納得できない部面があるのです。財投そのものの中で、こういうふうに下げるから、こうなんだということはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
水田三喜男 92

○国務大臣（水田三喜男君）　これはもう当然でございまして、政府の金融機関の基準金利であるこの八％というようなものも、さらに一段の利下げを私どもは考えておりますし、そのためには、このいまの六分五厘のもので運営するということも、これはもう一段低めにしなければできないということになりますし、一連の問題については、いま検討中でございまして、当然貸し出し金利を下げることを前提とした預金金利の引き下げでございます。
鈴木一弘 93

○鈴木一弘君　私は、だから公定歩合が下がってくるから、一方の預金金利を〇・五％下げろというような論議で、だから郵便貯金だけをすぐ連動させるというものじゃなくて、大臣がいま検討をしておりますと言われたその中身のほうを先に出して、こういうわけだからということがなければ、これは説得力は全然ゼロだということです。それを一緒なものに扱っているものですから、私どもとしてはとてもじゃないけれども、預金と貯金とひっくるめて引き下げるのは反対であると言わざるを得なくなってくるのは当然なことなんです。そういう点が私はよくわからない。もう一つは、公定歩合そのものが、預金金利の引き下げが前提であるということで引き下げているわけです。そうであれば、公定歩合そのものの主体性というものはどうなってくるのですか、これが預金金利によって、公定歩合を上げたり下げたりしなければならないという、どっちが主人公で、どっちが家来だかわからなくなってくるわけなんですね。公定歩合の主体性はどういうふうにお考えですか。
松川道哉 94

○説明員（松川道哉君）　御指摘のとおり、公定歩合は、金利政策の一番重要な手段といたしまして、日本銀行の政策委員会で決定いたしておるものでございます。したがいまして、理論的には、現在の種々の資金の需給関係、また経済の活動に対して金融がとるべき役割り、そういった種々の要素を総合的に勘案いたしまして、日銀の政策委員会がこれを自主的に決定すべきものであろうかと存じます。ただ公定歩合がきまりましても、これは全体の、貸し出し、預金、両面を含めました全体の金利体系の中に占めております一つの金利でございまして、ある程度の幅で他の金利にも影響を与え、その主導的な役割りを果たしていくということもございましょうが、ある限度までまいりますと、そこから先は、なかなか公定歩合だけ先に上下いたしましても、それが他の金利を引っぱっていくことにはならないような状況になることがあろうかと存じます。そして、現在の段階で、御案内のとおり公定歩合が非常に下がりました結果、たとえば金融機関の定期預金の金利と比べましても、若干アンバランスがございまして、理論的に、同じ人がプライムレートで金を借りて、一年ものの金利に回すと、そこでかえってその金融操作によってもうかるというような事態が現に起こりつつあります。そこで、片一方の預金のサイドをそのままにいたしまして、貸し出しのほうの引き金である公定歩合をさらに一そう低下いたさせますと、その間預金と貸し出しとのアンバランスが出てまいりまして、金利体系全体に非常に大きなひずみをもたらすことになる。このようなことになりますと、全体の金融というものの流れ、また適正な量というのが非常に大きく乱されることになろうかと存じます。したがって、ある段階にまいりますと、公定歩合が、本来は自主的に、また他の金利に対して影響を与えるよう、主導的な役割りを果たすべきではありながら、ある段階にまいりますと、ほかの金利、特にその決定が、日本銀行の政策委員会以外のものの手の中にあります金利によって拘束されるということがあるわけでございます。
鈴木一弘 95

○鈴木一弘君　これはいずれにしても、この問題がこのようになってまいりますと、金利引き下げの問題よりも、ほかの問題で、いわゆる景気の振興策をはかったらどうか、まあ大蔵大臣の感覚の中には、景気はすでに底入れをしていると、ここでさらにこの回復というものを早くするには、その引き金になるのは金利の引き下げである、こういうような御感覚がおありになるのじゃないかと思うのですけれどもね。それ以外の対策というものを、ほんとうに本気になって考えるということが大事じゃないかと思うんですが、その辺のお考えはいかがですか。
水田三喜男 96

○国務大臣（水田三喜男君）　それ以外の対策もむろん大事でございますが、特に金利の問題は、経済が国際化した現在において、ひとり一国が金利でわが道をいくということは、これは許されません。日本の現状を見ますと、まだ諸外国に比して、実質金利は高いのでございますから、この国際化の中で、この金利をこのままにしておくことのいろんな問題ということを考えますというと、ひとり国内問題だけではなくて、対外的に日本の金利を下げるときに、もう下げることを迫まられておると言っても差しつかえない事態であると私は考えます。
鈴木一弘 97

○鈴木一弘君　それじゃ大臣、今日の外貨準備高が二百億ドルになろうと、こう言われておりますけれども、実際問題として、公定歩合が引き下がり、預金金利が下がりということで、どのくらい外部へ流出していく、あるいは短期資金の流入がなくなる、こういうふうにお考えでございますか。
稲村光一 98

○政府委員（稲村光一君）　ただいまのお尋ねの件でございますが、内外金利差の関係、これはまあ直接間接に、国際収支にいろいろと影響があるわけでございます、御案内のとおりと存じますが。この一つとして、金利水準といたしましても、短期のもの、それから長期のもの、両方それぞれまた違った意味があろうと存じますが、現在の短資の関係を見ますると、先ほど大臣が御答弁されました内外金利差による流入圧力、それから流出に対するチェックと申しますか、流出に対するインセンティブをなくさせる、こういうようなことでございまして、これがさらに国内景気を振興させることによりまする間接的な影響というものは別といたしましても、通貨調整後なかなかこの短資の流入圧力が減らないということの中には、非常にいまの内外金利差というのが強かったわけでございます。むろん、さらに申し上げますと、短資の流入圧力が強いということの裏には、単に内外金利差だけではなくて、ドルに対する不安と申しますか、そういうこともあることも事実でございますから、したがいまして、これは総合的に考えてまいりませんといけない問題であろうと存じます。ただいま、たとえば公定歩合が幾ら下がった、そうすれば具体的にこのぐらい短資が流出するというような計算はなかなかむずかしいわけでございまして、計数的には申し上げられませんけれども、現在のところでは、むしろこの流入圧力をいろいろな規制によりまして押えておるという状況にあることは御承知のとおりでございます。そういう意味で、国内の金利水準が下がりますと、それによって流入圧力がそれだけ減るということでございます。　もう一つ、長期の問題でございますが、たとえば日本として長期の資本輸出をなるべく盛んにしてまいりたい。これが国際収支のため、対外均衡のためにも非常に重要なポイントであるわけでございますが、たとえば外国の政府なりその他が国外で起債をしたい、長期の起債をしたいというときでも、長期の金利がやはり国際的に見て相当に高いということのために、なかなか本来の意味での東京市場での起債がその点でチェックを受けるということも事実でございます。この点は、借り手が、幾ら高い金利でもいいというような借り手は、どうも東京市場のほうからいたしますと、やはりあまり良好な借り手ではない。むしろ東京市場を利用してもらいたいという借り手になりますと、どうしても国際的な各長期の資本市場との比較と申しますか、ほかと比べても日本で起債するのが有利であるというような借り手というのが一番望ましいわけでございまして、そういう意味でも、長期資本の輸出といっても、国内金利水準が下がってまいるということになれば、非常に有利であると言えると存じます。
鈴木一弘 99

○鈴木一弘君　その理由等はようわかりましたが、一体どのくらいが見込まれるという計算も全然なさっていないのですか、めども。おおむねのところをお聞きしたい、たとえばどのくらい出ていくというような。
稲村光一 100

○政府委員（稲村光一君）　ただいま申し上げましたとおり、この流入圧力につきましては、金利差だけの問題ではない点もございますので、その点がどういうふうになりますか、そこのところを非常に計数的に見込みを立てることが非常にむずかしいわけでございまして、たとえば月にどのくらい出るとか、あるいは年間どのくらい短資の流出があるということは、これはなかなか計数的に申し上げにくい点でございます。
鈴木一弘 101

○鈴木一弘君　申し上げにくいことはわかりますけれども、しかし、大体の計算ぐらいありませんとね。それじゃ、このぐらい今度は預金金利を下げようとか、あるいは下げさせようとか、そういうことが不可能になるのじゃないでしょうかね、めどがないということになりますから。じゃ、そういうように、どうなるかわからない、他からの圧力は弱まるであろう、流出も促進されるであろうということでは、画然とした何か説明と申しますか、理由の説明には私はならないように思うのですけれどもね。そういう点で、やはり金利操作の問題だけじゃなくて、やらなきゃならないというようにしか考えられないのですけれども、やはり大臣は、金利の問題が最大の目玉だと、こういうふうにお考えですか、いかがでございましょう。
水田三喜男 102

○国務大臣（水田三喜男君）　今度の七項目の対策のうちで、輸出、輸入についての対策も重要でございますが、やはり金利政策もこの七項目のうちではやはり重要な政策の一つであるというふうに考えております。
鈴木一弘 103

○鈴木一弘君　いまの大臣の答弁でもおっしゃいましたが、私は大体これは目玉だと思うのです、はっきり申し上げて。外貨減らしという政策がこれからの経済運営の目玉ですからね。これがその中の一つの目玉ですけれども、そういったいまのような状態、預金金利、貯金金利の問題から踏み切るのはそう容易じゃないだろうという感じがします。そうすると、これよりもむしろはっきり申し上げて、経済企画庁が外貨減らしのことを外貨対策の中で出した所得減税、このことのほうが、これはすぐやるべきじゃないかという感じがあるわけです。今度の四十七年度予算の自然増収といいますか、昭和四十六年度当初予算に対しては五千六百八十五億です。こういう点から考えても、やはり景気を進行させる、あるいはその引き金を引くというのであれば、前回もこの問題で大臣から確たるものがなかったのでございますけれども、どうしてもここでほんとうは減税を打ち出すのが当然じゃないか。税法の通らないうちに、減税なんか打ち出せませんというかもしれないけれども、そういうことのほうが、金利の問題よりも先に行くんじゃないかというふうにいま考えておるわけでありますが、いかがですか。
水田三喜男 104

○国務大臣（水田三喜男君）　本来ならば、この七項目というものは、予算の編成と同時に一緒に考えていい政策であろうと思いますが、予算の中には、御承知のように財政政策として、この大型な予算、それからいまおっしゃられる減税というようなものも一応入っておる予算でございますので、したがって、それはそれとして、この国会を通過したことでございますので、そのほかにこれと並行して、そのほかにすべき当面の施策ということになりますというと、今度あげたものが当面の施策ということになるので、これをここへ列挙して閣議で決定したということでございます。減税ということは、今後経済の動きを見てどういうふうにきめるかは、さっき申しましたとおり、これからの様子を見なければわかりませんが、今回この七項目の中へ減税が入らないということは、もう財政政策としてすでに予算が通過しており、この予算の中にそういうものが織り込まれておりますから、予算以外の問題について、ここに今度は金融政策と、それから予算についてはもう通過しましたから、通った予算の執行についての公共事業促進ということを一項目あげたというだけでございます。
鈴木一弘 105

○鈴木一弘君　私は、前の八項目がございました。それは本年度の予算が通るときまでの段階の問題だと思うんです。それではとうてい間に合わないということで、ここでこの七項目の対策がきたわけでありますから、それは当然当初予算ができたときに七項目があったならば、私はいまの大臣の答弁はわかりますよ。しかし通過したあとでもってできた七項目ですから、そこへ当然減税を入れなきゃならない。それは通ったあとでまだ足らない、執行は早めましょう、これはわかりますよ。執行を早めるということで公共事業の支出の繰り上げということをやるのは、これはわかりますけれども、それでは減税のほうも繰り上げたらいかがですか。両面が私はあると思う。一方だけは減税のほうはすでにきまっていますと、それでは公共投資の問題についてだけは繰り上げ執行をしましょうと、これではおかしいわけです。やはり減税のほうもやりましょうということでなければ、七項目の対策というものは、これこそ目玉がないと私は思うのです。そういうことが先じゃないでしょうか。とにかくことしの、四十七年度の所得税減税が初年度たったの七十三億円ですよ。そういうことから見ても、やはりやるべきじゃないか。大蔵大臣は二百万円以下の方についての減税を主体にして勘案をするということを、衆議院の大蔵委員会で答弁をしておる。それは一体いつごろまでに実施をしたいということなのか、全体の規模は二千億なのか、二千五百億なのか、三千億なのか、その辺のところがないのです。それが私はなければ、対策七項目といっても、幾ら何をしても結局だめじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
水田三喜男 106

○国務大臣（水田三喜男君）　さっき申しましたように、所得税の減税は、これはやりたいと思います。したがって、ただいま来年度の減税はいま検討中でございます。これをおっしゃられるように、年度内にやるかやらぬかというようなことは、これは経済の情勢によってきめることであるというふうに思っております。
鈴木一弘 107

○鈴木一弘君　いまの、情勢によってというのはわかるのです。その情勢というのは、政治情勢をさしておるのか、いま申し上げましたような、緊急七項目をやらなければならないような経済情勢のほうの情勢から話していらっしゃるのか、どっちの情勢でございましょうか。
水田三喜男 108

○国務大臣（水田三喜男君）　減税を含んだ本年度の財政政策はいま動き出しているばかりでございますから、特にその問題には触れなかったということでございます。
鈴木一弘 109

○鈴木一弘君　経済的問題か、政治的問題かという——これは雑談みたいになって悪いのですけれども——次の大臣のために残しておくということならば、次の総理のためというならば、これは政治的な問題ですから、その辺の含みをちょっと伺いたかったのですけれども、経済的な問題だとすれば、これは来年にするか、今年にするか。今年度にするか、明年度にするかということであれば、これは今年度にすべきだということはわかりきっておる。特に金利の引き下げができないということになりそうなんですから、そうなったら、なおさらやらなければいかぬが、この辺のことはいかがでございますか。
水田三喜男 110

○国務大臣（水田三喜男君）　金利の引き下げはできないと思われると、せめて減税ということを考えられるかもしれませんが、私は金利の引き下げというものは、これは必ず実現すると、またさせたいと思っております。
鈴木一弘 111

○鈴木一弘君　よくわかりました。だから、状況によるということはいろいろなことを含んでの上のことのようでありますから、その所得税については毎年減税をやらなければ増税になる、これは大蔵大臣がいつも申されておることであります。そこで所得水準が上昇すればするほど、累進税率である以上、これは自然増収というものは非常にふえてくる。だから、これからあとの今後の所得税の減税というのは、一体課税最低限というものにウエートを置くべきであるか、あるいは税率の手直しにウエートを置くべきなのかということが一つの問題になってくるだろうと思うんです。その辺のお考えはいかがですか、両方同時に実施していくという……。
高木文雄 112

○政府委員（高木文雄君）　現行の所得税は、ただいまお話しのように、総合して累進をしていくという形になっておりますが、そこでその計算されました所得から、諸控除を引いて、引いた額に税率をかける、その税率がまた所得がふえるに従って上がっていく、こういうことでございます。したがいまして、所得税がそういう構造になっております関係上、今後の所得税の減税につきましては、控除額もふえていかなければなりませんでしょうし、税率も下げていかなければなりませんでしょうし、両方の組み合わせによってやることが適当であろうかと、長期的にはそういうことであろうかと、こういうふうに考えております。
鈴木一弘 113

○鈴木一弘君　これは大臣、一番基本的なことなんですけれども、租税特別措置から、所得税あるいはいろいろなものを全部含んで考えられることは、同一所得に対しては、同一の負担という、賦課という、そういう原則というものが非常にこれから重要になってくるのではないか。国民の声の中で税金が高いという声の多いのは、いわゆる同一所得に対して、一方は多く一方は少なくというような税負担の不公平からきているわけです。そういう同一所得に対しては同一課税であるというような、その税負担の公平というような政策、これが非常にこれから先は望まれてくると思うんですけれども、その辺の見直しというものはおやりになりませんか。
高木文雄 114

○政府委員（高木文雄君）　これは当然租税制度の大原則でございますので、そのとおりでなければならないわけでございますが、もろもろの政策上の目的とか、あるいは執行上の理由ということ等のために、若干曲げられる点があることは否定できないわけでございますので、これは絶えず見直していかなければならないというのは御指摘のとおりでございます。
鈴木一弘 115

○鈴木一弘君　これは政策上の問題ということになりますと、これはもう事務当局の問題じゃございません。これはどうしても政治家である大臣の問題でありますので、政策上云々ということから考えても、私はこれは早く同一所得に対しての同一課税という、租税負担の公平というものに努力を続けていかなければならぬと思うんです。その辺の見直しは、租税特別措置法等いろいろなものがございますから、やらなければいかぬことであります。その辺、政策上の観点からはいかがでございますか。
水田三喜男 116

○国務大臣（水田三喜男君）　同一所得に同一課税ということは、これはもういま言われましたように、租税の原則で、これはその線に沿った見直しは絶えず行なわれなければなりませんが、政策上と申しましたのは、租税特別措置法のことを言っているのだと思います。で、政策上の目的で、その原則にそむいた措置もしなければならないという必要性が出たとき、もう最小限度にこの租税特別措置法を認めるというような方向でいかないというと、その原則をくずすことになりますので、今後やはり租税の特別措置について、その原則から考えて問題が多かろうと思いますので、この見直しがさらに必要であろうと思っております。
栗林卓司 117

○栗林卓司君　二、三の点についてお伺いしたいと思います。　先ほど来御議論の金利の引き下げの問題について、引き続いて一点お伺いしたいと思うのですが、先般日銀総裁が参考人としてこの委員会においでになったときに、たしかこういう御報告をされたと思います。というのは、公定歩合を下げたらどうかという私どもの質問に対して、残念ながら公定歩合を下げたということと、貸し出し金利が連動する条件にはもうすでにないんですというお答えでした。それは、日銀に対する銀行の借り入れということがゼロに近くなってしまった。したがって、公定歩合の引き下げと、貸し出し金利というものが連動する条件に実はもうないと、公定歩合をどうしようと、それと直接計算上のつながりなしに貸し出し金利が下がっていくという現状なんで、幾ら下げろといわれても、まことに困るんですというお答えがございました。わかる気がするんですが、その状況はいまでも変わっていないと思うんですが、いかがでしょうか。
松川道哉 118

○説明員（松川道哉君）　公定歩合が下がりますと、それに対応いたしまして、民間の全銀協の自主規制金利を下げるというのが慣行でございまして、このルールが守られております。したがいまして、現在も公定歩合が下がりますと、これに対応いたしまして、全銀協の自主規制の最高限度も下がるということになりますと、その限りで連動性はございます。ただ、おっしゃいますように、銀行そのものと、日銀間との取引は、かつてのような状況ではございませんので、その限りで影響度の違いはあろうかと思いますが、公定歩合が下がれば、民間の金利が下がるという、その関係はいまでも存在いたしております。
栗林卓司 119

○栗林卓司君　いまお話の全銀協の自主規制金利というのは、公定歩合というものを媒介にしないと、それを下げろという政策指導はできないんですか。
松川道哉 120

○説明員（松川道哉君）　現在までのところ、そのような公定歩合を媒介といたしまして上げ下げするように指導してまいっております。今後どうするかについては、ただいまのところ変更する考えは持っておりません。
栗林卓司 121

○栗林卓司君　しかし、いまのお答えのように、まあ日銀と民間金融機関との関係が全くなくなったとは言えないにしても、一ころのような強い結びつきということはなくなってきたわけですから、公定歩合をコンマ五％下げたから、したがって、当然の理路の帰結として、コストが下がったんだから貸し出し金利も下げなさい、こういう関係ではなくなってきたということは言えると思うんですが、いかがですか。
松川道哉 122

○説明員（松川道哉君）　御指摘のとおりでございます。かつてでございますれば、公定歩合が下がりましたから、それを有力なてことして、民間のほうの貸し出し金利を下げさせるということが可能でございました。現在のような状況になりますと、やはり銀行といたしまして、その資金コストである預金のほうの金利にやはり手をつけなければ、ある程度以上に切り下げはできないという事情にございます。
栗林卓司 123

○栗林卓司君　いまのお答えの中でもお答えいただいているのですが、確認の意味であらためて伺いますと、今回御提起になっている公定歩合の引き下げというのは、直接的には預金金利の引き下げを目ざしたものであって、間接的にその効果として貸し出し金利の引き下げを期待するものでしょうか。従来ですと、公定歩合を引き下げれば、当然民間金融の資金コストが減る。だからまた貸し出し金利を下げなさいという順序が、今度は預金金利を下げないことには貸し出し金利に話がいかない。したがって、公定歩合コンマ五％下げるという直接的なねらいは、貸し出し金利を見つめているんだと、そう考えて間違いないと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
松川道哉 124

○説明員（松川道哉君）　先ほど御説明いたしましたように、公定歩合が引き下げられますと、自主規制金利の最高限度が引き下げられます。私どもただいまの景気状況下におきまして、いわゆる新円対策におきまして金利を下げるということを考えておりますのは、主としては、あくまでも貸し出し金利の一そうの引き下げでございます。このことは、いわゆる新円対策の中の文言からもはっきりお読みとりいただけるかと存じます。
栗林卓司 125

○栗林卓司君　たいへん慎重なお答えなんで、そうお答えされる気持ちはわかるんですけれども、その全銀協の基準金利を下げろといっても、従来は日銀に対して借り入れが多かったわけですから、公定歩合を、プライムレートをどういじるかということは、銀行経営に直接関連があった。したがって、その話はわかる。ところが、いまになりますと、日銀に大幅に借り入れているわけではございませんから、一般の預金者に対する預金金利を下げていかないと、貸し出し金利が下がらない。その意味で、最終的には貸し出し金利をもちろん期待されては困るんでしょうけれども、今回のコンマ五％というのは、直接預金金利に対する連動を期待している。だから、郵便貯金の金利が下がらないと、公定歩合コンマ五％の発動もその時期まで延ばさざるを得ない。こういう関係だとどうしても見ざるを得ないと思うのですが、そう考えざるを得ないじゃないでしょうか。
松川道哉 126

○説明員（松川道哉君）　私どもはあくまで今回とっております政策の目標は、貸し出し金利の一そうの引き下げを行なうことにございまして、このため、各種金利を引き下げる。このためというのは、ただいま先生御指摘のような、金融の背景の事情が若干変わってまいりまして、そのことによりまして、金融機関のいわゆる資金コストと、貸し出し金利との関係が、かつてのように公定歩合を引き下げることによって、コストが下がるという関係が薄らいだことが、環境の変化として認識されてはおります。しかしながら、あくまでも私ども、政策として意図しておりますのは、貸し出し金利を下げ、これによって景気を回復し、国内の需要を喚起して、ひいては国際収支の均衡の回復に貢献したい、こういうことでございます。
栗林卓司 127

○栗林卓司君　たいへん繰り返しのお答えなんですけれども、もしかりに、もちろん目的はそうだと思いますよ。ただ、かりにそういうことで預金金利を下げざるを得ないんだということであれば、貸し出し金利と、預金金利の差というものが、銀行経営をとらまえてみた場合に、もはや限度であるということが明らかにされないと、やっぱり説得力はないと思うのです。政府にとって、手近な問題の財投コストということで考えましても、かりに御提案のように、郵便貯金の金利をコンマ五％下げた場合に、財投の資金コストは六・五から六％になるのか、あるいは六％を下回るのか。いま、たまたま身近な財投を例に使ったんですけれども、全部いま六・五以下になるかはこれからのことでしょうけれども、それも六％に落ちる。いまコンマ五％で並行的に連動してしまうんだというような感触の御説明ばかりだったと思うのです。ところが、貸し出し金利は下げる。その間に民間金融機関の企業努力というものがあって、初めて預金金利というものがきまってくるわけです。これは従来のプライムレートとは全く違った問題だと思うのです。したがいまして、大蔵省として、全銀協の基準金利は幾ら下げなさい、その結果として幾ら預金金利を下げるかということは、この間に企業努力があって初めてのことです。ところが、これに対する御説明なり、大蔵省の御判断というのは、ほとんどこれまで聞かれてこないんですけれども、当然の理として、同じパーセント、プライムレートも今後も下がったら、預金金利も下がってもよろしい。その間の企業努力はゼロと、なぜお考えになるのか、具体的な根拠があったらお示しいただきたいと思います。
松川道哉 128

○説明員（松川道哉君）　先ほど他の委員からの御質問に対しても御説明いたしましたが、私ども、過去一年余にわたって公定歩合を下げてまいりましたが、そのプロセスにおきましては、ただいま御指摘のようなことで、非常に企業努力を求め、それによって預貯金の金利には手をつけないでいきたいという姿勢を取り続けてまいりました。現在、問題になっておりますのは、現在の段階から、さらに〇・五％を下げることはどうかということでございます。そこで、たとえて申しますと、現在の公定歩合のもとにおきましても、全銀協の自主規制金利は、いわゆる標準金利と呼ばれております信用度の特に高い手形の割り引き及び貸し付けにつきましては五％ときめられております。他方、定期預金の金利につきましては、期間一カ年のものは五・七五％以下、期間六カ月のものは五％以下ということになっておりまして、これがさらに公定歩合の引き下げが進みまして、この全銀協の自主規制金利のほうがより引き下げられるようなことになりますと、そこにおのずから借りてまた貯金したほうが得だというおかしな関係が出ることになります。現在のような制度でございますれば、金を借りるほうと、それを預金するほうとは必ずしも同一人ではございませんし、その他いろいろなことがございまして、現在でもこの金利関係が逆転はいたしておりますが、さしたる支障にはなっておらないのでございます。しかしながら、さらにこの貸し出し金利のほうだけ〇・五％下げるということになりますと、これは金利体系全体からいって、私ども無視し得ない問題があるのではなかろうかと、このような認識を持っております。
栗林卓司 129

○栗林卓司君　そこで、先ほど、これは竹田委員からの御指摘があったんですけれども、基準金利というものは事実上は下がったとしても、拘束性預金を含めた実効金利として実際には動いていくわけですから、ごらんになった帳面づらのかっこうで逆転したから、だから、そのようにお金が動いていくかというと、決してそうはいかない。しかも、そういう資金の動きというものは、ある程度監督可能な範囲に入ってくるわけですから、それが唯一の説得力には私はならないと思います。なぜこんなことを申し上げるかといいますと、銀行に対する私の——あるいは私どものと言ってもいいのかしれません、印象というのは、やっぱりよくないんです。表通りにきれいな店舗をかまえてという印象は受けるんです。あれはほんとうに企業努力をぎりぎりまでしてきたのかどうかわからない。ここにきて金融緩和ということで金利が下がってくる。すぐさまそれを預金金利にはね返さないといかぬと、ついこの間、日銀総裁が公定歩合は下げてもしかたがないんだと言っていたものが、急転直下してコンマ五％ということになってしまう。やはりそこに理解しがたいものを感じてならないのでいろいろお伺いしたんですけれども、お答えがないようですから、これはここで打ち切ります。ただ、この問題は、貸し出し金利を下げるということと、預金金利を下げるということとの間に、企業努力があるのだということだけは、再度強調しておきたいと思いますし、説得力のある資料をぜひお出しいただきたいと思います。　次の点、一点だけお伺いしたいんですけれども、先ほど来、減税問題がいろいろ出ておりました。で、減税問題を景気対策ということだけであまり議論し過ぎてしまっては私はいけないだろうと思います。本来、税負担というものは、別個な観点があるわけですから、景気さえよければどう使ってもいいというのは、あまり感心したことではないということで、この減税問題、考えてまいりますと、いま日本がかかえている大きな問題、かりに三つあげてみますと、一つは土地問題だと思います。もう一つは老人問題であり、もう一つは教育問題。まあいろいろ御異論はあるかもしれませんけれども、私はこの三つのように思います。そこで老人問題、教育問題というのは、これからきわめて多額な支出を要する問題だと思います。そうなってきたときに、この財源をどこに求めておいでになるのか、景気対策という点からいえば減税という話が出ますけれども、これからの長期の財政ということを考えたら、実はいま増税を議論しなければいけないのか、あるいは公債発行を議論しなければいけないのか、老人問題にしても教育問題にしても、ほおっておける問題ではないということになれば、そこに長期の政策を踏まえた当面の景気対策としての減税問題に対する取り組みというものがなければいけないのじゃないか。そこで老人問題、教育問題も申し上げましたけれども、これはほかの御議論があってけっこうなんですが、今後のおそらく増大していくであろう財政需要に対して、どういう構想をお持ちになっていかれようとするのか、お伺いしたいと思います。
水田三喜男 130

○国務大臣（水田三喜男君）　いま、経済社会発展計画の新しい計画を経企庁で策定中でございますので、これによって大体今後の財政需要というようなものの見通しもついてくると思います。それを見てから、その財源の調達ということについて、私どもは真剣な検討をこれからしたいと、いま思っておりますが、方法としては幾つかあろうと思います。たとえば税の弾性値は非常に大きいんでございますから、景気の伸び方が、経済の伸び方よりも少しぐらい多い程度のことであるとするならば、これは特に増税をしなくても、ある程度まかなえるということも考えられますし、また、いまの予算の中にどれだけ、もうやはり一定の政策効果を果たしておるので、思い切って新しい政策に切りかえるというようなことを考えれば、その中からまだまだ特に必要な、今後必要ないろんな財政需要に対処する方法も出てくると思いますし、また税においても、税体系において国民がやはり非常に負担を重く感ずるのは、直接税でございますので、そこで直接税と間接税のあり方というようなものについても、これからの検討事項であろうと思います。こういうものを全部勘案して、将来の財政需要に対する対策は、この新しい計画を土台にして、真剣にこれは検討したいと思っております。
栗林卓司 131

○栗林卓司君　終わります。
渡辺武 132

○渡辺武君　四月二日の日本経済新聞ですが、経団連が、付加価値税制創設を推進するために、近く経団連案をまとめて政府や税制調査会に提示する予定だという記事が出ておりました。この付加価値税制については、大蔵大臣御自身、在野当時みずから調査団を率いてヨーロッパに調査に行ってこられたし、最近私手に入れたんですが、この自民党財政部会調査団報告書、国民福祉と付加価値税制というパンフレットも出ております。大蔵省自身も専門調査官をヨーロッパに派遣し、あるいは現在フランスの主税局次長を招聘されて、この税制についていろいろ研究中だということも伺っておりますが、現在検討されている内容を、これはどういうものなのか、また検討の進捗状況、これはどの辺まで進めておられるのか、最初に伺いたいと思います。
高木文雄 133

○政府委員（高木文雄君）　付加価値税制は、ヨーロッパではかなり一般的なものでございますが、われわれにとりましては、非常になじみにくいものでございますので、書物等で勉強いたしましても、なかなか実態のわかりにくい点がいろいろございます。そこで、特に問題は、実際の制度——制度はまあ一通りはわかっておるわけでありますが、むしろそれが実際の実務の上においてどう動いておるか、納税者との間にいろいろフリクションが起こるのではなかろうかということがいろいろ問題でございますので、現在のところはむしろそういうところに焦点を置いて、現実的に執行します場合のいろんな意味でのわずらわしさということをむしろ主体に置いて、いろいろあれこれ研究中ということでございます。
渡辺武 134

○渡辺武君　昨年八月の税制調査会が出しました長期税制のあり方についての答申というものを見てみますと、一般消費税に三方式がある。一つは累積税方式、もう一つは単段階税方式、もう一つは付加価値税方式だと、この付加価値税方式は、前段階税額控除型という注が特別についていて、この三方式を述べて、まあＥＥＣ型の付加価値税が検討の中心になるべきだという趣旨のことをいっております。いま検討されているのも、この税調のいわれるいわゆるＥＥＣ型の付加価値税制、これでしょうか。
高木文雄 135

○政府委員（高木文雄君）　ＥＥＣ型の付加価値税制は、ヨーロッパにおいて各国がいろいろな形での一般消費税をとりました上で、いわば行き着いたゴールといいますか、そういう形のものでございますので、もろもろの制度を勉強します上におきまして、それを研究するのが一番便利であるという意味において、主としてそれを中心に検討はいたしておりますが、しかし、これは長年の歴史と、いろいろの経験の結果、いわばそこにたどり着いたという性格のものでございます。で、学者の方々は、税制調査会ではやはり理論的な議論が展開されます。したがって、理論的にはそういうものが望ましいということになるのかもしれませんが、現実の問題としては、はたしてそれが一番理想的かどうか、大いに問題のあるところでございまして、私どもまあいわば行政の立場から申しますと、必ずしもそこだけに問題の焦点を当てて検討しているということではなくて、もう少し広い意味で、一般消費税を検討しているということでございます。
渡辺武 136

○渡辺武君　いまの御答弁ですと、納税者との間の摩擦などの問題を重視して、すでにもうこの税制をどういうふうに実施していこうかという見地から検討されているような感じがするんですけれども、かなり具体化しているんじゃないですか。どうでしょう。内容についてもう少し詳しくおっしゃっていただきたいと思います。
高木文雄 137

○政府委員（高木文雄君）　これは全く日本にない制度でございますから、よほど勉強をしていきませんと、なかなかむずかしいわけでございます。それと、そういう制度を採用するかしないかということは、全く別の問題であるというふうに考えております。たとえば現在ＥＣ加盟との関連で、イギリスでやはりＥＥＣ型の付加価値税を検討し、法律という形で出ておりますし、まあ来年にでも実施するという段階になっておりますが、イギリスの勉強過程を見ましても、非常に長期にわたって研究をしたのでございまして、イギリスのように間接税はかなりなれておる国でさえ、そういう経過を経ておるわけでございますので、検討する、研究をする、勉強するという意味では、相当慎重に広範囲にやっておく必要があると思っておりますが、それの採否とは全く別の問題であるというふうに考えております。
渡辺武 138

○渡辺武君　付加価値税制にも、多段階課税方式、あるいは単段階課税方式というようなものがあると聞いておりますし、その単段階の中にも、メーカー段階で課税するか、あるいは卸段階で課税するか、あるいは小売り段階で課税するか、こういうような種類も考えられると思います。いま実際どういうふうに日本に適用したらうまくいくのかという見地から検討されているようですけれども、その辺はどうですか。多段階か単段階か、あるいはまた単段階とすれば、どの辺の段階を考えておられるか。
高木文雄 139

○政府委員（高木文雄君）　フランスが最も付加価値税の進んだ国でございますが、約五十年余りのフランスの今日の付加価値税制が完成されるまでの過程を見ましても、ただいま御指摘のようなもろもろの段階を経て、前段階控除方式に到達をしたという歴史があるわけでございます。そういうことを考えますと、簡単に完成された姿を、いきなり導入するということは、なかなか容易なことではなかろうかというふうにも思われるわけでございますが、しかし、また一方において、日本の場合とは全く事情が違うとは申せ、イギリスの場合には、かなり最初の段階からＥＥＣ型のものを入れようとしているわけでございますので、そこらの経験を持った国々の、なぜそういう制度をとったかというあたりを、つまりその歴史的過程と申しますか、そういうことをよほどたんねんに勉強してみなければならぬ。これはまた研究課題の重要な項目の一つになっておるわけでございまして、現段階でそのうちどれがいいと思うかということについては、それがまさに研究課題でございますので、いまのところお答えいたしかねるわけでございます。
渡辺武 140

○渡辺武君　この新聞記事によりますと、経団連の構想で、標準税率を一五％程度というふうに考えているようです。しかし、生活必需品については若干税率を下げて、奢侈品については税率を引き上げるというような内容のようなんですね。生活必需品については税率を下げるということは、これは生活必需品に間接税があまりたくさんかかっては、賃金が上がってきて困るというような考慮からだと思いますけれども、その点はどんなふうに考えておられるか。なお実施時期は五十年ごろまでというふうに経団連では考えているという記事でありますが、その辺もあわせて……。
高木文雄 141

○政府委員（高木文雄君）　経団連のほうでどのような御検討をなさっておるかは、私ども全く承知をしていないわけでございますので、その点についてのお答えはごかんべんいただきたいと思います。　それからまた税率の点につきましては、各国の付加価値税の中で、御存じのように、税率がいろいろあるわけでございますが、フランスの場合でも、将来は漸次これを簡素なものにしていくべきではなかろうかというふうに考えているようでございます。ただまあ、そうしますと、方向としては高い税率のものを低いほうへ合わせていくという方向で、簡素なものにしていくということを考えておるようでございますが、それがためには、他にいかなるところに財源を求めるかというような問題があって、なかなかそれが実行に移しにくいんだというのが現状のようでございます。やはり付加価値税におきましても、先ほどの単段階にするか、多段階にするかという問題と同様に、税率を多様にするか、一種のものにするかということも、最もやはり基本的な問題の一つでございまして、これまた恐縮でございますが、研究問題の一つということでお答えする以外にないという現状でございます。
渡辺武 142

○渡辺武君　どうもだいぶ慎重に研究しているようですが、実施時期は大体どのぐらいと考えているのですか。
高木文雄 143

○政府委員（高木文雄君）　先ほど大蔵大臣がお答え申し上げましたように、現在、新経済社会発展計画が改定作業中でございます。新経済社会発展計画だけではございませんが、もろもろの計画ができまして、福祉計画の内容が固まってまいりますというと、次の段階でどのくらいの財政需要が、どういう年次計画で必要になるであろうかという見通しが出てこようかと思います。その見通しがつきました段階で、現行の税制で所要財源を調達し得るかどうか、それとも何か一種の増税のようなことが行なわれなければ調達が不可能かどうか、その場合に、何か財源を求めるとしても、非常に巨額の財源が必要になるのか、小規模の財源の手当てで済むのかどうかというようなことがまず第一出てくると思います。その時期がまいりませんというと、付加価値税制というようなものは、かなり大改革でございますので、よほどのことがない限り、そう軽々に採用されるべきものではないと私ども事務屋は考えておりますので、その時期がまいりませんと、何とも申し上げられないということでございます。
渡辺武 144

○渡辺武君　この税制で特に問題になる点、いろいろありますけれども、物価の問題ですね、これが大きな問題だと思うんですね。この前この委員会で、戸田委員の質問に対して大蔵大臣は、付加価値税率が一％上がれば、物価が一％上がるのだ、三％上がれば三％上がるというような趣旨の明快な答弁をされておりましたが、まあ経団連が一五％、標準税率ですね、というようなことを言っているということになりますと、これはまあ将来の物価問題、非常に大きな問題になると思うんですね。いま新経済社会発展計画の作成云々という御答弁がありましたけれども、物価問題という見地からして、大体日本の物価の上昇率がどのくらいになったら、付加価値税制を採用するというふうにお考えになっておられますか。
高木文雄 145

○政府委員（高木文雄君）　当方の付加価値税制のほうの検討が、全くそういうきわめて基礎的な段階でございますから、新経済社会発展計画のほうの検討、物価の問題の検討のときに、こちらのほうを前提としておりませんものですから、付加価値税制と、物価の関係というのは、現段階では作業の段階までとても入るというようなことになっていないわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、御指摘のように、付加価値税が導入されますれば、その分だけは物価が上がることは確実でございます。これは付加価値税の常識でございます。それ以上に上がらないようにするのが問題でございまして、それだけ上がるのは確実ということになります。もっとも他の税の減税が行なわれますれば、その分だけは減る、こういう関係になるわけでございます。そういうことでございますので、その時期を選ぶのは非常にむずかしいわけでございますし、また税率等の選び方もむずかしいわけでございまして、御指摘のように、一五というような高率ということは、物価の角度からもちょっといまのところ考えられないような現実でございます。
渡辺武 146

○渡辺武君　それでは、それと関連して物品税の洗い直しについて伺いたいんです。　三月二十二日の衆議院の予算委員会の第二分科会で、大蔵大臣は、現行の物品税について全面的に再検討する必要がある、この作業をやっているということを答弁しておられますが、いまの物品税洗い直しなるものの内容、そしてその作業の進捗状況、こういうような点について端的にひとつお答えいただきたいと思います。
高木文雄 147

○政府委員（高木文雄君）　物品税につきましては、昭和四十一年度に改正がございまして以来、まことに申しわけございませんが、改正なしということで今日に至っておりますために、いろいろ矛盾が出ておるわけでございます。そこでどうしても、私どもの腹づもりといたしましては、四十七年度には改正をお願いしなければならない事態に立ち至っているというふうに判断をいたしております。内容といたしましては、現在四〇％から五％まで税率が六段階になっておりますが、これは若干複雑になっておりますので、簡素なものにするという趣旨で、税率幅を詰めたいということが一点と、それから対象の物品につきましては、戦争中に物品税制度ができまして、戦争中その対象をどんどん広げてまいったわけでございますが、戦後は対象物品を縮小する一方にまいったのでありますけれども、むしろ税率を下げる反面におきまして、対象物品を逆に拡大をする方向でいくべきではなかろうか、そういたしませんと、課税物品と非課税物品間の不均衡が非常に顕著になってきておりますので、それをむしろ、いわば一言で申しますと、やや薄く広くという感じにするという方向で検討をいたしたいと思いますが、しかし、そうかといって、そう著しく対象を広げるつもりはないわけでございまして、現行対象物品を中心に若干広げようかという程度のものでございます。
渡辺武 148

○渡辺武君　税制調査会の先ほど申しました答申の中に、いまおっしゃったような課税範囲を広げるということも強調しておりますけれども、同時にこういうことをいっているんです。「消費の態様が一層多様化していくと、一体何がしゃし的、趣味・娯楽的、又は便益的な消費かということについて客観的な基準を得ることが困難となるであろうという点についても留意する必要がある。」ということをいっているんですね。つまり、いまおっしゃった戦前の間接税が、物品税が、戦争中に拡大されたというのは、戦前は大体奢侈品に物品税がかかったのが、戦争中は消費抑制と戦費調達ということでずっと生活必需品にまで課税範囲が拡大された。これが戦後昭和二十七年ごろまでの間に一応手直しをされて、大体奢侈品に課税されるものだという原則で整理されてきた。これがそのころから、特に昭和三十七年ごろから課税対象の内容が私は変わってきたと思うんです。特に、家庭電機製品のような、いずれは大衆消費物資になるであろうと思われるものが課税対象の中にずっと取り入れられてきた。そして物品税が大衆課税、生活必需品に対する課税という性格をかなりの程度に持つようになってきた。いまのおことばですと、課税範囲を拡大するということでありますが、これはやはり生活必需品のほうへその課税対象が拡大されていくという方向じゃないだろうか。この点ひとつお答えいただきたい。　それから、時間もきましたのであわせてもう一点伺いますが、五月十二日のやはり衆議院の大蔵委員会で、税制調査会の東畑参考人が、付加価値税制についてこういうことを言っております。個別物品税を修正して一般消費税にしていく、それからさらにその次の段階、これが付加価値税制の採用だという趣旨のことを述べております。ですから、いま進めているこの物品程の洗い直しというのは、付加価値税制採用の準備のためにやっているんじゃないか。別のことばで言えば、なしくずし的に付加価値税制へ移行していこうというふうにしておられるんじゃないだろうか。この点、二点を伺いたいと思います。
高木文雄 149

○政府委員（高木文雄君）　お答えいたします前に、前の答弁で一カ所間違えましたので改めます。四十七年度と申し上げたようでございますが、四十八年度に改正さしていただくということでございますので、改めさせていただきます。　それからただいまの御質問の、対象物品を広げると、生活必需品にまで広がることになるのではないかという御質問でございますが、現在何を生活必需品と言うかということの考え方にもよるかと思いますが、決して非常に広範囲に対象を広げるということを考えているわけではないのでございまして、非常に似たような商品で、一方は課税になっているが、一方は課税になっていないというものがございますので、それをどっちかというと、従来は非常に不均衡だからということで、課税になっているほうをやめていくという方向でいったわけですが、それでは、そういう傾向をたどっていきますと、間接税がどんどんダウンしていくというかっこうになりますので、間接税かあまりダウンしないようにという基本的な姿勢から申しまして、似たようなもので、片方は課税で片方は非課税という場合に、むしろ非課税のものを課税していったらどうかという考え方でございます。必需品であると考えられるか、あるいは奢侈品的なものであるという考え方をとるか、そこは品物によっていろいろむずかしいところだと思いますが、まだ個別物品の検討まで含めてやっておるわけではございませんですけれども、一般的に必需品まで広げるというつもりはないわけでございます。　それから次の、なしくずし的に付加価値税制に近づけるというお話しでございますが、これも考え方の問題だとは思いますが、個別消費税方式と、一般消費税方式は本質的に違うわけでございます。一般消費税方式というのは、すべての品物について、あるいはサービスについて、一律に非常に薄い率で課税をいたします。ただ、ごく特殊の食料品であるとか、そういうふうなものについてだけ課税しませんという考え方であるのに対して、個別消費税は、あくまで品物を特定して拾い上げていくわけでありますから、スタートラインが違いますので、東畑先生は、ただいま渡辺委員御指摘のように、参考人としての御意見を述べておられました、私もそこにおりましたけれども、私の考え方としては、個別消費税方式を相当拡大していったからといって、直ちに一般消費税方式につながるということにはなかなかなりにくい。スタート台が違いますので、本来なりにくい性質のものではなかろうかというふうに私は個人的にはそう思っております。
野末和彦 150

○野末和彦君　私は、給与所得者控除を中心に質問したいと思いますけれども、その前に、前回大臣に私が質問しました銀行の裏預金の問題ですね、脱税につながっている、あれについてちょっと前回の続きをお聞きしたいと思います。　先日の衆議院の大蔵委員会でも、やはりこの問題が出たようなんですけれども、それによりますと、脱税者の約七割近くが裏預金を持っているんだということなんです。数字ですと、六七・四％ですか、そういうことを聞きましたが、そうなりますと、大臣は、これはよくない、好ましくないからやめるようにしたいということをこの間もお答えになりました。注意しているんだけれども、なかなかこれはなくならないんだということでした。もちろん郵便局にもこういうのがあると思いますけれども、とりあえず銀行だけにしぼりますと、注意しているけれどもなくならない。現場で聞いてみますと、注意なんというのは、非常に形式的に受け取っているようなんですね。要するに、架空名義の預金をなくそうものなら、お得意さんがいなくなってしまう。これでは銀行の競争には勝てないなんという考え方が公然とあるようなんですね。その上、脱税する人が、自主的にこれをやろうという例もあるのでしょうけれども、何か銀行のほうが、脱税者を保護して、名義がばれないようにいろいろしたり、何かそんなことをやっているのですね。そうなりますと、幾ら大臣が、これは好ましくないからやめる方向に持っていきたいということを口でおっしゃっても、現実にこれはなくならないのじゃないか、そういうふうに思えるわけですね。いわゆる架空名義預金というものを、まあ無記名もそうでしょうけれども、本気で絶滅しようという対策あるいは指導強化というものを現実にやっていらっしゃるかどうかをまずお尋ねしたいのです。
松川道哉 151

○説明員（松川道哉君）　ただいま御指摘のように、仮装名義預金は、たとえば財産の隠匿であるとか、脱税であるとか、そういう不当な意図に利用されていることが多うございます。そうしてまた、私ども金融行政をつかさどっているほうから見まして、こういう預金の取り扱いが銀行のいわゆる適正な事務処理に支障を来たすということを非常に心配いたしまして、これが非常な問題であるという認識を持っております。したがいまして、この絶滅を期するということは、私ども従来から変わらない基本的方針としてとっておるところでございます。　そこで、具体的にそれでは何をやったかというお尋ねでございますが、四十二年の十二月に、各金融団体を指導いたしまして、その指導の中で、本人名義以外の名義による預金等は、これを受け入れないことを原則とすべきであるということを確認させております。そうしてまた、今後金融機関は、本人名義以外による預金であることを知り得た場合には、本人名義にするよう顧客に協力を求める。そういう申し合わせをいたさせておりまして、またこれは、銀行だけでは足りませんので、預金者のほうにもこの旨を徹底させるために、全店舗にその旨の店頭掲示を行なわせておる次第でございます。　しかしながら、本件は、金融機関の経営者自身が強い意識を持っておりましても、窓口とも関連することでございまして、なかなか絶滅が期せられないというのも事実でございます。そこで、私どもといたしましては、国税局から査察事案に関連いたしまして、把握されたような仮装名義預金ということがございますれば、個々の案件につきまして連絡を受けることといたしております。そうして連絡がありました場合には、要するに、その銀行に対して人事上の処分を求めるというようなことをいたしております。もちろん、私ども国税局からの脱税の査察事案に関連するのを待つまでもなく、私ども自体がやっておりまする金融検査におきましても、このような事案をできるだけ把握するようにつとめておりまして、その結果を見ながら、随時金融機関に対して厳重な注意を発して指導してまいる所存でございます。
野末和彦 152

○野末和彦君　しかし、いずれにしても、その程度でしたら、形式的にしか受け取られないというふうにも思えるわけですがね。さっきの両建ての問題もそうですけれども、結局なかなかむずかしいし、いろいろ確認し合っているけれども、窓口の関係とか、窓口の事情もあるしというようなことになりますと、どう考えても、これはたいした効果のあるような指導の方法じゃないと思う。　そこで、私が一番問題にしたいと思っているのは、脱税につながる部分なんで、この脱税は、社会的な不正なわけですから、この裏預金を、そのまま黙認しているようなことになれば、これは当然脱税を奨励しているとも受け取れるわけです。　そこで、この間国税庁が、ある程度裏預金を持っている銀行とか、金融機関が何社という数字も出したようなんですが、これを、大口の脱税者の名前も含めて、そういういわゆる裏預金をたくさん持っている銀行の名前を公表するということが、これがやはり先ほどの絶滅に持っていくのには、一番効果的な方法じゃないか、そう思うわけです。で、どうですか、これを公表するかしないか。しないとすれば、なぜ公表しないのか、ちょっとよくわからないのですね。あまりメリットのないような、大臣自体も好ましくない、やめようと言っているこの架空名義、これを国税庁がいろいろ脱税を摘発した場合に発見した、これを公表しない。これはどう考えても理由がわからないんで、なぜこういう銀行名、あるいは大口脱税者の名前を公表しないのか——個人的なものは、個人の秘密もいろいろあるかもしれませんし、脱税によって罰金を課することである程度は十分かもしれません。こういう架空名義を持っている銀行、やっている金融機関、この名前を公表しないわけは何かあるんですか。
吉國二郎 153

○政府委員（吉國二郎君）　先日も実は衆議院で、毎年架空名義の多い、トップクラスにある銀行の名前を公表せよという御要求がありました。その際大臣から申し上げたんでありますけれども、極力そういうことを絶滅するという方向で現在やっているんで、たまたま私どもが提出いたしました資料は、御承知のとおり、査察事件で告発された者が持っておった架空預金の実例なんでございます。そういう意味では全体の、ホール・ピクチュアをあらわしてない。たまたまある脱税者がある銀行に集中的に持っていたということになりますと、結果において不公平になりやしないかという点もございますので、もう少し様子を見たほうがいいんじゃないか。かたがたそのときに申し上げたんでありますけれども、査察事件は大体五年さかのぼって調査いたしております。五年たって、すでに引き出しているものであっても、所得計算の関係では、その記録を調べて架空名義があったかどうかを確認をして裏づけをいたしますので、そういう意味から申しますと、ただいま松川君が申しました、四十二年から全体として自粛をはかってきたと申しておりますけれども、現在までちょうどあれから五年たっておるわけでございます。もう少し時間をかせば、ほんとうに徹底してない銀行と、徹底している銀行というものははっきりしてくるんじゃないか、実際のホール・ピクチュアをつかめたところで考えるのも一つなんじゃないかということを申し上げたんで、発表するという時期にまだ立ち至っていないというのが実際のところだろうと思うんでございます。
野末和彦 154

○野末和彦君　そうしますと、全体がつかめた時点では公表できるわけですね、当然。
吉國二郎 155

○政府委員（吉國二郎君）　私どもの調査その他で、実際に大体これが真相であるということがつかめてくれば、一つの考え方であろうと思います。
野末和彦 156

○野末和彦君　そうしますと、ただ、いままでは一部あるということになって、その一部の銀行の名前などを出すことは不公平にもなりかねないというお答えなんですが、しかしそれにしても、そういう考え方自体がかなり銀行の立場を考えて、まあ銀行中心の考え方で、銀行を保護していることになるというふうにも私は思えるんですが、そうはなりませんか。かりに一部であっても、それが事実であれば、その銀行自体かばう理由は何にもないわけですから、公表してもいいんじゃないですかね。
吉國二郎 157

○政府委員（吉國二郎君）　もちろんこれが、たとえば一つの例としては、その関与した銀行員が、告発事件の際に、一緒に告発されている例もあります。そういうものは、実際上犯罪として問題になるわけでございますけれども、一般的に申しますと、銀行の名前を発表するということも、ある意味では営業の内容調査の結果を発表することになりますので、おそらく守秘義務の問題も出てくると思います。ただ、この守秘義務の問題も、全体の脱税問題その他の公共的な立場から考えて、どの程度解除されるかということから判断をいたしまして、将来いかにもこれが脱税の上に好ましくないということになりますれば、そこに守秘義務の解除という問題も出てくるかと思いますが、基本的に申しますと、やはりこれは、調査の結果知り得た秘密ということで、私どもの上から申しますと、守秘義務の範囲に入る問題であるということは御了解願いたいと思います。
野末和彦 158

○野末和彦君　まあいろいろ理由をおっしゃいますけれども、どうも何か架空名義の預金自体が好ましくないということからはずれていくようなふうにもとれるんです。まあいずれにしましても、それでしたらば、こういう社会的な不正、脱税につながることを当然なくして、そういう原因を取り除いて脱税を防止することが、やはり一般の正直な納税者に対する政府の当然の義務だと思うわけですから、もう少し時間をかしてとおっしゃるならば、この公表についてはもう少し待つということにはします。それにしても、何か銀行の営業をある程度かばうような、あるいは脱税をして、あるいは裏預金、架空名義と、認められない預金を持っている人を保護するような、何かそういう印象がものすごく強いので、それについては非常に不満で、いまの説明ではぼくは納得できない。　それから給与所得者控除に移りますけれども、今回の改正で、これが全然問題になっていないわけですね。ですから、詳しくはこの次に質問を譲りたいと思いますけれども、いまの給与所得者控除の定額控除分ですね、十三万円ありますね、この十三万が現実に非常に適正であると考えておられるかどうか、それだけをお聞きしてあとは次回に譲りたいと思います。
高木文雄 159

○政府委員（高木文雄君）　給与所得控除の中の定額分は、三十六年度に創設されましたときに一万円でございまして、それから累次上がりまして、現在十三万円になっております。それで、それと定率控除と合わしてみますと、たとえば年収百五十万のところで大体二五％の給与所得控除ということになります。二五％の概算控除というのは、控除率としては非常に高いわけでございまして、これはこの十年間、いわゆるサラリーマン減税ということが非常に所得税減税の中心課題でありましたところから、ここに重点が置かれて今日に至ったわけでございますが、最近に至りまして、給与所得者と他の所得者との課税バランス、事業所得者等との課税バランスの問題がたいへんやかましい問題になってきておりますことを考え合わせますならば、定額控除も含めて、給与所得控除の控除率の改定と申しますか、引き上げの問題は、従来ほどには安易には行ないがたい情勢にあるのではないか、むしろ他の所得者とのバランスを考えますならば、最近十年たどりました歩みほどには、いわば上げ得にくい状態になってきているのではないかというふうに私どもは考えております。
前田佳都男 160

○委員長（前田佳都男君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。　次回の委員会は、六月一日午前十時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時十分散会　　　　　—————・—————

1972-05-30 第68回国会 参議院 大蔵委員会 第28号 公式Web版

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